ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 512, 2017-12-05 11:50

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 5 בדצמבר, י"ז בכסלו תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – חינוך לסובלנות - לציון יום זכויות האדם.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בדיון הקודם, גם מה שמובן מאליו צריך שייאמר, וימים כאלה מחדדים ומחזקים ומגבירים את המודעות.

יעקב מרגי: היום יש ממש חגיגה בכנסת, אורחים רבים, מוזמנים רבים גם ליום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם ליום זכויות האדם.

יעקב מרגי: אנחנו נפתח את הדיון במצגת של ראמ"ה במשרד החינוך.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת, האורחים.

יעקב מרגי: אספר חוויה שהייתה לי השבוע.

יעקב מרגי: ביום ראשון התקיים יום מיוחד שהוא סיכום של מיזם חשוב מאוד שרשת בראנקו וייס עשתה כאן בירושלים, כינוס.

יעקב מרגי: היינו, גם יושב ראש הכנסת, גם אנוכי.

יעקב מרגי: הייתה חברת הכנסת שולי מועלם והיה חבר הכנסת איימן עודה.

יעקב מרגי: הכותרת של המיזם הזה שבסופו אנחנו הופענו, הייתה "שונים ושווים".

יעקב מרגי: לראות שם תלמידים ומורים מחורה, מעין נקובא ותלמידים מירושלים, תלמידים מבית שמש, אתה רואה שכשרוצים, אפשר, כשמדברים, אפשר.

יעקב מרגי: מבחינתי זו הייתה חוויה לראות את הדינמיקה.

יעקב מרגי: הופיעה שם מקהלה משותפת.

יעקב מרגי: אני לא הרגשתי שום אווירה של מתח.

יעקב מרגי: בדרך כלל כשאתה הולך למפגש של בית ספר מהמגזר הערבי והמגזר היהודי או החרדי והמגזר הכללי, אתה מרגיש שזה מפגש מאולץ כזה.

יעקב מרגי: מרגישים את זה באוויר.

יעקב מרגי: לא הייתה שם האווירה הזו.

יעקב מרגי: הייתה אווירה שמבינים או לפחות אלה שהיו שם באודיטוריום, מבינים את המשמעות לא רק ככותרת, שונים וביחד, ועל הזכות להיות שונה.

יעקב מרגי: לצערי הרב במדינת ישראל לא כולם מכירים.

יעקב מרגי: גם אם משדרים נאורות וגם אם משדרים שוויון זכויות וגם אם הם מדברים וחיים, יש כאלה שהם בעד שוויון זכויות כל עוד זה מתאים להשקפת עולמם, ואני מכוון את זה לכל הצדדים.

יעקב מרגי: אפשר להביא דוגמאות כמעט מכל יום.

יעקב מרגי: יש לאפשר את הזכות להיות שונה ויש לאפשר את הזכות להביע דעה גם אם היא מעצבנת או מקוממת, ואני אומר, אנחנו כבר שם.

יעקב מרגי: אני אומר לכם את זה כחבר כנסת.

יעקב מרגי: אני לא בורח לאזורי הנוחות.

יעקב מרגי: אני אומר את מה שאני חושב, אבל יש מצבים שאתה עושה חשבון, רגע, אם אתה עכשיו מתבטא, מצייץ בנושא הזה, אתה לוקח את עצמך ושם את עצמך במרכז זירת החבטות.

יעקב מרגי: תרבות ההתלהמות, תרבות ההתנשאות, תרבות ההתבהמות.

יעקב מרגי: אפשר לומר כל דבר במסגרת הלגיטימיות, לא הסתה.

יעקב מרגי: דעה, להביע אותה, לומר אותה גם אם היא הופכת לך את הקרביים.

יעקב מרגי: ודאי שחייב לכבד את הדובר.

יעקב מרגי: מותר לא להסכים, מותר לכבד גם אמונה דתית ואמונה שמנגד.

יעקב מרגי: לאפשר קודם כול לדבר.

יעקב מרגי: ביום כזה שמדבר על זכויות האדם, אני לא חושב שאנחנו חברה יותר אלימה.

יעקב מרגי: אם יש אלימות ביחסים, היא הייתה כל הזמן.

יעקב מרגי: יש מודעות גבוהה, יש את הרשתות שחושפות ושמות את זה, כי באמת מה שהיה נאמר פעם אפילו לא בחדרי חדרים, אפילו במתנ"ס או בכיתה, לא תמיד נחשף.

יעקב מרגי: מורה התבטאה, אמרה העלבה.

יעקב מרגי: דיון בכנסת היה אתמול.

יעקב מרגי: זה לא שהשתנינו.

יעקב מרגי: המודעות והחשיפה היא גדולה ואני אומר לכם, רבותיי, זאת זכות להיות שונה, אבל להבין שרב המשותף.

יעקב מרגי: כל מי שיושב כאן על פיסת האדמה הקטנטונת הזו בגלובוס, צריכים לדעת שרב המשותף כאן מהמפריד ואם מישהו רוצה המחשה, שיסתכל קצת ימינה, קצת שמאלה, יבין שיש לנו פה הרבה.

יעקב מרגי: רב המשותף מן המפריד עם כל השונות שאנחנו אוהבים להלקות את עצמנו בה.

יעקב מרגי: תיכנסו לחברות אחרות בעולם, תראו גם שם סעיפים מרכזיים ותתי זהויות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: אני תמיד אומר, אלה רואי השחורות, אל תהלכו עלינו אימים.

יעקב מרגי: יש מי שאומר, מי שרואה את הויכוח כשסע.

יעקב מרגי: אני לא.

יעקב מרגי: תרבות השבטים, לפני שנואמים אותה, צריך לדון בה, אם היא שלילית או חיובית.

יעקב מרגי: בהיסטוריה של העם היהודי היה ניסיון אחד בתקופה שהייתה שפה אחת ודברים אחדים.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה זו שפה אחת ודברים אחדים?

יעקב מרגי: זו אפילו שליטה על המחשבה, אבל מה יצא משם?

יעקב מרגי: הבלבול הכי גדול, בליל של אומות, כי אין מציאות כזאת של שפה אחת ודברים אחדים.

יעקב מרגי: סליחה על שהארכתי אבל פרקתי את תסכולי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חגית גליקמן: צהריים טובים חברי הכנסת, יושב ראש ועדת החינוך.

<חגית גליקמן: אני באמת מודה לכם על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה, שהרי ערכים חברתיים, אזרחיים, סובלנות כלפי האחר והשונה הם הבסיס להיותנו בני ובנות אנוש וקיומנו כחברה מלוכדת, פעילה וצומחת.

<חגית גליקמן: הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך שאני עומדת בראשה, שמי גלית גליקמן, במשרד החינוך שנציגיו נמצאים כאן, אנחנו מנתרים עמדות תלמידים.

יעקב מרגי: גברת גליקמן, רק הבהרה.

יעקב מרגי: היא מציגה נתוני מדידה.

<חגית גליקמן: נכון.

יעקב מרגי: היא לא המשרד שאמור לטפל, היא לא הכתובת.

יעקב מרגי: היא מציגה נתונים, אלה העובדות.

יעקב מרגי: אחר כך נקיים עליהן דיון.

יעקב מרגי: הייתי חייב את ההבהרה הזו, לקח מדיון קודם.

יעקב מרגי: (הצגת מצגת)

<חגית גליקמן: תודה רבה.

<חגית גליקמן: אנחנו מנתרים את עמדות התלמידים בנושא החשוב הזה כחלק מסקרי המיצ"ב.

<חגית גליקמן: סקרי המיצ"ב מועברים בקרב תלמידים, מורים ומנהלים בשלושת שלבי החינוך: יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

<חגית גליקמן: בשנת תשע"ז השתתפו כ-210,000 תלמידי כיתות ה' עד י"א שלומדים במדגם ארצי מייצג של בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות בפיקוח הממלכתי והממלכתי-דתי ובמגזר דובר העברית ודובר הערבית.

<חגית גליקמן: חשוב לי להגיד לפני שאני מתחילה להציג את הנתונים מתוך הסקרים האלו, שמדובר באמת בתפיסות ועמדות סובייקטיביות במיוחד בנושא של סובלנות כלפי האחר והשונה, וחשוב באמת לראות את הדברים ולראות את הנתונים לאורך זמן ולראות מגמות על מנת להבין את הממצאים לעמקם.

<חגית גליקמן: החל משנת תשע"ה, כלומר 2015, ראמ"ה החלה לשאול תלמידים בהקשר של גילויים של חוסר סובלנות כלפי האחר והשונה.

<חגית גליקמן: התלמידים התבקשו לענות על השאלה האם תלמידים רבים בכיתתם - - -

יעקב מרגי: חגית, להבא, בשקפים אולי עדיף לחלק את זה לשני שקפים ואפילו יותר.

<חגית גליקמן: צודקים, אני מתנצלת.

יעקב מרגי: בסדר, הערה להבא.

<חגית גליקמן: צודק לגמרי.

<חגית גליקמן: שואלים אותם, "האם פעמים רבות תלמידים בכיתה שלי מדברים בשפה פוגעת, למשל קללות, עלבונות, שפה בוטה וכו' כלפי כל אחת מהקבוצות?

<חגית גליקמן: "

<זאב גולדבלט: זה באחוזים?

<חגית גליקמן: כן, אני תיכף אסביר בדיוק מה מתואר כאן.

<חגית גליקמן: סולם התשובות היה בן חמש דרגות, בין "מאוד לא מסכים" עד "מסכים מאוד" ומה שמתואר כאן בשקף, שיעור התלמידים שהסכימו עם ההיבטים השונים שנבדקו, עם גילוי חוסר הסובלנות, שיעור התלמידים שהסכימו.

<חגית גליקמן: אז על מה הם נשאלו?

<חגית גליקמן: הם נשאלו האם תלמידים בכיתתם מדברים בשפה פוגעת בבני ובנות לאום שונה, בבני או בנות מין אחר, בבעלי מוגבלויות, פוגעת בגלל מראה חיצוני, בעלי דעה פוליטית שונה, ואצל דוברי העברית גם בעולים חדשים.

<חגית גליקמן: הנתונים שנאספו בתשע"ז מוצגים בשקף זה.

<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות שלמשל ביחס להיעדר סובלנות כלפי בעלי מוגבלויות או כלפי עולים חדשים שיעורי ההסכמה אצל דוברי העברית עומדים על בין 7% ל-10%, כאשר אנחנו מדברים על מין אחר, שיעורי ההשבה עולים לכ-15%, שיעורי הדיווח עולים לכ-15% ובנוגע לבני או בנות לאום שונה אנחנו מדברים על 10% בבתי הספר היסודיים ועל כ-20%, כחמישית מבתי הספר העל יסודיים.

<חגית גליקמן: אם מסתכלים על העמודות השניות מצד ימין בנוגע לשפה פוליטית, שפה שפוגעת שמי שמחזיק בדעה פוליטית שונה, רואים את ההתפתחות עם הגיל.

<חגית גליקמן: 8% בבתי הספר יסודיים, כ-20% בחטיבות הביניים ו-30% בחטיבות העליונות בקרב - - -

יעקב מרגי: הייתי מציג מסקנה ראשונה, שהשיח הפוליטי אצל המבוגרים משפיע מאוד.

<חגית גליקמן: נכון.

<חגית גליקמן: אחד מכל שלושה תלמידים במגזר דובר העברית חושב שתלמידים בכיתה שלו מרבים להשתמש בשפה פוגענית כלפי תלמידים בעלי דעה פוליטית שונה.

<חגית גליקמן: כאשר אנחנו מסתכלים במגזר דובר הערבית, בשורה התחתונה, אנחנו יכולים לראות שפחות או יותר בין 20% ל-25% מהתלמידים דיווחו ככה בבתי הספר העל יסודיים, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, כאשר בבתי ספר יסודיים מדובר על כ-16%, כשישית.

<חגית גליקמן: הנתון הזה של בתי הספר היסודיים כפי שנראה עכשיו הוא כתוצאה של ירידה משמעותית שחלה בשלוש השנים האחרונות בחינוך היסודי.

יעקב מרגי: זה את אומרת מידיעה.

יעקב מרגי: אין את זה בשקף הזה.

<חגית גליקמן: עכשיו יש לכם.

<חגית גליקמן: בואו נתעמק רגע בנושא של היעדר סובלנות כלפי בני ובנות לאום שונה, אז אנחנו יכולים לראות באמת, מצד שמאל דוברי הערבית בשלושת שלבי הגיל ומצד ימין דוברי עברית, גם כן בשלושת שלבי הגיל.

<חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות שבמגזר דובר הערבית, ביסודי חלה ירידה, מ-23% בתשע"ה ל-17% בתשע"ז, ירידה מאוד משמעותית.

<חגית גליקמן: תיכף תראו שזה מאפיין את כל ההיבטים שנבדקו וגם אנחנו רואים את זה בהיבטים אחרים של אלימות והיעדר תחושת מוגנות בבתי ספר יסודיים דוברי ערבית.

<חגית גליקמן: ירידה קלה גם ראינו בבתי ספר יסודיים דוברי עברית, מ-13% ל-11%.

<קריאה: חגית, למרות שסטטיסטית זה סביר 11 ו-13 או שזה הרבה?

<חגית גליקמן: 2% זו ירידה קלה.

יעקב מרגי: זה יכול ללמד אותנו מגמה.

יעקב מרגי: אם לא ירידה, טעות סטטיסטית לכאן או לכאן, אז זו יציבות, הייתי אומר עם נטייה.

<ד"ר משה וינשטוק: מ-4% אצלנו זה נחשב ירידה.

<חגית גליקמן: תלוי מאיזו נקודת מבט, מאיפה אתה יוצא.

<חגית גליקמן: זה לא רק ההיבט הסטטיסטי האם זה מובהק או לא, כי במדגמים כאלה כמו כל דבר מובהק.

<חגית גליקמן: השאלה אם זה משמעותי או לא, כלומר האם זה מעיד באמת על איזושהי מגמה אמיתית.

יעקב מרגי: מה קרה בחטיבות הביניים במגזר הערבי?

<חגית גליקמן: בחטיבות הביניים יש עלייה ובעיקר בחטיבות העליונות.

<חגית גליקמן: הקו הלבן, זה המגזר דובר הערבית, אנחנו רואים עלייה של 4%.

<חגית גליקמן: שוב, תיכף תראו שזה חוזר ונשנה בכל הגילויים שבדקנו, של היעדר סובלנות, וזה גם מאפיין בכלל את החטיבה העליונה בשלוש השנים האחרונות במגזר דובר הערבית, שהיקף מעורבות באירועי האלימות גדל.

<חגית גליקמן: אנחנו הצגנו את זה ממש בשבוע שעבר בהצגת נתוני - - -

יעקב מרגי: אני יכול לציין שחברי הכנסת מציינים זאת כמעט בכל דיון ודורשים פתרונות ודורשים טיפול בסוגיה הזו.

<חגית גליקמן: זה לחלוטין.

יעקב מרגי: דוברי העברית.

<חגית גליקמן: אותה תמונה אנחנו רואים גם בהיעדר סובלנות כלפי בני ובנות מין שונה, מין אחר, ירידה ביסודי בדובר הערבית, מעט עלייה גם בעל יסודי דובר הערבית ויציבות במגזר דובר העברית.

<חגית גליקמן: כנ"ל אנחנו רואים לגבי היעדר סובלנות כלפי בעלי מוגבלויות, היעדר סובלנות בשל מראה חיצוני, גם כן תמונה דומה.

<חגית גליקמן: כאן אני רוצה להתעכב קצת, על היעדר סובלנות בשל דעה פוליטית שונה.

<חגית גליקמן: שוב, התמונה הכללית היא שבבתי הספר היסודיים יש ירידה גם אצל דוברי עברית וגם אצל דוברי ערבית.

<חגית גליקמן: בבתי הספר העל יסודיים בעיקר בחטיבות העליונות יש החמרה הן בבתי ספר דוברי הערבית והן בבתי ספר דוברי עברית.

<חגית גליקמן: למעשה אם אנחנו מסתכלים על כל ההיבטים שאנחנו בדקנו, בחטיבות העליונות דוברות העברית זה ההיבט היחיד שבו הייתה החמרה לאורך השנים שמדדנו, היעדר סובלנות בשל דעה פוליטית שונה.

<חגית גליקמן: לגבי עולים חדשים, אנחנו רואים בסך הכול יציבות, קצת מגמה של ירידה פה ושם ביסודי וחטיבת הביניים.

<חגית גליקמן: היבט נוסף שנבדק, ראמ"ה בודקת אותו כבר לאורך עשור החל מתשס"ח, 2008.

<חגית גליקמן: שאלנו את התלמידים האם חוו בחודש האחרון שקדם למילוי השאלון, לעג בשל צבע עור, מוצא או דת.

<חגית גליקמן: בניגוד למה שהראיתי עד עכשיו, שבו הילדים מדווחים על מה שקורה בכיתה שלהם באופן כללי, והשאלה הזאת היא שאלה אישית, "האם אתה חווית לעג בשל צבע עור, מוצא או דת במהלך החודש האחרון שקדם למילוי השאלון".

<חגית גליקמן: אפשר היה לענות בסולם של שלוש דרגות, "אף פעם", "פעם-פעמיים" או "שלוש פעמים או יותר".

<חגית גליקמן: מה שמוצג כאן זה הנתונים שמתארים את שיעור התלמידים שחוו לפחות פעם אחת.

<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים לאורך עשור, אז אתם יכולים לראות שלאורך העשור, מתשס"ט התחלנו לשאול, כמעט עשור, יש ירידה כמעט בכל קבוצות האוכלוסייה, מ-15% בתשס"ט ביסודי ל-8% בתשע"ז גם בדוברי העברית וגם בדוברי הערבית.

יעקב מרגי: זה או שנהיינו סובלניים או שהאוכלוסייה נהייתה יותר דתית.

יעקב מרגי: אני מנתח את המספרים.

<ד"ר משה וינשטוק: למה יותר דתית?

<ד"ר משה וינשטוק: מה זה קשור?

יעקב מרגי: אם החברה נעשית יותר דתית, אז הדתי מביא את הדתי, הכול לכאורה.

חנין זועבי: לא, לא.

חנין זועבי: לפי העמדות של הנוער החרדי, את תופתעי עכשיו איזו התדרדרות יש בקרב האוכלוסייה החרדית.

חנין זועבי: היא השתלבה יותר באוכלוסייה הכללית, אז היא נעשתה יותר גזענית מאשר - - -

יעקב מרגי: לא, אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על נושא דת וצבע עור.

יעקב מרגי: בפוליטי מצבנו חמור בדברים אחרים.

<ד"ר משה וינשטוק: בסך הכול בצד הפוליטי יש או יציבות או טיפה ירידה - - - , ובפוליטי יש לנו עלייה של - - - , וגם במגזר הערבי - - -

יעקב מרגי: הפוליטי בולט בכל - - -

<חגית גליקמן: אפשר לראות כאן, לא כל כך רואים, אני מתנצלת, בחטיבות העליונות דוברות הערבית בנושא הזה יש התדרדרות כמו בשאר הנושאים, מ-4% ב-2010, תש"ע ל-10% בתשע"ז, 2017.

<חגית גליקמן: שוב, זו תמונה שנמצאת לא רק בנוגע להיעדר סבלנות כלפי האחר והשונה אלא בדברים נוספים.

<חגית גליקמן: ראמ"ה גם בודקת תפיסות התלמידים לגבי מאמצי בית הספר לקידום סובלנות כלפי אחר, איך בית הספר מנסה להתמודד עם הבעיה.

<חגית גליקמן: אנחנו שואלים את התלמידים חמישה היגדים, מתוכם אנחנו בונים מדד מסכם.

<חגית גליקמן: שואלים אותם עד כמה הם מסכימים עם ההיגדים השונים, כמו "בבית הספר מעודדים אותנו לגלות סובלנות כלפי האחר והשונה", "התלמידים בכיתה שלי מתייחסים בכבוד כלפי האחר והשונה", "המורים מתייחסים בכבוד כלפי האחר והשונה", "צוות בית הספר עושה מאמצים לשתף את כל התלמידים בפעילויות", "כל התלמידים בבית הספר שלנו משתלבים בחברה באופן מלא".

<חגית גליקמן: על פי תפיסות התלמידים בהקשר הזה, בתי הספר מאוד משתדלים.

<חגית גליקמן: 85% ככה חושבים ביסודי, 75% בעל יסודי דוברי ערבית ו-70% בעל יסודי דוברי ערבית.

<ד"ר משה וינשטוק: זאת אמירה משמעותית, שבתי הספר משתדלים.

יעקב מרגי: ברור.

<חגית גליקמן: לאורך שנים בסך הכול אנחנו רואים יציבות בהקשר הזה עם מעט ירידה ביסודי במגזר דובר הערבית.

<חגית גליקמן: אני רגע אסכם את מה שראינו עד עכשיו בכמה מילים.

<חגית גליקמן: בעצם אנחנו רואים מגמות מעורבות.

<חגית גליקמן: מצד אחד אנחנו רואים שיפור בבתי ספר יסודיים באופן משמעותי וניכר יותר במגזר דובר הערבית.

<חגית גליקמן: שוב, הממצאים האלה הולכים ביחד, הם מתואמים עם היבטים אחרים, גם של תחושת מוגנות, של אלימות וכן הלאה.

יעקב מרגי: חטיבות עליונות כחוט השני, חוזר על כולם, צריכים דגש מיוחד, להמשיך, להגדיל את המאמצים.

יעקב מרגי: חטיבות הביניים והיסודי, להמשיך את המגמות האלה.

<חגית גליקמן: אני רוצה שוב להזכיר את הנושא של סובלנות כלפי בעלי דעה פוליטית שונה, שגם בחברה דוברת העברית, החברה היהודית, גם שם ראינו התדרדרות מסוימת.

יעקב מרגי: אנחנו אשמים, הגדולים.

יהודה גליק: אתה רוצה שנכבד שמאלנים?

יהודה גליק: הגזמת, נו באמת.

יעקב מרגי: תכבד שמאלנים, תכבד ימניים.

יעקב מרגי: יש עוד דברים אחרים.

<חגית גליקמן: כן, ששם השיעורים הם גבוהים.

<חגית גליקמן: 30% דיברו על כך שבכיתה תלמידים מרבים - - -

יעקב מרגי: אני מקווה שהבנתם את הציניות שבדבריו של חבר הכנסת גליק.

יעקב מרגי: הוא לא חשוד.

יעקב מרגי: הוא סובל מעודף - - - .

יעקב מרגי: הוא גם סובל תרתי משמע בתוך המסגרות שלו.

יעקב מרגי: אני, מותר לי לגעת.

יעקב מרגי: אל תכחיש, אל תודה.

יעקב מרגי: מה שאתה רוצה, תעשה.

יעקב מרגי: טוב, בינתיים הצטרף אלינו מלווה ויוזם היום המיוחד הזה בכנסת, חבר הכנסת דב חנין שנע ונד מוועדה לוועדה, מאירוע לאירוע.

יעקב מרגי: ניתן לו את רשות הדיבור לפני שנמשיך.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש וברוכים הבאים לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה.

דב חנין: אכן, יום זכויות האדם בכנסת הוא יום שאנחנו מנהלים בו דיונים במקביל.

דב חנין: אני הגעתי לכאן מוועדה אחרת שגם היא עוסקת בענייני זכויות אדם, וחשוב לעסוק בזכויות האדם בכנסת.

דב חנין: הדיון הזה, אדוני היושב ראש, נמצא אצלך בוועדת החינוך, הוא דיון חשוב במיוחד, כי יש לנו הרבה מאוד בעיות בחברה שלנו, אבל אם אנחנו חושבים על איך אפשר לתקן ולשנות, מערכת החינוך היא המפתח.

דב חנין: מערכת החינוך היא המפתח קודם כול כשאנחנו מדברים על ילדים ובני נוער, איך אנחנו מייצרים אווירה של סובלנות בתוך הכיתות, בין התלמידים, איך אנחנו מייצרים היכרות ומפגשים בין תלמידים ממקומות שונים בחברה, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים, איך אנחנו גורמים לאנשים להיפגש, לדבר, לשוחח, להכיר.

דב חנין: איך אנחנו מורידים מחסומים של דעות קדומות, איך אנחנו מתנהלים בחברה שבה יש הרבה מאוד ויכוחים פוליטיים מאוד קשים ומאוד נוקבים, איך אנחנו מתנהלים בצורה כזו שבה אנחנו מוכנים גם לשמוע דעות, אפילו אם הן דעות שונות, מנוגדות, מרגיזות, מקוממות, אבל אנחנו מוכנים לשמוע אותן, מוכנים להקשיב להן, מוכנים לקיים עליהן דיון ולקבל אותן או לחלוק עליהן, אבל במסגרת של דיון, במסגרת של הבנה וחשיבה משותפת.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שכשאני מסתכל על מערכת החינוך בשנתיים האחרונות, אני דווקא מודאג, כי בצד הישגים ופעילויות מאוד יפות שנעשות במערכת החינוך ויש הרבה מאוד יוזמות מאוד חשובות ומאוד ראויות להערכה, יש גם לפעמים קולות אחרים, ולפעמים הקולות האחרים אפילו מגיעים מלמעלה.

דב חנין: אם יש איזושהי מורה או מנהלת שעושה איזשהו - - -

יעקב מרגי: ציינתי זאת בדברי הפתיחה.

דב חנין: כן, בדיוק.

יעקב מרגי: בר מינן, הגיע לדיון בכנסת.

דב חנין: כן, בדיוק, מה קרה לנו?

דב חנין: מנהל או מורה כותב בפייסבוק איזה שהם דברים.

דב חנין: הם יכולים להרגיז אותי, יכולים להרגיז אותך.

דב חנין: היום בעולם שבו אנשים מביעים את דעותיהם וטוב שכך, שיש להם הזדמנות להביע את דעותיהם.

דב חנין: זה שמורה מביע את דעותיו בפייסבוק, זה עדיין לא אומר שהוא הופך את הכיתה שלו לשיעורים בהנחלת דעותיו הפוליטיות, אבל אנחנו רוצים להעביר מסר של חברה פתוחה, של חברה שמאפשרת לדעות אחרות להתקיים, ומבחננו כחברה הוא ביכולת לאפשר את הדעות המנוגדות, את הדעות של המיעוט, את הדעות הלא מקובלות, לכן אני מאוד מעריך את הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני שוב חוזר ומברך את כל המשתתפים ואני מקווה שאנחנו נצא בסוף הדיון הזה עם פנייה לכל מערכת החינוך באמת להנחיל ולחזק את הרוח הסובלנית גם בין קבוצות בחברה, גם בין עמדות בחברה, גם בין התלמידים, גם בין המורים ועובדי מערכת החינוך כדי שבאמת נהפוך להיות לחברה סובלנית יותר וכדי שבשנה הבאה כשנציין את יום זכויות האדם בכנסת, בהובלתך אדוני היושב ראש, אתה תוכל לציין לנו שנה של הישגים והתקדמות בתחום הזה.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: זו השאיפה של כולנו ואני מקווה שבאמת המערכת מכווננת לשם.

יעקב מרגי: החובה מוטלת כמובן לא רק על המערכת, גם על ההורים, גם על חברה אזרחית.

יעקב מרגי: גם אנחנו כמנהיגי ציבור, יש לנו יד.

יעקב מרגי: השקפים מעידים על כך.

יעקב מרגי: אני חושב שאם במגמות אחרות, בסוגיות אחרות, בשאלות אחרות הייתה מגמה של יציבות או ירידה בסוגיה של בעלי דעה פוליטית שונה, סטייה במגמת עלייה, אני חושב שזה אומר משהו על השיח בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: ברשות משרד החינוך והאורחים, אתחיל עם חברי הכנסת ואחר כך נחזור ונפתח את הדיון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה: תודה רבה אדוני היושב ראש וגם תודה, החבר דב, על היוזמה לקיום הדיון.

יוסף עטאונה: הדיון הוא מאוד חשוב בעיקר כשמדובר על סובלנות ועקרונות דמוקרטיה בכוונת האחר.

יוסף עטאונה: דווקא אני רוצה להתחיל איפה שאדוני היושב ראש, סיימת לגבי השיח בחברה הישראלית.

יוסף עטאונה: כשמסתכלים ורואים את המגמות, לפי דעתי לא היה צריך במחקר לראות את המגמות בחברה הישראלית לגבי אי קבלת ודה לגיטימציה של האחר.

יוסף עטאונה: השיח הזה קיים ומתחזק ולצערי גם הפך לשיח מרכזי בחברה הישראלית במיוחד לגבי המיעוט הערבי-פלשתיני במדינה, כי יש מסע של דה לגיטימציה ואי קבלתו.

יוסף עטאונה: אני אביא כמה דוגמאות שהחברה הישראלית הולכת ומתדרדרת בכל העיקרון של קבלת האחר.

יוסף עטאונה: אני אתחיל עם האירוע שהיה אתמול באוניברסיטה העברית בירושלים, שסטודנטים ערבים הותקפו על ידי חבורה של "אם תרצו" שקיימת בתוך האוניברסיטה.

יוסף עטאונה: הם הותקפו בגלל שהם סטודנטים ערבים וגם לגבי פעילות פוליטית שלהם.

יוסף עטאונה: הם הותקפו בתוך האוניברסיטה.

יוסף עטאונה: מכאן אני גם קורא שהאוניברסיטה תנקוט באמצעים נגד "אם תרצו", שהיא גם נותנת להם את האפשרות לפעול תקופה ארוכה בתוך האוניברסיטה ואלימות הייתה אתמול.

יוסף עטאונה: אני גם רוצה להזכיר את המקרה בבר אילן, שמרצה באקדמיה, שסטודנטית ערבייה מופיעה בחג'אב בפניו והוא מבקש ממנה לצאת.

יוסף עטאונה: זה בדיוק אי סבלנות ואי קבלת האחר.

יוסף עטאונה: אני גם רוצה להזכיר את מעונות תל אביב, שסטודנטים במעונות תל אביב - - -

יהודה גליק: אתה הולך גם לגנות את הבדואים שרצחו את החייל בערד?

יוסף עטאונה: אל תפריע לי.

יעקב מרגי: תודה, גליק.

יהודה גליק: הדיווח שהיה כאן הוא דיווח מעוות.

יעקב מרגי: יהודה גליק, יש לך הזדמנות להתייחס גם לדברים שלו.

יוסף עטאונה: יש לך הזדמנות, תגיד את הדברים שלך.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להכתיב לו מה לגנות.

יהודה גליק: לגנות רצח.

יעקב מרגי: אני לא יכול להכריח אותו.

יהודה גליק: רק רצח של בדואים ביקשתי.

יהודה גליק: זה רק בדואים רצחו חייל.

יעקב מרגי: יהודה, תודה, אני מבקש לא להפריע.

חנין זועבי: את אלפי הפלשתינים שנהרגים, אתה לא תגנה.

חנין זועבי: אנחנו לא רוצים אפילו את הגינוי שלך.

יעקב מרגי: תודה.

יוסף עטאונה: באוניברסיטת תל אביב, מעונות תל אביב, במעונות לסטודנטים, סטודנטית ערבייה וסטודנטית יהודייה באות לדיקן, באות לאגודת הסטודנטים ורוצות לעבוד ביחד.

יוסף עטאונה: מפרידים ואומרים להן שהן לא יכולות לעבוד ביחד בגלל הפרדה דתית שם במעונות.

יעקב מרגי: איפה זה?

יוסף עטאונה: זה במעונות בתל אביב.

יוסף עטאונה: אני רוצה להביא גם את המקרה שאתמול היה בוועדה, אדוני היושב ראש, אצלך, ואתה לא היית, זה היה מחזה מאוד מבזה שמנהלת בית ספר מנתניה, שבסך הכול החטא שלה שהיא הזדהתה ורצתה לתמוך בבת שלה שהיא מסרבת לגיוס בצה"ל על בסיס מצפוני, זכות לגיטימית.

יוסף עטאונה: ראינו את העליהום שהיה בתוך הוועדה וכל האווירה שמסביב.

יעקב מרגי: מאחר וחברי הכנסת העירו לי על כך שנתתי את הדיון הזה לחבר הכנסת שהוא מזוהה עם מפלגה כזו או אחרת, אני לא שמתי לב לזה, היו לי אילוצי זמן, היה לי דיון מקביל.

יעקב מרגי: אם הייתי חש, אותו רגע חושב שזה יכול היה להיות דיון סוער, ודיונים כאלה מטבעם סוערים, לא הייתי נותן זאת למישהו אחר, הייתי מנהל אותו אני.

יעקב מרגי: אני יודע להשתלט על דיונים כאלה.

יעקב מרגי: אמרתי זאת גם לחנין, גם לג'בארין, עכשיו גם לך וגם לפרוטוקול אני אומר את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסף עטאונה: להיות שונה זאת זכות ואני חושב להיאבק על הדברים שאמרתי.

יוסף עטאונה: גם יש דברים שבמציאות אפשר אחרת.

יוסף עטאונה: אני אביא את הסיפור של בתי הספר הדו לשוניים שקיימים בכמה מקומות בארץ.

יוסף עטאונה: ראינו שם שמלמדים את שתי השפות, את שתי ההיסטוריות של שני העמים, את שני הנרטיבים של שני העמים.

יוסף עטאונה: אפשר לקיים דיון ואפשר לקיים חיים משותפים המבוססים על שוויון מלא וקבלת האחר.

יוסף עטאונה: מניסיון, בעשר השנים האחרונות בבית ספר הדו לשוני בבאר שבע, כאחד המקימים וגם אחד שמלווים את התהליך שם, אנחנו רואים ששני העמים, גם ערבים וגם יהודים שלומדים את השפה ואת ההיסטוריה ומכבדים אחד את השני, וכאן התפקיד של מערכת החינוך והחשש שלה, שבמערכת החינוך הערבית לא מלמדים, בתוך מערכת החינוך הערבית על הזהות הערבית במגמה לעצור אותה מכל מיני מגמות.

יוסף עטאונה: אני חושב שמערכת החינוך צריכה לאפשר זהות של האחר.

יוסף עטאונה: אחד שאין לו זהות משלו, הוא לא יכול לכבד את הזהות של האחר.

יוסף עטאונה: גם מערכת החינוך צריכה את כל הנושא של חינוך לדמוקרטיה וגזענות, צריך להרחיב את התוכניות בתוך מערכת החינוך, כי גם אפשר אחרת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אין ספק שהדיון הוא חשוב מאוד וכל פעם כשאנחנו דנים בזכויות אדם במערכת החינוך, מביאים את האחראים על האזרחות, המפמ"רים וכולם.

מסעוד גנאים: אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, שחינוך לסובלנות ונגד גזענות זה לא רק נחלתו או ההתמחות של מקצוע האזרחות.

מסעוד גנאים: זו צריכה להיות המשימה והיעד של כל בית ספר בכל המקצועות.

מסעוד גנאים: מה, אני מורה לאזרחות, אני מלמד סובלנות.

מסעוד גנאים: אם אני לביולוגיה, אני לא מלמד, לא מנצל את - - - ?

יעקב מרגי: אני מסכים איתך ואני פוחד שיוסיפו לנו עוד מקצוע ועוד שעה במערכת החינוך.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אנחנו במצב קשה.

מסעוד גנאים: מאחר ובית הספר הוא חלק מהחברה ומושפע מכל האווירה, התלמידים שלנו והילדים שלנו לא לומדים באיזו בועה או חממה שהיא מנותקת מכל המצב שסובב אותם, הפוליטי, הכלכלי, החברתי, התרבותי, מכל האמירות הגזעניות, מכל המדיניות, מכל האלימות שהם חווים כל יום, אם זה בטלוויזיה, הם חשופים באינטרנט לכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: המשימה אינה קלה, היא מאוד קשה.

מסעוד גנאים: היה דוח לפני שנה או שנתיים של המבקר על משרד החינוך, על העניין שהוא נכשל בלימוד לסובלנות ונגד גזענות.

מסעוד גנאים: אני חושב שמשרד החינוך עשה דברים מסוימים בעניין.

מסעוד גנאים: אני חושב שלא די שזה רק תלוי באזרחות.

מסעוד גנאים: צריך גם להכשיר את המורים איך להתמודד עם גילויי הגזענות.

מסעוד גנאים: צריך ללמד על האחר, ופה האחר, אדוני היושב ראש, מאוד מגוון.

מסעוד גנאים: אתה יודע, יש אחרים ובתוכם יש אחרים ושונים, למשל יהודים, ערבים.

מסעוד גנאים: יהודים, יש ביניהם אחרים.

מסעוד גנאים: ערבים, יש ביניהם אחרים ושונים.

מסעוד גנאים: נכון, השוני הגדול לפי דעתי זה ערבים, יהודים, אבל כל אחד בתוכו, יש אחר ויש שונה.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה להאריך מאחר ואמרנו הרבה על החשיבות של הלימוד נגד גזענות.

מסעוד גנאים: גזענות כמקצוע, לא ללמד לגזענות.

מסעוד גנאים: עדיין אין יחידה כזו או מקצוע כזה במערכת החינוך.

יעקב מרגי: צריך להיות מקצוע לסובלנות, לא לגזענות.

מסעוד גנאים: כוונתי למאבק בגזענות.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים להיאבק בגזענות נגד האחר, למשל הערבי.

מסעוד גנאים: צריך ללמד על האחר הזה במערכת החינוך, לא רק הערבית.

מסעוד גנאים: אני לא מתכוון לערבית, אלא ליהודית, לעברית, על אמת, מי הוא הערבי, לא מתוך דעות קדומות ולא מתוך דע את האויב, אלא הבן אדם הערבי, השפה שלו, התרבות שלו, הלאום שלו, כל המורשת שלו.

מסעוד גנאים: לצערי, אדוני היושב ראש, כדי להיאבק בגזענות, לפי דעתי צריך שלושה דברים: אחד, אמירה נחרצת לא ממערכת החינוך רק, אלא מהמנהיגים במדינה הזו, כולל אותנו כחברי כנסת.

מסעוד גנאים: צריך דוגמא וצריך חינוך.

מסעוד גנאים: לצערי אין דוגמא עד היום במיוחד בצמרת המדינה.

מסעוד גנאים: אם יש לך ראש ממשלה שהוא מסית למשל נגד אוכלוסייה מסוימת בגלל הון פוליטי או בגלל בחירות, אז לצערי הרב אין לנו דוגמא שהיא דוגמא לסובלנות והיא שנלחמת בצורה אמיתית בגזענות.

מסעוד גנאים: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חנין, בבקשה.

חנין זועבי: אני רוצה להתחיל בהערה מתודולוגית על המחקר עצמו.

חנין זועבי: אם אנחנו משווים בין הסטטיסטיקה של הטבלאות השונות לפי סוגי גזענות כלפי לאום אחר, כלפי מראה חיצוני, דעה פוליטית, אנחנו כאילו רואים שהגזענות כלפי הלאום האחר היא דווקא פחות, זה 20%, דווקא פחות מאשר הגזענות כלפי השונה בדעה הפוליטית או כלפי מראה חיצוני שהוא 30%, ואז יכולים להגיע למסקנה שהיא לא נכונה, ששם הבעיה יותר גדולה בגלל ה-30% מאשר כלפי לאום אחר ש-20%, אבל זה לא, כי הלאום אחר לא נוכח בתוך הכיתה, אז האפשרות - - -

יעקב מרגי: חנין, אני רוצה להגיד לך, את עקבית.

חנין זועבי: אתה יודע מה, אני אישה הגיונית.

חנין זועבי: אני אוהבת היגיון.

יעקב מרגי: אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר, את עקבית.

חנין זועבי: אני בן אדם הגיוני ורציונלי.

יעקב מרגי: כי את חוזרת על זה בהרבה סקרים.

חנין זועבי: תראה, אני לא רוצה מחקר מטעה.

חנין זועבי: כאשר אתם אומרים 20% הערות פוגעניות לערבים או ליהודים, זה בגלל שהוא לא נוכח בכיתה.

חנין זועבי: אם היה נוכח בכיתה, אם יש הזדמנות לתלמידים להיות פוגעניים, אז קודם כול הם פוגעניים כלפי יהודים ואחר כך כלפי - - -

יעקב מרגי: את חושבת שאם הוא היה בכיתה היה יותר גדול?

חנין זועבי: כי אין נוכחות, אז אי אפשר להשוות, אבל הצבע האחר נוכח בכיתה.

יעקב מרגי: אני איתך, אבל אם הייתה נוכחות, אין מחיצות, וכשאין מחיצות ולא מכירים את האחר רק בגלל מה שרואים בטלוויזיה או שומעים דעות קדומות, הוא איתי.

יעקב מרגי: על מה אתם מדברים?

יעקב מרגי: אני מכיר אותו, הוא לא כזה.

חנין זועבי: אבל למה גם כאשר הדעה הפוליטית השונה נמצאת איתך בכיתה, אז יש 30% וגם כאשר המראה החיצוני - - -

יעקב מרגי: כי השיח הפוליטי הוא אלים, הוא אגרסיבי.

חנין זועבי: יופי, אז עכשיו אני מגיעה לשאלה, אין לה תשובה הגיונית, כי כאשר אנחנו אומרים, אנחנו צריכים לחנך את התלמידים, אז כאילו יש גוף חיצוני שהוא פחות גזעני, שהוא נמצא מחוץ לבתי הספר והוא יכול ללמד את התלמידים, אבל אדוני היושב ראש, אין כזה דבר גוף חיצוני שהוא יותר, כי בחוץ זו אותה תרבות, זה אי.

חנין זועבי: אני אתן לכנסת לחנך את התלמידים?

חנין זועבי: כמובן לא.

חנין זועבי: אני אתן לתקשורת לחנך את התלמידים בענייני ערבי/יהודי?

חנין זועבי: גם לא.

חנין זועבי: אין לי מודל טוב, ערכי מחוץ לבית הספר שהוא יכול לתקן את זה.

חנין זועבי: אלה הנוער שכל החברה מחנכת אותם ככה, הכנסת, הזירה הפוליטית, הזירה התקשורתית.

חנין זועבי: גם אם אני אלך למורים ואני רוצה לחשוף את העמדות הפוליטיות, אז אני גם אמצע גזענות שם.

חנין זועבי: אין לי תשובה.

חנין זועבי: באמת אני רוצה תשובה.

חנין זועבי: יש הבדל בין גזענות בתוך החברה היהודית, כי שם יש אידיאל לחברה יהודית סולידרית.

חנין זועבי: בתוך החברה היהודית יש פער.

חנין זועבי: חילונים ודתיים כן רוצים להיות ביחד.

חנין זועבי: יש גזענות אבל יש אידיאה של חברה יהודית, סולידרית.

חנין זועבי: יש שם משהו ויש פער בין האידיאל לבין המציאות.

יעקב מרגי: בגרפים זה מעיד שגם בתוך החברה הערבית הנתונים הם - - -

חנין זועבי: בטח, בטח.

יעקב מרגי: זה קיים.

חנין זועבי: גזענות כלפי האחר.

יעקב מרגי: לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: נכון שזה קצת גבוה יותר, אבל אותם תהליכים, אותן תופעות קיימות גם - - -

חנין זועבי: אבל מה?

חנין זועבי: שם גם יש אידיאל של חברה שצריכה להיות ביחד.

חנין זועבי: כאשר אתה שם את הגזענות בין היהודים לבין הערבים, יש הצדקה כי יש שם רמה שאנחנו לא מכניסים, ואתם לא תקבלו עכשיו את הדברים שלי, של מדכא מול מדוכא.

חנין זועבי: שם יש סכסוך אחר.

חנין זועבי: שם יש קונטקסט אחר שזו צורה שמביאים איתה את כל הדעות.

חנין זועבי: אין אידיאה בחברה היהודית שצריכים שוויון לערבים, כאשר 50% מהנוער היהודי נגד שוויון ומתן זכויות לערבים.

חנין זועבי: אין אידיאה בחברה לגבי זכויות ליהודים כאשר 52% מהמבוגרים היהודים לא מאמינים במתן שוויון זכויות לערבים, ומה לעשות, הדיון שהיכו תלמידים סטודנטים באוניברסיטה, של הסרבנית, של המנהלת, במקום הרתעה של הכנסת, במקום הרתעה של ועדת החינוך, במקום שוועדת החינוך אתמול תגיד לא לסתימת פיות, וזו דעה, זה הפייסבוק שלה.

חנין זועבי: למה אתם עושים סחיטה לכל מיני דעות פוליטיות של האנשים?

חנין זועבי: אז ועדת החינוך, אני מקבלת את ההסבר שאתה נתת, אדוני היושב ראש, אבל צריכים לעשות משהו עם המלצות הזוועה שחבר הכנסת פורר הגיע אליהן אתמול.

חנין זועבי: איך מתקנים אם אין הרתעה?

חנין זועבי: איך מתקנים אם אי אפשר ללכת לכנסת בשביל לתקן את זה?

חנין זועבי: להודות בבעיה.

חנין זועבי: איך להודות בבעיה?

חנין זועבי: להגיד שגזענות כלפי הערבים היא לא סטייה מהנורמה, היא נורמה.

חנין זועבי: היא לא החריג.

חנין זועבי: אני אתן לך סטטיסטיקה.

חנין זועבי: זה לא החריג של החברה, זו החברה עצמה.

חנין זועבי: זה חלק מלהיות ישראלי, להיות אנטי ערבי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: זו דעתך, בסדר.

יעקב מרגי: חנין, אני חושב שלמרות שיש את הדעות כפי שאת מציגה אותן, מה שקורה בחברה הישראלית, אפשר להסתכל מעבר לחצי הכוס המלאה.

יעקב מרגי: נכון שבשיח הפוליטי הוא הופך להיות אגרסיבי ואלים ובוטה, אבל ברבדים של החברה הישראלית את יכולה לומר שיש אידיאה להיות גזעני?

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: 50% חושבים שלא צריך לאפשר לערבים להצביע.

חנין זועבי: 50% נגד שוויון זכויות לערבים.

חנין זועבי: 58% מהנוער החרדי מאמינים שיש לתת זכויות יתר ליהודים.

יעקב מרגי: מאיפה לקחת את הנתונים האלה?

חנין זועבי: זה מדד הדמוקרטיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, המדד השנתי.

יעקב מרגי: פה הנתונים על מערכת החינוך.

חנין זועבי: נוער מתחת ל-18.

חנין זועבי: זה תלמידי בית ספר ואני מביאה לך סטטיסטיקה לא בשביל לשכנע אותך שאני צודקת, בשביל לעשות משהו, בשביל להגיד שהפתרון אינו תוכניות נפרדות, ואני לא מקבלת את הנייר הזה, תוכניות נפרדות בבתי ספר, שמתעסקות בדמוקרטיה.

חנין זועבי: מה יתרום לי שתי שעות דמוקרטיה בשבוע כאשר ספר האזרחות שלי לא מכיר בערבים, כאשר הכלל הוא כלל שמדיר ושמדכא ושלא מכיר בזהות ובקיום של הפלשתינים כחלק מהמולדת הזאת?

חנין זועבי: כאשר בכנסת אומרים "לא יהודים", "נוצרים", "מוסלמים" וכל ישיבת ועדה הם מודים להם, "ערבים".

חנין זועבי: אנחנו ערבים.

חנין זועבי: חברי הכנסת לא רוצים להגיד ערבים.

חנין זועבי: אנחנו גם פלשתינים, אבל פלשתינים ערבים.

חנין זועבי: אני, אין לי פתרון חוץ מלהכיר שיש בעיה שהיא לא רק נמצאת בתוך בתי הספר, זה חלק מהתרבות.

חנין זועבי: צריכים להכיר שיש גזענות, שכן היא חלק - - -

יעקב מרגי: גם 20% זה נתון בעייתי.

יעקב מרגי: אנחנו לא אומרים שזו לא בעיה.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: יוזמות קרן אברהם.

<לורנס רוזנגרט: שמי לורנס רוזנגרט, אני מנהלת תחום חינוך בקרן אברהם.

<לורנס רוזנגרט: אני בעצם באה להציג גם תמונת מצב וגם לבקש בקשה.

<לורנס רוזנגרט: יוזמות קרן אברהם דוגלת ושואפת לחברה שוויונית וצודקת של חברה ישראלית, יהודית וערבית ולגרום לשילוב של חיים משותפים.

<לורנס רוזנגרט: במסגרת זו יש לנו תוכניות רבות שעוסקות בחינוך.

<לורנס רוזנגרט: אנחנו מאמינים שאחד הכלים הבסיסיים זה השפה, שתלמידים יהודיים חייבים ללמוד ערבית ותלמידים ערבים חייבים ללמוד עברית, אבל לא רק ככלי לבגרות אלא כתרבות של הכרה, של צמצום חששות ודאגות.

<לורנס רוזנגרט: אני מרשה לעצמי לצטט את דוח ראמ"ה הנפלא שהוצאתם שנה שעברה, שבהחלט, ואני מצטטת כי אני חושבת שהוא מעולה: "הנחת היסוד היא שאוריינות ובקיאות בשפה מביאים תנאי הכרחי להשתלבות של תלמידים מהמגזרים השונים בכלכלה ובחברה".

<לורנס רוזנגרט: אנחנו בעמדה הזו מאוד דוגלים ופיתחנו תוכניות שמשרד החינוך, חלקם לקח ויישם והחלק השני, אנחנו ממשיכים.

<לורנס רוזנגרט: למרות שיש לנו בעצם - - - בפריסה ארצית, אנחנו מרגישים שאחת הבעיות המרכזיות היא בעצם המקום של המורה המלמד.

<לורנס רוזנגרט: אנחנו חושבים שמרכזי, זה מתחבר למה שאתה אמרת, אדוני יושב ראש הוועדה, להכיר בשונה.

<לורנס רוזנגרט: מרגע שמורה ערבי ילמד בבית ספר יהודי, ערבית, הוא לא רק יביא את השפה, אלא הוא יביא גם את התרבות, הוא יביא את העושר, הוא יביא את הדיאלוג, הוא יביא את השונה בחדר המורים, בחדר המנהלים, בכיתה וגם בחצר בית הספר.

<לורנס רוזנגרט: בעינינו יש לזה משקל וחשיבות רבה.

<לורנס רוזנגרט: גם אותו דוח אומר שאחת התרומות המרכזיות של התוכנית שלנו שנקראת "יא סלאם", שיושמה על ידי המשרד, היא בעצם צמצום הפערים והחיבורים והפוטנציאליים של החברה.

<לורנס רוזנגרט: משרד החינוך בהחלט דואג להרחבת צוותי המורים, אך לא שם דגש על החשיבות שמורה ערבי ילמד בבית ספר יהודי ומורה יהודי - - -

יעקב מרגי: יש תהליך חלחול איטי מאוד.

יעקב מרגי: אנחנו מקווים שזה ילך ויתעצם.

יעקב מרגי: אנחנו דורשים מהמשרד.

<לורנס רוזנגרט: בדיוק.

<לורנס רוזנגרט: אנחנו מסכימים לחלוטין ואומרים שהתהליך הזה חייב להתקדם ולהתפתח ולהיות הרבה יותר מושרש, וכן לקחת אותו כפקטור ושהלאום הוא כן חשוב והוא לא דבר צדדי כפי שהוא נראה כיום.

<לורנס רוזנגרט: אני רוצה בבקשה לפנות אליך ולהגיד לך שאני מסכימה איתך שהבעיה היא מאוד אקוטית ומאוד עמוקה.

<לורנס רוזנגרט: אנחנו ביוזמות קרן אברהם שמים דגש מאוד גדול על מפגשים מכל מיני סוגים.

<לורנס רוזנגרט: אנחנו בדעה שהמפגשים בין תלמידים ביסודי, שבתוכנית שלנו שנקראת "מפגשי יא סלאם", שתלמידים נפגשים בכיתות ה'-ו' עם תלמידים יהודים וערבים, אם כי זה רק שלוש פעמים בשנה בגלל נושא תקציבי ובגלל ארגון בית ספרי, אכן קיים מפגש כזה ומנהלים מעוניינים במפגשים האלה והדבר כן קורה.

<לורנס רוזנגרט: הוא לא קורה מספיק.

<לורנס רוזנגרט: אנחנו היינו רוצים תקציב.

יעקב מרגי: לא מספיק.

חנין זועבי: אני חושבת שלשנות את ספר האזרחות - - -

יעקב מרגי: גם וגם וגם.

<לורנס רוזנגרט: אני מדברת מיוזמות קרן אברהם.

<לורנס רוזנגרט: אחרי כן משרד החינוך ייקח את כל הבמה.

יעקב מרגי: חנין, אתן לך עצה.

יעקב מרגי: את מעלה טענות צודקות, אבל הרצון שבדיון מממוקד זה חוזר ואנחנו מחמיצים, כי אם אנחנו נדון בדיון ממוקד על כל הבעיות, אז אנחנו ניתן קצת-קצת ולא ניגע.

חנין זועבי: זה לשנות תפיסה.

יעקב מרגי: אם היה דיון עכשיו על ספר אזרחות, עם כל העוצמות, אבל אי אפשר למקד את זה רק שם.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מדד אי הסובלנות בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: צריכים לעשות הכול.

יעקב מרגי: זה תלוי גם בנו כהורים, כמנהיגי ציבור.

יעקב מרגי: מערכת החינוך צריכה לעשות עוד.

יעקב מרגי: אני חושב שהכול מקרין.

חנין זועבי: זה לא כמותי, אני מדברת על שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: בסדר, אוקיי.

יעקב מרגי: האגודה לזכויות האדם, שרף חסאן.

<שרף חסאן: תודה רבה.

<שרף חסאן: קודם כול תודה על הדיון החשוב הזה.

<שרף חסאן: אני רוצה להצביע נקודתית על כמה דברים.

<שרף חסאן: ברור שמשרד החינוך, יש לו כמה תוכניות בנושא, אבל יש גם מול זה לא מעט בעיות.

<שרף חסאן: הנושא הראשון, לדעתי צריך שינוי תפיסתי בכל מה שקשור לחינוך נגד גזענות, חינוך לסובלנות.

<שרף חסאן: הכוונה, כל הנושא של הכרה במיוחד במיעוט הערבי.

<שרף חסאן: כיום המצב בישראל, בגדול, שערבים לומדים הרבה על יהודים.

<שרף חסאן: הם לא לומדים על עצמם.

<שרף חסאן: יהודים לומדים הרבה על עצמם ולא לומדים על ערבים כפי שערבים מגדירים את עצמם, וזה פער אדיר שמוביל לקונפליקט, מתח, ניכור בקרב ערבים, וזה זרמים תת קרקעיים בעייתיים מאוד בכל מה שקשור לחינוך לדמוקרטיה.

<שרף חסאן: לגבי הנושא של התוכניות הקיימות במשרד החינוך, אני גם השתתפתי בשתי ישיבות של ועדת ביקורת המדינה שהיו לפני פחות משנה בעקבות דוח מבקר המדינה.

<שרף חסאן: יש תוכניות, התוכניות הן מועטות.

<שרף חסאן: חלק מהבעיות שלהן, שהן כמעט חד פעמיות, לא ממושכות.

<שרף חסאן: תהליך חינוכי שבאמת יכול לעצור מגמות גזעניות או לחנך לסובלנות הוא תהליך מאוד מורכב וכולל שצריך להתחיל ממש מגיל צעיר ועד התיכון ברצף.

<שרף חסאן: מה שיש עכשיו, יש פעילויות נקודתיות פה ושם.

<שרף חסאן: אפשר להתרשם מהתקצוב של התוכניות האלה.

<שרף חסאן: מדובר במספר מיליונים בודדים שמוקדשים לכל התוכניות האלה, וחבל.

<שרף חסאן: אם מדובר על מערכת חינוך כמו המערכת שיש בישראל, כל כך גדולה, ואני מבקש שהמשרד יגיד כמה למשל מתוקצב המטה לחינוך אזרחי המופקד על יישום הנושא של חינוך לדמוקרטיה, ממש סעיפי תקציב ולהשוות אותם בכלל מערכת החינוך.

יעקב מרגי: ברשותך, אני אוסיף על שאלה שלך.

יעקב מרגי: תתייחסו בהמשך, אתן לכם.

יעקב מרגי: הרי בתי ספר מסומנים בתי ספר אדומים כשמדובר על רמה סוציו אקונומית או לימודית בית ספרית.

יעקב מרגי: בקטע הזה של החינוך לסובלנות או חינוך לדמוקרטיה, אני חושב שאם יש התייחסות במדדים האלה, אני אשמח לשמוע אחר כך.

<שרף חסאן: אני רוצה להוסיף, ברשותך.

<שרף חסאן: רוב התוכניות שמוצעות על ידי יחידות שונות של המשרד, הן בסך הכול תוכניות בחירה שמוצעות לבתי הספר.

<שרף חסאן: בתי הספר יכולים לקבל, יכולים לא לקבל, יכולים לבחור משהו אחר.

<שרף חסאן: זה בעייתי בהקשר של חינוך לגזענות.

<שרף חסאן: זו לא חובה לכלל התלמידים.

<שרף חסאן: הליבה הזאת של דמוקרטיה, חינוך נגד גזענות וכל התוכניות הנוספות שהמשרד שם בכדי להיאבק בתופעה הזאת, הן בסך הכול לא חובה, שמועברות לכל התלמידים.

<שרף חסאן: התלמידים לא מקבלים מספיק ליבה משותפת, דמוקרטית, מבוססת על ערכי דמוקרטיה, אנטי גזענות וסובלנות וזה מאוד בעייתי.

<שרף חסאן: המקצוע שמופקד על לתת את הליבה הדמוקרטית זה מקצוע האזרחות.

<שרף חסאן: היקף הדמוקרטיה במקצוע הזה צומצמה מאוד לדעתי.

<שרף חסאן: חבר הכנסת מסעוד אמר שכאילו מקצוע האזרחות מלמד נגד גזענות.

<שרף חסאן: המילה גזענות לא מוזכרת בתוכנית הלימודים - - - .

<שרף חסאן: תעברו על חוברת המושגים.

יעקב מרגי: אני חושב שלא נכון לקשור את זה ביחד.

יעקב מרגי: צריך להפריד את זה ממקצוע האזרחות.

יעקב מרגי: מסכים עם מסעוד גנאים.

<שרף חסאן: לגמרי.

יעקב מרגי: צריך לתת התייחסות נפרדת.

יעקב מרגי: זה שמכניסים אותו למקצוע האזרחות - - -

<שרף חסאן: זה צריך להיכנס.

יעקב מרגי: כל הסוגיות של האזרחות לגזעניות, זה לא נכון.

יעקב מרגי: צריך לתת התייחסות מיוחדת כי זה נגע שיש פה בחברה וצריך לתת לזה התייחסות.

<שרף חסאן: זה צריך להיות חלק מכל התהליך החינוכי.

<שרף חסאן: אני אומר משהו נוסף, אפילו התוכנית שאמורה לחנך, לעביר את הידע בנושא דמוקרטיה, הנושא גזענות לא קיים שם.

יעקב מרגי: תודה.

חנין זועבי: אתה רוצה לבנות ביד ימין ולהרוס בצד שמאל?

יעקב מרגי: לא להרוס, לבנות הכול ביחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עודד פריד, בבקשה.

<עודד פריד: שלום, תודה רבה אדוני היושב ראש.

<עודד פריד: עודד פריד, אני ראש פורום מדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב.

<עודד פריד: הדיון היום מדבר על סובלנות כלפי האחר והשונה.

<עודד פריד: אנחנו צריכים להתחיל מאיזושהי תפיסה בסיסית יותר שאומרת שאדם אחר או שונה הוא לא פחות טוב.

<עודד פריד: להיות שונה או אחר זה לא משהו שלילי, זה לא משהו נגטיבי.

<עודד פריד: מפה בעצם מתחיל כל הדיון הזה.

<עודד פריד: זה בסדר להיות שונה.

<עודד פריד: אנחנו לא רוצים להיות כולנו אותו דבר, והתייחס לזה כבוד היושב ראש בתחילת הדברים, שאמר, אפשר וצריך וראוי לכבד דעות של אחרים, אפשר לכבד את השונות שיש.

<עודד פריד: בהקשר הזה, הרשות הארצית למדידה והערכה, הצגתם כאן נתונים יפים מאוד על הסובלנות בהקשרים כלפי עולים, כלפי בעלי מוגבלויות או לאום.

<עודד פריד: רציתי לשאול האם אתם בוחנים גם סובלנות כלפי בעלי נטיות מיניות בסביבות מגדריות שאינן הטרוסקסואליות וסיסג'נדריות, כלומר כל מי שנמצא למעשה על הקשת הלהט"בית הרחבה.

<קריאה: בכיתה ה'?

<עודד פריד: גם בכיתה ה'-ו' אנחנו רואים ואנחנו יודעים, ואני שמח על השאלה, כי אני אביא חלק מהנתונים שאנחנו אספנו, אנחנו בקהילה הגאה.

<עודד פריד: אני מדבר כרגע על נתונים שנאספו על ידי ארגון "איגי", ארגון נוער הגאה בקרב כאלף חניכים וחניכות של הארגון, שמצאו ש-80% מהתלמידים שענו בסקר האקלים שלהם, שמעו את ההערה "הומו" בבית הספר כקללה.

<עודד פריד: אגב, רק 25% שמעו "לסבית" כקללה וזה יכול להיות מקור למחקר אחר לחלוטין.

<עודד פריד: 60% הודו שהם שמעו את "הומו", "גיי" כאיזושהי אמירה של משהו שלילי, שהוא אגב לא קשור לנטייה מינית או זהות מגדרית של הדבר שמדברים עליו.

<עודד פריד: תלמידים ותלמידות מדברים סתם על שיעור מעפן "כן, היה כזה גיי", למה?

<עודד פריד: כי גיי זה משהו שהוא שלילי.

<עודד פריד: כשאנחנו שואלים את השאלה, מי בעצם אותם גורמים חסרי סובלנות ומשמיעים את האמירות האלה, אז 40% מדברים באמת על התלמידים והתלמידות, וצריך לבחון את העניין הזה.

<עודד פריד: החלק העצוב יותר אולי ששווה התייחסות, זה ש-30% מהאמירות הלהט"בופוביות מגיעות מצוותי החינוך.

<עודד פריד: אני אסכם בזה שאומר שכנראה שיש לנו עוד הרבה מאוד עבודה על חינוך לסובלנות גם לנטייה מינית וזהות מגדרית שונה, ואשמח ברמה הכי פרקטית אם בשנה הבאה או בסקר הבא של הרשות הארצית למדידה והערכה הנתונים האלה יגיעו גם מכם ולא רק יתבססו על סקרים שארגוני מגזר שלישי עושים.

<עודד פריד: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה כבוד היושב ראש.

עאידה תומא סלימאן: את האמת?

עאידה תומא סלימאן: לפני תקופה מסוימת קיימתי דיון אצלי בוועדה בנושא ספר ומחקר שפיתחו בעמותת "אחותי" על סקסיזם וגזענות במערכת החינוך הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: שם יש ניתוח, אני חושבת שהוא מעניין וכדאי מאוד להסתכל עליו ולבדוק מה קורה, כי שם מדברים על שני הדברים.

עאידה תומא סלימאן: מדברים גם על סקסיזם כלפי נשים וגזענות כלפי נשים או אפליה על רקע מגדרי וגם על הנושא של גזענות כלפי האוכלוסייה הערבית וכל מה שהוא ערבי במערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמערכת החינוך במדינת ישראל, אם כן רוצה לתקן את המצב, היא דווקא צריכה לעשות מעל ומעבר מכל מערכת חינוך בכל מדינה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר המצב מחוץ למערכת החינוך הוא כל כך גרוע, כאשר כל הגזענות גואה במדינה וכאשר ההסתה נגד האוכלוסייה הערבית הולכת ונעשית נחלתם של כל פוליטיקאי קטן או גדול שרוצה לזכות בכל מיני נקודות בתקשורת, קרי, מראש הממשלה ועד זוטר חברי המפלגות השונות, מערכת החינוך צריכה לעשות קונטרה ומניעה אפילו יותר מכל גורם אחר, אבל גם אי אפשר להתעלם מהדברים הבסיסיים שמובנים בתוך מערכת החינוך שמחזקים דווקא את הניכור ואת הגזענות.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שמערכת החינוך היא עם סגרגציה, אני לא מדברת על סגרגציה שהיא בהחלטה פוליטית, אבל עצם העובדה איך שמחולקת מערכת החינוך ואיך שלומדים בבתי ספר לפי היישוב, ואז יוצא שערבים לומדים לבד וחרדים לומדים לבד ויהודים אשכנזים לומדים לבד, אז זה מחזק יותר.

עאידה תומא סלימאן: את מתפלאת על זה?

לאה פדידה: אשכנזים לומדים לבד?

יעקב מרגי: אצל החרדים.

לאה פדידה: אצל החרדים, כן.

עאידה תומא סלימאן: כמעט.

יעקב מרגי: מאחר והם עדיין חלק מהחברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: ואם זה לא על רקע חלוקה, בוא נגיד אשכנזים לבד, אז האווירה בתוך בית הספר היא אווירה שנוטה לכיוון האחר.

יעקב מרגי: אבל דווקא ביום כזה אנחנו מדברים גם על הזכות להיות שונה.

יעקב מרגי: תלוי איך זה מתאפשר ואיך זה מתקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה שכולם יהיו עם כיפה, אבל אני אומרת שבגלל שמערכת החינוך בנויה בצורה כזו, היה צריך שמשרד החינוך דווקא ישים יותר, ובגלל המצב הפוליטי וההסתה והכול.

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב תוכניות אקסטרה ולא את ההיפך לגמרי, שמשרד החינוך יהיה מובל על ידי גישה, נגיד שהיא או הדתה או הסתה או ניכור והחבאת האחר לגמרי, לשים אותו מחוץ לתמונה כך שלא ילמדו עליו.

עאידה תומא סלימאן: השפה הערבית, לא לומדים אותה, ואם לומדים אותה, לומדים אותה בצורה שהיא גורעת ממנה.

עאידה תומא סלימאן: דובר על מורים ומורות ערבים בבתי הספר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה רק שהמורה הערבי יבוא וילמד ערבית.

עאידה תומא סלימאן: כמה מורים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: הייתה תוכנית להגיע ל-500 מורים ערבים תוך חמש שנים.

עאידה תומא סלימאן: התוכנית יושמה ברובה על ידי החברה האזרחית.

עאידה תומא סלימאן: מערכת החינוך לא ישמה אותה.

עאידה תומא סלימאן: יש 13,000 מורים ומורות ערביות שמחפשות עבודה ויש מחסור בבתי ספר.

עאידה תומא סלימאן: מורה למתמטיקה, ערבי, הוא שונה ממורה למתמטיקה יהודי חוץ מהלאום שלו?

יעקב מרגי: אם הוא יכול להיות גניקולוג בבית חולים ישראלי, גם מורה למתמטיקה הוא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אנחנו שמענו גם עכשיו שיש אנשים שלא רוצים שגניקולוג ערבי יוליד את הילדים שלהם כי הם רוצים את הרגע הטהור הזה, שלא - - -

יעקב מרגי: זה עוד לא שמעתי.

עאידה תומא סלימאן: אלה מילים שנאמרו בבית הזה על ידי חבר כנסת.

עאידה תומא סלימאן: סמוטריץ' אמר את זה באופן הכי ברור.

יעקב מרגי: זו דעתו.

עאידה תומא סלימאן: זו דעתו, אבל זה מה שאני אומרת, האווירה היא כל כך גזענית שמחייבת דווקא תוכניות מיוחדות.

יעקב מרגי: אין ספק, אם לא, לא היה הדיון הזה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה, יש לך אורחת חשובה, אני רואה.

לאה פדידה: נכון, ויש לה יום הולדת היום.

יעקב מרגי: מזל טוב.

לאה פדידה: אז היא בחרה לבקר אותנו ואני חושבת שזה יפה מאוד שהכנסתי אותה בדיוק לדיון הזה.

יעקב מרגי: מאיפה את?

<קריאה: יוקנעם.

לאה פדידה: אני אתחיל במשפט היפה שאתה אמרת, שבעצם הדיון פה הוא הזכות להיות שונה ולא להיות הכלל.

לאה פדידה: מדינת ישראל היא קיבוץ גלויות אחד שלם.

לאה פדידה: פעם זו עדה ופעם זה צבע ופעם זה לאום ופעם זו נטייה ופעם זה מגדר.

לאה פדידה: היכולת שלנו להכיל פנימה את החברה ב'חייה ותן לחיות' זה הדבר הייחודי.

לאה פדידה: אני באה ממערכת חינוך שדווקא אני יכולה להגיד לה שאפו.

לאה פדידה: הם שמים את עולם התוכן של חינוך לדמוקרטיה וחינוך לסובלנות השכם וערב בכל מיני מעגלי למידה ובכל מיני מערכי שיעור ואפילו תוכנית שנתית.

לאה פדידה: אני חושבת שהבעיה היא שאנחנו כחברה וגם כהורים לפעמים מעמיסים יתר על המידה על מערכת החינוך ואנחנו אומרים, שלחנו את ילדנו לבית הספר, הם כבר יביאו לנו אותם מחונכים לסבלנות.

יעקב מרגי: אני אספר בהומור.

יעקב מרגי: פעם, מספרים את זה כשמדברים בקרב הורים, אספות הורים.

יעקב מרגי: כביכול מורים באים להורים ואומרים, תקשיבו טוב, טוב, אנחנו פה מחנכים, מחנכים, אבל שימו לב לשיח בתוך הבית, למה?

יעקב מרגי: כשאתם מדברים, הן באות ומספרות.

יעקב מרגי: באה אחת ואמרה, תעשי לי טובה, כשאת מדברת עם החברה שלך המורה, אל תספרי מה חסר לך במקרר, כי היא מספרת לי גם בבית.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לחנך את האחרים, לא אוהבים לחנך את עצמנו.

לאה פדידה: בדיוק, ואז כשאותו נער או נערה מגיעים הביתה ואותה אימא או מחנכת לחוסר קבלת השונה או - - - עכשיו התחתן ולא מרשים ללכת או מה פתאום יש לך חבר או חברה לסבית או גיי, ולכן אנחנו צריכים לדעת שהחינוך במעגלים צריכים להיות לא רק בבית הספר, וגם אנחנו, עאידה תומא, חברת הכנסת, את צודקת, יש פה חברי וחברות כנסת שצריכים לכבד את המעמד.

יעקב מרגי: הגרפים מעידים על כך.

לאה פדידה: בדיוק.

לאה פדידה: חברי וחברות כנסת שצריכים לכבד את המעמד שלהם ולפעמים לנשום לפני התבטאות שהיא התבטאות קשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, חוזרים אליכם.

<יעל בריל: יעל בריל, אני ממונה על תחום כישורי חיים במשרד החינוך ושפ"י.

<יעל בריל: מסכימה לכל מה שנאמר פה וכמה חשוב להתעסק בנושא בצורה הכי מקצועית שיכולה להיות.

<יעל בריל: אני רוצה לומר משהו ברמת המדיניות.

<יעל בריל: אנחנו מתחילים את העבודה מהגיל הרך ולא מול שונים ספציפיים שאנחנו לא פוגשים בכלל, אלא באמת מול השונים או מול החברה והקבוצה שאיתה אנחנו חיים, ואז אנחנו עובדים על אמפתיה, על הקשבה, על אכפתיות, על לנסות להבין אחד את השני, על היכולת לבטא את מה שאני רוצה.

<יעל בריל: אם אני מתפתחת בגיל, גם על פתרון קונפליקטים ועל גישור ועל שיטות שונות של להגיע לאיזושהי הבנה.

<יעל בריל: מסכימה איתך שלא חייבים להגיע להסכמות.

<יעל בריל: מסכימה עם מה שנאמר פה, שזו הזכות להיות שונה, ואנחנו באמת בתפיסה שלנו רוצים להגיע לכל החברות ולכל האופציות של להיות שם ביחד, אמיתי.

<יעל בריל: אני תכננתי לספר כמה דברים מאוד מרגשים שקורים, פיילוט מקסים במחוז צפון שעושה עבודה מדהימה ויפה סביב תוכנית קשר שהיא קשב ושיח רב תרבותי.

יעקב מרגי: לא להישאר במסגרת הפיילוט.

יעקב מרגי: אנחנו טובים בפיילוטים.

<יעל בריל: בשביל שלא נישאר בפיילוט, אבל זה עובד וזה מרגש וזה מצליח.

<יעל בריל: היה תהליך מדהים באבו סנאן, היה תהליך מדהים בלוחמי הגטאות של ערבים ויהודים ביחד מכל המגזרים וכל החברות, גם דרוזים וגם מוסלמים וגם נוצרים.

<שרף חסאן: מה מספר המשתתפים בכול התוכניות?

יעקב מרגי: כשזה פיילוט זה לא משנה.

<שרף חסאן: לא רק הפיילוט, אני מדבר על כל התוכניות.

יעקב מרגי: לא מספיק.

יעקב מרגי: זה קטן, זה מעט.

<יעל בריל: אני רוצה לענות.

<יעל בריל: מי שמשתתף כרגע במחוז צפון זה כל המפקחים על הייעוץ.

<יעל בריל: קודם כול זה מטעם ובשליחות של מנהלת המחוז.

<יעל בריל: זה אנשי מינהל חברה ונוער, כל הפלטפורמה של המדריכים.

<יעל בריל: אנחנו רוצים לגייס את כל המנהלים ואת כל מי שאפשר.

<יעל בריל: אני רוצה לומר שמי שהצליח כבר לחוות את החוויה ולהתרגש ולהרגיש תזוזה, הוא מעט, אבל מי שמאמין בדרך, זה הרבה.

יעקב מרגי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה על מה בדיוק התוכנית.

<יעל בריל: תנו לי זמן.

יעקב מרגי: בהמשך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דניאלה פרידמן: אנחנו מדברים הרבה על זה שהנושא של חינוך לסובלנות נמצא בליבת העשייה במגוון של תוכניות לימודים חינוכיות שנכנסות לעומק.

<דניאלה פרידמן: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לסקור עוד פעם מחדש, עשינו את זה מספר פעמים.

<דניאלה פרידמן: אני רוצה כן לתת זרקור לתוכניות חדשות או לדברים חדשים שכן מקבלים ביטוי.

<דניאלה פרידמן: קודם כול, אחד הדברים שמיפינו ואנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב, זה שלפני שאנחנו אפילו ניגשים אל הילדים, אנחנו צריכים לעבוד קודם כול עם המורים שלנו, וכבר עכשיו במתווה הכשרת המורים החדש שמתגבש בימים אלו הנושא של חיים משותפים הולך להיות חלק מהנושא הזה כדי שנוכל לעבוד בשני ערוצים, האחד זה לאלה שעומדים להיכנס כדי שלא נתחיל איתם כל פעם מחדש, ושניים, להמשיך עם המורים שנמצאים בתוך המערכת, כל שנה אנחנו מכשירים, ולהרחיב את הנושא הזה.

<דניאלה פרידמן: אנחנו כן נכנסים, אני יודעת שאתה לא אוהב פיילוט.

יעקב מרגי: אני אוהב, רק תעצימו אותו, אל תיתקעו שם.

<דניאלה פרידמן: נקווה שנוכל להעצים אותו.

<דניאלה פרידמן: השנה מאה בתי ספר סביב נושא השפה, נושא של לימוד משותף, דובר פה הרבה.

<דניאלה פרידמן: גם יוזמות אברהם עושים וגם מט"ח עובדים הרבה על הנושא של לימוד משותף, כי לימוד משותף מאפשר גשר.

<דניאלה פרידמן: אנחנו הולכים לעבוד יחד עם מפקחים בתחום השפה, מפקחת על הוראת האנגלית, כי זה שובר את הפערים, המפקחים על השפה הערבית והשפה העברית להיכנס לתוכנית מפגשים שבה אנחנו לוקחים אחריות, כלומר אנחנו לא מכניסים גופים חיצוניים אל המערכת.

<דניאלה פרידמן: אנחנו הולכים להכשיר את המורים, כבר השנה זה הולך לקרות במאה בתי ספר, לפחות שתיים עד שלוש כיתות בשכבת י' כדי ללמוד, לראות מה אנחנו צריכים לעשות, כשאנחנו לוקחים אחריות על ההכנה שלהם כדי לתת להם את הכלים להוביל מפגשים, כי אנחנו בעצם לא עשינו את זה מספיק חזק בעיניי.

<דניאלה פרידמן: הנושא של דיבור אחר, יוזמה חדשה שאנחנו עבדנו עליה גם עם קרן לאוטמן, גם עם גוגל, גם עם מכון שחרית, מט"ח ששותפים לפיתוח, המשרד כמובן, שבה בעצם פותחו פעילויות משותפות שהן לא רק לימי לוח אלא אנחנו רוצים לראות אותם בליבת העשייה, מצגות אינטראקטיביות סביב סרטונים שבעצם עובדים על סוגים שונים.

<דניאלה פרידמן: זה להט"בים, זה יהודים-ערבים, זה אתיופים.

<דניאלה פרידמן: נושא של זכויות, אנחנו הולכים לעבוד מאוד חזק מעבר לעשייה המשותפת גם עם משרד המשפטים.

<דניאלה פרידמן: אנחנו הולכים לעשות איזושהי פעילות השנה בחטיבה העליונה סביב הנושא של זכויות.

<דניאלה פרידמן: הרחבנו תקציבים בנושא של מפגשים בצורה כמעט הכפלה של התקציב ביחד גם עם מינהל חברה ונוער.

<דניאלה פרידמן: שושי, אני רוצה לתת לה להרחיב.

<דניאלה פרידמן: כן חשוב להגיד שמחקרים של פרופ' ערן הלפרין מהמרכז הבינתחומי דווקא מדברים על זה שצריך לדבר קודם בתוך המיקרוקוסמוס ובתוך בית הספר לפני שיוצאים החוצה.

<דניאלה פרידמן: המפגשים הם לא חזות הכול.

<דניאלה פרידמן: כדי להגיע לתוצאות היפות שמתחילות בגיל צעיר, חייבים להתחיל מלמטה ומתוך בית הספר.

יעקב מרגי: שושי.

<שושי שפיגל: שושי שפיגל, מפקחת ארצית, חינוך חברתי-קהילתי, מינהל חברה ונוער, חמ"ד, ועושה תפקיד רוחב בנושא של מפגשים בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: יש לכם כבר מנהל?

<שושי שפיגל: עוד לא, אנחנו מחכים.

<שושי שפיגל: חשוב לי בהמשך לשיח שהחברים אומרים, קודם כול צריך לזכור, חינוך זה 360, מה שאומר שזה גם בחופשות, זה גם ברצף החינוכי של חינוך פורמלי, בלתי פורמלי.

<שושי שפיגל: המשימה של חינוך לסובלנות ומניעת גזענות בעצם אמורה לפגוש את התלמיד בערך כל שעות היום גם במסגרות השונות שהוא פעיל, המסגרות החברתיות-ערכיות.

<שושי שפיגל: חשוב לי לציין כי מנכ"ל משרד החינוך כחלק מהעלאת הנושא לסדר היום בתוך בתי הספר, הגדיר את הנושא הזה כחלק מתוכנית החומש המשותפת לכולנו בתוך משרד החינוך.

<שושי שפיגל: כחלק מהדיונים שמתקיימים פה בהיבט של דוח מבקר המדינה, נוסף ממש עכשיו לשנת 2018 עוד מיליון שקלים לתקנת מפגשים שמתקצבת שניים עשר גופים מאוד משמעותיים של חברה אזרחית, שעושים מפגשים ארוכים לאורך זמן, לא מפגש אחד חד פעמי.

יעקב מרגי: תוספת.

<שושי שפיגל: תוספת, גם גופים של ערבים-יהודים, חילונים-דתיים וכו', עשייה מאוד מרשימה בשטח.

עאידה תומא סלימאן: כמה סך הכול?

<שושי שפיגל: בתקנה היה 1.5 מיליון ₪ ועכשיו הוסיפו עוד 1 מיליון ₪ לטובת הנושא.

<שושי שפיגל: אני ארחיב עוד דקה על עוד סעיפים תקציביים שנוספו.

עאידה תומא סלימאן: כל התקנה זה 1.5 מיליון?

<קריאה: לא, אל תשכחו שיש גם מטה.

<קריאה: אנחנו שני גופים.

יעקב מרגי: אף פעם זה לא משקף, כי יש סעיפים שונים.

<שושי שפיגל: עוד מעט אנחנו נסביר את זה בטוטאל, אבל חשוב לומר שיש עלייה משמעותית בהקשר הזה.

<שושי שפיגל: מועצת תלמידים ארצית בחרה לעסוק בנושא של ישראליות משותפת.

<שושי שפיגל: כל מועצות התלמידים במחוזות, שהיום דרך אגב המחוז הערבי נמצא היום בתוך המחוזות ויש פרלמנטים משותפים ועשייה משותפת, אנחנו רואים היום את החבר'ה - - -

יעקב מרגי: אני סומך על מועצות התלמידים ונוער הארצית.

<שושי שפיגל: עתיד ישראלי – חמש רשויות מעורבות כחלק מתוכנית "אתגרים", עוד תוספת של מיליון ₪, תתחיל לפעול בקרוב: חיפה, עכו, לוד, ירושלים, יפו, תוכניות משותפות.

<שושי שפיגל: גם חשוב לי להגיד שבמסגרת תקנת תנועות הנוער וארגוני הנוער, גם הנושא הזה עולה על סדר היום והוקצה מיליון ₪ שנצבע לטובת המשימה הזאת.

יעקב מרגי: אני יודע שבארגוני הנוער ותנועות הנוער יש מיזמים בנושא של מפגשים וזה חשוב.

<שושי שפיגל: עוד נושא תשתיתי שחשוב לומר, תוכנית הליבה שעוסקת בנושא של מניעת גזענות, וסובלנות, קבלת האחר, מה שנקרא לכידות משותפת, היא תוכנית תשתית שקיימת היום וכל מחנך ומחנכת היום ורכזי חינוך חברתי מכירים את התוכנית הזאת ופועלים בנושא הזה.

<שושי שפיגל: אני אופטימית.

<שושי שפיגל: שבעים שנה למדינה, אני אופטימית לגבי היעד - - -

יעקב מרגי: עאידה, רצית שאלה.

עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר אותי מהוועדה, אני מקבלת חררה כשאני שומעת כישורי חיים.

עאידה תומא סלימאן: פעם עשיתי חישוב מדויק, יצא שיש משהו כמו 32 שעות שהתלמיד מקבל לכישורי חיים, מתוכם יש 12 תוכניות שמוצעות למנהלים שביניהם.

<יעל בריל: זה לא הדיון עכשיו.

<יעל בריל: זה התפקיד שלהם, זה לא הדיון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: בא לי לדבר על זה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע לך, חברי כנסת יכולים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: את הזכרת את כישורי חיים כחלק מהתוכנית ל - - -?

יעקב מרגי: אחת מ - - -.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אתה רואה?

חנין זועבי: מדד הגזענות - - -

יעקב מרגי: חנין, בואי.

יעקב מרגי: רצית שאלה, עאידה?

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להגיד שאי אפשר לסמוך על כמה שעות שמתוכן יש עוד 12 תוכניות.

עאידה תומא סלימאן: מדובר על לעבוד עם המורים על הנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: כמה מורים כאלה כבר עברו?

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת לדעת.

יעקב מרגי: אני אשאל יותר ממוקד.

יעקב מרגי: אני מבקש לדעת.

יעקב מרגי: מנית את התוכנית הזו.

יעקב מרגי: מה המטרה וכמה ישתתפו בה?

<יעל בריל: אנחנו מדברים על תוכנית קשר, קשב ושיח רב תרבותי שבאה בדיוק לומר שאנחנו לא צריכים להסכים, אנחנו צריכים לנסות להבין ולהקשיב אחד לשני ולהבין את הנרטיב של השני.

<יעל בריל: התוכנית הזו נכנסה כתפיסת עולם.

יעקב מרגי: מי ישתתף בה?

<יעל בריל: בכל בתי הספר שעובדים בתוכנית המערכתית לקידום ערכים.

<יעל בריל: יש תוכנית מאוד גדולה שיש בה מעל 200 בתי ספר, אולי 300, אני לא זוכרת, וזה הסילבוס הבסיסי.

<יעל בריל: כל מי שמשתלם בתוכנית הזו עובר את תהליך ההכשרה הזה ברמת בסיס.

<יעל בריל: בנוסף לכך לקחנו בתי ספר מתוך התוכנית, אמרנו, נעבה אותם.

<יעל בריל: עברנו שלושה קורסים, שזה קבוצת ערבים שעבדה, קבוצת יהודים שעבדה וקבוצת ערבים ויהודים משותפת כאשר הפלטפורמה שלהם, הם מניפה של להעביר הלאה את התפיסה, את הגישה.

<יעל בריל: הבאתי את זה הנה משום שאני רוצה לומר שההתרגשות וההתלהבות של האנשים והערך המוסף של התהליך היה מאוד גדול.

<יעל בריל: שאיפתנו להרחיב אותו.

<יעל בריל: אנחנו יכולים גם להסתכל על מה כן עובד ולא רק על מה שלא עובד.

יעקב מרגי: תודה.

חנין זועבי: משפט אחד.

חנין זועבי: מדד אחד ליעילות של כל התוכניות האלה הוא ההתדרדרות המתמדת של הגזענות.

יעקב מרגי: אמרת, תודה.

חנין זועבי: זה אומר הכול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ד"ר משה וינשטוק: אני רק רוצה לומר, לפי הנתונים אין התדרדרות ענקית.

<ד"ר משה וינשטוק: יש דברים שיש בהם התדרדרות ויש דברים שלא.

<ד"ר משה וינשטוק: אני רק רוצה להגיד נקודת האור של אמרנו פה.

<ד"ר משה וינשטוק: נקודת אור אחת, סליחה שאני אומר, אבל היא חשובה, מעל 80%-85% מהתלמידים מרגישים שהמורים בבית ספר - - -

יעקב מרגי: ולא אמרת מי הדובר.

<ד"ר משה וינשטוק: משה וינשטוק, יושב ראש מזכירות פדגוגית.

חנין זועבי: אין התדרדרות ענקית?

חנין זועבי: 50% לא מאמינים בשוויון.

יעקב מרגי: זה דוח אחר.

יעקב מרגי: משה, בבקשה.

<ד"ר משה וינשטוק: אני רק רוצה להגיד את נקודת האור.

<ד"ר משה וינשטוק: נקודת האור, בין 80% ל-85% מתלמידים חשים שבית הספר עושה המון בשביל סובלנות כלפי האחר והשונה.

יעקב מרגי: זה ראינו בגרף.

יעקב מרגי: תודה.

חנין זועבי: לפני עשר שנים היו 30%.

יעקב מרגי: חנין, תודה.

יעקב מרגי: זאב, בבקשה.

<זאב גולדבלט: אני חושב שהנתונים שהוצגו כאן על ידי ראמ"ה מעידים על זה שאנחנו נכשלנו.

<זאב גולדבלט: אנחנו נכשלנו גם כחברה וגם כהורים בהנחלת ערכים של כיבוד השונה וכן הלאה.

יעקב מרגי: משרד החינוך מסכים איתך.

<זאב גולדבלט: אני חושב שמהרגע שאנחנו מודים בזה שאנחנו נכשלנו וגם משרד החינוך לא הצליח לתקן את המגמה הזו, סדר גודל של 25% מהתלמידים, מהרגע שמגיעים להבנה ובגרות פוליטית לצורך העניין, מתחילים להקצין, והמגמה לא משתנה, זאת אומרת, לא מצליחים לשנות את זה.

<זאב גולדבלט: אני מבקש שנקים צוות משותף לבחון איך אפשר להתמודד עם הדבר הזה, עם התופעה הזאת ואיך אפשר לתקן אותה.

<זאב גולדבלט: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אותם מפגשים שדיברו כאן עליהם, של בתי ספר אחים מהמגזר הערבי והמגזר היהודי שמבקרים אחד את השני בבתי הספר, כל אחד במגזר שלו, עולה על שרטון בגלל היעדר תקציב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מה שאני אומר כל הזמן, כששואלים בן אדם מה נשמע, אני בכל אופן עונה, תלוי איפה אתה שם את האוזן.

יעקב מרגי: כנ"ל גם לגבי זווית ראייה.

יעקב מרגי: כל אחד רואה מהגרפים.

יעקב מרגי: אני ראיתי משהו אחר.

יעקב מרגי: רבותיי, מערכת החינוך, כשמה כן היא, היא קודם כול מערכת מחנכת ואסור לנו לשכוח זאת, וגם מלמדת, גם מקנה ידע.

יעקב מרגי: כמחנכת, יש לה תפקיד חשוב בצמצום תופעת חוסר הסובלנות בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחבר הכנסת דב חנין על הובלת היום המיוחד הזה בכנסת, יום זכויות האדם בכנסת.

יעקב מרגי: הוועדה קיימה דיון שכותרתו חינוך לסובלנות.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לראמ"ה, הרשות הארצית למדידה והערכה על הצגת הנתונים.

יעקב מרגי: הוועדה מעודדת ממגמת הירידה ברמת אי הסובלנות ביסודי ובחטיבות הביניים ומודה למשרד החינוך על המאמצים הרבים שנעשים בנושא זה בתחומים שונים.

יעקב מרגי: הוועדה מודאגת מהעלייה בחטיבות העליונות ברמת חוסר הסובלנות לדעה פוליטית אחרת.

יעקב מרגי: הוועדה מצרה על כך שהשיח הפוליטי, האגרסיבי והאלים של החברה וההנהגה בחברה הישראלית מחלחל לחברה בישראל ולמערכת החינוך.

יעקב מרגי: תוצאות הסקר מעידות על כך.

יעקב מרגי: הוועדה מציינת בברכה את רשת ברנקו וייס שקיימה כנס חשוב בשבוע הזה, שבוע זכויות האדם, שהוא הסיום של מיזם חינוכי ארוך שכותרתו "שונים אך שווים וחיים ביחד".

יעקב מרגי: הוועדה מודה למשרד החינוך ולד"ר בלוך שהובילה את המיזם הזה.

יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי מגמות לדמוקרטיה ולחינוך לסובלנות בחברה הישראלית ואי גזענות בחברה הישראלית ובמערכת החינוך בפרט.

יעקב מרגי: אנחנו כולנו תקווה שבהצגה הבאה אנחנו נמשיך לראות את מגמות הירידה.

יעקב מרגי: איפה שעלה, נבלום את העלייה, ואיפה שירד, נמשיך להוריד אותה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.