הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 122, 2017-12-05 11:45

ישראל אייכלר: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי.

ישראל אייכלר: בדיון הזה אנחנו לא נדון בהיבטים המקצועיים הרפואיים או בהחלטות המקצועיות הרפואיות של רופאי המרב"ד, אלא בנושאים המנהליים, העיכובים והאגרות וכל הבעיות שעולות מפניות הציבור לגבי המרב"ד, שזה ראשי תיבות של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שהיה פה קודם דיון קשה מאוד על התחבורה ציבורית, זה לא הדיון הראשון ולא האחרון.

ישראל אייכלר: מכל הדיונים, גם באשדוד, בירושלים, בתל אביב, בכל מקום שאנחנו מדברים בו על תחבורה ציבורית, החברות טוענות דבר אחד, "אין לנו נהגים", חסרים 2,500 נהגים.

ישראל אייכלר: מישהו העלה פה קודם את הטענה שאם תהיה מלחמה לא יהיה מי שיסיע את האנשים לחזית, ועוד לא דיבר מילה על נהגי משאיות שלא יהיו לאספקת חומרים, אפילו מזון, לאזורים נצורים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לדבר על מצב כזה, בואו נדבר על היומיום, הסבל נוראי, אנשים מחכים בתחנות.

ישראל אייכלר: אני מסוכסך עם שר התחבורה בעניין התחבורה הציבורית, הוא מאוד כועס שאני אומר לו כל הזמן שהתחבורה ציבורית זה החצר האחורית של משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: יש כבישים גדולים, מעשים גדולים, רכבות גדולות, אוניות, מטוסים, שמים פתוחים ורק הכבישים לתחבורה הציבורית לא פתוחים והתחנות עמוסות.

ישראל אייכלר: מה שגילינו בדיונים זה שיש צוואר בקבוק של הכשרת נהגים שנקרא מכון רפואי לבטיחות בדרכים.

ישראל אייכלר: כולם טענו, אנחנו ניתן לכם את האפשרות לענות לנו, ששם ההמתנה להכשרת נהג לוקחת זמן והיא יוצרת צוואר בקבוק בהכשרת נהגים ובמחסור בנהגים.

ישראל אייכלר: אגב, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים עובר אליך?

<אפי רוזן: לא.

<אפי רוזן: אני שמח שהצלחתי לשכנע את השר ליצמן שלא.

<אפי רוזן: אני אגיד לך, זו תהיה פגיעה באזרח.

<אפי רוזן: רופא צריך להתעסק ברפואה ורישוי בתחבורה, צריך לפתור את הבעיה של המכון, לא להעביר את המכון.

ישראל אייכלר: אני שמעתי ממשרד הבריאות שהם העבירו למשרד התחבורה, אליכם, מה-1 לינואר זה עובר למשרד התחבורה.

<שלומית אבינח: זה לא נכון, זה לא נכון.

<אפי רוזן: נכון לדיון אצל השר ליצמן לפני שבוע וחצי סיכמנו שלא.

ישראל אייכלר: שלא?

<אפי רוזן: שלא.

<שלומית אבינח: אני אמרתי לך שלא.

<אפי רוזן: מה שמצוי עדיין על השולחן לדיון זה רק המקום של ועדת הערר.

<אפי רוזן: נמצא פה פרופ' אלחיאני אשר, יושב ראש ועדת הערר, אחד הרופאים הבכירים בארץ.

ישראל אייכלר: מנכ"ל קופת חולים לשעבר.

<אפי רוזן: לשעבר, לדעתי, אבל אחד הרופאים הבכירים בארץ זה תמיד נכון.

<אפי רוזן: למעשה הוא מתמנה על ידי שר התחבורה והוא אינסטנציה מעל הוועדה.

<אפי רוזן: שר התחבורה, אגב, הביע הסכמה לקלוט את ועדת הערר אליו.

<אפי רוזן: אז זה יקרה, אבל זו לא הבעיה, הוועדה עובדת מהר מאוד.

ישראל אייכלר: אני הבנתי ממשרד התחבורה, ותקן אותי אם אני טועה, שנושא נהגי אוטובוסים, משאיות ומוניות עובר למשרד התחבורה.

ישראל אייכלר: זה נכון או לא נכון?

<אפי רוזן: לא.

<אפי רוזן: קודם כל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ואתה שמעת אותי כמה פעמים, את בעיית משך הזמן של הטיפול בנהגים מקצועיים אנחנו נפתור, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

<אפי רוזן: אני לא מאלה שסבורים שהמחסור בנהגים הוא בגלל משך הבדיקה.

<אפי רוזן: המחסור בנהגים נובע ממשכורות, מתנאים, ממעמד ומזה שזה לא מקצוע.

<אפי רוזן: שאם לא כן, יש היום סדר גודל של למעלה מ-1,000 נהגים בעלי רישיונות שבחרו לעשות דברים אחרים, לעבוד ברמי לוי או לא משנה, במקומות אחרים, בסופר פארם, אז למה הם לא באים להיות נהגים?

<אפי רוזן: הם אחרי הבדיקות.

<אפי רוזן: מהראייה של שירות הציבור, ובלי קשר עכשיו למחסור בנהגים, זה לא סביר שאדם שרוצה לרכוש מקצוע במדינה, ימתין בין חצי שנה לשנה במכון הרפואי.

<אפי רוזן: מה שעשה שר התחבורה, שם את היד בכיס, לקח 5 מיליון שקלים ויצאנו למכרז לחברה חיצונית.

<אפי רוזן: לפני כשלושה שבועות חברת מדיטון זכתה במכרז והחל מינואר כל מי שמגיש בקשה לרכב ציבורי או משאית יהיה בתהליך מזורז של 21 ימים מיום הגשת הבקשה ועד לקבלת תשובה.

<אפי רוזן: אדוני, משמונה חודשים ל-21 ימים.

<שלומית אבינח: כמה יעלה לו?

<אפי רוזן: האגרה לא תשתנה, האגרה תמשיך להיגבות כפי שהיא, את הכסף הנוסף השר שם מתקציב משרד התחבורה.

<אפי רוזן: אני מזכיר, שיירשם, האגרה הולכת לַבריאות ואנחנו, כדי לזרז תהליכים, לא התחשבנו עם המשרד והוספנו מתקציבנו 5 מיליון שקלים.

<אפי רוזן: זה יספיק לנו בשלב ראשון לכ-12,000 נהגים, זה פתרון לשנה וחצי.

<אפי רוזן: בזמן הזה נכתוב מכרז קבוע ואני אומר את זה פה - - -

<שלומית אבינח: חברת מדיטון תעשה את הבדיקות הרפואיות?

<אפי רוזן: כן, ופסיכולוגיות.

<אפי רוזן: את כל הבדיקות.

<אפי רוזן: התהליך יהיה מאוד פשוט.

<אפי רוזן: יגיע אדם שמבקש להיות נהג מקצועי לאחד ממחוזות הרישוי, ימלא בקשה בַּמקום, שזה שלושה טפסים בלבד, בסריקה עד למחרת היום הבקשה תעבור למדיטון.

<אפי רוזן: כיוון שאנחנו ראינו שאצלנו הסחבת גדולה - - -

<שלומית אבינח: איפה מדיטון פרוסים?

<אפי רוזן: הם אמורים להיות פרוסים במקום אחד באזור המרכז.

<אפי רוזן: זאת לא הייתה הבעיה עד היום, זאת לא הייתה הבעיה.

<אפי רוזן: אנשים מוכנים, אגב, לנסוע גם 150 ק"מ ובלבד שזה יסתיים מהר.

<אפי רוזן: הם יעשו אבחון רפואי, הם יעשו אבחון פסיכולוגי והם יסכמו את התיק.

<אפי רוזן: רק נהגים שיימצא איזשהו חשש שיש להם בעיה אישיותית, ימשיכו לוויה דולורוזה של המכון.

<אפי רוזן: ההערכה שלנו, על בסיס נתונים, ש-8 מכל 10 נהגים יעברו חלָק את המכון הזה.

<אפי רוזן: צריך לזכור, אלה אנשים צעירים באופן עקרוני ובריאים בנפשם, עד שהם לא מתעצבנים מדי.

ישראל אייכלר: עד שהם לא הופכים לנהגים.

<אפי רוזן: עד שהם לא הופכים לנהגים, בדיוק.

<אפי רוזן: גם התשובה, הרי מה קורה היום?

<אפי רוזן: היום בן אדם מגיש בקשה למכון, לוקח לנו חודשיים שלושה עד שעוברים על המסמכים ואז פתאום אומרים לו, 'אדוני, חסר מסמך'.

<שלומית אבינח: אתה אופטימי, חודשיים שלושה.

<אפי רוזן: רגע, 'אדוני, חסר מסמך', נו, עוד פעם מחדש.

<אפי רוזן: אין דבר כזה.

<אפי רוזן: הפקידה הממיינת תבדוק בו ביום את הטפסים ואם חסר מסמך המועמד מקבל את זה במייל וב-sms להעביר מסמכים.

<אפי רוזן: תוך 21 ימים הוא מקבל תשובה שחתומים עליה גם אני וגם ד"ר דקל, הביתה, במייל, ב-sms ובמכתב, שהוא מאושר, עם הפנייה למכללה.

<אפי רוזן: זו בשורה ענקית, דרך אגב אבל אני בסיפא של הדברים אומר שוב, אדוני, אני לא סבור ששם חונה השקל, ששם הבעיה של המחסור בנהגים.

ישראל אייכלר: קודם כל, צוואר בקבוק הוא ברור, אם זה יוסר אז צריך למצוא עוד צווארי בקבוקים.

<אפי רוזן: בדיוק.

ישראל אייכלר: הרי בתנועה יש הרבה - - -

<אפי רוזן: תתכונן לזה שכשנגמור עם זה יעלו לך נושאים אחרים.

ישראל אייכלר: כן, בסדר גמור, אני בטוח שאם אתה תטפל בזה זה יסודר.

ישראל אייכלר: אני אומר את זה לא בגלל שאנחנו מכירים ממקום אחר אלא מהוועדה הזאת.

<אפי רוזן: תודה.

ישראל אייכלר: הרבה הרבה דברים העברת שאתה יכול להיות דוגמה ומופת, גם במשרד התחבורה עצמו.

ישראל אייכלר: אני מקווה שאני לא מזיק לך שם, במשרד ההוא.

<אפי רוזן: לא, אלה רגעים של נחת כי במשרד לא תמיד אומרים לי את זה, אז אני אבוא לפה קבוע.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: רשמתְ את ההודעות?

ישראל אייכלר: כן, זה מאוד חשוב לציבור.

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו מגיעים למשהו, אני לא יודע אם זה לפי הסדר, למכתב של אדם בן 90.

ישראל אייכלר: היות ואני כבר לא בן 30 אז אני כבר מתחיל להבין שאנשים משקיעים בעשר השנים הראשונות של החיים, של ילד, את כל הנשמה, אבל בעשר שנים האחרונות זה כבר נאבעך, זה כבר יבואו ימים "אשר תאמר אין לי בהם חפץ".

ישראל אייכלר: יש לי אח שעוסק בענייני רפואה והוא פעם צלצל אליי מהדסה, אתה מכיר אותו, מוטי, הוא אומר לי, "תגיד לי, אתה מכיר את קהלת?

ישראל אייכלר: " אמרתי, "כן, למה?" "כי רופא צלצל אליי מהדסה, שיש פה פציינט", ואני חושב שמותר להגיד את שמו כי הוא כבר לא בחיים, שהוא שואל אותו, "כבוד הפרופ' ישראל אלדד, מה שלומך?

ישראל אייכלר: " אז הוא אומר לו, "כמו בקהלת י"ב".

ישראל אייכלר: הרופא לא יודע מה זה קהלת י"ב וגם אחי לא יודע מה זה קהלת י"ב, אז הוא אומר לי, "תעשה לי טובה, לך תחפש בקהלת י"ב מה כתוב".

ישראל אייכלר: שם מתוארים החיים בתקופה האחרונה של החיים, כשהכול כבר מתפרק והסיכום של הפסוק יבואו ימים "אשר תאמר אין לי בהם חפץ".

ישראל אייכלר: יש פה יהודי בן 90, יש לו חפץ והוא רוצה לנהוג, הוא נבדק בידי ועדה רפואית והוחלט שלא לחדש לו את רישיון הנהיגה.

<שלומית אבינח: ביולי 2017.

ישראל אייכלר: ביולי 2017.

ישראל אייכלר: הגיש ערעור ולצורך בירור פניתי למשרד התחבורה.

ישראל אייכלר: הוא מספר פה את כל התהליכים, אני לא רוצה לעייף אתכם.

ישראל אייכלר: "משך עשרה ימים לא קיבלתי כל מענה.

ישראל אייכלר: פניתי שוב.

ישראל אייכלר: ביום 26.10.

ישראל אייכלר: שלחתי את בקשתי למספר הפקס השני וגם בפעם הזו לא קיבלתי כל מענה".

ישראל אייכלר: לזמן המענה יש חשיבות קריטית, כי אם תוך שנה לא יתקבל ערעור, הוא יצטרך לעבור טסט חדש.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה להגיד משהו.

<ורד קירו זילברמן: הפרוטוקולים פה הם פומביים והם פתוחים.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות ואני מבקשת, אני היועצת המשפטית של הוועדה, מכל הנוכחים פה, לא להזכיר שמות, בטח לא של אנשים שנמצאים פה או לא נמצאים פה ולא יכולים להגיב - - -

<שלומית אבינח: זה חמור עם אנשים שלא נמצאים כאן.

<ורד קירו זילברמן: אין לנו דרך למחוק את זה אחר כך מהפרוטוקול ואנחנו נתקלים בתור כנסת בהמון טענות.

<ורד קירו זילברמן: זה משהו שאנחנו מאוד מאוד מקפידים עליו עכשיו.

<ורד קירו זילברמן: שלומית, בואי, ננסה - - -

ישראל אייכלר: לא, לא יקרה כלום.

ישראל אייכלר: נמחק את זה וזהו.

<ורד קירו זילברמן: לא, אי אפשר למחוק את זה.

ישראל אייכלר: אפשר, זו החלטה שאפשר למחוק.

<ורד קירו זילברמן: עכשיו צריך להקריא את ההחלטה הזאת.

ישראל אייכלר: "לאור כל האמור, הנני מבקש" - - -

<שלומית אבינח: זה נכון לכל ועדות הכנסת.

<שלומית אבינח: לאחרונה זה מאוד חמור שאנשים - - -

ישראל אייכלר: בקיצור, סיימתי את הדיון בעניין הזה, אנחנו נמחק את זה מהפרוטוקול, נקודה, ולא קרה שום דבר.

ישראל אייכלר: אגב, היהודי הזה תיכף יבוא לפה גם בעצמו.

ישראל אייכלר: "לאור כל האמור אני מבקשך, כמי שעומד בראש הוועדה לפניות הציבור, לבדוק את הנהלים והדרכים של יצירת הקשר עם ועדת הערר".

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על ההחלטה עצמה.

ישראל אייכלר: מי צריך לענות לי פה על הפנייה הזו?

<שלומית אבינח: הוא קיבל תשובה מוועדת הערר.

<שלומית אבינח: זאת התשובה שהוא קיבל מועדת הערר.

ישראל אייכלר: לא, הוא לא קיבל.

ישראל אייכלר: כתוב שתיקו של הנדון נמצא כעת בוועדת הערר ויישלח לו זימון לביתו.

<שלומית אבינח: זאת התשובה.

ישראל אייכלר: הוא לא קיבל, זו לא תשובה.

<שלומית אבינח: נכון, אבל זה מה שהוא קיבל.

<אפי רוזן: בגלל שאנחנו מכירים את המקרה - - -

<שלומית אבינח: בבקשה לא לומר את השם לפרוטוקול.

ישראל אייכלר: די, די, נו.

ישראל אייכלר: אל תפחידו אנשים, אנשים לא ירצו לבוא לפה.

<שלומית אבינח: לא להפחיד, אבל זה לא לעניין.

ישראל אייכלר: מי צריך לענות לי?

<רובי אלבראנס: שאענה?

<אפי רוזן: תעני, רובי, ברמה העקרונית - - -

ישראל אייכלר: בדיוק, מה הנוהל, אדם מחכה כבר חצי שנה לתשובה, למה לא קיבל?

<רובי אלבראנס: אדם הגיש ערעור - - -

<שלומית אבינח: מי את?

<רובי אלבראנס: אני מנהלת הוועדה.

<רובי אלבראנס: הגיש ערעור - - -

<שלומית אבינח: מה שמך?

<רובי אלבראנס: שמי רובי אלבראנס.

<רובי אלבראנס: להמשיך?

ישראל אייכלר: כן, רק לגבי העניין של הנוהל, של המינהל, למה הוא חיכה חצי שנה?

<רובי אלבראנס: בעיקרון הוא לא אמור להמתין אצלנו חצי שנה, הוא מגיש ערר, דרך דואר או דרך פקס, נכון להיום, התיק שלו מוזמן מהמכון הרפואי.

<רובי אלבראנס: יש לנו את תל אביב, יש לנו את חיפה, מתל אביב זה מגיע די מהר, מחיפה לוקח לזה טיפונת זמן, אבל לא המון, ואז הוא ממתין בתור לוועדה, שיגיע תורו, לפי מועד הגשת הערר שלו ומוזמנים לוועדה.

<רובי אלבראנס: חודש וחצי.

ישראל אייכלר: אבל הוא פנה ב-20.7.

<אפי רוזן: אבל מתי הוא נדון?

<אפי רוזן: בספטמבר הוא נתקבל לוועדה.

ישראל אייכלר: הערעור, הבנתי.

<שלומית אבינח: ועד היום הוא לא קיבל תשובה.

ישראל אייכלר: טוב, אז זה לא חצי שנה, אם כך.

<רובי אלבראנס: כן, אבל - - -

<שלומית אבינח: זה כן הגיוני - - -

<אפי רוזן: רובי, בלי שמות.

<שלומית אבינח: אפי, זה כן הגיוני.

<אשר אלחיאני: אנחנו היום, כוועדה, אנו נדון באלה ששלחו בקשה בספטמבר.

<אשר אלחיאני: ההמתנה לוועדה היא לא יותר מחודש.

<אפי רוזן: לא, לא, נכון.

<אפי רוזן: ראינו שהוא התקבל בסך הכול לוועדה הרבה יותר מהר מהמרב"ד, אבל פרופ' אלחיאני, השאלה הנשאלת, מרגע קבלת ההחלטה תוך כמה זמן היא מדוורת לאדם?

<אפי רוזן: זו אחת הבעיות.

<אשר אלחיאני: זו שאלה אחרת.

<אפי רוזן: זו שאלה נוספת שנשאלת.

<מוטי אור ציון: אני מוטי, אני אחראי מינהל של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<מוטי אור ציון: צריך להבין דבר אחד, ברגע שהנבדק מסיים את התהליך של הבדיקות של המכון אנחנו מעבירים את ההמלצה שלנו למשרד הרישוי.

<מוטי אור ציון: הנבדק לא מקבל את ההמלצה מאיתנו כי אנחנו לא נותנים שירות לנבדקים, אנחנו נותנים שירות למשרד הרישוי, צריך להבין את זה.

<מוטי אור ציון: משרד הרישוי הוא זה שצריך לקרוא לנבדק לטיעון טענות ברגע שנקבע שאדם אינו כשיר לנהיגה ותוך כדי הטיעון טענות להביא לו את האגרה של ועדת הערר ולהגיד לו "זכותך לגשת לוועדת הערר".

<מוטי אור ציון: הזמן הזה שמשרד הרישוי, לצערי, ואני יודע כמה שאפי באמת משתדל שם להריץ את כל עניין המנהלה שיהיה כמו שצריך, זה זמן שהוא לא מבוטל.

<מוטי אור ציון: לכן הם מחכים המון המון זמן, הם לא יודעים בכלל שיש להם אפילו המלצה.

<מוטי אור ציון: אני, בתור אחראי מינהל של המכון, הכנסתי sms לכל נבדק, לא לכולם יש את מספרי הטלפון, והם מקבלים sms שאומר שההמלצה נשלחה למשרד הרישוי ו"אם אתה רוצה תיגש אתה עצמאית - - -

<שלומית אבינח: המלצה להמשך נהיגה או - - -

<מוטי אור ציון: לא.

<מוטי אור ציון: אני לא יכול לתת המלצה בטלפון או ב-sms - - -

ישראל אייכלר: הוא לא נותן פרטים.

ישראל אייכלר: הוא רק אומר, "תפנה למשרד התחבורה".

<מוטי אור ציון: אסור לי לתת לנבדק את ההחלטה, אם הוא כשיר או לא כשיר, זה לא התפקיד שלנו.

<שלומית אבינח: בכל מקרה - - -

ישראל אייכלר: למה רק ב-sms? צריך גם בטלפון, מה הבעיה?

ישראל אייכלר: להודיע רק ש"תוכל לגשת".

<מוטי אור ציון: בטלפון?

ישראל אייכלר: כן.

<מוטי אור ציון: לטלפון אני צריך שיהיה לי צי של עובדים שיוכלו להתקשר ל-42,000 פניות בשנה שאנחנו מקבלים.

<מוטי אור ציון: וזה לא, בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מי שאין לו sms.

ישראל אייכלר: יש הרבה אנשים שאין להם.

<מוטי אור ציון: מי שאין לו sms זו בעיה כי אני לא יכול - - -

ישראל אייכלר: לא רק בני 90, יש גם צעירים שאין להם sms.

<מוטי אור ציון: נכון, אתה צודק ולכן אני אומר, ההמלצה שלי שהיא מגיעה למשרד הרישוי, על משרד הרישוי לבוא ולבדוק מדוע לא מתקשרים לנבדקים או מזמנים אותם כמה שיותר מהר, בשביל לתת להם את ההמלצה.

<מוטי אור ציון: מפה מתחילה הספירה של הנבדק.

<שלומית אבינח: רגע, הם צריכים להגיע פיזית ללשכת הרישוי בשעות הקבלה?

<אפי רוזן: לא, הם לא חייבים.

<מוטי אור ציון: הם מזומנים.

<אפי רוזן: הם מקבלים מאיתנו הביתה מכתב.

ישראל אייכלר: מתי?

ישראל אייכלר: החברה החדשה תשלח את המכתבים האלה?

<אפי רוזן: בעניין הזה זה נפתר מהר מאוד כי החברה תעשה את זה מהר.

<אפי רוזן: אנחנו מבינים את זה.

<שלומית אבינח: אבל לא כולם מופנים על ידי החברה.

<אפי רוזן: צריך להבין מהי הבעיה המרכזית של המכון, למה אי אפשר לשפר את זה.

<אפי רוזן: זה לא הגיוני, אנחנו מדברים עכשיו בשנת 2017, המכון לא ממוחשב.

<אפי רוזן: זאת אומרת, אדוני, שאם התיק שלך מגיע למכון הרפואי ומוטי שואל את המזכירות שלו, "חבר'ה, התיק היה אצל נוירולוג, באיזה תאריך?

<אפי רוזן: תסתכלו במחשב אם הוא עכשיו אצל הפסיכיאטר או חזר", לא יודע מה, חבל על הזמן, אין דבר כזה.

<אפי רוזן: אני אגיד לך, אדוני, יום אחד פגשתי אדם מבוגר בסניף חולון, נגע ללבי, במקרה אותו יום נסעתי למכון, אמרתי לו, "אני הולך לחפש את התיק שלך".

<אפי רוזן: חיפשתי אותו כמו שפעם בניתי בית במנהל מקרקעי ישראל, ערימות של תיקים - - -

ישראל אייכלר: 32 טפסים.

<אפי רוזן: מצאתי אותו אחרי שעה קלה.

<אפי רוזן: אם לא הייתי מוצא אותו הוא היה מחכה שם חודשיים.

<אפי רוזן: אני לא מפיל על המכון, גם אנחנו ברשות הרישוי, אוהו, כמה יש לנו להשתפר בעניין הזה, אלא שכל עוד זה לא ממוחשב, קשה.

<אפי רוזן: זה גם כן, בשבוע שחלף, אני אגיד לך מה עשו.

<אפי רוזן: הסבירו לשר ליצמן ממשרד הבריאות משך שנה וחצי ארוכה, שזה פרויקט שעולה מיליוני שקלים.

<אפי רוזן: אני אמרתי לשר ליצמן שמפחידים אותו, שמשקרים אותו, שזה לא נכון.

<אפי רוזן: לשמחתי, הוא הורה להם לפני שבועיים להתחיל במחשוב המרב"ד.

<אפי רוזן: זה לא עולה יותר ממיליון שקלים וזה כלום לעומת השירות והפגיעה בציבור.

<אפי רוזן: ברגע שזה יהיה ממוחשב אין בעיה, אבל גם היום, מוטי, אם אתם שולחים sms לבן אדם, שהעברתם תשובה לרישוי, אז מי ששללתם אותו תכתבו לו, "אנא פנה לסניף הרישוי", מי שאישרתם לו, תכתוב לו, "בקשתך אושרה.

<אפי רוזן: בהצלחה".

<אפי רוזן: ונגמור עם זה.

<אפי רוזן: הרי 70% מהאנשים מאושרים.

<אפי רוזן: על כל 10 אנשים עשינו 7 מאושרים, בדיון הזה זו בשורה.

<שלומית אבינח: מה זה הקיבעון הזה?

<שלומית אבינח: יש פה קיבעון.

<מוטי אור ציון: גבירתי, אם ייקבע על ידי השרים שאנחנו רשאים למסור את התשובה - - -

<אפי רוזן: הלוא אתה ממליץ לי, אני הגורם המאשר, אני מאשר לך לכתוב תשובה.

<שלומית אבינח: הִנה.

<מוטי אור ציון: אבל הנוהל התקין הוא שאנחנו ממליצים - - -

ישראל אייכלר: אתה יודע מה זה נוהל תקין - - -

<אפי רוזן: אני מקבל כל ההמלצה חיובית שלך.

<אפי רוזן: אני מאשר, אני אוציא מסמך היום, שעה מתום הדיון.

<מוטי אור ציון: אוקיי, אין בעיה.

<ורד קירו זילברמן: אבל במקרה של התליה, עד שזה לא מגיע לרשות הרישוי, הרישיון עוד מותלה.

<מוטי אור ציון: בואו נדבר רגע על המחשוב.

<אפי רוזן: רק רגע, אני רוצה לענות לעורכת הדין זילברמן.

<אפי רוזן: את צודקת, אלא מאי?

<אפי רוזן: מבחינתי הוא יכתוב לו, "בקשתך אושרה על ידי המכון הרפואי", בסדר?

<אפי רוזן: הבן אדם, ברגע שהוא מקבל את זה הוא מבין שהוא הולך כדי לקחת רישיון.

<אפי רוזן: אין לי בעיה עם זה, הוא יבוא להוציא רישיון במקום.

<ורד קירו זילברמן: אבל הטענה - - -

<אפי רוזן: אם לא, וזה 2 מתוך 10, זה פחות קריטי, כי כרגע כל האנשים סובלים.

<מוטי אור ציון: אתה יודע מה יקרה אם אני שולח sms לכל כך הרבה אנשים ש"לא אושרה", מה יקרה אצלי?

<אפי רוזן: לא הוא - - - אצלי ברישוי, "הקרוב למקום מגוריך".

<אפי רוזן: אני מתמודד איתו, כי באמת אתה לא רשאי לפסול , אני צריך לעשות לו גם שימוע לפי החוק.

<מוטי אור ציון: אין בעיה.

ישראל אייכלר: אפי, סגרנו, אתה מוציא לו מסמך שכל מי שאושר, שיודיע לו שאושר וכך פתרנו 70% מהבעיה.

ישראל אייכלר: האחרים לכתוב, "אנא פנה למשרד הרישוי".

<קריאה: גם "בקשתך אושרה" הוא פונה למשרד הרישוי.

<אפי רוזן: כן, אבל אין לי בעיה, כי אני כבר אומר פה, פעם שהרופא מאשר לו לנהוג זה כזה ראה וקדש.

<אפי רוזן: אני אגלה לך עוד דבר, אדוני, ב-99.9% מהמקרים שהרופא שולל, אני לא אאשר את זה כנראה, אבל אני ארצה לשמוע את האדם, פן נפלה טעות סופר.

<אפי רוזן: זה הכול.

<אפי רוזן: אני לא אקח, ברגע שפרופ' אלחיאני אומר שבן אדם לא כשיר - - -

ישראל אייכלר: אתה לא תשלח אותו לכביש.

<אפי רוזן: מי אני הקטן שאתן לו לנהוג?

<אפי רוזן: אבל אני אקשיב לו, כי אולי נפל פגם בהליך, אולי נפל פגם בהחלטה, אולי טעות סופר, זה 1% מהמקרים.

<שלומית אבינח: זה מאוד חשוב.

<מוטי אור ציון: אני רוצה רגע לחדד.

<מוטי אור ציון: אומר אדון אפי, שאם אנחנו נשלח sms שהבקשה אושרה או לא אושרה, בכל אופן הנבדק צריך להגיע למשרד הרישוי, זה לא משנה מה אני עושה.

<שלומית אבינח: אבל הוא לא חי באי ודאות.

<מוטי אור ציון: תאמיני לי, אני רוצה להסביר לך משהו.

<מוטי אור ציון: אני יודע מה הכוונה, כי אני מתמודד עם הנבדקים האלה ביומיום.

<שלומית אבינח: הוועדות, סליחה שאני מתפרצת לדבריך, אני מנהלת את הוועדה 20 שנה, מנהלת את הוועדה לפניות הציבור, נושא המרב"ד עלה בכל הישיבות - - -

ישראל אייכלר: תמיד היה - - -

<שלומית אבינח: תמיד עלה ותמיד לא נראה באור חיובי.

ישראל אייכלר: כשאתה עוד לא עבדתָּ שם היו בעיות.

<מוטי אור ציון: קודם כל, שתבינו, אנחנו בעד לתת שירות טוב - - -

ישראל אייכלר: נו, אז מה הבעיה שלך, מוטי אור ציון, להודיע לאדם, "בקשתך אושרה, אנא פנה למשרד התחבורה"?

<מוטי אור ציון: אנחנו נעשה את זה אבל שוב אני אומר, אותו נבדק בכל אופן צריך להגיע, אז כך ש - - -

ישראל אייכלר: לא, אבל יש לו מסמך ביד ממך, שאושר, או sms.

<קריאה: יצא לו מהראש ה'כן ולא' הזה.

<שלומית אבינח: האי ודאות.

ישראל אייכלר: אתה ענית לו, אתה סיימת - - -

<מוטי אור ציון: תקשיבו, אנשים, אתם לא מבינים.

<מוטי אור ציון: יש כמה הגבלות - - -

<אפי רוזן: מוטי, תסביר לי מה הבעיה.

<מוטי אור ציון: בן אדם הגיע על רישיון לציבורי - - -

<אפי רוזן: לציבורי כבר לא מגיע אליך.

<מוטי אור ציון: שנייה, לא ציבורי, אוקיי?

<מוטי אור ציון: הגיע על אופנוע, בסדר?

<מוטי אור ציון: הוא אושר לאופנוע ולא לפרטי.

<מוטי אור ציון: מה אני אומר לו?

<מוטי אור ציון: לא, לא, לא, פסילה מסווגת.

<מוטי אור ציון: חלקית גם.

<אפי רוזן: בוודאי - - -

ישראל אייכלר: בוודאי, אתה לא תעשה לך צרות.

ישראל אייכלר: אתה מודיע רק כשהכול מסודר.

<שלומית אבינח: אתם תסגרו אחרי - - -

<אפי רוזן: אדוני, מוטי הוא מהאנשים החיוביים.

<אפי רוזן: אני רק מסביר לו בשפה שלנו וזה הולך יותר מהר.

<שלומית אבינח: את הפרטים תסגרו אחרי הדיון.

ישראל אייכלר: בבקשה וסליחה שהפרעתי לכם.

<אפי רוזן: מוטי, תראה, הלוא אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה.

<אפי רוזן: ברכב ציבורי מכל 10 יש 9 מאושרים.

<אפי רוזן: מפאת גיל על כל 10 יש 7 מאושרים, כי היום, על אי ספיקת לב, בעיות נשימה, בגיל 70 וצפונה, לא נעים להגיד, מאשרים, כי אלה החיים, חביבי.

<אפי רוזן: האריכו את החיים, לא שינו את איכות החיים.

<אפי רוזן: לכן אני אומר, פעם - - -

<שלומית אבינח: מהי הסטטיסטיקה, אמרת?

<שלומית אבינח: 9 ברכב ציבורי מאושרים?

<אפי רוזן: 9 מ-10 כשירים ובשאר האוכלוסייה 7.

<אפי רוזן: אני מפריד את נושא הנכים כי זה אירוע אחר.

<שלומית אבינח: מפאת גיל, כן?

<אפי רוזן: כן, בדיקות במלאות לך 70.

<אפי רוזן: פעם, כשכבר חילקנו, על כל 100 אנשים שאצלך, ברגע שנתת ל-70 את פתח האור הזה נתמודד עם ה-30 האחרים.

<אפי רוזן: בלאו הכי הם אנשים שיהיו אצלי חודשים, כי הם יגיעו לוועדת הערר, הם יגמרו עם פרופ' אלחיאני, הם יבואו לעוד שימוע, הם יילכו לעורך דין, הוא ייקח להם עשרות אלפי שקלים.

<מוטי אור ציון: אבל על זה הם מלינים, על הזמן הזה הם מלינים.

<אפי רוזן: אבל תראה, אדם לא יכול להלין על זה שתהליך מתמשך כי הוא לא כשיר ורוצים - - - דרך אגב, אני רוצה לומר רגע מילה לוועדה.

<אפי רוזן: התפקיד של המכון הרפואי וועדת הערר הוא לא לפסול נהגים, הוא להכשיר נהגים, מכיוון שלפסול זה הכי פשוט.

<אפי רוזן: מה שבעיקר עושה ועדת הערר, אם אתם תקראו החלטות שלה, לעתים היא מאשרת לאדם לנהוג שעתיים ביום, או לנהוג ממקום אחד למשנהו, מדוע?

<אפי רוזן: מכיוון שהזכות לתנועה היא זכות בסיסית וזה התפקיד של המכון.

<אפי רוזן: לכן אני אומר, אלה שאתה כבר הגדרת כלא כשירים, אני לא דן עליהם בכלל, מצדי הם יכולים שנה לא לנהוג, כי הנהיגה שלהם היא סכנה לדרך, אבל ה-7 האלה, שכבר אמרת שהם בסדר, שלח להם sms, הם למחרת יבואו אליי לסניף, נוציא להם רישיון.

<אפי רוזן: אתה יודע, דיברנו על זה ברכילות בחוץ ואני אין לי בעיה שיקליטו אותי, כי הרי אני באתי לנסות לעזור - - -

ישראל אייכלר: הכול בפרוטוקול.

<אפי רוזן: אמרתי לו בהגינות, העובדים שלי סוחבים זמן יתר על המידה, העובדים שלך סוחבים זמן יתר על המידה, כל העניין הזה הוא שלושה חודשי עיכוב רק בעבודות אדמיניסטרציה.

<אפי רוזן: ה-sms הזה יכול לקצר את זה ואני בעד.

<אפי רוזן: זה לא משנה שאני לא בסדר, אני בעד.

<אפי רוזן: הנה אני אומר, אני לא בסדר, בוא נתקן.

ישראל אייכלר: טוב, תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה הישג גדול.

ישראל אייכלר: עורכת הדין רוני פלי, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<רוני פלי: תודה רבה.

<רוני פלי: אנחנו פה פנינו בנוגע לקבוצה אחרת של מי שמגיע למכון - - -

<שלומית אבינח: תתייחסי גם לאגרות כי - - -

<רוני פלי: אני עכשיו הולכת להתייחס לאגרות.

<רוני פלי: אני אדגים את זה באמצעות סיפור, אחד הסיפורים שהגיעו אלינו.

<רוני פלי: אדם שעבר משבר נפשי.

<רוני פלי: הוא חקלאי, הוא גר במקום שאין בו הרבה תחבורה ציבורית, הוא תלוי ברישיונו לפרנסתו והוא עבר משבר נפשי.

<רוני פלי: הוא אושפז בעקבות המשבר ואחר כך הוא יצא מהמשבר, הוא השתחרר כעבור כמה שבועות, הוא התחיל הליך שיקום ואז, ארבעה חודשים אחרי האשפוז, פתאום הוא קיבל מכתב שרישיונו מותלה.

<רוני פלי: לא היה לו מושג מאיפה זה הגיע, מי דיווח עליו, הוא הלך והתחיל לחפש.

<רוני פלי: שאל את הפסיכיאטר, הפסיכיאטר זה כבר לא אותו פסיכיאטר כי הוא לא מטופל במחלקה אלא בְּמרפאה, הפסיכיאטר התחיל לחפש, הוא מצא שבמחלקה דיווחו עליו על פי חוק.

<רוני פלי: אותו אדם מצוי עכשיו בהליך שיקום.

<רוני פלי: הוא זקוק לרכב כדי להתפרנס, הוא איבד כבר חלק גדול מפרנסתו באותה שנה בגלל אותו משבר והוא מוצא את עצמו מול הדבר הזה, שאין לו איך להתמודד איתו.

<רוני פלי: הדבר הזה עולה לו המון כסף, עולה לו קודם כל מעל 600 שקל לפנייה ראשונית ואם יזדקק לערר עוד מעל 1,000 שקל ואנחנו מדברים גם על סיכוי מאוד נמוך להצליח ללא עורך דין, אז אתה מדבר על עוד כמה עשרות אלפי שקלים, כפי שאתה אמרת ואלה אנשים שלא יכולים - - -

<אשר אלחיאני: המשפט הזה לא מדויק.

<אשר אלחיאני: הם מוציאים הרבה כסף על עורכי דין, אנחנו לא רואים הבדל בין אלה שבאים עם עורך דין ובלי עורך דין.

<רוני פלי: האמת שאני שלחתי לכם בקשה - - -

ישראל אייכלר: לדאבוננו, בביטוח הלאומי הוכח שמי שבא בלי עורך דין ומי שבא עם עורך דין, ההבדל עצום.

<רוני פלי: זו גם ועדה שהיא ועדה מעין שיפוטית.

<רוני פלי: זאת אומרת אנחנו יודעים שבכל מקום שבו אדם לא מיוצג, הסיכוי שלו להתעצבן נורא ואז לא לזכות בגלל אי התאמה אישיותית הוא הרבה יותר גבוה.

<רוני פלי: התשובות שמקבלים הן תשובות שכתוב עליהן "אי התאמה אישיותית", בלי הסבר מפורט.

<רוני פלי: אז הוא בא לפסיכיאטר ואומר לו, "אני צריך להפסיק לקחת את התרופות, כי קודם האישיות שלי הייתה בסדר".

<רוני פלי: עכשיו, האישיות שלו הולכת איתו מיום שהוא התחיל לנהוג, כבר 25 שנה ואז היא הייתה בסדר, אז מה השתנה" "התחלתי לקחת תרופות".

<רוני פלי: הפסיכיאטר אומר לו, "לא, אני חשוב שהפוך.

<רוני פלי: אתה צריך להתמיד ולקחת".

<רוני פלי: והם מתחילים בעולם של ניחושים.

<רוני פלי: זה מצב לא סביר לאדם שמנסה לצאת ממשבר.

ישראל אייכלר: את רוצה להגיד שהם כן צריכים לתת אישורים לאנשים - - -

<שלומית אבינח: לנמק את התשובות.

<רוני פלי: אני אומרת שצריך קודם כל, כשאדם מופנה על ידי רופא, הוא לא צריך לשלם אגרה.

ישראל אייכלר: זה נכון.

ישראל אייכלר: אני חושב שבכלל נכים, הם צריכים לשלם אגרות כאלו יקרות, למה?

<שלומית אבינח: 1,000 שקל.

<רוני פלי: דרך הביטוח הלאומי לא, אבל מי שמפנה אותו - - -

<שלומית אבינח: כשמפנים אותו - - -

<רוני פלי: זה להתאמת רכב, אבל מי שמפנה אותו רופא במחלקה או רופא, רופא שאינו במסגרת ביטוח לאומי להתאמות, משלם את האגרה, האגרה עליו.

<רוני פלי: בדרך כלל זה לא המצב הכלכלי הכי מוצלח.

<רוני פלי: מעבר לזה - - -

ישראל אייכלר: תודה רבה על הדברים, בוא נפריד בין שני דברים.

ישראל אייכלר: חלק ממה שדיברת לגבי עצם הדבר והמרב"ד והחלק שלגבי האגרות אני רוצה תשובה ממשרד האוצר.

<רוני פלי: רק אם יורשה לי לחדד את - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, חבל על הזמן, הבנו את זה.

<מוטי אור ציון: אני לא יודע על מה מדובר, אבל - - -

ישראל אייכלר: היא הסבירה מאוד יפה על מה מדובר, אנשים - - -

<מוטי אור ציון: לא, אני לא יודע מי האדם אז אני לא יכול - - -

ישראל אייכלר: לא משנה.

<רוני פלי: זה התהליך.

<מוטי אור ציון: התהליך.

<מוטי אור ציון: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, להגיע אלינו, רק על ידי דיווח רפואי, אנשים שיש אתם בעיות רפואיות.

<מוטי אור ציון: אני לא יודע מה היה הדיווח על אותו אדם - - -

ישראל אייכלר: כמו שהיא סיפרה, הוא היה באשפוז.

<מוטי אור ציון: אני לא יודע, לא קראתי את הדיווח, אתם גם לא יודעים מה הדיווח שם, מה אנחנו קיבלנו.

<מוטי אור ציון: ברגע שיש לנו את הרופא, שבודק את הדיווח ועל פי הדיווח הוא רואה מה הוא מקבל, מה מצבו, הוא יכול לדעת אם כדאי להתלות לו כרגע התליה רפואית עד גמר הבדיקות, או שאנחנו שולחים לו מסמכים רפואיים הביתה.

<מוטי אור ציון: במקרה הזה, ייתכן מאוד שעל המקרה שקיבלנו, אותו רופא שראה, מצא לנכון להתלות את הרישיון עד שנקבל את כל הממצאים הרפואיים לגביו ולכן הוא היה מותלה.

<מוטי אור ציון: לגבי האגרות - - -

ישראל אייכלר: רגע, לגבי הנימוק.

ישראל אייכלר: אתם כותבים נימוק למה הוא הותלה?

<מוטי אור ציון: לא.

<רוני פלי: יש לי כאן דוגמה.

<מוטי אור ציון: הנימוק שקבעו זה רק אי התאמה אישיותית.

<שלומית אבינח: זו הטענה.

<רוני פלי: זו לא הנמקה.

< משכית בנדל: איך אפשר לערור על דבר כזה?

<רוני פלי: זו לא הנמקה.

<מוטי אור ציון: זה עניין מקצועי שאני לא - - -

ישראל אייכלר: לא, אני לא יכול לדרוש מהם לתת נימוקים.

<מוטי אור ציון: אני לא יכול - - - זה עניין מקצועי.

<רוני פלי: הדין המנהלי דורש לנמק החלטות.

<מוטי אור ציון: אם הוא רוצה הוא יכול לבקש את הצילום של - - - לאחר בדיקה.

<רוני פלי: וזה עולה עוד כסף.

<מוטי אור ציון: לא, לנבדק זה לא עולה לו כסף.

<רוני פלי: לנבדק זה לא עולה עוד כסף?

<רוני פלי: כי באגרות שלכם כתוב שעולה, שאם עורך דין מבקש אז הוא צריך לשלם לעורך דין, לצורך העניין.

<מוטי אור ציון: 17 שקלים, זה לא כזה - - -

ישראל אייכלר: רגע, רגע, מוטי, אתה אמרת שאם עורך דין מבקש את הנימוקים הוא מקבל אותם?

<מוטי אור ציון: כולם מקבלים.

ישראל אייכלר: אז גם הנבדק מקבל?

<מוטי אור ציון: ברור.

<רוני פלי: רגע, צריך לפנות - - -

< משכית בנדל: אז צריך לדייק, כי התקנות אומרת "לבקשתו".

< משכית בנדל: זאת אומרת שהוא צריך לבקש.

< משכית בנדל: זאת אומרת, בן אדם ש - - -

ישראל אייכלר: רגע, אז מה הבעיה בתהליך?

ישראל אייכלר: כמה זה עולה?

ישראל אייכלר: 17 שקל זה לא כסף, אבל 600 שקל זה כן כסף.

<רוני פלי: אבל הזמן שלוקח לקבל את הנימוק עובר כבר הזמן לערור.

<רוני פלי: זאת אומרת יש שם ענייני זמנים שהם קריטיים, הם קריטיים.

ישראל אייכלר: רגע, מוטי, אולי מה שהיא אומרת עכשיו זה דבר שאתה יכול לתקן, שהיות שהזמן מאוד צפוף ועד שאתם נותנים את הנימוק ועד שהוא מגיש את הערעור, או שתאפשרו זמן יותר ארוך לערעורים - - -

<רובי אלבראנס: אנחנו מאפשרים.

<רוני פלי: אבל הוא צריך לבקש.

<רוני פלי: איזה נטל.

ישראל אייכלר: או שהוא ישלם - - -

<מוטי אור ציון: לגבי הערר?

<מוטי אור ציון: הזמן של הערר?

ישראל אייכלר: כן.

<מוטי אור ציון: אנחנו נותנים תמיד.

<מוטי אור ציון: אם דורשים מקבלים.

<רוני פלי: זה נטל מאוד כבד שמוטל על מי שנפל עליו כרעם ביום בהיר זה שאין לו רישיון.

<רוני פלי: הוא צריך לשחות בדבר הזה שלי, כעורכת דין, לקח המון זמן להבין.

ישראל אייכלר: מה להבין, את הנימוק?

<רוני פלי: את כל התהליך, התהליך הוא תהליך מורכב, התהליך הוא תהליך מסובך.

<רוני פלי: אם אדם מקבל sms למשל, שאישרו לו, אז הוא ינהג, הוא לא יילך לקחת את הרישיון.

<רוני פלי: אנשים לא מבינים איך זה עובד.

<רוני פלי: אני יודעת שרופאים נאלצים להסביר פעם אחר פעם.

<רוני פלי: רופאים נמנעים מלספר למטופלים שהם דיווחו עליהם.

<מוטי אור ציון: הם גם נמנעים מלדווח.

<רוני פלי: כי שולחים אותם למסע ייסורים שעולה להם בכסף, בזמן ובבריאות.

<שלומית אבינח: זה לא אנחנו.

<שלומית אבינח: הדיון לא מתמקד על רופאים שלא מדווחים.

<רוני פלי: לא, אני אומרת, אפשר להפוך את זה ליותר קל.

<רוני פלי: אפשר - - -

ישראל אייכלר: בדיוק, זו הדרישה שלך - - -

<רוני פלי: זה מה שאני אומרת, יש - - -

<מוטי אור ציון: בואו נדבר לגבי - - -

ישראל אייכלר: למה שלא תשלחו את הנימוק מלכתחילה, בלי בקשה?

<שלומית אבינח: למה צריך לבקש?

<שלומית אבינח: למה בן אדם צריך לבקש - - -

<משכית בנדל: נכון, המידע הרפואי שייך לאדם.

<מוטי אור ציון: אדם שמקבל - - -

ישראל אייכלר: לפחות את התמצית של הנימוק.

<עו"ד משכית בנדל: אני עורכת הדין משכית בנדל מהאגודה לזכויות האזרח.

<עו"ד משכית בנדל: אפשר להגיד כמה מלים?

ישראל אייכלר: אנחנו באמצע עם התשובות כבר, השאלות ברורות.

<מוטי אור ציון: אותו אדם שמגיע לטיעון טענות במשרד הרישוי והובא לידיעתו שהרישיון לא מאושר לו, הוא מבקש, הוא רוצה ללכת לוועדת הערר אז הוא מבקש את - - -

<משכית בנדל: הוא לא תמיד יודע שהוא יכול ללכת לוועדת הערר.

<מוטי אור ציון: אנחנו תמיד אומרים לו.

<משכית בנדל: בסדר.

<שלומית אבינח: מי אומר לו?

<משכית בנדל: ברגע שאתה - - - יש מה שנקרא - - -

ישראל אייכלר: במכתב כתוב שהוא יכול לערער?

<שלומית אבינח: תוך 30 יום, אם הוא פספס את המועד הוא לא יכול.

<מוטי אור ציון: אם הוא מבקש הוא מקבל.

ישראל אייכלר: השאלה היא, השאלה היא - - -

<מוטי אור ציון: אפי, בוא תוציא הנחיה שנוריד את ה-30 יום האלה.

<קריאה: תוריד את ה-30 יום.

<קריאה: תאריך לחודשיים.

<מוטי אור ציון: אם זה מלחיץ את האנשים - - -

ישראל אייכלר: תעשו את זה 60 יום.

<רוני פלי: 90 יום.

<מוטי אור ציון: מה אתה אומר?

ישראל אייכלר: שתוך 60 יום הוא יכול להגיש ערעור, מה הבעיה?

<רוני פלי: את ההחלטה.

<רוני פלי: תנמקו את ההחלטה.

<מוטי אור ציון: באים לקראת הנבדקים, אז קדימה, עד הסוף.

<רוני פלי: אבל למה לא לנמק את ההחלטה?

<אפי רוזן: זה עניין מקצועי, אני לא יכול לנמק את ה - - - זה נקבע על ידי הפסיכולוגית הראשית.

<רוני פלי: אבל הפסיכולוגית יכולה לנמק.

<אשר אלחיאני: אנשים מערערים - - - אנחנו לא בית משפט.

<אפי רוזן: זה המשפט שצריך, אני לא יודע, הנימוק - - -

<רוני פלי: זה לא עומד.

<רוני פלי: הרי בית המשפט פעם אחר פעם נוזף בכם על העניין הזה.

<רוני פלי: פעם אחר פעם.

<רוני פלי: זה לא תקין.

<רוני פלי: ערכאות שיפוטיות קבעו שזה לא תקין.

<מוטי אור ציון: בשביל זה הוא מבקש את ההחלטה, העורך דין שלו יושב על כל התיק שלו ורואה מה קרה.

<רוני פלי: אבל זה נטל - - -

<משכית בנדל: למה הוא צריך עורך דין בשביל זה?

<רוני פלי: זה נטל כלכלי.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה?

ישראל אייכלר: הוועדה תבקש - - -

<משכית בנדל: למה לא?

<משכית בנדל: זה מידע רפואי ששייך לאדם, זכותו לקבל את המידע הרפואי הזה, מה זה הפטרוניזם הזה?

<מוטי אור ציון: זה לא פטרוניזם.

<משכית בנדל: לא.

<משכית בנדל: זכותו לדעת בדיוק מהי אי התאמה אישיותית.

<רוני פלי: אי התאמה אישיותית, זה הרבה יותר גרוע.

ישראל אייכלר: טוב, יש לי הצעה, שאני אציע בסיכום לגבי התאריך.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי האגרות.

<מוטי אור ציון: לגבי האגרות, אני רוצה להגיד משהו כי אני מתמודד עם הנבדקים האלה ביומיום.

<מוטי אור ציון: הרי נבדק, כשאנחנו מקבלים עליו דיווח רפואי, הוא צריך לשלם 624 שקלים, עם זה אני מתמודד.

<מוטי אור ציון: לדעתי האישית אתם צודקים, כי בן אדם שמדווחים עליו והוא אומר לי, בתור אחראי מינהל, "תגיד לי, אם אתם ביקשתם לבדוק אותי, למה אני צריך לשלם?

<מוטי אור ציון: "

<משכית בנדל: נכון.

<מוטי אור ציון: אז אני פניתי לשר הבריאות, הרב ליצמן, ולמנכ"ל משרד הבריאות, יחד עם המנהל הרפואי - - - ואנחנו ביקשנו להעלות בדיון, יש לנו כבר דיונים שקבעו לנו, לראות איך אנחנו נותנים הנחות לאותם נבדקים.

<משכית בנדל: לא הנחות.

<משכית בנדל: למה הנחות?

<מוטי אור ציון: כולנו בעד.

ישראל אייכלר: יש לכם סמכות לעשות הנחות?

<מוטי אור ציון: לא, אין לי סמכות, זו חקיקה.

<מוטי אור ציון: אנחנו צריכים להביא קריטריונים ולבוא עם איזשהו - - -

ישראל אייכלר: מתי תעשו את זה?

ישראל אייכלר: עד מתי?

<מוטי אור ציון: בינואר יש לנו את הפגישה, מאוד מקווה שהרב ליצמן יחזור בקרוב, הוא מאוד מאוד עזר לי בעניין הזה, גם הוא בעד, ואנחנו כמובן נעשה הכול לבוא לקראת הנבדקים וזה כרגע לא משנה איזה נבדק.

<מוטי אור ציון: אדם שהגיע כדיווח רפואי, אני, מבחינתי, הוא לא צריך לשלם.

<רוני פלי: בכלל.

<מוטי אור ציון: אבל צריך להבין שהמכון, הבסיס שלו, מותנה בהכנסות וזו הבעיה, זו הבעיה.

<מוטי אור ציון: אם יבוא משרד הבריאות ויגיד לנו - - - תבינו, אם משרד הבריאות - - -

ישראל אייכלר: לא מתקצבים אתכם?

<מוטי אור ציון: לא.

<מוטי אור ציון: התקציב שלנו מותנה בהכנסות של האגרות.

<מוטי אור ציון: לכן אנחנו מצד אחד מורידים מצד שני יורים לעצמנו ברגל.

<מוטי אור ציון: אז זה כבר עניין של אוצר - - -

<שלומית אבינח: זה האוצר.

<קריאה: לא צריך להיות קשר מלכתחילה.

ישראל אייכלר: זה מזכיר לי את איש החברה קדישא שהתפלל בראש השנה על פרנסה טובה.

ישראל אייכלר: לגבי האוצר, יש לכם איזושהי גמישות ויכולת לאפשר הנחות לאנשים שנתלו שלא בטובתם.

<רבקה לפינר: אני מהכנסות המדינה, אני לא מאגף התקציבים.

<רבקה לפינר: לגבי הנושא הזה יהיה צורך לדון עם אגף תקציבים.

<שלומית אבינח: את שרה?

<רבקה לפינר: לא, אני רבקה.

<רבקה לפינר: אנחנו נצטרך לדון עם אגף תקציבים, לבדוק את זה ולראות אם יש להם את הסכומים של הכסף.

<רבקה לפינר: שוב, זה עניין של החקיקה וכדאי לעשות את זה עכשיו, לקראת - - -

<מוטי אור ציון: המכון בעד.

<רבקה לפינר: תדונו איתם וכדאי לעשות את זה עכשיו לקראת התקציב הבא.

<רוני פלי: אני רק רוצה להבהיר שזה כמו קנס לאדם חולה על עצם מחלתו, זה מה שזה.

<רוני פלי: אין שום סיבה שמימון המכון ייפול על האנשים שנשלחים אליו על ידי המדינה.

<רוני פלי: אין שום סיבה.

<רבקה לפינר: זה דבר שצריך לבדוק את העלויות ולבדוק את הכמויות, כמובן מול אגף תקציבים, ולראות האם אפשר - - -

<רוני פלי: זה ממש לא משהו שיכול להמשיך, זה משהו שצריך להיות ברור.

<רבקה לפינר: לכן אני אומרת שיש צורך לבדוק אותו.

<רוני פלי: 1,000 שקל.

<רבקה לויפר: אני אומרת שיש צורך לבדוק אותו, לבדוק את הכמויות, את הנתונים שיש במשרד - - -

<רוני פלי: זה גם משהו שפעם אחר פעם יש ביקורת עליו.

<אפי רוזן: אבל לא דומה הדבר לגבי ועדת הערר, את מבינה אותי, כן?

<רוני פלי: ועדת ערר של 1,000 שקל אין לה שום הצדקה.

<אפי רוזן: לא, לא, רגע, אני לא עוסק בסכומים עכשיו.

<אפי רוזן: אני לא כלכלן.

<רוני פלי: אבל זה גם לא נכון אגב, שזה לא דומה, זה דומה.

<אפי רוזן: אני לא כלכלן אבל הזכות לערער ולצידה אגרה היא זכות ידועה וקיימת.

<אפי רוזן: לכן אני מסכים שאדם שהוחלט שיבוא למכון הרפואי, שהמדינה החליטה, לא צריך לשלם.

<אפי רוזן: פעם הוא קיבל החלטה והחליט לערער הוא משלם אגרה.

<אפי רוזן: אני לא מתווכח על זה.

<רוני פלי: לא, זה גם לא רק כמה.

<רוני פלי: אם אנחנו אומרים בסדר אז אני אומרת, אוקיי, יש לנו את הדבר הזה כחסם.

<רוני פלי: עוד דבר שלא אמרתי וכן כתבתי במכתב, היות שהוועדה היא ועדה סמי-שיפוטית והיות שכבר הוכח בהרבה סיטואציות שייצוג הוא משמעותי, אני חושבת שהאנשים צריכים שיועמד להם ייצוג של הסיוע המשפטי לעניין הזה - - -

<אפי רוזן: אני רוצה רגע להגיד - - -

<רוני פלי: אני חושבת שזה עניין קריטי כי הוועדות האלו הן יקרות ואנשים, פרנסתם הרבה פעמים תלויה ברישיון הנהיגה שלהם גם אם אינם נהגים.

<אפי רוזן: אז אני אגיד לך כך, ודווקא אני לא רוצה שפרופ' אלחיאני יגיב עכשיו.

<אפי רוזן: אני אגיד לך, כאחד שהיה בוועדה ומכיר את הוועדה ואת תוצאות הוועדה ואני מאוד מקווה שהכול נרשם.

<אפי רוזן: אני, את האֲגַדות האלו, שומע גם לגבי תגי נכה, "ניסינו ארבע פעמים, לא הצלחנו, הלכנו לאיזה חברה מאכערית" זה כמו "הלכנו לעורך דין וזה עזר".

<אפי רוזן: אני עד היום מבקש, תביאו לי את השמות והפרטים, תביאו לי את כל אלה שאתם במחי יד בשיחות סלון ביום שישי טוענים שמקבלים ממני ארבע פעמים תשובה שלילית והולכים למאכער ומקבלים חיובית.

<אפי רוזן: אני מודיע לך, בוועדת הערר לעתים העורך דין מהווה עיכוב עבור האדם, הוא נוטה לטעון שלא בצדק, הוא נוטה לעשות קרקס.

<אפי רוזן: אני ישבתי שם - - - רגע, רגע, תקשיבי לי, גם אם זה לא נוח.

<משכית בנדל: לא, זה לא "לא נוח" - - -

<אפי רוזן: אני מודיע לך שאם את תוכיחי, ואת לא יכולה, שאכן מי שבא עם ייצוג משפטי מקבל תשובות טובות יותר בהיבט התפוקה מאשר מי שבא בלי ייצוג משפטי, אני גם יכול להפנות אותך לכמה עורכי דין שהם אורחים קרואים בוועדה, אני מודיע לך שאני פה אפתח את כל העניין הזה מחדש.

<אפי רוזן: אבל זה לא נכון.

<אפי רוזן: יותר מזה, שמעת פה את פרופ' אלחיאני אומר, חברים, מי שהחליט לזרוק את כספו על קרן הצבי שייעשה את זה.

<אפי רוזן: אני בודק את האדם רפואית, אני לא צריך טיעונים ולא מניפסטים ולא טיעוני סיכום הגנה ולא קטגוריה, זה לא המקום.

<אפי רוזן: בסוף, אם הבן אדם לא יכול לנהוג, אף עורך דין שבעולם לא יוציא אותו, זה לא לבטל דוח.

<רוני פלי: אני אתן לך שתי דוגמאות.

ישראל אייכלר: זה לא ויכוח - - -

<רוני פלי: לא, אבל אני - - -

ישראל אייכלר: הדיון הסתיים.

<אפי רוזן: זה סיפורי סלון.

<רוני פלי: אני רק מבקשת בכל זאת, אמרו את זה גם על הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות, והנה, ההבדל בין, וברגע - - -

ישראל אייכלר: הביטוח הלאומי, בזכאות.

<רוני פלי: הביטוח הלאומי, תמיד נוח יותר שאין ייצוג ולאדם ברור שנוח שיש ייצוג, וברור שיש לו זכות לייצוג, גם מול רופאים, כמו בוועדות הפסיכיאטריות.

<אפי רוזן: זה בסדר גמור אבל זה לא - - -

<רוני פלי: ואני ביקשתי מהמרב"ד, ממשרד הבריאות, נתונים על ההבדל בתוצאות בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג, טרם קיבלתי.

ישראל אייכלר: עכשיו הוא משיב תשובה שאין שום הבדל.

<רוני פלי: בְּנתונים?

<רוני פלי: יש לך נתונים?

<אפי רוזן: לא, יש את חופש המידע, לפי חוק חופש המידע הם מחויבים לתת, אף אחד לא שואל.

<רוני פלי: ביקשתי, ביקשתי.

<אפי רוזן: אני גם חושף נתונים שלא תמיד בא לי, אבל זה בסדר גמור.

<רוני פלי: ביקשתי.

<רוני פלי: בדיוק בגלל זה ביקשתי.

ישראל אייכלר: מר אלחיאני, מילה אחרונה כי אני חייב לנעול את הישיבה.

<אשר אלחיאני: אל"ף, התקנות לא מחייבות שהאדם יופיע בפני הוועדה אלא הוועדה צריכה לדון.

<אשר אלחיאני: אנחנו בכל זאת, מסורתית, אומרים שאנחנו רוצים לראות את האדם.

<אשר אלחיאני: להתרשם ממנו, לתת לו את הזכות.

<משכית בנדל: לא מסורתית, יש זכות שימוע, זה בדין, זכות שימוע לכל אדם.

<אשר אלחיאני: בתקנות, אני אומר לך שזה לא מופיע.

<אשר אלחיאני: את רוצה לשנות את התקנות - - -

<משכית בנדל: יש דין.

<אשר אלחיאני: שתיים, רק שנדע סטטיסטית, לטוב או לרע, הוועדה בין 60% ל-65% הולכת לקראת העורר.

<אשר אלחיאני: אני לא מכיר ועדות כאלו, לא בביטוח לאומי ולא בשום מקום.

<אשר אלחיאני: זאת אומרת אנחנו לא פוסלים על הסף אלא 60%-65% מנסים למצוא פתרון, או לַמָקום, או שינהג רק בשכונה או שרק בשעות היום או שעתיים ביום, או אם הוא אומר לי, "אני בשיקום", כמו שאת אומרת "ואני חייב להגיע עד לשיבא", "אז תיסע רק בקו מהבית לשיבא וחזרה".

<אשר אלחיאני: אנחנו מנסים למצוא, אבל תזכרו שכל המהות של הוועדה היא לא להעלות נהגים שמסכנים את הציבור לכביש.

<אשר אלחיאני: זו מהות הבדיקה.

<אשר אלחיאני: זאת אומרת אנחנו מנסים להגיד, זכותו לנהוג ואנחנו נעשה הכול כדי שהוא ינהג, אבל לא על חשבון זה שהוא יסכן את הציבור.

ישראל אייכלר: כן.

<אפי רוזן: קודם כל, אני בעד הציבור, נקודה.

<אפי רוזן: זה התפקיד שלי, על זה אני מקבל משכורת, נקודה.

<אפי רוזן: אבל את יודעת איך אני יודע שהוועדה חיה נושמת ובועטת?

<אפי רוזן: כי כשמנהל המכון הרפואי, ד"ר דקל, כל פעם בא ובוכה לי ומתלונן לי, שהוועדה הופכת יותר מדי החלטות שלו, אני אומר תודה לאל שזאת המדינה שלי, סימן שהכול פתוח והרשות נתונה.

<רוני פלי: אני לא התלוננתי על התפקוד של הוועדה אלא על הכסף.

ישראל אייכלר: אני מסכם את הישיבה אבל לפני שאני מסכם אני מקריא הודעה של היועצת המשפטית שלנו.

ישראל אייכלר: "אני קובע כי בהתאם להוראות סעיף 123(ד) לתקנון הכנסת, אם יעלה הצורך, יכוסה הפרוטוקול או חלק ממנו ויימחקו פרטים מזהים או חלקים מסוימים מדברים שנאמרו במהלך הדיון".

ישראל אייכלר: עכשיו לסיכום.

ישראל אייכלר: אני אתחיל באגרות דווקא, למרות שזה בסוף.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לבטל את האגרות מאנשים שדווחו והם נאלצים לבוא - - -

<שלומית אבינח: חובת התשלום של האגרות.

ישראל אייכלר: כן, חובת התשלום של האגרות.

ישראל אייכלר: טוב שתיקנת אותי, היו חושבים שאגרות זה איגרות.

ישראל אייכלר: בכל אופן, הוועדה מבקשת לבטל את האגרה מאנשים שדווחו ונאלצו שלא בטובתם לעבור את הבדיקה.

ישראל אייכלר: ואם לאו, אם יוחלט שחייבים לתת אגרה, לפחות להתחשב בהכנסותיו של הנבדק.

ישראל אייכלר: הוועדה לא מבינה מדוע אדם שקיבל סירוב בוועדת הערר צריך לשלם 1,000 שקל.

ישראל אייכלר: אולי צריך גם את זה לעשות.

<מוטי אור ציון: במכון?

ישראל אייכלר: במכון.

<מוטי אור ציון: ועדת ערר עולה 1,000.

ישראל אייכלר: ועדת ערר עולה 1,000 שקל.

<שלומית אבינח: הפנייה לוועדה.

ישראל אייכלר: הפנייה לוועדה עולה 1,000 שקל, אז אם הוא קיבל תשובה חיובית, אני מבין למה, אבל אם הוא קיבל תשובה שלילית, 1,000 שקל זה עוול גדול מאוד.

<אפי רוזן: לא, לא, חבר'ה, תבינו.

<אפי רוזן: אם פרופ' אלחיאני אמר שהוא מאשר לו נהיגה, אז - - -

ישראל אייכלר: אז זה שווה 1,000 שקל.

<אפי רוזן: אבל אם הוא לא אישר לו - - -

ישראל אייכלר: אז לפחות להחזיר לו את הכסף.

<מוטי אור ציון: אז נעשה גם באגרות בתי המשפט - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, אני אסביר גם למה.

ישראל אייכלר: ועדת הערר הזאת זה זכות אזרחית, זה לא שמישהו עושה לו טובה.

ישראל אייכלר: לכן אם עשיתם לו את העבודה שהוא היה זקוק לה אז הוא ישלם.

ישראל אייכלר: אם אתם אומרים "אי אפשר" אז תודה רבה, בשביל להגיד אי אפשר לא צריך - - -

<אפי רוזן: אדוני, גם עתירה לבג"ץ עולה כסף ואף אחד לא מבטיח הצלחה.

ישראל אייכלר: עתירה לבג"ץ מגיש אדם שיש לו את ה-1,000 שקל ואת הכסף הזה שולח נהג שאין לו את ה-1,000 שקל.

<אפי רוזן: רק הערה אחת.

<אפי רוזן: התשלום לחברי הוועדה אינו תלוי במידת ההצלחה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אבל זאת ההרגשה של הוועדה.

ישראל אייכלר: תשקלו את זה.

ישראל אייכלר: הרי השרים בסופו של דבר מחליטים, אני לא יכול לכפות עליהם.

ישראל אייכלר: אני יכול לבקש מהם בשם האזרחים שאותם אני מייצג כוועדה לפניות הציבור, שאם זאת אגרה בוועדת הערר שבה הוא לא קיבל מענה חיובי, לפחות את ה-1,000 שקל האלה תחזירו לו.

<משכית בנדל: כבודו, זה יוצר עיוות, כיוון שמי שהבקשה שלו התקבלה בוועדת הערר, זאת אומרת נמצא שהוא כשיר לנהוג, למה הוא צריך לשלם?

ישראל אייכלר: על זה נתווכח בדיון הבא.

ישראל אייכלר: על זה אני מסכים.

<אפי רוזן: אבל זה לא נכון.

ישראל אייכלר: הוא קיבל אישור.

ישראל אייכלר: תודה רבה, זה עולה כסף.

<אפי רוזן: זה לא נכון, הוא לא כשיר לנהיגה.

<אפי רוזן: יש פרופסורים מומחים שהחליטו שחרף ההגבלות הוא יכול לנהוג כך או כך.

<משכית בנדל: אז למה הוא צריך לשלם 1,000 שקלים?

ישראל אייכלר: רבותיי, אולי אתם לא יודעים את הכללים בכנסת.

ישראל אייכלר: בזמן הסיכום זה לא דיון.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית, תסבירי להם שהסיכום זה לא דיון.

ישראל אייכלר: אז אני מסכם מה שאני אומר, החלטת ועדה.

ישראל אייכלר: כל חברי הוועדה מסכימים פה אחד למה שאני אומר פה עכשיו.

ישראל אייכלר: לגבי מחשוב, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות למחשב באופן מיידי את כל התיקים במרב"ד.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה לפניה שזו עלות של מיליון שקל בערך, אבל זכות האזרח לקבל הכול באופן ממוחשב ולא כבימי הטורקים.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת שנהגים שהורשו לנהוג לאחר בדיקת המרב"ד, יקבלו הודעה שרישיונם אושר.

ישראל אייכלר: אלה שלא אושרו, אפשר להודיע להם שיפנו למשרד הרישוי.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה וממשרד הרישוי לשקול ולהיות גמישים באפשרויות ההארכה של התשובות האישיות ואפשרויות לערער, לקבוע את מועדי הערעור מעבר לזמן הקבוע, לפי הנסיבות של המבקש, גם מעבר ל-60 יום.

<אפי רוזן: היום זה 30.

ישראל אייכלר: כן, רציתי לקבוע 60 אז אני מבקש שתהיו גמישים.

ישראל אייכלר: בקיצור, לפי הצורך.

ישראל אייכלר: שלא יהיה אדם שהגיש ערעור והוא לא התקבל בגלל המועד.

<משכית בנדל: אז יהיו אנשים שלא יערערו כי הם יחשבו שפרק הזמן חלף.

ישראל אייכלר: כן, אני יודע אבל אני לא יכול לשנות את התקנה של 30 יום.

< משכית בנדל: כן, צריך שהשר יתקן את התקנות.

ישראל אייכלר: השר יכול, אבל לפני שאני פונה לשר אני קודם כל רוצה מהם, יש להם סמכות, לפי הנסיבות, להיות גמישים והם עושים את זה כבר היום.

ישראל אייכלר: כמו כן הוועדה מבקשת לקבל מוועדת הערר את לוח הזמנים שייקַבע שיחייב את תשובת הוועדה במסגרת זמן סביר.

ישראל אייכלר: מתי אנחנו נקבל את התשובה?

ישראל אייכלר: תוך 30 יום אנחנו רוצים תשובה?

<שלומית אבינח: השר, אנחנו נבקש שהשר - - -

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: על זה כבר דיברנו, ביקשנו שלא לחייב את תשלום האגרה למי שלא בא מרצונו.

ישראל אייכלר: על זה כבר דיברנו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם.

ישראל אייכלר: זה היה דיון מאוד מאוד חשוב, למרות שהוא עסק בפרטים קטנים ולכן הוועדה קיימת, בשביל האנשים הקטנים והפרטים הקטנים.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.