הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2017-12-11 09:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמיר אוחנה: תודה שהגעתם בזמן.

אמיר אוחנה: אנחנו ממשיכים את הדיונים בחוק יסוד: הלאום.

אמיר אוחנה: היום נדון בסעיפים 1 ו-2, שהם סעיפים כבדים יחסית, אבל לא נדון בסעיף 12 מכיוון שדיון מקביל נערך בוועדת החוקה לגבי חוק יסודות המשפט, ולא יהיה נוסח שונה לסעיף הזה בחוק יסוד: הלאום ובחוק יסודות המשפט.

אמיר אוחנה: או לא יהיה בכלל בחוק יסוד: הלאום, או יהיה נוסח זהה.

אמיר אוחנה: לכן אנחנו ממתינים לראות, מה תעשה ועדת החוקה בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: נתחיל.

אמיר אוחנה: בבקשה, היועץ המשפטי.

<גור בליי: כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו נעסוק היום בסעיפים 1 ו-2.

<גור בליי: אלה סעיפים שבמידה כזו או אחרת, הוועדה עסקה בהם בישיבות הראשונות שהיו בפגרה, שבהם נדון הקונספט הכללי של הצעת החוק, ובמסגרת זו גם היה דיון מסוים בסעיפים האלה, אבל היום הדיון ייחוד כולו לנוסח שלהם ולמרכיבים שלהם בצורה הרבה יותר ספציפית.

<גור בליי: ככלל, אני חושב שאין מחלוקת, שהגישה המקובלת במשפט החוקתי שלנו היא שהחזון היסודי של מדינת ישראל כולל כמה מרכיבים: גם את העובדה שישראל היא מדינת של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, אבל גם שמדינת ישראל היא דמוקרטיה, שבה הריבונות מסורה לכל האזרחים, ללא הבדל דת או לאום, והיא גם מדינה ששומרת על זכויות האדם של כל תושביה.

<גור בליי: השילוב בין שלושת המרכיבים האלה הוא נתון חוקתי יסודי בשיטה המשפטית שלנו, והיו רבים שהסבירו גם שאין סתירה בין הדברים האלה, כי גם כל המושגים של זכויות האדם וההגנה עליהם, מקורותיהם גם במורשת ישראל ובחזון של נביאי ישראל.

<גור בליי: לכן גם הדברים האלה משתלבים הלאה.

<גור בליי: מדברי ההסבר להצעת החוק ומדברי היוזמים במהלך הדיונים פה של הוועדה עלה, שאין בכוונת היוזמים ותומכי הצעת החוק לשנות את המעמד השווה בין המרכיבים האלה.

<גור בליי: פה יש קושי מסוים, כי הכוונה שלא לשנות את המעמד השווה בין המרכיבים האלה לכאורה לא מתיישבת עם סעיף שבנוסח שלפניכם הוא 1(ד), שאומר שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

<גור בליי: הקושי עם זה הוא שברגע שיש סעיף כזה של עליונות פרשנית, וכשסעיף 1 עוסק רק במרכיב הלאומי היהודי, בלי המרכיב של הדמוקרטיה או ההיבט של שמירה על זכויות אדם, יכולה להיווצר היררכיה.

<גור בליי: כי אני רוצה לחדד, שסעיף העליונות הפרשנית חל גם על חוקי היסוד האחרים – על הכול.

<גור בליי: הוא אומר שמה שבסעיף הזה, חולש על כל החקיקה וחקיקת היסוד, ויוצר עליונות פרשנית בסעיף זה על כל החקיקה האחרת.

<גור בליי: בגלל שהסעיף הזה, כפי שאמרתי, עוסק רק בהיבט הלאומי, לכאורה זה יכול להתפרש כשינוי בהיררכיה בין המרכיבים שדיברתי עליהם, שהם חלק בשיטה המשפטית שלנו, נחשבים שווי מעמד.

<גור בליי: בהנחה שהיוזמים באמת לא מבקשים ליצור היררכיה כזו – וכך אני מבין לפחות - גם מדברי ההסבר וגם מהדברים שנאמרו פה בוועדה – יש שתי אפשרויות: האחת היא להשמיט את סעיף העליונות, את 1(ד), ואז יש לנו חוק יסוד, שמתמקד בהדגשת ההיבטים הלאומיים של מדינת ישראל, בלי שיש איזושהי עליונות לחוק היסוד הזה; הוא חוק יסוד חשוב אמנם, אבל לצד חוקי היסוד האחרים.

<גור בליי: לחלופין, אם רוצים כן להשאיר את סעיף 1(ד), את סעיף העליונות הזה, אבל כן לשמר את אותו שוויון מעמד בין המרכיבים השונים בחזון המדינה, אז יש מקום, לדעתנו, להוסיף לסעיף 1 את המרכיבים החסרים מתוך החזון של המדינה, קרי ההיבט של הדמוקרטיה, הריבונות שמוקנית לכלל האזרחים וההיבט שהמדינה שומרת או מכבדת זכויות אדם - הצענו כל מיני נוסחים לדברים האלה.

אמיר אוחנה: יש גם אפשרת שלישית, שהיא שבסעיף 1(ד) במקום האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, יפורש לאור הקבוע בחוק זה, ואז אתה מעניק לכל מרכיבי החוק את התוקף הפרשני העדיף, ולאו דווקא לסעיף הספציפי הזה.

אמיר אוחנה: זו גם אפשרות.

<גור בליי: זה קצת קשה יהיה מבחינה פרשנית, כי אחר כך יש לנו כל מיני סעיפים שעוסקים במרכיבים מאוד ספציפיים.

<גור בליי: אני לא יודע מה זה אומר, שהסעיף שעוסק בחוק השבות, נאמר, יש לו עליונות, או סעיפים אחרים.

<גור בליי: אני חושב שיכול להיות, אם מה שאתה מתכוון זה לקחת את סעיף 2, למשל, שיש בו עליונות דמוקרטית, ולהעניק לו גם עליונות – צריך לראות איך זה משתלב פה, אבל אני לא בטוח שהסעיפים האחרים הם מאוד פרטניים לגבי הדגל או לגבי הסמל – אני חושב שיהיה קשה להבין מה הפרשנות של המשמעות שהם מקבלים עליונות, כי כשלעצמם הם לא מאוד כלליים.

<גור בליי: הם לא פורסים עקרונות יסוד כמו עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי וכן הלאה.

<גור בליי: לכן אני חושב שיש לתת את הדעת להיבט הזה, בהנחה שלא מתכוונים לשנות את ההיררכיה בין הדברים האלה או לראות אם מכניסים מרכיבים נוספים לעליונות, או להוריד את סעיף העליונות.

<גור בליי: אני רוצה לציין רק, שגם בישיבות הוועדה שהיון בזמן הפגרה, והושמעו סקירות השוואתיות שונות - ולכן חשוב לי לחדד, כי לפעמים זה עולה בעניין הזה – גם במדינות לאום אחרות, כאשר יש התייחסות בדרך כלל במבוא לחוקה להיבטים הלאומיים של המדינה – דיברנו על זה – קרואטיה, סרביה, המדינות השונות של מזרח אירופה – בדרך כלל אומרים: זה מדינת הלאום של עם כך וכך, שבה הריבונות מוקנית לכלל האזרחים ללא הבדל דת ולאום, אבל היא מדינה דמוקרטית או משהו כזה.

<גור בליי: כלומר אין בעובדה שיש בחוקות אחרות, מקובל לומר שאין בעובדה שיש במקום אחר בחוקה מגילת זכויות אדם, שבה מגנים על כל הזכויות, לרבות שוויון וכן הלאה, כדי לגרוע מהחשיבות – כך לפחות בחוקות אחרות ראו – שבנשימה אחת, אחרי שאתה אומר:

<גור בליי: זה מדינת הלאום של לאום כך וכך, לומר: אבל זו גם דמוקרטיה שבה ריבונות מוקנית לכלל האזרחים, ולכן אין די – ודאי נוכח סעיף העליונות, אבל גם כארכיטקטורה חוקתית כללית - אין די באמירה מהסוג הזה, שמתייחסת רק להגדרה עצמית, והמתעלמת מהמרכיבים האחרים.

<גור בליי: עד כאן.

אמיר אוחנה: נפתח את זה לדיון.

אמיר אוחנה: יש רשימה.

אמיר אוחנה: עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, בבקשה.

<עדי ארבל: תודה רבה, כבוד יושב-ראש.

<עדי ארבל: החשיבות של האמור בסעיף 1(ד), חלק מהמטרה – לתת כלים לכל מיני מקרים שאנחנו מכירים, ותכף אמחיש בדוגמה אחת, למחוקק לבוא – גם ליועץ המשפטי וגם לשופט בבית המשפטי העליון לבוא ולהתמודד עם כלים שהיום למדינת ישראל אין הכלים להתמודד אתם.

<עדי ארבל: הדוגמה שאבחר להביא היא מה שקרוי בג"ץ איחוד משפחות.

<עדי ארבל: בסיפור הזה, מה שאנחנו מכירים, היה פעמיים דיון בבית המשפט שהגיע להחלטה, פעמיים החלטה דרמטית של 6 נגד 5.

<עדי ארבל: אגב, הפעם היחידה שאהרן ברק בשבתו כנשיא בית משפט עליון היה בעמדת מיעוט היה באותו מקרה של בג"ץ איחוד המשפחות – נדמה לי שזה היה ב-2006- אל תתפסו אותי בשנה.

<גור בליי: הוא היה בעמדת מיעוט גם בפסקי דין אחרים.

<עדי ארבל: כנשיא?

<גור בליי: נדמה לי שכן.

<עדי ארבל: נדמה לי שלא כנשיא.

<עדי ארבל: בסיפור של בג"ץ איחוד המשפחות, המדינה, הכלי שהיא משתמשת בו להצדקת תיקון בחוק האזרחות, הוראת השעה, זה הטיעון הביטחוני.

<עדי ארבל: בדיון השני שנעשה אחרי זה השופט אדמונד לוי ז"ל אמר טיעון מאוד חשוב וענייני, שלמעשה חלק מרוח החוק, אני חושב, נובעת מהטיעון הזה, שהשופט אדמונד לוי, שלא היה מזוהה עם הצד השמאלי של המפה; אפילו היה איש ליכוד בעיריית רמלה לפני - אמר:

<עדי ארבל: אני בוחר לפסול את הוראת השעה בגלל הטיעון הביטחוני, אבל אם הייתי מדברים אתי עכשיו על טיעון של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ולכן טיעונים שאתה רוצה לשמר על רוב יהודי, מדינה יהודית, יכול להיות שהייתי פוסק אחרת, אבל מכיוון שטענה זו לא נטענה בפניי, איני מעוניין לפסוק על בסיס טענה שלא נטענה בפניי.

<עדי ארבל: אגב, שופטים אחרים כן התבססו על אותם טיעונים, למרות שלא נטענו בפניהם.

<עדי ארבל: בעצם הסעיף הזה של 1(ד), שאומר שהצעת החוק, הסעיף הראשון של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, כל החוקים יפורשו לאור האמור בסעיף זה, נועד בעצם לאפשר למדינה בכלים, במקרים מיוחדים כמו הסיפור של הוראת שעה, חוק האזרחות, לומר: אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי, ולכן, על בסיס האמור בחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, הגם שאין בו סעיף הגירה – אפשר לשקול אם להכניס או לא, אבל זה רק כדוגמה – אנחנו מצדיקים את הטיעון הזה, ואפילו לא חייב להיות כהוראת שעה, אם אנחנו רואים שזה מנוצל למימוש זכות שיבה זוחלת.

אמיר אוחנה: איך אתה מתמודד, אדוני, עם הטיעון שהסעיף הזה 1(ד) יוצר היררכיה בין יהודית לבין דמוקרטית לטובת היהודית?

אמיר אוחנה: כי סעיף 1 אינו כולל את המילה דמוקרטית, וכולל את המילה יהודית?

אמיר אוחנה: האם אתה מציע להשאיר את זה כפי שזה, או לקחת את סעיף 2, שכולל יהודית ודמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה, ולהעתיק אותו למעלה, לאחד מסעיפי המשנה של סעיף 1, ואז אנחנו פותרים את הבעיה היהודית והדמוקרטית, כמו שאנו תמיד אומרים, על אותו מדרג?

<עדי ארבל: להבנתי, אין בסעיף 1(ד) – אבל אני לא משפטן – כדי לקחת את כל החוק, ולומר שהוא חולש על שאר חוקי היסוד האחרים.

<עדי ארבל: להבנתי, הוא נועד לקחת את הסעיף כדי לומר: אם היה לנו פרק מבוא לחוקה, או אם היתה לנו הצעת חוקה שלמה- - -

<עדי ארבל: נכון, אבל הוא בא להצדיק את סעיף 1, שלמעשה סעיף 1, בהיעדר פרק מבוא לחוקה, בהיעדר חוקה, הוא בא לומר בעצם: אני במקרים האלה זוכר שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ובמקרים האלה אני רוצה להצדיק סוגיות קיצון, שבהם מדינת ישארל מאותגרת כמדינת הלאום של העם היהודי.

<עדי ארבל: הדוגמה שהבאתי היא דוגמה אחת, של בג"ץ איחוד המשפחות.

<עדי ארבל: לדעתי סעיף המטרה, סעיף 2, בטח יחד עם חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שבהם מופיעים סעיפים מקבילים, מייצרים סוג של פאזל שהחלקים בו שווים.

<עדי ארבל: סעיף 1, אם תרצה, הוא המבוא הזמני לאותה חוקה שעדיין לא קיימת, לפרק מבוא שעדיין לא קיים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחזור על מה שאני אומר כל הזמן, ואני לא מסדר כרגע את הסעיפים לפי הניסוח – את זה אחר כך יעשו היועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: אומר מה לדעתי מטרת חוק היסוד הזה – לומר, שבכל אותם דברים שקשורים לחלקים האזרחיים והחברתיים, יש שוויון מלא בין כולם, ויש להכניס את זה, אבל בכל הקשור להיבט הלאומי, יש עדיפות ללאום היהודי, נקודה, מעל הדמוקרטיה ומעל כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן מבחינתי – ושוב, אנחנו חוזרים על אותו ויכוח.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר איחוד משפחות.

ניסן סלומינסקי: אני רואה, נניח, בחוק השבות אפליה ברורה בין יהודי ל - כמו שהיו פה חברי כנסת ערבים שאמרו: למה אין לערבים חוק שבות?

ניסן סלומינסקי: אני אומר: בגלל שיש עדיפות לכל מה שקשור ללאום היהודי, הוא עדיף על הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן בכל אותם דברים יש עדיפות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני כן שומר על ההיררכיה, אבל אני מוכן כן להכניס מה שאולי חסר פה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש שוויון מלא – אני לא פוחד מהמילה שוויון – בכל אותן זכויות אזרחיות וחברתית יש שוויון מלא לכולם.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל הקשור להיבט הלאומי, יש להיבט הלאומי עדיפות.

ניסן סלומינסקי: בהחלט, כשבית המשפט העליון יבוא לדון בסוגיות שונות, אם הוא דן בסוגיות רגילות, יש לנו חוקי היסוד, ולא אכפת לי שייכנס גם פה שוויון מלא.

ניסן סלומינסקי: כשמגיע לסוגיה שבה יש ההיבט הלאומי, הוא מקבל את העדיפות.

ניסן סלומינסקי: זו הדרך היחידה, כי אם זה לא יהיה כתוב פה, לא תהיה העדיפות, ואם לא תהיה העדיפות, כבר ראינו שבית המשפט יפסוק כמעט תמיד לטובת, נקרא לזה, השוויון או כל הדברים האחרים, גם אם זה בנושאים לאומיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני כן חושב שצריך לשמור על ההיררכיה הזו.

ניסן סלומינסקי: צריך לראות, איך זה יבוא לידי ביטוי, אבל שוב – השוויון ר בנושאים שקשורים ללאום.

ניסן סלומינסקי: בשאר הדברים כן צריך להיכנס, שלא יבואו בכל הטענות שעולות לאורך כל הדרך.

אבי דיכטר: השוויון בכל הקשור לאום?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שוויון בכל הקשור לזכויות חברתיות ואזרחיות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, עדיפות בכל הקשור ללאום.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת – אין פה הסעיף של שוויון.

ניסן סלומינסקי: כן, נכניס את הסעיף של שוויון בנושאים החברתיים והאזרחיים, את העדיפות בנושא הלאומי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה המנחה.

ניסן סלומינסקי: לכן כן יש לשמור על הדירוג, אבל מצד שני, כן להוסיף את השוויון החברתי והאזרחי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: נעבור לגב' אורלי ארז לחובסקי מהתנעה הרפורמית.

אמיר אוחנה: לפני כן, רק כדי להכניס את המצטרפים לתמונה – אנחנו דנים בעיקר בסעיפים 1 ו-2, כמובן על היבטיהם השונים.

אמיר אוחנה: אתם רשאים להתייחס לכל מה שאתם רוצים בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: כאן הדיון חל סביב 1(ד), שמדבר על כך שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה – מה שיוצר, לפי הטענה לפחות, היררכיה ין יהודית לדמוקרטית לטובת היהודית.

אמיר אוחנה: אנחנו מנסים להתמודד עם זה בשלל דרכים.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: בוקר טוב.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לפתוח ולומר, כפי שגם המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה ציין, כיוון שאלה שני הסעיפים היחידים שמדברים על האופי הדמוקרטי של המדינה, ולאור העובדה שהחוק הזה לא מסתפק באמירה שהמדינה היא מדינת העם היהודי אלא פורט את זה לביטויים ולעקרונות מאוד-מאוד פרטניים, יש לתת תשומת לב מיוחדת לסעיף הזה על-מנת למנוע את הפרת האיזון הקיים כיום בין היותה של המדינה מדינה יהודית, ובד בבד מדינה דמוקרטית.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמי, הסעיף הראשון בחוק צריך להיות סעיף מטרה – כך זה גם בחוקי יסוד אחרים, וההצעה שלנו היא לומר שהמטרה של חוק יסוד זה היא לקבוע את עקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בדיוק אותו ביטוי שיש בחוקי היסוד האחרים, ולצד זאת לומר גם, במקום סעיף העליונות, שהוראותיו של חוק יסוד זה יכובדו ויפורשו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת המדינה.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמנו, אחרי סעיף המטרה צריך להופיע סעיף עקרונות היסוד, שצריך לומר שניים או שלושה דברים: סעיף אחד מדבר על כך שמדובר במדינתו של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, מבלי להיכנס לשאלה, האם זו זכות ייחודית או לא לעם היהודי, והייעוץ המשפטי לוועדה עמד גם פה על הבעייתיות של הנושא הזה, ולצד זאת סעיף נוסף, שבו ייאמר שמדובר במדינה דמוקרטית של כלל האזרחים, ולטעמנו באופן חד-משמעי יש להוסיף פה סעיף נוסף, שמדבר על כך שהמדינה נוהגת בשוויון כלפי כלל אזרחיה ולא להסתפק באמירה דמוקרטית בלי לפרוט את זה לפרוטות, ובלי לומר את עיקרון העל – עיקרון השוויון.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמנו, בלי אמירה כזו יש פה באופן חד-משמעי העדפה של האופי היהודי על פני האופטי הדמוקרטי, גם בלי לומר את המילה שוויון.

<אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שהעובדה שהגענו למצב שכנסת ישראל חוששת להשתמש במילה שוויון היא תעודת עניות לבית המחוקקים הישראלי.

<אורלי ארז לחובסקי: מדובר פה בעיקרון הבסיסי ביותר, שחייבים לקחתו בחשבון בחוק יסוד מהדרגה הזו.

<אורלי ארז לחובסקי: לכן זה חייב להיאמר.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמנו כאמור, אני לא סבורה שסעיף העליונות, כפי שהוא היום, צריך להיות.

<אורלי ארז לחובסקי: לא ברור לי למה צריך לעשות מדרג נורמטיבי בין חוקי היסוד לבין עצמם, אלא די לומר שיש לפרש את חוק היסוד הזה ברוח היותה של המדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, ברוח העקרונות על הכרזת העצמאות.

<אורלי ארז לחובסקי: אני שבה ומפצירה בוועדה להשאיר את הערך הדמוקרטי ואת העקרונות הדמוקרטיים, ובראשם את עיקרון השוויון, בראש סדר העדיפות גם של החוק הזה, ולכן לתת לו ביטוי מפורש וחד-משמעי.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: לא אחזור על דברים שנאמרו.

רועי פולקמן: גם פספסתי את דברי הפתיחה – אני רואה אותם פה.

רועי פולקמן: אחת, יכול להיות שצריך לחשוב על שינוי השם.

רועי פולקמן: אני חושב שהחוק הזה צריך להיות מדינת הלאום הדמוקרטי של העם היהודי.

רועי פולקמן: אין סיבה שלא.

אמיר אוחנה: זה מרמז שיש מדינת לאו שאינה דמוקרטית, של העם היהודי.

אמיר אוחנה: יש מדינה אחת.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: יש מדינה אחת, והיא מדינה דמוקרטית.

רועי פולקמן: מדינת היהודים, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

רועי פולקמן: אז קודם כל אני חושב שהבסיס, התפישה הזו, ואין מחלוקת, שכל הטיעון – הגענו לכאן כי זו מדינת היהודים, זה בסדר גמור, אבל גם באנו לכאן כדי להקים מדינה דמוקרטית, והחלוצים הקימו את המדינה מתוך תפישות - וכמובן אחרים – המדינה הזו הוקמה במידה רבה לא רק על חזון נביאי ישראל אלא גם כתפישה לאומית של מדינה שיש לה אופי משטרי מסוים.

רועי פולקמן: אני חושב שזה היה חלק בסיסי מהקמת המדינה.

רועי פולקמן: יש דיון שלם, האם בכלל צריך את הסעיף של העליונות.

רועי פולקמן: אומר עוד דבר: לא ייתכן שהחוק הזה, שאני מייחס לו חשיבות אדירה, נחוקק אותו כי יש אווירת פאניקה בבית המשפט.

רועי פולקמן: זה עומד פה מאחורי הקלעים של חלק הדיון וחלק מהשיח שמאחורי החוק הזה.

רועי פולקמן: בגלל שיש אווירת פאניקה מסוימת של בית המשפט, בגלל המהפכה החוקתית, יתר התערבות וכו', אנחנו חייבים לעשות פה מהפכת נגד.

רועי פולקמן: זו גישה לא בריאה.

רועי פולקמן: בוא נגיד מה צריך להיות נכון.

רועי פולקמן: אם אנחנו חושבים שבית המשפט עושה הפיכת נגד, נטפל בענייני בית המשפט בדרכים אחרות.

רועי פולקמן: התהליכים קורים, השופטים מתחלפים עם הזמן, יש פחות אקטיביזם.

רועי פולקמן: יש לטפל בכך אולי בדרכים אחרות – לא בהידיינות על מהותו של חוק היסוד- - -

אמיר אוחנה: החיוך שלי רק כי אמרת שיש פחות אקטיביזם.

רועי פולקמן: אני מעלה פה שאלה, ואשמח מהצוות המשפטי, כי נאמר גם זה פה, ואני חושב שזה לא נכון, שבסוגיות של הזהות הלאומית היהודית בית המשפט מקפיד לפסוק הפוך.

רועי פולקמן: אני לא מכיר כזה דבר.

רועי פולקמן: גם שוחחתי עם כמה מומחים.

רועי פולקמן: אפשר להתווכח על האקטיביזם בנושא זכויות אזרח – כן, פה אני מסכים, ודאי מאז חוקי היסוד, כבוד האדם, אבל לומר שבית המשפט העליון של מדינת ישראל מקפיד לפסוק בסוגיות שבות או בדברים אחרים כאילו לא מכיר בכך שיש עליונות להיות מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי – אני לא חשוב שזה האירוע.

ניסן סלומינסקי: אם זה מול הדמוקרטי, אז- - -

רועי פולקמן: גם לא.

רועי פולקמן: גם לא.

רועי פולקמן: שוב – אני חושב שזה ניתוח לא נכון של פסיקות בית המשפט.

רועי פולקמן: שוב – בסוגיות שמתנגשות עם זכויות פרטניות, באמת יש פה אמירה של בית המשפט, אבל בסוגיות לאומיות בית המשפט לא אומר: יש פה זכויות לאומיות שוות של מישהו אחר.

רועי פולקמן: אני לא חושב שיש פסיקות כאלה.

רועי פולקמן: אני לא חושב שאי פעם תביעה בנושא חוק השבות קיבלה מעמד, ובית המשפט אמר: חוק השבות פוגע.

רועי פולקמן: לכן אני חושב שבמובן הזה בית המשפט לא שם – זה אחד.

רועי פולקמן: לכן אני אומר - יש פה עיקרון בסיסי.

רועי פולקמן: יש פה עוד בלבול אחד שיש להיזהר ממנו בחוק הזה.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים: מדינה יהודית שהיא גם לאום, וזה ברור.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים פה מדינת לאום יהודית.

רועי פולקמן: אני מאוד תומך בחוק הזה, אבל יהודית זה גם דת.

רועי פולקמן: זה לא אומר שאנחנו רוצים פה מדינת הלכה או מדינה שבהכרח ניזונה מעקרונות הלכתיים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים פה מדינה שהלאום שלה הוא לאום יהודי.

רועי פולקמן: אני גם מקבל את הגדרת היסוד של החוק הזה.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

רועי פולקמן: יש זכויות יתר קולקטיביות לאומיות לעם היהודי בארץ ישראל.

רועי פולקמן: נכון, אין ויכוח על זה, מהסיבות שיש לנו מוסדות לאומיים, שאין מה לעשות, לא בדיוק עובדים בשוויוניות, ולא צריכים לעבוד בשוויוניות, אליבא גם לשיטתי, ועד חוק השבות.

רועי פולקמן: אבל ההפרדה הזו צריכה להיות ברורה בנוסח החוק.

רועי פולקמן: זה הוצע כאן בדיונים קודמים, זה קיים בהרבה חוקות אחרות בעולם, שברור שיש זכויות קולקטיביות ללאום מסוים, שזו מדינתו, ואין ויכוח על זה, ויש זכויות יתר, ואני לא חושב שלגיטימי לומר שיהיו זכויות שוות קולקטיביות למיעוטים אחרים – לא למיעוט הערבי המוסלמי במדינת ישראל ולא לאחרים, אבל עדיין כל הסיבה שהנוסח של הסעיף הזה, בניגוד לנוסחים שהוגשו בכנסת ה-19 ובכנסת ה-18 על-ידי חלק מהחתומים גם על החוק הזה ועל-ידי שרת המשפטים ועל-ידי רוברט אילטוב וחוקים אחרים - הונחו כבר הרבה מאוד נוסחים של החוק הזה.

רועי פולקמן: אני חושב שגם אבי יסכים – אני חושב שגם בנוסחים שהוא דיבר עליהם בעבר – הסיבה היחידה שהנוסח הזה הובא היא מתוך אווירת פאניקה ממה יגיד בית המשפט על שוויון.

רועי פולקמן: לכן אני אומר – ברור שברגע שאתה אומר שמדינת הלאום היא מדינת הלאום של העם היהודי, ואנחנו מציינים את זה בפירוש על נושא השבות, ועל היחס לתפוצות, ועוד, ועל כל סעיף שנרצה, נציין את זה, אבל המדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכפי שהוגדר במגילת העצמאות – שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה – שם עוד אמרו שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור, במגילת העצמאות.

רועי פולקמן: לא פחדו מאמירה שתהיה פה פסיקה של שוויון.

רועי פולקמן: אז אין לנו ויכוח על המהות.

רועי פולקמן: צריכה להיות פה מדינת לאום של העם היהודי עם זכויות יתר קולקטיביות לעם היהודי – אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל או מבטלים את העליונות, שנכנסה לחוק הזה בגרסה – ושוב, לכולנו ברור מאיפה הגיע הנוסח הזה.

רועי פולקמן: הוא לא היה בחוקי הלאום בכנסות הקודמות, הוא לא היה בגרסאות שהסתובבו פה בכנסת משום מפלגה – מהבית היהודי ועד כל מפלגה אחרת שהיו בה.

רועי פולקמן: בסך הכול החוק הזה הוא טוב וחשוב מאוד.

רועי פולקמן: בוא נמצא את האיזון.

רועי פולקמן: דיברנו על כמה פתרונות.

רועי פולקמן: אחד זה להעלות יחד את הסעיפים, שברור שהעליונות נכונה גם ליהודית וגם לדמוקרטית, או לבטל את העליונות – את זה ציין גור בתחילת הדברים.

רועי פולקמן: אני תומך בשתי ההצעות האלה - מה שהוועדה תחליט, אבל בואו לא נייצר פה בלבול, בגלל אווירת פאניקה, כאילו אין לה, ושוב – אשמח אם תשללו כאן, משפטנים – אין לה על מה להסתמך.

רועי פולקמן: בית המשפט בזכויות הקולקטיביות של עם ישראל, למיטב הכרתי, לא פסק כנגד תפישת הלאומיות שלה.

רועי פולקמן: הוא אמר: היהודית, והאפשרות לייצר זכויות יתר ליהודים בארץ ישראל.

רועי פולקמן: הוא פוסק שיש פה התנגשות עם זכויות אזרחיות, ואני חושב שעל זה אנחנו לא חולקים.

רועי פולקמן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: עו"ד אריאל בולשטיין.

אמיר אוחנה: אחריו – התברכנו בנוכחותו של מי שיזם ועומד מאחורי החוק ודוחף אותו, לפחות בנוסחו הנוכחי, אז אולי נשמע קצת יותר על העומד מאחורי הסעיפים האלה, אבי דיכטר.

אמיר אוחנה: בבקשה, בולשטיין.

<אריאל בולשטיין: עמדתו של הפורום המשפטי למען ישראל, הארגון הוולונטרי הגדול ביותר של עורכי דין בארץ, שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוצע, להשאיר את סעיף 1(ד).

<אריאל בולשטיין: אנחנו לא חוששים מפגיעה בזכויות הפרט.

<אריאל בולשטיין: כפי שפירש נכון, לדעתי, חבר הכנסת פולקמן, אם בית המשפט כבר היום מפרש את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית כמעניק זכויות קולקטיביות, להבדיל מזכויות הפרט, מובהקות למדינה יהודית.

<אריאל בולשטיין: אזי גם אין לחשוש מהנוסח הזה, כי הוא בדיוק מקבע את המצב שאתה מתאר.

רועי פולקמן: לא, גם לא בלבול, שגם לפרט יהיה - זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה עדיף על זכויות הפרט, זכויות של הלאום.

<אריאל בולשטיין: ודאי, כי החוק שאנחנו מדברים עליו עוסק אך ורק בזכויות קולקטיביות.

רועי פולקמן: הנוסח כרגע לא אומר את זה.

<אריאל בולשטיין: בעיניי הוא דווקא ברור.

<אריאל בולשטיין: הוא מקבע את המצב כפי שתיארת אותו לפני דקות אחרות; להבדיל מהגנה על זכויות הפרט, שמפורטת בהרבה מאוד חוקי יסוד, אף אחד מהם לא ייפגע, במובן של זכות הפרט, להבדיל מזכות קולקטיבית, ברגע שיחוקק החוק שכולל את הסעיף הזה.

<אריאל בולשטיין: זו עמדתנו.

<אריאל בולשטיין: אנו לא רואים שום חשש לפגיעה בזכויות כלשהן למעט מטרת החוק, שהיא להעדיף את הזכות הקולקטיבית של עם ישראל או העם היהודי.

<אריאל בולשטיין: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר: קודם על, אני אוהב שמסבירים לי, כמי שיזם את החוק לפני כמעט שבע שנים, מה היו הנסיבות שלכאורה בגינן ניזום החוק זה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר את הנסיבות האלה.

אבי דיכטר: לא זוכר שהייתי אי פעם בפאניקה מבית המשפט - לא העליון ולא מבית המשפט לתעבורה.

אבי דיכטר: מה לעשות, לפעמים יש גם חוקים ענייניים.

אבי דיכטר: לא צריך לפרש אותם פאניקה.

אבי דיכטר: אגב, מי שייקח את הנוסח המקורי של הצעת החוק ויעבור כחוט השני דרך ההצעות השונות בכנסת, גם שהייתי בהן וגם שנתיים שנעדרתי מהכנסת, יראה שההבדלים הם מינוריים לחלוטין.

אבי דיכטר: אבל הייתי אומר, הדבר הכי חשוב בהתמשכות הדיונים בוועדה על החוק הזה קרה לנו לפני שלושה שבועות, נדמה לי, בכנסת, שאני מודה שרק בשביל זה היה שווה להמתין.

אבי דיכטר: עלו שתי הצעות חוק יסוד בכנסת, שניסו לעקר מתוכן את הצעת החוק שאנו דנים בה היום כאן.

אבי דיכטר: הצעה אחת אמרה: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, עם עוד שני משפטי לוואי לא משמעותיים.

יעל גרמן: לא משמעותי בעיניך דמוקרטיה?

אבי דיכטר: לא משמעותיים.

אבי דיכטר: כשיגיע תורך, תוכלי להתבטא.

יעל גרמן: לא משמעותי בעיניך דמוקרטיה?

אבי דיכטר: בוא נעשה סדר בדוברים - לא בדברים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, שאלתך נשמעה.

יעל גרמן: איך אפשר לומר?

אבי דיכטר: מאחר ששתי הצעות החוק ניזומו – מעניין מאוד - בהתרסה מסוימת להצעה שמובאת כאן בוועדה תוך כדי הדיונים בוועדה, והשילו מעל ההצעה כמעט את כל הסעיפים האופרטיביים – נשארו רק עם הכותרת: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: כמובן שהסעיף המרכזי הושל מההצעה, שאומר בזכות ההגדרה העצמית, זכות ההגדרה שישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ייחודית לבני העם היהודי.

אבי דיכטר: מה היה הרציונל מאחורי ההצעה - גם שהעלה חבר הכנסת לפיד, יושב-ראש תנועה אחת, וגם חברת הכנסת ציפי לבני – יושבת-ראש תנועה אחרת?

יעל גרמן: ומה עם בני בגין?

אבי דיכטר: הוא לא הביא את זה כהצעת חוק יסוד לכנסת.

יעל גרמן: אבל הוא הביא את זה כהצעתו.

אבי דיכטר: אגב, גם אם בני בגין היה מביא את ההצעה שלו, שהיתה בניסוחה מאוד דומה הן להצעה של לפיד והן להצעה של לבני- - -

יעל גרמן: שלנו – לא.

אבי דיכטר: מעניין מאוד ששתי ההצעות האלה גרמו בכנסת לאחד האירועים, לדעתי, הדרמטיים מאז כינונה של הכנסת: הימין הצביע נגד, והערבים הצביעו נגד.

אבי דיכטר: הרשימה המשותפת.

יעל גרמן: הערבים הצביעו נגד בלי קשר להצעה.

יעל גרמן: זה ברור.

אבי דיכטר: יעל, את לא להקת ליווי שלי.

אבי דיכטר: בבקשה.

יעל גרמן: אני מקשיבה לך רוב קשב.

יעל גרמן: לא יכולה להתאפק, לא להגיב לדבריך - מתוך עניין רב.

אבי דיכטר: איפוק זה כוח.

אבי דיכטר: תראו, הסוגיה הזו היא לא עניין סמנטי, ואנחנו פה עוסקים בוועדה, ואני מאוד מעריך את הניתוח שלך, גור, ואת ההצעות ואת המסמך שניסה לנתח, ובאמת רק כשאתה מתחיל לראות את האלטרנטיבות, אתה מבין את הבעיה האמתית – הדאגה האמתית של כל מי שמנסה לברוח מהנוסח כאן, בעיקר מהנוסח של סעיף 1.

אבי דיכטר: אכן, אדוני היושב-ראש, נגעת בליבה של החוק הזה.

אבי דיכטר: סעיף 1 הוא הליבה של החוק הזה, ואני מסכים עם חבר הכנסת סלומינסקי.

אבי דיכטר: הוא לא עוסק בזכות של פרטים; הוא עוסק בזכות של הקולקטיב, של העם היהודי, אל מול הזכויות של המיעוטים האחרים, שבסוגיה הספציפית הזו של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, היא במפורש רוצה ליצור מנגנון גובר, מהרבה מאוד טעמים.

אבי דיכטר: אבל כשאתה מבין את הצבעת הנגד של הרשימה המשותפת, שמאגדת רשימות ערביות שונות – היא הרי לא רשימה מאוחדת.

אבי דיכטר: כשהקימו אותה, לא בכדי לא קראו לה אל-וואחדה אלא מושתרקה – לא קרו לה מאוחדת אלא משותפת, כי משותפת אתה יכול לפצל ולפרק - אין שום בעיה בזה.

אבי דיכטר: וכאן אתה שואל את עצמך – למה הם כל כך נגד שתי ההצעות של השמאל?

אבי דיכטר: ונדמה לי שהסיבה הזו היא חזקה דיה כדי שאנחנו ככנסת, או במקרה הזה כוועדה מיוחדת לחוק הזה, נקבע את החשיבות שתהיה הכרה מפורשת, ללא שום קשר – לא לפאניקה של בית המשפט.

אבי דיכטר: כאחד שיזמתי אותו לפני כשבע שנים, לא זוכר שהייתי בפאניקה מבית המשפט.

רועי פולקמן: לא היה סעיף העליונות הזה.

אבי דיכטר: סעיף העליונות הזה היה בנוסח המקורי שהובא ב-2011, נדמה לי.

רועי פולקמן: בנוסחים שהיו בכנסת ה-19 וה-18 הוא לא היה, כולל הצעות שאתה חתום עליהן.

אבי דיכטר: כל ההצעות שאני חתום עליהן, הסעיף הזה מופיע.

<אביעד בקשי: בהצעה המקורית זה היה.

<אביעד בקשי: חתומים על זה 20 חברי כנסת- - -

אבי דיכטר: השינויים שהיו – בזמנו היתה תיבה שקראה מדינה יהודית, ותחתיה תיבה: מדינה דמוקרטית.

אבי דיכטר: אמרו לנו חלק מהמשפטנים – כמו שאתה יודע, במשפטנים יש ככה ויש ככה.

אבי דיכטר: חלק אמרו לנו, שהעובדה שיש תיבה מעל ותיבה מתחת יוצרת בעיה – שימו את זה בשורה אחת.

אבי דיכטר: אגב, מזה נולד סעיף 2, ששם את זה בשורה אחת – מדינה יהודית ודמוקרטית, כדי לא להותיר ספק, למה כוונתנו, והוספנו ברוח מגילת העצמאות, כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו מנסים להתנתק ממה שכתוב במגילת העצמאות – נהפוך הוא.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שהסוגיה של החשיבות, הבולטות, הדומיננטיות בחוק הזה היא קריטית.

אבי דיכטר: לסוגיה של השוויון – חבר'ה, אנחנו חוזרים כל פעם לנקודת הבסיס.

אבי דיכטר: הכנסת הזו – לא המושב הזה אלא המבנה הזה, אסיפת העם הזו קבעה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וקבעה חוק יסוד: חופש העיסוק.

אבי דיכטר: היא לא מצאה לנכון להכניס שם את המושג שוויון.

אבי דיכטר: אני די מתפלא, למה כולם מחליטים שזה הזמן לעשות את השינוי, ואף אחד לא אומר:

אבי דיכטר: בואו תגישו תיקון להצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

<איל זנדברג: נכון, תיקון עקיף.

אבי דיכטר: זה לא חוקה חדשה למדינת ישראל, לצערי; זה חוק יסוד.

אבי דיכטר: אם בכל חוק יסוד נלך בשיטת אכאכ – אם כבר, אז כבר – ונתחיל לנסות לתקן את כל החוקים, לא נגמור את הסיפור הזה בעוד שנה.

אבי דיכטר: החוק הזה – אני מקווה מאוד שהוועדה תתכנס בהקדם לסכם את עמדתה, להצביע.

אבי דיכטר: אני חושב שאי-הצבעה על החוק הזה לקריאה ראשונה יתקע הרבה מאוד חוקים חשובים.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לא כאיום אלא כעובדה.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את התהליך הזה – הוא כבר פי עשרה יותר זמן מחוקי יסוד: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שבשתי ישיבות – אחת באישון לילה ואחת באשמורת אחרונה, אם אני זוכר נכון, עברו, כך שאין מה להיבהל ואין שום פאניקה מבית המשפט, האמן לי.

אמיר אוחנה: לא להשיב.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, מכיוון שסעיף 1, שאני מסכים עם כל אמירה שאמורה בו, אומר שכל דבר חקיקה אחר והאמור בחוק יסוד זה, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, וסעיף 2, שגם הוא, אני חושב, חשוב מאוד ואני חותם על כל מילה בו, לא אומר את הדבר הזה, מה עמדתך, להעלות את סעיף 2, שהוא סעיף מטרה, סעיף מרכזי, להעלות אותו לסעיף 1, ואז כל האמור בחוק יסוד זה, שזה כולל גם יהודית וגם דמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה?

אמיר אוחנה: מה עמדתך לגבי ההצעה הזו?

אבי דיכטר: זו הצעה חדשה.

אבי דיכטר: איני יודע להחליט בסוגיות כבדות משקל כאלה בו במקום.

אבי דיכטר: אני מוכן לשבת, לחשוב על זה קצת, לראות מה המשמעות של זה, ולתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה די מעקר את העניין, את כל הרעיון שאתה נותן עדיפות לנושא הלאומי.

רועי פולקמן: לא, כי הוא- - -

ניסן סלומינסקי: אבל כשיש נקודה שהיא סותרת- - -

אמיר אוחנה: אתה חוזר לחוק השבות.

אמיר אוחנה: חוק השבות אינו מבחין בין אזרחים.

ניסן סלומינסקי: לא רק חוק השבות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הוא מבחין.

אמיר אוחנה: לא בין אזרחים.

ניסן סלומינסקי: שמעת את חברי הכנסת האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה סתם פלפול, שאם זה רק למי שכאן ולא מי שרוצה לבוא לכאן, ותמצא גם לדברים שנמצאים פה את הנקודות.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון, מה שאמרנו, ברגע שאתה מעלה את זה, לא עשית שום דבר בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה עשית – אמרת שהמדינה כמדינה יהודית דמוקרטית זה, איך אומרים, יסוד הדברים.

רועי פולקמן: זה גם- - -

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל היא הבית הלאומי.

ניסן סלומינסקי: זה נותן את העדיפות.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי יחדד.

<גור בליי: יש להבין פה – עולה פה כל הזמן ההפרדה – מדברים פה בין ההיבט הלאומי לאזרחי, ואני חושב שיש להבין: יש דברים שהם מאפיינים לאומיים של המדינה, שלא מתנגשים עם דברים ברמת זכויות הפרט.

<גור בליי: למשל, הדגל, הסמל.

<גור בליי: דווקא הדברים שמנויים בחוק היסוד הזה.

<גור בליי: אני מדבר על הפרט.

<גור בליי: גם אם יש קושי להזדהות או דברים כאלה, אין לי זכות אדם להזדהות עם הדגל או הסמל של המדינה.

<גור בליי: כך גם אזרחים יהודים במדינות נוצריות, לא בהכרח מזדהים עם מוטיבים נוצריים.

<גור בליי: זה לא זכות אדם באותה רמה.

<גור בליי: לכן פה נכנסת החשיבות של שאלת ההיררכיה.

<גור בליי: אי-אפשר לומר: אלה שני דברים נפרדים.

<גור בליי: אם אתה יוצר היררכיה בין היהודיות לדמוקרטיות - לא על הדברים הסמליים שיש בחוק היסוד הזה –מזה יכולות להיגזר משמעויות גם ברמת הפרט.

<גור בליי: האם המשמעת היא שמותר לתת יותר לישובים ערבים מאשר לישובים יהודיים?

<גור בליי: האם מותר לקבל לשירות המדינה יהודים ולא ערבים?

<גור בליי: יש הרבה מאוד ביטויים, כאשר יוצרים היררכיה בין הדברים האלה ויורדים מהרמה הסמלית הלאומית, שבהם כן הוועדה מתבקשת להכריע, ואי-אפשר לעשות את ההפרדה המלאכותית ולומר: זה לאומי וזה פרט.

<גור בליי: הנה, הפרט הערבי - מותר לך לומר לו: אתה לא תתקבל לשירות המדינה כי זו מדינה יהודית ויש עדיפות ליהודיות שלה?

<גור בליי: אם לא, זה אומר שצריך לשמר על השוויון בין היהודיות והדמוקרטיות.

<גור בליי: אי-אפשר לחמוק מכך.

<גור בליי: ברגע שאתה יוצר היררכיה בין היהודיות והדמוקרטיה, אחרי זה אפשר לפרש את זה בכל מיני היבטים ומופעים, כולל כאלה שהם פוגעניים לזכויות הפרט במישור שלם של כללים, ולכן יש הפרדה- - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבחין בין יהודית לדמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: יהודית ודמוקרטית מופיע בסעיף 2 יחד.

ניסן סלומינסקי: סעיפים לפני זה, זה לא יהודית ודמוקרטית.

<גור בליי: לכן אני אומר כעניין מתודי, שאני חושב שאי-אפשר להימנע מהכרעה בדבר הזה, ולומר: זה ברמה הלאומית וזה ברמה האזרחית.

<גור בליי: הדברים הללו שלובים זה בזה, ואם יוצרים היררכיה, ולא תוחמים אותה – דווקא חוק היסוד אומר: אלה הדברים שבהם מתבטאת הלאומיות, היותה של מדינת לאום.

<גור בליי: אני לא נכנס לשאלה, אם יש ויכוח, אם כן מפלים או לא מפלים.

<גור בליי: כך או כך חוק היסוד אומר: בזה אנחנו מגיעים לאיזון, שפה אנחנו נותנים יתרון ללאום היהודי, בתחום הסמל וכן הלאה.

<גור בליי: אם אתה משאיר את זה פתוח מעבר לזה, זה יכול להיות בסיס בהרבה מאוד מקרים לאפליה שאני בטוח שהוועדה לא רוצה בה.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון.

<אלכסנדר יעקובסון: ברור שיותר נוח להשתייך לעם הרוב ולא לעם המיעוט, וזו הסיבה שהתנועה הציונית רצתה שתהיה מדינה אחת בעולם שבה היהודים יהיו רוב, והיא תהיה מדינת לאום יהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל משום שבמדינת לאום, במיוחד אם היא מדגישה את האופי הלאומי שלה שבצורה מפורשת, כמו שיש סיבות טובות לכך שישראל עושה את זה – לא כל מדינות הלאום עושות את זה, אבל חלקן כן, וישראל היא אחת מאלה שעושות את זה, ובאופן מודגש.

<אלכסנדר יעקובסון: גם היום – כי מדינה יהודית מופיעה גם היום בחוקי יסוד.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו מוצע לעשות את זה באופן עוד יותר מודגש.

<אלכסנדר יעקובסון: מכיוון שמדינת לאום, מטבע הדברים, יוצרת יתרון טבעי, שלא צריך לכתוב את זה בחוק, להפך.

<אלכסנדר יעקובסון: מכיוון שמדינת לאום יותר נוחה בהגדרה לרוב מאשר למיעוט, זו הסיבה שמדינות לאום טורחות להדגיש במיוחד את זכויות המיעוט, מעבר לעיקרון שכל האזרחים שווים, גם אותו, וגם הוראות מפורשות על מיעוטים, כי ההנחה היא שככל שהצביון הקולקטיבי, הזהותי של המדינה, נותן העדפה קולקטיבית לעם הרוב, כך יש יותר צורך להגן בצורה מפורשת על זכויות הפרט.

<אלכסנדר יעקובסון: החוק הזה עושה ההפך – הוא רוצה להדגיש בצורה רטורית את האופי היהודי, וחושש מכל אמירה – יש פה קמצנות בלתי רגילה באמירות בצד המאזן, כי ברור שהרגע לומר שיש פה שוויון, ושכולם שווים הוא בדיוק הרגע שבו אנחנו אומרים שזו מדינת לאום יהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: המילה שוויון – כמובן אני חושב שהיא צריכה להיות פה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מבין שפוליטית זה בלתי אפשרי.

<אלכסנדר יעקובסון: לטעמי, אפשר לעשות דברים חשובים אפילו אם לא כותבים את זה, למרות שלדעתי זה לא ראוי.

<אלכסנדר יעקובסון: כרגע אנחנו מתווכחים לא על זה אלא על סעיף העליונות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה לשאול, מה יקרה אם סעיף העליונות יתקבל באופן שהוא מוצע כרגע?

<אלכסנדר יעקובסון: כל העולם יגיד, וגם אזרחי מדינת ישראל יגידו, שהכנסת העמידה את המדינה היהודית מעל הדמוקרטיה, מעל המדינה היהודית והדמוקרטית שמופיעה בסעיף (ב), כי עליונות היא של (א), אז כל סעיף בחוק זה, כלומר המדינה היהודית היא מעל – אם שומרים על סעיף - כלומר מדינת הלאום היהודי עדיפה על המדינה היהודית הדמוקרטית, על מגילת העצמאות ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל הפרשנות שהשוויון משתמע מכבוד האדם.

<אלכסנדר יעקובסון: זו ההגנה היום על השוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: את המדינה היהודית שמים מעל כל זה.

<אלכסנדר יעקובסון: בכך שאנו עושים את זה אנו מודים שהמדינה היהודית במהותה סותרת את הדמוקרטיה, את השוויון ואת כבוד האדם.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מה שיגיד כל העולם, זה מה שיבינו אזרחי מדינת ישראל הערבים, זה מה שיבינו אזרחי מדינת ישראל הדרוזים.

<אלכסנדר יעקובסון: גם אני לא חושב שצריך לדבר רק על דרוזים, אבל איש אינו חולק על כך שהציבור הדרוזי הוא ציבור פרו ישראלי; הוא תומך בצד הישראלי בסכסוך, נאמר כך, והוא לא שואף לשום שינוי באופי הבסיסי של המדינה, אבל כדאי לקרוא סקרים ששואלים דרוזים את דעתם על המדינה היהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: גם היום, לצערי, יש רוב שמתנגד לזה, ואני לא לוקח את ההתנגדות כהתנגדות אמתית למדינה יהודית אלא כחשש מפרשנויות, שאם המדינה יהודית, כל מי שלא יהודי, אנחנו רואים אותו כדייר משנה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מה שיאמר כל העולם.

<אלכסנדר יעקובסון: יש רק מקום אחד בעולם שלא יגידו את זה – בית המשפט העליון לישראל, ואני חולק על מרבית חבריי שמתנגדים לחוק, עם כל הכבוד.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שבית המשפט העליון הוא המקום היחיד בעולם שלא יקבל את הפרשנות הזו, גם אם נשאיר את החוק כמות שהוא – דבר שמאוד אצטער עליו.

<אלכסנדר יעקובסון: כי מה שיגיד בית המשפט העליון, הוא יגיד כך: נכון, מדינה יהודית היא מעל הכול.

<אלכסנדר יעקובסון: כל החוקים בעולם מתפרשים לאור העובדה שיש לנו מדינה יהודית, אבל המדינה היהודית עצמה מתפרשת איך?

<אלכסנדר יעקובסון: באופן דמוקרטי ושוויוני, והרי הפסיקה של בג"ץ אומרת שפגיעה בשוויון אזרחי פוגעת בערכים של ישראל גם כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת הלכה פסוקה.

<אלכסנדר יעקובסון: ואנחנו – יגידו השופטים – חלילה לנו לקבל את הפרשנות האנטי ציונות, כי זו פרשנות אנטי ציונית, או את הפרשנות הכהניסטית, שהמדינה היהודית והדמוקרטיה אלה דברים שבמהותם סותרים, לכן כמה שהכנסת רוממה את המדינה היהודית, כך היא גם רוממה א הדמוקרטיה, את זכויות האזרח ואת כבוד האדם באותה נשימה, כי הדברים האלה במהותם הולכים יחד ולא סותרים.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מה שיגידו השופטים, ויהיה מי שיגיד שזה תרגיל או התחסדות.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, כך גם יגידו השופטים השמרניים והדתיים, כי השופטים השמרניים והדתיים לא ירצו, להערכתי, לומר שיש סתירה בין הדברים אלא מה שהם יעשו כשיש ויכוח – ויש ויכוח בין השופטים – הם יפרשו במקרים מסוימים את השוויון האזרחי עצמו בצורה יותר מינימליסטית.

<אלכסנדר יעקובסון: אין הרבה מקרים כאלה, אבל יש מצבים – למשל, בעניין של שלטים, שילוט בערבית, אז השופט חשין אמר: שוויון לא מחייב את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: דעת הרוב חשבה שהשוויון כן מחייב את זה, אבל הוויכוח בעולם המודרני הוא לא אם שוויון מחייב אלא מה כלול בשוויון אזרחי ומה לא כלול בו.

<אלכסנדר יעקובסון: חוק השבות, לפי מה שבית המשפט העליון פוסק בעקביות ומה שברק אמר, לא כלול בשוויון אזרחי, ולא פוגע בשוויון אזרחי.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר להתווכח.

<אלכסנדר יעקובסון: בעקיפין אפשר לומר שהוא פוגע, אבל היכולת שלנו להגן על חוק השבות בעולם כולו היא בטענה שהוא מפלה בין לא אזרחים ולא אזרחים, ולא מפלה בין אזרח לאזרח.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שגם אזרח ישראלי – שוב, אני לא אוהב להסתתר מאחורי גבם של אחינו הדרוזים, אבל אני חושב שזה מה שאנחנו רוצים לומר גם לאזרחי ישראל, שהחוק הזה לא אומר שאני שווה יותר ממך, אלא הוא אומר שבני העם היהודי בחו"ל הם אחינו, והמדינה כמדינה יהודית קשורה בהם.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מה שאנחנו רוצים לומר להם.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מה שאני חושב שהמדינה היוונית אומרת ליהודים - לא שיש הרבה יהודים ביוון, אבל לא שאתה שווה פחות מהיווני, אלא היוונים האתניים בחו"ל הם אחינו, ואני חושב שהאזרח, אם הוא רדיקל קיצוני, אולי לא מקבל את זה, אבל אם הוא אדם סביר, הוא כן צריך לקבל את זה, וכך אזרח לא יהודי צריך לקבל את זה בישראל.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חוזר – זה ממש כוס בלי הטבה - זה לא נהנה וזה חסר.

<אלכסנדר יעקובסון: אנחנו לא נרוויח כלום מהאמירה הזו, גם אם היא לא תשונה מהבחינה הזו שהפסיקה לא תשתנה כהוא זה.

<אלכסנדר יעקובסון: מי שחושב שזה ישפיע על פסיקה, חושב שבית המשפט העליון הוא ההפך ממה שאתם חושבים שעליו – הוא צייתן וכנוע, ואם הכנסת נותנת לו רמיזה, הוא מייד הולך אחריה.

<אלכסנדר יעקובסון: בית המשפט העליון ימשיך לפסוק לפי ההלכה הפסוקה שלו, ואנחנו נקבל נזק בין-לאומי ולאומי שיותר מדאיג אותי.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מסכם.

<אלכסנדר יעקובסון: יש שתי אפשרויות, לדעתי, אם מדברים על עליונות: או להכניס את המדינה היהודית והדמוקרטית במפורש, ולומר שהיא עליונה, או לומר, כפי שהציע כעת היושב-ראש, שכל החוק עליון, ואז זה כולל גם את המדינה היהודית והדמוקרטית.

<אלכסנדר יעקובסון: מבחינה משפטית זה אותו דבר, כי זה מכניס את המדינה היהודית והדמוקרטית ואת הדמוקרטיה, אבל מהסיבות שאמרתי קודם, מאיך זה יתקבל, ואיזה נזק זה עלול לעשות.

<אלכסנדר יעקובסון: לפי דעתי, האמירה יותר מפורשת, שבשני המקרים זה אותו דבר.

<אלכסנדר יעקובסון: אמירה יותר מפורשת, היא שהמדינה היהודית והדמוקרטית, היא זו שהיא העיקרון העליון במדינת ישראל, העיקרון הפרשני העליון, היא עדיפה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את פרופ' יעקובסון, אך חושבת אחרת.

יעל גרמן: אני חושבת שבית המשפט – וכך צריך להיות – מפרש את החוקים בהתאם לכוונתם, ובוודאי שהוא חייב לפסוק לפי החוקים, ואם נשאיר את החוק כפי שהוא, לבית המשפט לא תהא ברירה, לדאבוני הרב, אלכס.

אמיר אוחנה: את מרשה לי לצטט את השופט ברק כתוארו אז – בפסק דין ב-1979?

אמיר אוחנה: מילותיו של החוק אינן מבצרים שיש לכבושם באמצעות מילונים אלא עטיפה לרעיון חי המשתנה על-פי נסיבות הזמן והמקום.

אמיר אוחנה: מילים אחרות, אתם המחוקקים תכתבו מה שאתם רוצים.

אמיר אוחנה: אנחנו נחליט.

אמיר אוחנה: זו רק הערת אגב.

<אלכסנדר יעקובסון: אם יכתבו בחוק שאין שוויון, השופטים יכבדו את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: אם חוק יסוד יגיד שאין במדינת ישראל שוויון, להערכתי, השופטים ייאלצו לכבד את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: כל זמן שזה לא נאמר במפורש, הם לא יקבלו רמיזות.

יעל גרמן: החשש הגדול שלי הוא שהשופטים יבינו שישבה פה ועדה מאוד רצינית, שדנה בצורה מאוד רצינית, והגיעה למסקנה שמדינת ישראל, שהוועדה הזו, הכנסת למעשה, היא תצביע בסופו של דבר, רוצה מדינה יהודית, ומוותרת על האלמנט הדמוקרטי.

יעל גרמן: לא לחלוטין – היא עדיין משאירה אותו, אי פה, אי שם, אבל בדרגה יותר נמוכה, ולהערכתי – אז אולי זה לא יהיה בדור הזה; זה יהיה אולי בדור השופטים הבא - בעוד חמש, שש או שבע שנים.

יעל גרמן: בסופו של דבר כך תהיה הפסיקה.

יעל גרמן: זה החשש הגדול שלי.

יעל גרמן: אני גם פחות חוששת ממה יאמרו הגויים.

יעל גרמן: לא שלא אכפת לי; אכפת לי מאוד, אבל בראש ובראשונה אכפת לי איך ילדיי, נכדיי ניניי וכל עוד אני כאן, אני, אנחנו נחיה פה.

יעל גרמן: החוק הזה מגדיר את מהותה של המדינה שלי, של המדינה שלנו.

יעל גרמן: המדינה שלי, המדינה שלנו נשענת עד היום על מגילת העצמאות, שמדברת אמנם – כבר אמרתי את זה – לא הכניסה את המילה יהודית ודמוקרטית, וקראנו את המאמרים על זה, אבל הכניסה את כל האלמנטים שמבהירים, ובאמת נותנים את היסוד לפסיקות של בית המשפט העליון, כי האלמנטים בתוך המגילה מבהירים שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית בנשימה אחת.

יעל גרמן: החוק הזה שמונח כאן, אבי, לא מדבר על כך.

יעל גרמן: החוק הזה גורם למדינה לסטות מהדרך שבה היא הלכה כמעט 70 שנה, ולעלות על מסילה צדדית, בעיניי, מסילה שתביא אותנו בסופו של דבר, כי זה התחלה, וזה אחר כך יתגלגל, תביא אותנו לכך שהמדינה הזו תשכח את הנושא ואת המהות הדמוקרטית.

יעל גרמן: אבי, ברור לי, כפי שברור לך, כפי שברור לכל הסובבים, שהמיעוט הערבי לא יסכים לאף חוק שבו אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

יעל גרמן: ברור לנו, ואנחנו לא מסכימים אתם, וזו מחלוקת.

יעל גרמן: אני חוזרת על זה כל פעם ואחזור על זה כל פעם, וכנראה שעיקרון החזרה בכל זאת עובד באיזשהו מקום, אז אחזור ואומר – יש לי ויכוח עם המיעוט הערבי.

יעל גרמן: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

יעל גרמן: בו הוא נולד ופיתח את תרבותו, את לשונו, שאף לזה.

יעל גרמן: ההיסטוריה שלו, הכול.

יעל גרמן: זהו.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מגיע לנו.

יעל גרמן: אין מה לעשות – לדעתי, זה לא שייך למיעוט הערבי.

יעל גרמן: אני חולקת.

יעל גרמן: אבל, באותה נשימה, ושלא יתברר שיש פה אילושהן מדרגות, בנשימה אחת, למיעוט הערבי יש כל הזכויות.

יעל גרמן: חייבות להיות כל הזכויות, כי אנחנו חייבים לשמור על מדינה דמוקרטית.

יעל גרמן: שרת המשפטים אמרה משפט, שלהערכתי, אני אשמח מאוד אם היא תיקח אותו בחזרה.

יעל גרמן: זה משפט שגם מראה על איזושהי מגמה ועל איזושהי חשיבה ועל איזושהי תפישה ביחס לזכויות אזרח.

יעל גרמן: היא אמרה שאסור לתת לציונות לכוף את ראשה בפני זכויות אזרח.

יעל גרמן: בתוך המשפט הזה נשמע כאילו הציונות וזכויות האזרח נאבקים ראש בראש, מי יכפוף את מי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה נורא מסוכן.

יעל גרמן: החשיבה הזו מסוכנת.

יעל גרמן: הציונות התקיימה כל השנים מתוך אמונה מלאה וגם דוגמה, ובוודאי ביטאה את זה שאנחנו דמוקרטיים, שאנחנו לא רוצים לרמוס זכויות אדם.

יעל גרמן: שאנחנו רוצים לממש את זכותנו בציון מבלי לרמוס זכויות אדם, תוך שמירה על זכויות האדם.

יעל גרמן: החוק הזה באמת מביא לכך שהמאבק הזה, שלדעתי הוא לא קיים, אבל אולי יש פלגים בעם שחושבים שהוא כן קיים, יביא לכך שהציונות תגרום לכך שהיהדות תהיה מעל הדמוקרטית.

יעל גרמן: אני לא רוצה לחזור על החלטות שהיו מוטעות לחלוטין, אבל אולי לא תהיינה מוטעות אם באמת נלך בדרך הזו.

אבי דיכטר: רק למען האמת העובדתית – במגילת העצמאות המדינה היהודית מופיעה; לא מופיעה מדינה דמוקרטית.

יעל גרמן: אמרתי את זה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה רק כדי להדגיש שבהצעת החוק, שהנוסח שלה לפניך, המטרה מופיע לעגן כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמיר אוחנה: ברוח העקרונות על הכרזת המדינה.

אבי דיכטר: אי-אפשר לומר חזק מזה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פורר ואחריו חבר הכנסת ג'בארין.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אפתח במה שאמרתי כבר בעבר – החוק הזה הוא חוק חשוב מאין כמוהו.

עודד פורר: יש מקום אחרי 70 שנה לחוקק חוק לאום במדינת ישראל.

עודד פורר: יחד עם זאת, יש גם חשיבות שהחוק הזה יעבור בהסכמה רחבה ככל הניתן.

עודד פורר: זה לא חוק שאנחנו צריכים להעביר אותו ברוב דחוק.

עודד פורר: אני מנסה כן ללכת 70 שנה אחורה, למועד של הכרזת העצמאות וללבטים שדוד בן-גוריון וכל שותפיו התחבטו, גם כדי להכניס פנימה מתחת למטרייה הזו של מגילת העצמאות את כל הזרמים בתוך העם היהודי, שהיו אז, וככל שהוא יכול היה, עם הקשיים, בין החרדים לבין הציונים לבין הרביזיוניסטים לבין כולם, כדי למצוא את כולם חיים תחת אותה מטרייה.

אמיר אוחנה: מעיר היועמ"ש בצדק – חוץ מהרביזיוניסטים.

עודד פורר: לא, גם הרביזיוניסטים חתומים שם.

<גור בליי: בגין לא חתום.

עודד פורר: בגין לא, אבל יש עוד רביזיוניסטים חוץ מבגין.

עודד פורר: היו עוד.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה עבר ברוב של אחד, ואז עשו הצבעה נוספת כדי להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: בגין אמר – בוא עכשיו- - -

אמיר אוחנה: סליחה על ההפרעה.

עודד פורר: בסוף, בשורה התחתונה- - -

יעל גרמן: מתנצלת – הצבעות על חוק ההמלצות.

עודד פורר: כשאנחנו מדברים על חוק ברוח מגילת העצמאות, למה לא ללכת לעשות חוק שהוא כמו מגילת העצמאות?

עודד פורר: למה לא לקחת את הציטוטים משם, שאנחנו חיים אתם בשלום?

עודד פורר: ויחד עם זאת, לתת את הפסקה הברורה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לתת את העליונות המשפטית, מצד אחד, לעניין הזה, ומהצד השני, לשמור את מה שאנחנו הצלחנו לשמר תחת המגילה הזו, שגם - אני לא חי בשלום עם זה שבא אב שכול דרוזי לוועדה ואומר את מה שהוא אומר.

עודד פורר: ואני לא חי בשלום עם זה שיש ציבור שרואה עצמו נאמן למדינת ישראל ומקבל את זה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי על אף שהוא לא יהודי, וחיים כאן כאזרחים שווי זכויות וחובות, ומשרתים בצבא, עושים שירות לאומי ושירות אזרחי.

עודד פורר: הם אומרים שיש להקשיב גם לקולות האלה, וכשאנחנו מדברים על הרביזיוניסטיים, בואו נחזור לז'בוטינסקי ולאמירה שלו, שכל יחיד מלך, ואיך הוא ראה את מדינת ישראל במובנים האלה.

עודד פורר: לכן אני אומר, ואני מציע, אדוני, דווקא בגלל שהסעיף הזה הוא אולי הסעיף הכי קריטי ורגיש לחקיקה, ודווקא בגלל שאנחנו קובעים שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

עודד פורר: אני מציע, שסעיף 1(א) ייכתב שמדינת ישראל היא הבית של העם היהודי, ותהא מושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, ותקיים שוויון זכויות לאזרחיה – אגב, כפי שנכתב במגילת העצמאות.

עודד פורר: סעיף (ב): הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי.

עודד פורר: (ג) ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי.

עודד פורר: (ד) האמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

עודד פורר: זה נותן לנו את האפשרות להכניס תחת המטריה הזו ציבור כמה שיותר גדול- - -

אמיר אוחנה: לא שמעתי – אדוני אמר דמוקרטית?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: ותקיים שוויון זכויות לאזרחיה.

עודד פורר: גם כפי שאמרו קודם.

רועי פולקמן: אבל הכנסת את זה בהתחלה, בעקרונות היסוד.

אמיר אוחנה: לא את המילה דמוקרטית.

אמיר אוחנה: את העיקרון.

עודד פורר: בכוונה הלכתי לציטוט מתוך מגילת העצמאות, ומתוך ההבנה שמה שנאמר שם, יכול להכניס ציבור כמה שיותר גדול תחת המטרייה הזו.

עודד פורר: כפי שנאמר – המילה דמוקרטיה גם לא הוזכרה במגילת העצמאות.

עודד פורר: יחד עם זאת, ציבור גדול חי אתה בשלום מהסיבה הפשוטה שפשוט העקרונות שעליהם מושתתת דמוקרטיה כן נכנסו שם במובן של המקום של כל אחד לבטא את עצמו.

עודד פורר: אני חושב שזה ייתן מענה גם לעליונות שאנחנו רוצים לתת למושג היהודי, ומה המשמעות של בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולעובדה שזה הבית הלאומי של העם היהודי ולא בית לאומי של מישהו אחר שמחליט שזה ביתו הלאומי, ומהצד השני, איך המדינה הזו, איך הבית הלאומי הזה – לי חשוב גם לא רק שיהיה מוגדר כבית לאומי אלא איך הבית הלאומי נראה.

עודד פורר: זה צריך להיות חלק בתוך אותו סעיף, ולתת לו את העליונות הזו.

עודד פורר: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהעליתי שאלה בדיונים הקודמים, ועד כה לא קיבלתי תשובה, לגבי מעמדם של האזרחים הערבים.

יוסף ג'בארין: כנתון עובדתי, במדינה יש 20% מאזרחיה שהם ערבים, פלסטינים, אני מניח שתסכימו שהם ילידים, כמיליון וחצי.

יוסף ג'בארין: ואני תהיתי, איפה מעמדם?

יוסף ג'בארין: למה הם זוכים בהגדרות האלה?

יוסף ג'בארין: כמובן, אני לא מוצא התייחסות למעמד הזה.

אמיר אוחנה: לא פלא, כי החוק עוסק בזכויות לאומיות.

יוסף ג'בארין: אני שב ואומר – אין ואקום בחקיקה שיש לה אופי חוקתי.

יוסף ג'בארין: ברגע שאתה מייחד מעמד עילאי לקבוצה מסוימת, ואתה לא מתייחס לקבוצה השנייה, אוטומטית אתה שם אותה במעמד נחות כאזרחים.

יוסף ג'בארין: לכן לטענתי קודם, ואני שוב מדגיש – דווקא הסעיף הפותח הזה הוא הסעיף שכולל באופן מפורש סיווג של האזרחות הישראלית.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר אחרי סעיף כזה לטעון, שמדינת ישאל מקיימת אזרחות שווה.

יוסף ג'בארין: לכן אמרתי שהחוק הזה, ובאופן ספציפי הסעיף הזה, אומר דבר והיפוכו: מצד אחד, יש הפניה להכרזה על הקמת המדינה, שם יש פסקה מאוד מפורטת, שמדברת על אזרחות מלאה ושוויונית – ממש.

יוסף ג'בארין: כתוב שם.

יוסף ג'בארין: אבל איך אזרחות מלאה ושוויונית מתיישבת עם מצב שאתה מעגן את כל הזכויות הללו רק לקבוצת הרוב?

יוסף ג'בארין: ואגב, זה לא רק הסעיף הפותח, כפי שאתם אומרים.

יוסף ג'בארין: זה הסעיף הפותח וזה ענייני הגירה וזה הסמלים והקמת ישובים וכו'.

יוסף ג'בארין: לכן הסיווג שאני מצביע עליו הוא לא רק סיווג ברמה ההצהרתית של עקרונות היסוד; זה סיווג שמחלחל כמעט לכל תחומי החיים.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר, שהסעיף הזה באופן ספציפי, אבל כל החקיקה יוצרת את ההיררכיה הזו במעמדם של האזרחים.

יוסף ג'בארין: אני מניח, שאתם לא מצפים שחבר כנסת שאינו יהודי, יוכל לומר לכם שהוא יכול לקבל מצב שהוא במעמד נחות – גם כחבר כנסת נחות וגם כאזרח ערבי נחות.

יוסף ג'בארין: אין לי פרשנות אחרת לסעיפים הללו אלא אם כן היועץ המשפטי יציל אותי ויגיד משהו אחר כאן.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי לא עונה.

אמיר אוחנה: האם היועץ המשפטי חושב שאכן החוק הופך את המיעוטים הלא יהודים לנחותים?

מיכל בירן: זה כתוב פה מפורשות.

<גור בליי: אני לא יודע מבחינת נחותים או לא נחותים.

<גור בליי: התייחסנו לזה- - -

מיכל בירן: לא שווים.

<גור בליי: התייחסנו לזה שבנוסח הנוכחי, שבו מוקנית עליונות פרשנית לאופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית על פני המרכיבים האחרים, זה יוצר היררכיה בין יהדיות לבין דמוקרטיה וזכויות אדם.

<גור בליי: אמרנו שהנוסח הנוכחי יכול להתפרש כך.

<גור בליי: אני מבין שזו לא הכוונה של יוזמי הצעת החוק, לפי דברי ההסבר.

מיכל בירן: נו, באמת.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהשאלה היא לא רק מה הכוונה אלא גם מה התוצאה.

אבי דיכטר: לא היית פה בחלק הראשון.

אבי דיכטר: אפשר קצת צביעות, אבל לא הרבה צביעות.

מיכל בירן: להניח כוונות זדון?

מיכל בירן: זה מה שהממשלה הזאת עושה כל הזמן.

אבי דיכטר: גם את לא היית בחלק הראשון.

מיכל בירן: ובכל זאת יודעת מה היה פה.

אבי דיכטר: כדאי שתתעדכני.

מיכל בירן: עדכנו אותי.

אבי דיכטר: אתה לא יכול כחבר כנסת להצביע רק על המשפט.

אבי דיכטר: החוק הזה נקי מכל סעיפים אחרים.

אבי דיכטר: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: אתם נגד.

מיכל בירן: תראה את הייעוץ המשפטי ואת כוונות הזדון של הממשלה הזו כל יום.

מיכל בירן: אי-אפשר להתעלם מזה.

מיכל בירן: גם לצביעות יש גבולות, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: אני חשבתי שלצביעות יש גבולות קצת יותר אלגנטיים.

מיכל בירן: הליכוד מזמן שבר את השיא.

אמיר אוחנה: חבר הכסת ג'בארין, רשות הדיבור שלך.

יוסף ג'בארין: אם יש צביעות בדיון הזה, זה הצביעות של מי שרוצה לקדם את החוק הזה, ולטעון שמדינת ישראל מקיימת שוויון.

יוסף ג'בארין: זו הצביעות.

יוסף ג'בארין: זה בלתי-הגיוני.

יוסף ג'בארין: עכשיו היועץ המשפטי אומר את זה בעדינות, בשפה מקצועית – אומר: כן, זה יוצר היררכיה.

יוסף ג'בארין: אני מקבל את התשובה הזו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להסביר לכם שההירכיה שהוא מדבר עליה זו היררכיה באזרחות הישראלית.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר גם לקבל את החוק הזה וגם לומר שיש אזרחות שווה.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר.

יוסף ג'בארין: אמיר, שמעת את ניסן בדיונים קודמים, אמר – יש היררכיה ואני משלים אתה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש שוויון בכל מה שקשור לנושאים החברתיים והאזרחיים.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס את זה כסעיף.

יוסף ג'בארין: תודה שיש שוויון בכל הנושאים האחרים.

יוסף ג'בארין: בואו נדון על הנושאים שאין בהם שוויון.

אמיר אוחנה: בנושאים הלאומיים אין שוויון.

אמיר אוחנה: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר במפורש – זו מדינת הלאום היהודית.

ניסן סלומינסקי: אין שוויון בנושא הזה, כפי שדבירנו על נושא חוק השבות, שאתה רוצה את חוק השבות גם לאזרחים ערבים, ואני אומר שזו מדינת הלאום היהודית, אז לא.

ניסן סלומינסקי: יש אפליה, כשמודבר על זה, אבל בנושא של זכויות חברתיות ואזרחיות כלליות, אין שום הבחנה.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שזה ייכנס כסעיף.

מיכל בירן: אבל לא חשבת על זה ולא הצעת את זה.

מיכל בירן: ג'סטה.

אמיר אוחנה: ואת לא חשבת להכניס את המילה שוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אמיר אוחנה: זה המקום הטבעי שלו.

ניסן סלומינסקי: מהישיבה הראשונה – יעידו כולם – אני אומר אותו דבר עם אותן דוגמאות.

אמיר אוחנה: נאפשר לחבר הכנסת ג'בארין להשלים את דבריו.

יוסף ג'בארין: יושב-ראש ועדת החוקה אמר בכנות ובצדק שיש פה אפליה, וכדאי שזה יופיע ואף יודגש בפרוטוקול, כי טוב לשמוע את זה מפורשות.

יוסף ג'בארין: לכן מה שאני רוצה לומר – זה לא שהחוק הזה יוצר את האפליה הזו.

יוסף ג'בארין: החוק הזה מחזק אותה בכמה הקשרים: גם בשינוי הגדרת המדינה, שההנחה היא של המשפטנים שהגדרת המדינה יהודית ודמוקרטית היתה איזון יותר טוב מהיעדר האיזון שהיה קיים.

יוסף ג'בארין: לא שאני מקבל את הגדרת יהודית – גם אותה אני דוחה, אבל אני אומר שיש פה אפילו נסיגה מהאיזון שהיה קיים קודם.

יוסף ג'בארין: גם מהעובדה שהסדרים חוקתיים שנותנים את המעמד העדיף לקבוצת הרוב היו בחקיקה רגילה.

יוסף ג'בארין: עכשיו הם מקבלים חקיקה של חוק יסוד, לכן יש חיזוק של היררכיה שהיועץ המשפטי דיבר עליה, שלא לדבר גם על נושאים שכבר הזכרנו – אחד, פגיעה במעמד השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהצלחנו להתקדם בדיון האחרון בעניין הזה, וגם התוספת של המשפט העברי, שמופיעה גם חוק האחר.

יוסף ג'בארין: אז הנושא הראשון הוא העצמה וחיזוק של ההיררכיה באזרחות הישראלית.

יוסף ג'בארין: אמרתי – זה סותר גם את ההכרזה על הקמת המדינה.

יוסף ג'בארין: אמרתי גם שזה סותר גם את החלטת החלוקה, שאמרה במפורש שהחוקה של כל אחת משתי המדינות צריכה להיות חוקה דמוקרטית ולכלול הוראה שאוסרת על אפליה.

יוסף ג'בארין: נושא שהעליתי בכל הקשור לדיון הזה, וגם לא קיבלתי עליו תשובה – מהם גבולות מדינת ישראל שעליה אנחנו מדברים?

יוסף ג'בארין: כי ברגע שאתם אומרים שהזכות להגדרה עצמית במדינת ישראל היא ייחודית לעם היהודי, ואני רואה את חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, רובם, אני מניח, אומרים שהם נגד הקמת מדינה פלסטינית, אני קורא את הסעיף הזה, שאומר שהזכות להגדרה עצמית בכל פלסטין המנדטורית היא רק לעם היהודי.

יוסף ג'בארין: לכן הסעיף הזה לא נועד רק כדי לשים את הגבולות ביחס של המדינה אל הציבור הערבי; כנראה שהסעיף הזה גם בא לומר לעם הפלסטיני שאין לו הזכות להגדרה עצמית גם בגבולות 67', כפי שהיום הקהילה הבין-לאומית מסכימה.

יוסף ג'בארין: לכן אני רואה שיש פה באמת סכנה ברמה הפוליטית הכללית של כל תהליך השלום, של כל היחס עם העם הפלסטיני.

אמיר אוחנה: איזה תהליך?

יוסף ג'בארין: אני מסכים אתך – תהליך השלום שכבר לא קים.

יוסף ג'בארין: אולי לא צריך אותו, כי ממילא אתה לא רוצה מדינה פלסטינית.

יוסף ג'בארין: באמת אני אומר.

יוסף ג'בארין: מי שלא רוצה מדינה פלסטינית, למה צריך תהליך שלום?

אמיר אוחנה: היו כל כך הרבה הזדמנויות לעם הפלסטיני.

מיכל בירן: זה לא הדיון שלנו.

מיכל בירן: בזה, אגב, אני מסכימה אתך.

יוסף ג'בארין: אם הסעיף הזה לא מתייחס לישראל בגבולות 48', פשוט שנבין.

יוסף ג'בארין: תסבירו לנו.

יוסף ג'בארין: האם הכוונה כאן שבכל פלסטין המנדטורית, שהזכות להגדרה עצמית – תגידו את זה.

אמיר אוחנה: החוק לא מתיימר להכריע בשאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: כרגע כל מקום שיש ריבונות של המדינה, שם החוק כרגע חל.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהריבונות, איך שאתה מציג אותה- - -

אמיר אוחנה: החוק לא מתיימר להכריע בשאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגדיר את הריבונות.

ניסן סלומינסקי: המדינה מגדירה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגדיר מה אתה רוצה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגדיר שאתה רוצה שירדן היא תהיה המדינה הפלסטינית האמתית – אולי היא כזו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שמדינת ישראל קבעה כריבונות, שם זה חל כרגע.

יוסף ג'בארין: בחלקה הזו של פלסטין המנדטורית יש זכות להגדרה עצמית לעם אחר חוץ מהעם היהודי?

אמיר אוחנה: לא כתוב בחוק.

אמיר אוחנה: התשובה היא אמתית.

יוסף ג'בארין: שאלתי את יו"ר ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: ראיתי אצל אבו-מאזן, שיש זכויות גדולות ליהודים, ממש מדינה יהודית דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: שאלתי אותך.

יוסף ג'בארין: אני טוען, שמטרת הסעיף הזה היא גם מסר לעם הפלסטיני, שאין לו זכות להגדרה עצמית.

יוסף ג'בארין: תגידו את זה פשוט.

אמיר אוחנה: האמירה שלי היא מאוד ברורה.

אמיר אוחנה: אתה יודע שאני מתנגד לרעיון המכונה פתרון שתי המדינות, אבל זה לא קשור לחוק.

אמיר אוחנה: זה לא נאמר בחוק, זה לא נרמז בחוק.

יוסף ג'בארין: הסברתי למה זה קשור לחוק - כי ברגע שאתה לא רואה את מדינת ישראל כגבולות עד 67', אתה שולל את הזכות הזו מהעם הפלסטיני שכיום 6 מיליון מסביב.

יוסף ג'בארין: זה מה שעולה מתוך החוק הזה.

יוסף ג'בארין: בכל זאת, לא מעניין אתכם מה אני מציע?

אמיר אוחנה: בבקשה.

יוסף ג'בארין: חשבתי, מה יוכל להיות שוויוני בחוק יסוד לא שוויוני ולא דמוקרטי.

יוסף ג'בארין: קודם כל, אני מציע לקבוע את גבולות מדינת ישראל ולומר שגבולות מדינת ישראל הם גבולות השטח שחל עליו החוק הישראלי עד 5 ביוני 67'.

יוסף ג'בארין: מטרת חוק יסוד זה – להגן על ערכיה של ישראל.

אמיר אוחנה: גם את רמת הגולן לקחת לנו?

יוסף ג'בארין: למה, היא שלך?

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: גם ירושלים, גם יהודה, גם שומרון.

יוסף ג'בארין: להגן על ערכיה של ישראל.

יוסף ג'בארין: אני מציע להגדיר אותה כמדינה דמוקרטית ורב-תרבותית, המקיימת שוויון אזרחי ולאומי גמור בין כלל אזרחיה.

יוסף ג'בארין: יפה, לא?

אמיר אוחנה: אתה רוצה מדינה ניטרלית.

יוסף ג'בארין: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ושוויונית שמושתת על הערכים בדבר כבוד העם, חירותו ושוויונו, ברוח העקרונות שבהכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם ובמגילת האומות המאוחדות.

יוסף ג'בארין: ואגב, לגבי הקביעה הזו אני רוצה להוסיף את הסעיף שאומר שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, כלומר שהמקור לפרשנות החקיקתית היא העקרונות האוניברסליים של שוויון ושל זכויות אדם, של דמוקרטיה ורב-תרבותיות.

יוסף ג'בארין: במקום הבית הלאומי של העם היהודי אני מציע – מדינת ישראל היא מדינתם המשותפת של כלל אזרחיה היהודים והערבים, וכל מוסדותיה ומשאביה יבטאו יחסם השווה לאזרחיה.

יוסף ג'בארין: יש לי חלום דמוקרטי, שסותר את החלום הלאומני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, סעיף 7- - -

יוסף ג'בארין: אתה מכיר בטח את הנאום של מרתין לותר קינג, יש לי חלום.

יוסף ג'בארין: אז יש לי חלום.

אמיר אוחנה: החלום שלך עומד לדעתי, בסתירה, ואני רוצה שתשיב על זה, לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שקובע שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי העניין, במפורש או במשתמע אחד מאלה: 1.

אמיר אוחנה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמיר אוחנה: מה עמדתך?

אמיר אוחנה: אתה שללת כרגע את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יוסף ג'בארין: צריך לבטל את סעיף 7א1, ובמקומו לכתוב כמדינה דמוקרטית.

אמיר אוחנה: כלומר צריך לפסול את כהונתך בכנסת.

יוסף ג'בארין: תנסה.

אמיר אוחנה: אתה מסכים אתי שאתה שולל בהתבטאויותיך את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסף ג'בארין: אם מדינת ישראל לא יכולה לסבול מצב שחבר כנסת מביע דעה דמוקרטית, כנראה זו הוכחה כמה החוק הזה הוא פסול ובעייתי.

אמיר אוחנה: נשקול לעשות זאת.

יוסף ג'בארין: אתה מוזמן.

יוסף ג'בארין: סוף-סוף יהיה תרגום מעשי לעובדה שזו מדינה שמפלה ומדירה את אזרחיה הערבים.

אמיר אוחנה: מדינה יהודית ודמוקרטית - זה החזון המכונן של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: זה הרעיון שכולנו מתכנסים סביבו.

יוסף ג'בארין: שהיא גם מפלה, כפי שאמר ניסן.

אמיר אוחנה: פרופ' ידידיה שטרן, בבקשה.

<ידידיה שטרן: בוקר טוב.

<ידידיה שטרן: נוח לי לדבר אחריך, חבר הכנסת ג'בארין, משום שצריך וניתן להתנגד להיררכיה שהחוק מציע בלי לקבל את עמדתך.

<ידידיה שטרן: זה מציב אותי בעמדה שאני רוצה להציג את שני הצדדים גם יחד, ברשותכם.

<ידידיה שטרן: לבי יוצא אל מה שאתה אומר, משום שאני מניח שאם הייתי בנעליך, הייתי אומר דברים דומים, ובואו נהיה הגונים – אני מניח שכל אחד היה אומר דברים דומים.

<ידידיה שטרן: האם זה הופך אותך לצודק?

<ידידיה שטרן: אני חושב שלא.

<ידידיה שטרן: זה שזה מוסרי, לומר את מה שאתה אומר מבחינתך, השאלה אם אנחנו צריכים לקבל את זה.

<ידידיה שטרן: אנחנו הרוב היהודי.

<ידידיה שטרן: התשובה צריכה להיות ברורה מאוד, ולא רק כי נוח לנו, אלא כי אתה מנסה לשלול בדבריך את היכולת של ההיסטוריה והציביליזציה היהודית לקבל מקום על פני הפלנטה שבה היא באה לידי ביטוי במלואה.

<ידידיה שטרן: יש לנו צורך- - -

יוסף ג'בארין: לא אתערב, אחר כך, אבל אני מקווה שהבנת שאני לא שולל.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שצריך לתת אותם דברים גם לצד השני.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לפתח את הרעיון כי אני חושב שזו ההזדמנות.

<ידידיה שטרן: הוויכוח הוא בין יהודים, אבל בעל הדבר האמתי פה הוא הציבור שאתה מייצג.

<ידידיה שטרן: כדי לומר את מה שאני רוצה לומר, אני רוצה קודם כל מבחינתי לומר, למה אני לא מקבל את מה שאתה אומר וחבריך.

<ידידיה שטרן: למרות שאני מבין.

<ידידיה שטרן: יש להבין, שחלק גדול מהיותי יהודי – לא רק כאדם פרטי ולא כחלק ממשפחה ולא כחלק מקהילה ולא כחלק ממועצה מקומית אלא כקבוצה שרוצה שיהיה לה ביטוי ריבוני.

<ידידיה שטרן: זו המהות שבגללה אני פה.

<ידידיה שטרן: הנה הטרגדיה – אתה צודק, יש טרגדיה.

<ידידיה שטרן: זה משחק שסכומו קרוב לאפס, כי כדי שאני אממש את הדבר הבסיסי ביותר הזה אתה צריך להיות מנוכר, כשאתה יוצא מביתך לרחוב יהודי.

<ידידיה שטרן: זה מחיר גבוה שאתה צריך לשלם.

<ידידיה שטרן: המחיר הזה הוא חלק מהזהויות הקיימות בחלק גדול ממדינות העולם – לא בכולן.

<ידידיה שטרן: יש אמנות בין-לאומיות שמטפלות בעניין הזה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שמדינת ישראל יכולה וצריכה ללכת ברוחן של האמנות האלה.

<ידידיה שטרן: היא לא רחוקה משם בין כה מבחינה מעשית, אבל החוק הזה עלול לפגוע בכך.

<ידידיה שטרן: פה אני מתחבר להתנגדות להיררכיה.

<ידידיה שטרן: רק אומר – אין צורך לאמץ את הריקון של המרחב הציבורי בזהות יהודית כדי להתנגד לחוק.

<ידידיה שטרן: אני בטוח שזה ברור, ואני רק רוצה להעמיד את עצמי בצורה ברורה.

<ידידיה שטרן: איני מקבל זאת.

<ידידיה שטרן: מה רע בהיררכיה?

<ידידיה שטרן: תחשבו על הילדים שלי.

<ידידיה שטרן: אם החוק הזה עובר עם ההיררכיה, מה אני אומר להם?

<ידידיה שטרן: אני אומר להם: מדינת לאום וערכים דמוקרטיים – סתירה.

<ידידיה שטרן: לכן צריך לעשות היררכיה.

<ידידיה שטרן: האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות, חבר הכנסת סלומינסקי, לילדים שלנו?

ניסן סלומינסקי: אם יש סתירה.

ניסן סלומינסקי: אין מצבים שיש סתירה?

ניסן סלומינסקי: זה לא שתמיד זה כך, אבל יש מצבים שיש סתירה, ובהם מי שצריך להחליט, אם זה הכנסת ואם זה בית המשפט העליון, הוא יחליט שחוק השבות יהיה רק ליהודים, שההמנון יהיה נפש יהודי וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט כי זה הלאום.

ניסן סלומינסקי: שוב - אוסיף בסעיף הבא שוויון מלא, חברתי ואזרחי.

<ידידיה שטרן: אענה להצעה שלך.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזה מקסם שווא.

<ידידיה שטרן: אני אסביר.

<ידידיה שטרן: אני חושב שהייעוץ המשפטי אמר כבר משהו.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לומר משהו במישור העקרוני.

<ידידיה שטרן: לא מוכן לקבל שהשאיפות הלאומיות שלי סותרות ערכים דמוקרטיים.

<ידידיה שטרן: לא מכיר כזה דבר.

<ידידיה שטרן: כל העולם אומר אותו דבר.

<ידידיה שטרן: כל העולם מדבר על מדינת לאום, וכל העולם מתחייב לדמוקרטיה.

<ידידיה שטרן: שוב אומר – תחזור לאמנות ותבדוק את הפתרונות המקובלים על מדינות המערב הדמוקרטיות.

<ידידיה שטרן: אין שום דבר ייחודי פה.

<ידידיה שטרן: חוק שבות קיים במקומות אחרים בגרסה כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר.

<ידידיה שטרן: זה בדיוק מה שאני אומר – זה לא סותר.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה פלפולים.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<ידידיה שטרן: אני אנסה להתייחס בצורה אנליטית, רצינית.

<ידידיה שטרן: לא חושב שזה פלפול.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזה הדרך הנכונה, שהיא אתגרית, כמובן.

<ידידיה שטרן: יש מתח, זה ברור, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים בחוק ההיררכי על פני כל החוקים האחרים, הדבר שיהיה צלמנו ודמותנו בעתיד, זה אנחנו.

<ידידיה שטרן: מה שיושבים פה ועושים זה מי אנחנו, ומה שנאמר לדורות הבאים – אנחנו חיים בסתירה, ואנחנו בוחרים בסתירה את הלאום על פני הדמוקרטיה – זה אסון תרבותי, חינוכי, סמלי, שצריך לנסות קודם כל להימנע ממנו.

<ידידיה שטרן: כך אני חושב, במובן העקרוני, מבחינה מעשית.

<ידידיה שטרן: המעשיות הרבה פחות חשובה מהסמליות פה.

<ידידיה שטרן: האמירה הזו שאנחנו ניצור חוק שמעדיף זכויות לאומיות אך לא מעדיף זכויות אזרחיות, הרעיון הזה לא מחזיק מים.

<ידידיה שטרן: היינו רוצים.

<ידידיה שטרן: זה בלתי-אפשרי, כי אם ניצור את ההיררכיה, וננסה לתרגם אותה לתחום הלאומי, מייד תישאל השאלה, איך מחלקים מה שנקרא מוצרים ציבוריים במדינת הלאום של העם היהודי?

<ידידיה שטרן: האם בגלל שיש עדיפות במרחב הציבורי על הלאום, גם מוצרים ציבוריים צריכים להתחלק לא בשוויוניות?

<ידידיה שטרן: כי צריך להעדיף יהודים?

<ידידיה שטרן: זה מה שאנחנו אומרים?

<ידידיה שטרן: כן או לא?

<ידידיה שטרן: אני לא יודע שאנחנו יודעים לענות על השאלה הזאת כרגע.

<ידידיה שטרן: לכן ההיררכיה היא מסוכנת גם כלפי הזכויות האזרחיות או החברתיות, איך שתרצה לקרוא לזה.

<ידידיה שטרן: האם אנחנו מדברים – קשר לתפוצות.

<ידידיה שטרן: מה זה?

<ידידיה שטרן: איפה זה נופל?

<ידידיה שטרן: למה תפוצה ערבית לא מקבלת או כן מקבלת יחס מיוחד?

<ידידיה שטרן: אני לא מציע ליצור כרגע מקסם שווא.

<ידידיה שטרן: בעניין הזה אני חושב שצודק אלכס.

<ידידיה שטרן: אם תנסה ללכת בכיוון הזה, בית המשפט ימשיך לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

<ידידיה שטרן: אני לא מסכים עם שאר הדברים של אלכס.

<אלכסנדר יעקובסון: הם יגידו ההפך, שאין שוויון, אבל את זה לא יגידו.

<ידידיה שטרן: לכן הפתרון הזה הוא לא פתרון בר-קיימא מבחינה מעשית, כי אין הבחנה כזו ריאלית.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להתקדם.

<ידידיה שטרן: שוויון היעדרו ממערכת החקיקה הישראלית הוא לא סביר בעליל – לא בהשוואה בין-לאומית, לא במחשבה פנים יהודית ואיני מבין, ממה אנחנו פוחדים פה?

<ידידיה שטרן: למה לא להכניס את השוויון?

<ידידיה שטרן: שאל חבר הכנסת דיכטר, למה עכשיו.

<ידידיה שטרן: התשובה היא כי אנחנו עכשיו רוצים לעצור העדפה ללאום אחד על פני לאור אחר, אז זה הזמן לנסות לעדן את ההעדפה הזאת, שהיא טרגדיה הכרחית בעיניי; לא העדפה על פני דמוקרטיה; העדפה על פני לאום אחר היא הכרחית, היא טרגדיה, ולכן זה הזמן לתקן, ככל האפשר, את הטרגדיה עם הבטחה לשוויון.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לסיים ולומר שדווקא חוק הלאום – במענה להערה שלך, חבר הכנסת – דווקא הוא, מאחר שהוא יוצר טרגדיה בלתי-פתירה כלפי מי שאינם בני הלאום, אנחנו צריכים לנסות לומר משהו יותר מחבק כלפי מי שאינו שותף ללאום.

<ידידיה שטרן: זה המקום.

<ידידיה שטרן: וזה לא רק שוויון אלא גם ברמה- - - כי שוויון נתפש גם כשוויון אזרחי, שעליו אין לנו מחלוקת כמדומני.

<ידידיה שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים לומר משהו שאומר שמדינת ישראל מבטיחה את מעמדם של המיעוט הערבי, הדרוזי ומיעוטים אחרים בתוכה.

<ידידיה שטרן: אמירה כללית כזו, שלא תספק אותך כמובן, אני מבין, אבל אני רוצה להרגיש שאני עושה מה שאני יכול בלי לאבד את הזכות שלי לזהות יהודית עשירה במדינת לאום משלי.

<ידידיה שטרן: דבר כזה אינו מעניק זכויות קולקטיביות לקבוצה.

<ידידיה שטרן: אני מדגיש עכשיו את ההבחנות המשפטיות, אבל יכול להיות – אני לא רוצה להטעות – שהוא מעניק זכויות קולקטיביות לפרט בקבוצה, כלומר יש פה הבחנה.

<ידידיה שטרן: אדם ערבי יוכל לבוא לבית משפט, ולומר: כערבי מגיע לי כך וכך - למשל, אוטונומיה במערכת חינוך, למשל שהשלטים יהיו בשפה הערבית ועוד, אבל לא יכולה קבוצה של ערבים, כערבים – לא כאינדיבידואל – כקבוצה אנחנו רוצים כך וכך.

<ידידיה שטרן: אני לא רוצה להכריע מה צריך להיות, אבל אני אומר שלפחות אפשר ללכת לרמה הבסיסית הזאת, שאני חוזר - היא הרמה המקובלת, הסטנדרטים של מדינות הלאום האירופאיות, שרוב המיעוטים בהם אינם ילידים, להבדיל מהמצב שלנו.

<ידידיה שטרן: לכן אני חשוב שזו תהיה פשרה הוגנת שאליה יש לשאוף.

<ידידיה שטרן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: מר זנדברג.

<איל זנדברג: תודה.

<איל זנדברג: סעיף 1 לחוק היסוד שלפנינו מבקש לקבוע, לפי הכותרת, את עקרונות היסוד בכל מה שקשור לנושא של הצעת החוק, שהיא היות ישראל מדינת הלאום היהודי.

<איל זנדברג: אנחנו מדברים, וזה חוזר שוב ושוב במישור הלאומי הקבוצתי, וכאן הקביעה ברורה, בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של סעיף 1 נקבע בצורה מפורשת כי הזכות הייחודית של העם היהודי לממש את זכותו להגדרה עצמית היא במדינת ישראל.

<איל זנדברג: לשיטת מציעי חוק היסוד החדש, מדוב ברעיון משלים – אני מדגיש את המילה משלים – לעקרונות היסוד האחרים שכבר מעוגנים בחוקי היסוד במפורש – ההגנה על זכויות האדם - וגם בתשתית המוסדית הדמוקרטית שלא נזכרת פה, אבל גם היא אחד העקרונות – הבחירות, הממשלה, הכנסת וכן הלאה.

<איל זנדברג: התכלית שמציעי החוק ראו לנגד עיניהם עולה בבירור מדברי ההסבר, ואני מצטט שני משפטים שחשוב לומר ולחזור עליהם: מטרתו של חוק יסוד זה היא להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי בשוויון מעמד להגנה, שמעניקה חקיקת היסוד בישראל לזכויות האדם ולאופייה הדמוקרטית של המדינה.

<איל זנדברג: ממשיכים ואומרים מציעי החוק: יהיה בכך כדי להשלים בחקיקת היסוד של ישראל את השילוב הערכי המאפיין את דרכה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות של הכרזת העצמאות.

<איל זנדברג: כך דברי ההסבר שלא אני כתבתי.

<איל זנדברג: על רקע זה אני מבקש להתייחס בקצרה לטקסט החריג של סעיף קטן 1(ד), שאין לו אח ורע בחוקי היסוד שלנו, ולמיטב ידיעתנו – גם לא מוכר בהשוואה בין-לאומית.

<איל זנדברג: לפחות לא הוצגה פה איזושהי דוגמה שכזו, למרות שדוגמאות לסעיפי לאום ודאי מוכרים.

<איל זנדברג: סעיף 1(ד) בחלקו מיותר ובחלקו סותר את תכלית ההצעה.

<איל זנדברג: הוא עלול להוביל, להבנתנו, לתוצאה חמורה ומרחיקת לכת, שעלולה להתפרש כגורעת מאופייה הדמוקרטי של המדינה תוך סתירה בדיוק לאותם עקרונות בהכרזת העצמאות שאליה הם מתייחסים.

<איל זנדברג: בחלקו הוא מיותר, כי אין צורך לציין בצורה מפורשת בחוק יסוד שכל הוראה בחוק או בתקנה יתפרשו לפי סעיף מסוים בלןק יסוד מסוים.

<איל זנדברג: זה לא נוהג בחוקי היסוד האחרים לגבי שום הוראה חוקתית אחרת - לא ברור למה צריך את זה כאן.

<איל זנדברג: החלק החשוב יותר הוא שבחלקו הוא סותר את התכלית של ההצעה, שכן הנוסח עלול להתפרש – כמעניק עליונות לסעיף זה על פני כל חוקי היסוד האחרים, לרבות אלה המבטאים את אופייה הדמוקרטי של המדינה ובכלל זה חוקי היסוד המגנים על זכויות האדם.

<איל זנדברג: נדמה לי שהדברים נאמרו פה יותר מפעם אחת היום.

<איל זנדברג: אם יתקבל הסעיף, עלולה לעלות הטענה, שחוק היסוד החדש לא הביא לשוויון במעמד, כפי שביקשו המציעים להגיע – שוויון במעמד בין אופייה היהודי לאופייה הדמוקרטי של המדינה אלא העניק עדיפות לראשון על פני השני, ויש לומר – מדובר בעדיפות לכל רוחב הגזרה, בלי הגבלה להקשר מסוים, לנושא מסוים, לתחום מסוים.

<איל זנדברג: מדינת ישראל יכולה לממש את מהותה כמדינת הלאום של העם היהודי, מבלי לגרוע בעקרונות שבהכרזת העצמאית, שמכירים – והם מכירים – בשוויון זכויות הפרט של כל בני הדתות והלאומים, כך עולה מדברי ההסבר של הצעת החוק, כפי שראינו, וכך עולה מהמסורת החוקתית של ישראל במהלך 70 שנות קיומה, וכך גם עולה מחוקי היסוד שחוקקה הכנסת, שעיגנו בצרה מפורשת את הצמד יהודית ודמוקרטית – הקביעה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

<איל זנדברג: שני היסודות האלה הם יסודות שדרים זה לצד זה, והם צריכים לדור זה לצד זה.

<איל זנדברג: הם משלימים זה את זה – בין אם הם מופיעים בחוק יסוד אחד או מפוזרים בחוקי יסוד אחרים.

<איל זנדברג: סעיף 1 לא זקוק, וגם סעיף 2, לא זקוקים לסעיף קטן (ד), מצד אחד; מצד שני, המבנה החוקתי הכולל של המדינה ייפגע מהוספה של סעיף חריג, תקדימי וגורף שכזה.

<איל זנדברג: על רקע זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שצריך לא לאמץ את הסעיף.

<איל זנדברג: אם תרצה, אדוני, אוכל להתייחס לסוגיות מסוימות שעלו כאן, ואולי אמירה שהיא באמת מבהירה – גם זה נאמר, ואני מבקש לחזור עליה, על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – יש משהו בהבהרת המושגים אולי שגורמת לכך שהשיח בין חברי הכנסת לא מגיע לנקודת חיבור למרות שלכאורה המשותף הוא רב ממה שנראה.

<איל זנדברג: כשחבר הכנסת סלומינסקי מדבר על כך שנאמר אמירה מפורשת על זכויות המיעוט – על זכויות הפרט - אלא שהזכויות הקיבוציות, הלאומיות יהיו במדרגה גבוהה יותר, זו אמירה שלא מסתדרת עם הטקסט.

<איל זנדברג: הטקסט או לא משקף את הרעיון או עלול להתפרש כעושה דבר הרבה-הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שזה לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיסדרו את הטקסט לפי זה.

<איל זנדברג: אם יסדרו את הטקסט, זה בסדר, אבל משהו בשיח, מדברים על מהי זכות פרט ומהו המישור הלאומי.

<איל זנדברג: המישור הלאומי עוסק בפרהסיה, עוסק בציבורית בכלל, בדברים שהם של הלאום ולא של הפרט.

<איל זנדברג: לגבי הפרט, זה אמור להיות שיח אחר, אלא שהסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא רחב וגורף.

<איל זנדברג: זה לא רק עניין של הניסוח לצמצם אותו, אלא שכל אותם היבטים קונקרטיים, שאתה הצבעת על כמה מהם והשבות בראשם, כל ההיבטים הקונקרטיים שבהם אנחנו רוצים להדגיש שההיבט הלאומי יזכה למענה מיוחד ובולט וייחודי, הם אמורים להיות מעוגנים בחוק יסוד זה או בחוקי יסוד אחרים, והכנסת אמורה להבנתי, לזהות אותם, למפות בשיח הציבורי הפוליטי, לזהות מהן אותן סוגיות שבהן, חשוב להדגיש – גם מסיבות משפטיות וגם מסיבות הצהרתיות – שראוי לחדד ולומר: כאן הלאום גובר, לקיים בהם דיונים, לתחום אותם ולכתוב אותם בחוק היסוד.

<איל זנדברג: אלה הסעיפים שדנו בהם – בנושא של השבות, אני לא סבור שזה מתנגש או יוצר בעיה של שוויון, אבל הוא מספיק חשוב וגם מספיק חשוב כדי למנוע ספק.

<איל זנדברג: לכתוב אותו בחוק היסוד.

<איל זנדברג: כך גם בסעיפים אחרים של שפה, של סמל וכן הלאה.

<איל זנדברג: אותם היבטים שמטרידים – צריך לקיים בהם דיון ציבורי.

<איל זנדברג: אני לא נוקט עמדה מה יהיה התוכן וההכרעה.

<איל זנדברג: לשים אותם כאן.

<איל זנדברג: לומר אמירה גורפת שכל זכויות האדם וכל ההיבטים האחרים לעולם יהיו כפופים פרשנית לפחות לרעיון שמופיע כאן, זה אפילו לא משיג תוצאה שמישהו מהדוברים שחברי הכנסת השמיע.

ניסן סלומינסקי: אם יצוץ נושא - לא חשבנו על הכול, מה יקרה?

<איל זנדברג: ואם ישתמע מכך שאפשר מחר לפגוע בזכויות אדם באופן שלא ביקשת, זה לא סיכון גדול יותר ורב יותר בהיקף, בהסתברות וכן הלאה?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלא מפריע לי שכן יכתבו את נושא השוויון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך לנסח את זה כרגע, אבל אם יסכימו לעיקרון, ימצאו עורכי הדין- - -

<איל זנדברג: אז אין צורך במדרג.

<איל זנדברג: כפי שאמרתי, אם כך, זה מיותר.

<איל זנדברג: אם לכך אתה מכוון, המדרג לא דרוש, גם ברמה המשפטית- - -

ניסן סלומינסקי: למה כולנו שנים מרגישים שזה נדרש?

<איל זנדברג: אני לא יודע.

מיכל בירן: אני יודעת.

<איל זנדברג: בואו נקיים דיון קונקרטי.

<איל זנדברג: הוועדה תזהה בעיה-בעיה ונטפל בה משפטית.

<איל זנדברג: בואו נברר ציבורית ומשפטית, אבל התוצאה של זה היא באמת תוצאה גורפת.

<איל זנדברג: אפשר להגיע למקומות – ביטוח לאומי, דמוגרפיה.

<איל זנדברג: נזכר פה מישהו – לא מחברי הכנסת – לא שמעתי שמישהו הסכים לזה - שטיעון דמוגרפי הוא טיעון לגיטימי, וזה מה שמאיים אולי על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית.

<איל זנדברג: אם דמוגרפיה קשורה לילודה, ואני מעלה פה ממוחי, אולי נגיע לביטוח לאומי, אולי נגיע למחוזות פרשניים לאור הסעיף הגורף הזה, שגם שם העליונות הזו יש לה משמעות?

<איל זנדברג: לא לכך אתה מכוון, אני בטוח.

מיכל בירן: טיפולי פוריות ליהודים בלבד.

<איל זנדברג: אתה מגיע למקומות לא מתוארים.

<איל זנדברג: צריכה להיות פה זהירות, להגדיר את הסוגיות שמטרידות, לקיים בהן דיון.

<איל זנדברג: הכנסת תכריע מה שתכריע, אבל לפחות זה יהיה תחום למה שאתם רוצים להשיג.

יוסף ג'בארין: אפשר להחרים אזור מסוים בעקבות החוק הזה.

יוסף ג'בארין: זה מה שהוא אומר.

יוסף ג'בארין: לאן מגיעים?

יוסף ג'בארין: את וואדי עארה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת בירן, בבקשה.

מיכל בירן: הצעת החוק הזו באה לתקן את מה שלא היה מקולקל.

מיכל בירן: הציונות מראשיתה הצליחה להכיל את המתח הזה בין האוניברסלי לפרטיקולרי, בין הצדק ועקרונות השוויון, לבין ההקמה של בית יהודי, כי לשם זה התכנסנו, וזה היה מראשית הציונות.

מיכל בירן: המתח הזה היה מתח שהצלחנו לעמוד בו.

מיכל בירן: אני מסכימה עם מה שאמר זנדברג מהיועץ המשפטי לממשלה – יש פה מסורת חוקתית.

מיכל בירן: אני לא חושבת שהיה פה מה לתקן.

מיכל בירן: שואל פה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, למה באנו?

מיכל בירן: אני רוצה לענות.

מיכל בירן: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – אני תופשת אותו כאחד האנשים הכנים במשכן.

מיכל בירן: הוא אומר לפעמים בפנים את מה שאחרים מביאים בקטנה ומאחורי הגב.

מיכל בירן: הוא אמר לי באחד מחדרי הוועדות בדיון צדדי, שהוא לא מאמין בדמוקרטיה הליברלית המערבית כפי שאנחנו מכירים אותה, ובסוף, כשאתה שואל אותי מה הסיבה ולמה זה מפריע לכם – זאת הסיבה, ניסן.

מיכל בירן: כי אתה והמפלגה שלך שייכים לזרם פונדמנטליסטי ביהדות, שמבחינתי, לא מייצג את החברה הישראלית.

מיכל בירן: זה מצחיק אותך, אבל זה לא מצחיק בכלל.

מיכל בירן: תקשיב לכל העצות המקצועיות שנותנים לך כאן, אנשים שאי-אפשר לחשוד בהם בהטעיה פוליטית, אלא שנותנים לך את ההערכות- - -

ניסן סלומינסקי: חצי מהאנשים פה נותנים עצות אחרות.

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת אותם.

מיכל בירן: יש לך שני גורמי סמכות רלוונטיים – הייעוץ המשפטי של הכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה.

מיכל בירן: אני מבינה – אלא אם כן יש לי בעיה בהבנת הנקרא, ולא נראה לי, שהעמדה שלהם מאוד ברורה, שההיררכיה הזו היא מסוכנת.

מיכל בירן: היהדות מבחינתי תמיד היתה החלוץ של צדק ומוסריות בכל התקופות בהיסטוריה – מהשבת שהענקנו לאנושות, שלא היתה המצאה גאונית מזה.

מיכל בירן: לומר היום שצריך לבחור בין יהודית לדמוקרטית זו שאלה לא סבירה.

מיכל בירן: היום, במאה ה-21, לא יכולה להיות מדינה יהודית שאינה מדינה דמוקרטית.

מיכל בירן: לא יכול להיות שהמדינה של היהודים תהיה מדינה שהיא לא בחזית של הצדק ושל המוסר, אלא שנשרכת מאחור עם כל מיני מדינות עולם שלישי.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך, דמוקרטית ולא יהודית יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: ראית איך ברק פירש את המושג יהודית?

מיכל בירן: אני ציונות.

מיכל בירן: אני בוחרת לחיות פה כל יום, למרות שכל יום כשאני פותחת את העיתון, חושכות עיניי.

מיכל בירן: אני רוצה לחיות פה, אני בוחרת לחיות פה.

מיכל בירן: אני מתכוונת להיאבק על זה שלא תביאו בושה על הפרויקט הציוני.

מיכל בירן: תודה.

ניסן סלומינסקי: מקווה שגם לא אתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שלא אתם עושים את זה.

מיכל בירן: תמדוד לפי הישגים.

אמיר אוחנה: ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

<עמיר פוקס: תודה.

<עמיר פוקס: קודם אני רוצה הערה כללית לדיון.

<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לזכור מה שאמרנו בדיונים הראשונים.

<עמיר פוקס: הרי הגענו היום לנקודה הארכימדית של החוק, והלכנו הרבה מסביב, והיום זה העיקר.

<עמיר פוקס: כפי שנאמר על-ידי כל הדוברים המכובדים בדיון הראשון החגיגי, זה לא סתם חוק חשוב.

<עמיר פוקס: לדעת רבים זה אולי החוק הכי חשוב, חוק היסוד הכי חשוב שנחקק במדינת ישראל.

<עמיר פוקס: אז אני מבקש שגם יהיה מספיק זמן לדבר עליו, בעיקר על העניין הזה.

<עמיר פוקס: רק אתמול או שלשום קיבלנו מהייעוץ המשפטי כמה נוסחים או כמה אפשרויות וכו', ואני חושב שכדאי שיהיה מספיק זמן ואורך רוח לדון בכולם.

אמיר אוחנה: לא הגבלתי אף אחד מהדוברים.

אמיר אוחנה: גם אותך לא להגביל, כל עוד זה יהיה סביר.

מיכל בירן: אפילו לי אין טענות בעניין.

<עמיר פוקס: אני חושב שצריך לתת הזדמנות למומחים, לציבורים להגיב, לחשוב על נוסחים ואופציות וכו' ולא לקבל החלטה במהירות, כי באמת זה הכי חשוב שיש, אז חבל לעשות את זה מהר על רגל אחת.

<עמיר פוקס: אני חייב להסכים עם דברים שנאמרו – עם ידידיה, עם איל, עם אלכס.

<עמיר פוקס: אני חושב שאי-אפשר להיתמם ולומר: זה זכויות של קולקטיב, זה זכויות של פרט - אנחנו לא מפלים את הפרט.

<עמיר פוקס: אם אתה קובע זכויות לקולקטיב בצורה גורפת, כפי שמנסים לעשות עם העליונות, פרטים עלולים להיפגע.

<עמיר פוקס: איל מדבר – בוא נדבר על הדוגמאות.

<עמיר פוקס: הרי דובר הרבה, האם אפשר יהיה לשנות את פסק דין קעדאן, למשל.

<עמיר פוקס: קעדאן הוא אדם שייפגע ככל שהעיקרון של המדינה היהודית יכול לגבור על זכותו של אדם לשוויון, שנקבעה לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<עמיר פוקס: איל הגיע למחוזות יותר קיצוניים של איך אתה יכול לפרש את הזכות הקולקטיבית.

ניסן סלומינסקי: יש פסק דין הפוך לקעדאן ששם כן נפגע.

<עמיר פוקס: לא ניכנס לנקודה הזאת, של למה מותר לפעמים לתת אפליה מתקנת.

ניסן סלומינסקי: להגן על נושא הבדואים זה בסדר, ולהגן על הנושא של היהודי זה לא בסדר?

<עמיר פוקס: זה בסדר, וזה הוסבר בישיבה אז – חבל על הזמן עכשיו.

<עמיר פוקס: כמובן שכשמדברים על סתירה בין זכויות קולקטיביות, ואומרים: טוב, נגן על זכיות הפרט, בסופו של דבר עלולה להיות סתירה, ולכן יש להגדיר ברחל בתך הקטנה מהם המאפיינים של מדינת הלאום, כפי שכל מדינת לאום עשתה בחוקה שלה, ולצערנו אין לנו חוקה, אז יש לנו חוקי יסוד.

<עמיר פוקס: אתה לא קובע מין עיקרון כללי של עליונות; אתה קובע במה בא לידי ביטוי האופי היהודי של המדינה, האופי הלאומי של המדינה, ובמקרה שלנו הביטוי הכי חזק כמובן הוא חוק השבות, שכפי שנאמר – ואחזור על זה, כי שוב אמרת את זה, חבר הכנסת סלומינסקי, שבעיניך הוא סותר שוויון.

<עמיר פוקס: בעיניי הוא לא סותר שוויון, כמו שחוקי הגירה בהרבה מדינות לא סותרות שוויון.

<עמיר פוקס: הן נוגעות לאנשים בעולם ולא לאזרחים בתוך אותה מדינה, כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה.

<עמיר פוקס: זה בא לידי ביטוי קודם כל בחוק השבות, ובעוד דברים ספציפיים כמו הדגל והסמל שיוצרים מתח מסוים ואי-נוחות או חוסר הזדהות, אבל הם לא פוגעים בשוויון ובזכויות של האדם, של מה הוא מקבל מהמדינה שלנו, מה השירותים שהוא מקבל.

<עמיר פוקס: הם לא מפלים אותו באופן מובהק, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

<עמיר פוקס: את זה אתה קובע.

<עמיר פוקס: אתה לא קובע עיקרון כללי, שאחר כך תוכל בחוקים רגילים אולי או בהחלטות – של ממשלה או של רשות מבצעת, לבצע אפליה, ואז לומר: אבל זו מדינה יהודית, יש עיקרון כללי בחוק יסוד.

<עמיר פוקס: הכי חשוב שנתגבר על כל החוקים האחרים.

<עמיר פוקס: זה לא יעלה על הדעת, לעשת דבר כזה ברמה החוקתית.

<עמיר פוקס: באמת יש לכתוב – נאמר פה - ערך השוויון לא יכול להיות אמירה כללית.

<עמיר פוקס: שוויון צריך להיות ברחל בתך הקטנה, בין אם ההצעה של גור, להכניס את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<עמיר פוקס: צריך זמן לדבר על זה, אבל זו נשמעת לי הצעה מצוינת, שעל הדרך, אם כבר מחוקקים את חוק יסוד: מדינת לאום, ואם לא מכניסים את זה לחוק הלאום, מכניסים את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מכניסים את זה לאיפשהו.

<עמיר פוקס: אי-אפשר להשאיר את העליונות הזאת בלי לאזן אותה עם שוויון מלא, וגם עוד אלמנט שחייב להיות, כפי שאמר ידידיה, בהמשך למה שנאמר במגילת העצמאות, שקוראים למיעוט הערבי ליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד ונציגות מתאימה בכל מוסדותיה הזמניים והקבועים – לא סתם במגילת הלאום הוי שלוש רגליים: הרגל של הלאום, של ישראל כבית לאומי וכו', הרגל של השוויון, הדמוקרטיה, בלי לומר את הדמוקרטיה, אבל נאמר שם הכול – מעין מגילת זכויות ושוויון מדיני גמור, שוויון זכויות אזרחי מדיני גמור, והרגל השלישית היתה לקרוא למיעוטים לקחת חלק בבניין המדינה.

<עמיר פוקס: לא חשוב איך ננסח את זה, או כמו שאלכס אמר את זה, ומהדיון הראשון הביא לכם אין ספור דוגמאות וגם אנחנו הבאנו במסמך שלנו, של איך במבוא של מדינה שמחליטה להגדיר את עצמה כמדינה מובהקת של עם מסוים היא תמיד תאזן את זה עם אמירה שזו גם מדינתם של המיעוטים שחיים בתוכה.

<עמיר פוקס: זה לא סותר את הזכויות הלאומיות, אבל זה אומר: הם פה.

<עמיר פוקס: אי-אפשר להתעלם מהם.

<עמיר פוקס: אז בין אם תגיד שזו מדינתם ובין אם תגיד שאתה קורא להם לקחת חלק, ובין אם תגיד שאתה מכבד את זכותם של המיעוטים וכן להגיד ספציפית המיעוט הערבי; לא רק לומר את זה בסעיף שמגמדים את השפה – לומר שיש פה מיעוט חשוב, שאנחנו מכירים בו ומכבדים אותו, כפי שאמר ידידיה- - -

ניסן סלומינסקי: את המיעוט הדרוזי אתה לא מכבד?

<עמיר פוקס: ודאי.

<עמיר פוקס: המיעוט הדרוזי והערבי וכל המיעוטים.

<עמיר פוקס: אתה צריך לראות איך זה נראות בחוקות אחרות, בחוקה שמפרטת את כל המיעוטים, כולל המיעוט היהודי.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שיכניסו שאנחנו מכבדים.

מיכל בירן: אין לך שום בעיה, אז למה לא עשית את זה, ניסן?

מיכל בירן: אתה מביא חוק כזה.

מיכל בירן: למה לא חשבת על זה?

מיכל בירן: למה אתה עושה ג'סטה?

מיכל בירן: ואללה, מוכן להכניס לפה שוויון.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן אומר את זה, מהישיבה הראשונה.

מיכל בירן: כתבת את החוק, ישבת על זה עם אנשים.

מיכל בירן: למה לא הבאת את זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: לא כתבתי את החוק.

מיכל בירן: זה מראה על הכוונה.

מיכל בירן: הבאת אותו.

ניסן סלומינסקי: לא אני.

אמיר אוחנה: זה אבי דיכטר.

<עמיר פוקס: אני רוצה להצטרף למה שאמר אלכס.

<עמיר פוקס: אנחנו ממש לא רוצים לערער את הלגיטימציה של הציונות ושל המדינה היהודית על-ידי זה שנכתים אותה כמדינה שלא מכבדת את השוויון.

<עמיר פוקס: אנחנו עוד מימי ז'בוטינסקי, כל פעם אמרו: זה שאנחנו מקימים פה מדינה יהודית, זה לא אומר שזו תהיה מדינה שמפלה את המיעוטים בה, וההצעה, ודאי בגרסה המקורית שלה עם העליונות וכו', תסתור את זה ותקשה להגן על הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית, כי כל הניסיון שלנו להגן על מדינה יהודית היא שאי סתירה בדמוקרטית.

<עמיר פוקס: ברגע שאתה קובע עליונות, אתה מודה שיש סתירה ואתה פוגע בלגיטימציה.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: לפני שנמשיך, היועץ המשפטי מבקש לחדד.

<גור בליי: רק רציתי, גם כדי להבנות את המשך הדיון, הייתי שמח אם מבחינת ההתייחסות של הדוברים האחרים, להתייחס למרכיבים היותר ספציפיים שהתייחסנו אליהם במסמך ההכנה, כי עד כה הדיון התמקד ברובו בשאלה – כן עליונות או לא עליונות, כן להכניס דמוקרטיה או לא להכניס דמוקרטיה.

<גור בליי: בפרקטיקה, כשאנחנו באים לנסח את זה, יש פה תתי-שאלות שנגזרות מזה.

<גור בליי: גם לגבי הדמוקרטיה.

<גור בליי: אפשר, כפי אחת ההצעות שעלו – לומר: אם מדינה יהודית ודמוקרטית, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל – זו אופציה אחת.

<גור בליי: אופציה אחרת, שגם הצענו אותה, היא לפרק את ההיבטים האלה, ואם כן משאירים את סעיף העליונות הפרשנית, אבל מוסיפים מרכיבים דמוקרטיים וזכויות אדם, להתייחס לעובדה שהיא דמוקרטיה שהריבונות בה היא בידי כלל ציבור האזרחים או בידי העם, שזה מקובל בהרבה מאוד חוקות בעולם, לומר: זו מדינת הלאום של העם היהודי, אבל היא מדינה דמוקרטית שבה הריבונות היא כללית.

<גור בליי: כמובן, זה לא שנוי במחלוקת כי זה ההגדרה של דמוקרטיה.

<גור בליי: אז לגבי המרכיב של הדמוקרטיה, לגבי המרכיב של הריבונות בידי העם ובידי כלל ציבור האזרחים, ולגבי המרכיב, שזה גם עלה פה, ואני מחדד אתו לדיון – מדינת ישראל מכבדת את זכויות האדם של אזרחיה ותושביה, כחלק מהמרכיבים הבסיסיים של החזון.

<גור בליי: זה בצד האחד, שנקרא לו הדמוקרטיה וזכויות האדם.

<גור בליי: בצד של היהודיות, גם העלינו שאלות, לגבי שני דברים: אחת היא יותר ניסוחית.

<גור בליי: אנחנו סברנו שהוספת סעיף נפרד שאומר: ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, בטקסט כזה שהוא לא נרטיבי אלא טקסט של סעיפים, שכשעומדת בפני עצמה, היא קצת מוזרה וייתכן שיותר מתאים להכניסה כחלק מסעיף קטן (א) – כך הצענו – למשל, לממש את זכותו להגדרה עצמית בארץ ישראל, שהיא מולדתו ההיסטורית והתרבותית.

<גור בליי: זה לשמר את זה בצורה טובה יותר.

<גור בליי: זה, אני חושב, הדבר הפשוט יותר.

<גור בליי: הדבר השני שהעלינו לגביו שאלות זה לגבי הנושא – הניסוח שאומר: מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי.

<גור בליי: השאלה היא מה הכוונה באמירה הזו, כי אני חושב שאין מחלוקת בין מציע החוק והרוב בוועדה, שייכנס בסעיף העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושל העם היהודי בלבד, כלומר היא לא מדינה דו-לאומית; היא מדינת לאום של העם היהודי.

<גור בליי: השאלה לגבי הניסוח, הגדרה עצמית ייחודית, השאלה מה לגבי הגדרה עצמית תת-מדינתית או קהילתית.

<גור בליי: כלומר יכולה להתחדד פה השאלה- - -

<צבי האוזר: הנוסח מדבר על הגדרה עצמית לאומית.

<גור בליי: אבל הפנינו לכמה מאמרים – יש התייחסות לזה לפעמים.

<גור בליי: למשל, הלאום הערבי, יש לו הגדרה עצמית תרבותית מסוימת היום בישראל, למשל במובן של מערכת החינוך שלו, למשל במובן של בתי הדין הדתיים.

<גור בליי: לכן אני אומר שהשאלה לגבי המילה ייחודית היא לא שאלה נורמטיבית; זה לא מה כדאי לעשות אלא כעניין תיאורי – האם אי-אפשר לומר שכבר מה שיש היום ברמה התרבותית הוא אלמנט מסוים של הגדרה עצמית?

<גור בליי: ואז יכול להיות שמתעורר מתח – אני שואל – האם לא מתעורר מתח בין הניסוח הזה לבין מה שקיים בפועל, והאם אין די באמירה בסעיף (א), שזו מדינת הלאום של העם היהודי, שאני חושב שיש הסכמה רחבה בוועדה על זה, ורק של העם היהודי – לא מדינה דו-לאומית, לבין האמירה שההגדרה עצמית היא ייחודית, שהיא אולי לא עולה בקנה אחד עם ההבחנה הזו בין ההגדרה העמית המדינתית ובין- - -

<צבי האוזר: אבל מדובר – מימוש הגדרה עצמית לאומית.

<צבי האוזר: למה להרחיב את ההגדרה שהיא מצומצמת?

<צבי האוזר: מימוש הגדרה עצמית לאומית ייחודית לעם היהודי, כלומר היא הנותנת, היא אבן הראשה של כל הדיון.

<צבי האוזר: האם מימוש הגדרה עצמית לאומית בטריטוריה הזו, ולכן צריכה להיות הבחנה בין ארץ ישראל למדינת ישראל, כי אין חפיפה ביניהם – האם מימוש זכות הגדרה עצמית לאומית ייחודית לקבוצה לאומית אחת, או אפשר לייצר מתכונות מורכבות, כפי שחלק מהאנשים רוצים, ומבחינת חופש עמדה, זו אכן עמדה לגיטימית.

<צבי האוזר: באים ואומרים: אנחנו עושים מבנים היברידיים במתכונות אירופאיות, קנדיות אחרות לגמרי.

<צבי האוזר: לכן פה יש הכרעה חד חד ערכית בנושא מאוד ספציפי של מימוש הגדרה עצמית לאומית וייחודיותה.

<צבי האוזר: אין אפשרות על טריטוריה אחת למימוש הגדרה עצמית לאומית – אפשר לממש אותה, אגב, לשני לאומים.

<גור בליי: אין מחלוקת על זה.

<צבי האוזר: אכן ראוי שהדברים הברורים מאליהם, ייאמרו.

<גור בליי: אני לא חולק על מה שאתה אומר.

<גור בליי: אני רק אומר- - -

<צבי האוזר: נאמרים פה בצורה מאוד עדינה וממוקדת, ומאוד מוגדרת.

<צבי האוזר: כלומר אין בה המפתח הרחב, שכאילו אתה מתייחס אליו, אלא הוא מאוד-מאוד מצומצם.

<גור בליי: אבל השאלה האם הלאום, קבוצת המיעוט הערבית מקבלת היום בפועל מידה מסוימת של אוטונומיה בתחומים מסוימים.

<גור בליי: כעניין פרקטי.

<צבי האוזר: חלילה לפרש את אותה, נאמר, מורכבות וגמישות, למשל במערכת החינוך, כחלק ממימוש זכות הגדרה לאומית בארץ ישראל.

<צבי האוזר: לכן דווקא צריך לבוא מכונן החוקה ולהגדיר מלמעלה את אותם קווים, כלומר תחת ההגדרה של מימוש ייחודי של הגדרה עצמית לאומית ייתכן שאתה יכול לתת ורסיות של אוטונומיה – למשל, במערכת החינוך, אבל חלילה שיתפרש הדבר כמימוש זכות הגדרה עצמית לאומית.

<צבי האוזר: אתה יכול לדבר על אוניברסיטה ערבית שעכשיו מתגלגלת בנושא, ויש הרואים בה מימוש של זכויות לאומיות.

<צבי האוזר: אתה יכול לדבר על ערוץ טלוויזיה בשפה הערבית.

<צבי האוזר: אלה אותם דברים שאפשר לממש אותם כך או כך.

<צבי האוזר: יש מי שיגיד שהצבר הדברים מביא את זה למימוש זכות הגדרה עצמית לאומית במימוש זכות הגדרה עצמית של העם היהודי, והאם הפרלמנט שותק או לא.

<צבי האוזר: הפרלמנט אומר חד-משמעית כאן, ערב 2018 – לא.

<צבי האוזר: במימוש זכות ההגדרה העצמית, פה אני מייצר ייחודיות ובלעדיות כמעט להגדרה לאומית.

אמיר אוחנה: תודה לכם.

אמיר אוחנה: ד"ר אביעד בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי: תודה.

<אביעד בקשי: סעיף 1(ד) מבקש בעצם שתהיה השראה פרשנית; שהרעיון הזה שישראל היא מדינת לאום יקרין על הפרשנות של כלל החוקים, גם של חוקי היסוד.

<אביעד בקשי: הוא לא לוקח את זה לכיוון של עליונות – בהמשך אפרט מדוע אני מתאר זאת כך, אבל אני רוצה לומר, שהסעיף הזה אינו המצאה חדשה; למעשה הוא חלק מהדין הקיים.

<אביעד בקשי: הוא קביעה של הנשיא אגרנט בפסק דין ירדור ב-1965.

<אביעד בקשי: במקרה הזה הוא פסל את הרשימה הסוציאליסטית – מפלגה שהתנגדה לזהותה של ישראל כמדינה יהודית, ובהקשר הזה אומר הנשיא אגרנט – ואז לא היה לנו סעיף 7א, לא היה לנו סעיף בחוק יסוד: הכנסת שמונע השתתפות של מפלגות – הסעיף שציטטת לפני כן, ועדיין אומר הנשיא אגרנט: מבחינתי, ועדת הבחירות המרכזית, כשהיא מפעילה את סמכותה הטכנית לרשום מועמדים, ואז היתה סמכות לכאורה רק טכנית, כל הזמן צריך להיות לה במוח האחורי האמירה: אנחנו עושים את זה במסגרת מדינה יהודית.

<אביעד בקשי: אצטט אותו בקצרה מאוד: לא יכול להיות ספק בדבר - וכך מלמדים ברורות הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה - כי לא זו בלבד שישראל הינה מדינה ריבונית, עצמאית, השוחרת חופש ומאופיינת על-ידי משטר של שלטון העם – ואתייחס בהמשך גם לזה, שזה חלק מהעקרונות שלנו - אלא גם שהיא הוקמה כמדינה יהודית בארץ ישראל, כי האקט של הקמתה נעשה, בראש וראשונה, בתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי לחיות ככל עם ועם.

<אביעד בקשי: הוא ממשיך ואומר שמדובר בעובדת יסוד קונסטיטוציונית, חוקתית, אשר חלילה לה, לרשות כל שהיא של המדינה - להתכחש אליה בבואה להפעיל סמכות מסמכויותיה, כלומר יש השראה פרשנית עקרונית.

<אביעד בקשי: זו היתה הגישה של בית המשפט של אגרנט, אבי זכויות האדם בישראל.

<אביעד בקשי: במשך השנים יש שחיקה – כתבתי דוקטורט בנושא הזה – ובתחילת הדיון חבר הכנסת פולקמן אמר שהוא לא רואה באילו מצבים בית המשפט הישראלי לא נותן משקל לזהותה הלאומית של ישראל.

<אביעד בקשי: הדברים השתנו.

<אביעד בקשי: כאשר, למשל, יש האירועים של בג"צי המסתננים, שלוש פעמים רצופות שבהן בית המשפט פסל חוק של הכנסת, מה שהוא שם על המאזניים זה מצד אחד, זכויות הפרט של המסתנן; מצד שני, את ריבונות המדינה על שעריה, מין אמירה כללית שנכונה לכל מדינה – לאו דווקא למדינת לאום, והמרכיב של מדינת לאום יהודית לא עולה בכלל על המאזניים החוקתיות.

<אביעד בקשי: אותו סיפור יש לנו בבג"ץ איחוד המשפחות.

<אביעד בקשי: גם בג"ץ המסתננים וגם בג"ץ איחוד המשפחות מעוררים דילמות, שיש להתלבט בהן, אבל לא ייתכן שהרכיב הזה של זהותה של ישראל כמדינת לאום יהודית לא תעלה כמקור השראה פרשני גם לחוקים אחרים.

<אביעד בקשי: אז חוק הלאום בא להשלים את החסר.

אמיר אוחנה: אמרת פסק דין המסתננים.

אמיר אוחנה: מה השני?

<אביעד בקשי: איחוד המשפחות, עדאללה נגד שר הפנים.

<אביעד בקשי: היה לזה גם גלגול המשך בפסק דין גלאון 2012, ששם יש אמירות מעניינות של ארבעה שופטים, שאומרים שצריך לשקול את השיקול הזה, אבל בסוף הם נסוגים אחורה כי הם אומרים: המדינה לא טענה.

<אביעד בקשי: החוק הזה בא להשלים את החסר.

<אביעד בקשי: לא מדובר בהיררכיה.

<אביעד בקשי: כפי שאמר אגרנט, גם עקרונות היסוד של זכויות האדם וגם עקרונות היסוד של ישראל כמדינת לאום יהודית צריכים להיות עקרונות על שמקרינים באופן פרשני על כלל החוקים, ומקרינים גם הדדית זה על זה.

<אביעד בקשי: העניין הוא שההקרנה הפרשנית של עקרונות זכויות האדם כבר מעוגנת היטב.

<אביעד בקשי: המהפכה החוקתית במדינת ישראל, כפי שפירש אותה בית המשפט, אומרת שכל דבר – אנחנו לא זזים היום בכל דיון על הצעת חוק כמעט בכל נושא, שלא בוחנים את השאלה – חוקתי, לא חוקתי, הולם את כבוד האדם, לא הולם את כבוד האדם.

<אביעד בקשי: ההקרנה הפרשנית הזו היא אבן יסוד.

<אביעד בקשי: היא נקבעה מפורשות ב-1995 בפסק דין גנימאת, שצוטט בדברי ההסבר.

<אביעד בקשי: בדברי ההסבר ציטטת רק חלק מהם.

<אביעד בקשי: המשך דברי ההסבר מסביר את הטיעון.

<איל זנדברג: חבל שזה לא מצוטט בדברי ההסבר עצמו.

<אביעד בקשי: 1995 בית המשפט בא ואומר – ברק – צריך להשתמש בכבוד האדם כדי לפרש את כלל החקיקה הישראלית, אפילו חקיקה ישנה, למרות שיש סעיף שמירת דינים.

<אביעד בקשי: בית המשפט עושה שימוש בדברים האלה.

<אביעד בקשי: למשל, לאחרונה, בדיוק השבוע שר הפנים ביטל, בהתאם לפסק דין של בג"ץ, את החלטתו לבטל את תושבות הקבע של אנשי חמאס ממזרח ירושלים.

<אביעד בקשי: זו דוגמה לאיך בית המשפט לוקח את הרעיון של זכויות האדם - בעיניי, נתן לו פרשנות רדיקלית מדי, ואומר: זה מקרין על האופן שבו אני מפרש חוקים אחרים, שנוגעים לתושבות ולמעמד בישראל.

<אביעד בקשי: ביחס להצעה פה, להכניס במקביל לחוק הזה גם מקצה שיפורים בתחום הזכות לשוויון, בתחום של אמירות נוספות בתחום של זכויות הפרט, כאן יש לשים לב: יש מאזניים פה.

<אביעד בקשי: בעיניי, הם צריכים להישאר – מצד אחד, ערכי זכויות הפרט.

<אביעד בקשי: מצד שני, ערכי זכויות הלאום.

<אביעד בקשי: אבל ערכי זכויות הפרט כבר מעוגנים היטב.

<אביעד בקשי: בית המשפט לקח את חוקי היסוד, שכבר הניחו עוגנים, הרחיב מאוד, ויש שיגידו – הרחיב אותם מדי.

<אביעד בקשי: יש לנו עוגן שני חסר, וכף המאזניים השנייה החסרה זה הרכיב הלאומי.

<אביעד בקשי: מגיעים אנשים, ולפעמים בתמימות, לפעמים בסוג של טקטיקה מתוחכמת, אומרים: כאשר אנחנו מתכנסים פה כדי לדון בכף המאזניים החסרה, בוא ננצל את ההזדמנות כדי לבצע מקצה שיפורים במהפכה החוקתית של זכויות הפרט.

מיכל בירן: לא בבניין הזה, ללא ספק.

<אביעד בקשי: יש ויכוח, האם היקף המשפטיזציה שמדינת ישראל נמצאת בו דורש תגבור, או מספיק לנו ברמה הנוכחית; האם צריך להקצין עוד יותר את הפרשנות הרדיקלית של בית המשפט לרעיון זכויות הפרט, והשאלה השלישית – האם הוויכוח הזה צריך להתנהל על הציר של הדיון על חוק הלאום, או צריכים להשאיר אתו להזדמנות אחרת.

<אביעד בקשי: אני אומר שצריך להשאיר אותו להזמדנות אחרת.

<אביעד בקשי: בציר המשפטיזציה במדינת ישראל, מדינת ישראל בעיניי סובלת ממשפטיזציית יתר חריפה.

<אביעד בקשי: אנחנו לא זזים פה בלי עורכי דין, בלי משפטנים.

מיכל בירן: לכן רוצים להחליף אותם, לבחור אותם.

מיכל בירן: לפתור את הבעיה.

<אביעד בקשי: כל נושא הוא נושא שפיט.

<אביעד בקשי: עודף המשפטיזציה – אין כמעט הצעת חוק שעורכי הדין, ואנחנו רואים איך מתנהל הדיון פה; אפילו אני פה בא כעורך דין – אמנם לא בתפקיד רשמי – כל הדיון הוא דיון של משפטנים.

<אביעד בקשי: את הדבר הזה אני חושב שצריך להרגיע קצת.

<אביעד בקשי: את השאלה, האם בית המשפט לא הלך לכיוונים רדיקליים מדי בזכויות האדם, כאשר מדובר בתיקים שגם נוגעים לביטחון, כמו שאלה של הפחתת דלק וחשמל לעזה במהלך מבצע צבאי – אמנם נדחתה עתירה, אבל נקבעו שם פרמטרים אולי מחמירים מדי, תושבות אנשי חמאס, גדר הפרדה, מסתננים ועוד דברים כאלה- - -

ציפי לבני: הדיון הזה הוא על חוק יסוד- - -

אמיר אוחנה: גברתי, ראיתי כבר הרבה דברים, אבל החוצפה להיכנס ואחרי חמש דקות לשאול על מה הדיון – באמת.

אמיר אוחנה: לא הגבלתי פה אף דובר בזמנים וגם לא אגביל את הדובר הזה, כל עוד זה יהיה סביר.

ציפי לבני: שידבר לעניין.

אמיר אוחנה: מבחינתי הוא מדבר לעניין.

ציפי לבני: זה דיון על חוק יסוד, משפטיזציה, הרצון להגביל- - -

<אביעד בקשי: חברת הכנסת לבני, בדיוק לזה אני מכוון.

<אביעד בקשי: לומר, יש פה סוגיה אחרת, שהיא היקף המשפטיזציה במדינת ישראל ומידת הרדיקליות – ויש יגידו המתינות - של האינדיבידואליזם של זכויות האדם, עד כמה לוקחים את זה בצורה קיצונית לכיוון הזה.

<אביעד בקשי: אני אומר – חוק הלאום צריך לא להוסיף ולא להוריד.

<אביעד בקשי: את הוויכוח הזה יש לנהל, כאשר ייערך פה דיון על תוכנית חוקתית כזו או אחרת, על חוק יסוד חקיקה, אבל בטח ובטח שאי-אפשר לקבל שבמסגרת הדיון על העוגן החסר במפה החוקתית של מדינת ישראל, על העוגן הלאומי, ינסו פה לנצל את זה למקצה שיפורים כדי לבצע מחטף.

<אביעד בקשי: אני חושב שהמחטף צריך לא להתבצע מאף צד.

<אביעד בקשי: להשאיר את הדיון לצד השני, ובמקרה הזה להישאר עם האמירה הבסיסית שאומרת שאכן מטרת החוק, להקרין מבחינה פרשנית על כלל החקיקה, כפי שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר מקרין.

אמיר אוחנה: האם אדוני לא סבור שיש בכך כדי לסגת מהקו שכל הזמן מדינת ישראל נקטה בו – ובצדק, בעיניי – שאנחנו לא רואים סתירה בין יהודית לדמוקרטית אלא אנחנו רואים את האלמנט היהודי והדמוקרטי שלובים זה בזה ושווי מעמד?

אמיר אוחנה: האם אדוני לא רואה בסעיף 1(ד) נסיגה מהקו הזה?

<אביעד בקשי: ודאי שלא.

<אביעד בקשי: מדובר בסך הכול בהשלמה.

<אביעד בקשי: שוב – זה כבר קיים ביחס לכבוד האדם וחירותו.

<אביעד בקשי: אנחנו רק מוסיפים את זה כאן.

<אביעד בקשי: אילו הייתי משוכנע ב-100%, שבית המשפט בוודאות ייתן את אותה שיטת פרשנות לחוק הזה, כפי שהוא נתן לכבוד האדם וחירותו, יכול להיות שהייתי פטור מלהוסיף את 1(ד), אבל כיוון שאני חי במדינה הזו, רואה את הפסיקה של בית המשפט בעשרים השנים האחרונות, אני לא לגמרי רגוע, ואני חושב שתפקיד הכנסת, לוודא שבית המשפט יצטרך לתת, לאור אמירת הכנסת בסעיף 1(ד), את אותו משקל ואת אותו מרכיב פרשני שהוא ממילא מנותן במידה רבה של צדק, גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<גור בליי: אז רק להבין את האמירה הזו, כי עד המשפט האחרון שאמרת, כל מה שאמרת עד עכשיו, עם שוויון המעמד, וגם הרגל החסרה וכן הלאה, השתלב עם השמטה של 1(ד), כי בכבוד האדם וחירותו וחופש היסוד אין לך סעיף מקביל של עליונות.

<גור בליי: אם אתה מוטרד מזה, למה, לצורך העניין, לא לקבוע את גנימאת גם בכבוד האדם וחירותו, גם בחופש העיסוק וגם בחוק הלאום?

<גור בליי: אם אתה מדבר על שוויון, או בכולם יש או בכולם אין.

<גור בליי: זה פשוט אנליטית לא מתיישב, מה שאתה אומר.

<אביעד בקשי: אני מתכתב כאן עם המצב החוקתי במדינת ישראל, שהוא יציב ומוצק משך 25 שנים.

<גור בליי: אבל חקיקה גוברת על פסיקה, ובוודאי חקיקת יסוד.

<גור בליי: עם כל הכבוד, זה פשוט הטעיה.

<גור בליי: חוק היסוד גובר על פסיקה.

<אביעד בקשי: קודם כל, פרשנות של חוק יסוד דינה חוק יסוד.

<אביעד בקשי: המעמד של הלכה פרשנית של בית משפט נגזר מהטקסט- - -

<איל זנדברג: אז לא אכפת לך לעגן את זה?

<אביעד בקשי: מדובר פה באירוע חוקתי.

<אביעד בקשי: גנימאת זה חוקה.

<גור בליי: זה פשוט לא נכון.

אמיר אוחנה: מר זנדברג והיועץ המשפטי הנכבד, הבעתם את דעתכם בצורה ברורה.

אמיר אוחנה: תנו לו להשיב בבקשה.

אמיר אוחנה: אחרת זה לא ייגמר.

מיכל בירן: אבל זה מטעה את הפרוטוקול ואת הצופים בבית.

אמיר אוחנה: הרעיון ברור.

אמיר אוחנה: אני חושב שגם ההערות שלהם ברורות.

<אביעד בקשי: כאשר בית המשפט בא, וחוק אומר במפורש שאפשר לשלול תושבות, ובא בית המשפט ומפרש את זה בצורה הפוכה, ואומר: אני נשען על גנימאת – המשמעות היא שהוא נתן אפקטיביות חוקתית לאירוע.

<אביעד בקשי: זה בעצם מה שמתרחש כבר במצב הקיים.

<אביעד בקשי: אני לא בטוח שאני מסתייג מזה, אבל זה חייב לבוא במקביל - ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש פה בית המשפט.

<אביעד בקשי: חלק מהדיון פה, ובעיניי זה סוג של היתממות, כאילו הפיל הלבן לא נמצא בחדר.

<אביעד בקשי: יש בית המשפט, המהפכה החוקתית במדינת ישראל נשענת ב-95% על בית המשפט, הכנסת באה לתת את ה-5% המעטים שלה פה בשיח החוקתי, ואז אומרים: תתעלם מה-95% ותייצר כביכול איזון בתוך ה-5%.

<אביעד בקשי: זה לא נכון.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי.

<חגי ויניצקי: בוקר טוב.

<חגי ויניצקי: אני חושב שצריך את סעיף 1(ד) מהסיבה הפשוטה: אין ספק שהסעיף הזה נועד לחזק את החוק, לפחות בחלקו הראשוני.

<חגי ויניצקי: למה צריך אותו?

<חגי ויניצקי: יש ויכוח, עד כמה חוקי היסוד באותו מעמד, האם מכוחם אפשר לפסול כל חוק, או רק חוקי היסוד של כבוד האדם וחופש העיסוק?

<חגי ויניצקי: יש דעות שונות בעניין הזה.

<חגי ויניצקי: למה כבוד האדם וחופש העיסוק לכאורה שונים?

<חגי ויניצקי: יש להם פסקת הגבלה.

<חגי ויניצקי: פה יש קשר מאוד ברור בוורסיות השונות של הצעות החוק בין 1(ד) לפסקת ההגבלה.

<חגי ויניצקי: אני יכול להראות את זה ממש בקלות.

<חגי ויניצקי: היה פה ויכוח, האם זה היה בהצעה המקורית.

<חגי ויניצקי: ב-2011, בהצעה המקורית של חבר הכנסת דיכטר, היה סעיף דומה לסעיף 1(ד), ולא היתה פסקת הגבלה.

<חגי ויניצקי: אחר כך ב-2013, בהצעת החוק של לוין, שקד ואילטוב לא היה סעיף כמו 1(ד) אבל היתה פסקת הגבלה, ובנוכחי יש סעיף כומ 1(ד) ואין פסקת הגבלה.

<חגי ויניצקי: לכן יש קשר בעניין הזה, שמצד אחד, אם אתה לא עושה פסקת הגבלה ומחזק את החוק במובן הזה, אתה צריך סעיף כמו סעיף 1(ד).

<חגי ויניצקי: אז למה לא לעשות פסקת הגבלה?

<חגי ויניצקי: אין ספק שכל המהפכה החוקתית נולדה מפסקאות ההגבלה, ומאז עשינו רק חוק יסוד אחד - חוק יסוד: משאל עם.

<חגי ויניצקי: שם לא היתה פסקת הגבלה, ומה הבעיה ששם תעשה פסקת הגבלה?

<חגי ויניצקי: הרי הסיפור של הצעת חוק יסוד: החקיקה היא רלוונטית לפה, מסיבה פשוטה – לא הכרענו, מתי בית המשפט יוכל לפסול חוקים?

<חגי ויניצקי: האם רק בית המשפט העליון או כל בית משפט?

<חגי ויניצקי: האם תהיה פסקת התגברות או לא?

<חגי ויניצקי: ברגע שאתה מחוקק את פסקת ההגבלה, שמכוחה עשו את המהפכה החוקתית, בלי שאתה מכריע את שאר הדברים הללו, זו בהחלט אמירה שאתה מקבל את כל מה שנעשה עד היום ברמה של הרשות המכוננת, ויש עם זה קושי.

<חגי ויניצקי: לכן גם בהצעת החוק הנוכחית אין פסקת הגבלה, אבל לכן צריך את סעיף 1(ד).

<חגי ויניצקי: אם רוצים בכל זאת להיות רגועים, שאין לנו פה כוונה ליצור משהו שפוגע בסיפור הדמוקרטי, אני חושב שהסעיף שהוצע, שהריבונות במדינת ישראל מסורה לכלל אזרחי המדינה ללא הבדל דת ולאום, בהחלט יכול להיות מאוד רלוונטי לאותו סעיף ראשוני.

<חגי ויניצקי: נושא השוויון – הסברתי גם בישיבות הקודמות - נכון לעשות אותו בכבוד האדם וחירותו מסיבה פשוטה, כי בו אנחנו עוסקים רק בלאום היהודי מול לאומים אחרים.

<חגי ויניצקי: שוויון זה לא רק בלאום; זה גם בין גברים ונשים ובעוד הרבה צורות אחרות.

<חגי ויניצקי: לכן זה צריך להיות בכבוד האדם וחירותו, כמו שיש בחוקות אחרות, שזה שההגדרה העצמית היא רק ללאום היהודי, עדיין הריבונות מסורה לכל אזרחי המדינה.

<חגי ויניצקי: זה בהחלט יכול לפתור את כל החששות שדיברו עליהם קודם.

<חגי ויניצקי: ביקשתם שנדבר גם על הסעיפים האחרים.

<חגי ויניצקי: לגבי הסעיף של ארץ ישראל, היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי.

<חגי ויניצקי: ודאי שהוא חייב להיות סעיף עצמאי.

<חגי ויניצקי: הוא סעיף חשוב.

<חגי ויניצקי: לא רק זה – אומר לכם – אני בא ממכון בגין למשפט וציונות.

<חגי ויניצקי: בהצעת החוקה של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ, הסעיף הראשון בחוקה שלהם - תראו מה הוא אומר: ארץ ישראל בגבולותיה ההיסטוריים, מעבר מזה ומעבר מזה לנהר הירדן - לפי התפישה, הרי ארץ ישראל ההיסטורית היא גם החלק שנמצאת - מיני ים ועד מדבר היא השטח של מדינת ישראל ומולדתו הנצחית של עם ישראל.

<עמיר פוקס: היו עוד דברים בהצעה של בגין?

<חגי ויניצקי: המון.

<חגי ויניצקי: כולל השוויון.

<חגי ויניצקי: הסברתי את זה בישיבות הקודמות.

<חגי ויניצקי: לכן צריך סעיף עצמאי מהסוג הזה.

<חגי ויניצקי: לגבי הסעיף הראשון, שמדבר על המורשת, כתוב פה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, בו ממומשת שאיפתו להגדרה עצמית לפי מורשתו התרבותית וההיסטורית.

<חגי ויניצקי: אני חושב שחשוב להוסיף פה גם: מורשתו הדתית, ואסביר למה.

<חגי ויניצקי: אנחנו לא נמצאים פה רק כי במקרה בהיסטוריה הרחוקה מתקופת האבות ועד תקופת השופטים, ממלכות ישראל ויהודה ומדינת החשמונאים – אנחנו ערב חנוכה - היינו במקרה פה ולא במקום אחר.

<חגי ויניצקי: המורשת הדתית שלנו, שהקב"ה הבטיח את ארץ ישראל לעם ישראל, זה יסוד מוסד בעם היהודי.

<חגי ויניצקי: אלפיים שנות גלות התפללנו: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

<חגי ויניצקי: לכן אני חושב שחשוב להוסיף פה גם את המילה הדתי.

<חגי ויניצקי: הערה אחרונה – אמנם זה לא לדיון עכשיו, אבל בתחילת הדיון היה ספק, האם נכון להכניס את המשפט העברי כן או לא.

<חגי ויניצקי: המשפט הוא בכל מדינה, חלק מתרבותה.

<חגי ויניצקי: לכן זה שיש בחוק יסוד את המשפט העברי זה מאוד חשוב.

<חגי ויניצקי: חשוב שיהיה פה סעיף – ונעשה על זה דיון בהמשך – שהמשפט העברי הוא חלק ממאפייניה הייחודיים של מדינת ישראל.

<חגי ויניצקי: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: עו"ד שמחה רוטמן.

שמחה רוטמן: שלום.

שמחה רוטמן: הדיון שהיה בקשר לשוויון והדיון הדי – בעיניי, קצת מעניין וקצת מטריד בין חבר הכנסת יושב-ראש ועדת חוקה סלומינסקי לעו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים – אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה קל מאוד לומר שוויון.

שמחה רוטמן: שוויון זה לא המצאה שלי.

שמחה רוטמן: שוויון זה מושג ריק.

שמחה רוטמן: אין כזה דבר שוויון.

שמחה רוטמן: שוויון במובן של בוא ניתן יחס שווה לשווים, זה מושג שאין לו משמעות בכלל, כי השאלה היא תמיד אם יש מולנו שווים.

שמחה רוטמן: אני נותן יחס שווה לשווים, וזכות ההצבעה לכנסת נתונה בשוויון, ובכל זאת במדינת ישראל אנחנו לא נותנים לאנשים להצביע מתחת לגיל 18.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי הגענו למסקנה שלעניין זכות הצבעה יש אפליה מחמת גיל, וזה בסדר גמור ולגיטימי, כי אנחנו מחכים שאדם יגיע לגיל מסוים, ועד אז הוא לא שווה.

שמחה רוטמן: לכן אנחנו לא צריכים להתייחס אליו בשוויון.

שמחה רוטמן: ילד אינו שווה לאדם מבוגר לעניין הצבעה.

שמחה רוטמן: לעניין כבוד הוא שווה.

שמחה רוטמן: לעניין זכות לחיים הוא שווה.

שמחה רוטמן: לעניין אפילו אולי זכויות חברתיות, מה שנקרא, לדאוג לו לחינוך, אולי הוא אפילו שווה יותר מאשר אדם מבוגר.

שמחה רוטמן: אבל ילד אינו שווה לאדם מבוגר בכל הנוגע להצבעה.

שמחה רוטמן: לכן האמירה, בוא ניתן זכויות שוות לשווים היא אמירה שכולנו נוכל להסכים אתה ולצאת אתה במחול, רק שהיא לא אומרת דבר, כי מייד אחריה יעלה הוויכוח, האם הם שווים לעניין זה.

שמחה רוטמן: ואז עולה השאלה, מה קורה עם השבות, למשל.

שמחה רוטמן: האם לעניין שבות יהודי שווה לאיננו יהודי?

שמחה רוטמן: זה לא שאלה אם יהודי שווה לאיננו יהודי באופן תיאורטי, אמורפי, זכותו לחיים, זכותו לכבוד.

שמחה רוטמן: לא על זה מדובר.

שמחה רוטמן: האם לעניין הענקת זכות עלייה למדינת ישראל יהודי שווה לאיננו יהודי.

שמחה רוטמן: התשובה תהיה: לא, יהודי אינו שווה ללא יהודי בכל הנוגע לעלייה, כי מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

שמחה רוטמן: אז האם חוק השבות פוגע בשוויון?

<עמיר פוקס: כלפי העולם, כן.

שמחה רוטמן: התשובה היא לא, חד-משמעית.

שמחה רוטמן: מי שאומר שכן, טוען שלעניין עלייה, יהודי שווה לאיננו יהודי, וממילא מעקר.

שמחה רוטמן: יש פה- - - של שוויון, שהיא לא המצאה שלי.

שמחה רוטמן: כל הוגה בסיסי בתורת המדינה ובתורת המשפט בנוגע לשוויון יסכים אתה.

שמחה רוטמן: לכן אנחנו צריכים לדבר על שוויון אזרחי.

שמחה רוטמן: לכן גם מגילת העצמאות מדברת על שוויון אזרחי וחברתי ומדיני.

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: ואז האמירה שלנו צריכה להיות לא האם יהודי שווה לערבי.

שמחה רוטמן: זה לא דיון שמעניין, אלא שלעניין זכויות אזרח כגון הצבעה – עכשיו, ממילא מזה נגזרת השאלה, האם אנחנו שמים עליונות לערך מסוים או לא.

שמחה רוטמן: בגלל שאם אנחנו שמים עליונות, אנחנו אומרים: זה שיקול רלוונטי לעניין השוויון.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: זה שיקול רלווונטי לעניין השוויון בשנייה שמדינת ישראל כמדינה יהודית - זה שיקול, לא רק שיקול רלוונטי; שיקול מאוד-מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: ממילא אתה לא יכול לומר לי: לשיטות אחרות – כן.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: זה לא מעניין שלשיטות אחרות – כן.

שמחה רוטמן: לשיטת מדינת ישראל בכל הנוגע למה ששייך לדמותה היהודית של מדינת ישראל ולזהותה הלאומית של מדינת ישראל, יהודי זה לא שווה לאחר.

שמחה רוטמן: יהודי הוא בעל הזכות הריבונות.

שמחה רוטמן: העם היהודי הוא בעל זכות הריבונות, וכתוצאה מזה לפעמים גם יש השלכות על פרט.

שמחה רוטמן: פרט יהודי יהיה זכאי לעלות, ופרט שאינו יהודי, לא יהיה זכאי לעלות.

<עמיר פוקס: הם לא אזרחים.

שמחה רוטמן: הדוגמה שהביא יושב-ראש הוועדה גם היא נכונה, והוויכוח שהיה, לעניין היכולת לומר: אני רוצה שהמדינה הזו – וזו זכות אזרחית; אף אחד לא יאמר שלא – אני רוצה שהמדינה הזו תהיה מדינה שמתאימה ללאום שלי.

שמחה רוטמן: אם אני יהודי, זו אמירה שמותר לי לומר, והיא לגיטימית, ואני יכול לרוץ אתה לכנסת.

שמחה רוטמן: כל לאום אחר – במקרה הזה ערבי, אבל גם צ'רקסי – אפשר לחשוב על אלף לאומים אחרים.

שמחה רוטמן: כל לאום אחר שיגיד: אני רוצה לרוץ לכנסת כדי להפוך את המדינה הזו למדינת הלאום שלי, לפחות לפי חוק היסוד הנוכחי של הכנסת, סעיף 7א, לא יכול לעשות זאת.

שמחה רוטמן: זו זכות אזרחית, מה לשים על המצע, ובכל זאת לעניין הזה אין שוויון בין יהודי לאיננו יהודי.

שמחה רוטמן: יכולות להיות לזה השלכות נוספות.

שמחה רוטמן: לכן האמירה, נכניס שוויון או לא נכניס שוויון – שוויון בפני עצמו הוא חסר משמעות.

שמחה רוטמן: היחידים שרוצים להכניס שוויון בפני עצמו בתור מושג יחס שווה לשווים הם אנשים שיודעים שהפער הזה, או נכון יותר, הריק הזה של השוויון יושלם על-ידי אנשים שהם סומכים על שיקול דעתם – במקרה הזה בית המשפט העליון ולא על-ידי נבחרי הציבור.

שמחה רוטמן: אז הם אומרים: בוא נכניס שוויון פה ופה.

שמחה רוטמן: היו כמה וכמה הצעות כאלה.

שמחה רוטמן: אם רוצים לדבר, לצורך העניין, לצורך השתתפות במוסדות הדמוקרטיים, ההצעה של ד"ר ויניצקי, שריבונות העם מצויה בידי כל האזרחים – אפשר לדבר, אבל הכלל הגדול צריך להיות מדינה יהודית, עם העליונות ועם הכול, ולפרוט לפרטי פרטים את הדברים שבהם הכלל הגדול הזה לא מפריע לשוויון, כלומר לקבוע את הכלל ולפרוט את הפרטים ולא הפוך – להשאיר איזה שוויון אמורפי, ואז לומר, כפי שהציע עו"ד זנדברג: תסביר לי באילו מקרים אתה לא רוצה שוויון, כמו שהוא צפה וכל מיני דברים כאלה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: הפוך.

שמחה רוטמן: עיקרון העל, ואת הפרטים החריגים שבהם למרות עיקרון העל אנחנו מתעלמים מהם, כדאי לפרט בהצעת החוק.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: מר האוזר ואחריו חברת הכנסת לבני.

<צבי האוזר: אני רוצה קודם כל להתייחס לנוסח הפרטני של תתי-הסעיפים עצמם, ואולי זה לא בלב המחלוקת המהותית, אבל אני גם חושב שיש חשיבות אמתית ומהותית לאסתטיקה של מעשה החקיקה הזו, שהוא, כפי שהוגדר, מעין המבוא לחוקה הישראלית, וכך יש להתייחס אליו, במשפטים הראשונים, שתקוותנו שמכאן ועד עולם כל מי שיקרא או ינסה להסתכל על מהי חוקה ישראלית, יפתח במשפטים האלה.

<צבי האוזר: לכן כל המדרגיות העקרונית וההגיונית, סעיף (ג) של ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי – דעתי, ופה אני מצטרף למה שנאמר כאן – צריך להיות הסעיף הפותח.

<צבי האוזר: אגב, הייתי נותן בו איזשהו סיומת או סיפא שאמורה לקשר לסעיף (ב), כי היא הופיעה, נדמה לי, בנוסחים הקודמים – של השרה שקד, של השר לוין, אבל שם היתה תוספת שארץ ישאל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, והייתי קצת משנה - ובה קמה מדינת ישראל – או מקום כינונה.

<צבי האוזר: יש פה איזושהי התכתבות טקסטואלית עם הכרזת העצמאות, וכך ראוי שיהיה במבוא.

<צבי האוזר: הסעיף השני – בו, בעיני, צריכים להיות שינויים יתר מהותיים: מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי.

<צבי האוזר: אני לא חושב שהכנסת המחוקקת צריכה להסתפק בהגדרה – אמנם אולי של הצהרת בלפור, שכן בית לאומי לאורך כל השנים היה עליו סוג של עננה, מה המשמעות.

<צבי האוזר: לכן פה צריכה להיות אמירה חד חד ערכית שאומרת:

<צבי האוזר: מדינת ישאל היא מדינתו הריבונית; היא כמובן הבית הלאומי, אבל היא מדינתו הריבונית של העם היהודי.

<צבי האוזר: פה יש אזכור מובהק למהות של ריבונות, של חדוות ריבונות.

<צבי האוזר: אגב, גם מי שמכיר את השיח על הצהרת בלפור, מכיר את המשא ומתן ואת הירידה, הייתי אומר, בהסכמה להשתמש במינוח בית לאומי.

<צבי האוזר: אז אמנם מבחינת הריגוש ההיסטורי, אחרי אלפיים שנה שיש הכרה של מעצמה בבית הלאומי של העם היהודי, אין ספק שזו היתה פסגת ההישג דאז, אבל אין ספק, כיום בפרספקטיבה, אחרי שקמה מדינת ישראל, המהות אינה בית לאומי כי אם מדינתו הריבונית של העם היהודי.

<גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך - למה לא לכתוב מדינת הלאום של העם היהודי?

<צבי האוזר: יכול להיות, אבל כיוון שאנחנו גם צריכים להתכתב עם זכות למימוש ריבונות, אני חושב – ולמדינת הלאום אני רוצה, אני חושב שמופנה בסעיף (ג), שצריך להיות, שהוא היום סעיף (ב), אל רק אסיים את זה – מדינת ישראל היא מדינתו הריבונית של העם היהודי, ובה הוא מממש את – וכאן שוב, לדעתי, ראוי להתכתב עם המסמך המכונן של הכרזת העצמאות, בה הוא מממש קודם כל את זכותו הטבעית.

<צבי האוזר: אני חושב שראוי שבחוקה הישראלית ייקבע או תוזכר זכותו הטבעית של העם היהודי לריבונות או למימוש, אז הוא מממש את זכותו הטבעית ואת שאיפתו להגדרה עצמית.

<גור בליי: את זכותו, אגב.

<גור בליי: עדיף לדבר במושגים של זכויות.

<צבי האוזר: נכון, אבל זכותו הטבעית.

<צבי האוזר: אם אני מפנה למסמך ההכרזה – זכותו הטבעית וההיסטורית, אם איני טועה, אבל קודם כל ובראש ובראשונה זכותו הטבעית, כלומר גם אם לא היתה הצהרת בלפור וגם אם לא היתה הכרת אומות העולם וגם אם לא היתה החלטת האו"ם עדיין זכותו של העם היהודי לריבונות, היא זכות טבעית, וראוי להגן אותה בראש ובראשונה כפי שעשו אבות המייסדים.

אמיר אוחנה: סליחה, אדוני, אני נאלץ לצאת להצביע.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ימלא את מקומי.

<צבי האוזר: טוב.

<צבי האוזר: ולעניין המחלוקת שאיפתו להגדרה עצמית על-פי מורשתו התרבותית וההיסטורית והדתית – ייתכן שאפשר לנקוט בגישת החסר ולא התוספת, ולומר: בשאיפתו להגדרה עצמית לפי מורשתו.

<צבי האוזר: לא חייבים לפרט איזו מורשת, שהרי מורשתו זה סעיף סל, שכל אחד יכול לכלול בה את הסנטימנט שלו, ולראות את סדר הדברים.

<צבי האוזר: יש שיגידו שמורשתו הדתית קודמת למורשתו ההיסטורית, ויש שיגידו שמורשתו התרבותית קודמת לכל דבר ועניין.

<צבי האוזר: לכן אפשר לייצר נוסח, שכולם יוכלו לשמוח אתו.

<צבי האוזר: לגבי סעיף (ג), אני הייתי מוריד את ה"א הידיעה – הזכות למימוש הגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי.

<צבי האוזר: לא ההגדרה העצמאית הלאומית.

<צבי האוזר: היום זה סעיף (ב).

<צבי האוזר: אני חושב שסעיף (א) צריך להיות ארץ ישראל מולדתו, סעיף (ב) – אחרי שהתייחסנו לארץ ישראל, אנחנו מתייחסים למדינת ישראל, וסעיף (ג) – היא כאילו מדינת הלאום, הדבר המובהק, והוא סותם את הגולל, אני חושב, וראוי שהכנסת כגוף מכונן יתייחס לאותם רעיונות שמסתובבים אתנו כמעט בשבעים השנה האחרונות, האם ישראל יכולה להיות מדינה בה אפשר ליותר מקהילה אחת, לממש זכות הגדרה עצמית לאומית.

<צבי האוזר: לכן המינוח הזה, בעיניי, הוא–הוא הנקודה הארכימדית של הדיון, של ההכרעה ההיסטורית, שאגב, יכולה להיות לכאן ולכאן, אך אם מתכנס הגוף המכונן ומכריע היסטורית מכאן ועד עולם או מכאן ועד שיתכנסו המכוננים וישנו את החוקה, שמימוש הגדרה עצמית לאומית ייחודית לקבוצה לאומית אחת, ואגב, יכולים אנשים מקבוצה אחרת, להתייחס לעובדה שאכן נעשתה בסעיף הראשון הבחנה בין ארץ ישראל למדינת ישראל, ואנחנו מייחדים את זכות מימוש ההגדרה העצמית הייחודית אך ורק למדינת ישראל ולא לארץ ישראל.

<צבי האוזר: לכן יש מי שיכול למצוא בכך משום נחמה או משום דיאלקטיקה שיודעת להסדיר, וגם אנשים שאולי תומכים במימוש הגדרה עצמית בארץ ישראל עוד קבוצה לאומית, יכולים לחיות ובדין, בעובדה שבמדינת ישראל זכות הגדרה עצמית לאומית ייחודית לעם היהודי, כלומר נדמה לי שאין שום בעיה לאזרח ערבי במדינת ישראל לחתום – כמה שזה נשמע אולי, ואלה הסעיפים הקשים, אולי המאתגרים, למי שאינו יהודי, יכול בהאי לישנא, מול אותה הבחנה, לומר זכות מימוש הגדרה עצמית לאומית ייחודית לעם היהודי במדינת ישראל, ויכול לטעון טענות נוספות, לחיות כטענות פוליטיות במרחב הפוליטי שאינן סותרות את העיגון החוקתי שעכשיו באה כנסת, מתכנסת ומעגנת אותו אחת ולתמיד.

ציפי לבני: רוב יהודי בעניין הזה הוא רלוונטי לעניין מימוש החוק?

<צבי האוזר: אני לא חושב שרוב יהודי הוא רלוונטי, ולכן כפי שאמרתי, זו שאלה פילוסופית.

<צבי האוזר: איני חושב שהאבות המייסדים בהקמת מדינת ישראל – היו 600,000 אנשים.

<צבי האוזר: אף אחד לא הכחיש, אפילו אם את רואה בדוחות של התנועה הציונית למנדט לאורך השנים, מדי שנה היו צריכים להגיש דוח על התייחסות הילידים או הקהילות שיושבות בארץ ישראל – נתנו כתב התייחסות באשר למימוש כתב המנדט, וכשניתן כתב המנדט ואימץ את הצהרת בלפור לכתב המנדט ובעצם הכוונה היתה להקים מדינה יהודית, אף אחד בציבור היהודי לא התנה רוב יהודי בהקמתה של מדינה יהודית.

<צבי האוזר: כלומר שאלת הרוב היא שאלה חשובה.

<צבי האוזר: אגב, ציפי, בקרב חבריי, לפחות היהודים, יש לפעמים איזשהו בלבול.

<צבי האוזר: רוב נשמע כאילו 50 פלוס 1.

<צבי האוזר: אני חשוב שהדיון של שאלת רוב ומיעוט הוא בחיים, באופן כללי, מאוד מורכב, ויש לעתים שאלה של זכויות מיעוט ושל רוב-מיעוט של 80-20.

<צבי האוזר: גם שם הדברים הם קשים.

<צבי האוזר: לכן אין לי ספק ששאלת הרוב באה לידי ביטוי או משקפת בסופו של דבר את הצבעת הרוב בזכויות אזרח, שדיברו על זה בפרלמנט, ואם הרוב במדינת ישאל יראה לנכון לשנות את ההגדרות החוקתיות שכנסת ישראל דהיום מחליטה, כפי שהיא מחליטה, זה חלק מנתיב ההיסטוריה.

ציפי לבני: אני נגד.

<צבי האוזר: גם אני נגד.

<צבי האוזר: רק מבחינת הגינות הדיון אני רוצה לשים את הדברים במלוא משמעותם, כי יש פה המון דיון תת-קרקעי, ולדעתי לא כל מי שמידיין, מבין את הזרמים התת-קרקעיים, ופה יש לייצר הסדרים שרלוונטיים גם למה שנגלה וגם למה שנסתר.

<צבי האוזר: במה שנסתר, אחד הדיונים המעניינים – הוא דיון לעתים בטוב טעם אפילו, בא ואומר: מדינת ישראל, האם היא יכולה להכיל זכות הגדרה עצמית לאומית לעם אחר מאשר העם היהודי?

<צבי האוזר: אם התשובה של המכונן, של הרשות המכוננת תהיה לא, ראוי שתגיד בקול רם וברור.

<צבי האוזר: לכן התפרצתי לדבריך, ואני מתנצל על כך, כי היא–היא הנותנת.

<צבי האוזר: זו הגדרה אולי מהחשובות של ההסדר החקיקתי פה.

<צבי האוזר: אמירה אחרונה לגבי סעיף (ד), שאני מבין את העליונות ואת החשיבות.

<צבי האוזר: אני רק רוצה שנייה לאחוז בשור בקרניו, ולעשות קריאה משותפת עם עמיתיי המלומדים.

<צבי האוזר: כאשר סעיף (ד) אומר:

<צבי האוזר: האמור בחוק זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, הוא מייחד את הדברים אך ורק לקבוע בסעיף 1 ולא מייחד את זה לכל החוק.

<צבי האוזר: בוא נסת

<צבי האוזר: כל רגע מה אומר סעיף 1.

<צבי האוזר: מה אותן אמירות חד חד משמעיות שלכאורה יכולות להאפיל – וזה החשש פה – על זכויות פרט, זכויות אדם במדינת ישראל, אם אני מבין שזה הדבר, בסוג של עליונות, נגדיר את זה, חקיקתית.

<צבי האוזר: אני טוען שתי טענות כדי להקשות על אותה עמדה שחוששת חשש לגיטימי, ואני אומר שנדמה לי שהחשש אינו אמתי.

<צבי האוזר: אני מצרף שתי טענות – אחת, פרשנית או מילולית, ואחד הקונטקסט של מעשה החקיקה וסדר הדברים ומיקומו בציר החקיקתי ההיסטורי של מדינת ישראל.

<צבי האוזר: קודם כל, ציר החקיקה של סעיף (ד), אין ספק שכפי שהופכים הלוך והפוך את שלושת הסעיפים הראשונים של סעיף (ד), אם ההצעה שלי תתקבל – ארץ ישראל, מדינת ישראל וזכות להגדרה עצמית – הכול דן, אם דן, בזכויות קולקטיביות, זכויות לאומיות.

<צבי האוזר: כלומר נוגעים באפידרמיס העליון של הדברים, ולכן טענתי, שגם אם אני מפרש את כל החקיקה, לרבות חקיקה של כבוד האדם וחירותו תחת אותה לכאורה עליונות, אין הדבר פוגע בשערה משערות ראשו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<איל זנדברג: היו שקיוו להשיג את התוצאה ההפוכה.

<צבי האוזר: אני טוען שיש להסתכל על הדברים נכוחה, ולראות מה הסעיף שמייחדים אותו.

<צבי האוזר: כלומר בכל מעשה חקיקה אחר, שכן ירצו להכניס את אותם זרמים תת-קרקעיים שדיברתי עליהם לפני כן, אותה דיאלקטיקה מורכבת, שקימת במדינות אחרות, של יצירת דואליות של זכויות קולקטיביות, איזשהו סנטימנט דו-לאומי, כאן בא הגוף המכונן ואומר חד חד משמעית: הסעיף הזה יהיה בו עליונות, ולא יאפשר אותו פלרטוט דו-לאומי.

<צבי האוזר: בכל הקשור לזכויות אדם, לזכויות אזרח, איני רואה, לפחות לפי הפרשנות המילולית, לפי הכתוב, אפשרות שהדברים יפגעו במארג זכויות אדם, זכויות אזרח, שטוב שהכנסת נתנה כבר דעתה וקבעה אותם.

<צבי האוזר: ולא זו אף זו, כפי שאומרים המשפטנים, ואמרתי שהטיעון השני הוא טיעון של הרצף ההיסטורי, אין ספק שיש פה ראשון-ראשון אחרון-אחרון, ואי-אפשר להתעלם ממה שאמר ד"ר בקשי, שאנחנו נכנסים לאיזשהו קונטקסט שחוקי היסוד שהסדירו את זכויות האדם – אגב, בניסוח בינוני, הייתי אומר, וסליחה אם אני נותן ציון בינוני לפעולתם של אבות מייסדים, אבל נדמה לי שאולי חלק מהאנשים פה היו כותבים את זה קצת אחרת - עדיין בית המשפט נתן באותם ניסוחים בינוניים משמעות עמוקה מגנה על זכויות אדם.

<צבי האוזר: אין מחלוקת באשר למעמד של זכויות אדם, וקשה לי לראות שופט בבית משפט עליון, השופט הסביר, ההגון, שיאיין את כל מרקם זכויות האדם הקבוע היום במדינת ישראל, וטוב שכך, כפי שהיה על-פי ההיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל, ויגיד: בשל אותה חקיקה בסעיף (ד) שמייצר עליונות לשלושת הסעיפים שמעליו, בסעיף א בחוק הלאום, אזי תתחולל רעידת אדמה בשיח הזכויות במדינת ישראל.

<צבי האוזר: ואומר אמירה אחרונה לסיום.

<צבי האוזר: גם אם תתחולל מעין רעידת אדמה, או סדקים אפילו, בעקרונות יסוד של זכויות האדם, הרי כמו שאנחנו רואים – לא אלמן ישראל.

<צבי האוזר: וכמו שהכנסת התכנסה להשלמת חוקה ולעשות שינויים אחרי שהיא קבעה את עקרונות זכויות האדם בחקיקה ראשית, ועכשיו הולכת ומתכנסת כמעט שלושים שנה אחרי, להסדיר את ההקשר הלאומי - אם ייווצר איזשהו שינוי באותו מאזן, ויצומצם או ייפגע מהותית עקרונות היסוד של השיטה של זכויות האדם, סמכו - לא עליך המלאכה לגמור.

<צבי האוזר: סמכו על אלה שיבואו אחריכם, או חלק מהאנשים פה ימשיכו, והם יעשו את מה שיעשה מכונן הוגן וראוי במדינה שהיא 4,000 שנה מתייצבת ומובילה בתחום של זכויות אדם ושל עקרונות הומניסטיים, ולא הסעיף הזה (ד) הוא זה שיסטה את כל אותה מסה היסטורית מהותית ששל העם הזה לכיוון של דילול זכויות אדם.

<ידידיה שטרן: תחשוב על שיעור אזרחות של נכדיך, שבו יילמד 1(ד).

<ידידיה שטרן: מה ייאמר?

<צבי האוזר: ייאמר מה שנאמר עכשיו.

<צבי האוזר: אני לא חושב שהדברים שמים בצל.

<צבי האוזר: לומר, בכל הסיפור של שאלת הדו-לאומיות של ישראל – לקח למדינת ישראל 70 שנה לסתום את הגולל.

<צבי האוזר: בסעיף (ד) היא סתמה את הגולל, אמרה: אל תכניסו את הדו-לאומית – לא בדרך הראשית ולא בדרך העקיפה.

<צבי האוזר: מצד שני, באותו שיעור אזרחות ילמדו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ילמדו את עשרות פסקי הדין, ילמדו את המורשת המפוארת של בית המשפט העליון ויגידו: רבותיי, זו מדינה שלמרות האתגרים הייחודיים שלה בכל מדינה מערבית דמוקרטית אחרת עמדה בכבוד גם בהקשר של זכויות האדם וגם בהקשר של תיקון היסטורי ובראייה של לאחר 4,000 שנה השיבה ריבונות ייחודית או יהודית לעם היהודי בארץ ישראל.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני.

אמיר אוחנה: אחריה מר יעקב שפירא ממשרד המשפטים, ואם אין דוברים נוספים שטרם דיברו, יש מספר דוברים שביקשו להשלים.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר אמת וכנות בינינו, ולא לשחק במשחקים של מילים, אלא להניח על השולחן את המחלוקת האמתית שקיימת גם בכנסת, גם בציבור הישראלי, והסיפור הוא לא סמנטי.

ציפי לבני: איך נאמר קודם – אפשר להסכים, מי בעד חיסול הטרור.

ציפי לבני: מי בעד שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי - כולם.

ציפי לבני: לפחות רוב מכריע בכנסת הזו, ודאי כל המפלגות היהודיות בכנסת הזו יסכימו להגדרה הזו.

ציפי לבני: עכשיו בואו נדבר על ההיסטוריה.

ציפי לבני: לפני שנגיע להיסטוריה של העם היהודי, בואו נדבר על ההיסטוריה של החקיקה הזאת.

ציפי לבני: החקיקה הזאת נולדה מתוך זה שלא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, הפרשנות של בית המשפט העליון בעקבות המהפכה החוקתית של שנת 92'.

ציפי לבני: או כפי שאמר לי השר יריב לוין מול אחד מחוקי הלאום – עזבי את חוק הלאום.

ציפי לבני: תכתבי מה שאת רוצה.

ציפי לבני: תני לי את הוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: לכן גם שמענו עכשיו נאום חוצב להבות על הפסיקה עם איזו טענה מעוותת, שמה שנקבע בפסיקה, כמוהו כאילו חוקק בחוק, ובכלל, מה שאנחנו כותבים היום, שהחוק הזה עליון על חקיקה, לא יחול על פסיקה, כי היא חזקה ממנו – דבר שהוא, סליחה, אבל שטות מוחלטת.

קריאה: - - -

אמיר אוחנה: לא.

ציפי לבני: אבקש להשלים את דבריי.

ציפי לבני: אני בעד להסיר מסכות ולעשות את הדיון האמתי.

ציפי לבני: ואם צריך להתווכח ויכוח אמתי, נתווכח ויכוח אמתי.

ציפי לבני: אני לא חוששת – אני בעד, והייתי הרבה מאוד שנים בעד זה - לא רק שישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ואני מסכימה, אגב, צביקה, שהצהרת בלפור, שמכניסים אותה פה, בעיניי היא מקטינה את הסיפור של מדינת העם היהודי ולא מחזקת אותו, אבל המטרה כאן היא לא רק לקבע את מה שכולנו מסכימים לו אלא לגמד את תפישת הזכויות, כפי שנקבעה ב-92' וכפי שפורשה על-ידי בית המשפט העליון, או בלשונה של שרת המשפטים – שמבחינתו הציונות היא שטח מת.

ציפי לבני: אז זה הוויכוח האמתי.

ציפי לבני: בואו לא נסתיר אותו.

ציפי לבני: בואו נדבר אמת בינינו, בלי פלפולציות משפטיות.

ציפי לבני: למה שאלתי את השאלות על הרוב וכו'?

ציפי לבני: שאלה שלא שאלתי בפעם הקודמת.

ציפי לבני: כי נכנסה לי עכשיו ארץ ישראל.

ציפי לבני: ודאי שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודית.

ציפי לבני: עכשיו רק הייתי רוצה באמת לעשות את הקישור בין מדינת ישראל – מה המשמעות של ארץ ישראל, שמופיעה בסעיף 3, ובזה שהאמור בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה?

ציפי לבני: האם מרגע זה, למשל, הכרעה שבה אנחנו מחלקים את הארץ הזו לשתי מדינות לאום היא דבר שמנוגד לתפישה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי?

ציפי לבני: האם היא אמורה להיות עכשיו מדינת הלאום על כל חלקיה של הארץ הזו, או אנחנו מדברים רק על גבולותיה של מדינה שתהיה על חלק מארץ ישראל?

ציפי לבני: זה ויכוח עצום, שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו רק כלאחר יד, ולכבול את ידינו רק כי אמרנו איזו הצהרה היסטורית, ובוודאי שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי.

ציפי לבני: אז יש פה הדברים שמתחת לפני השטח, שאו בחוסר תשומת לב או בתשומת לב מאוד מדויקת, נועדו להוביל אותנו למקום אחד, עם התוספת עכשיו החדשה שרוצים להוסיף – לא רק לאום אלא גם דתית, ואז בכלל נהיה מדינת הלאום/ מדינת ההלכה, כי גם קבענו את זה בחוק יסוד, ואני לא רק שלא מסכימה אתך, צביקה, ואני חושבת שאתה חושב כך; אני לא מאשימה אותך בצביעות.

ציפי לבני: אבל אם אני מוטרדת באופן אמתי, זה מהתהליכים שקורים עכשיו, שיש רצון לשחוק ולגמד ולייצר מצב שבו באמת התפישה של מדינת העם היהודי תהיה מעל שאר הזכויות האינדיבידואליות גם של חלק מאזרחי המדינה, כי אני בעד התפישה שאומרת שהביטוי הזכות הלאומית להגדרה עצמית ניתנת לעם אחד במדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל זאת המטרה, ואיך אני יודעת את זה – כי ניהלתי את הדיון הזה מתחילתו, כמעט מיומי הראשון בכנסת, והיום שבו הפסקתי לנהל את השיח הזה עם המועצה הציונית ודומותיה היה ברגע שהבנתי שמביאים את אותו חלק שגומר את מדינת הלאום, ואחר כך הדמוקרטיה היא משטר, היא בסעיף קטן למטה, היא לא שוות זכויות, היא לא שוות ערכים, ותפסו את מי שלא הבין את זה – סליחה, אבי דיכטר, שהחתים עוד אנשים, כי זה נשמע סבבה, מדינת הלאום של העם היהודי, וגם זה שאנחנו מתנגדים לו, יגידו: הם לא ציוניים, לא פטריוטיים, וכל שאר דברי הבלע שראש הממשלה אומר מעת לעת.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: רק לעניין הגבולות – כי נגעת בזה – אשיב את מה שהשבת לחבר הכנסת ג'בארין, שגם הוא שאל את השאלה הזאת.

אמיר אוחנה: לי יש השקפת העולם שלי, ולך יש שלך.

אמיר אוחנה: אנחנו חלוקים.

ציפי לבני: ביחס לגבולות אנחנו חלוקים?

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: אני סבור שהרעיון המכונה בטעות פתרון שתי המדינות אינו פתרון, אבל אפילו האמונה הזו שלי אינה מבטאת את ארץ ישראל השלמה, כידוע לך היטב.

ציפי לבני: לא, אני שואלת, הכוונה בארץ ישראל – בין הים לירדן?

ציפי לבני: ויתרנו על ירדן, אני מניחה.

אמיר אוחנה: אני בא להשיב.

אמיר אוחנה: כפי שלא יכולים לבוא אותם מעטים, שאיני נמנה עליהם, שטוענים לארץ ישראל השלמה, שתי גדות לירדן וכו'- - -

ציפי לבני: לא שתי גדות.

ציפי לבני: בין הים לירדן.

ניסן סלומינסקי: אין ירדן.

ניסן סלומינסקי: הירדן התייבש.

<צבי האוזר: ולכן הוא צריך להיות הסעיף הראשון.

ציפי לבני: אני רוצה להציע, אם כך - החזון שלי עבור מדינת ישראל אומר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, עם שוויון זכויות לכולם, מדינה בטוחה בארץ ישראל.

אמיר אוחנה: מה זה בארץ ישראל?

אמיר אוחנה: זאת השאלה.

ציפי לבני: זאת לא השאלה.

אמיר אוחנה: זאת גם השאלה.

אמיר אוחנה: לא רק.

ציפי לבני: כי כשאתה אומר שמדינת ישראל היא בארץ ישראל, זה אומר שהיא בארץ ישראל, אבל היא לא חייבת להיות על כל ארץ ישראל.

אמיר אוחנה: אמת.

ציפי לבני: לעומת זאת, כשאתה שם בסעיף נפרד אמירה שאומרת שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית, בעצם זה יכול לייצר סוג של התנגשות או אי-בהירות או סימן שאלה או שימוש לרעה עם השאלה- - -

<צבי האוזר: אם הסיפור של ארץ ישראל עובר להיות הסעיף הראשון, ואומר: ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, ובה קמה מדינת ישראל, בא לציון גואל.

<איל זנדברג: אבל אז יש שאלה לגבי סעיף קטן (ד).

אמיר אוחנה: זו שאלה נפרדת.

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: ספציפית לגבי הרעיון הזה, שמעבר לתחולת- - -

ציפי לבני: אני מתנגדת לו מכל וכול, כי הוא נועד - בגלל שסעיף 1 עוסק רק בעניין הלאומי, אני מתנגדת לסעיף 1(ד), שנועד להאדיר את זה על כל שאר החקיקה, כולל חקיקת הזכויות משנים קודמות.

<צבי האוזר: חייב להיות פה מדרג של היגיון, ומכיוון שההסדר החקיקתי הפרטני חל כמובן רק במדינת ישראל, בסעיף החגיגי של המבוא החגיגי, ובשים לב, בהליכה בטוחה בצעדיהם של מכוננים וגדולי האומה, מגילת העצמאות – אף אחד לא העלה על דעתו, ובוא לא נשכח שאז על הפרק היתה עוד תוכנית החלוקה, גבולות 47' - אף אחד לא העלה על דעתו שלא לפתוח ולהבהיר את הקונטקסט שבארץ ישראל קם העם היהודי.

<איל זנדברג: אף אחד לא העלה על דעתו גם להפסיק שם, באמירה הזו.

<צבי האוזר: כן אני אומר – ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, ובה קמה מדינת ישראל, ויש אותה הבחנה, ואז על מדינת ישראל לעבור את סעיף (ב) ו-(ג) להתייחס רק למה שקורה במדינת ישראל ולא בארץ ישראל.

<צבי האוזר: לכן אני חושב שאין שום בעיה למי שאינו יהודי, ציפי, לומר: אני יודע לחיות עם זה, כמו שיודע לחיות עם דגל בריטניה, שיש בו שלושה צלבים, והוא מוסלמי.

ציפי לבני: אני חושבת שללא יהודי לא צריכה להיות בעיה, ואם יש בעיה – הוא יצטרך לחיות אתה, אם זו מדינה שהיא מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון זכויות לכולם.

ציפי לבני: עם החלק הראשון תהיה בעיה.

אמיר אוחנה: מר יעקב שפירא, אתה רצית להעיר בנוגע למשפט עברי.

אמיר אוחנה: האם אתה ער לכך שאנחנו לא דנים בנושא הזה אלא בדיון הבא?

<יעקב שפירא: רציתי להתייחס לדבריו של אדוני בנוגע לשתי האפשרויות, לקראת הדיון הבא, ולציין שלטעמי, צריכה להיות אפשרות שלישית.

<יעקב שפירא: אדוני ציין שלטעמו, צריכות להיות שתי אפשרויות: או ניקח את הנוסח של חוק יסודות המשפט, ונקבע אותם בחוק הלאום, או לא תהיה התייחסות כלל למשפט העברי.

<יעקב שפירא: אני רוצה להביא עמדה אחרת.

<יעקב שפירא: חוק יסודות המשפט בעצם קובע הנחיה לפעולות השופטים.

<יעקב שפירא: הוא אומר: תפנו קודם לחקיקה, פסיקה, היקש, לא מצאתם – תפנו לעקרונות היושר, הצדק והשלום של מורשת ישראל, כעת אנחנו דנים אם להוסיף גם את המשפט העברי.

<יעקב שפירא: החוק שלנו מבקש לעגן את סמלי הזהות של מדינת ישראל.

<יעקב שפירא: הוא מבקש לעגן את המנון המדינה, את דגל המדינה, את סמל המדינה, את השפה, את הלוח העברי כלוח הרשמי של מדינת ישראל.

<יעקב שפירא: אני חושב שבמסגרת זו צריך להיות גם סעיף שיעגן את המהות – לא את ההנחיה הספציפית לשופטים – את המהות של המשפט העברי בתרבות היהודית.

<יעקב שפירא: צריך להיות משפט דקלרטיבי מעין שיאמר, שהמשפט העברי ומורשת ישראל משמשים מקור השראה או אבן שואבת למחוקקים ולשופטים לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<יעקב שפירא: זה נוסח שונה מנוסח של חוק יסודות המשפט, שמתחשב במהות של החוק שאנחנו עוסקים בו.

אמיר אוחנה: אני מודה לאדוני, ומציע לו להגיע בישיבה שתעסוק בעניין הזה.

אמיר אוחנה: דקה לכל הדוברים שביקשו להשלים, כי יש לנו 6 דקות לסיים את הדיון.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, בבקשה.

<אלכסנדר יעקובסון: הוויכוח המעשי לגבי סעיף העליונות הוא האם העליונות הפרשנית תהיה רק על המדינה היהודית או על המדינה היהודית דמוקרטית, ואני אומר שכל המטרות של הסעיף הזה, שנאמרו כאן, הסרת התביעה למדינה דו-לאומית, מתן כלים לבית המשפט העליון להתחשב באופי היהודי של המדינה – לפי דעתי, הוא גם היום יכול, מדינה יהודית דמוקרטית – נניח, מחזקים את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: כל המטרות הללו מושגות בדיוק באותה מידה, אם אומרים שכל החוקים יתפרשו לאור היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

<אלכסנדר יעקובסון: זה לא פוגע באף אחת מהמטרות שהוזכרו פה.

<אלכסנדר יעקובסון: ההבדל המעשי היחיד בין לשים את המדינה היהודית והיהודית דמוקרטית בעליונות הוא, לדעתי, גם לא בבית משפט אלא במישור הציבורי והבין-לאומי, כלומר אם נשים שם רק את המדינה היהודית, כל העולם יגיד שפגענו בדמוקרטיה, ובית המשפט העליון יגיד שלא הוספנו דבר למדינה היהודית – זו הערכתי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: מר ארבל, דקה.

<עדי ארבל: בהמשך להתייחסות של חברת הכנסת לבני לדברים של עו"ד האוזר בנושא של רוב יהודי, אני מציע – וגם הצעתי לה את זה עכשיו, והיא אמרה – רעיון נחמד, כהגדרתה, את הנושא של הרוב היהודי, אם יש חשש בסיפור של ארץ ישראל, מדינת ישראל, מצב של קבוצת מיעוט לכאורה, בסעיף של קיבוץ גלויות, לכתוב: המדינה תפעל לקיבוץ גלויות להבטחת רוב יהודי.

<עדי ארבל: זה גם בהקשר הנכון של עלייה בסעיף הזה.

<עדי ארבל: עד כאן.

אמיר אוחנה: להבטחת רוב יהודי.

<צבי האוזר: יש הבהובים משנות ה-40' או משהו.

<צבי האוזר: יש איזושהי מחלוקת באשר לרוב יהודי במדינת ישראל?

אמיר אוחנה: לצורך ברוב יהודי.

אמיר אוחנה: פרופ' שטרן, בבקשה.

<ידידיה שטרן: אני לא יכול שלא להגיב לחוסר האפשרות לאושש לוגית את הטענה של אביעד, שסעיף 1(ד) לא עושה את מה שמפורש שהוא עושה.

<ידידיה שטרן: אי-אפשר להשאיר את זה כך.

<ידידיה שטרן: לצערי, יש לומר זאת בצורה חדה – אין דרך להבין את הטענה, אז אני אפילו לא מנסה להתמודד אתה.

<ידידיה שטרן: באשר לטענות של צביקה, אני לא חושב שיש מחלוקת גדולות.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזו שאלה מושגית, ויש לחדד את העניין הזה.

<ידידיה שטרן: יש ארבע אפשרויות: או לאף אחד אין פה בית לאומי – אנחנו לא מעוניינים בכך, או ליהודים יש בית לאומי, ולשאר אין שום זכויות חוץ מזכויות אזרחיות, או לאחרים יש זכויות קבוצתיות כקבוצה, או לאחרים יש זכויות קבוצתיות כפרטים בקבוצה.

<ידידיה שטרן: ברגע שאתה לוקח את האפשרות לדון בזה לוגית, אתה יכול למקם את עמדתך ולראות איך אתה משיג אותה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שניתן יהיה להסכים שאנחנו נותנים לערביי ישראל זכויות כפרטים כחלק מקבוצה.

<צבי האוזר: אגב, דיון השפה הוא הדיון הזה, והוא אחד הדיונים ההרבה יותר משמעותיים.

<ידידיה שטרן: נכון.

<ידידיה שטרן: אני מנסה להסביר את זה.

<ידידיה שטרן: אני מתקשה לראות את היכולת להבדיל זכויות לאומיות, ולומר: הן לא ישפיעו על זכויות אזרחיות.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזה לא עובד.

<צבי האוזר: אבל פה יש מדרון חלקלק, כי ברגע שאתה אומר זכויות פרט, זכויות אדם, נכלל גם למימוש הגדרה לאומית, אז אתה מגיע למדרון חלקלק, ושם אתה צריך לשים קו ברור.

<ידידיה שטרן: אנחנו מסכימים בזה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי: התייחסת אליי אבל לא נימקת את עמדתך.

<אביעד בקשי: אני אומר דבר פשוט – המפה החוקתית במדינת ישראל היא 90% פסיקה, 10% חקיקה אולי – גם ככה נראים סיליבוסים של משפט חוקתי במדינת ישראל, ולכן כאשר אני מנסה לייצר איזון, אני לא יכול להתעלם מכל מה שנקבע בפסיקה.

<אביעד בקשי: זה חלק מהמציאות המשפטית, והמציאות המשפטית, ברוך השם, במדינת ישראל, היא שיש הגנה כוללת מחויבות פרשנית נרחבת על הרעיון הזה של כבוד האדם לפסיקה ביחס לביקורת שנאמרה עליי.

<אביעד בקשי: ברור שחוק יסוד מפורש, שיגיד שמבטלים את גנימאת, יבטל אותו, אבל כל עוד זה לא קיים, יש לנו מצד אחד גנימאת, מצד שני את 1(ד).

<אביעד בקשי: זה נותן איזון.

אמיר אוחנה: האם יש דוברים אחרים שמעוניינים להשלים?

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: נודיע על הישיבה הבאה ועל נושאיה בהמשך.

אמיר אוחנה: תודה רבה, הישיבה נעולה.