הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2017-12-06 09:15

רחל עזריה: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016, מ/1023.

רחל עזריה: נדון דיון שני בסוגיית הקשישים שבעצם לא מעוניינים להתפנות.

רחל עזריה: אני רוצה לברך ולהתכבד בנוכחותם של שני חבריי, אחד קבוע – חבר הכנסת מוסי רז שמצטרף אלינו לוועדה, ברוך הבא.

מוסי רז: קבוע מהיום.

מוסי רז: תודה.

רחל עזריה: לכן אני מברכת אותך, וזה מאוד משמח אותנו.

רחל עזריה: אני בטוחה שיהיה לך הרבה מה להציע לנו מניסיונך.

רחל עזריה: אתה גם נכנס לנעליים גדולות, גם עיסאווי היה מאוד פעיל בוועדה.

רחל עזריה: וחבר הכנסת איציק שמולי שידוע בדאגתו לדור המבוגר, דור המייסדים, דור הלוחמים.

איציק שמולי: המבוגרים.

רחל עזריה: המבוגרים אתה קורא להם.

רחל עזריה: באמת שאתה מסייע להם, ולכן היה לנו מאוד חשוב שתגיע לישיבה.

רחל עזריה: אמורה להגיע גם טלי פלוסקוב.

רחל עזריה: אנחנו גם נדון על זה שברגע שיורד גשם מייד כולם מאחרים כי כולם בונים על תחבורה פרטית, ויכול להיות שזה גם יעלה בדיונים, אבל לא בדיון הזה.

רחל עזריה: יש לכם משהו שאתם רוצים לפתוח איתו?

רחל עזריה: איציק, יש משהו שאתה רוצה?

רחל עזריה: בבקשה.

איציק שמולי: קודם כול, תודה רבה על ההזמנה המיוחדת.

איציק שמולי: אני מאוד מעריך את העובדה, גברתי יושבת-הראש, שבצד הכוונה של הממשלה והקואליציה, ובצדק, לתת מענה מורכב לבעיית הדיור ולמשבר הדיור – ואין שום ספק שהסיפור של ההתחדשות העירונית זה חלק מזה – את באופן אישי וגם מנהלת הוועדה התעקשתן על זה שנגיע לוועדה ונשמיע גם את הקול האחר.

איציק שמולי: לא קול שמתנגד, חלילה, לקידום ולמאמצים לפתור את בעיית הדיור, אלא שמנסה להסתכל על כל המכלול ולמצוא פתרון מורכב, ולא פתרון פשטני.

איציק שמולי: כפי שאמרתי, אני בהחלט תומך במאמצים של הממשלה בסיפור של הורדת מחירי הדיור.

איציק שמולי: אני חושב שיש דברים טובים שנעשים.

איציק שמולי: יש גם דברים שהייתי עושה אחרת, אבל אני חושב שמבחינת תוכנית הדגל גם דיור למשתכן וגם הניסיון להאיץ פרויקטים של התחדשות עירונית אלו מאמצים בכיוון הנכון.

איציק שמולי: באופן ספציפי להצעת החוק, גברתי יושבת-הראש, אני מאוד מאוד מודאג, אני אגיד לך למה.

איציק שמולי: בגילוי נאות אני אומר לכם, בכנסת הראשונה התחלתי לקדם הצעת חוק מהסוג הזה, אני לא זוכר אם הנחתי אותה או לא, אבל בכל מקרה אחרי ששמעתי כמה וכמה גורמים וגם דיירים ותיקים שהגיעו אליי אז החלטתי - -

רחל עזריה: לחזור בך.

איציק שמולי: - - לסגת מהצעת החוק.

איציק שמולי: אותי מה שמטריד באופן אישי זה הדבר שפתחת בו, מה בסופו של דבר מבחין בין חשש אמיתי אוטנטי של דייר מבוגר, שעכשיו, א.

איציק שמולי: הוא לא רואה את אותה תשואה עתידית שכולם מדברים עליה, שהערך של הדירה עולה, מבחינתו זה דבר שהוא פחות רלוונטי מפאת גילו.

איציק שמולי: ב.

איציק שמולי: מההיכרות שלי עם האוכלוסייה הזאת, החשש שלה מעזיבה ומעקירה בתקופת הגיל הזאת הוא חשש באמת אמיתי.

איציק שמולי: אנשים לא באמת יכולים לקחת את כל המיטלטלין שלהם ואת כל החיים שלהם ולעבור למקום אחר.

איציק שמולי: מבחינתי זה משהו שאנחנו חייבים להתחשב בו.

איציק שמולי: בהצעת החוק הפתח הוא פתח רחב מדי של איך אנחנו מגדירים מיהו דייר סרבן, או מיהו דייר לא סרבן, מהו סירוב בלתי סביר.

איציק שמולי: האם בן-אדם ותיק בין 85 שמסרב לעזוב את דירתו – על אף העובדה שהוא יכול להיות גם יחיד בקומפלקס, כי הוא פוחד – האם העובדה שמישהו מסרב לעזוב את דירתו כי זוגתו בן זוגו נמצא במצב סיעודי, האם זה סירוב שהוא סביר או בלתי סביר?

איציק שמולי: אני חושב שבנסיבות האלו נהיה חייבים למצוא פתרון מיוחד ומורכב עבור אנשים מבוגרים, שבסופו של דבר גם אם יש מולם רוב של דיירים שמאוד מאוד רוצים לשפר את הדיור ולהרחיב ובעצם לבצע את אותו שדרוג במתחם, אני מאוד מאוד חרד לגבי מה שיהיה לאותם דיירים.

רחל עזריה: אני כן אומר שאנחנו מחפשים פתרונות ספציפיים לדיירים מבוגרים.

רחל עזריה: נושא אחד שעלה וכבר קיים, זאת אופציה של מעבר לדיור מוגן, ואז בעצם לא צריך לעבור ולחזור, כי הרי כאילו אתה אומר מה הרווח שיוצא?

רחל עזריה: אז אומרים שהרווח שאתה בעצם עובר לדיור מוגן.

רחל עזריה: זאת אופציה אחת.

רחל עזריה: יש ענייני מיסוי שאנחנו מבררים.

רחל עזריה: בעצם אם אתה לא עובר לדיור מוגן, אלא אתה רוצה לעבור לגור אצל הילדים, אז אתה לא זוכה להטבת המס.

רחל עזריה: זה משהו שאנחנו בודקים מול רשות המיסים.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מחפשים את הפתרונות בשלבים המוקדמים יותר.

רחל עזריה: בעצם זאת המטרה, להביא את כל המוחות שיש לוועדה ולראות איך אנחנו מטפלים בזה.

רחל עזריה: אני מבינה את החשש.

רחל עזריה: המטרה שלנו היא לחפש את הפתרונות, ואני סומכת עליכם.

רחל עזריה: הצטרפה אלינו עמיתתי לסיעה חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ויושבת-ראש הוועדה - - -

טלי פלוסקוב: לעניין האזרח הוותיק.

רחל עזריה: את ממש בונה תוכנית אסטרטגית.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: זאת ועדה מיוחדת, זאת ועדה שביום שני הקרוב אנחנו עושים השקה שלה לבניית תוכנית אב לאומית לתחום הזקנה במדינת ישראל, וחברים בה 12 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

טלי פלוסקוב: יש לי זכות מאוד גדולה לעמוד בראש הוועדה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות מאוד גדולה.

טלי פלוסקוב: מאז שהחלטתי לקחת את זה אני לא ישנה טוב בלילות, כי אני חושבת שהמצב הלא הוגן, הלא ראוי, לא רוצה להשתמש במילים יותר קשות, של האזרחים הוותיקים היום במדינה זה בגלל שלפני עשר-20-15 שנה אף אחד לא ישב ולא חשב מה יהיה.

רחל עזריה: תכנן.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: מה יהיה בעוד עשר-15 שנה.

טלי פלוסקוב: לכן, גברתי, אני רוצה קודם כול להודות לך באופן אישי על כך שלקחתם את הנושא הזה הספציפי ששייך לאזרחים הוותיקים, ולראות איך אנחנו באמת עוזרים להם להתמודד עם הסוגיות האלה.

טלי פלוסקוב: אני מכירה לא מעט מקרים שאזרחים ותיקים מסרבים לחתום, הם מסרבים להסכים עם זה מכמה סיבות.

טלי פלוסקוב: אחת מהן, הם לא מבינים במה מדובר.

טלי פלוסקוב: נותנים להם הסכם ובאים אליהם קצת אפילו הייתי אומרת בהפעלת כוח, יושבים אצלם בבית ואומרים להם תחתמו.

טלי פלוסקוב: הבן-אדם לא יודע על מה מדובר.

טלי פלוסקוב: אחד, יכול להיות שהוא לא מבין.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית עולים, ואני צופה שם בעיה מאוד מאוד רצינית בנושא.

רחל עזריה: את אומרת ספציפית אצל אוכלוסיית עולים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: הם אנשים שלא מבינים עברית, כשאנחנו מדברים על מבוגרים מישהו צריך להסביר להם על מה הם יחתמו.

טלי פלוסקוב: יש כאלה שחותמים מתוך נאיביות ואחר כך מגלים שהם טעו כשחתמו.

טלי פלוסקוב: יש כאלה שעומדים על שלהם ואומרים: אם אני לא מבין במה מדובר, גם אם אנשים מסבירים להם, אבל הם לא מבינים ולא רואים מה כתוב במסמך ועל מה הם חותמים, זה ימנע מהם להסכים לפינוי-בינוי.

טלי פלוסקוב: זה מה שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: הייתי חושבת שאולי כדאי לנו להכניס אפילו לחוק את הנושא שההסכם - -

רחל עזריה: בשפות.

רחל עזריה: יש היום?

טלי פלוסקוב: - - צריך להיות בשפה שהוא מבין.

<כרמית יוליס: בחוק המארגנים הכנסנו שפות.

רחל עזריה: בחוק המארגנים עשינו את זה, אבל פה?

<עינת גנון: בחוק הרשות להתחדשות עירונית הכנסנו חובת תרגום והנגשת מידע במקום שיש בו מעל – למיטב זכרוני – 20%, גלעד, נכון?

<עינת גנון: במקום שיש בו מעל 20% דוברי שפה שאיננה השפה העברית.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחזק את מה שאמרתי.

רחל עזריה: אבל יכול להיות שעם קשישים זה לא צריך להיות מעל 20%, כי בסוף הוא יהיה הדייר הסרבן, מה זה עוזר לנו?

טלי פלוסקוב: נכון.

רחל עזריה: את מבינה?

רחל עזריה: אם יש לך דייר אחד שלא מבין.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים 100%.

טלי פלוסקוב: אם האחד הזה לא יחתום, זה אחד.

רחל עזריה: בואו נחשוב על זה.

מוסי רז: או שמישהו ילך ויתרגם לו.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אני לא מסכימה עם זה, מוסי.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לכם למה, ברגע שאומרים לבן-אדם שיש לו נייר ומישהו יושב לידו ומתרגם, הוא לא תמיד מתרגם כל מילה שכתובה פה, ולכל מילה שכתובה פה יש משמעות.

רחל עזריה: בהסכם.

טלי פלוסקוב: לכן אני עומדת על מה שאמרתי, להחתים את הבן-אדם על מסמך שהוא בשפה שהוא מבין.

רחל עזריה: בסדר.

טלי פלוסקוב: כשאנשים הולכים לבית-משפט, וזה היום עובד, אם בן-אדם חותם על מה שהוא לא מבין, זה לא מחזיק.

טלי פלוסקוב: תחשבו על זה, להחתים על מסמך שהוא מבין, ולא תרגום ליד.

<כרמית יוליס: אנחנו לגמרי מכירים בחשיבות של המסמך הזה עבורו, וזה בהחלט משהו שאפשר לחשוב עליו.

טלי פלוסקוב: מצוין, תודה רבה.

רחל עזריה: זאת נקודה אחת.

רחל עזריה: אמרת שיש לך שתי נקודות.

טלי פלוסקוב: נקודה שנייה היא לגבי אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה עם עמדתו של חברי איציק שמולי, צריכה להיות גישה קצת שונה, גם כי יש להם סיבות אחרות לא להסכים.

טלי פלוסקוב: גברתי, הצעת נושא של דיור מוגן, לא יודעת, אני לא בטוחה שכולם יסכימו ללכת לדיור מוגן.

מוסי רז: לא אמרתי כולם, מי שירצה.

רחל עזריה: זה מה שיש היום.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל צריך לחשוב על משהו מאוד יצירתי לגבי מה שאנחנו עושים עם אזרחים ותיקים, גם כי הם לא מאמינים שיספיקו לראות את התוצאה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד גם לשבת על המסמך ולעבוד ביחד על איך אנחנו יכולים לשפר.

רחל עזריה: מעולה.

טלי פלוסקוב: אני רק הולכת להתראיין לרדיו.

רחל עזריה: בהצלחה.

רחל עזריה: רק תחזרי.

רחל עזריה: נעשה קצת אחרת מבדרך כלל.

רחל עזריה: יש לנו פה כמה אזרחים ותיקים שאני רוצה שנשמע אותם, אני חושבת שזה יעשה לנו מסגור.

רחל עזריה: אני אבקש שזה יהיה בקיצור, ממש שתיים-שלוש דקות, זה חשוב לנו.

רחל עזריה: בדיון הקודם הבנו את העקרונות, שבעצם זה שהרבה פעמים יכול להיות שאזרחים ותיקים לא יספיקו ליהנות מהשינוי שמתרחש בבניין, כי אם הוא לוקח עשור, אז או שהם אומרים: גם אם נהנה אנחנו לא יודעים באיזה מצב נהיה.

רחל עזריה: הבנו שהעניין הזה של הרחבת דירה לא בהכרח זה מה שאזרחים ותיקים מעוניינים בו, הרבה פעמים להפך, זה השלב שבו מצטמצמים בגודל הדירה.

רחל עזריה: עניין של העלויות, כשהם מגיעים לגיל מבוגר יותר אז חיים באיזושהי קופסה סגורה, זאת אומרת שאי-אפשר להגדיל הכנסות.

רחל עזריה: בדרך כלל הפנסיה זה מה שיש, ואם עוברים לדירה גדולה יותר ויש ארנונה גבוהה יותר, ואם יש את הוצאות הבניין, איך זה נקרא?

<עינת גנון: ועד הבית.

רחל עזריה: לא רק ועד בית.

רחל עזריה: הוצאות תחזוקה, הן פתאום גדלות דרמטית.

רחל עזריה: מצד שני יש את האופציה למעלית, יכול להיות שצריך להנגיש דירות.

רחל עזריה: בעצם הבנו שזאת אוכלוסייה שצריכה איזושהי התייחסות מיוחדת.

רחל עזריה: אבל אחרי שדיברנו על זה במקרו הייתי רוצה לשמוע כמה אנשים שחווים את זה כרגע על בשרם.

רחל עזריה: יש פה את גרדה ישראל?

רחל עזריה: בבקשה, את רוצה לומר כמה מילים?

<גרדה ישראל: לא, אין לי מה להגיד.

רחל עזריה: אין לך מה לומר?

רחל עזריה: באת לשמוע.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: רפי אבוטבול, תגיד לנו כמה מילים.

<רפי אבוטבול: אני מייצג את הוריי בפרויקט בקריית יובל.

רחל עזריה: בני כמה הורייך?

<רפי אבוטבול: קרוב ל-90.

רחל עזריה: ואוו.

<רפי אבוטבול: הרעיון הוא שהם מפחדים.

<רפי אבוטבול: הם לא יודעים לאן לזוז, לאן ללכת.

<רפי אבוטבול: כמה שהסברנו להם, מביאים להם חוזים, חותמים, לא חותמים.

<רפי אבוטבול: הצעתי שיבוא מישהו מטעם הממשלה וייקח את הפרויקט הזה, לא כל מיני קבלנים ואנשים כאלה.

<רפי אבוטבול: זהו.

רחל עזריה: בעצם היית רוצה שיהיה ליווי.

רחל עזריה: אני אספר לך, יש רשות להתחדשות עירונית שכבר קיימת, זה היה מאמץ מאוד גדול, אז אם היה מגיע מישהו מטעמם?

<רפי אבוטבול: מטעם הממשלה.

רחל עזריה: הרשות להתחדשות עירונית היא של הממשלה.

<רפי אבוטבול: וייקחו את היזמות, לא ייתנו ליזמים פרטיים.

<רפי אבוטבול: העניין הוא, לדעתי, להעביר את זה לאוכלוסייה המבוגרת שתהיה להם ציונות.

<רפי אבוטבול: הם יכולים לתת את הבתים שלהם מטעם ציונות גם, כי במשך שנות קיום המדינה אנשים הלכו לציונות, הלכו למקומות רחוקים.

רחל עזריה: נכון.

<רפי אבוטבול: אז יפנו את הבתים, יהיה להם קצת כבוד שהם נתנו את הבתים שלהם.

<רפי אבוטבול: הערך הכלכלי פה זניח.

<רפי אבוטבול: היזמים צריכים לצאת מהתמונה.

רחל עזריה: אתה בעצם אומר לעשות מסגור מחודש.

<רפי אבוטבול: למדינה יש משרד שיכון מכובד, משרד אוצר מכובד, משרד בינוי מכובד, שהם ייקחו את היזמות, הם גם ירוויחו כסף, גם ייתנו כבוד לדיירים.

רחל עזריה: בוא נדבר שנייה על העניין של ייתנו כבוד לדיירים.

רחל עזריה: אני מבינה מה שאתה אומר, שהיזמים לא יהיו בתמונה, אני חושבת שזה יהיה לנו מורכב.

<רפי אבוטבול: זה לא מורכב, זה מאוד פשוט.

<רפי אבוטבול: מדינה שהגיעה לחלל לא יכולה לבנות בית?

רחל עזריה: בסדר, אתה צודק.

<רפי אבוטבול: הערך הכלכלי פה לא חשוב לדיירים המבוגרים.

<רפי אבוטבול: תבינו, הערך הכלכלי לא חשוב.

<רפי אבוטבול: תוציאו את היזמים מהתמונה ותראו איך שהכול – הרי 13 שנה קיים החוק, שום דבר לא נעשה בירושלים, שום דבר.

<רפי אבוטבול: תיקחו את הממשלה, מה הבעיה לממשלה לפתוח חברה שהיא תפנה, והדיירים יקבלו את זה.

<רפי אבוטבול: ברגע שהממשלה, לא יזם פרטי – יש קבלני חתימות, אני יודע מה הולך, קבלן חתימות שמוכר את החתימות מאחד לשני, כל אחד גוזר את הקופון שלו.

רחל עזריה: עם זה הפסקנו, העברנו חוק שלא יהיה.

<רפי אבוטבול: לא, זה עד היום קיים.

<רפי אבוטבול: עד היום יש קבלני חתימות שמוכרים את החתימות.

<רפי אבוטבול: אין ערבות בנקאית, יש ערבות תאגידית.

<רפי אבוטבול: תקראי את החוזה, פשוט כל אדם עם השכלה משפטית הכי קטנה יכול לראות מה הולך שם.

<רפי אבוטבול: הממשלה תיקח את זה, גם הדיירים ירגישו כבוד שהם פינו את הדירות שלהם לדור העתיד.

<רפי אבוטבול: והממשלה, מה זה לבנות בית?

<רפי אבוטבול: זה כלום.

<רפי אבוטבול: היזמים פה רוצים לחתוך קופון מאוד רציני.

<רפי אבוטבול: הלוא לבנות בית, מה, למדינה קשה?

<רפי אבוטבול: פעם היה "סולל בונה", היה "עמידר", היו בונים.

<רפי אבוטבול: המדינה גם תרוויח, והדיירים הסרבנים המבוגרים יקבלו את זה באהבה.

<רפי אבוטבול: יקבלו באהבה את הנושא של הציונות, הנה, נתנו דירה, בנינו דירות.

<רפי אבוטבול: אפשר אפילו למתג את זה לבניין שהם יחזרו אליו, יהיו שם סטודנטים, יהיה דיור ציבורי.

<רפי אבוטבול: המדינה תיקח את – המשאב של הקרקע הוא פסול.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אני מאוד מעריכה את זה.

רחל עזריה: בריאות טובה ואיתנה להורייך.

איציק שמולי: אני רוצה להוסיף משהו.

רחל עזריה: תכף.

רחל עזריה: הדוברת הבאה היא כנרת, אבל נשמע את חבר הכנסת איציק שמולי; ואז את כנרת.

איציק שמולי: במסגרת הניסיון למצוא פתרונות מורכבים, אני חושב שאנחנו באמת עוד לא עלינו על זה, אבל אני די סולד מהפתרון הזה של למנות איזשהו אפוטרופוס לאותו בן-אדם מבוגר.

איציק שמולי: אני זוכר שאני – ואני מפנה את זה גם למשרד המשפטים – ניסיתי וקידמתי חוק שבעצם מעניק לאזרחים ותיקים את היכולת לבטל עסקה תוך ארבעה חודשים ולא 14 יום.

איציק שמולי: באו אליי ממשרד המשפטים ואמרו לי: סליחה, למה אתה מתייחס אליהם בכזאת פטרונות?

איציק שמולי: הם לא צריכים איזשהו יחס מיוחד.

איציק שמולי: ובסוף משרד המשפטים, ייאמר לזכותו, נמלך בדעתו והיה שותף לקידום הצעת החוק.

איציק שמולי: אבל זאת הייתה עמדתו הבסיסית, לומר שאזרחים ותיקים הם אזרחים לכל דבר ועניין והם לא צריכים בייבי-סיטר והם לא צריכים מגשר ולא צריכים שום דבר מהדברים האלה.

איציק שמולי: ועכשיו באופן שהוא כמעט אוטומטי בחקיקה לשים להם איזשהו אפוטרופוס רק כי הם מתנגדים לעסקה או למשהו שייעשה בקניין שלהם.

איציק שמולי: לדעתי יש בזה בעיה קשה מאוד, שגם סותרת עמדה קודמת של משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אתה מדבר על ההצעה שלנו על זה שניתן יהיה שמישהו אחר יחתום בשם הדייר המסרב?

איציק שמולי: לא, אני מדבר על זה שבהצעת החוק היה ובן-אדם מסרב בסירוב - -

<קריאה: בלתי סביר.

איציק שמולי: - - לאותו פרויקט אז עצם מישהו ייצג אותו, עורך-דין או רואה חשבון.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זה לא ממקום של אפוטרופסות.

<כרמית יוליס: לא ייצג אותו, הוא בעצם יכנס בנעליו למרות הסירוב שלו.

<כרמית יוליס: זה בעצם הגרעין הקשה של ההצעה.

<כרמית יוליס: והסיטואציה היא שעברנו את המשוכות, ובית-משפט השתכנע שהסירוב במקרה הזה הוא בלתי סביר.

<כרמית יוליס: זה הגרעין הקשה של הצעת החוק.

<כרמית יוליס: רק רציתי להגיד לפני כן לגבי מה שהעלית וחברי הכנסת האחרים.

<כרמית יוליס: זה כמו שהיה לנו שיח עם יושבת-ראש הוועדה, ככל שאפשר לעטוף את החקיקה הזאת במנגנונים נוספים שיסייעו לדיירים, הם יבהירו את זה שאף אחד לא מרמה אותם, והם מבינים על מה הם חותמים, איזשהו ליווי סוציאלי חברתי לכל התהליך הזה, אז אנחנו כמובן נשקול את זה בחיוב ונברך על זה.

<כרמית יוליס: אבל בסופו של יום ההצעה הזאת באה להתמודד בדיוק עם הבעיה הזאת שהדין היום לא נותן לה מענה מספק.

איציק שמולי: מאה אחוז.

<מתן רבינוביץ: אפשר להתייחס למה שחברי הכנסת אמרו?

רחל עזריה: יש לנו עוד דוברת.

רחל עזריה: כנרת טל, ברוכה הבאה, בבקשה.

<כנרת טל: שלום, בוקר טוב לכם, רציתי להביע את דעתי.

רחל עזריה: את גם מקריית יובל?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מאיפה?

<כנרת טל: מנווה שרת בתל אביב.

רחל עזריה: אז יש לנו מירושלים ומתל אביב, יופי.

רחל עזריה: אנחנו שמחים שאת פה.

<כנרת טל: תודה.

<כנרת טל: רציתי להביע את דעתי.

<כנרת טל: מכיוון שבבניינים הגבוהים האלה הם לא מתחשבים באנשים המבוגרים.

<כנרת טל: מאיפה יש להם לשלם את כל התחזוקה הזאת?

<כנרת טל: זה א. ב.

<כנרת טל: גם לדוגמה, אני שומרת שבת, אני אישה דתייה, ונתנו לי קומה חמישית במקום שנייה.

<כנרת טל: הייתי צריכה לקבל קומה שנייה, ודחפו אותי לקומה חמישית, ובשבת יהיה לי מאוד מאוד קשה לרדת במדרגות.

<כנרת טל: אני אישה אחרי 18 ניתוחים, פלוס ניתוח לב פתוח, שלושה צנתורים, מוות קליני, ככה שקשה לי מאוד לתמרן עם המצב הזה של חמש קומות, א.

<כנרת טל: ב.

<כנרת טל: עם התשלומים של כל האחזקה הזאת, הם נותנים גם שומר וכל זה.

<כנרת טל: נוסף לזה, יכול להיות דבר כזה שחברה נותנת מפתחות לבן-אדם.

<כנרת טל: ב-23:30 בלילה שלשום בא אדם, פותח את הדלת ונכנס הביתה.

<כנרת טל: חשבתי שאני מקבלת התקף לב.

<כנרת טל: אמרתי לו: מה אתה עושה פה?

<כנרת טל: מאיפה לך מפתח?

רחל עזריה: את גרה בבניין.

רחל עזריה: באיזה מצב את נמצאת?

<כנרת טל: בניין של 24 קומות.

<עינת גנון: הם חזרו עכשיו, ממש עכשיו לבניינים החדשים, ממש בימים אלה.

<כנרת טל: כן, לפני שבוע.

מוסי רז: אה, לחדשים כבר.

<כנרת טל: כן, לפני שבוע.

רחל עזריה: ואת אומרת שאין מעלית שבת.

<קריאה: יש מעלית שבת.

<אסתי ורהפטיג בס: היא לא משתמשת במעלית שבת.

רחל עזריה: את לא משתמשת במעלית שבת?

<כנרת טל: לא.

<כנרת טל: אבל עכשיו עוד אין מעלית שבת, נוסף לזה.

<כנרת טל: עוד אין מעלית שבת.

<קריאה: אבל מעלית שבת זה פתרון.

רחל עזריה: תהיה מעלית שבת?

<כנרת טל: עד שתהיה.

<כנרת טל: לא יודעים מתי.

<עינת גנון: זה זמן התארגנות.

<כנרת טל: נוסף לזה, איך יכול להיות דבר כזה, אם אין לי את היכולת - - -

רחל עזריה: שנייה, כנרת, התנגדת לבניין?

<כנרת טל: התנגדתי, אבל בגלל שאני דיירת "עמידר" אז לא שואלים אותי.

<כנרת טל: מההתחלה התנגדתי.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: לכן יכלו להעביר אותך מקומה שנייה לקומה חמישית?

<כנרת טל: כן, ככה עשו.

רחל עזריה: כי ב"עמידר" אפשר.

<עינת גנון: לא, זה לא מדויק.

רחל עזריה: זה לא?

רחל עזריה: אני מנסה להבין את האירוע.

<כנרת טל: הייתי בנווה שרת, עד שבנו גרתי בירושלים.

<כנרת טל: עברתי לירושלים, גרתי פה קרוב לארבע שנים.

<כנרת טל: וגם הפקיד מאוד מאוד התעלל בי, הוא נתן לי לקחת 3,500 שקל שאני אחפש איפה שאני רוצה לגור, והוא ישלם לי ביד.

<כנרת טל: ואז כשמצאתי מישהו, היה איזה חבר כנסת, שכחתי איך קוראים לו, הוא רצה 5,000, ובגלל שסיפרתי לו מה המצב שלי אז הוא הוריד לי ל-3,500.

<כנרת טל: אז אמרתי לו שאנחנו חותמים.

<כנרת טל: אז הוא אמר: לא, אנחנו חותמים, לא את.

<כנרת טל: וכשהוא דיבר, אתה אומר לו: אם אתה חותם איתי אתה ישירות לקבלן אז אני רוצה את ה-5,000, כי עשיתי לה טובה והורדתי לה 1,500.

<כנרת טל: אז הוא אומר לו: לא, אנחנו רוצים כמו שאמרת לנו, אנחנו לא מוסיפים אגורה.

<כנרת טל: אז הוא סגר לו את הטלפון, ואחר כך הלכתי וחיפשתי מקום אחר.

<כנרת טל: אז הם חתמו איתו ושילמו לו 5,000 שקל.

רחל עזריה: ובסוף גרת בדירה שעליה שילמו 5,000?

<כנרת טל: גרתי בקריית משה ליד גשר המייתרים, שם שילמו לו.

<כנרת טל: אבל בהתחלה הוא לא רצה לתת לי לגור איפה שהייתי צריכה.

רחל עזריה: אז בעצם אם אני מבינה, חוסר הוודאות, זה שאת בעצם לא יודעת מה יקרה, ושאפשר להפתיע אותך, נכון?

רחל עזריה: ב-23:00 בלילה אפשר להיכנס לדירה.

<כנרת טל: ממש.

רחל עזריה: אומרים 3,500 ואז פתאום זה קופץ ל-5,000.

רחל עזריה: את לא יודעת אם זה יצליח, את מחפשת מקומות אחרים.

רחל עזריה: זה בעצם מה שמכביד.

<כנרת טל: מאוד.

<כנרת טל: מאוד הכביד עליי, ועוד במצב שלי.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: תודה, כנרת, תודה רבה.

<עינת גנון: רחל, מכיוון שהגב' היא דיירת הדיור הציבורי נשמח לדבר איתה אחר כך בשקט בצד להבין את הפרטים ולראות מה המצב.

רחל עזריה: בסדר גמור, מצוין.

רחל עזריה: תודה רבה.

<כנרת טל: אני מודה לך, תודה.

רחל עזריה: מייקל מור, בבקשה.

<מייקל מור: אני מייקל מור (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

רחל עזריה: אתה בנו?

<אלכסנדר ליבס: אני המתורגמן.

<אלכסנדר ליבס: בתור מתורגמן של מייקל אני אתרגם את דבריו.

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: אני מייקל מור, נציג של התושבים מ-25 בניינים בעיר אשקלון.

<אלכסנדר ליבס: משנת 2014 שתי קבוצות של מאכרים שכוללים מאכרים יזמים, קבלנים, עורכי-דין, מחתימים אנשים.

<אלכסנדר ליבס: התושבים של הבניינים לא פועלים כגוש, כקבוצה אחת.

<אלכסנדר ליבס: יש שתיים או שלוש חבורות של אנשים שלא מצליחים לדבר בינם לבין עצמם.

<אלכסנדר ליבס: אני חושב שכל חוק שמתקבל לא צריך לעזור לאותם מאכרים לחייב את הרוב העיוור לחתום עם האנשים שהם המיעוט המבין, במיוחד במצבים בהם כמעט ובלתי אפשרי לדאוג להגנה משפטית.

<אלכסנדר ליבס: אני מתכוון לעורך-דין לבניין, שאי-אפשר לבחור עורך-דין לבניין.

<אלכסנדר ליבס: בשלוש השנים האלה זה הוכח בעיר אשקלון, זה פשוט בלתי אפשרי.

<אלכסנדר ליבס: זאת שאלה מיוחדת שצריך לחשוב עליה, איך לדאוג לאנשים להגנה משפטית.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול, האם מחתימים על הסכם ארגון או שמחתימים על החוזה?

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: בהתחלה הם דיברו על הסכם מקדים, וזה החוזה העיקרי.

<אלכסנדר ליבס: יזמים וקבלנים אלו אנשים שעברו הליך פשיטת רגל, ועכשיו נמצאים תחת חקירה בחשד לעבירות פליליות.

רחל עזריה: מתי חתמו איתם על הסכם הארגון?

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: התחילו להחתים באוגוסט 2014.

רחל עזריה: משהו התקדם בחצי שנה האחרונה?

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: מדי יום האונס הזה של אנשים נמשך.

טלי פלוסקוב: מכריחים אותם לחתום ומשגעים אותם.

רחל עזריה: עבר חוק, העברנו בוועדה.

רחל עזריה: עבר חוק שמה שהוחתם, אם בתוך חצי שנה אין התקדמות אז זה פוקע.

<שרה מילוא: רחל, זה על הנייר.

<שרה מילוא: החוק נשאר על הנייר, אין מי שיאכוף אותם לבצע את מה שעשיתם, את מה שהטלתם עליהם לעשות.

<שרה מילוא: זה פשוט הזוי מה שקורה בשטח.

רחל עזריה: לא, רגע, שרה יקרה, אורחת של כבוד בוועדה, בחוגי בית, ובכל הזדמנות, הכול טוב.

רחל עזריה: ברוכה הבאה, אבל אנחנו נכבד קודם את מייקל ואת דבריו.

<אלכסנדר ליבס: אני מכיר את החוק הזה מ-21 במרס, קודם כול.

רחל עזריה: כן, בדיוק.

רחל עזריה: הוא לא פותר?

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: אף אחד לא מבצע את החוק.

<אלכסנדר ליבס: אותה סבתא בת 88 או אותו סבא בן 92 לא מסוגלים לעמוד על החוק הזה.

רחל עזריה: עשינו ממונה פניות בחוק.

רחל עזריה: נצטרך לראות מה נעשה עם זה.

רחל עזריה: זאת פעם שנייה שאני שומעת את זה שבסוף - - -

<כרמית יוליס: צריכים לראות שבאמת אנחנו מדברים פה על אותה סיטואציה שבחוק.

רחל עזריה: נבדוק אחר כך.

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: ועוד נקודה אחת.

<אלכסנדר ליבס: קיווינו שהחוק הזה יעבוד, החוק למינהלת להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: עבר.

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: רק פה כתוב שיש להם פונקציה חוקתית להגן על התושבים, על הדיירים, אבל אנחנו לא מצליחים למצוא את עקבותיה של אותה מינהלת.

רחל עזריה: אז, הנה, במקרה עינת גנון, במקרה הכינונו.

<מייקל מור: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<מייקל מור: ).

<אלכסנדר ליבס: אני מתכתב איתה, התכתבנו איתה.

<אלכסנדר ליבס: מחכים למינהל חדש כרגע.

<עינת גנון: לשמחתי הרבה, אשקלון היא אחת הערים שאנחנו מתקצבים בהן מינהלת.

טלי פלוסקוב: יופי.

<עינת גנון: בימים אלה היה מכרז למנהל המינהלת, זה נמצא כרגע בתהליך, כך שהמינהלת באשקלון בתהליכי הקמה.

טלי פלוסקוב: כמה זמן זה ייקח?

טלי פלוסקוב: הערכה.

<עינת גנון: אני מקווה שזמן קצר.

<עינת גנון: אני לא יכולה להגיד, אבל זה עניין של חודשים ספורים, בודדים, עד שיקימו את המינהלת עם שאר הצוות.

<עינת גנון: בנוסף, אנחנו מחכים ממש בימים אלה לפרסום המכרז של הממונה לעניין פניות דיירים.

<עינת גנון: זה נמצא על שולחן הנציבות כבר זמן מה, ואנחנו מקווים שממש בימים הקרובים הוא יעלה לפרסום.

טלי פלוסקוב: הבעיה שכל דבר לוקח כל כך הרבה זמן.

רחל עזריה: אין מה לעשות.

רחל עזריה: תראי, טלי, אנחנו עכשיו מטפלים בזה, נכון, זה מבאס שלא טיפלו בזה לפני חמש-עשר שנים.

טלי פלוסקוב: נכון, כמה זה משמעותי.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שלא הבינו, כמו שאת אומרת.

רחל עזריה: בסדר, עכשיו אנחנו מטפלים בזה.

רחל עזריה: היה לי מאוד חשוב לשמוע.

רחל עזריה: יש עוד?

רחל עזריה: עמוס סופר.

רחל עזריה: אני אגיד לאורחים הקבועים שלנו שיכול להיות שהיום תקבלו קצת פחות הזדמנות לדבר.

רחל עזריה: ב-11:00 הפרוטוקול נסגר.

<אריאלה מלכה: כן, אחרת לי לא תהיה עבודה.

<אריאלה מלכה: המנכ"ל מקפיד.

רחל עזריה: יש הנחיות מאוד נוקשות, ואנחנו מאוד אוהבים את אריאלה.

רחל עזריה: קדימה, עמוס.

רחל עזריה: מעכשיו אני מתחילה ב-120 שניות, אני מכניסה לפלאפון, בבקשה.

<עמוס סופר: אני נמצא כאן תחת שני כובעים.

<עמוס סופר: בכובע הראשון אני מנהל פרויקטים ממש טרי בחברת "עזרה ובצרון", ובמסגרת החברה אנחנו מקפידים מאוד - - -

רחל עזריה: אם אתה רוצה להציג את עצמך זה על חשבון ה-120 שניות, זאת החלטה שלך.

<עמוס סופר: החברה מנהלת את הפרויקטים עם דגש מאוד מאוד, גם בכפוף לחוק המארגנים, וגם במגע מאוד קרוב עם התושבים, עם הקפדה על סקר חברתי וכל הדברים האלה בשביל לפלח את האוכלוסייה.

<עמוס סופר: בכובע השני שלי אני גם בוועד שכונת נווה שרת, ובימים אלה קיבלתי דירה חדשה.

<עמוס סופר: בעקבות ההזמנה שלכם עשיתי קצת סטטיסטיקה אצלנו.

<עמוס סופר: בפרויקט שלנו פונו 120 תושבים, ואמורים לבנות בערך 350 יחידות חדשות.

רחל עזריה: 120 משפחות.

<עמוס סופר: 120 משפחות.

<עמוס סופר: עשיתי ספירת מלאי – לצערי אני מדבר במונחים כאלה, שהם קשים – של כמה מבוגרים בערך מעל גיל 65 היו ערב היציאה לשכירות, וכמה נותרו היום.

<עמוס סופר: לא כולם אוכלסו, רק בניין אחד משישה אוכלס.

<עמוס סופר: בערב היציאה היו בערך 31 מבוגרים, לצערי, 14 מהם בערך נפטרו בזמן הזה, זאת תקופה של ארבע שנים.

<עמוס סופר: אני מציע שהוועדה תבקש מגוף המחקר של הכנסת, אני יכול לעזור בהכוונה של מיידעים, לעשות בדיקה קצת יותר מדעית עם מספרי תעודות זהות ולראות את הגילאים ואת תוחלת החיים שהם עברו, ולראות כמה זה משפיע עליהם, כמה נותרו בחיים.

רחל עזריה: מה בעצם אתה אומר?

<עמוס סופר: חצי מהתושבים המבוגרים נפטרו.

רחל עזריה: אתה נותן רק תיאור מצב?

<עמוס סופר: ספירה.

<עמוס סופר: לצורך העניין, אני חושב שבשביל להפחית את התופעה הזאת – אני גם, אגב, מלווה בימים אלה אישה מבוגרת אחרת - - -

רחל עזריה: סליחה, אני מנסה להבין.

רחל עזריה: מה התופעה?

רחל עזריה: הרי אנשים מבוגרים - - -

<עמוס סופר: באמצעות הדוגמה של הליווי שאני עושה היום לאישה מבוגרת תביני באיזה סד לחצים הם נמצאים.

<עמוס סופר: אישה מבוגרת שבמקרה גם יש לה - - -

רחל עזריה: אני צריכה לשאול, אתה בעצם אומר שזה משפיע על תוחלת החיים שלהם?

<עמוס סופר: לגמרי.

רחל עזריה: אז צריך לומר את זה.

<עמוס סופר: אמרתי.

מוסי רז: לא ברור אם לרעה או לטובה.

<עינת גנון: קצת אמירה מרחיקת לכת, לא?

רחל עזריה: בסדר, אם הוא רוצה לומר את זה, צריך שהוא יאמר את זה.

טלי פלוסקוב: ברמזים.

טלי פלוסקוב: נכון.

<עמוס סופר: העניין הוא שאם גוף המחקר של הכנסת יבדוק אם במקבץ בניינים אצלנו תוחלת החיים נפלה פתאום.

רחל עזריה: אבל זה יכול להיות מאלף סיבות.

רחל עזריה: תראה, אנחנו מבינים שזה אתגר, לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

רחל עזריה: זה דיון שני.

<עמוס סופר: אני אדבר קצת על פתרונות.

רחל עזריה: פתרונות.

רחל עזריה: אבל נגמרו לך שתי הדקות, אז 30 שניות.

<עמוס סופר: אישה אחת שאני מלווה היום יש לה גם כן היסטוריה של גזזת וכל מיני בעיות בריאותיות אחרות.

<עמוס סופר: כשהיא באה לבחור את המטבח שלה, אז זה לא מותאם למידות שלה, לצרכים שלה.

<עמוס סופר: האישה הזאת ביום הראשון שהיא קיבלה את הדירה החלופית היא גרה בדירת קרקע, כעבור שלושה חודשים בערך פרצו לה לדירה.

<עמוס סופר: הקבלן יצא מגדרו ועשה לה סורגים.

<עמוס סופר: אני מתכוון לומר שבהקשר הזה יש כמה דברים.

<עמוס סופר: אחד, בשלב הראשוני של ההתנגדויות חייבים להפעיל איזשהו מנגנון הרבה יותר אינטימי וקרוב לתושבים בצורה גם של - - -

רחל עזריה: ממש לדעת מה הצרכים.

<עמוס סופר: לצורך זה יש את הסקר, אבל אני חושב שהוא עדיין לא הבשיל בשביל לדעת באמת מה קורה.

<עמוס סופר: יש גם את המנגנון של בוררות, לשבת ולהסביר לו בשפה שהוא מבין.

<עמוס סופר: גם אם תביאי להם חוזה מאוד ברור, הם לא יודעים לפרש את ההשלכות של החוזה.

טלי פלוסקוב: שהם יבינו מה רוצים מהם, נכון.

<עמוס סופר: מעבר לזה, אני חושב שלכל הנושא הזה של בניית תמורות, שהן יהיו גם יותר גמישות בשביל לאפשר להם – כי הם לא יודעים לראות מראש, הם לא יודעים לקרוא תוכנית של דירה, הם לא יודעים לקרוא מפרט טכני, הם לא יודעים לעשות את הדברים האלה.

<עמוס סופר: הם חייבים לראות את זה בעיניים בשביל להחליט.

<עמוס סופר: וגם כושר ההחלטה שלהם מאוד לא יציב.

<עמוס סופר: לא סתם מוכרים למבוגרים מלא עסקאות בטלפון, ואחר כך יש את כל הבעיות האלה.

טלי פלוסקוב: מהחששות.

טלי פלוסקוב: הם פשוט חוששים מכל דבר, שמישהו פה יעבוד עליהם.

<עמוס סופר: אז אני חושב שהליווי חייב להיות הרבה יותר קרוב, עם הרבה יותר היכרות של האוכלוסייה.

רחל עזריה: אתה בעצם אומר שני דברים.

רחל עזריה: אחד, שצריך הרבה יותר מידע.

רחל עזריה: ברגע שמדובר על אנשים מבוגרים צריך הרבה יותר מידע עליהם, זה מה שיגרום לכך – אני חוזרת לנושא הדיון – שהם לא יסרבו, כי נדע מה הצרכים שלהם, אז זה אחד.

<עמוס סופר: נכון.

רחל עזריה: ושתיים, אתה אומר גם ליווי הרבה יותר צמוד.

<עמוס סופר: הרבה יותר צמוד.

<שרה מילוא: צריכה להיות עובדת רווחה.

<עמוס סופר: "עזרה ובצרון" הוא גוף ציבורי שאין לו כוונות רווח.

<עמוס סופר: בפרויקטים פרטיים, נאמר פה קודם, יש את כל העניין הזה של קבלני חתימות.

<עמוס סופר: הם יודעים להבטיח בעל-פה - -

רחל עזריה: הרים וגבעות, ואתה בסוף חותם על משהו אחר.

<עמוס סופר: - - הרים וגבעות, לא יעלה לכם כסף אצלנו בפרויקט החינם הזה.

<עמוס סופר: את יודעת כמה אלפי שקלים זה עולה לאנשים החינם הזה?

<עמוס סופר: כל דבר קטן, לקנות עכשיו ארון שהיה קודם ועכשיו הוא כבר לא מחזיק מעמד, להצטייד מחדש בכלים.

רחל עזריה: הבנתי.

<עמוס סופר: החינם עולה הרבה כסף.

רחל עזריה: תודה רבה רבה.

רחל עזריה: אני מאוד מעריכה את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שאמרת דברים חשובים.

רחל עזריה: יש לנו עוד?

רחל עזריה: כמובן שחברי הכנסת רוצים להתבטא, אנשים פרטיים שהגיעו וגופים ציבוריים.

רחל עזריה: נתחיל קצת יותר לערבב.

רחל עזריה: "מרכז הגר", אתם רוצים לדבר?

רחל עזריה: "מרכז הגר"; ואחריהם – אברהם.

<מתן רבינוביץ: אני רוצה להתייחס.

<מתן רבינוביץ: בפעם שעברה דיברנו על פתרונות שהם יותר קשים, נקרא להם, תיקונים של חקיקה וכו', ואני רוצה להציע בהקשר למה שחבר הכנסת שמולי ציין מקודם, פתרון רך יותר, פתרון שנקרא תומך החלטה.

<מתן רבינוביץ: דיברנו על בעיה של קשישים עם שפות.

<מתן רבינוביץ: הרבה מהקשישים הם באמת עולים חדשים שלא דוברים את השפה.

<מתן רבינוביץ: אבל כשמדברים על קשישים חלק גדול מהאוכלוסייה הוא גם בעל מוגבלויות, אמרתי שקרוב ל-60% מהזקנים בישראל הם בעלי מוגבלות מסוימת.

<מתן רבינוביץ: מוגבלויות שמאפיינות זקנה הם הרבה פעמים מוגבלויות בראייה, בזיכרון, בשמיעה, ומחלות זקנה קוגניטיביות וכו'.

טלי פלוסקוב: דמנציה.

<מתן רבינוביץ: אלצהיימר, דמנציה וכו'.

<מתן רבינוביץ: דיברו על חוק המארגים, והממשלה בצדק ניסתה לעשות איזשהו סדר בשוק, ומערכת הסכמית וחוזית שקשה לאנשים להתמודד איתה, נוצרה תופעה של מאכרים.

<מתן רבינוביץ: התמודדו עם זה, והחוק, בצדק, נותן הגנה לכל תושבי המתחם ולא לאוכלוסיות ספציפיות.

<מתן רבינוביץ: שוב, אני אומר בצדק.

<מתן רבינוביץ: השאלה איך אנשים בעלי מוגבלויות כאלה, אנשים עם דמנציה ואלצהיימר, שאלו גם מחלות לא בינאריות, זה משהו שהוא מתפתח עם הזמן - - -

רחל עזריה: כן, מתמשך, מחריף.

<מתן רבינוביץ: אתה יכולה להיות יום ככה ויום ככה.

<מתן רבינוביץ: איך אנשים כאלה מתמודדים עם מערכת חוזית.

<מתן רבינוביץ: אני לא בטוח שהפתרונות הטובים שיש בחוק המארגנים מתאימים לאוכלוסייה הזאת.

<מתן רבינוביץ: והפתרון, להערכתי, להערכתנו, במחקר שלנו, שהנושא הזה הוא בפתרון רך של תומך החלטה.

<מתן רבינוביץ: היום אם אתה כאדם רוצה - - -

רחל עזריה: אתה אומר שזה כאילו על הגבול, שזה לא יהיה אפוטרופוס, אלא יהיה תומך החלטה.

<מתן רבינוביץ: לא יהיה אפוטרופוס.

<מתן רבינוביץ: אפוטרופסות זה נקרא בספרות "מוות אזרחי", זה שולל את החירות של הבן-אדם, ומישהו אחר מחליט במקומו.

<מתן רבינוביץ: אם אנחנו לא רוצים לשלול חירות של אנשים, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר לו לקבל החלטות אבל עם איזושהי תמיכה, אז צריך להכשיר תומכי החלטות.

רחל עזריה: מי אלה?

רחל עזריה: זה מין עובד סוציאלי?

<מתן רבינוביץ: זה לא חייב להיות עובד סוציאלי, זה מישהו שצריך לעבור הכשרה.

<מתן רבינוביץ: המטרה היא לא לקבל - - -

רחל עזריה: ומי שוכר אותו?

<מתן רבינוביץ: זאת שאלה שצריך להתמודד איתה.

<מתן רבינוביץ: היום יש דבר כזה בחוק, אני חושב שיש פיילוט, לא בנושא של התחדשות עירונית, בנושאים של קבלת החלטות עם קשישים יש את הדבר הזה.

רחל עזריה: ומי?

רחל עזריה: הקבלן?

רחל עזריה: הרי פה תמיד משיתים על הקבלן.

<מתן רבינוביץ: אם שואלים את דעתי או את דעתנו אז אני חושב שזאת אחריות של המדינה לדאוג לבעל מוגבלויות.

<מתן רבינוביץ: אני לא חושב שהעלות של זה, אגב, גבוהה במיוחד.

רחל עזריה: איפה אתם בזה?

<עינת גנון: קודם כול, אני צריכה ללמוד את המנגנון.

<עינת גנון: אם זה משהו שאפשר להסתמך עליו, אם זה מנגנון שהוא כבר באיזשהו פיילוט, נלמד אותו.

<עינת גנון: אנחנו לא שוללים, ונשמח גם לשמוע ממשרד הרווחה, כי אני מבינה שזה פיילוט שנעשה בתיאום איתם.

<מתן רבינוביץ: יש תיקון בחוק הכשרות והאפוטרופסות שמדבר על תומך החלטה.

<מתן רבינוביץ: לא בנושא התחדשות עירונית, אלא באוכלוסייה - - -

רחל עזריה: אבל אתה אומר לתת את האופציה הזאת בתוך ההתחדשות העירונית.

רחל עזריה: מעניין.

<כרמית יוליס: אנחנו דווקא מוכנים לגמרי לבחון את ההצעה הזאת ביחד עם מי שאצלנו מטפל בתחום הזה של האפוטרופסות.

<כרמית יוליס: אנחנו יודעים שזה תיקון שהובל על-ידי משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אפשר בכלל לחשוב אם יש לו איזו אנלוגיה מתאימה להטמיע במטריה הזאת.

<אריאלה מלכה: אבל זה אחר כך, כרמית.

איציק שמולי: אגב, בעניין של מתן המידע, אני לא יודע אם יש לזה היום התייחסות בחוק, אבל במקרה של אנשים ותיקים כדאי גם שתהיה שקיפות ונגישות במידע לגבי ההוצאות הנוספות שייגזרו כתוצאה מהשיפור של הבנייה.

איציק שמולי: זה כנראה יהיה יותר הוצאות אחזקה, כנראה שזה יהיה יותר הוצאות נוספות, אולי גם ארנונה בגלל הגידול בשטח הנכס, שאלו גם כן חלק מהשיקולים שצריכים לעמוד בפני אנשים בכלל, ואנשים מבוגרים בפרט בבואם לקבל החלטה מהסוג הזה.

רחל עזריה: אני מסכימה.

רחל עזריה: בבקשה, אברהם.

<אברהם ישעיה: אני מרחוב טהון 12, קריית יובל.

<אברהם ישעיה: אני מדבר על הקושי של אנשים יותר מבוגרים שנמצאים בשכונה, קושי המעבר שכרוך בזה.

<אברהם ישעיה: זה קושי שאני לא יודע איך אני אתמודד עם זה.

<אברהם ישעיה: היום אשתי ואני נמצאים לבד בבית, ולארגן את כל זה, אני לא יודע גם איך להשכיר דירה.

<אברהם ישעיה: אני גר שם קרוב ל-30 שנה, ואני לא יודע להתעסק עם כל הדברים מסביב.

<אברהם ישעיה: זה קושי גדול להתמודד עם זה, ועוד פעם להשכיר דירה ולחזור מהדירה לבניין שיהיה מוכן, אני לא יודע באיזו שנה.

<אברהם ישעיה: קשה לנו להתמודד עם זה.

איציק שמולי: היום יש פרויקט שמתוכנן אצלך בשכונה?

רחל עזריה: כן.

<אברהם ישעיה: כן, בשכונה, זה כבר נמסר ליזם.

<עינת גנון: יש שם תוכנית מאושרת.

רחל עזריה: אתה חתמת?

רחל עזריה: אתה מתנגד?

<אברהם ישעיה: אני חתמתי ואשתי לא.

טלי פלוסקוב: אישה חכמה, אתה אומר.

טלי פלוסקוב: חתמת כי האמנת או שהרגשת יותר - - -

רחל עזריה: קיבלנו עוד תשובה.

<אברהם ישעיה: האמנתי.

איציק שמולי: אני מציע שאשתך תנהל את העניינים בבית.

<קריאה: הוא מראה כמה הדברים מורכבים.

מוסי רז: השאלה אם במקרה כזה הוא יקבל דירה ואשתו לא.

רחל עזריה: לא, חלילה, מוסי.

<אברהם ישעיה: אני מדבר על הקושי.

רחל עזריה: אתה אומר שכל התהליך מאוד מורכב, ואתה שואל מאיפה אני מתחיל.

<אברהם ישעיה: מורכב.

<אברהם ישעיה: ואני לא יודע מה ההשלכות שיהיו לי לבוא למקום אחר.

רחל עזריה: תגיד לי בן כמה אתה אברהם?

רחל עזריה: אם מותר.

<אברהם ישעיה: אני בן 71.

רחל עזריה: הבנתי.

טלי פלוסקוב: עד 120.

טלי פלוסקוב: יש לך עוד הרבה זמן.

רחל עזריה: תהיה בריא עד 120.

רחל עזריה: הבנתי היטב מה אתה אומר.

רחל עזריה: בעצם אם היה מישהו שהיה אומר: אברהם, תקשיב, אני פה לעזור לך, בוא נראה מה אתה צריך.

רחל עזריה: אתה צריך למצוא דירה?

רחל עזריה: בוא נראה איך מוצאים דירה.

רחל עזריה: אם היה מישהו כזה שהיה מגיע ממינהלת ההתחדשות, זה היה מקל עליך?

<אברהם ישעיה: אבל אני לא יודע איזה תשלומים כרוכים בזה מסביב.

טלי פלוסקוב: לא על חשבונך.

רחל עזריה: אז אתה אומר שיש את עניין התשלומים, ויש את עניין הפרוצדורה או כל התהליך.

<אברהם ישעיה: תשלומים ופרוצדורה.

טלי פלוסקוב: פרוצדורה.

רחל עזריה: יש עוד משהו?

רחל עזריה: אתה בעצם מפחד שתיכנס לתהליך שלא יהיה לך כסף בשבילו, וגם תהליך שיהיה מאוד מורכב.

<אברהם ישעיה: זה מורכב, ועד שייגמר הבניין.

<אברהם ישעיה: אני לא יודע מה צפוי לי גם שם בבניין, כי אני גר בשתי קומות, ועכשיו אני צריך לעבור לבניין של 17, 18 קומות.

<אברהם ישעיה: אני לא יודע מה האפקט הזה, מה ההוצאות של זה, מה כרוך בזה.

רחל עזריה: הבנתי, בסדר גמור.

רחל עזריה: תודה רבה רבה.

רחל עזריה: אני שמחה שאמרת את הדברים.

רחל עזריה: לשכת עורכי-הדין, שני, בבקשה.

<שני יניב: אני אעשה את זה קצר, דוך.

<שני יניב: אני חושב שההצעה הזאת ראויה.

<שני יניב: אני חושב שגם פספסו איזה עניין עם תמ"א של הריסה, שגם שם אין התייחסות למה שקורה באותו מצב.

<שני יניב: סתם נקודה אחרת.

<שני יניב: אני חושב שבאופן קטגורי נכון להגדיר את האוכלוסייה המבוגרת כאוכלוסייה מיוחדת, אפילו בהצעת החוק עצמה, ונכון להתייחס אליה בצורה מיוחדת.

<שני יניב: הכוונה בעצם לייצר מנגנון מעין שיפוטי.

<שני יניב: בדרך כלל לפני שמגיעים למפקח על רישום המקרקעין או לבית-משפט שידון בכלל בבקשת הפינוי, לפי הצעת החוק הזאת נכון להוציא משם ולעשות כמו שעושים בפגישת מהות בבית-משפט – לקחת איזשהו מנגנון של גישור או פישור, לא בוררות, כי לבוררות יש דין אחר – ופשוט לדון עם אותו דייר קשיש.

<שני יניב: אני מגדיר קשיש, מחדד.

<שני יניב: פשוט לשבת איתו ולהבין יחד, נציג של היזם ואיזשהו נציג ממשרד הרווחה, נציג ממשרד הבריאות אם יש איזשהו משהו שהוא בריאותי, להבין את צרכי הדייר באופן פרטני ממוקד, ולתת לו פתרונות.

<שני יניב: אותם פתרונות שאנשים מדברים פה על התאמת הדירה, על סיוע בהסכם שכירות, זה כסף קטן שאפשר להשית אותו על היזם בדרך כלל, כדי לאפשר לדיירים המבוגרים לחתום ולעשות את הצעד הזה בביטחון, כי זה באמת מעלה המון חששות בפרויקטים שאנחנו מייצגים במשרד.

<שני יניב: לכן, העניין הוא באמת לעשות איזשהו משהו מיוחד לקראתם ולהגדיר את זה בחוק, ושלא יראו את זה דיירים אחרים כאיזושהי הטבה שמפלה אותם ביחס לאחרים, כי באמת יש פה אנשים מבוגרים שלא מבינים, שחוששים מההליך.

טלי פלוסקוב: הצעה טובה, צריך להגיד את זה בחוק, חייבים.

טלי פלוסקוב: אם נגיד שאפשר אז אנחנו לא מחייבים את אף אחד.

רחל עזריה: מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין המלווה?

רחל עזריה: יותר גישור?

<שני יניב: לא יודע.

<שני יניב: לעשות את זה משהו שהוא מעין שיפוטי אבל מוגדר בחוק.

טלי פלוסקוב: נכון.

<שני יניב: פשוט לעשות איזשהו הליך שהוא פרה בית-משפט מסודר.

<שני יניב: כשנכנסים מחר לבית-משפט הוא מתרשם שכבר היה פה את ניסיון הפשרה הזה.

רחל עזריה: את זה גם כתבתם בנייר עמדה, זה גם רעיון שמסתובב.

<ארנון יהב: סליחה, אפשר להוסיף גם מטעם הלשכה?

<ארנון יהב: תודה רבה.

<ארנון יהב: שני דברים.

<ארנון יהב: אחד, משהו שעולה פה שוב ושוב זאת סוגיית ההסברה.

<ארנון יהב: יש פה אלמנט של להסביר את הנושאים לבעלי הדירות.

<ארנון יהב: אחד הדברים שחוק המארגנים התמודד איתו אלו סעיפים שמגדירים מה זה הסכם תמ"א ומה זה הסכם פינוי-בינוי, תנאי מינימום.

<ארנון יהב: אפשר להכניס שם, לדעתי, את התנאים שמכריחים את היזמים להסביר לדיירים ולבעלי הזכויות מהן הסוגיות, סוגיות התחזוקה, סוגיות של קשישים.

<ארנון יהב: תכניסי עוד סעיף שם, ופשוט פתרת את הבעיה בצורה הרבה יותר אפקטיבית מהרבה רעיונות אחרים שעולים.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה להתייחס גם לעמדה של הלשכה וגם לעמדה של "מרכז הגר", שתי הערות קצרות.

איציק שמולי: אחד, לדעתי ההגנה, גברתי יושבת-הראש, צריכה להיות הגנה מודולרית.

איציק שמולי: כלומר, ככל שמצבו של הקשיש נזקק יותר מבחינה רפואית, סיעודית וכך הלאה, כך שכבת ההגנה צריכה להיות גדולה יותר.

איציק שמולי: אני לא חושב שזה יהיה ריאלי ושזה יהיה נכון – ואני מדבר פה נגד האינטרס של האזרחים הוותיקים רגע – אבל זה מתחייב מההיגיון והאמת לתת הגנה גורפת וכללית לכולם.

איציק שמולי: אבל, מצד שני אני אומר שאנשים שהם במצב סיעודי או במצב כלכלי קשה יותר צריכים לקבל מעטפת הגנה גדולה יותר.

רחל עזריה: אני גם מסכימה אתך שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל הגיל השלישי כגיל שלישי, אין דינו של אדם בן 65 כאדם בן 90, ההורים פה שדיברת עליהם.

<שני יניב: מאוד אהבתי את ההבחנה בין חששן לסרבן שהיה בדיון הקודם.

איציק שמולי: לגבי ההערה של הלשכה.

איציק שמולי: הבעיה היא לא רק בהסברה.

איציק שמולי: אני חושב שמחובתנו כמחוקקים להתייחס גם לקריטריונים של הסיוע.

איציק שמולי: למשל, אפשר לתת לבן-אדם סיוע בשכר דירה, אבל אפשר להגיד לו: לך עכשיו לעיר במרחק 40-30 קילומטר ממקום המגורים שלך.

איציק שמולי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

איציק שמולי: אם המחוקק לא יקבע בחוק הזה שורה ברורה של קריטריונים של איך עוזרים, ולא רק שצריך לעזור באופן כללי, לדעתי שכרנו יצא בהפסדנו.

איציק שמולי: דבר נוסף לגבי המלווה.

איציק שמולי: הלוואי שנוכל להיות במקום שבו המדינה היא זאת שתיתן את הסיוע ותגדיר, כפי שאמר נציג "מרכז הגר", שהיא תגדיר את המלווה והיא גם תממן אותו.

איציק שמולי: לדעתי זה לא יקרה.

איציק שמולי: אבל מה שכן יכול לקרות ויכול לבטל את תופעת המאכריות – הרי תופעת המאכריות יכולה להתפתח גם אצל העובד שעוזר – לדעתי, נכון יהיה שהרשות להתחדשות עירונית תבנה איזשהו מאגר של עוזרים או עובדים סוציאליים מוסמכים שעומדים בקריטריונים, והם קיבלו הכרה, שרק הם יוכלו להיות מלווים לאותם אנשים מבוגרים.

איציק שמולי: זה ימנע מצב שבו כל ארחי פרחי בשוק יגדיר את עצמו, גם אם יש לו תעודה או הכשרה כזאת או אחרת, אני פה הגורם המוסמך להחתים את הקשישים בתור גורם חברתי.

איציק שמולי: ואת אותה תופעה שאנחנו רואים היום עם המאכרים.

רחל עזריה: זה יעבור לזה.

איציק שמולי: זה יעבור גם לעניין הזה.

<שני יניב: יש לי רק משהו אחד להגיד.

<שני יניב: פעם אחת לקוח שאל אותי: תגיד, יש דבר כזה תעודת יזם?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: דיברנו על זה אז בחוק המארגנים, היה לנו דיון מאוד גדול.

רחל עזריה: אסתר מזרחי; אחריה – עידו קלינברגר.

רחל עזריה: ב-11:00 מסיימים.

רחל עזריה: בבקשה, אסתר.

<אסתר סטלה מזרחי: שלום לכולם, אני מוועד שכונת נווה שרת, אני גם מהמפונים.

<אסתר סטלה מזרחי: חזרתי לבית.

<אסתר סטלה מזרחי: עברנו ממש תהליך ארוך מאוד וגם קשה מאוד.

<אסתר סטלה מזרחי: בקשר לקשישים, הבית שלי באמת פתוח לכולם, הם פחדו, בכו, ולא זכו, הם גם לא חזרו, לא זכו.

<אסתר סטלה מזרחי: כל השמועות שאני שומעת עכשיו פה, רווחה, אנשים מקצועיים, אף אחד לא היה בשטח.

<אסתר סטלה מזרחי: ביקשנו, ונלחמנו, והובלנו אותם לכל מיני דרכים, והתמונה הייתה מאוד קשה.

<אסתר סטלה מזרחי: והיום אחרי שהבניינים מוכנים כבר התחילו לבוא משרדי הרווחה לישיבה, יזמים לישיבה, וכל מיני פרויקטים שבאים עכשיו אלינו, כולם התעוררו.

<אסתר סטלה מזרחי: אני מאוד מאוד מבקשת שבאמת צריך להיות פה בתמונה ליווי מלא ומקצועי לאותם קשישים, לאותם אנשים שבאים.

<אסתר סטלה מזרחי: קשה להם מאוד מאוד להתנתק מהבתים שלהם, רובם עריריים, הילד בארצות-הברית, הילד באוסטרליה, אין אף אחד, אין עם מי לדבר.

<אסתר סטלה מזרחי: אנחנו כל היום שם.

<אסתר סטלה מזרחי: אנחנו שם.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שלדעתי אחת הסיבות שהמשרדים התעוררו זה כי – באיזה שנה התחיל הפרויקט שלכם?

<אסתר סטלה מזרחי: לפני ארבע שנים.

<כנרת טל: 2013.

<אסתר סטלה מזרחי: כבר 15 שנה של מלחמה.

רחל עזריה: באמת בשנים האחרונות אנחנו בכנסת וגם במשרדי הממשלה לוקחים הרבה יותר אחריות על התהליכים האלה, אז זה נכון.

<אסתר סטלה מזרחי: רק עכשיו הם התעוררו, וגם היינו במשא-ומתן עם עינת, באנו הרבה פעמים אני ועמוס סופר למשרד השיכון.

<אסתר סטלה מזרחי: נכון, עינת?

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה על הדברים שלך.

רחל עזריה: עידו, בבקשה.

<עידו קלינברגר: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בלהגיד תודה לכל התושבים והאזרחים שהגיעו לכאן.

רחל עזריה: נכון, בהחלט.

<עידו קלינברגר: אני חושב שהמילים שלהם שוות את הכול.

<עידו קלינברגר: בדיון הקודם כבוד יושבת-הראש נזפה בי בחביבות שאנחנו לא מספיק קונקרטיים, אז הגשנו לפני יומיים נייר עמדה עם כמה המלצות ספציפיות בנושא הקשישים.

<עידו קלינברגר: אני לא אפרט על זה כי אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

<עידו קלינברגר: קודם כול דיבר פה מתן על כך שיש היום פיילוט של משרד הרווחה שקשור בנושא של אפוטרופסות עם מנגנוני גישור עירוניים שמסייעים לקשישים לקבל החלטות של סוף חייהם, איך הם רוצים לנהל את סוף חייהם.

<עידו קלינברגר: מרכזי הגישור בקהילה ברחבי הארץ נותנים שירות בדרך כלל בחינם כדי לסייע לקשישים האלה, וזה שירות שרלוונטי גם לאותו מנגנון גישור שהצענו שיהיה גישור חובה לפני פנייה לבית-המשפט.

<עידו קלינברגר: אז המנגנון קיים ואפשר לנסות להסתמך גם עליו.

<עידו קלינברגר: אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה שיש עוד אוכלוסיות, מעבר לנושא הקשישים שאולי צריך גם לדבר עליהן, אם זה נושא העולים, אם זה כל מיני בעיות של עוני, כל מיני תרבויות מודרות שנמצאות בתוך המתחמים האלה ולא מקבלים שום ביטוי בתוך התהליך.

<עידו קלינברגר: אבל בכל זאת צריך לומר שאוכלוסייה קשישה היא איננה אוכלוסייה חריגה, הם פשוט על הקצה של רצף החיים, ומבחינה מספרית הם תמיד גדולים ותמיד רלוונטיים מאוד במתחמים האלה.

<עידו קלינברגר: דבר אחרון.

<עידו קלינברגר: נשאלה פה כמה פעמים השאלה מי מאבחן את הצרכים החברתיים, איך זה נעשה ואיך מממנים את כל הדברים, אם זה הליווי של אותו עובד סוציאלי וכו'.

<עידו קלינברגר: לדעתי, במסלולים שבהם המדינה גם ככה מנהלת את הפרויקטים, אם זה מסלול רשויות, אז אין שום בעיה להכניס את זה.

<עידו קלינברגר: אנחנו מסתכלים כל הזמן על העלות הכלכלית של הדבר הזה, לא מדובר בעלות גדולה ביחס לסדרי הגודל של הכספים שמתגלגלים בפרויקטים הללו.

<עידו קלינברגר: ואם אנחנו מדברים על פרויקטים במגזר הפרטי, אז יש היום תקן שמאי שמגדיר מהן ההוצאות הקבועות הרלוונטיות בפרויקט התחדשות עירונית, הוא נקרא תקן 21.

<עידו קלינברגר: אפשר להוסיף אליו שורה שמדברת על הוצאות חברתיות, איך מממנים את אותם אנשי מקצוע.

<עידו קלינברגר: זה עולה דירה וחצי בכסף.

<עידו קלינברגר: נותנים את הזכויות, וככה זה לא יוצא מכיסו של היזם, והיזם לא מתנגד לזה.

רחל עזריה: אני כן רוצה להתייחס לכמה מהפתרונות שהצעתם בנייר העמדה.

רחל עזריה: העניין של דיורית, שבעצם הם חוזרים לדירה, אבל יש להם איזושהי יחידה שמאפשרת את הגמישות.

<עידו קלינברגר: קיבלתי כמה תגובות כבר כשהפצתי את הדבר הזה לפני יומיים.

<עידו קלינברגר: אני לא מבין בזה מספיק, אני אשמח לשמוע, זה כנראה קיים כבר.

רחל עזריה: איפה אתם בעניין של הדיורית?

<עינת גנון: מבחינתנו אין שום מניעה.

<עינת גנון: להפך, אנחנו מעודדים את התהליכים האלה.

רחל עזריה: איזה כייף, אני חוזרת לפיצול דירות.

<עינת גנון: לא, אבל ההבדל הוא שפה מתכננים את זה מראש.

רחל עזריה: בסדר גמור, אבל זה סוג של לייצר משהו מודולרי שמתאים לשינויים.

<עינת גנון: אני חייבת להגיד שגם רשות המיסים, ונמצאת פה מיכל סופר מרשות המיסים, כבר לפני כמה שנים טובות הכירה בפתרון של תמורה – זה, אגב, לא חייב להיות קשישים, אבל מי שמעוניין בכך – של שתי דירות, ובלבד ששווין מגיע לאותו שווי של דירת התמורה.

<עינת גנון: כך שבן-אדם יכול לחזור לדירה קטנה אם אין לו צורך בדירה גדולה יותר, ואת הדירה השנייה הקטנה להשכיר, ומתוך זה לקבל הכנסות שיסייעו לו במימון עלויות התחזוקה הגבוהות יותר.

<עינת גנון: כך שאלו פתרונות שכבר קיימים.

<עינת גנון: יכול להיות – ואנחנו בהחלט מבינים שאין מספיק מודעות לכך שנגביר את ההסברה באמצעות המינהלות, וכבר הכנסנו את זה בכל המדריכים שלנו שהפצנו ומפיצים בימים אלה.

טלי פלוסקוב: אגב, גם למקרה הזה, גברתי יושבת-הראש, יש הרבה קשישים שממתינים לדיור ציבורי, ולצערי הרבה, נאלצים לשכור דירה בשוק הפרטי במחיר הרבה יותר גבוה, כי אין דירות קטנות.

טלי פלוסקוב: זה יכול גם לפתור את הסוגיה הזאת.

רחל עזריה: הייתי בעד פיצול דירות באופן כללי, שבאמת תהיה אפשרות לייצר את הדירות הקטנות, שלדעתי יש צורך בהן, אבל זאת הייתה מלחמה על זה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אז אולי פה זה יכול להיות פתח.

<עינת גנון: אני חייבת לענות לך, גברתי, שההנחיה שלנו היום לגבי דירות הדיור הציבורי שכלולות בפרויקטים של התחדשות עירונית, ככלל, לקבל דירה קטנה יותר, אלא אם כן מדובר במשפחה גדולה וצריכה את הדירה הגדולה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על קשישים בואי נתמקד בהם, הם לא צריכים דירה גדולה.

<עינת גנון: לכן ההנחיה שלנו היא לקבל דירה קטנה, ואת יתרת השווי לקבל במזומן כדי לממן את הוצאות התחזוקה של דיירי הדיור הציבורי.

טלי פלוסקוב: מצוין.

רחל עזריה: אני רוצה לבקש מהנציגה של רשות המיסים, עלו כמה נושאים, אחד זה העניין שתהיה תמורה עודפת בכסף ללא מיסוי, נניח אם הוא עובר לגור אצל הילדים.

רחל עזריה: בעצם היום זה אפשרי רק במעבר לדיור מוגן, ואנחנו רוצים לבחון אפשרויות נוספות.

רחל עזריה: איך אתם מתייחסים לזה ברשות המיסים?

<מיכל סופר: כיום החוק בעצם מאפשר פטור ממס על החלפת דירה בדירה, גם על החלפת דירה ומזומן יחד בגובה תקרת הפטור, וגם על מעבר לבית דיור מוגן.

<מיכל סופר: לגבי מימוש מלא, זאת אומרת, לגבי החלפת הדירה במזומן מלא, לדעתנו, העסקה צריכה וחייבת כיום להישאר חייבת במס, כיוון שמדובר במימוש של הזכויות.

<מיכל סופר: הפטור שקיים היום בחוק הוא בעצם דחיית מס, הוא לא פטור מוחלט.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אבל בדיור מוגן בסוף - - -

<מיכל סופר: בדיור מוגן באמת זאת סיטואציה מאוד מאוד פינתית ויחידה שבה באמת אנחנו לא נראה את המס בסוף התהליך, אבל בכל פינוי-בינוי כשמחליפים דירה בדירה אז הפטור הוא בעצם reduce, הוא סוג של דחיית מס.

<מיכל סופר: במועד מימוש הדירה החדשה נקבל תשלום מס.

רחל עזריה: משהו שעלה בדיון הקודם – לדעתי לא היית בדיון הקודם.

<מיכל סופר: לא הייתי.

רחל עזריה: בדיון הקודם דובר על זה שנניח אדם מבוגר רוצה לעבור לגור אצל ילדיו, זה לא רלוונטי לדיור המוגן, וגם יש עוד משהו שעולה פה – שיפור איכות חיים – עלתה הצעה שזה לא יהיה לכלל הקשישים, אלא מגיל מסוים ואילך.

<מיכל סופר: לעבור לגור בבית עם הילדים?

רחל עזריה: שתהיה אפשרות אם עוברים לגור אצל הילדים – אני גם אשמח לדון בזה בצורה יותר מדויקת, כי אנחנו יודעים שהרבה מהסרבנים הם קשישים.

רחל עזריה: אנחנו מגיעים מזווית קצת אחרת.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לאפשר לתוכניות האלה לקרות, ואנחנו מחפשים את הדרכים הרכות כדי למנוע מאנשים להיות סרבנים.

רחל עזריה: לתת להם את החליפה שתפורה למידותיהם, שהם ירגישו טוב איתה והכול יהיה טוב.

רחל עזריה: אחת האפשרויות שעלו זה העניין שהם לא רוצים לעבור לדיור מוגן, יש את האופציה של מעבר לדיון מוגן, שזה באמת לגילאים מבוגרים יחסית.

רחל עזריה: השאלה אם אנחנו יכולים להגדיר, נניח, מגיל 75, כיוון שאנשים יודעים שהם יפונו מהדירה והסיכוי שהם יחזרו הוא קטן, אם הם רוצים לעבור לגור אצל הילדים, בעצם לתת את האפשרות הזאת שתהיה דומה לדיור המוגן.

רחל עזריה: אני לא מבקשת שתעני עכשיו, אני מעלה את זה כי אנחנו מחפשים את הפתרונות לקשישים.

רחל עזריה: בישיבה הקודמת נחשפנו לנתונים ששיעור הקשישים בפרויקטים של פינוי-בינוי הוא פי שניים משיעורם באוכלוסייה.

רחל עזריה: זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שכדי לאפשר את ההתחדשות העירונית ואת הפינוי-בינוי, שזה must בשביל מדינת ישראל, אנחנו צריכים לתת להם מענה.

רחל עזריה: אז זה הרעיון.

רחל עזריה: אני גם אשמח שנשב ונחשוב אם יש עוד רעיונות.

רחל עזריה: לאף אחד אין כוונה לבטל את הצורך במיסוי – בסוף זה מה שיאפשר לנו לעשות את הסיעוד – אבל כן לראות אם יש דברים נקודתיים.

<מיכל סופר: אפשר להתייחס רק לנקודה של המיסוי?

רחל עזריה: ניתן שלוש דקות לסוגיה הזאת.

רחל עזריה: אז יש לך דקה, ודקה.

רחל עזריה: בבקשה.

<מתן רבינוביץ: אני אתייחס לנושא של מיסוי במזומן, כיוון שהעלינו את זה.

<מתן רבינוביץ: אני מבין את הקושי שצריך למצות בסופו של דבר, אני חושב שפתרון ביניים לדבר הזה יהיה לא לחייב.

<מתן רבינוביץ: הרי היום יש פטור אם אתה מקבל מזומן כקשיש, בתנאי שאתה תוך 12 חודשים צריך לקנות זכות בדיור מוגן.

<מתן רבינוביץ: אז לשנות את זה לא לדיור מוגן או בית אבות, אלא גם דירה רגילה.

<עינת גנון: זה קיים כמו כל דייר - - -

<אסתי ורהפטיג בס: מיכל תתייחס לזה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: שמענו.

<מתן רבינוביץ: יש הבדל בין שהיזם קונה לך - - -

<אורי אטינגר: יש הבדל בין בן-אדם שמקבל סכום ובין שהיזם קונה לך דירה, יש פה איזשהו חופש בחירה לתת לבן-אדם לבחור לעצמו את הדירה.

<עינת גנון: אבל הדייר הוא זה שבוחר.

<עינת גנון: שמענו פה קודם את האדון שיושב לידכם - -

רחל עזריה: שהוא אומר: אני צריך יותר ליווי.

<עינת גנון: - - שאומר: אני לא יודע אפילו איך לשכור דירה, אז לקנות דירה זה כל שכן.

רחל עזריה: שמענו.

רחל עזריה: בבקשה, דקה.

<לבנה עזרא: אני רוצה להתייחס לנושא של מקבלי השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: מן הסתם בקרב האוכלוסייה הזאת יש לא מעט מקבלי השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: אתם מדברים על הקטע שדיברה נציגת רשות המיסים, לעניין לקיחת דירה ופיצול שלה או לכאורה לשכור שתי דירות קטנות, אז חשוב שתדעו שהדירה הנוספת עשויה לפגוע בהשלמת ההכנסה שאותו קשיש מקבל.

טלי פלוסקוב: אוי אוי אוי, אין עלייך לבנה.

<לבנה עזרא: אז אני מדגישה את זה.

רחל עזריה: חשוב מאוד שהעלית את זה.

<לבנה עזרא: הוועדה צריך להיות בקשר בנושא הזה עם האוצר כדי להחריג את ההכנסה הזאת.

טלי פלוסקוב: אין עלייך, לבנה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: זה חשוב מאוד.

רחל עזריה: תודה שהעלית את זה.

רחל עזריה: חזקיה העצני, בבקשה.

<חזקיה העצני: תראי, גברתי, בכותרת של הצעת החוק יש את המילה סירוב.

<חזקיה העצני: למה הגענו בכלל לנושא של סירוב?

<חזקיה העצני: הגענו לנושא של סירוב – נעזוב את הסחטנים כרגע – אבל יש את הנושא של סירוב שכולם מדברים פה עליו הסוציאלי רפואי וכדומה.

<חזקיה העצני: אם מלכתחילה, לפני שהיזם בכלל נכנס לשטח, לפני שהמתווך המאכר רץ לשטח, היה דוח מסודר – יש פה את חברת "מוריה", שאולי ידברו פה עוד מעט – אם יש איזשהו מודל שמראש הולכים ולוקחים סוקר חברתי; ממפים את הסביבה; לוקחים אדריכל שבודק מול הוועדה המחוזית מה באמת אפשרי, מה לא אפשרי; לוקחים שמאי שבודק כלכלית אם כל ההיתכנות הזאת בכלל אפשרית מבחינה כלכלית.

<חזקיה העצני: ורק אחרי שיש את כל התיק הזה מוכן, רק אז אפשר לצאת למכרז קבלנים, והיזם יודע בדיוק מה באמת הוא יכול לקבל, ואם זה כלכלי או לא כלכלי, ואם הוא צריך להעביר את הדייר לקומת קרקע או לקומה חמישית כמו ששמענו כאן קודם, ואם הוא צריך לתת פתרונות רפואיים או דירות קטנות יותר, הוא יודע את הכול מראש, אז לא היו מגיעים למצב של סירוב.

<חזקיה העצני: עכשיו הגעתם למצב של סירוב.

<חזקיה העצני: למה ללכת לבית-משפט?

<חזקיה העצני: למה להאריך את זה בעוד כמה שנים?

<חזקיה העצני: את לוקחת קשיש ומאיימת עליו בבית-משפט.

<חזקיה העצני: למה אין נושא של גישור?

<חזקיה העצני: מגשר יכול לשבת איתו בשקט, יכול לשבת עם היזם בשקט.

<חזקיה העצני: למה לא לדבר על בוררות.

<חזקיה העצני: בוררות, לפי החוק תוך 90 יום בורר יכול להוציא תשובה.

<חזקיה העצני: למה ללכת לבית-משפט?

<חזקיה העצני: אז קודם כול אני אומר שאת כל הנושא הזה של הסירוב תוציאו, כי אפשר היה לפתור את זה מראש.

<חזקיה העצני: שהיזם יכנס רק אחרי שבאמת יודעים ומציפים את כל התמונה, נוצרת שקיפות, לא היו נוצרות מחיצות, לא היינו נכנסים בכלל לניגודי אינטרסים כאן.

<חזקיה העצני: הבעלים של הזכויות אלו בעלי הדירות, זה לא היזם, בואו לא נשכח את זה.

<חזקיה העצני: הבעלים של הזכויות צריך לדעת – היזם חייב להרוויח, חייב להרוויח טוב אפילו, כי אם הוא לא ירוויח טוב, לא יהיה פרויקט.

<חזקיה העצני: אבל מצד שני, בעל הזכויות בקרקע צריך לדעת שהוא באמת קיבל את מה שיש.

<חזקיה העצני: אז יש יוצאים מן הכלל, כמו שראינו פה בעיות רפואיות, סוציאליות, מראש הינו ממפים את זה, מראש פותרים את זה, יודעים איזה פתרונות צריך לתת לזה, וכשהיזם נכנס לשטח הוא רואה באמת את כל התמונה.

<חזקיה העצני: שומת המקרקעין תקן 21 שמדברים עליו פה זה בעצם לוקח את המצב המשפטי, את המצב הסביבתי, את המצב התכנוני, את כל האלמנטים.

<חזקיה העצני: זה מקצוע מאוד אקלקטי, הוא מביא את זה לשורת רווח בסופו של דבר, ואז יודעים אם הפרויקט הזה כלכלי או לא כלכלי, אפשר להיכנס, אי-אפשר להיכנס, כל המחיצות היו נופלות כאן ולא היו נכנסים למצב של ניגודי אינטרסים.

<חזקיה העצני: אז מראש את המילה סירוב פה היינו יכולים לפתור אם מלכתחילה, מראש היינו עושים את כל הבדיקות האלה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אנחנו עם נועה.

<נועה אפיק: פשוט ישבנו השבוע עם שולחן של יזמים ירושלמיים שמקדמים תוכניות בשטח, והנושא הזה עלה שם.

<נועה אפיק: גם שאלתי אותם לקראת הדיון היום איך הם רואים את הדבר הזה.

<נועה אפיק: שלושה דברים שעלו שם, שנראים לי חשובים.

<נועה אפיק: יכול להיות שהמידע לא עובר, אבל צריך להבין מה קורה בשטח.

<נועה אפיק: הם אמרו שלושה דברים.

<נועה אפיק: אחד, רוב הקשישים לא רוצים לעבור לדיור מוגן, הם רוצים לעבור לדירה אחרת, ופשוט שלא ישגעו אותם יותר.

<נועה אפיק: לעבור לדירה אחרת.

<נועה אפיק: לא לגור אצל הילדים, לדירה אחרת עצמאית, אבל פשוט שיעזבו אותם בשקט.

רחל עזריה: נועה, לכאורה האופציה הזאת קיימת.

<נועה אפיק: אז אני אגיד לך מה היזמים אומרים.

<נועה אפיק: הם אומרים שהאופציה הזאת גוררת מיסוי פעמיים.

<נועה אפיק: פעם ראשונה כשהקשיש מוכר להם את הדירה שלו, הם בעצם נדרשים לשלם מס שבח.

רחל עזריה: אז לא משתלם ליזם לעשות את התהליך הזה?

<נועה אפיק: אני אשלים.

<נועה אפיק: זה פעמיים.

<נועה אפיק: פעם אחת זה מס שבח שבעצם או הקשיש או היזם נדרשים לשלם; פעם שנייה כשקונים את הדירה החדשה יש מע"מ שצריך לשלם.

<נועה אפיק: הם אומרים שמס השבח, אני לא מבינה במיסים, זה לפעמים 30% מהעלות.

<שני יניב: 25%.

רחל עזריה: זה הרבה מאוד כסף.

<נועה אפיק: בעצם יוצא מצב שאו שהקשיש מפסיד המון כסף מהסיפור הזה, או שהיזם צריך לשלם המון כסף, ואז הם אומרים: תכניסו את זה בתקן 21 כי אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון בהתחלה.

<נועה אפיק: זה דבר אחד.

<נועה אפיק: דבר שני שבאמת רציתי להתייחס אליו - - -

רחל עזריה: את אומרת שיש את האופציה.

רחל עזריה: עד עכשיו לא התייחסנו לזה כי כל הזמן שמענו שהאופציה הזאת קיימת, אז את אומרת שזאת אופציה שהיא יותר מדי.

<נועה אפיק: היא קיימת אבל היא כרוכה בהמון מיסוי.

רחל עזריה: או שהיזם לא רוצה אותה אם הוא לוקח על עצמו את תשלום המיסים, או שהדייר לא רוצה אותה אם הוא לוקח אותה על עצמו.

<נועה אפיק: נכון, והם דווקא נורא רוצים לעזור לדיירים האלה, אין להם בעיה עקרונית עם לקנות מהם את הדירה בתחילת הדרך ולשחרר אותם, אבל זה לא ישים בגלל הדבר הזה.

<נועה אפיק: דבר נוסף זה באמת הנושא של הבטחת הכנסה.

<נועה אפיק: המון קשישים נורא מפחדים מהסיפור הזה שהם יאבדו את הבטחת ההכנסה, ועשינו באמת בירור מול ביטוח לאומי.

<נועה אפיק: היא הלכה, נכון?

רחל עזריה: היא יצאה.

<אלון כהני: היא יצאה.

רחל עזריה: תקראו לה, בבקשה.

<אריאלה מלכה: אבל יש את אלון.

רחל עזריה: הם הלכו או שהם בחוץ?

רחל עזריה: כי זאת גם עינת וגם סטלה.

<נועה אפיק: אני אגיד מה הם אמרו לנו.

<נועה אפיק: משהו מאוד חשוב שצריך לדעת זה שיש הבדל משמעותי בין אם פורסים את התשלומים לדירה פר חודש לבין אם נותנים אותו במכה אחת.

רחל עזריה: עינת, בואי, אנחנו צריכים אותך.

<נועה אפיק: אנחנו מדברים על החשש לאבד הבטחת הכנסה של קשישים, ובאמת מהבירור שעשינו עם ביטוח לאומי, אם נותנים את הכסף במכה, אז הקצבה כמעט לא נפגעת.

<נועה אפיק: הדבר היחידי שנפגע זה איזה 0.8% מערך הריבית שהכסף צובר, זה הדבר היחידי שיורד מהקצבה, ואז זה יהיה בערך 200 שקלים.

<נועה אפיק: אבל אם יפרסו את התשלום הזה ויקבלו כל חודש קצבה אז זה ירד להם מהסכום.

רחל עזריה: לקבלן יש אינטרס לפרוס?

<נועה אפיק: אני לא יודעת, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה במודעות.

רחל עזריה: אף אחד לא יודע את זה בכלל.

<נועה אפיק: אני לא יודעת איך הם מתכננים לשלם להם את זה.

רחל עזריה: אבל הם יכולים פתאום למצוא את עצמם בלי הקצבה בגלל שהם קיבלו את זה בדרך שהם לא ידעו שזאת הדרך שעל זה הם יפסידו.

<נועה אפיק: בדיוק, וזה דבר חשוב.

רחל עזריה: אז זה הדבר השני.

רחל עזריה: אמרת שיש עוד דבר.

<נועה אפיק: דבר אחרון לגבי פיצול הדירות רק ממה שאנחנו מכירים בשטח.

<נועה אפיק: קבלנים לא עושים את זה בסוף, כי זה בעצם דורש לייצר עוד מערכת אינסטלציה.

<נועה אפיק: האפשרות קיימת אבל היא יקרה מאוד, ולכן היא כרגע לא קורית.

<נועה אפיק: אולי אם זה יעוגן באיזושהי חקיקה או משהו כזה אז כן.

<נועה אפיק: אבל הם אומרים, גם על זה וגם על הנושא של המיסוי בקניית הדירה, צריך לעגן את זה.

<נועה אפיק: הם אומרים: תכניסו את זה לתקן 21, תכירו לנו בזה בדוח השמאי שלנו.

רחל עזריה: עינת, אני אגיד שעד עכשיו דיברתי על לעבור לגור אצל הילדים, כי כל הזמן הבנתי שבעצם העניין של לעבור לדירה אחרת קיים, מעוגן היום, אבל מה שבעצם נועה אפיק מ"מוריה" - - -

<נועה אפיק: היא מכירה אותי.

רחל עזריה: אתן מכירות?

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מה שנועה דיברה זה שיש תשלום מאוד גבוה של מיסים.

<עינת גנון: מיכל יכולה לענות על העניין של המיסוי.

רחל עזריה: לכן זה לא קורה, זאת הצעה שהיא על הנייר.

<נועה אפיק: זה עלה משולחן יזמים שעשינו השבוע.

<עינת גנון: היזמים בירושלים עוד לא נמצאים, לפחות מרביתם, בשלב הזה, אז אני לא בטוחה שהם מדייקים.

<עינת גנון: אני חושבת שכדאי שנשמע את מיכל שהיא בת הסמכה בעניין.

<עינת גנון: רק בעניין של הסיפור של ביטוח לאומי, חבל שיצאה מפה הנציגה, אבל זאת סוגיה שאני חושבת שבאמת מן הראוי לבדוק.

רחל עזריה: נשמח לשמוע את מיכל.

רחל עזריה: נצטרך לעשות איזה זום-אין לעניין של ביטוח לאומי אצל הקשישים.

רחל עזריה: תודה.

<מיכל סופר: בנושא של החלפת דירה במקום אחר, כשהדייר מבקש לרכוש דירה במקום אחר, היינו נכונים לתת החלטת מיסוי.

<מיכל סופר: פשוט בסופו של דבר זה לא הגיע, אבל אני חושבת שאפשר לקחת החלטה ולתת החלטה.

רחל עזריה: אז נעשה את זה עכשיו.

רחל עזריה: לא ברגע זה, אבל זה עוד משהו.

<אורי אטינגר: זה ממש ממש יעזור.

<מיכל סופר: זה יהיה כרוך בתשלום מס רכישה של הדירה החדשה, אבל כל היתר, מס השבח יהיה פטור, ואפשר לסדר את זה בתנאים מסוימים שיסגרו את התמונה.

רחל עזריה: בואי נדבר.

רחל עזריה: תראו, אין לנו עוד הרבה דוברים.

רחל עזריה: יצחק שפריר, יזם, שלום.

<יצחק שפריר: אני גם אזרח ותיק.

<יצחק שפריר: איך אני יודע?

<יצחק שפריר: אני כל יום מכיר אנשים חדשים.

רחל עזריה: שרה מילוא?

רחל עזריה: יצאה.

רחל עזריה: גרדה, אם את כבר פה, אולי את רוצה לומר כמה מילים על תחבורה?

רחל עזריה: ניתן ליצחק ואם תרצי תאמרי.

רחל עזריה: ואז יש את טליה גדות.

רחל עזריה: בבקשה.

<יצחק שפריר: אני אזרח ותיק ואני לא יזם.

<יצחק שפריר: קודם כול הייתי מבקש להתייחס לחוק הבסיסי הקמאי.

<יצחק שפריר: בחוק כתוב שניתן לתת לבן-אדם 12 מטר מרובע על הדירה שהוא מפנה, וזה נקרא חוקי.

<יצחק שפריר: כלומר, אם קבלן, יזם רוצה לתת לבן-אדם 12 מטר מרובע יותר מהדירה הקודמת שלו והדייר לא מסכים הוא דייר סרבן, כי החוק מאפשר ליזם להגיד לו: אתה דייר סרבן כי אתה לא מוכן לקבל רק 12 מטר.

<יצחק שפריר: למרות שאולי מגיע לו 50 מטר נוספים.

<יצחק שפריר: אז קודם כול לתקן את זה בחוק, כי החוק מתייחס ל-12 מטר מהחוק הקודם משנת 1960 כשפינו אנשים מדירות שלא היו בבעלותם.

<יצחק שפריר: היום הדירה בבעלותו, הוא לא יכול להכתיב לו כמה הוא יקבל.

<יצחק שפריר: אי-אפשר להכתיב היום, יש זכות יסוד לבן-אדם, זאת דירה בבעלותו.

<יצחק שפריר: אי-אפשר להכתיב לו: מותר לך לקבל עד 12 מטר, זה כתוב בחוק.

<יצחק שפריר: והיזם יכול לנצל את זה ולהגיד לו: תשמע, אתה רוצה יותר, אתה סרבן.

<עינת גנון: זה לא מה שכתוב בחוק, זאת פרשנות שלך.

<יצחק שפריר: זאת לא פרשנות שלי, כתוב ככה בחוק.

<עינת גנון: לא, לא.

<קריאות: - - -

<יצחק שפריר: דבר נוסף, כסף זה דבר ראשון שכולם מדברים עליו, אבל הוא האחרון שמגיע.

<יצחק שפריר: באמצע הרי יש גיהינום.

<יצחק שפריר: מבוגר שצריך מחר לשלם יותר ארנונה ויותר דמי אחזקה, אם הוא אמור לקבל מדירה של 60-50 מטר דירה של 90-80 מטר, שיחלקו לו מראש לשתי דירות.

<יצחק שפריר: בדירה אחת בלאו הכי הוא יגור, בלאו הכי הוא רגיל לגור בדירה קטנה.

<יצחק שפריר: השנייה תהיה להשכרה ותשלם את כל דמי האחזקה, את כל מה שיש מסביב בדירות שלו.

<יצחק שפריר: והוא לא יצטרך להתחכך עם כל מיני גורמים ביורוקרטיים, ייתנו לו את הכסף הזה, לא ייתנו לו את הכסף הזה.

<יצחק שפריר: דבר נוסף, המון בעיות יכולות להיפטר אם לא נעשה פינוי-בינוי, אלא קודם נתחיל עם בינוי ונעבור לפינוי.

<יצחק שפריר: זה יפתור המון בעיות של הזקנים.

רחל עזריה: כן, נכון.

<קריאה: אבל לא תמיד זה מסתדר.

<יצחק שפריר: להשתדל שזה יהיה אפשרי.

רחל עזריה: זה הרבה פעמים מורכב ליישום.

רחל עזריה: נקודה אחרונה.

<יצחק שפריר: ונקודה אחרונה.

<יצחק שפריר: אם צריך לעשות משפט בנושא של פינוי-בינוי, להקים בתי דין מיוחדים, כי זה נושא מיוחד, ולא כל שופט מתמצא בזה.

<יצחק שפריר: יש לי מקרה שהיה יזם שתבע את הדייר, הדייר בסך הכול רצה דברים שכתובים בחוק.

<יצחק שפריר: למשל, חוק מכר שיהיה ריאלי ולא בלתי ריאלי.

<יצחק שפריר: תבעו אותו על כמה מיליונים, העורך-דין אמר לו: תשמע, אתה יודע איך אתה נכנס למשפט, אתה לא יודע איך אתה יוצא, תסכים שהדירה שלך תימכר ליזם ותצא מזה.

<יצחק שפריר: אבל הבן-אדם ביקש את הדברים שכתובים בחוק.

<יצחק שפריר: השופט לא הבין במה מדובר, והשופט הציע את הפשרה הזאת של מכירת הדירה, למרות שהדייר בא עם כתב הגנה שהכול היה לטובתו.

רחל עזריה: אני אומר לך, יצחק – לפני כמה זמן זה היה?

<יצחק שפריר: לפני כמה חודשים.

רחל עזריה: אני מאמינה שהדברים האלו ישתנו.

<יצחק שפריר: בינתיים אנשים משלמים.

רחל עזריה: בינתיים, אבל להקים מערכת של בתי דין ייקח לנו 20 שנה.

<שרה מילוא: לא בתי דין, אבל אתם מקימים את הרשות להתחדשות עירונית - - -

רחל עזריה: שרה, אנחנו רוצים לתת לך זמן לדבר.

רחל עזריה: אני שמחה שחזרת.

רחל עזריה: זאת הייתה הנקודה האחרונה, אדוני.

<יצחק שפריר: דבר חשוב שצריכים לשמור עליו.

רחל עזריה: עשר שניות, קדימה.

<יצחק שפריר: לשמור בשבע עיניים שההתחדשות העירונית, שהחוק יהיה התחדשות אזרחית ולא התחדשות קבלנית.

רחל עזריה: בסדר גמור, תודה רבה.

רחל עזריה: טליה; ואחריה – שרה.

<טליה גדות: שלום, אני רק אגיד משהו מאוד קצר.

<טליה גדות: הצלחנו להביא לפה דיירים בסוף, אבל זה היה מאוד מאוד קשה.

<טליה גדות: מאוד קשה לדיירים רק להגיע פיזית לפה, בדגש קשישים, מאוד מורכב להגיע עם הטיפולים שיש להם.

<טליה גדות: אני מאוד אשמח אם באמת נעשה מפגש עם התושבים מחוץ לכנסת.

רחל עזריה: אני אשמח.

רחל עזריה: נעשה סיור, נצטרך לראות איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

<אריאלה מלכה: בהחלט.

<טליה גדות: יש לנו עוד אוכלוסיות בסיכון חוץ מהקשישים.

רחל עזריה: מי עוד?

<טליה גדות: יש לנו את כל קבוצות הדיירים עם הכנסה מוגבלת, נתמכי קצבאות וכו', גם בכלל בעלי דירות שלא דוברי השפה.

<טליה גדות: יש לנו הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות, לפעמים גם אנשים שהמצב הסוציו-אקונומי חזק ועדיין נמצאים בסיכון, ובאמת יש לנו נציגויות שאנחנו מלווים ברחבי העיר.

רחל עזריה: את אומרת, נניח, נתמכי קצבאות זה בעצם לעשות עבודה עם ביטוח לאומי.

<טליה גדות: אני פשוט רוצה להגיד שקשישים הם אחת הקבוצות, אבל יש עוד קבוצות בסיכון שאנחנו אוטומטית מזהים מהרגע שמקודם פרויקט פינוי-בינוי במתחם כזה.

רחל עזריה: אתם מחפשים לזהות אותם.

רחל עזריה: אלה גם קבוצות שיש סיכוי מוגבר לסרבנות.

<טליה גדות: הקבוצות האלה שאנחנו מגדירים אותם כסיכון מבחינתנו, אנחנו חושבים שהכי חשוב שהדייר יוכל לחזור לדירה שלו, שלא יהיה פה תהליך של טרנספר.

<טליה גדות: אלו האוכלוסיות שבסיכון שלא יוכלו לחזור בגלל ההכנסה המוגבלת, בגלל הגיל, בגלל כל מיני סיבות.

<טליה גדות: זאת מבחינתנו ההגדרה.

רחל עזריה: בחוק אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה, לכן אני שואלת אם זאת גם זווית.

<טליה גדות: אני חושבת ששווה לשבת כמובן גם עם דיירים קשישים וגם עם האוכלוסיות הנוספות שבסיכון בסיטואציה הזאת.

<טליה גדות: אני אישית נתקבלתי בקושי רב להביא דיירים, פשוט בגלל שהם כבר בתהליך התקשרות עם יזם והם באמת חוששים לבוא ולהיחשף, הם חוששים מההשלכות של זה.

<טליה גדות: תודה.

רחל עזריה: אז מבחינתנו את הפה, ואני גם שמחה שכן הגיעו.

רחל עזריה: באמת, אני רוצה להודות לכל הדיירים, לכל מי שהגיע, יצחק, רפי, אסתר, אברהם, כנרת, מייקל, שרה – את עוד לא דיברת, אני יודעת – עמוס וגרדה, אני מאוד מעריכה את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מאוד מאוד מאוד עזר לנו לתהליך.

רחל עזריה: אנחנו גם נעשה איזשהו סיור, נלמד עוד את הנושא.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: יש לנו עוד שתי דוברות אחרונות, גרדה ושרה.

רחל עזריה: גרדה, תגידי כמה מילים; ושרה, נשאיר אותך לקינוח.

רחל עזריה: בבקשה.

<גרדה ישראל: אני תושבת רחוב ברזיל 28 בקריית יובל.

<גרדה ישראל: בקשר למי שדיבר פה על בינוי-פינוי, אז היזם האחרון שהיינו איתו בחלק מהתהליך, אני חושבת שזה כבר תקוע, הוא רצה קודם לבנות מבנה אחד, להעביר אותנו לשם, ואז לעשות את הבניין שלנו.

רחל עזריה: ואז להחזיר אתכם?

<גרדה ישראל: כן.

<גרדה ישראל: אלה שלא חתמו, אמרנו: למה לגור באתר בנייה?

<גרדה ישראל: זה יהיה מאוד קשה ומאוד לא נעים.

רחל עזריה: כי את בעצם אומרת שפעמיים תגורו באתר בנייה.

<גרדה ישראל: כן.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: הבניין שהוא בונה קרוב?

<עידו קלינברגר: מדובר בפרויקט של בינוי-פינוי.

<עידו קלינברגר: כשיש שטח פתוח בונים בניין חדש, מעבירים פעם אחת את כל הדיירים לבניין החדש, ואז הורסים את הישנים.

<עידו קלינברגר: אבל אתה נמצא בעצם פעמיים, גם כשבונים את הבניין החדש.

<קריאה: בתוך אתר בנייה.

רחל עזריה: אבל את לא עוברת פעמיים, את עוברת פעם אחת.

<עידו קלינברגר: אבל היא חיה באתר בנייה גם כשבונים.

רחל עזריה: כי זה הרבה פעמים משהו שמבקשים מאיתנו.

רחל עזריה: אומרים שככה לפחות עוברים פעם אחת ולא פעמיים.

<שרה מילוא: היא יכולה בקצב כזה להיות עשר שנים באתר בנייה.

<גרדה ישראל: זה לא היה ברור לי כל כך אם עוברים פעמיים או לא.

<גרדה ישראל: כנראה שזה תלוי.

רחל עזריה: כי אם עוברים פעם אחת, אז נכון שתגורי באזור שהוא בבנייה, אבל את עוברת רק פעם אחת והכול קורה יחסית מהר.

רחל עזריה: זה לא עדיף לך?

<גרדה ישראל: אני לא יודעת מה זה מהר.

<גרדה ישראל: כמה זמן?

רחל עזריה: שליש מהזמן שזה לוקח אחרת.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים כמה זמן זה לוקח, אבל באופן כללי.

רחל עזריה: האם זה לא עדיף לך הבינוי-פינוי?

<גרדה ישראל: מאשר פינוי-בינוי?

רחל עזריה: כן, מאשר שאת יוצאת לדירה, שוכרת, ואז חוזרת לבניין שנהרס ונבנה מחדש.

<יצחק שפריר: זה אחרת כשבונים את הבניין החדש 200 מטר ממנה או שלושה מטרים ממנה, זה כול ההבדל.

<שרה מילוא: הם לא מבינים, רחל, תראי את התגובות.

<שרה מילוא: היא לא יודעת לענות לך, כי היא לא יודעת מה זה בכלל.

רחל עזריה: בסדר, שרה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני מבקשת לכבד את גרדה והדברים שלה.

רחל עזריה: בבקשה.

<גרדה ישראל: שאלת אותי גם על תחבורה.

<גרדה ישראל: העלינו את העובדה מה יקרה אם לא תהיה קודם תשתית באזור.

<גרדה ישראל: אז כל המכוניות של כל 20 המקומות האלה יצאו בשמונה בבוקר לרחוב הצר הזה שבקושי גם עכשיו שני אוטובוסים מתקשים לעבור אחד את השני.

רחל עזריה: אז את אומרת שצריך את התשתית של התחבורה הציבורית.

<גרדה ישראל: לפני שבונים.

רחל עזריה: אני נוטה להסכים.

<עינת גנון: דווקא הפרויקט שלה קרוב לציר רכבת קלה שבימים אלה הולכת להיות.

רחל עזריה: אבל זאת עלייה מאוד קשה.

רחל עזריה: אנחנו מכירות את הרחובות, אין הרבה מעברים, יש מעט נקודות של - - -

<יצחק שפריר: של מעברי חציה.

רחל עזריה: לא רק מעברי חציה, יש מדרגות.

רחל עזריה: וזה חוזר לזה שאנחנו צריכים פה איזשהו טיפול הוליסטי בנושא של תחבורה ציבורית.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: תודה רבה, גרדה.

רחל עזריה: שרה האחרונה.

<שרה מילוא: אחרונה אחרונה חביבה.

רחל עזריה: חביבה מאוד.

<שרה מילוא: בלעדיי אין ישיבה.

<שרה מילוא: באתי בגשם שוטף מתל אביב רק לכבודך.

רחל עזריה: בלעדייך אין ישיבה.

רחל עזריה: בלעדייך אני חצי בן-אדם.

רחל עזריה: יאללה, שרה, תני בראש, קדימה.

<שרה מילוא: אני רוצה לחדד דבר אחד.

<שרה מילוא: רציתי להביא איתי דיירים ותיקים מיד אליהו ולא הצלחתי, הגשם הפריע להם.

<שרה מילוא: הם גם לא כל כך ששים לנסוע לירושלים.

<שרה מילוא: מה שאני רוצה לחדד, כולכם מדברים על להתאים לו את הדירה, לא להתאים לו את הדירה.

<שרה מילוא: אתם לא עושים חשבון אחד גדול, כשאתם עוקרים אדם שגר 40 שנה בסביבה מסוימת, התאים את אורח חייו לסביבה שהוא גר בה, זה תחבורה, זאת המכולת, זה השוק, זה לא יודעת מה.

<עידו קלינברגר: קופת חולים.

<שרה מילוא: זה הילדים שלו שגרים שם, ופתאום לוקחים אותו בגלל שאיזה זוגות צעירים באותו בניין החליטו להרים איזה מגדל, לוקחים אותו ואומרים לו: הנה, 3,500, לך תמצא את עצמך ב-לא יודעת, בעזה.

<שרה מילוא: מה?

<שרה מילוא: מה?

<שרה מילוא: למה להפוך לאנשים המבוגרים האלה את החיים?

<שרה מילוא: אני בת 70.

<שרה מילוא: אם היום יגידו לי: קומי תעזבי את הדירה שלך לכי תגורי במקום אחר, אני לא אעזוב, כי בניתי את כל החיים שלי בסביבת המגורים שלי.

<שרה מילוא: יש לי תחבורה והמכרים שלי והעבודה שלי, ולא יודעת מה עוד סביבי, קופת החולים שלי.

<שני יניב: ואם היית בת 40?

<שרה מילוא: אם הייתי בת 40 אולי הייתי חושבת.

<שרה מילוא: אבל אני היום בת 70.

<עינת גנון: שרה, אני זוכרת את הפגישה הראשונה שלנו שהייתה לא לפני 40 שנה, ואת אמרת שאת רוצה את הפרויקט.

<שרה מילוא: אני רוצה התחדשות עירונית, אבל מה שמתאים לנו.

<שרה מילוא: מה שמתאים לכלל הדירות.

<עינת גנון: אבל את רוצה.

<שרה מילוא: לא אמרתי נגד ההתחדשות העירונית.

<שרה מילוא: אדרבה, אני רוצה את כל יד אליהו מחודשת.

<שרה מילוא: אבל אני רוצה שיעשו את זה תוך דיבור עם הדיירים, שיבינו מה הם באמת רוצים, כולל הדיירים הוותיקים, ולמצוא להם את הפתרונות.

<שרה מילוא: ודבר חשוב מאוד, כשאתם מקימים מינהלת, שתהיה עובדת רווחה, לא של העירייה, של המדינה.

<שרה מילוא: שהמדינה תהיה מעורבת בזה.

<שרה מילוא: המדינה עשתה את התוכנית, שהיא תהיה מעורבת, שהיא תפקח על היזמים, שהיא תפקח על כל מי שבא במגע עם הדיירים.

<שרה מילוא: אי-אפשר לזרוק את הדיירים ליזמים.

<שרה מילוא: אי-אפשר.

<שרה מילוא: המאכרים עדיין מסתובבים, רחל, למרות החוק.

רחל עזריה: אנחנו נתייחס גם לעניין הזה.

רחל עזריה: שמענו את זה בקשב רב, נתייחס לזה.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם את הדיון.

רחל עזריה: קודם כול תודה רבה.

רחל עזריה: אני חושבת שהיה דיון חשוב ופורה.

רחל עזריה: אני פונה גם למשרדי הממשלה פה, הרבה מהדברים נראה איך אנחנו מכניסים לעניין.

רחל עזריה: יש פה כמה נקודות שעלו, ואני רוצה לומר אותם לפי הסדר שהם עלו פחות או יותר.

רחל עזריה: אחד זה הנושא של הסכם בשפות, זה נושא שגם משרד המשפטים, נכון?

<כרמית יוליס: נכון.

רחל עזריה: כולם בעצם אומרים: בואו נראה מה אפשר לעשות, איך אפשר לטפל בזה.

רחל עזריה: זאת נקודה מאוד חשובה.

רחל עזריה: המלווה.

<מתן רבינוביץ: תומך החלטה.

רחל עזריה: תומך החלטה, זה גם משהו שנבדוק כי יש פיילוט, נבחן את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו בוחנים ובודקים.

רחל עזריה: נושא נוסף שעלה זה נושא הגישור, נצטרך לרדת לשורש העניין ולראות מה האפשרויות.

רחל עזריה: נושא הדיורית עלה, שמה שהיה חשוב עם הדיורית זאת גם האמירה של ביטוח לאומי שזה פוגע בקצבה.

רחל עזריה: וגם נצטרך לבדוק האם באמת מציעים את זה, ואיך אנחנו דואגים שזאת כן תהיה הצעה שהיזמים מציעים.

רחל עזריה: נושא נוסף היה שינוי המיסוי לגבי מכירת דירה ומעבר לדירה אחרת כדי לפתור את המעבר הכפול מגילאים מסוימים, ונדון בזה בדומה לדיור מוגן.

רחל עזריה: בכלל, הנושא של השלמת הכנסה, איך אנחנו מוודאים שאנשים ממשיכים לקבל, ולא שבגלל האופן שבו הם קיבלו את הפיצוי הם בעצם מפסידים את הזכויות שלהם.

רחל עזריה: סיוע בפרוצדורות, אברהם, זה מה שאתה העלית.

רחל עזריה: נראה מה האפשרויות עם הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: תזכיר חברתי, זה נושא שעלה, ואנחנו גם נבחן את זה.

רחל עזריה: עוד נושא שעלה זה הנושא של אוכלוסיות מיוחדות.

רחל עזריה: נצא לסיור בירושלים כדי ללמוד את הנושא של אוכלוסיות מיוחדות, ואם נצטרך נעשה גם ישיבה ספציפית, כמו שעשינו לנושא הקשישים.

רחל עזריה: אני חושבת שהיו שתי ישיבות שממש שמו זרקור על נושאים חשובים, ואני בטוחה שיהיה לנו פה שיתוף פעולה לפתור את הנקודות שעלו.

רחל עזריה: נושא נוסף שעלה זה הנושא של התחבורה הציבורית.

רחל עזריה: תודה, גרדה, שהעלית את זה.

רחל עזריה: נקדיש ישיבה לנושא של תחבורה ציבורית, ואיך מוודאים שאנחנו לא קודם מצופפים וכולם כבר קונים את שתי המכוניות שלהם ועוברים לבניין של 24 קומות וכולם עומדים בפקקים, ואחר כך אתה כבר לא כל כך מהר מוותר על הרכב הנוסף.

רחל עזריה: זה יהיה נושא נוסף שנדון בו.

רחל עזריה: תודה רבה לכולכם.

רחל עזריה: הדיון היה מאוד פורה.

רחל עזריה: הישיבה הבאה בעוד שבועיים ב-19 בדצמבר.

רחל עזריה: חנוכה שמח.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.