ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2017-12-06 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום רביעי, י"ח בכסלו תשע"ח, 6.12.2017, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: הבוקר אנחנו מתכנסים ומתכנסות כאן כדי לדון במועדוני חשפנות בישראל, זנות בתחפושת.

עליזה לביא: כמה דברים טובים קרו, באמת.

עליזה לביא: אנחנו בדרך הנכונה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחייך הבוקר, אחרי הרבה מאוד זמן של מאבק ותחושה שאנחנו לבד, רק אנחנו מסתכלים ומסתכלות לכיוון אחד ואיך זה שלא כולם מבינים ולא כולם רואים ומצטרפים, קרו כמה דברים.

עליזה לביא: גם פרקליט המדינה הוציא הבהרה במכתב תשובה שלו להרחבה, אנחנו נשמע כאן, אני מניחה, בצורה קצת יותר רחבה.

עליזה לביא: במכתב שמוציא פרקליט המדינה לשר ארדן חד משמעית הוא קובע לנו שהנחיה 2.2, יש בה, אתם תגידו את זה במילים משפטיות יותר טובות ממני, אבל יש בה כדי, איך הוא כותב?

עליזה לביא: 'תיקון הנחיה 2.2, תפיסה זו לפיה יש להפוך את הפעילות במועדוני חשפנות לזנות לכל דבר ועניין - - - מפסק דין שניתן היום על ידי בית משפט'.

עליזה לביא: לא, סליחה, זה של ארדן, יצאו לנו כמה מכתבים, גם מכתב של פרקליט המדינה, שבכוונת פרקליט המדינה לבחון את הצורך בעדכון לסעיף 2.2 אשר עוסק במדיניות האכיפה של הפרקליטות בכל הנוגע לעבירות הנלוות לעבירות זנות ולבחון את הפעילות המתבצעת במועדוני החשפנות.

עליזה לביא: בנוסף מציין פרקליט המדינה כי הוא יבחן את הגדרת ריקודי הלאפ דאנס כזנות למרות הקושי מבחינה משפטית.

עליזה לביא: יש קשיים, אנחנו מודעים ומודעות, אבל העובדה שפרקליטות המדינה מתייחסת לנושא, העובדה שהשר ארדן אומר חד משמעית שחשפנות היא זנות, וגם תודה שלנו גדולה, לפני ארבעה חודשים התקבל בבית משפט מחוזי בתל אביב פסק דין תקדימי של כבוד השופטת מיכל אגמון גונן שקובע איסור על הפעלת מועדוני החשפנות באזור הבורסה ברמת גן.

עליזה לביא: פסק הדין הזה, אין ספק שהוא זה שמקדם אותנו, הוא זה שמעורר את השיח וקובע באופן תקדימי שמופעי חשפנות אינם בידור.

עליזה לביא: גם אם מישהו חשב או המשיך לחשוב שמופעי חשפנות הם בידור וכיף להמונים, היא קובעת שזה ביזוי והשפלת נשים.

עליזה לביא: אני רוצה להביא כמה מילים מפסק הדין שלה.

עליזה לביא: היא אומרת כך, 'החקיקה הישראלית פועלת לאסור ולמנוע החפצת נשים ופגיעה בכבוד הנשים כבנות אנוש, ביזוי והשפלתן, וכדי לשרש תופעות אלו נועדו החוקים עליהם עמדתי לעיל.

עליזה לביא: על בית המשפט לעמוד על המשמר כדי למנוע מציאות בה מתקיים בידור מיני וערכים אשר לפיהם חשפנות לשם גירוי מיני בו מוצגות נשים כחפצים, החפצת נשים היא אינה בידור כלל ועיקר'.

עליזה לביא: אני רוצה בבוקר הזה לחזור ולברך את השופטת מיכל אגמון גונן על פסק הדין התקדימי שלה וגם את עיריית רמת גן והנהלת הבורסה על הבעת התמיכה בהחלטה של השופטת וההצהרה הפומבית שבמתחם הבורסה החדש ברמת גן אין מקום לעסקים המבזים ופוגעים בכבודן של נשים.

עליזה לביא: אחרי שאמרנו את זה, בדרך לכאן, כמו כולם, שמענו גם אנחנו את הריאיון שהיה עם השופט אלי רובינשטיין המכתב הנוקב שהוא מוציא לשרה שקד, על מיגור הזנות ועל איסור הזנות וצריכתה בישראל.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לשופט אלי רובינשטיין שהוא אומר בקול ובעוצמה, מהמקום הציבורי שלו, שופט עליון בדימוס, ואני רוצה גם כאן לקרוא לוועדה ולפרוטוקול את הסיום שלו למכתב.

עליזה לביא: אני לא אקרא את כל המכתב הארוך והנוקב, 'על המלחמה בזנות לכלול כמובן מנגנוני סיוע לשיקום העוסקות והעוסקים בזנות, אך עליה לבוא לדעתי בכפיפה אחת עם אמירה פלילית של המחוקק המכוונת כנגד צריכת הזנות עצמה.

עליזה לביא: האכיפה נגד צרכני זנות תהיה שתהא הדרגתית, בוודאי מקום שבו קוראים תיגר על מוסד רב שנים ואולם צרכני הזנות, צריך שתידלק למולם נורית אדומה מזה.

עליזה לביא: איני משלה את עצמי שעסקינן במסע קל, אך ניסיון מדינות אחרות, כמו בסקנדינביה, נושא הבטחה ועל כן ראוי, לדעתי, ליתן יד למהלך הכולל ולקדם חקיקה'.

עליזה לביא: ואחרי שאמרנו את כל הדברים האלה אני רוצה לקרוא מכאן לשרה איילת שקד, שרת המשפטים של מדינת ישראל, לקדם את החקיקה בנושא של הפללת לקוחות.

עליזה לביא: הוועדה שהוקמה לפני זמן רב, המסקנות היו אמורות להינתן לפני כמה וכמה חודשים ואנחנו מבקשים מהשרה שקד, שרת המשפטים של מדינת ישראל, להמשיך את העבודה שהתחילה בה.

עליזה לביא: על הצעת החוק חתומים 70 חברי כנסת, זו מציאות חדשה באמת במדינת ישראל.

עליזה לביא: זו שעת רצון, אסור לנו שלא לנצח במאבק הזה, הניצחון הוא של כולנו והחברה הישראלית תהיה הרבה יותר טובה, מוסרית ומעל הכול תסייע בידי המוחלשות והמוחלשים שבה.

עליזה לביא: אבל מעדויות רבות שממשיכות להגיע אל שולחן הוועדה עולה שברבים ממועדוני החשפנות במדינת ישראל מתקיימת פעילות זנות לכל דבר ועניין תוך ניצול מצוקה של נערות, של נשים, שהגיעו למקום הזה כחשפניות.

עליזה לביא: אני לא יכולה שלא להיזכר בדיון שקיימנו כאן

עליזה לביא: במרכז צדק לנשים, אתם הבאתם לנו עדות ודיברה כאן בחורה שהעידה על עצמה כחשפנית ונתנה עדות על המקום ועל ההידרדרות.

עליזה לביא: ביקשנו ממנה להגיע היום, אני מבינה שהיה מאוד קשה לחזור ולהגיע לוועדה ולתת את העדות, אבל אני, שהקשבתי לה ואחרי זה כשמיכל, היועצת הפרלמנטרית שלי, אמרה לי 'עליזה, היא למדה איתי בכיתה באוניברסיטה', הבנתי עד כמה באמת המציאות מאוד מאוד קשה, מאוד מורכבת וזה פתח בפנינו צוהר להבין כמה סטודנטיות נמצאות במקום הזה.

עליזה לביא: לא היינו ערים לבעיה הזאת שהולכת באמת וגדלה.

עליזה לביא: אז העדויות שמגיעות אלינו ומצטברות הביאו אותנו לפנות גם למפכ"ל וגם לשר והתשובות שלהם, כמו שפתחתי בראשית הוועדה, הן חד משמעיות.

עליזה לביא: היום אנחנו רוצים לשבת, לשמוע איפה אנחנו ולאן אנחנו הולכים, גם המשטרה, גם הפרקליטות, גם ארגוני השטח, האם אתם מרגישים בכלל ברוח של שינוי או שהדברים ממשיכים כמו שהם.

עליזה לביא: יש לנו את הנציגים של העיריות, עיריית רמת גן ועיריית תל אביב, ברוכים הבאים, אנחנו גם נבקש לשמוע מכם על ההתפתחות ברמה המוניציפלית, על ההתגייסות שלכם, על העבודה שלכם.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח עם רובי, אי אפשר שלא.

עליזה לביא: יקירנו, מגיע לך מזל טוב, הועלית לדרגת סגן ניצב וזאת הזדמנות בראש ובראשונה להודות לך על כל הפעילות, על המאמץ, על ההתגייסות, על האוזן הקשבת, על הזמן הרב, גם שעות הפנאי שלך, שאתה קשוב, אם זה באירועים נקודתיים ופניות מהארגונים ואם זה במהלכים הכוללים ואנחנו רוצים לומר לך קודם כל תודה על כל העבודה שלך ולברך אותך על ההעלאה בדרגה, וגם שי צנוע מאיתנו, מהוועדה.

<רובי קיים: תודה רבה.

עליזה לביא: הוא גם זכה בעיטור הנשיא.

<רובי קיים: טוב, אז באמת תודה רבה לכולם, אני מאוד מאוד מעריך את זה ואפילו מתרגש, וזה לא קורה אצלי הרבה.

<רובי קיים: אני לא אסכם, כי אני עדיין פה, אבל אני כן מרגיש שלפחות מהבחינה של הפעילות המשטרתית והאוזן הקשבת, גם לארגוני הסיוע, גם לנשים, ובעיקר לקורבנות וההבנה שהנשים הן לא עובדות, הן לא קורבנות, שוב, זה עדיין צריך לחלחל לעוד הרבה אנשים במשטרה, אבל אני חושב שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

<רובי קיים: ואני שמח ואני מקווה שזה ימשיך כאשר יגיעו המחליפות שלי.

<רובי קיים: אבל, שוב, אני כרגע עוד פה.

<רובי קיים: אני אגש לנושא שלנו, של מועדוני החשפנות.

<רובי קיים: אז אל"ף, אני רוצה להגיד שבוצעה פעילות שנמשכה הרבה זמן, אבל השיא שלה היום היה בלילה נגד מועדון חשפנות בתל אביב, אני אתן בהמשך לשי, ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב להציג כרגע את מה שאפשר, אבל מבוצעות פעולות נוספות כנגד מועדוני חשפנות אחרים, וכפי שחברת הכנסת לביא ציינה בהתחלה, זה מאוד קשה מבחינה ראייתית להביא להישגים של ראיות פליליות שנמצאות במועדונים האלה, מכמה סיבות, זה גם היעדר שיתוף פעולה של הנשים.

<רובי קיים: אני יכול להגיד לכם באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים, שהרבה מועדוני חשפנות מוכוונים להראות כמה שיותר שאין שם שירותי זנות ולמרות שאנחנו כן מנסים לעשות מאמצים לא תמיד מצליחים.

<רובי קיים: אני יכול להגיד שבחיפה שלושה מועדוני חשפנות גדולים מאוד נסגרו בשיתוף עם העירייה ובשיתוף עם הפרקליטות האזרחית ובתל אביב אנחנו עדיין מבצעים עבודה.

<רובי קיים: לגבי שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות ולגבי העניין של הלאפ דאנס.

<רובי קיים: כפי שהזכרת, אנחנו ישבנו עם הפרקליטות וכתבנו נוהל, מה שנקרא תו"ל, אצלנו לתקיפה נקודתית לבתי בושת, למועדוני חשפנות.

<רובי קיים: אני אומר בתי בושת, כי זה די דומה מבחינתנו לבתי בושת.

<רובי קיים: כל פעילות שנעשית, אם נעשית במועדון חשפנות, מבחינתנו זה בית בושת לכל דבר.

<רובי קיים: נכתב נוהל, ישבנו עליו ביחד עם הפרקליטות, הנוהל תוקף אצלנו וכרגע נמצא בפרקליטות, אני מניח בשלבים אחרונים של תיקוף, אחרי זה הוא יחזור אלינו לתיקונים ואישור סופי ואנחנו נצא לדרך עם נוהל מסודר, למרות שהאכיפה מתבצעת כרגע עם הניסיון הקודם שלנו, אבל לא עם נוהל מסודר כמו שיש עכשיו.

<קריאה: מה הנוהל אומר?

<רובי קיים: אני לא רוצה להרחיב, אבל הנוהל אומר איך להיכנס ולתקוף, בשפה שלנו, מועדון חשפנות.

עליזה לביא: אנחנו נוכל לקבל לוועדה את הנוסח של הנוהל?

<רובי קיים: אני צריך לבדוק.

<רובי קיים: הוא לא מאושר כרגע, אבל אחרי שהוא יאושר אני אבדוק.

עליזה לביא: זו באמת הזדמנות לומר שוב תודה לשר ארדן על ההבנה שלו שחשפנות זה זנות ועל הדברים הברורים מאוד שהוא אמר.

עליזה לביא: רק לשאול אותך אם באמת אתה מרגיש את זה בשטח, כלומר את עוצמת היתר, או את רוח הדברים שמתורגמים לשטח.

<רובי קיים: אולי שי יוכל להגיד אם הוא מרגיש את זה יותר בשטח, אני כן יכול להגיד שברמה ארצית וברמת ההנחיות שיורדות מהמטה לשטח בהחלט יש, אנחנו כמעט כל חודשיים מוציאים רענון, כל חודש אני מוציא דוח חודשי לפיקוד המשטרה על כל נושא האכיפה בכל עבירות סחר בבני אדם וזנות שמראה על פעילות של כל מחוז ומחוז ותוצרים ומבחינת המטה הארצי וההכוונה ליחידות השטח בהחלט יש.

<רובי קיים: וכפי שאמרנו, יש עלייה בכמויות התיקים שקשורות לעבירות סחר בבני אדם.

<רובי קיים: יש עלייה בהיקף, אבל, שוב, יש כל מיני בעיות וציינתי אותן גם בעבר, יש לנו בעיות קשות מאוד של היעדר שיתוף פעולה של קורבנות, אבל מנסים להתגבר.

עליזה לביא: הקורבנות, אתה יכול לתאר לנו את הפרופיל שלהן, זרות, ישראליות, מקומיות?

<רובי קיים: בנושא זרות, הבעיה העיקרית היא באמת שם והדבר היחיד שמעניין אותנו, וגם ציינתי את זה בדיון הקודם, זה לקחת את הדברים ולחזור לארץ - - -

עליזה לביא: מה האחוז של הזרות?

עליזה לביא: אנחנו כל הזמן חיים בתחושה שעשינו וקידמנו.

<רובי קיים: בבתי בושת אין הרבה.

<רובי קיים: בחשפנות, אני גם חושב שאין הרבה, אבל - - - אין הרבה.

<רובי קיים: יש, אבל אין הרבה, הם נזהרים מאוד מכל הנושא הזה, בעלי המקומות כבר יודעים ומודעים לנושא, הם ממש מחכים לדפיקות של המשטרה.

<קריאה: לדעתי הם בתל אביב, במקומות ספציפיים ששם יש זרות.

<קריאה: יש דירות שדי ידוע ששם התאגיד, כמו שקוראים לזה, הלקוחות מביאים לשם את הזרות.

<קריאה: אנחנו רואים כשאנחנו עושים סיור, יש שם שמירה הרבה יותר רצינית, אנחנו כמעט לא יכולים להיכנס לדירות האלה.

<שי גרוץ: זה לא מועדוני חשפנות.

<קריאה: דירות.

<שי גרוץ: דירות זה משהו אחר.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו מדברים על המועדונים.

<רובי קיים: במועדוני חשפנות, ממה שאני מכיר, לא נתקלתי הרבה.

<רובי קיים: שוב, בחיפה אין, יש אחד בודד, אבל בנושא מועדוני החשפנות, לפחות באזור חיפה, נעשתה עבודה מאוד מאוד טובה, מועדונים נסגרו גם בתל אביב, נעשית עבודה.

<רובי קיים: מעבר לזה אני כן חושב שברגע שהנוהל יאושר ותיקון ההנחיה כפי ש - - -

עליזה לביא: קווים כלליים לנוהל, אתה לא יכול לתת לנו?

<רובי קיים: אני לא יכול להרחיב, אבל זה מכסה בעיות שהיו לנו בעבר שנוכל להתגבר עליהן עכשיו טרם הכניסה.

<רובי קיים: בגדול.

<רובי קיים: זה ביחד עם האישור של תיקון ההנחיה לגבי הלאפ דנסינג, שזה כן ייחשב מעשה זנות, לדעתי זה יעשה את ההבדל המשמעותי בנושא הזה של מועדוני החשפנות.

עליזה לביא: אנחנו נצפה בסרטון קצר על מועדוני חשפנות, למי שעדיין לא מבין מה המצוקה.

עליזה לביא: נעלה סרטון קצר ומיד נמשיך.

עליזה לביא: (סרטון).

עליזה לביא: מכון צדק לנשים, הכנתם מסמך מרתק, מסמך שתציגו אותו כאן בוועדה.

<ידידה ציפורה ג'קובס: שלום, קוראים לי ידידה ג'קובס, אני עשיתי התמחות במכון ירושלים לצדק במהלך החודשים האחרונים בנושא של מועדוני זנות.

<ידידה ציפורה ג'קובס: המסקנה המרכזית מהמחקר שעשיתי הייתה המלצה על יישום המודל האיסלנדי, זה מודל שעובד בפריזמה העסקית מתוך חוק רישוי עסקים ובא ואומר שלא צריך להתיר את הפעילות של מועדונים שפועלים ומשתמשים בעירום של העובדים שלהם לצורך גירוי מיני כדי ליצור רווחים.

<ידידה ציפורה ג'קובס: אז אני רוצה לדבר על כמה נקודות היום.

<ידידה ציפורה ג'קובס: אחת זה מה המצב החוקי בארץ נכון להיום, אחר כך נעבור לדון בין מה מתרחש במועדוני החשפנות ולמה ההבחנה ביניהם לבין בתי בושת היא מלאכותית, לאחר מכן לדון בלמה גם אם אנחנו פועלים תחת ההנחה שלא מתבצעת במועדונים האלה זנות עדיין לא צריך לאפשר את הפעילות שלהם.

<ידידה ציפורה ג'קובס: קודם כל המצב החוקי בארץ היום בארץ הוא לא ברור, אין הגדרה ברורה למה הוא מועדון חשפנות, תחת איזה תנאים הוא יכול לעבוד, ההסדרה לא ברורה.

<ידידה ציפורה ג'קובס: מה שזה יוצר זה הסדרה ספורדית.

<ידידה ציפורה ג'קובס: יש רשויות מוניציפליות מסוימות שמאפשרות את הפעילות של מועדוני חשפנות ואחרות שאוסרות עליהם.

<ידידה ציפורה ג'קובס: הבעייתיות כאן שנוצרים לנו אזורי סובלנות שמוכרים לנו, לדוגמה בתל אביב, שבהם מתאפשרת הפעילות של חשפנות ואנחנו רואים שגם השינויים היום של יותר ויותר רשויות שלא מאפשרות פעילות של מועדוני חשפנות עושות את זה לא מתוך ההכרה בפגיעה בנשים, אלא מתוך להגן על האופי המהוגן של האזור.

<ידידה ציפורה ג'קובס: אנחנו יכולים גם למנות את הסגירה לאחרונה של מועדון הפוסיקט בעקבות הזנות שהתבצעה בו ובנוסף אני רוצה להזכיר באמת את פסק הדין התקדימי של השופטת מיכל אגמון גונן ואת מה שהיא ציינה שם לגבי ההחפצה של נשים.

<ידידה ציפורה ג'קובס: אני מצטטת, 'החפצה בכלל ובמופעי החשפנות לצורך גירוי מיני בפרט נובעת מהצגת האישה כפסיבית הנענית תמיד למין על פי דרישה וייחוס אופי מיני לעצם ההחפצה של נשים.

<ידידה ציפורה ג'קובס: הגברים הבאים לצפות בחשפנות לצורך גירוי מיני עושים זאת לצרכיהם המיניים שלהם.

<ידידה ציפורה ג'קובס: הם מתייחסים לנשים במקום ככלי להשגת מטרה שהיא חיצונית לאותן נשים, כנוטלות קיום ומשמעויות אנושיים כשלעצמם'.

<ידידה ציפורה ג'קובס: אנחנו רואים שההבחנה בין בתי בושת לבין מועדוני החשפנות, אין לה אמת במציאות, ובעוד אנחנו מטילים קלון על בתי בושת מועדוני חשפנות הם מקום בילוי לגיטימי להרבה מסיבות רווקים, מסיבות גיוס, מסיבות שחרור ואפילו במסיבות סיום תיכון.

<ידידה ציפורה ג'קובס: חשפנות כביכול אמורה להיות ריקוד לצורך גירוי מיני, אז אנחנו רואים שברבים מאוד מהמקרים יש גם ציפייה לפורקן מיני והמועדונים הם פרו אקטיביים כאן.

<ידידה ציפורה ג'קובס: הם מספקים חדרים פרטיים שמאובזרים במגבות ובחומרי סיכה שמעידים על מה המטרה של החדרים הפרטיים האלה ובעבור תשלום נוסף אפשר לעלות לחדר פרטי ובעצם להגיע לפורקן מיני.

<ידידה ציפורה ג'קובס: כך גם מתוארים מועדוני החשפנות בפורום הזנאים סקס אדיר, כאשר כותב שם אחד מהמשתתפים, שכל העניין בבחורות שם זה שיש על מי לפרוק.

<ידידה ציפורה ג'קובס: היחס הדואלי של המשפט הישראלי שמטיל קלון על בית בושת אך מתיר את המשך הפעילות של מועדוני החשפנות אין בו אמת במציאות, אבל גם אם נפעל תחת ההנחה שלא מתבצעת שם זנות הפעילות של מועדוני החשפנות היא לא לגיטימית וזו הכשרה של שרץ.

<ידידה ציפורה ג'קובס: כל המועדונים האלה מבוססים על החפצה של נשים וניצול של נשים, ודווקא את הנשים הכי מוחלשות בחברה.

<ידידה ציפורה ג'קובס: המנגנונים שאנחנו מכירים מפעילות של זנות נמצאים גם במועדוני החשפנות, נשים עם מנגנונים דיסוציאטיביים, נשים שמרגישות את הצורך להסתיר את העיסוק הזה מהמשפחה ומהחברים, מה שמותיר אותן לבד כי הם מודעות לקלון שהן יישאו אם אנשים יידעו במה הן עוסקות.

<ידידה ציפורה ג'קובס: הן מרגישות את הצורך להשתמש בסמים ואלכוהול כדי לעבור עוד יום בעיסוק הזה.

<ידידה ציפורה ג'קובס: אם אנחנו מסתכלים כיום על חברה שמדברת על קמפיין של metoo, על איסור צריכת זנות, אנחנו מדברים על יצירת חברה שלא מעודדת סחר בבני אדם, כל המטרות האלה לא עולות בקנה אחד עם מועדוני החשפנות.

<ידידה ציפורה ג'קובס: מועדוני החשפנות הם מקום שכל המטרה שלו היא פגיעה בנשים, אלה מקומות שבהם תופסים נשים, מציקים לנשים, מטרידים נשים, שמה שהמחוקק הישראלי אסר בכל מקום אחר פתאום הופך לנורמה אם תולים שלט של מועדון חשפנות בכניסה.

<ידידה ציפורה ג'קובס: כדי לסכם את הנקודה הזו, אני חושבת שיש לנו אחריות כחברה לבוא ולומר מה היחס שאנחנו רוצים לתת לנשים, מה היחס שמגיע לבני אדם מעצם היותם בני אדם וכדי באמת להיות מסוגלים לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה ושיש לנו אחריות דווקא לנשים הכי מוחלשות בחברה שלנו צריך ליישם את המודל האיסלנדי שלא מאפשר את הפעילות של מועדוני חשפנות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שחזרתי מאיסלנד, הייתי לפני כמה ימים שם, בכנס של חברות פרלמנט מכל העולם, זה כנס של ארגון הפרלמנטריות ובאמת איסלנד היא המדינה הראשונה ב-2010 שאומרת שחשפנות זו זנות.

עליזה לביא: אני באמת חושבת שצריך להניח את החוק הזה, אני שוקלת להכין הצעת חוק ברוח הדברים ולהניח אותה ולומר חד משמעית שחשפנות היא זנות לכל דבר ועל המחוקק בישראל לומר את זה.

עליזה לביא: בישראל חשפנות, אסור שתהיה.

עליזה לביא: אני יודעת שזה לכאורה נשמע רדיקלי, אבל אני אומרת את זה.

עליזה לביא: אני חושבת שדרושה הצעת חקיקה ברוח האיסלנדית שתאמר שחשפנות היא זנות והיא אסורה, או ברוח החוק האיסלנדי שאוסר על מופעי חשפנות או שימוש בעירום למטרות רווח או לצורך פרסום מקום הבילוי.

עליזה לביא: תודה, תודה על הדברים האלה.

עליזה לביא: עורכת הדין יעל בן סעדון, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: בבקשה.

<יעל בן סעדון: כמובן שאנחנו מצטרפות לכל מה שנאמר פה כי זו האמירה הכללית והעקרונית שבסופו של דבר אנחנו רוצות להגיע אליה במדינת ישראל.

<יעל בן סעדון: עם זאת כרגע המצב הנוכחי שכן יש איזה שהיא הפרדה בין מועדוני חשפנות בכלל, עצם היותם מחפיצים ומבזים נשים, לבין מועדוני חשפנות שנמצאו כבר הראיות שמתקיימים כבתי בושת.

<יעל בן סעדון: על הסיפור הזה אנחנו רגע נתמקד כי בעצם יש לנו המון המון מועדונים כאלה שכבר נמצאו בהם ראיות ופה יש שאלה של הרישוי שלהם ובכלל של רישוי של מועדוני חשפנות.

<יעל בן סעדון: וזו איזה שהיא נקודה שאנחנו רוצות להאיר כי אנחנו רואות שאפילו שנמצאו ראיות עדיין יש איזה שהם ספקות במשטרת ישראל או במועצות המקומיות ובעיריות מה לעשות עם המועדונים האלה.

<יעל בן סעדון: ושוב ושוב אותם מועדונים מקבלים היתרים זמניים, מקבלים איזה שהוא זמן של חסד מאותן עיריות או מרשויות האכיפה או ממשטרת ישראל.

<יעל בן סעדון: אחת הדוגמאות בהקשר לכך זה מועדון הפוסיקט, שפעם אחר פעם נערכה שם חקירה, נמצאו ראיות מאוד מאוד קשות על כך שבוודאות יש שם גם חדרים אחוריים וגם אחרי שנמצאו שם חדרים אחוריים עדיין ממשיכות להתבצע העבירות ואנחנו שומעות שוב ושוב שיש איזה שהם מגעים עם המועדון הזה, אולי ניתן להם עוד איזה שהוא היתר זמני, ואנחנו שואלות באמת מה קורה כאן, איך זה יכול להיות שמשטרת ישראל ממשיכה ועדיין בודקת ועדיין נותנת איזה שהם היתרים?

<יעל בן סעדון: אחת הסוגיות המרכזיות גם בסיפור הזה זה המקום של הרשויות המקומיות.

<יעל בן סעדון: יש רשויות מקומיות שבאות ואומרות, שבאות ומוצאות את הדרכים בעצמן, לדוגמה עיריית חיפה באה ואומרת, 'אוקיי, אם אף אחד לא עושה פה מעשה אני אבוא ואעשה מעשה, אני אשלח חוקר פרטי ואבדוק מה קורה במקומות האלה שאני נותנת להם רישיון', והיא באה ומוצאת את העדויות האלה ודואגת לסגור את המקומות כי בסמכותה לא לתת רישיון.

<יעל בן סעדון: בעיריית תל אביב, לעומת זאת, יש איזה שהוא פינג פונג בין העירייה לבין המשטרה של מי הסמכות.

<יעל בן סעדון: הסמכות היא סמכות מקבילה, גם אחרי שהמשטרה מצאה שיש ראיות יש סמכות מקבילה, אחרי שאין להם רישיון לבוא לבית המשפט ולבקש צו סגירה בפועל.

<יעל בן סעדון: בין העירייה ובין המשטרה - - -

עליזה לביא: רגע, המועדון, נשלל הרישיון שלו ב-20.3.2017.

<יעל בן סעדון: ב-20.3, לאחר מכן המשטרה הוציאה איזה שהוא היתר זמני לפעילות.

עליזה לביא: אחרי שהמשטרה מצאה שנעשים שם מעשים בחדרים פרטיים, שמוענק ריקוד פרטי או איך שקראתם לזה.

<יעל בן סעדון: אז מה שקורה זה שהם הרסו את החדרים הפרטיים והמשטרה אמרה 'אוקיי, אתם הורסים את החדרים הפרטיים אז מבחינתנו לכאורה לא יותר מעשי זנות של ממש'.

עליזה לביא: אין עילה.

<יעל בן סעדון: זו איזה שהיא עצימת עיניים, אבל נגיד.

<יעל בן סעדון: גם לאחר מכן נעשו פעולות חקירה וראו שלמרות, הפלא ופלא, שסגרו את אותם חדרים פרטיים, למרות שהם הרסו אותם ברמה הפיזית, עדיין ממשיכות להתבצע שם עבירות.

<יעל בן סעדון: ועכשיו אכיפה, מה קורה?

<יעל בן סעדון: המקום הזה פועל ללא רישיון ועכשיו גם ללא המלצת משטרה, יש המלצה שלילית של המשטרה מאוקטובר האחרון, מי ייגש לבית המשפט ויבקש צו סגירה לסגור את המקום?

<יעל בן סעדון: ועכשיו יש לנו הורדות ידיים בין העירייה לבין המשטרה מי יפעל בכיוון הזה.

<יעל בן סעדון: אנחנו אומרות, יש סמכות מקבילה, במקומות שבהם יש פה איזה שהוא שיתוף פעולה ויש רוח המפקד שצריך לסגור, הדברים האלה קורים.

<יעל בן סעדון: עיריית רמת גן פועלת בצורה מאוד מאוד נחרצת כלפי מועדוני החשפנות, עיריית תל אביב לא רוצה לדעת.

עליזה לביא: טוב, אז בואו נשמע את עיריית תל אביב.

עליזה לביא: יאיר, סגן מנהל אגף הפיקוח, בבקשה.

<יאיר אמר: שלום לכולם.

<יאיר אמר: קודם כל אני רוצה לציין שקיים שיתוף פעולה מלא עם המשטרה, אין פה קטע של לכופף ידיים.

<יאיר אמר: מה שקורה כרגע עם המועדון של הפוסיקט, יש פה סירוב משטרה פעיל, אני באופן אישי קיימתי שימוע לבעלים של הפוסיקט לפני סגירה מנהלית, הרישיון אכן בוטל בחודש מרץ, חשוב לזכור שהביטול של הרישיון נבע מהתכניות שלא התאימו למקום ולאו דווקא מסירוב של המשטרה.

<יאיר אמר: הסירוב של המשטרה ניתן מאוחר יותר.

<יאיר אמר: כרגע הסירוב בתוקף, ככל שאנחנו יודעים גם קיימת עתירה מנהלית מצד בעלי העסק כנגד הסירוב, היה שימוע במשטרה, המשטרה החליטה, אני דובר בשם המשטרה, מאחר שאנחנו בשיתוף פעולה מלא, התקיים גם שימוע במשטרה לגבי הסירוב והסירוב נשאר בעינו ולאחר מכן אנחנו זימנו אותם לשימוע אלינו בעירייה.

<יאיר אמר: נכון לעכשיו קיימת עתירה, אנחנו ממתינים עדיין לראות מה יהיה עם אותו סירוב של המשטרה וברגע שהסירוב הזה יישאר בתוקף אנחנו נוציא צו סגירה מנהלי.

<יאיר אמר: אני מניח שבימים הקרובים אנחנו נדע איך אנחנו נתנהל כי כרגע קיימת גם עתירה ברקע מצד בעלי העסק עם הטענות שלהם ואנחנו ממתינים.

<יאיר אמר: אנחנו כן משתפים פעולה, שיתוף הפעולה הוא מלא, בכל מקום שיהיה בו סירוב ולא יהיה ברישיון אנחנו ניכנס לתמונה, נזמן לשימוע איפה שצריך וגם נסגור בצו מנהלי.

<יאיר אמר: אנחנו כרגע ממתינים.

עליזה לביא: כרגע העתירה היא זו שמעכבת?

<יאיר אמר: העתירה כרגע ברקע.

<ניצן כהנא: העתירה הוגשה לפני שבוע.

<ניצן כהנא: כמעט חודשיים המקום פועל בלי רישיון, לא רק בלי רישיון, גם בלי המלצת משטרה, העתירה הוגשה לפני שבועיים.

<ניצן כהנא: זה אל"ף.

<ניצן כהנא: בי"ת, כששללתם במרץ בגלל עניינים תכנוניים הייתם צריכים לבוא ולהגיד 'יש לי סמכות לסגור מקום שמתבצעות בו עבירות'.

<ניצן כהנא: כשיש לך סמכות יש לך גם שיקול דעת.

<ניצן כהנא: במקום הזה לא רק היו חדרים, היו גם עבירות של החזקת בית בושת ושל סרסרות, על כל אקט מיני שנשים קיבלו עליו 400 שקל בעלי המקום קיבלו 100 שקלים.

<ניצן כהנא: במקרה כזה עירייה לא צריכה להגיד 'אני שוללת בגלל עניינים תכנוניים, תנו לנו תכנית חדשה', היא צריכה להגיד 'שללתי גם בגלל עניינים תכנוניים ואתם אל תבואו לפתחנו לבקש יותר רישיון כי לא משנה איזה תכנית תגישו, למקום כזה לא ניתן רישיון'.

<ניצן כהנא: שם זה היה צריך להסתיים.

עליזה לביא: כלומר חודשיים היו עד שהוגשה העתירה, למה לא ניצלתם את חלון ההזדמנויות הזה כדי באמת לבוא - - -

<יאיר אמר: אנחנו זימנו אותם לשימוע.

<יאיר אמר: אנחנו כמובן מדברים על עסק שהיה בעבר ברישיון, אנחנו פועלים - - -

עליזה לביא: אתם נתתם את הרישיון, אבל אתם ידעתם מה נעשה שם, כלומר מה זה 'עסק שהיה ברישיון'?

עליזה לביא: אי אפשר לעצום עיניים - - -

<יאיר אמר: אנחנו בהחלט לא עוצמים עיניים.

<קריאה: הסרת רישיון לוקחת 90 יום, זה לא מחר בבוקר - - -

עליזה לביא: חברים, קודם כל לפרוטוקול, אני מבקשת שכל מי שמדבר אני חייבת שהוא יהיה רשום.

עליזה לביא: אז אם אתה רוצה תקבל רשות דיבור ותצטרך לשבת ליד השולחן.

<יעל בן סעדון: רק לציין שפשוט ההיתלות הזאת בהמלצה שלילית או לא שלילית של המשטרה, ברגע שיש כבר שימוע של המשטרה שנערך, שמפורטים בו, באמת שחור על גבי לבן, בדיוק מה היה שם, בדיוק איזה עבירות נעברו, בדיוק מה היו הממצאים שם, לרשות המקומית, לעירייה, יש סמכות ויש שיקול דעת והיא לא יכולה להפנות כל הזמן רק להמלצת המשטרה.

<יעל בן סעדון: יש את עבודת המשטרה ויש את הרשות המקומית, רשות מקומית יכולה לבוא ולהגיד 'אני לא נותנת רישיון - - -

עליזה לביא: כן, שמענו מה נעשה בחיפה, זו גם עבודה יזומה של העירייה עצמה.

<יעל בן סעדון: ויש לה גם סמכות לקבל את צו בית המשפט ולסגור את המקום.

<יעל בן סעדון: שמענו סיפורים מדהימים מעיריית רמת גן, איך שיתוף הפעולה הזה נעשה באופן שוטף.

עליזה לביא: תיכף אנחנו נשמע את עיריית רמת גן.

<יאיר אמר: אני רוצה רק לציין בהקשר הזה שאנחנו הגשנו המלצה לכתב אישום על ניהול העסק ללא רישיון.

<יאיר אמר: אנחנו לא מחכים לבית המשפט, לבית המשפט לחכות אולי נגיד זה קל, אבל אנחנו מקדמים הליך מנהלי, התקיים כבר שימוע, כמובן שלכאורה מדובר בעסק לגיטימי שנוהל ברישיון, יש להם את הטענות שלהם, אנחנו עובדים בצורה די מסודרת, אני מקווה שבקרוב אנחנו נתקדם עם ההליך המנהלי.

<יאיר אמר: אסף, אתה רוצה להוסיף?

עליזה לביא: רגע, אני רוצה לתת לחברת המועצה גבי לסקי.

גבי לסקי: אז ככה, קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני רוצה לציין שגם אנשי הפיקוח בעיריית תל אביב וגם המשטרה, מחלק המוסר, עושים עבודה טובה, אבל מדובר בעניין של מדיניות כי לא מדובר רק בפוסיקט, לי יש רשימה של לפחות שבעה מועדוני חשפנות בתל אביב שאף אחד לא מדבר עליהם, שאין לחלקם רישיון מאז שנת 2016 והם עדיין פועלים ועדיין פתוחים ואין שום הליכים כרגע כדי לסגור אותם.

גבי לסקי: לגבי חלקם יש גם המלצות משטרה לסגור, אבל מבחינת העירייה הכול בסדר, יש אישורי כיבוי אש ויש כל מיני אישורים כאלה, אבל השאלה העיקרית של פעילות שפוגעת בנשים, פעילות זנות, פעילות סרסרות, אף אחד לא לוקח את זה בחשבון ובכל מקרה מאפשרים.

גבי לסקי: יש כאלה שאין להם רישיון, אבל יש להם, למשל מועדון הגוגו גירלז באלנבי, יש להם עסק, לעסק אין רישיון עסק, אבל יש היתר לילה עד שתיים בבוקר, למשל ואין שום פעולות אכיפה.

עליזה לביא: מה זאת אומרת, אין רישיון אבל יש היתר לילה?

גבי לסקי: היתר פעילות לילה ואין אכיפה, אין שום אכיפה.

עליזה לביא: כלומר לעיריית תל אביב אין שום מדיניות, זה מה שאת אומרת.

גבי לסקי: לא, יש לה מדיניות, המדיניות בדיוק הפוכה כי לאפשר לקיים את מועדוני החשפנות, אני הייתי נוכחת בישיבת ועדה מקומית שעסקה ברישוי עסקים, שבה נאמר על ידי אחד מבעלי תפקידים בכירים בעירייה, שמועדוני חשפנות זה טוב לתיירות וזה חלק מהמדיניות.

גבי לסקי: כי אם רוצים לסגור את המקומות האלה, כפי שנעשה ברמת גן ובחיפה אפשר לעשות את זה בתל אביב.

גבי לסקי: אני פניתי ישירות ליועץ המשפטי לעירייה, אחרי פסק הדין של השופטת אגמון גונן, שאותו עיקרון חל גם בתל אביב, שאין שום תמ"א, אין שום אזור עירוני שמאפשר קיום מועדוני חשפנות, אין כזה דבר, ועל כן צריכים לבדוק כל אחד מהם ורק על סמך החומר, ההחלטות שהנחילה לפתחנו כבוד השופטת אגמון גונן היינו צריכים כבר לסגור את כולם מזמן, בלי לחכות למודיעין ולחוקרים פרטיים.

גבי לסקי: זה רק עניין שצריכים להגיד כן, זה אסור, זה פסול וצריכים ל - - -

עליזה לביא: זאת אומרת שעיריית תל אביב לא רוצה לעשות את זה כי זה יפגע לה בעסקים ובהבנה שזאת עיר ללא הפסקה ובכל המקום שהיא משדרת.

גבי לסקי: אני חושבת שכך הם פני הדברים.

גבי לסקי: אני יודעת, משוכנעת, שברגע שפונים לפיקוח ולמשטרה לסגור הם עושים את עבודתם נאמנה והם עושים את זה מהר.

עליזה לביא: אבל לא פונים, את אומרת, כי אין עניין לפנות.

גבי לסקי: אני חושבת שאין עניין לפנות, לכן אני מאוד אודה לך על הצעת החוק שלך, אם תקדמי הצעת חוק כזאת, כי כנראה אם זה לא בא מלמטה, מהעירייה, זה צריך לבוא מלמעלה כדי שמישהו מבחינה נורמטיבית יגיד שזה מקום שלא יכול להתקיים, שאסור שיתקיים.

עליזה לביא: אין ספק שאת מחזקת אותי בהבנה שצריכה להיות הצעת חוק כזאת ואני חושבת שאני אניח אותה בימים הקרובים.

גבי לסקי: ואני גם רוצה להודות לכל הארגונים שמשתתפים בדבר הזה, זה דבר מאוד חשוב, ואני גם, כפי שדיברתי איתך, אם יהיה צורך יחד איתם אני אפנה גם בעתירות מנהליות כנגד כל אחד מהמועדונים.

עליזה לביא: כלומר את מחזיקה כרגע רשימה של שבעה מועדונים שלחלקם אין בכלל רישיון.

גבי לסקי: כמעט לכולם.

עליזה לביא: תודה, עורכת הדין גבי לסקי ותודה שהגעת הבוקר לכאן.

עליזה לביא: אדוני, רק את השם שלך.

<אסף אדלשטיין: אסף אדלשטיין, מעיריית תל אביב.

עליזה לביא: מה תפקידך, אדוני?

<אסף אדלשטיין: מנהל מחלקת רישוי עסקים באגף רישוי עסקים.

<אסף אדלשטיין: אנחנו עובדים לפי חוק רישוי עסקים, חוק רישוי עסקים מציין במספר רב של פריטים, יש לנו עד 200 פריטים ברישוי עסקים, רק לארבעה פריטים בתוך החוק יש סמכות נטו לרשות הרישוי, כמו שמוגדר בחוק עצמו בחקיקה הראשית, לבוא ולהתערב בסמכות מבחינת ההחלטה שלהם.

<אסף אדלשטיין: כמו ברוכלות, כמו בעריכת משחקים, גם במכירת אביזרי מין, יש התייחסות לרשות לקבוע כללים מתי היא יכולה, מתי היא לא יכולה, ולרשות הרישוי, שזה אנחנו, אגף רישוי עסקים שאנחנו נותנים רישיונות, אנחנו יכולים לקבוע ולתת התייחסות ספציפית לגבי תחום העיסוק מבחינת גם קצת השפעה של המוסר על העיר וכל מה שקשור לכך.

<אסף אדלשטיין: נכון להיום חוק רישוי עסקים לא מתייחס לעניין.

<אסף אדלשטיין: יותר מכך, אם היית מתעסקת באביזרי מין, בכלל שם פריט 2ב' בחוק הוא בכלל בעייתי שנותן פעילות לאנשים לגעת אחד בשני בהתאם לסעיף הזה והוא בעייתי בפני עצמו מבחינת החוק.

<אסף אדלשטיין: לכן כשיש לנו בקשות לרישיון עסק, מצד אחד, ויש לנו את חוק חופש העיסוק, אנחנו לא יכולים מחר בבוקר להגיד 'אנחנו סוגרים את המקום', בגלל שיש לו בעיה כזו או אחרת בהליך הרישוי.

<עידית הראל שמש: בטח שאתם יכולים.

<אסף אדלשטיין: אנחנו לא יכולים, יש לנו בעיה.

<אסף אדלשטיין: אנחנו צריכים את העזרה - - -

<עידית הראל שמש: מה שם הפריט?

עליזה לביא: עידית, אני אתן לך את רשות הדיבור, אני מבטיחה.

<אסף אדלשטיין: אנחנו צריכים דווקא את העזרה שלך, אנחנו צריכים חקיקה מסודרת, ובחוק רישוי עסקים תגדירו במדויק מה אסור ותפתרו את הבעיה.

<אסף אדלשטיין: אל תשיתו על עיריית חיפה או רמת גן, או כל אחד בגישה שלו, אם זה טוב לעיר או לא טוב לעיר, טוב מבחינת העיר, אם זה טוב לתיירות או לא טוב לתיירות, או מה המשמעות של זה.

<אסף אדלשטיין: תקבעו - - -

<עידית הראל שמש: מה שם הפריט?

<ענת מימון: לא, אבל זה כבר בחוק.

עליזה לביא: רק רגע, אני רוצה לתת לענת, היועצת המשפטית שלנו.

<ענת מימון: אני רק אומרת שיש פסיקה שאומרת שחשפנות זה לא בידור, אז תחת - - -

<קריאה: זה כבר נקבע.

<קריאה: בואו נשאל מה שם הפריט במועדוני חשפנות.

עליזה לביא: רק אולי תסדר לנו ברכבת של ההגדרות מה ה - - -

<אסף אדלשטיין: קודם כל גם מבחינת צו רישוי עסקים יש בעיה של הגדרה ממש של מועדוני חשפנות, יש עיריות שלוקחות את זה בנושא של פריט מבחינת אביזרים ואקט מיני וכל הדברים האלה, שזה לא נכון לדעתנו.

<אסף אדלשטיין: אנחנו רואים את זה יותר מבחינת החוק, מבחינת הצו, פרשנות, שזה הופעת אמן או מבחינה הזו.

<אסף אדלשטיין: ברגע שזה הופעת אמן - - -

עליזה לביא: מועדוני חשפנות זה הופעת אמן?

<אסף אדלשטיין: היא יכולה להיות הופעת אמן מבחינתי הכי פחות מוסרית שיש, אבל זה עדיין נחשב הופעת אמן.

עליזה לביא: אז רגע, רגע, בעיריית תל אביב מועדוני חשפנות זה תחת ההגדרה של הופעת אמן?

<אסף אדלשטיין: כן.

<אסף אדלשטיין: לצערנו.

<קריאה: ההגדרה הכתובה מכילה גם בסוגריים מועדוני חשפנות.

עליזה לביא: הבנתי.

<אסף אדלשטיין: מאחר שבצו רישוי עסקים אין הגדרה ואין התייחסות לעניין לרשויות יש בעיה איך לפרש ולהגדיר את זה גם כן.

<אסף אדלשטיין: אז מה שאנחנו קוראים - - -

גבי לסקי: זה הכוח שלכם לפרש ולהגדיר את זה.

<אסף אדלשטיין: אנחנו לא יכולים - - -

<קריאה: אבל בית המשפט כבר הגדיר את זה.

<אסף אדלשטיין: אנחנו דווקא מבקשים ממך לתקן את חוק רישוי עסקים, שיגדיר מה מותר ומה אסור בצורה הכי מפורשת.

עליזה לביא: בסדר, נרשום את זה, תודה.

עליזה לביא: עורכת דין לסקי, אני מבקשת את הרשימה שבידייך להעביר למנהל הוועדה, אני רוצה להוציא מכתב לראש העיר בעקבות הדברים שאת כרגע אמרת.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לעיריית רמת גן, קודם כל לברך אתכם על ההתנהלות שלכם בעקבות הפסיקה, גם אולי תספרו לנו קצת על הניסיון שלכם, כי אני רואה שבערים אחרות הניסיון הוא אחר.

<אביהוא בן משה: אז קודם כל תודה רבה, גם על הברכות וגם על ההזמנה להגיע לוועדה הנכבדה.

עליזה לביא: רק את השם, אדוני.

<אביהוא בן משה: אביהוא בן משה, סגן ראש העיר, במקרה אני גם מחזיק בתיק רישוי עסקים, אז אני גם אתייחס לדברים שאמר מנהל מחלקת רישוי עסקים בעיריית תל אביב.

<אביהוא בן משה: בעיקרון אני רואה בוועדה לרישוי עסקים כוועדה שהיא שומר הסף מפני כל אותם רעיונות, כל אותן בקשות מוזרות והזויות שיכולות להגיע בכל מיני צורות וגוונים, היא הפילטר שמעביר לוועדה המקומית את אותם מקומות שרוצים לפתוח עסקים כאלה ואחרים.

<אביהוא בן משה: במקרה שלנו זה מועדוני חשפנות.

<אביהוא בן משה: בעצם הבקשה עצמה הגיעה אלינו לוועדה והוועדה עצמה העבירה את זה לוועדת המשנה כדי שהיא תתייחס ותאמר לנו אם התב"ע כן מאפשרת את האפשרות לפתוח את אותם עסקים במקום עצמו.

<אביהוא בן משה: ייאמר בצורה מוחלטת שבעיריית רמת גן ועדת המשנה אמרה בצורה ברורה, פה אחד, לא למהלך הזה של פתיחת עסקים של מועדוני חשפנות בתוך מתחם הבורסה.

<אביהוא בן משה: ועדת הערר, הוועדה העליונה המחוזית שאמורה לאשר או להפוך את ההחלטה, הפכה את ההחלטה על פיה, כלומר היא כן באה ואמרה שכן יכול להיפתח באזור הבורסה מועדוני חשפנות.

עליזה לביא: ועדת הערר המחוזית?

<אביהוא בן משה: ועדת הערר המחוזית אמרה שכן - - -

עליזה לביא: הפכה את ההחלטה שלכם?

<אביהוא בן משה: נכון.

<אביהוא בן משה: אנחנו יודעים מה טוב לנו, אנחנו יודעים מה התב"ע שמתוכננת לאזור הבורסה והייתה פה אמירה מאוד מוזרה של יושבת ראש ועדת הערר, שבמקרה היא גם אישה שהייתה בראש הוועדה, שהיא אמרה, 'מה שאמרתם - - -

עליזה לביא: מי הייתה יושבת ראש ועדת הערר?

<אביהוא בן משה: אני לא זוכר את שמה, אני אוכל לומר לך בהמשך.

עליזה לביא: אני אשמח לקבל את ההחלטה של הערר.

<אביהוא בן משה: ומה שעשה בית המשפט, השופטת אגמון באה והפכה את ההחלטה על פיה ונתנה לעירייה את הזכות לקבוע מה יהיה תקני מבחינת העירייה, איזה סוג של מסחר ותעשייה, או לא משנה מה, איזה עסקים יהיו בתוך מתחם הבורסה ובאמת נתנה לנו את היכולת לבוא ולומר לאותם בתי עסקים 'לא תיכנסו לרמת גן או תצטרכו לסגור את העסק שפועל כבר למעלה מעשר שנים'.

עליזה לביא: ועדת הערר זה משרד הפנים?

<אביהוא בן משה: כן.

<אביהוא בן משה: היום זה משרד האוצר, כי התכנון עבר למשרד האוצר.

<אביהוא בן משה: היום זה משרד האוצר.

עליזה לביא: יש כאן נציג של האוצר?

עליזה לביא: נמצא פה נציג האוצר?

<קריאה: רשות המסים.

עליזה לביא: איתך יש לנו סיפור אחר, חכה חכה.

עליזה לביא: אתמול כבר דיברתי עם המנהל שלך.

<אמל ביבאר: הוא לא הגיע.

עליזה לביא: הוא לא הגיע.

עליזה לביא: אז קודם כל אני רוצה להוציא מכתב תלונה למשרד האוצר שהנציג שלהם לא הגיע.

עליזה לביא: דבר שני, פרשנות על כל מה שקורה כאן, אולי נגלה שזה קורה בעוד מקומות ובעצם המדינה מחזקת והעיריות רוצות שלא, אבל מה זה האנומליה הלא ברורה הזאת?

<אביהוא בן משה: אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה שאולי בעזרכם נוכל, עד שהחקיקה עצמה תגיע, אמרת שאת רוצה להניח את החוק בנושא של לאסור חשפנות במדינת ישראל, לגבי כל מה שקשור לתקנות רישוי עסקים.

<אביהוא בן משה: היום אנחנו פועלים מכוח תקנות רישוי עסקים והממשלה, אם אני לא טועה, בשבוע שעבר כבר אישרה תקנות חדשות שכמעט מייתרות את עבודת רישוי עסקים.

<אביהוא בן משה: זאת אומרת שהיום בתקנות שאמורות להיות מפורסמות בשבוע הבא כמעט רוב העסקים בכלל לא יגיעו אליי לוועדה, כלומר באופן מוזר דרך הדואר אני אקבל את הבקשה שלהם, הם על בסיס תצהיר ייתנו לי את ההצהרה שהם פותחים במקום, אם תרצי, פיצה, אבל בסופו של דבר מחר בבוקר אם אני אלך ואאכוף את זה אני אראה שבמקום יש מועדון חשפנות.

<אביהוא בן משה: זאת אומרת שהמדינה מצד אחד, פה בכנסת ישראל, באה ואומרת 'אנא עזרו לנו לעזור את אותו סחף של מועדוני חשפנות', ברמת גן, בתל אביב, במתחם הבורסה, במתחמים השונים בעיר תל אביב, אבל מצד שני אתם גורמים לנו, לרגולטור, שזה אנחנו, פחות כוח לבוא ולבדוק מה קורה באמת.

<אביהוא בן משה: היום כשמגיעה אליי בקשה לרישוי עסקים מופיעים כל אותם משרדים, גם ממשלתיים וגם עירוניים, ובעצם אני שואל אותם אם יש או אין, וכך אני עובר משרד משרד משרד משרד, ובסופו של דבר כשאני רואה שאין את האישור אני אומר 'אוקיי, עוצרים, אין רישיון', לא קבוע ולא זמני, 'לכו תעשו שיעורי בית ותחזרו אלינו' ואז הם עושים שיעורי בית ובעצם הם נתקלים שהוועדה המקומית אומרת להם לא לבקשה, או המשטרה אומרת לא לבקשה, או איכות הסביבה או משרד הבריאות.

<אביהוא בן משה: אבל ברגע שבו הממשלה עושה מהלך, שלטעמי הוא מהלך שמחליש אותנו כרשויות, אנחנו נתקלים באיזה שהוא חוסר יכולת בתקופה הקרובה לבדוק שאותם מקומות חשפנות אכן יעשו מה שנקרא כביש עוקף, יפתחו פיצה ובעצם יהיה לנו סוג של מועדון חשפנות.

עליזה לביא: יש פה נציג משרד הפנים?

תמר זנדברג: נגיד יבקשו רישיון לפיצה וזה לא פיצה, מה הבעיה?

<אביהוא בן משה: זה בעיה, כי ברגע שאני הרגולטור והכוח בידיים שלי לפני שהוא מקבל את הרישיון הזמני באופן קבוע אני יכול לבדוק את זה און ליין, מיד לבדוק, משטרה, משרד בריאות, איכות סביבה, הנדסה, משפטי וכו', כי הם נמצאים אצלי בוועדה.

עליזה לביא: בעצם זה מחליש אותו.

<אביהוא בן משה: ברגע שזה מגיע בדואר הוא נותן תצהיר - - - זו נקודה אחת מרכזית.

<אביהוא בן משה: הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, שגם היא נקודה שאולי הוועדה תוכל גם שם לבצע תיקון חקיקה, בנושא של פסק הדין של השופטת אגמון גונן על שני מועדוני החשפנות שבגינם נכתב פסק הדין של השופטת.

<אביהוא בן משה: השופטת נתנה להם 30 יום לסגור את המקום ובתום ה-30 יום אנחנו שוב נכנסים לעוד סחרור משפטי של בזיון בית משפט, שזה מגיע ואנחנו צריכים שוב לבוא לבית המשפט.

<אביהוא בן משה: יש פה סוג של בירוקרטיה משפטית שאולי היה אפשר לקצר אותה, שבית המשפט היה יכול, אני לא יודע אם יש לו את הכוח היום מבחינת החקיקה, לבוא ולומר, תוך 30 יום, אם לא ייסגר, הרשות, ללא שום צורך לבוא ולגשת שוב לבית משפט, לבזיון בית משפט, תוכל לסגור באופן עצמאי את המקום הזה.

<עידית הראל שמש: יש לכם שלושה peep shows ב - - -

<אביהוא בן משה: כן, אנג'ל, קברטו ואפרודיטה, כולם בהליך של בזיון בית המשפט, אבל אנחנו רוצים לחסוך את הביזיון הזה ובעצם לבוא ולהתיר תוך 30 יום לסגור את ה - - -

תמר זנדברג: הם בהליך של בזיון בית משפט שאתם הגשתם?

תמר זנדברג: הם לא מילאו את ההחלטה?

<אביהוא בן משה: כן, נכון.

עליזה לביא: עידית, מיתוס.

<עידית הראל שמש: בוקר טוב.

<עידית הראל שמש: לדעתי אין צורך בחקיקה, מה שקורה שם זה פעילות זנות.

<עידית הראל שמש: לשבת על ברכיים של גבר ללא חלק עליון, כשהוא נוגע בחזה ובישבן ובירכיים זה לא משחק שחמט.

<עידית הראל שמש: אני לא יודעת מה זה אם לא פעילות זנות.

<עידית הראל שמש: פשוט להבין שמה שקורה שם זה זנות ולזנות יש כבר חוק.

<עידית הראל שמש: שלא לדבר על המופעים, במופעים האלה הן עומדות ומחדירות סטיק לייטים ויש להן מופעי אקווריום, מופעי מקלחת.

<עידית הראל שמש: אני לא יודעת לאיזה חקיקה עיריית תל אביב מחכה.

<עידית הראל שמש: אני יכולה להגיד בצורה ברורה ובפה מלא שרון חולדאי, למרות כל המכתבים שקיבל וההפגנות שנעשו ליד הבית שלו, לא אכפת לו מהנושא הזה, נקודה.

<עידית הראל שמש: לדעתי הוא אפילו מקדם את זה, וזה שהוא לא נוקף אצבע, כל כך הרבה מועדוני חשפנות עובדים ללא שום הפרעה בתל אביב ולא אכפת לו.

<עידית הראל שמש: אני לא יודעת למה, אני לא יודעת מה עוד צריך להגיד לו ומה עוד צריך לגרום לו להבין שיש שם ניצול כל כך קשה של נשים, אבל הוא ממשיך במנהגו, למרות שכל כך הרבה פעמים אמרו לו והביאו את הנושא הזה לפתחו.

<עידית הראל שמש: סגירת החדרים זה גם לא פתרון כי נשים מספרות לנו שהן פשוט יושבות וטיק טק מורידים מה שצריך ויש שם מין מלא, גם בין הספות.

<עידית הראל שמש: זה לא פתרון.

עליזה לביא: אז הפתרון זה חוק הפללת הלקוחות, שזה מה שאנחנו קראנו פה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זה הפעלת בית בושת, זה אסור גם היום.

עליזה לביא: בסדר, אבל אנחנו מדברים פה על חקיקה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לחוקק.

עליזה לביא: דיברנו פה על המודל האיסלנדי - - -

תמר זנדברג: אנחנו מחוקקות ואתן מובילות, אבל אנחנו רוצים גם לאכוף את החוקים הקיימים.

עליזה לביא: אבל אנחנו רואים - - - אני אתן לך את רשות הדיבור.

<עידית הראל שמש: עוד דבר אחד.

<עידית הראל שמש: אני ישבתי עוד עם אלחנן משי ב-2006 ואמרתי לו 'כנס למועדוני חשפנות', הוא הראה לי שכתוב על שם הפריט 'מופע קברט', אמרתי לו 'כנס, תראה מה קורה שם'.

<עידית הראל שמש: זה שעיריית תל אביב - - -

עליזה לביא: נו, באמת, אתם עושים פה צחוק?

עליזה לביא: הרי ברור שהוא יודע מה קורה שם, הוא רק מנסה למצוא את ה - - - אם זאת האווירה וזה רוח המפקד ואומרת עורכת דין לסקי שאין מדיניות, זה עניין של מדיניות, אז כאילו מה?

עליזה לביא: אז אנחנו נקרא לזה בעוד שמות ועוד שמות.

גבי לסקי: אני הזמנתי את עידית להגיע, היא הייתה מחוץ לדלת של ועדת רישוי עסקים כדי שהיא תבוא לספר למי שמצביע שם ולא נתנו לה להיכנס.

עליזה לביא: נו, בסדר, ברורה רוח המפקד ואנחנו מבינים, לא משנה איך נקרא לזה.

עליזה לביא: ברור שהכלים קיימים, חברת הכנסת זנדברג, לא רוצים להשתמש בהם.

תמר זנדברג: בדיוק, אנחנו צריכות ללחוץ ש - - - אם נחוקק עוד חוק שגם אותו לא יאכפו אז מה עשינו בזה?

<עידית הראל שמש: דרך אגב יש עוד תופעה, שלא משלמים לנשים בכסף, נותנים להן - - -

עליזה לביא: מה, ביטקוין?

עליזה לביא: עכשיו זה ביטקוין כבר?

<עידית הראל שמש: נותנים להן כסף של מונופול, כדי שלא יגידו שיש מעבר של כסף והן הולכות ופודות את זה אחר כך.

<עידית הראל שמש: ואגב, הן לא מקבלות, אין להן את ה - - - כמו שראינו, הן צריכות לשלם מין תשלום, כמו שכירות, הן עוברות את ה-300 שקלים ואז מה שמעבר לזה נשאר אצלם, שלא לדבר על הפיקדונות שהן צריכות לשים שם.

<עידית הראל שמש: זה בכלל תנאי עבדות מה שקורה שם.

<עידית הראל שמש: וזה עובד ככה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת בחיפה.

<נוגה שילוח: כן, אני באמת מצטערת שאין פה נציגות מעיריית חיפה כי אני רוצה לשבח, בכלל גם מה שרובי אמר, שינוי מהפכני, זאת אומרת אין היום בכלל תופעה של חשפנות בחיפה, יש מועדון אחד קטן, שאני לא יודעת למה הוא נשאר עדיין, אבל זה באמת זניח מבחינת ההיקף וחשוב לי להגיד שמי שהוביל את המהלך הזה ומי שהתרשמתי שיש לו את הכלים הכי טובים לפעול זה הרשות המקומית.

<נוגה שילוח: יש המון המון חוקים שאם יצירתיים ורוצים אפשר.

<נוגה שילוח: לדוגמה, מועדון חשפנות לא יכול לפעול, לפי מה שהם אמרו, במקום שיש בו הרבה צעירים ובני נוער.

<נוגה שילוח: מבחינתם, מבחינת הרשות המקומית, לא יודעת אם זה של חיפה או משהו כללי, מועדון הגירלז, זו אחת הסיבות המרכזיות לסגירה שלו כי הוא ישב מול הקניון, מול הקולנוע.

<נוגה שילוח: גם הפוסיקט, לדעתי, יושב - - -

עליזה לביא: אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים על עיריית חיפה, כי בדיון על זנות קטינים זה לא מה ששמענו על עיריית חיפה.

עליזה לביא: אז אם רוח המפקד היא באמת בכיוון הזה, אנחנו חייבים לרתום אותו גם בנושא של זנות קטינים.

<נוגה שילוח: נכון.

<נוגה שילוח: ואני מזמינה באמת שיתופי פעולה ועבודה יצירתית פה ואני חושבת שיהיה אפשר לסגור את זה עם החקיקה הקיימת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נעמה מ'סלעית'.

<נעמה ריבלין: אז קודם כל אני נציגה של עיריית אביב מהצד השני.

<נעמה ריבלין: אני אפתח בזה ואני גם אסיים בזה שלפני כמעט עשור, השנה נחגוג עשר שנים להקמת 'סלעית', אפרת נמצאת כאן וזה בהחלט מרגש, אני זוכרת שישבתי באגף לפיקוח ורישוי וככה, האדם שאמר לי את זה כבר לא נמצא, אבל במאמר מוסגר, קצת כמו שגבי לסקי אמרה, אי אפשר לסגור את כל חצר הבידור האחורית, אני חושבת שעברנו כברת דרך, יש הרבה מאוד הבנה ועדיין יש איזה שהיא מורכבת.

<נעמה ריבלין: מצד אחד עיריית תל אביב מובילה ובאמת נושאת את הדגל של שיקום נשים בזנות ואני חושבת שהיא בהחלט עירייה מובילה ועושה דברים מדהימים, ומצד שני מהצד האפילו לא אחורי שלה נכנסות ונשאבות צעירות למעגל הזנות כל הזמן.

<נעמה ריבלין: רק אתמול ישבתי עם בחורה שנמצאת אצלנו, שכנראה גם תתחיל לעבוד אצלנו, בוגרת מועדוני חשפנות, והיא אמרה 'אני סורסרתי לדירות'.

<נעמה ריבלין: יש שני סרסורים שהתפקיד שלהם זה לעבור במועדוני חשפנות ולגייס נשים ולהסביר להן שאם הן כבר בתוך זה אז הכסף הגדול לא נמצא במועדון החשפנות.

<נעמה ריבלין: הרי הלאפ דאנס של 20 שקלים, לא מזה עושים את הכסף, ההשפלה, הגועל נפש, קיים בתוך האקט הזה 20 שקלים, במלצרות טיפ מקבלים יותר, אז נערות צעירות לא באמת נמצאות שם בשביל הלאפ דאנס אלא כדי להעלות אותן לחדרים הפרטיים.

<נעמה ריבלין: אגב, ההתחכמות, כמו שעידית אומרת, אז אנחנו מכירים מקומות שיש פשוט חיצים לדירה ממול ושם יש את החדרים.

<נעמה ריבלין: יש אלף דרכים להתחכם אם אנחנו לא נבין שכל מועדוני החשפנות זה בית בושת אחד גדול, שלא עושים בו גם מספיק כסף.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת בסופו של דבר הדחיפה אחר כך היא גם למקומות אחרים.

<נעמה ריבלין: זה המקום שבו נשאבות הצעירות.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שלפני שלוש שנים היא יצרה איתנו קשר בפייסבוק, הדיבור איתה היה במשך שנה וחצי, היא אפילו לא הייתה מוכנה לתת לנו טלפון, שיחות הסיוע היו שיחות במסנג'ר, צעירה בת 17 שהגיעה לתל אביב עקב אלימות במשפחה שלה, בפריפריה, מודעה כזאת שקוראת לצעירות, היא כתבה לנו את המסנג'ר הזה כשהיא הייתה כבר בת 21, ארבע שנים במועדוני חשפנות, תופת.

<נעמה ריבלין: היא אומרת 'אני מנסה לצאת מהמעגל הזה, אני לא יכולה לצאת', ברור שהיו אקטים מיניים.

<נעמה ריבלין: אגב, היום היא כבר בדירות דיסקרטיות, בתהליך ההידרדרות שלה, אפילו את מועדון החשפנות היא עזבה, היא הייתה איתנו פרק זמן בניסיון לצאת מהמעגל והיא בקשר איתנו, אבל בתוך הדירות הדיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: המעבר הוא מאוד מאוד ברור.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שפתחנו את הדיון היום באמת באמירה שאני חושבת שכל מי שנמצא פה כבר עשר שנים, היינו צריכים אפילו לשים את הזרקור הזה שבמועדוני חשפנות מתקיימת זנות לכל דבר ועניין, אני חושבת שאנחנו בצעד קדימה להגיד שעצם המופע ועצם הלאפ דאנס וכל מה שקורה שם, גם אם לא נתייחס לחדרים הפרטיים, הוא זנות לכל דבר ועניין.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שלפני כמה שנים, כשאני ועידית דיברנו, אמרנו, 'רגע, בואו נשאיר את זה בצד, יש עוד דברים בוערים, בואו לא - - -

עליזה לביא: לא, זה כבר שם מזמן.

<נעמה ריבלין: אז אנחנו כבר שם ואני חושבת שזו ההתפתחות.

<נעמה ריבלין: אני חוזרת ומסיימת, אני פונה לעיריית תל אביב, יד ביד, היד המשקמת והיד המפקחת, בואו נמגר את תופעת הזנות בתל אביב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: תודה על הדיון הבאמת מאוד מאוד מאוד חשוב הזה, וסליחה שאיחרתי בגלל חוק ההמלצות.

תמר זנדברג: החשפנות היא תופעה פסולה, נקודה, וזאת תובנה יחסית חדשה, גם שלנו בתנועה הפמיניסטית, ושמענו, נעמה אמרה את זה בצורה מאוד כנה, אנחנו הפגנו, הרבה מאלה שיושבות כאן, בשנת 2012, נגד חלק מהמועדונים בתל אביב, למיטב ידיעתי ההפגנה הראשונה שהייתה בארץ נגד תופעת החשפנות, והטענה שלנו הייתה כפולה.

תמר זנדברג: אחת, שהחשפנות היא בעצם כסות לשירותי מין בתשלום, שזה זנות, זה קורה בחדרים הפרטיים, זה קורה בשידול לצאת משם למקומות אחרים, לדירות או דברים מן הסוג הזה, ואז כתוצאה מהפעילות הזאת באמת עיריית תל אביב סגרה את החדרים הפרטיים במועדון הפוסיקט, שבזמנו הוא היה הקולוסיאום בכיכר אתרים.

תמר זנדברג: אבל הייתה לנו טענה נוספת, כי לעשות את ההפרדה הזאת בין מה שקורה במועדון עצמו, בין הלאפ דאנס והאווירה ששוררת שם, ובין עצם הזנות בחדר הפרטי או בשירות מין בתשלום, לאט לאט הבנו שזאת הפרדה מלאכותית ושבעצם יש כאן רצף של תעשיית מין שמתמקדת, כמו כל תעשיית מין וכמו כל שירותי מין בתשלום, בביזוי האישה, גופה, ועיוות של מה זה נקרא מין ומיניות.

תמר זנדברג: ודווקא כביכול הלגיטימציה הציבורית, העובדה שבמועדוני החשפנות הולכים למסיבות רווקים, הולכים זוגות, נשים וגברים ביחד, היא זו שאנחנו צריכים לכוון אליה את ההוקעה הציבורית, כי היא זאת שמעניקה לגיטימציה לרצף שירותי מין שהקו בינו לבין איפה בדיוק יש מין מלא או רק לאפ דאנס, או רק 20 שקל, או רק אחת כן שודלה לעבור לדירה ואחת לא, היא מלאכותית והיא פסולה.

תמר זנדברג: בעיניי זה המקום שאנחנו נמצאים בו היום.

תמר זנדברג: עכשיו השאלה מה עושים.

תמר זנדברג: גם הרבה כאן סביב השולחן יש שיתופי פעולה בין העירייה לבין המשטרה, אנחנו הרבה פעלנו כדי לעודד שהצוותים האלה של הפיקוח והמשטרה לא יילכו רק לשפוך אלכוהול בחוף הים, אלא יילכו קודם כל לסגור מועדונים ויילכו לסגור דירות, את מכירה את הנושא הזה היטב.

תמר זנדברג: ספר הציטוטים שאני שמעתי, גם מרישוי עסקים, גם מהמשטרה, 'אנחנו לא מחלק מוסר', חיוכים, כל הדברים האלה, בעיניי גם משם התקדמנו ובאמת העמדות האחרונות, גם של עיריית תל אביב, למרות מה שנאמר כאן, שאני מסכימה, אבל בכל זאת יש התקדמות, בטח של עיריית רמת גן, ובטח של השופטת, בעיקר, הוכיחה שגם במסגרת החוק הקיים החשפנות היא תופעה פסולה שאין לה מקום.

תמר זנדברג: אני בעצמי בזמנו בחנתי את האפשרות לשנות את חוק רישוי עסקים ולתת כאילו סעיף מה שנקרא טעון רישוי, אני חושבת שזה לא נכון, זה פסול.

תמר זנדברג: בשיטה הזאת אנחנו נלבין את החשפנות ונכניס אותה כאילו סעיף בחוק רישוי עסקים.

תמר זנדברג: לא ולא, כמו שזה לא הופעת אמן במכירת אלכוהול, זה גם לא שום דבר שראוי לו להיות כתוב בחוק.

תמר זנדברג: החשפנות זה ביזוי - - -

<אביהוא בן משה: - - - כתוב בחוק וזה לא אסור.

עליזה לביא: בדיוק, את מבינה?

עליזה לביא: הוא כן מוצא - - - תמר, הוא כן הוגן כאן, זה מה שהוא אמר מקודם.

גבי לסקי: החוק האיסלנדי.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: אין ברירה חוץ מלבוא ולומר שחשפנות היא זנות.

תמר זנדברג: לא, אבל הטענה שלנו היא שחשפנות היא אסורה, היא פסולה.

תמר זנדברג: יש דרך לכתוב שהיא אסורה בחוק?

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: יש לנו יועצות משפטיות?

תמר זנדברג: בבקשה.

עליזה לביא: יש.

תמר זנדברג: בבקשה, אבל הכנסה של - - -

עליזה לביא: אחרת אין שום מניעה.

תמר זנדברג: אני לא בטוחה, אני לא יודעת.

עליזה לביא: אבל את רואה כאן את הריקוד של עיריית תל אביב.

<קריאה: אם נקבל גם סירוב משטרה אנחנו - - - בטח שהמשטרה - - -

גבי לסקי: - - - סירוב משטרה, מ-2016 אין להם רישיון וזה עדיין שם.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: אני חושבת שאין סיבה להעניק רישיון למועדונים האלה שמתרחשת בהם פעילות שהיא אסורה בדין ובמוסר.

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו נשב כאן ונראה אחרי זה איך אנחנו - - - אני פשוט חייבת לתת גם לפרקליטות וגם ללילך צור בן משה מ'הופכות את היוצרות'.

עליזה לביא: בבקשה.

<לילך צור בן משה: שלום.

<לילך צור בן משה: אני רוצה היום להביא, אני שומעת את הדברים של כולם ובעצם כדי להמשיך את הקו, שמענו גם היום כאן כמה עדויות של נשים, חשוב לי מאוד היה להביא עדות של בחורה שהגיעה אלינו ממש בחודשים האחרונים, אחרי שמונה שנים במועדון חשפנות, עם פוסט טראומה קשה, עם מצבים פיזיים מאוד קשים, עם מחלות, ולמרות כל המצב הזה היא אומרת שרק בשנה האחרונה היא הבינה שהחשפנות, שהיא סיפרה לעצמה שהיא עובדת בה, היא בעצם זנות.

<לילך צור בן משה: אני מקריאה מה היא כותבת, מה היא כתבה לי להקריא - - -

עליזה לביא: אני רק חייבת להגיד לכם, אני לא הכרתי את 'הופכות את היוצרות' וכשהגענו לסיור וראינו את העבודה הנדירה והמיוחדת שלכם, רק אולי לטובת, גם הפרסום שלך ו'הופכות את היוצרות', אף אחד לא מכיר כאן, אז רק תגידי מה אתן עושות.

עליזה לביא: עבודה מדהימה וראויה לציון.

<לילך צור בן משה: תודה.

<לילך צור בן משה: אנחנו עמותה שמפעילות תכנית שיקום שמבוססת על הכשרה מקצועית והעצמה כלכלית.

<לילך צור בן משה: אנחנו מציעות גם תכנית של שיקום תעסוקתי, שהיא כוללת בתוכה פסיכותרפיה, מיצוי זכויות, טיפול פסיכוסוציאלי וגם מקום עבודה, מציאת תעסוקה במקומות אחרים וגם מקום עבודה אצלנו, הן מפעילות עסק חברתי, סטודיו לאופנה, ובתוך כל זה גם מתקיימת ממש בנייה של תכנית תמונת הכנסות חדשה, תמונה עתידית חדשה של - - -

עליזה לביא: ונמצאות איתנו כאן נשים יקרות מהביטוח הלאומי ואיך שאני יצאתי מהסיור והבנו שביטוח לאומי לא מממן ולא מסייע פנינו לביטוח הלאומי ובאמת קיבלנו את הסיוע לנשים שם.

<לילך צור בן משה: נכון.

<לילך צור בן משה: היום זו תכנית שהיא בשיתוף אגף השיקום של הביטוח הלאומי, זה גם מתוך הבנה, זה קצת לקוח מדיון אחר, אבל זה מתוך הבנה שהזנות, הנזקים בה הם כל כך קשים שמי שיוצאת ממנה היא זכאית גם להכרה - - -

עליזה לביא: נכון, זה מאבק נוסף שלנו מול הביטוח הלאומי, אנחנו גם כאן - - -

<לילך צור בן משה: אז אני מביאה את הדברים שלה, אני אציין אותה כ-ל'.

<לילך צור בן משה: ואני מתנצלת מראש אם מישהו ייפגע מהתיאורים הגרפיים, אבל ככה זה נאמר ובסערת רוחות.

<לילך צור בן משה: "אני יושבת בחדר הלבשה, עם כל המראות סביב וכל הבחורות יושבות ומתכוננות ובא לי לצעוק באמצע החדר 'אני זונה', 'כולנו זונות'.

<לילך צור בן משה: משלמים 20 שקל לבחורה, היא יושבת עליו ותוך כדי הוא מזיז את התחתונים ויש חדירה.

<לילך צור בן משה: זה קורה כל הזמן, אחרת אף אחד לא ירוויח.

<לילך צור בן משה: בעל הבית היה מדריך אותנו לסגור עניין במקום, לא צריך חדרים אחוריים ולא כלום.

<לילך צור בן משה: עבדתי בכל המועדונים הגדולים בשמונה השנים האחרונות.

<לילך צור בן משה: בהתחלה שיקרתי לעצמי, כמו כולן, אבל לפני כל משמרת מקבלות תדרוך איך בדיוק לעשות את זה וגם הלקוחות יודעים את זה וגם הנפש וגם הגוף שלי יודעים את זה לנצח".

<לילך צור בן משה: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, כזה שממש מציק לי על הדברים שראש מינהל רישוי עסקים בעיריית תל אביב אמר, שמדובר באיזה שהוא פריט, הדבר לא נכנס ואליו צריך להתייחס.

<לילך צור בן משה: אתה הזכרת פריט של מכירת אביזרי מין, שהרבה פעמים משתמשים בו, כדי דווקא לשלול רישוי, אז לטעמי מועדון חשפנות, כמו שהוא נקרא, הוא ראוי יותר להיקרא מקום למכירת אביזרי מין כי זה בדיוק מה שהנשים במקום הזה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: המשטרה, אתם רוצים להגיב, להוסיף על הדיון שהיה כאן עכשיו או בכלל?

<שי גרוץ: כן.

<שי גרוץ: קודם כל אני מדבר בשם ימ"ר תל אביב, מחלק מוסר, במחוז תל אביב.

<שי גרוץ: מחוז תל אביב והעומד בראשו מאוד מחויבים לנושא הזה, גם נושא החשפנות, גם הזנות.

<שי גרוץ: רק אתמול בלילה, בלי שום קשר לדיון הזה, במקרה זה יצא ככה, זה לא תוכנן מראש או משהו כזה, עשינו פעילות על אחד המועדונים ויש כוונה כנראה להוציא על המקום צו סגירה.

עליזה לביא: בתל אביב?

<שי גרוץ: בתל אביב, אחד מהמועדונים האלה.

<שי גרוץ: רק השבוע היה תיק גדול מאוד של מרחב יפתח על סרסור גדול באזור התחנה המרכזית שחילטו, מחלטים, כרגע זה נמצא בחקירה, מיליונים של שקלים.

<שי גרוץ: אז המחוז מאוד מחויב לנושא.

<שי גרוץ: אנחנו בתור מחלק מוסר נותנים הדרכה, מפיצים, כי יש מחלק מוסר יחיד במדינת ישראל, שנמצא במחוז תל אביב - - -

תמר זנדברג: אתם חייבים לשנות את השם הזה.

<שי גרוץ: כן, אמרת זה בדיון הקודם ואני העליתי את זה.

<קריאה: עשיתם גם עבודה מעולה עם כרטיסי הזנות.

<שי גרוץ: נכון, מיגרנו את התופעה של כרטיסי הזנות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם הפיקוח, עם עיריית תל אביב ועם הפרקליטות האזרחית והפלילית.

עליזה לביא: אז הנה, את רואה, כרטיסים אפשר בלי חקיקה.

עליזה לביא: כי הרי הנחנו חקיקה - - -

<קריאה: תמיד אמרו שצריך חקיקה.

<שי גרוץ: אנחנו עושים הדרכות, היינו בהדרכות בדרום, בכל הארץ אנחנו עושים, בדרום, בראשון לציון, אנחנו נותנים את תורתנו ומשנתנו לכל המרחבים והמחוזות.

עליזה לביא: פתח תקווה, ראשון לציון, אזוּר, אנחנו מקבלים פה עדויות קשות על פעילות שדווקא זולגת למרחבים הללו.

<שי גרוץ: פעילות נעשית, אנחנו מרגישים את זה בשטח, אי אפשר להגיד שבעלי המקומות לא ערים לכל התופעות והם גם נזהרים ועושים כל מיני פעולות הסחה, כמו שנאמר פה.

<שי גרוץ: זה מקשה עלינו, עוד פעם אני אגיד ואני אומר את זה בכל דיון, זה שיש לנו פה עדויות זה הכול טוב ויפה, אנחנו צריכים ראיות כדי לעשות תיק פלילי.

<שי גרוץ: אם לא יהיה שיתוף פעולה, ואין שיתוף פעולה כזה בין הבנות לבין המשטרה, אנחנו לא נוכל להגיע לכתב אישום כנגד הסרסורים, כשאנחנו מכוונים לסרסורים שלהם.

<שי גרוץ: אז זה שהם נאמרים פה והכול, צריך להפנות, כמו שאנחנו מפנים בנות ל'סלעית', אז גם הפוך, לעשות כמה שיותר שייתנו עדויות, אם זה עדויות בכל המישורים - - -

<נעמה ריבלין: אתה מרים פה להנחתה.

<נעמה ריבלין: אם אתם רוצים שיתוף פעולה, בואו נעשה את זה בזמן - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת לתת לפרקליטות.

עליזה לביא: תודה, שי.

עליזה לביא: עורכת הדין רחלי זוארץ-לוי, פרקליטות המדינה, בבקשה.

<רחל זוארץ-לוי: שלום, תודה, גברתי.

<רחל זוארץ-לוי: אולי אני אתחיל ואתייחס גם לדברים של שי, אני חושבת שכולנו שותפים לתחושה הזאת שיש התקדמות, שיש למידה מתמדת, בין היתר בזכות השיח הציבורי שמתקיים כאן בוועדה, שאנחנו למדים על התרחשויות ותופעות מהשטח ולומדים אחר כך איך בכלים המשפטיים אנחנו יכולים להגיב לדברים.

<רחל זוארץ-לוי: נמצא כאן לצדי עורך דין יוסף כנפו, פרקליט מפרקליטות מחוז תל אביב אזרחי.

<רחל זוארץ-לוי: בגלל אותה פעילות משותפת של אכיפה משולבת ששמענו עליה בפרסומים על התחנה המרכזית הישנה בתל אביב, פעילות של אכיפה של פרקליטות מחוז תל אביב, פלילי עם אזרחי, עם המשטרה, עם רשויות המסים, כדי באמת בכל הכלים שיש בידינו להיטיב את הטיפול בתופעות שאנחנו נחשפים אליהן.

<רחל זוארץ-לוי: אז אני בהחלט שמחה.

<רחל זוארץ-לוי: תמיד יש עוד לאן להתקדם, אבל אנחנו בהחלט בצעדי ללמידה, התקדמות והשתכללות.

<רחל זוארץ-לוי: אני כן רוצה להגיב מאוד בתמצית, אבל בכובעי הפלילי, כי זה העולם שאותו אני חיה ומכירה הכי טוב, ביחס לתופעת מועדוני החשפנות.

<רחל זוארץ-לוי: ידוע לכולם שאין הגדרה בחוק למהו מעשה זנות ואת ההגדרה אנחנו שואבים ולמדים מהפסיקה ולכן אנחנו צריכים לראות, וזאת עבודת המטה שנעשית כרגע, שעליה כתב פרקליט המדינה במסגרת המענה לשר ארדן וגם הועבר העתק לגברתי, איך אנחנו בוחנים את הדברים האלה.

<רחל זוארץ-לוי: הפעילות שמבוצעת בחדרים הפרטיים, האחוריים, וכו', זה פשיטא, זה קל לנו, זה מעשה זנות ובוודאי בפעילות משותפת עם המשטרה אנחנו פועלים נגד המקומות האלה, הם סוגרים אותם, יש חקירות פליליות, נשלחים תיקים להשלמות חקירה והדברים האלה מטופלים.

תמר זנדברג: יש כתבי אישום?

<רחל זוארץ-לוי: יש תיק, בעקבות תיק הפוסיקט, הוא כרגע נמצא בהשלמת חקירה בימ"ר תל אביב.

תמר זנדברג: וזה הראשון בנושא.

<רחל זוארץ-לוי: בדיוק, הוא למעשה התחיל את השרשרת לפני קצת פחות משנה.

<רחל זוארץ-לוי: אלה דברים שהם פשוטים.

<רחל זוארץ-לוי: מעשה החשפנות כשלעצמו, זה ברור, הוא לא אסור מבחינה חוקית ולכן לגביו אנחנו לא יכולים לאכוף בכלים הפליליים.

תמר זנדברג: אגב, למה זה ברור?

<רחל זוארץ-לוי: אז אמרתי, שאין לנו הגדרה חוקית, יש לנו הגדרה פסיקתית בדין הפלילי ובדין הפלילי מעשה זנות זה מעשה שמשולב עם מגע מיני בין שני אנשים לסיפוק מיני - - -

תמר זנדברג: נו?

<רחל זוארץ-לוי: תמורת תשלום.

תמר זנדברג: נו?

תמר זנדברג: זה לאפ דאנס.

<רחל זוארץ-לוי: אני מדברת על המופעים, אני לא מדברת על ריקודי - - -

<קריאה: לא, אבל הלאפ דאנס?

תמר זנדברג: אבל אין מופע בלי לאפ דאנס, זה הא בהא תליא.

עליזה לביא: רגע, אם אנחנו רוצים לדעת איך לתקן בואו ניתן - - - חברת הכנסת זנדברג - - -

תמר זנדברג: זה עבירה - - - איך קוראים לעבירה שיודעים שהיא מובילה לעבירה אחרת?

<רחל זוארץ-לוי: בסוף הכלים שלנו הם כלים משפטיים - - -

עליזה לביא: השורה התחתונה היא שאין כתבי אישום, אם אנחנו רוצות לתקן את זה אז בואו נקשיב ונלמד איך אנחנו יכולות לתקן את זה.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<רחל זוארץ-לוי: אז כפי שאמרתי, מעשי זנות שמתבצעים בחדרים האחוריים, בקומות התחתונות, בדירות נלוות, הם מהווים מעשי זנות ובהם אנחנו החלנו את האכיפה המשותפת.

<רחל זוארץ-לוי: מופע החשפנות מבחינה חוקית נכון להיום הוא לא אסור ולכן בכלים הפליליים המשפטיים שקיימים בידינו אין לנו אפשרות ל - - - הסוגיה של ריקודי הלאפ דאנס, היא אכן מעוררת שאלה משפטית - - -

עליזה לביא: אז מה שאת אומרת עכשיו, צריך להניח את החוק האיסלנדי.

עליזה לביא: זה מה שאת אומרת?

<רחל זוארץ-לוי: אני לא אומרת, אני לא מביעה עמדה, אני רק מציגה את המצב המשפטי נכון להיום.

תמר זנדברג: מה עם הלאפ דאנס?

<רחל זוארץ-לוי: וריקודי הלאפ דאנס, זה מה שפתחנו בתחילת הישיבה, שפרקליט המדינה העביר מענה לשר ארדן שבמסגרת תיקון כללי להנחיה, למרות שהיא תוקנה ביוני 2014 ואנחנו לא מתקנים הנחיות בכזו תדירות, חלפו רק שלוש שנים, אנחנו כן יושבים ובוחנים את התיקון להנחיה, בין היתר גם התייחסות איך נכון משפטית, חוקית, להתייחס במישור הפלילי לתופעה הזו גם של ריקודי הלאפ דאנס.

<רחל זוארץ-לוי: זה לא מובהק, זה קצת פחות - - - שוב, תמיד בכלים המשפטיים, כשצריך להוריד את זה להגדרות קשיחות הדברים הם קצת יותר מורכבים, אבל הדבר לגמרי נבחן בשיתוף עם המשטרה.

<רחל זוארץ-לוי: היו ישיבות, היו - - -

עליזה לביא: מה את יכולה להרחיב על המכתב שהוא הוציא אתמול?

עליזה לביא: אתמול קיבלנו את המכתב של פרקליט המדינה.

<רחל זוארץ-לוי: זאת המציאות.

<רחל זוארץ-לוי: המציאות היא שהיו ישיבות בשיתוף עם המשטרה, עם הפרקליטויות, גם הפלילית, גם האזרחית, גם עם ייעוץ וחקיקה, גם עם דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, אנחנו יחד יושבים כולם כדי לחשוב איך נכון הכי טוב לעשות ולבצע את התיקונים והשינויים מאחר שהדברים הם לא מאוד פשוטים ומאוד ברורים, אבל אנחנו כן מנסים, בדרכים ובפתרונות שקיימים במסגרת החוקית, לתת להם מענה.

<ניצן כהנא: אבל יש דבר אחד ברור, שמתבצעת חדירה.

עליזה לביא: בדיוק, אנחנו צריכים לעשות חקיקה.

עליזה לביא: אני לא רואה דרך אחרת מאשר להניח - - -

<רחל זוארץ-לוי: רק חשוב שיובהר שכאמור אני השבתי על הכול במסגרת הכובע הפלילי, שכאמור זה לא סותר את המישור האזרחי מנהלי בהקשרים של רישוי עסקים לטפל בזה, זה לא אחד על חשבון השני.

<דינה דומיניץ: וגם שם אנחנו כן נמצאים, גם שם אנחנו - - -

גבי לסקי: בעניין של הרישוי, זה כאילו כמו שאי אפשר לתת רישוי עסקים לבית בושת, כי אין כזה דבר, אז אנחנו שואפות שזה יהיה אותו דבר, שזה בכלל לא דיון של רישוי עסקים.

<דינה דומיניץ: אז יש כלים וזה גם נושא של מדיניות וזה נושא שנמצא גם הוא בתהליך של חשיבה.

עליזה לביא: כלומר גם את משתמשת במילה שאין מדיניות, וגם גברתי אומרת שזה נושא של מדיניות והמדיניות, אני חושבת, ברורה והצעקה ברורה והרצון שלנו לשנות, אנחנו נושמים וחיים אותו, אז - - -

<ניצן כהנא: אבל, גברתי, כשעיריית תל אביב נתנה רישוי לפוסיקט היא קראה לזה הופעת אמן ו - - -

עליזה לביא: כן, שמענו את זה פה עכשיו מאסף.

<ניצן כהנא: אולי צריך לשנות דווקא את הסעיף הזה ושיקראו לזה 'הופעת אמן שהיא פתיח מעורר תיאבון לבית הבושת שהוא מועדון חשפנות', בואו נקרא לילד בשמו.

תמר זנדברג: אני דווקא חושבת שהכיוון הזה של לשנות את ההגדרה, או להרחיב ולעגן את הגדרת הזנות, למרות שבעיניי ההגדרה שהקראת תואמת אחד לאחד ללאפ דאנס, אבל היא יכולה אולי להתרחב אפילו מגבולות הלאפ דאנס, אלא כל דבר שהוא מיועד לגירוי מיני שהוא בתשלום, שהוא סוחר באברי הגוף, הוא מבחינתנו שירותי מין בתשלום.

תמר זנדברג: זה נשמע לי לא דרך דווקא רישוי עסקים, אלא דרך ההגדרה של זנות.

<ניצן כהנא: הפסיקה של אגמון גונן מאוד מתחברת לזה, היא באמת אומרת - - -

עליזה לביא: היא אומרת את זה בצורה ברורה וחדה, היא לא מסתתרת מאחורי שום דבר, היא אומרת את זה ברור.

תמר זנדברג: תובילי את זה את, הרחבה של ההגדרה של הזנות, נעזוב לגמרי את רישוי עסקים, זה לא רלוונטי, ואז מה שלא חוקי מן הסתם - - - פעילות פלילית.

עליזה לביא: כן, אבל עלו פה דברים של רישוי עסקים שאני מאוד מוטרדת, כלומר התקנות החדשות שאתה מדבר עליהן הן מטרידות אותי מאוד, משום לכאורה מדינה רוצה לבוא ולהקל, כי אנחנו שומעים פה הרבה בעיות עם העסקים הקטנים, עם הבירוקרטיה, וכן לעודד, אבל מצד שני העידוד הזה, כמו שהשמעת כאן עכשיו, יחריף את הבעיה שלנו.

<אביגיל סון פלדמן: לגבי הלאפ דאנס אני רק רוצה לציין, שוב, כמו שנאמר, מעשה זנות זה מונח לא מוגדר בחוק.

<אביגיל סון פלדמן: יש לזה יתרונות וחסרונות, לפעמים לבוא ולהגדיר זה יותר מורכב, במיוחד כשיש לנו מצב משפטי, כבר הגדרות שהתגבשו בפסיקה, אבל יש הגדרה פסיקתית למעשה זנות, לאפ דאנס יכול, תלוי בנסיבות, זה לא עניין של הגדרה, כמו שאין הגדרה של לאפ דאנס, אין הגדרה של מעשה זנות, זה עניין קונקרטי של המעשים, בהחלט יכול להיכנס לגדר מעשה זנות, זה עניין של נסיבות, זה עניין עובדתי.

<אביגיל סון פלדמן: והעבודה שנעשית עכשיו זה איך לגבש הנחיה - - -

עליזה לביא: קודם כל אני שמחה שנעשית עבודה כי זו כבר התקדמות, אבל אנחנו מקווים מאוד שהעבודה הזאת לא תיקח יותר מדי זמן ושתמצאו באמת את הניסוח שייתן את המענה למציאות הלא פשוטה שאנחנו נמצאים בתוכה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולם ואני רוצה לסכם את הדיון.

עליזה לביא: אני חוזרת וקוראת לשרת המשפטים לקדם את החקיקה בנושא הפללת לקוחות, הוועדה שהוקמה לשם כך סיימה מזמן את התפקיד וחשוב להציג את המסקנות של הוועדה ולקדם את החקיקה.

עליזה לביא: אני שוקלת, למרות הרהורים נוספים, אבל אני חושבת שאין דרך אחרת, אני שוקלת להגיש את ההצעה של החקיקה ברוח הדברים של החוק האיסלנדי ולהגדיר באופן חד משמעי וברור שחשפנות היא זנות ולא להמשיך להתחמק מההגדרה הזאת ולמצוא כל מיני אצטלות כאלה ואחרות שנותנות מענה.

עליזה לביא: אנחנו נבחן את ההסדר בחוק רישוי עסקים ובאמת נראה אם נדרשת אמירה מפורשת או די בחקיקה הקיימת, לרבות הסעיף על פסק הדין של אביזרי מין.

עליזה לביא: הוועדה קוראת למשטרת ישראל ולעיריית תל אביב לשתף פעולה ולפעול באופן ברור וחד משמעי לסגירת מועדוני החשפנות.

עליזה לביא: הוועדה קוראת לעיריית תל אביב להפעיל את הסמכות המוניציפלית שלה ולבחון לעומק בנושא מתן רישיונות להפעלת מועדונים ועסקים מהסוג הזה.

עליזה לביא: הוועדה תוציא מכתב לראש עיריית תל אביב בנושא המועדונים הפועלים ללא רישיון ותבקש לטפל בנושא הזה.

עליזה לביא: אני מבקשת להעביר את הרשימה של המועדונים האלה כדי שנוכל לציין אותם במכתב לראש העיר.

עליזה לביא: הוועדה תפנה למשרד האוצר, לממונה על ועדות התכנון, לבקש לקבל הבהרות לגבי החלטת ועדת הערר לתכנון ולבנייה בעיריית רמת גן שפעלה בניגוד לעמדת העירייה בנושא פתיחת מועדונים במתחם הבורסה.

עליזה לביא: אנחנו נרצה לראות האם קיימים דברים נוספים בהקשר הזה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים להודות למכון ירושלים לצדק על חוות הדעת המשפטית.

עליזה לביא: אני מציעה לכולם לקרוא, זו חוות דעת של כמה וכמה עמודים, חשובה מאוד ותודה רבה על העבודה המאומצת ועל ההצגה כאן בדיון.

עליזה לביא: ואני רוצה לברך אתכם גם בפרקליטות.

עליזה לביא: אנחנו שנים עוסקים בסוגיות הללו, לא כל יום מתקבל מכתב כזה מפרקליט מדינה.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד על הרוח שנושבת גם מהכיוון שלכם ועל הערנות שלכם לשיח הציבורי שהולך ומתפתח ואומר די לזנות, די לחשפנות ודי למציאות המורכבת והקשה, וכן להביא, עם ההפללה כמובן, את התכנית הרחבה לשיקום נשים שנמצאות בזנות.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם שהגעת לכאן הבוקר ואנחנו יחד נמשיך ונתקן עולם.

עליזה לביא: תודה רבה.