ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 494, 2017-11-14 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 14 בנובמבר 2017, כ"ה בחשוון התשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא ירידה ברמת מיומנויות השפה בקרב תלמידי ישראל, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

יעקב מרגי: אנסה קצת להתנתק מן הדיון הקודם שהיה פה.

יעקב מרגי: יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לסוגיית הירידה במיומנויות השפה בקרב תלמידי ישראל.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, תרשו לי אפילו להיכנס לנושא של הפדגוגיה והחינוך בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שהנתונים מדברים בעד עצמם.

יפעת שאשא ביטון: יש ירידה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: השיח שמתנהל היום כדי להסביר את הירידה ובעצם מפנה את כל הזרקורים לנושא של מחשבים וכל המסכים שנכנסו והטלפונים הניידים וכל הדברים האחרים, שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, אגב, בהיבטים אחרים, בעיניי, וסליחה על הבוטות, זה תירוץ כדי לא להתמודד עם הבעיה האמתית.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא רק שהילדים קוראים פחות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אולי הם לא קוראים ספרים אבל הם קוראים דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יש את הנושא של הסלנג שנכנס לשפה, שכולנו חוטאים בו.

יפעת שאשא ביטון: אם נסתכל גם עלינו כעולם המבוגרים, אם נסתכל על התקשורת, אם נפתח טלוויזיה ונראה את התוכניות השונות – בעצם זו השפה שהילדים שלנו מקבלים והם משתמשים בה ומאמצים אותה.

יפעת שאשא ביטון: לא כי הם לא תלמידים טובים.

יפעת שאשא ביטון: מסתבר שהילדים שלנו הם תלמידים מצוינים.

יפעת שאשא ביטון: הם לומדים את מה שאנחנו מביאים להם כעולם המבוגרים ומחקים אותנו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני רוצה להציע שפעם אחת נסתכל על עצמנו ונראה מה אנחנו מביאים לילדים שלנו כחברה, ופעם שנייה כמערכת חינוך לראות איך אנחנו מאמצים את כל הגאדג'טים ואת כל הטבלטים ואת הסמרטפונים, שאין מה לעשות, הם פה, חברים, הם לא הולכים לשום מקום והם רק הולכים ומשתכללים.

יפעת שאשא ביטון: עלינו לראות איך אנחנו מכניסים אותם אל תוך תהליך הלמידה ומנצלים אותם כדי להעשיר את השפה בקרב התלמידים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף הוא השיטה במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: חברים, הדרך שבה אנחנו מחנכים היום את הילדים שלנו היא ישנה ומיושנת.

יפעת שאשא ביטון: אם לא נכניס טכניקות ופרקטיקות חדשות להוראה – אנחנו כל הזמן מדברים על למידה משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: למידה משמעותית זה שילדים ידעו לכתוב יותר וישתמשו יותר בכתיבה, שידעו להעביר מערכי שיעור ויציגו בפרזנטציות את מה שהם מפיקים מתהליך הלמידה של עצמם, ואז אנחנו נחזק גם את יכולת הביטוי שלהם בעל-פה.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד מיומנויות שדיברנו עליהן במסגרת מיומנויות למידה במאה העשרים ואחת, אבל התחושה היא שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מגיעים אל תוך הכיתות, המורות ממשיכות להכתיב.

יפעת שאשא ביטון: יסלחו לי כל אלה שכבר מזמן לא עושים את זה, אבל אנחנו יודעים שזה באיים בודדים בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: מכתיבים בהיסטוריה ומכתיבים בספרות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על כך שזה כבר מקבע את המחשבה.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, בסוף אנחנו מקבלים ילדים שפחות חושבים באופן עצמאי, ילדים שפחות מביאים את עצמם לידי ביטוי, ילדים שפחות מחברים חיבורים, ובכך בעצם הם לא מתנסים בתהליכי כתיבה ובשימוש בשפה שאנחנו רוצים שיהיה שם, ופחות תלמידים שמדברים ומביעים את עצמם, אנחנו מפסידים גם את יכולת הביטוי בעל-פה.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, הנתונים מדברים בעד עצמם.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא הסמרטפונים וכל התקשורת האלקטרונית שנכנסה לחיינו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיא יכולה להיות כלי בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: ושינוי השיטה בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה לא שלפני כמה שנים היינו במקום טוב יותר מאשר אנחנו היום.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי לומר, גם בלי הסמרטפונים.

יפעת שאשא ביטון: גם אני הייתי תלמידה לפני שני עשורים וחצי וגם אז הילדים לא רצו לספריות כדי לקרוא ספרים.

יפעת שאשא ביטון: אותן מטלות, של קריאת ספרים לבגרויות, נשארו גם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: כלומר לא באמת חל שינוי מהותי.

יפעת שאשא ביטון: השינוי צריך להתחיל מאתנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשנות את השיטה ואת הסביבה בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: שלום אדוני.

מאיר כהן: אני באתי בראש ובראשונה לראות את הנתונים.

יעקב מרגי: אנחנו נראה אותם, לא נוותר, נראה ולאחר מכן נתייחס.

מאיר כהן: אני חושב שראוי שנראה את הנתונים ואחרי כן נוכל להתייחס.

מאיר כהן: אוסיף רק במשפט אחד על הדברים שאמרה חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון.

מאיר כהן: היות ואני בא משם, אני חושב שאבי אבות הטומאה של מערכת החינוך זה ההתכווננות של כולנו למפעל שנקרא בחינות.

מאיר כהן: זאת מערכת שבה אף אחד לא סומך על אף אחד, לכן כל אחד בודק את השני בבחינות.

מאיר כהן: הילדים שלנו מוטרפים לגמרי, הילדים נבחנים כל הזמן, המורים נבחנים כל הזמן, המנהלים נבחנים כל הזמן.

מאיר כהן: השר לא מאמין למנכ"ל שלו והמנכ"ל שלו לא מאמין למנהלי המחוזות ומנהלי המחוזות לא מאמינים למנהלים והמנהלים למורים.

מאיר כהן: כל הזמן המערכת בודקת את עצמה ומביאה את עצמה לאובדן בלתי רגיל.

יפעת שאשא ביטון: אגב, ולא משיגה כלום.

מאיר כהן: אשתי היא מורה במערכת.

מאיר כהן: אני חייב לציין שבמיומנויות למידה כן יש איזו התקדמות משמעותית.

מאיר כהן: אני יכול להעיד לפחות שבבית הספר שאותו ניהלתי, ובבית הספר שבו אשתי מלמדת, הם באמת עסוקים בלמידה של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה במקומות שיש "משוגעים לדבר".

מאיר כהן: הדבר השני, סלנג זה לא מילה גסה.

מאיר כהן: יש גם משוררים טובים שכותבים בסלנג וכולנו מדברים בסלנג.

יעקב מרגי: השאלה אם זו הופכת להיות השפה העיקרית.

מאיר כהן: תמיד אמרתי שבית ספר צריך להיות מרחב מוגן.

מאיר כהן: הכשלים הגדולים של בית ספר זה שמתחילה זליגה, למשל של תרבות הפאבים.

מאיר כהן: הייתי עומד ביום ראשון ולא נותן לחבר'ה שלי להיכנס אלא עם תלבושת בית ספר, כי תמיד תלמידי י"ב היו באים ב-4 לפנות בוקר מן הפאב והיו מגיעים לבית הספר עם האווירה ועם הלבוש.

מאיר כהן: השאלה היא באמת האם במערכת יש זליגה.

מאיר כהן: מיומנויות השפה חשובות מאוד, לא רק בגלל המקצועות ההומניים.

מאיר כהן: דעו לכם שבזמנו בדקנו את מבחני המתמטיקה.

מאיר כהן: השאלות במבחני מתמטיקה הן מונְחות שפה.

מאיר כהן: הילדים ידעו לפתור אבל לא הבינו את השפה.

מאיר כהן: אני חושב שטוב שהעלית לדיון את הנושא הזה.

מאיר כהן: הוא חשוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אפרופו מתמטיקה, במתמטיקה הבעיות המילוליות היו הכי קשות.

יפעת שאשא ביטון: את המשוואות הילדים ידעו לפתור, הכול היה בסדר, אבל כאשר היו מגיעים לבעיות מילוליות פתאום המתמטיקה הייתה מורכבת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני מודה לחברתי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על הדיון המהיר והחשוב.

מסעוד גנאים: אין ספק, הנתונים האלה מדברים בעד עצמם בקשר למצב של תלמידי ישראל בהשוואה לשאר התלמידים מבחינת מיומנויות השפה.

מסעוד גנאים: אני רואה גם שהמצב של התלמידים הערבים דוברי השפה הערבית רע יותר מן הממוצע בישראל ומן התלמידים היהודים דוברי השפה העברית.

מסעוד גנאים: אין ספק, אני מצטרף לאלה – גם אני איש חינוך – שדיברו על החשיבות של השפה משום שמיומנויות שפה, קריאה, כתיבה, הבנה, כל אלה גם משליכים על שאר המקצועות משום שזה עניין של תפיסה, של איך חושבים.

מסעוד גנאים: לכן עלינו לחשוב איך ניתן לשפר את הנתונים הללו בכלל, ובפרט בשפה הערבית.

מסעוד גנאים: מאחר והמפקחת על הלשון הערבית במשרד החינוך, גברת ראויה ברבארה, נמצאת כאן, שמעתי שהמצב של התלמידים הערבים בישראל טוב יותר משל התלמידים הערבים במדינות ערב.

מסעוד גנאים: אם תוכלו להתייחס גם לזה.

מאיר כהן: בכלל המצב של הערבים כאן טוב יותר מאשר בארצות ערב.

מסעוד גנאים: את זה ידענו כבר מראש הממשלה.

מסעוד גנאים: .. בוקר וליל שומעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, לפני שאתה פותח את הדיון, אני פשוט מסתכלת סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב, זה דיון על מיומנויות השפה של התלמידים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הדיונים אצלך, חבר הכנסת מאיר כהן, הם בדרך כלל דומים.

יפעת שאשא ביטון: ואנשים מפספסים, כי עניין השפה הוא הרבה מעבר למילים.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של יכולת החשיבה, של התרבות, של התקשורת, של האינטליגנציה הרגשית, של כל כך הרבה דברים.

יפעת שאשא ביטון: אנשים מפספסים ולא יודעים שאם אנחנו חוטאים שם אנחנו מפסידים עוד הרבה דברים בדרך, וחבל לי שאין נוכחות גדולה.

יעקב מרגי: מדברים על התאמה של מערכת החינוך לצורכי העתיד.

יעקב מרגי: אי אפשר בלי אוריינות.

יעקב מרגי: אוריינות הפכה להיות לכלי העבודה העיקרי, למרות קדחת הבחינות וההערכות והמדידות.

יעקב מרגי: בסוף-בסוף האדם יוצא עם הכלים שהוא רכש, לא עם התעודות.

יעקב מרגי: התעודות הן נספח חשוב אבל החברה לא חזקה באוריינות.

יעקב מרגי: זה חוסר בכלי עבודה, חוסר בהתמודדות.

יעקב מרגי: היום המערכות יודעות לומר שאוריינות ומיומנויות הפכו להיות היעד שלנו לקראת העתיד.

יעקב מרגי: כאשר אתה נותן כלים כאלה, גם אם המציאות משתנה יש את הכלים להתמודד נכון.

יעקב מרגי: נראה את המצגת ולאחר מכן נוכל להתייחס בהתאם ונפתח את הדיון למי שביקש רשות דיבור.

<יוסי מחלוף: תודה רבה על ההזמנה.

<יוסי מחלוף: שמי ד"ר יוסי מחלוף, ראש תחום עיבוד מחקרים בראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך).

<יוסי מחלוף: הנתונים שאציג מבוססים על מחקרים מגוונים, בין-לאומיים ולאומיים.

<יוסי מחלוף: הם קצת יערערו על הקביעה של כותרת המפגש.

יעקב מרגי: ראיתי בגרפים.

<יוסי מחלוף: הם לאו דווקא יציגו תמונה שכולה ורודה.

יעקב מרגי: בואו נראה, אדרבה.

יעקב מרגי: מה לעשות, התקשורת מנהלת אותנו.

יעקב מרגי: כאשר יש כותרות אנחנו מתייחסים.

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מרגי, אני באה משם, וכפי שאמרת, זה לא התחיל היום.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין לא במקום טוב, אולי גם לא במקום טוב באמצע.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת עם בני הנוער על שם מספר.

יעקב מרגי: אם הבנתי טוב את הגרפים, המגמה היא לא בירידה.

יעקב מרגי: אנחנו לא במקום טוב לעומת מדינות אחרות ב-OECD.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוסי מחלוף: נציג תמונה לגבי מיומנויות השפה באופן כללי, בדגש על אוריינות קריאה.

<יוסי מחלוף: אתחיל, ברשותכם, בתמונה רחבה יותר, לאו דווקא לגבי תלמידים.

<יוסי מחלוף: בסקר מיומנויות בוגרים שנערך ב-2014–2015 מטעם ה-OECD, שנקרא PIAAC, נמצא שאוריינות הקריאה של כלל האוכלוסייה בישראל- - -

מאיר כהן: אתם יוצאים מתוך הנחה שחברי הכנסת כולם בני 18 עם ראייה הכי טובה שבעולם.

יעקב מרגי: יש לך את זה לפניך.

יעקב מרגי: אומר לכם מניסיון, הייתי שר בקדנציה לפני שמאיר כהן היה שר, וכשהיו באים לממשלות עם מצגות ראש הממשלה היה מעיר: אני מבקש מצגות של 4 שורות עם פונטים גדולים.

יעקב מרגי: מצגת שיש בה הרבה טקסט היא לא מצגת, היא קובץ קריאה.

<יוסי מחלוף: אין הרבה טקסט.

<יוסי מחלוף: ההישגים בכלל ישראל ממקמים אותה במקום ה-27–29, בסמיכות לסלובניה וייוון, כאשר הממוצע בישראל נמוך מממוצע ה-OECD ב-13 נקודות.

<יוסי מחלוף: אם אנחנו פורטים ומפלחים את האוכלוסייה לפי שכבות הגיל, ניתן לראות שלושה ממצאים חשובים.

<יוסי מחלוף: האחד, שממוצע הקריאה בישראל, זה הקו האדום, נמוך מממוצע ה-OECD בכל הגילאים.

<יוסי מחלוף: הממצא שדווקא קצת מעודד הוא שבשכבת הגיל הצעירה, גילאים 16–19, הפער בין תלמידי ישראל לתלמידי ה-OECD הוא הנמוך ביותר.

<יוסי מחלוף: הצד השני של המטבע הוא שככל שמתבגרים, מגילאי 35 ואילך, הפער בין האוכלוסייה בישראל לבין ה-OECD הולך וגדל.

מאיר כהן: התמונה הזאת לא טובה.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להתחבר למשפט הראשון שלך.

<יוסי מחלוף: המשפט הראשון: הקו האדום, של ישראל, הוא מתחת לקו הצהוב, של ה-OECD.

יעקב מרגי: אין ספק, הגרף הזה מעיד על ירידה.

<יוסי מחלוף: הירידה היא בגיל.

מאיר כהן: כל פעם שבודקים אותנו תופסים אותנו.

מאיר כהן: פעם באה אליי איזו אימא ואמרה לי: "כפרה עליו שמעון, הבן שלי, אין לו מזל".

מאיר כהן: שאלתי אותה למה.

מאיר כהן: היא אמרה: "כל פעם שהוא גונב תופסים אותו".

מאיר כהן: זה מה שאתה אומר לנו.

מאיר כהן: זה מה שקורה כשבודקים אותנו.

מאיר כהן: נורא להיות במקום ה-28 מתוך 34.

מאיר כהן: אגב, זה גרוע יותר מטבלת מצב העוני.

<יוסי מחלוף: אנחנו רק מציגים את הממצאים.

יפעת שאשא ביטון: המשפט הראשון שאתו פתחת, אמרת שאנחנו לא נמצאים במקום רע.

<יוסי מחלוף: אמרתי שאין הידרדרות.

יפעת שאשא ביטון: זה מצב גרוע באופן כרוני.

<יוסי מחלוף: דבר נוסף שאפשר לראות, שהאוכלוסייה היהודית, בגדול, אוריינות הקריאה שלה דומה לאוריינות הקריאה בממוצע ה-OECD, ולעומת זה באוכלוסייה הערבית אוריינות הקריאה הרבה יותר נמוכה.

יעקב מרגי: זה תואם לגרף הראשון, אם מתייחסים לגילאים.

<יוסי מחלוף: נכון.

<יוסי מחלוף: אני עובר למחקר פיז"ה, שבודק אוריינות קריאה בקרב בני 15.

<יוסי מחלוף: ניתן לראות שישראל ממוקמת במקומות 30–39 מתוך 70 מדינות.

<יוסי מחלוף: גם זה נמוך מממוצע ה-OECD, באותו סדר גודל, 14 נקודות.

<יוסי מחלוף: למה אני מדגיש שאנחנו במקומות 30–39 ולא את המקום המוחלט, 37?

<יוסי מחלוף: מבחינה סטטיסטית אין הבדל בין המדינות שבמקומות 30–39.

<יוסי מחלוף: ישראל יכולה להיות בכל אחד מן המקומות האלה מבחינה סטטיסטית, אין הבדל בין המדינות.

יעקב מרגי: באותו עשירון אין הבדל, אבל אנחנו עדיין במקום לא טוב באמצע.

<יוסי מחלוף: נכון.

<יוסי מחלוף: אנחנו מתחת לממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: מה קורה כשבוחנים את הדברים לאורך זמן?

יעקב מרגי: רק רגע, אם הייתי מנטרל את האוכלוסייה הערבית, איפה אנחנו ממוקמים?

יעקב מרגי: כי שם אנחנו יודעים שיש מצוקה שצריך לטפל בה באופן ממוקד.

יעקב מרגי: כאשר עושים ממוצע, אנחנו מחמיצים את הטיפול הממוקד שצריך לעשות בחברה הערבית ואולי נפגע בחלקים אחרים באוכלוסייה מרוב שניתן טיפול דומה וזה לא צודק ולא הוגן.

<יוסי מחלוף: הצדק עמך.

<יוסי מחלוף: כל הניתוחים בראמ"ה מבוצעים בפילוח לפי מגזר ושפה.

<יוסי מחלוף: לפני זה נגיע למגמה לאורך שנים.

<יוסי מחלוף: אפשר לראות שבין 2006–2012 יש מגמה של שיפור מתמיד ומשמעותי בהישגים של תלמידי ישראל, כך שלמעשה ב-2012 הממוצע בישראל מתקרב מאוד לממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: ב-2015 יש יציבות.

<יוסי מחלוף: הירידה היא לכאורה, היא לא מובהקת סטטיסטית, כפי שמצוין גם בדוחות הבין-לאומיים וגם בדוחות של ישראל.

חנין זועבי: אבל העלייה, כפי שאמר היושב-ראש, היא כתוצאה מעלייה במגזר היהודי כי לא הייתה שום עלייה במגזר הערבי.

יעקב מרגי: נבודד את זה ונתמקד בזה.

<יוסי מחלוף: הייתה עלייה במגזר הערבי, רק שהיא הייתה בשיעור פחוּת מזה שבמגזר היהודי דובר העברית.

<יוסי מחלוף: אני רוצה להציג עוד שני דברים חשובים.

<יוסי מחלוף: המיקום, שכל כך דובר בו, הירידה של 4 מקומות, שוב, ישראל נמצאת באותו גוש של מדינות שדומות לה בהישגים.

<יוסי מחלוף: לא רק זה, 7 מתוך 9 המדינות שדומות לישראל ב-2015 היו דומות לישראל בהישגים גם ב-2012.

<יוסי מחלוף: פשוט קצת למטה בתוך אותו אזור.

יעקב מרגי: המשכנו להחזיק באותו עוגן.

<יוסי מחלוף: אנחנו שומרים על אותו אזור.

<יוסי מחלוף: אז יש יציבות.

<יוסי מחלוף: חשוב להגיד שב-2015 יש יציבות.

יעקב מרגי: חשוב שראמ"ה בודקת את זה.

<יוסי מחלוף: אנחנו משקפים את תמונת הנתונים.

<יוסי מחלוף: שימו לב שכאשר ראשי ה-OECD הציגו את המדידות, בחנו את השינוי בכלל המדינות שהשתתפו משנת תחילת המחקר, שנת 2000, ועד שנת 2015 ובדקו את ממוצע השינוי לאורך השנים.

<יוסי מחלוף: ישראל בצבע האדום ביחד עם גרמניה ויפן.

יעקב מרגי: זו מגמה עולה ללא סטיות.

<יוסי מחלוף: כי זה ממוצע על פני שנים.

<יוסי מחלוף: יש עלייה עקבית וגבוהה יחסית בישראל, כמו ביפן, גרמניה ופורטוגל.

יעקב מרגי: הייתי מוכן להיות במקום שלהם.

<יוסי מחלוף: נקודת ההתחלה שלנו הייתה נמוכה, צריך לזכור את זה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: זה מעודד.

<יוסי מחלוף: נפלח לפי מגזרי שפה: לאורך כל המצגת שלי דוברי ערבית מופיעים בצבע ירוק ודוברי עברית בצבע כחול.

<יוסי מחלוף: שוב אפשר לראות, כפי שציינת נכונה, העלייה ב-2009 היא בעיקר בגלל דוברי עברית.

<יוסי מחלוף: הייתה עלייה גם בקרב דוברי ערבית, עלייה מובהקת, אבל לא באותו שיעור: 20 נקודות בדוברי ערבית ן-40 נקודות בדוברי עברית.

חנין זועבי: הפערים הולכים וגדלים.

<יוסי מחלוף: אכן הפערים גדלו, למרות שבשני מחזורי המחקר האחרונים העלייה היא מאוד מאוד קלה.

<יוסי מחלוף: כלומר, היה גידול בפער בין מגזרי השפה ואז יציבות-מה.

<יוסי מחלוף: דבר נוסף שכדאי להסתכל עליו – ולתמונה שנראה כאן יש צד חיובי וצד שלילי – הוא מה קורה למתקשים ולמצטיינים, הקטר שמושך והנשרכים מאחור מבחינת הישגיהם.

<יוסי מחלוף: מבחינת מצטיינים בקריאה – בשנת 2006 בישראל, גם בדוברי עברית, שיעור המצטיינים היה נמוך מממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: בחלוף השנים יש עלייה בשיעור המצטיינים בישראל, אף יותר מממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: בשנת 2015 זה 12%.

<יוסי מחלוף: זה רק דוברי עברית, לצערנו הרב.

<יוסי מחלוף: בקרב דוברי ערבית שיעור המצטיינים אפסי, 1%, ונותר יציב לאורך כל השנים.

חנין זועבי: יציב על אפס.

חנין זועבי: שומרים את האפס.

יעקב מרגי: זה כמעט לא מדיד.

מסעוד גנאים: זו יציבות לא רצויה בכלל.

<יוסי מחלוף: מן הצד השני, המתקשים – אני רוצה לחדד את ההגדרה של מתקשים: מדובר על תלמידים שקיימת סכנה ממשית להשתלבות שלהם בשוק העבודה כאשר ייצאו ממערכת החינוך.

יעקב מרגי: היעדר שפה זה קושי.

<יוסי מחלוף: אבל קושי ברמה שיסכן את השתלבותם בשוק העבודה.

<יוסי מחלוף: אנחנו יכולים לראות פה שבשנת 2006, גם בדוברי עברית וגם בדוברי ערבית, שיעור המתקשים היה גבוה משיעור המתקשים ב-OECD.

<יוסי מחלוף: בדוברי עברית הייתה ירידה והשיעור במחזורים האחרונים דומה לממוצע ב-OECD.

<יוסי מחלוף: בדוברי הערבית הייתה ירידה ואילו במחזור האחרון הייתה עלייה קלה.

<יוסי מחלוף: כאשר מסתכלים על המספרים המוחלטים, כמחצית – אפילו קצת יותר ממחצית – מדוברי הערבית מוגדרים כמתקשים באוריינות קריאה בשפת האם.

יפעת שאשא ביטון: מה מלמדים אצלכם בעיקר?

יפעת שאשא ביטון: שפה ספרותית, נכון?

יעקב מרגי: זה חוזר בכל הדיונים ובכל הסיורים שלנו.

יעקב מרגי: בסוגיית לימוד השפה הערבית משרד החינוך צריך לעשות משהו.

יעקב מרגי: התחושה היא – עכשיו אני הולך לומר דברי כפירה מבחינה חינוכית – שאם לא מצליחים להניע את החברה הערבית לכיוון השפה הספרותית אולי שהמערכת תבוא לקראת הציבור ולהיפגש באיזה מקום באמצע.

יעקב מרגי: בסוף החברה הערבית נמצאת במקום מסוים, השפה הנלמדת היא לא השפה המדוברת, יש פער עצום שלא מצליחים לגשר עליו ואנחנו מפסידים אותם לאורך שנים.

יעקב מרגי: לפעמים צריך להשתחרר מקיבעון ולהיות גמישים, לאט לאט להעלות איתם.

יעקב מרגי: קודם כול ללמוד איתם בשפה שהם אוהבים, בשפה שאליה הם רגילים את הדברים האחרים.

יעקב מרגי: אנחנו מקדשים את השפה הספרותית.

יעקב מרגי: אני לא מוותר עליה לגמרי אבל בהתחלה לפחות.

יעקב מרגי: אנחנו מקדשים את השפה הספרותית ומפספסים אותם בדברים רבים.

יעקב מרגי: אבל זה לא לצד המצגת, זה יותר לצד המקצועי.

<יונה פרסבורגר: מישהו יודע מה קורה במדינות ערב?

יעקב מרגי: זה אחר כך.

יעקב מרגי: מאוחר יותר נדבר על זה.

יעקב מרגי: עוד לא פתחנו דיון.

<יוסי מחלוף: אני רוצה להציג עוד שני נתונים שחושפים זווית שבדרך כלל לא מוארת בנתונים על שפה.

<יוסי מחלוף: נסתכל קודם כול על המיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית-ספריים).

<יוסי מחלוף: בקרב דוברי עברית רואים שגם בתלמידי כיתות ה' וגם בתלמידי כיתות ח' יש מגמה דומה.

<יוסי מחלוף: בשנים הראשונות של המדידה הייתה עלייה בהישגים ואחר כך יש יציבות.

<יוסי מחלוף: גם בקרב דוברי ערבית אנחנו רואים תמונה דומה מאוד: עלייה בשנים הראשונות למדידה ואז יציבות.

<יוסי מחלוף: מעין – אני לא רוצה להגיד "תקרת זכוכית", אבל יציבות שנמשכת כבר כמה וכמה שנים.

<יוסי מחלוף: העליות בדוברי העברית הן קצת יותר גבוהות בכיתה ח', בדוברי הערבית הן קצת יותר גדולות בכיתה ה', אבל התמונה דומה.

מאיר כהן: תסביר את מה שאמרת עכשיו.

<יוסי מחלוף: אמרתי שאנחנו רואים שיש עלייה בשני מגזרי השפה ובשתי שכבות הכיתות.

<יוסי מחלוף: בשנים הראשונות למדידה, ב-2007–2008, יש עלייה, וכבר כמה וכמה שנים יש יציבות.

<יוסי מחלוף: אין ירידה, יש יציבות בהישגים.

<יוסי מחלוף: קצת יותר או קצת פחות, אבל יש יציבות, וזה נשמר.

יעקב מרגי: ההבדלים בין השפה הערבית לשפה העברית הם בחתכי הגילאים.

<יוסי מחלוף: נכון, מצד שמאל זה כיתות ה' ומצד ימין זה כיתות ח', אבל אנחנו רואים את זה בשתי שכבות הגיל.

מאיר כהן: אתה אומר שמשרד החינוך מסתפק ביציבות.

<יוסי מחלוף: לא אמרנו דבר כזה.

יעקב מרגי: הוא מודד.

יעקב מרגי: הוא לא אומר עמדה.

<תומר בוזמן: גם בכיתה ח' הייתה עלייה.

<יוסי מחלוף: הייתה עלייה קטנה בתשע"ו.

<יוסי מחלוף: כדי לדעת אם זה מגמה אנחנו צריכים לראות את הנתונים של תשע"ז.

מאיר כהן: כאשר קיבלתי את תוצאות המיצ"ב, כל הזמן שמרתי את התוצאות הקודמות וראיתי את כל התמונה.

מאיר כהן: כאשר ישבתי עם המפקחים ועם הצוות, אמרתי: ברגע שיש יציבות זה סימן לא טוב, אנחנו צריכים להתחיל לשנות.

מאיר כהן: אתה מראה שבעצם במשך כמה שנים משרד החינוך אמר לעצמו: יש יציבות.

יעקב מרגי: הוא לא אמר את זה.

יעקב מרגי: הוא מראמ"ה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל זה התרגום למעשים.

מאיר כהן: כאשר אני מנתח את הדברים, אם ב-2010–2014 בבית הספר התיכון שלי היו 70% זכאים לתעודות בגרות אז אני יכול להגיד שזה טוב, ששמרתי על יציבות, אבל מישהו אחר יגיד: לא עשית שום דבר, כי ראית שנוח לך במקום היציב הזה.

מאיר כהן: האם אנשי משרד החינוך יכולים להעיד על כך שהיציבות הזאת סיפקה אותם?

יעקב מרגי: זה בהמשך, לא עכשיו, אחרי המצגת.

<קריאה: היא לא סיפקה אותם.

<יוסי מחלוף: כאשר בודקים מה קורה במרכיבי השפה מבחינת הבנת הנקרא, מבע לשוני, הבעה בכתב וכולי, רואים שיש כמה מגמות משותפות.

<יוסי מחלוף: לדוגמה בכיתות ח' השוליים, התלמידים המתקשים, שיעורם גבוה יותר.

<יוסי מחלוף: אני רוצה להאיר בעיקר את ההבעה בכתב.

<יוסי מחלוף: אנחנו רואים בתרשים הבא שיש לנו מגמה של התפלגות מרכזית סביב 70–80, שזה בדרך כלל מה שמצפים לראות, אבל אנחנו רואים תופעה שלילית, שיש התחזקות של הימנעות מכתיבה.

<יוסי מחלוף: תסתכלו על הצד השמאלי ביותר בכל תרשים, בין 0–10.

<יוסי מחלוף: ניתן לראות ששיעור התלמידים שמקבלים ציון אפס בהבעה בכתב עומד על כ-1% בכיתות ה' ועל כ-7% בכיתות ח' בקרב דוברי עברית.

<יוסי מחלוף: אלה תלמידים שלא מנסים אפילו לענות על השאלה, הם מקבלים ציון פחות מ-10 ועד אפס מתוך 100.

מאיר כהן: בדקתם אותם מול לוחות מחשב?

<יוסי מחלוף: המבחן הזה מודפס, הוא בנייר ועיפרון.

<יוסי מחלוף: יש כוונה בראמ"ה שבשנים הקרובות זה באמת יהיה ממוחשב.

יפעת שאשא ביטון: לא הכול.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוותרת על הפרקטיקה של הכתיבה.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מן ההתפתחות המוטורית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה פה?

יעקב מרגי: אני בכוונה מתעקש לא להיכנס לפן המקצועי.

יעקב מרגי: אני מתייחס לנתונים.

יעקב מרגי: אם מדובר על 1% מכלל התלמידים, זה מזערי.

יעקב מרגי: לא שאני משלים עם זה, אבל לאור זה שאני מכיר את חתך האוכלוסייה בתוך מערכת החינוך ומכיר את רמת הקשיים, הסגנונות וכל הקשיים האובייקטיביים שהמערכת מכילה, אני לא נופל מן הנתון הזה.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, זה לא צד את עיני.

יעקב מרגי: הייתי מחפש את אלה שנמצאים בממוצע, של עובר ומעלה, שם לראות מה הן המגמות שהחברה הישראלית הולכת אליהן.

<יוסי מחלוף: דבר אחד לא צריך לבוא על חשבון השני.

<יוסי מחלוף: אני מציג את הנתון הזה בכיתה ה' כדי להראות שבכיתה ח' השיעור גבוה יותר מפי שלושה, יש כבר 8%, שזה כבר נהיה משמעותי, שמקבלים ציון אפס או פחות מ-10 מתוך 100.

<יוסי מחלוף: כאשר מדברים על דוברי ערבית אנחנו כבר מגיעים למצב שאחד מכל 5 תלמידים בכיתה ח' ואחד מכל 10 תלמידים בכיתה ה' מקבלים ציון של פחות מ-10 מתוך 100.

<יוסי מחלוף: כלומר הם בכלל נמנעים מהבעה בכתב.

יפעת שאשא ביטון: אם ללכת לשיטתך, אנחנו רואים בתהליך בתוך מערכת החינוך שדווקא השוליים שלנו גדלים.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאתה רוצה לומר שהם הולכים וקטנים.

יפעת שאשא ביטון: השוליים הולכים וגדלים.

<יוסי מחלוף: לא אמרנו את זה.

<יוסי מחלוף: ראינו בדוברי עברית, לדוגמה, במבחנים הבין-לאומיים רואים את זה, לא רק בפיז"ה אלא גם במבחנים אחרים, שיש צמצום בשיעור המתקשים, אבל הפערים לא לגמרי נעלמים ועדיין השיעורים היחסיים של המצטיינים והמתקשים גבוהים.

<יוסי מחלוף: זו הסיבה שהשונות בישראל גדולה מאוד בכל המבחנים הבין-לאומיים שאנחנו משתתפים בהם.

<תומר בוזמן: חשוב אולי לציין בהערת סוגריים שמכיוון שמבחני המיצ"ב לא אישיים אלא הם כלליים והם אנונימיים, התלמיד לא מקבל ציון אישי, אז קל לו מאוד לוותר על מטלת הכתיבה.

יעקב מרגי: זה בשוליים.

<תומר בוזמן: נכון.

<תומר בוזמן: אם היה לו קל לכתוב אז בוודאי הוא היה מתמודד עם המטלה.

מאיר כהן: הוא האיר את אחת הנקודות החשובות ביותר.

מאיר כהן: מרגע שהעסק הזה נולד אל תוך המערכת – והייתי שותף לו – הייתה מחשבה: כאשר אני יודע שזה ציון קולקטיבי זה מחליש אותי.

מאיר כהן: באמת היו שם ילדים שהפתיעו אותנו כי בשיעור רגיל או בכתיבת תשובות לשאלות פתוחות במבחנים או במקצועות תלויי שפה הם כן העידו שהם התאמצו, כי זה נתן להם ציון, ואילו במיצ"ב לא.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, כמורים, מה אתם אומרים?

יפעת שאשא ביטון: בואו נודה שבמיצ"ב אנחנו לא רואים את כל השוליים, כי אנחנו מכירים כבר את המגמות בתוך המערכת, שהילדים שיקלקלו את הממוצע פשוט לא יגיעו למבחן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד את זה.

יעקב מרגי: אם אני רוצה לבדוק מגמה בחברה הישראלית זה באמת מתרכז באמצע.

חנין זועבי: 20% זה כבר לא שוליים.

<יוסי מחלוף: לכן הערתי את זה.

<יוסי מחלוף: אני רק רוצה להציג את הצד השני של המטבע, שאנחנו לא רואים את המגמה הזאת, של השיעורים הגבוהים הללו של הציונים 0–10 מתוך 100 בשאר מרכיבי השפה.

<יוסי מחלוף: המבע בכתב קשה מאוד לתלמידים.

<יוסי מחלוף: דבר אחרון שאני רוצה להראות הוא מנתוני מחקר פירל"ס, אוריינות קריאה בקרב תלמידי כיתות ד'.

<יוסי מחלוף: לא אראה פה את הציונים כי התמונה דומה ואנחנו לא נלאה אתכם בנתונים שבסך הכול תומכים באותה תמונה.

<יוסי מחלוף: אני כן רוצה להאיר זווית אחרת.

<יוסי מחלוף: ההורים של התלמידים נשאלו על פעילויות של אוריינות מוקדמת בקרב התלמידים: כמה הם מספרים להם סיפורים, רואים איתם סרטים, קוראים איתם שלטים, משחקים איתם במשחקים של אותיות וכולי.

<יוסי מחלוף: אחר כך הצמדנו בין דיווחי ההורים להישגים של הילדים שלהם.

<יוסי מחלוף: אפשר לראות שבכלל ישראל יותר הורים מדווחים על פעילויות אורייניות מוקדמות מאשר בממוצע ה-OECD, והדבר בולט בעיקר בקרב דוברי עברית.

<יוסי מחלוף: הנתון הזה קצת חריג כי בדרך כלל בחברה הערבית אחוזי ההשבה החיובית הרבה יותר גבוהים ואילו במקרה הזה אנחנו רואים שדווקא בקרב דוברי עברית.

<יוסי מחלוף: כלומר, יכול להיות שה-39% הזה בקרב דוברי ערבית הוא עוד יותר נמוך.

יעקב מרגי: זה מתאים לשאר הנתונים?

<יוסי מחלוף: בדרך כלל ההשבה החיובית בחברה הערבית הרבה יותר גבוהה ביחס לחברה היהודית.

<יוסי מחלוף: במקרים הספציפיים האלה אנחנו רואים שבקרב דוברי עברית השיעורים הרבה יותר גבוהים, כלומר יותר הורים דוברי עברית מדווחים שהם מבצעים פעילויות אורייניות מוקדמות עם הילדים שלהם.

<יהודית גידלי: לאיזו שנה זה מתייחס?

<יוסי מחלוף: כאן לשנת 2011.

<יוסי מחלוף: בקרוב יפורסמו נתונים לגבי שנת 2016.

<יוסי מחלוף: כאשר בודקים את הציונים של הילדים באוריינות קריאה רואים שגם בממוצע המדינות וגם בישראל וגם בכל מגזר שפה בנפרד, ככל שיש יותר פעילויות אורייניות של ההורים בגילאים הטרום-יסודיים כך הציונים של התלמידים באוריינות קריאה גבוהים יותר כאשר הם מגיעים לכיתה ד'.

<יוסי מחלוף: אנחנו רואים את האפקט הזה במיוחד בחברה הערבית.

<יוסי מחלוף: ככל שהילדים נחשפים לפעילויות אורייניות מוקדמות עם ההורים שלהם זה משפיע לטובה על הציונים שלהם.

<יוסי מחלוף: כאשר מפלחים לפי מגדר, בגדול התמונה נשמרת, אבל הבנים דוברי הערבית לא רק נחשפים ברמה נמוכה יותר לפעילויות אורייניות בתדירות גבוהה, 34% בלבד לעומת 43% מהבנות, אלא גם ההשפעה של זה על הציונים של התלמידים הבנים היא יותר שלילית.

<יוסי מחלוף: כלומר, בגלל שהם נחשפים פחות הציונים שלהם הרבה יותר נמוכים.

<יוסי מחלוף: ההבדל, גם בקרב דוברי עברית וגם בקרב בנות דוברות ערבית, הוא 15 נקודות בין תלמידים שנחשפו בשיעור גבוהה לפעילויות אורייניות לבין אלה שנחשפו רק מדי פעם.

<יוסי מחלוף: בקרב הבנים דוברי ערבית הפער הוא לא 15 נקודות אלא גדול פי שלושה, כ-45 נקודות.

<יוסי מחלוף: כלומר ציון הבנים שלא נחשפו לאוריינות מוקדמת נמוך ב-45 נקודות מציון הבנות.

<יוסי מחלוף: בנים שנחשפו בתדירות גבוהה משיגים 45 נקודות יותר מבנים שנחשפו בתדירות מועטה לפעילויות אורייניות מוקדמות.

<יוסי מחלוף: לסיכום, מיומנויות הקריאה של תלמידי ישראל – ראינו את זה גם בכלל הגילאים, גם בכיתות ד', גם בכיתות ח', גם בני 15, גם בוגרים – נמוכות מממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: פיזור ההישגים גבוה בכלל ישראל.

<יוסי מחלוף: הפערים גדולים בין דוברי עברית לדוברי ערבית.

<יוסי מחלוף: ממוצע הציונים של תלמידים דוברי עברית דומה לממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: שיעור המצטיינים בקרבם אפילו גבוה מממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: ממוצע דוברי ערבית נמוך מממוצע ה-OECD.

<יוסי מחלוף: במיוחד שיעור המתקשים בחברה הערבית גבוה.

<יוסי מחלוף: לאורך השנים אין מגמה של צמצום פערים בין דוברי עברית לדוברי ערבית, הפער אפילו גדל.

<יוסי מחלוף: לאורך השנים יש מגמה של שיפור מצטבר בהישגי התלמידים, גם במבחנים בין-לאומיים, גם במבחני המיצ"ב.

<יוסי מחלוף: בדרך כלל העלייה היא עד תחילת העשור, קצת אחרי, ולאחר מכן יש יציבות בשנים האחרונות.

<יוסי מחלוף: יש תופעה שלילית של הימנעות מהבעה בכתב בשני המגזרים, בעיקר בקרב דוברי ערבית, בשתי דרגות הכיתה ובעיקר בכיתות ח'.

<יוסי מחלוף: והנקודה האחרונה שראינו היא החשיבות של החשיפה והפעילויות האורייניות המוקדמות מצד ההורים בגילאי טרום-יסודי.

מאיר כהן: אתה מתעלם מהערה שאנחנו שומעים כל הזמן, שאנחנו מובילים במספר התלמידים שלא מגיעים למבחנים.

<יוסי מחלוף: מן הסתם אתה מתייחס לנתונים הבין-לאומיים.

<יוסי מחלוף: זה נתון שהיה נפוץ בתקשורת למשך שנים רבות, הוא עדיין נפוץ אך הוא עדיין שגוי.

<יוסי מחלוף: כאשר בוחנים את ישראל מבחינת שיעורי ההשתתפות, הם מהגבוהים במדינות.

מאיר כהן: אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

מאיר כהן: אשמח לשלוח לך סדרה של מאמרים.

מאיר כהן: אני עסקתי בזה.

מאיר כהן: מארגני המבחנים מאפשרים הימנעות של כמדומני עד 2% ואנחנו מגיעים ל-5%–6%.

מאיר כהן: היו שנים ש-25% מהתלמידים לא הגיעו למבחנים.

יפעת שאשא ביטון: באופן יזום.

<יוסי מחלוף: כאשר בוחנים את כלל החברה במערכת החינוך בישראל, השיעור הוא כ-25%.

מאיר כהן: ד"ר מחלוף, זה לא מה שאמרתי.

מאיר כהן: אני מדבר מתוך כלל התלמידים בתוך מוסדות החינוך.

מאיר כהן: זה כולל את כל כיתות החינוך המיוחד שאישרו להם לא להגיע וביחד עם זה מורים ומנהלים לקחו לעצמם דרור להגיד גם לחלק מן התלמידים לא להגיע, שהם לא בגבולות הגזרה שהמשרד אישר, כדי לא לקלקל את הממוצע.

<יוסי מחלוף: אני שמח שאתה בקי בנתונים אבל יש פה עירוב של שני סוגי נתונים.

עליזה לביא: אני מבקשת להעיר הערה.

עליזה לביא: אני מודה על הדיון החשוב מאוד הזה.

עליזה לביא: באתי במיוחד לומר, בוועדת החוץ והביטחון לפני חודשיים אמרה סגנית ראש אכ"א שהם שוקלים לפתוח אולפנים לעברית לחיילי צה"ל, חיילים ישראלים שנולדו פה בארץ, שעברית הייתה אמורה להיות שגורה בפיהם.

עליזה לביא: כלומר יש לנו עוד מדדים, לא רק אותם מבחנים, או נתונים לא ברורים שמתפרסמים בתקשורת.

עליזה לביא: איך יכול להיות שהצבא שמגייס 52% מן האזרחים, העברית אצלם הולכת ומתמעטת?

עליזה לביא: מדברים פה על 12 ו-10 שנות לימוד בעברית, של כתיבה וקריאה.

עליזה לביא: הצבא מדווח, הצבא נותן לך נתונים בלי סקרים.

עליזה לביא: הבן שלי הוא מ"מ צעיר ומקבל עכשיו כיתת טירונים.

עליזה לביא: הוא אומר לי: "אמא, קצינת הת"ש דיברה אתי על חיילים רגילים שמגיעים אליי ואני הולך להבין מה אני מקבל.

עליזה לביא: " איך יכול להיות?

עליזה לביא: מה קרה לנו?

יעקב מרגי: הוא לא כתובת לשאלה איך זה יכול להיות.

יעקב מרגי: הוא מציג נתונים.

יעקב מרגי: הדברים שאמרת מתייחסים למדידה, אם זה אכן הפער.

יעקב מרגי: מאיר כהן, שאלת שאלה חשובה.

יעקב מרגי: בכוונה אני מתעקש לסיים אתך את הקטע הזה לפני שנעבור לצד הפילוסופי-מקצועי, נקרא לזה איך שנקרא.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לדעת איך זה מתיישב.

יעקב מרגי: אם אנחנו מודדים את עצמנו מול מדינות ה-OECD- - -

חנין זועבי: אבל זה בממוצע.

יעקב מרגי: ואנחנו במודע או במכוון לא מאפשרים לחלשים להתקדם, תגיד לנו איך זה מתיישב סטטיסטית.

<יוסי מחלוף: אסביר.

<יוסי מחלוף: המבחן מלכתחילה לא מיועד לתלמידי חינוך מיוחד.

<יוסי מחלוף: יש אפילו בקשה של מארגני המחקרים לסמן את תלמידי החינוך המיוחד, להוריד אותם מן המחקר.

<יוסי מחלוף: בישראל גם מערכת החינוך של החרדים, באופן כללי – יש יוצאי דופן – לא משתתפת במבחנים.

<יוסי מחלוף: זה כ-20% מכלל מערכת החינוך.

יעקב מרגי: כלומר, כאשר אומרים ש-25% לא משתתפים בבחינות, זה כולל את החינוך המיוחד ואת החינוך החרדי.

יעקב מרגי: ומה לגבי אלה שהמורים אמרו להם לא להגיע למבחנים?

<יוסי מחלוף: כשבודקים מתוך מי שאמור להשתתף – חסרים כ-1%–2%.

<יוסי מחלוף: זה עומד בסטנדרטים של המבחנים.

יעקב מרגי: הנחת, פחות או יותר, את דעתי.

יפעת שאשא ביטון: בסוף-בסוף אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להסתכל על הנתונים כך או אחרת.

יעקב מרגי: הוא לא הסתתר, הוא אמר ממה זה מורכב.

יעקב מרגי: אני רוצה לפתוח את הדיון.

יוסף עטאונה: יש לי שאלה.

יוסף עטאונה: הנתונים ברורים, גם ממבחני המיצ"ב וגם מן המבחנים הבין-לאומיים שמתפרסמים כל הזמן.

יוסף עטאונה: יש פער ויש קושי בשפה העברית, והבעיה כפולה בשפה הערבית.

מאיר כהן: יותר מאשר כפולה, לצערי.

יוסף עטאונה: הנתונים מתפרסמים כבר שנים על גבי שנים.

יוסף עטאונה: המחקר חשוב, אבל לפי דעתי היה צריך לערוך מחקר מתערב בתוך המערכת, איך אפשר לקדם את הדברים.

יעקב מרגי: את זה נשמע מאנשי משרד החינוך.

יעקב מרגי: כרגע דיבר נציג ראמ"ה – הרשות למדידה והערכה.

<קריאה: אפשר להציג את המצב בגיל הרך, בקדם-יסודי?

יעקב מרגי: רבותי, יש כמה אנשים שביקשו לדבר.

יעקב מרגי: לפני שנשמע את נציגי משרד החינוך אני מציע שנשמע אותם.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את אנשי משרד החינוך.

יעקב מרגי: חברי הכנסת יוכלו להשתלב בדיון.

יעקב מרגי: נתחיל עם פרופ' מיכל אורנן-אפרת.

יעקב מרגי: אני מציע שנשמע אותם כעת כדי שיהיה לנו מצע רחב יותר.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אם תרצו להשתלב בדיון תאמרו לי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכל אורנן-אפרת: אני מן החוג ללשון העברית באוניברסיטת חיפה, חברת סגל, פרופסור מן המניין.

<מיכל אורנן-אפרת: תחום העיסוק שלי הוא הלשון והחיים.

<מיכל אורנן-אפרת: אני רוצה להצביע על שתי נקודות.

<מיכל אורנן-אפרת: נקודה אחת עלתה פה: הוראת השפה.

<מיכל אורנן-אפרת: יש אנומליה בהוראת השפה העברית כשפת אם.

יעקב מרגי: תארי לך שהמורה בכיתה ד' אומר "יש אנומליה".

יעקב מרגי: מה הילד צריך להבין?

<מיכל אורנן-אפרת: חלק מן האוריינות זה גם הבנת מילים לועזיות.

<מיכל אורנן-אפרת: אני שמחה בהערה, משום שיש תפיסה – על זה אני רוצה לדבר – בכל העולם, גם בתרבויות שאין בהן כתב ואין בהן בתי ספר, ששפת אם נרכשת בגיל 4–5 שנים.

<מיכל אורנן-אפרת: כאשר לילד יש התפתחות מוטורית קוגניטיבית ואחרת תקינה, בגיל 4-5 שנים הוא שולט שליטה מלאה בדקדוק שפת האם שלו.

<מיכל אורנן-אפרת: אשרינו שילדים בגיל הזה לא יודעים מה זה אונס ומניות ואוזון, את זה הם ילמדו כאשר הם יתבגרו.

<מיכל אורנן-אפרת: אז אנחנו מבחינים בין אוצר מילים, הכרת העולם, לבין הכרת דקדוק השפה.

<מיכל אורנן-אפרת: זה לא בית ספר.

<מיכל אורנן-אפרת: הם שומעים את זה מסביב, הם מפתחים את השפה שלהם.

<מיכל אורנן-אפרת: יש פה גישות שונות.

יעקב מרגי: יש לי שאלה.

יעקב מרגי: את מכירה את המחקר שאומר שילד מן הפריפריה מגיע לכיתה א' עם X אוצר מילים ואילו ילד מן המרכז מגיע עם אוצר מילים גדול יותר, והפערים הם של כמעט 600%?

<מיכל אורנן-אפרת: אתה מדבר על אוצר מילים ואני כרגע מדברת על דקדוק השפה, על המערכת.

יעקב מרגי: אם אין לו את אוצר המילים זה לא משליך על הדקדוק?

<מיכל אורנן-אפרת: לא.

<מיכל אורנן-אפרת: אקדים ואומר, שתי הנקודות שאני רוצה לדבר עליהן הן: ראשית, רכישת שפת אם וההבדל בין שפת אם לכל מיומנות אחרת.

<מיכל אורנן-אפרת: הדבר השני, שהוא העיקרי, הוא העובדה שהנושא כאן הוא בכלל לא נושא לשוני.

<מיכל אורנן-אפרת: הוא נושא של מציאות, של אינטראקציה, של תפיסת מציאות.

<מיכל אורנן-אפרת: לכן אם הילד מגיע עם אוצר מילים פחוּת זה משום שהוא פחות חשוף למציאות, פחות מדברים אתו, הוא פחות חשוף לגירויים.

<מיכל אורנן-אפרת: אני רוצה לחזור ולומר דבר אחד לגבי שפת אם.

<מיכל אורנן-אפרת: בכל העולם זה לא עניין של מדיניות חינוך, כי זה לינוק עם חלב האם.

<מיכל אורנן-אפרת: ילד רוכש את שפת האם לא בצורה דידקטית על ידי בית ספר.

<מיכל אורנן-אפרת: השאלה מה אנחנו עושים בבית הספר כשילד בארץ מגיע ללמוד את שפת האם.

<מיכל אורנן-אפרת: בכל העולם, וזו מתנה לנו כבלשנים משום שזה התחום היחיד – לא מתמטיקה ולא אנגלית ולא דברים אחרים – שהילד מגיע עם מיומנות בדיוק כמו המבוגר.

<מיכל אורנן-אפרת: אם אומר לילד שהריבוי של זכר הוא "ים", כל ילד בכיתה יקפוץ ויאמר: אבל אומרים אב ואבות.

<מיכל אורנן-אפרת: אם נאמר לילד שהריבוי של נקבה הוא "ות", כל ילד בכיתה יקפוץ ויאמר: אבל אומרים אישה ונשים.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשהם יגיעו לשם מספר אז נראה כמה החברה שלנו לא שם.

עליזה לביא: כי הם מעתיקים מההורים, מהסביבה.

עליזה לביא: את רואה שגיאות של דור שני ושלישי, את רואה גם בעגה.

<מיכל אורנן-אפרת: אני לא רוצה לדבר על שגיאות.

<מיכל אורנן-אפרת: זה בדיוק העניין.

<מיכל אורנן-אפרת: התפיסה שלנו היא אנומליה, כי בכל העולם התפיסה היא שהדובר הוא בעל הבית בשפה ואנחנו צריכים לנצל את זה.

<מיכל אורנן-אפרת: אני לעולם לא אומר "שתי שקל", בוודאי שלא, או "שלוש ילדים".

עליזה לביא: כי קיבלת חינוך מיום שנולדת.

<מיכל אורנן-אפרת: אני לא הנושא כאן.

<מיכל אורנן-אפרת: אבל אומר לך, הסיבה שהבוגרים- - -

יעקב מרגי: אם תשמעי טעות, תעירי?

<מיכל אורנן-אפרת: חס וחלילה.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו שוגים.

<מיכל אורנן-אפרת: הסיבה שהדוברים, וזה כולל ילדים ומבוגרים, אומרים- - -

מאיר כהן: בצבא אומרים "שלוש חודש".

מאיר כהן: לא תמצא אחד שאומר "שלושה חודשים".

מאיר כהן: גם מי שיש לו 100 בלשון יגיד "שלוש חודש".

עליזה לביא: "עוד שבע יום אני משתחרר".

עליזה לביא: ..

<מיכל אורנן-אפרת: הסיבה שזה נאמר היא בדיוק מה שאני מדברת עליו, והוא נכון בערבית ונכון בעברית.

<מיכל אורנן-אפרת: לילד מהשפות השמיות, העברית והערבית, יש דקדוק והוא יודע מתוך אותו דקדוק ששם המספר הולך עם הנקבה.

<מיכל אורנן-אפרת: אם אלמד באולפן ואומר להם שאומרים "שלושה שקלים" הם יגידו לי: מרסי, תודה, וילמדו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא מדברת על האולפן.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על שפת אם של מי שנולד כאן.

יפעת שאשא ביטון: את נוגעת בדיוק בחטא שלנו שהתפתח בשנים האחרונות, שאנחנו מוותרים לילדים שלנו, שאנחנו לא מתקנים אותם, שלקחנו את השפה כמכלול ועיצבנו תבניות ואז הם בכלל לא יודעים איך כותבים את זה נכון ויש הרבה שגיאות כתיב.

יפעת שאשא ביטון: שם חטאנו במערכת החינוך, נקודה.

יעקב מרגי: הפלגנו אך הזמן שלנו מצומצם.

יעקב מרגי: אנא תתמקדי.

עליזה לביא: מה הטענה המרכזית, שבעצם אדם הוא תבנית נוף מולדתו, בלי קשר לחינוך?

<מיכל אורנן-אפרת: לא, חס וחלילה.

יעקב מרגי: תבהירי במספר מילים.

יעקב מרגי: תאפשרו לה לסיים.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: ומה ההמלצה שלך.

<מיכל אורנן-אפרת: אני רוצה להגיע להמלצה.

<מיכל אורנן-אפרת: ההמלצה פשוטה מאוד: בואו נדבר עם הילדים על החוקים, כלומר נתייחס לעובדה שהם יודעים, לא נתקן.

<מיכל אורנן-אפרת: עכשיו אני רוצה לדבר על הנקודה העיקרית שלשמה הגעתי לכאן, והיא העניין שהשפה היא כלי, שהשפה היא מראה.

<מיכל אורנן-אפרת: זה לא נושא של לשון בכלל.

<מיכל אורנן-אפרת: השפה היא מראה מצוינת.

<מיכל אורנן-אפרת: כשאנחנו כולנו אומרים "כזה כאילו" אז הכול וירטואלי, אנחנו מסמסים במסרונים, כל האינטראקציה היא במסרונים, לא צריך מילות קישור, צריך לספור תווים, אז כך אנחנו מדברים.

<מיכל אורנן-אפרת: אנחנו לא מדברים בינינו לבין עצמנו, לא הורים, לא מורים, לא ילדים.

יעקב מרגי: אז מה עושים?

<מיכל אורנן-אפרת: אני רוצה להתייחס אל מה שאתה הצגת על הקשר בין ההשקעה ההורית במשחקים עם ילדים לבין השפה.

<מיכל אורנן-אפרת: שההורים לא ישחקו אלא ידברו, שהילדים לא יציגו מצגות אלא הילדים יעמדו בפני כיתה וידברו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי, רצית לומר משהו?

חנין זועבי: אני רוצה לדבר על שתי נקודות בשפה טלגרפית ממש.

חנין זועבי: הבעיה בחברה הערבית היא בשתי רמות של מקרו.

חנין זועבי: הרמה הראשונה היא חשיפה לשפה הערבית במרחב הציבורי.

חנין זועבי: זה כמעט לא קיים, השפה הערבית נדחקת לשוליים בשלטים, במרחב הציבורי, בכל המקומות, גם במקומות בידור וגם במקומות ציבוריים שאתה נכנס אליהם.

חנין זועבי: הוויזואליות של השפה הערבית לא נמצאת כי אנחנו במדינה יהודית.

חנין זועבי: זה בעיה ראשונה.

חנין זועבי: הבעיה נגזרת גם במרחב החינוכי.

חנין זועבי: ד"ר ראויה ברבארה אולי תתקן אותי.

חנין זועבי: הייתי בבית ספר, לא היו הוראות בטיולים של בתי הספר.

חנין זועבי: אנחנו יוצאים לטיולים, אנחנו נכנסים למקומות ציבוריים, למשחקייה, למקומות של משחקים – אין הוראות בשפה הערבית, הכול מופיע בשפה עברית.

חנין זועבי: החשיפה הזאת היא קודם כול פרי תוצאה של מרחב פוליטי ותוצאה של מרחב חינוכי, שלא קיים.

חנין זועבי: המיקום של השפה הערבית במרחב החינוכי מחוץ לבית הספר הוא כמעט שולי.

חנין זועבי: הבעיה בתוך המדיניות של משרד החינוך, אני שמה דגש מרכזי, ואולי ד"ר ראויה ברבארה תסכים, היא בהכשרה של המורים.

יעקב מרגי: היא אומרת את זה כל הזמן.

חנין זועבי: כל הזמן.

חנין זועבי: זה בעיה מבנית בחינוך הערבי.

יפעת שאשא ביטון: גם בחינוך העברי, תאמיני לי, אנחנו פושעים שם.

חנין זועבי: אני יודעת על מה אני מדברת.

חנין זועבי: זה המשפט האחרון והמרכזי: הפער בין ההכשרה של מורים ומורות ערבים לבין ההכשרה של מורים ומורות יהודים הוא אותו הפער של ההישגים בין התלמידים היהודים והערבים.

חנין זועבי: תראו את הפער בהישגים – זה תוצאה של פער בין המורים.

יפעת שאשא ביטון: אצלי הגיעו דווקא תלמידים מן המגזר הערבי עם הישגים גבוהים יותר.

חנין זועבי: תבדקו את בוגרות המכללות.

חנין זועבי: זה אסון.

יעקב מרגי: אני מבטיח לך שנערוך דיון על הכשרת מורים במגזר הערבי.

יפעת שאשא ביטון: הכשרת מורים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: גם אצלנו זה נורא.

יעקב מרגי: נבודד כל מגזר, נערוך שני דיונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עליזה פרסבורגר, ולאחר מכן נשמע את נציגי משרד החינוך.

יעקב מרגי: ממש בקצרה.

<עליזה פרסבורגר: אני קלינאית תקשורת ומטפלת כבר יותר מ-20 שנים בגנים, במוסדות חינוך, במכון להתפתחות הילד של קופת חולים, ואני גם מדריכה גננות בגנים רגילים בנושא של שפה באזור ירושלים.

<עליזה פרסבורגר: אני גם פעילה בעמותת "נתיבי רשת", אני אחראית על התחום של בדיקת התפתחות השפה והשפעת המסכים על הנושא הזה.

<עליזה פרסבורגר: אני רוצה להציג את הדאגה שלי.

<עליזה פרסבורגר: כאן דיברו על בתי ספר – הדאגה שלי היא עוד בשלב מוקדם יותר של התפתחות השפה של ילדים.

<עליזה פרסבורגר: אנחנו רואים, קודם כול, שיש לנו פניות לטיפול בגיל הרבה יותר צעיר.

<עליזה פרסבורגר: אם פעם הייתי מטפלת בעיקר בילדים בני 4–5 שנים, היום זה בני שנתיים–שלוש עם בעיות מורכבות יותר.

<עליזה פרסבורגר: אנחנו פשוט מוצפים בילדים שמגיעים אלינו לטיפול ואנחנו לא עומדים בזה.

<עליזה פרסבורגר: המחקרים מראים ששני דברים עיקריים מסייעים מאוד לילדים בהתפתחות שפה.

<עליזה פרסבורגר: ראשית, שהם צריכים לשמוע ולחוות דברים בצורה שמיעתית.

<עליזה פרסבורגר: כלומר לא רק לצפות בסרטים הכי חינוכיים שיהיו.

<עליזה פרסבורגר: הם צריכים פשוט לשמוע אדם שמדבר אליהם ומסביר להם ומלמד אותם, וגם לחוש ולעשות וליצור, ללמוד מה זה תלת-ממד מכך שהם מרגישים אותו ולא מכך שצופים בו.

<עליזה פרסבורגר: כשאנחנו רואים היום יותר הורים שעסוקים בסמרטפונים – בגיל הרך הנושא הזה חשוב מאוד כי יש ממש המלצות למנוע מילדים חשיפה למסכים עד גיל שנתיים, ומעבר לזה לצמצם ככל האפשר.

<עליזה פרסבורגר: אנחנו רואים הורים שמדברים בפלאפון, שמדברים פחות עם הילדים שלהם, שעונים להם בצורה יותר מצומצמת.

יעקב מרגי: אם הם עונים.

<עליזה פרסבורגר: אנחנו חשים שאם נערוך את הדיון הזה בעוד כמה שנים המצב יהיה עוד יותר חמור.

יעקב מרגי: אני "חטפתי" בכיוון ההפוך.

יעקב מרגי: אבי עליו השלום היה אומר: "עד שאתה בא, כל הזמן אתה בטלפון?

יעקב מרגי: " דווקא אני לא הייתי מדבר.

<עליזה פרסבורגר: בעמותה שלנו אנחנו בונים תוכניות ומנסים לקדם את ההתערבות בגיל הרך, את הפיתוח של השפה, את ההדרכה של ההורים, את ההדרכה של הצרכים החינוכיים, לפחות מסך ויותר התערבות ויותר עשייה משותפת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: אל תתייחס למצגת.

יעקב מרגי: תספר לנו מה אתם עושים.

<תומר בוזמן: אני המפקח המרכז של הוראת העברית.

יעקב מרגי: כמה זמן אתה בתפקיד?

<תומר בוזמן: 3 שנים וחצי.

<תומר בוזמן: כפי שראינו כבר בדיון, העיסוק בשפת אם עוסק גם בהוראה, גם בלמידה, גם בחברה, גם בתרבות, גם במה שקורה בבית בגילאים אפס עד 4, 5, 6 שנים.

<תומר בוזמן: אתייחס למה שקורה במערכת החינוך.

<תומר בוזמן: אני כן רוצה להתייחס לעלייה הברורה שהייתה מ-2006, גם כתוצאה מעבודה אינטנסיבית של מורים מאז הנתונים הראשוניים של הבחינות הבין-לאומיות ובחינות המיצ"ב, שהיה גם שינוי של תוכנית הלימודים בהתאם וגם עיסוק אינטנסיבי מאוד בקריאה ובכתיבה.

<תומר בוזמן: כאשר היינו תלמידים בתיכון העיסוק בקריאה ובכתיבה היה מזערי, ספורדי, אינטואיטיבי ומזדמן וכתבנו בכיתה י"ב אולי פעמיים בשנה לקראת הבחינות בחיבור.

מאיר כהן: למדתי בבית ספר תיכון בדימונה והמורים לספרות שלי, היו לי שניים כאלה, דרשו מאתנו Book report, דרשו מאתנו פעם בחודש לתת תקציר של ספר שהם נתנו לנו.

יעקב מרגי: אנחנו כתבנו סיכומים.

<תומר בוזמן: אני מפריד בין הוראת ספרות ובין קריאה נרטיבית.

יפעת שאשא ביטון: אסור להפריד.

יפעת שאשא ביטון: מערכת החינוך מדברת על זה.

מאיר כהן: קראתי את "הדבר" של אלבר קאמי ואני זוכר עד כמה היה קשה לי.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לפרק את ההוראה של השפה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה על משרד החינוך, כי משרד החינוך הוביל קו.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לדבר על רב-תרבותיות ובסוף ללמד שפה בנפרד ודברים אחרים בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: השפה שזורה בכל המקצועות.

<תומר בוזמן: נכון, אבל יש כניסות שונות לטקסט, בין אם זה קריאה לצורך מסוים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר גם וגם וגם.

<תומר בוזמן: נכון, אז אנחנו עושים גם וגם.

<תומר בוזמן: אני מתייחס לעיסוק בקריאה ובטקסטים שימושיים, בטקסטים עיוניים, בטקסטים ביקורתיים, במאמרי דעה – זה עיסוק שבשנים האחרונות התרחב, לא על חשבון הוראת הספרות.

יעקב מרגי: זה משולב גם בהבעה בעל פה?

<תומר בוזמן: בוודאי.

<תומר בוזמן: בתוכנית בעברית הכנסנו גם את נושא ההבעה בעל פה, החל מקריאה בקול של טקסטים מנוקדים וקריאה תמה וקריאה מדויקת ועד כדי דיון וטיעון.

יעקב מרגי: לאור זה שאנחנו במקום בינוני באמצע, מה התוכניות לעתיד?

<תומר בוזמן: אתייחס לזה.

<תומר בוזמן: כאשר נאמר פה שיש יציבות ושאנחנו מסתפקים בזה – בוודאי איננו מסתפקים בכך.

<תומר בוזמן: אנחנו בדיונים מתמידים ובבחינת פרקטיקות הוראה כדי לבדוק איך אנחנו יכולים להמשיך במגמת העלייה ולשבור את תקרת הזכוכית שלכאורה נוצרת.

<תומר בוזמן: מנכ"ל המשרד ביקש מצוות השפה להגיש בעוד כחודש וחצי תוכנית לאומית לבחינת שפת האם, גם בעברית וגם בערבית.

<תומר בוזמן: ד"ר ראויה ברבארה תיכף תתייחס לכך.

<תומר בוזמן: הדגש שנרצה לשים הוא על עיסוק אינטנסיבי יותר בקריאה ובכתיבה, טיפול מעמיק באוצר המילים, וכמובן זה משתלב בתוכניות שכבר קיימות, כמו המרת בחינות הבגרות.

<תומר בוזמן: אם דיברתם על הערכה, ואם בראשית דבריך, חברת הכנסת שאשא-ביטון, התייחסת לפרקטיקות חדשות של הוראה בכתיבה, אז אנחנו בהחלט נותנים דעתנו לכך.

<תומר בוזמן: אנחנו ממירים את בחינות הבגרות, שמאלצות תלמיד בסיטואציה של בחינה לכתוב בשעה וחצי, לעבודה תהליכית הרבה יותר וכך ההוראה נעשית איכותית יותר, הכתיבה נעשית איכותית יותר.

מאיר כהן: מה אחוז העבודות בהיסטוריה למשל?

מאיר כהן: יש היום אפשרות לתלמיד להגיש עבודה במקום להיבחן?

<תומר בוזמן: בתחומי דעת אחרים נעשים דברים יפים מאוד.

<תומר בוזמן: זה עד 30%.

<תומר בוזמן: נעשות הרבה יותר עבודות חקר, נעשים הרבה יותר תלקיטים ודברים יפים, גם ברמת החשיבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין לנו זמן.

יעקב מרגי: אני תוהה, לאור מה שראיתי בגרף הראשון, אם תקרת הזכוכית שהצבנו לעצמנו, האם הרף של מדינות ה-OECD הוא יעד נכסף כי גם המדינות האלה לא נמצאות במקום טוב בגרף.

יעקב מרגי: אם אני לוקח את מדינות ה-OECD – ואני עכשיו מתנתק מן החברה הערבית, תסלחו לי.

חנין זועבי: אתה לא יכול.

יעקב מרגי: עוד לא התבטאתי, עוד רגע.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני בודק את החברה הערבית, ותגידו לי שיש גרף שאומר שדוברי העברית נמצאים במקום טוב, צמודים לממוצע ה-OECD, ואפילו בגרף מסוים עוברים את ממוצע ה-OECD, אנחנו עדיין במקום לא טוב.

יעקב מרגי: החברה הערבית צריכה התייחסות מיוחדת.

יעקב מרגי: אני מבקש לשמוע ממך, ד"ר ראויה ברבארה, אם זה בכלל על שולחן משרד החינוך, אם זה מפריע, אם זה בדיון לקראת שינוי כלשהו.

<ראויה ברבארה: קודם כול, אני רוצה להודות לכם על כך שהעליתם את הנושא שכואב לנו כבר שנים.

<ראויה ברבארה: אנחנו לא שתקנו.

<ראויה ברבארה: יש לנו עשייה המשכית כבר שנים רבות.

<ראויה ברבארה: אתחיל בתוכניות הלימודים.

<ראויה ברבארה: תוכניות הלימודים שהיו לנו לפני שנת 2009 בבית הספר היסודי עסקו רק בטקסטים ספרותיים ולא בטקסטים עיוניים, שלא נדבר על העל-יסודי, שרק מ-2013 התחלנו ללמד טקסטים עיוניים.

<ראויה ברבארה: כל מה שלימדנו עד 2013 היה טקסטים ספרותיים בלבד, ואילו התלמידים נבחנו בבחינות העיוניות בטקסטים עיוניים, להביע דעה, אסטרטגיות חשיבה מסדר גבוה וממדי הבנה עולמיים.

<ראויה ברבארה: לכל זה לא התייחסנו בבתי הספר בהוראת הערבית בגלל שרמת ההוראה לא עולה על רמת המורים, והמורים בוגרי האוניברסיטאות ובוגרי המכללות שלנו, 90% מן הקורסים שהם לומדים שם הם קורסים של ספרות.

<ראויה ברבארה: אין חוג ללשון הערבית, יש את החוג לשפה וספרות ערבית.

<ראויה ברבארה: רוב הקורסים, 90% מן הקורסים הם קורסים של ספרות ואין כמעט קורסים של לשון.

יעקב מרגי: אף אחד לא חשב לשנות את זה פעם לאור המצב?

<ראויה ברבארה: עכשיו אנחנו התערבנו, רק אחרי התוצאות מ-2009 ומ-2012.

<ראויה ברבארה: יש לנו ועדת אתגרים במשרד החינוך שמתערבת גם בסילבוס של המכללות להוראת ערבית.

<ראויה ברבארה: אנחנו מתערבים גם ברמת בחינת הכניסה והסף של אלה שנכנסים ואנחנו מתערבים בבחינת הבקיאות אחרי שבוגרי המכללות והאוניברסיטאות מגיעים אלינו למערכת, לפני שהם נכנסים אנחנו בוחנים אותם פעם נוספת.

<ראויה ברבארה: אני רוצה להתייחס גם לתוכנית "שלהבת" בעל-יסודי.

<ראויה ברבארה: עכשיו יש לנו תוכנית שקראתי לה תוכנית אהל"ן – אסטרטגיות הוראה לכל הנלמד.

<ראויה ברבארה: אנחנו לוקחים את כל האסטרטגיות של החשיבה מסדר גבוה ומלמדים אותן בכל המקצועות: ערבית, היסטוריה, אזרחות, בכל דבר.

<ראויה ברבארה: לילדים הערבים שלנו בבחינות הבין-לאומיות היו חסרים הרבה דברים.

<ראויה ברבארה: מ-2013, עד שנבחנו בשנת 2015, היינו בשלב של חשיפה והטמעה של תוכנית הלימודים החדשה.

<ראויה ברבארה: אפילו מורים לא ידעו איך ללמד טקסט עיוני.

יעקב מרגי: אעצור אותך פה.

יעקב מרגי: שאל אותך חבר הכנסת מסעוד גנאים מה קורה במדינות ערב.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את השאלה.

יעקב מרגי: יש את מבחני המיצ"ב, שעל סמך המבחנים ראמ"ה בוחנת, ואת מבחני פיז"ה.

יעקב מרגי: מודדים את זה.

יעקב מרגי: האם במדינות ערב שיטת המדידה היא כמו אצלנו לגבי התלמידים שלהם?

יעקב מרגי: את יודעת?

<ראויה ברבארה: אין להם מבחני מיצ"ב.

<ראויה ברבארה: הם משתתפים בפיז"ה.

<ראויה ברבארה: בפיז"ה, מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי הוא נכון מאוד.

<ראויה ברבארה: המרחב הוויזואלי משפיע מאוד.

יעקב מרגי: שם התוצאות טובות יותר?

<ראויה ברבארה: לא.

<ראויה ברבארה: בלבנון, אלג'יריה ותוניסיה הממוצע נמוך משלנו.

מאיר כהן: אני גדלתי במדינה מוסלמית וכאשר היינו בני 5 כולנו ידענו לקרוא.

מאיר כהן: את יודעת למה?

מאיר כהן: מי שלא ידע לקרוא הרביצו לו.

מאיר כהן: זה היה נורא.

מאיר כהן: אני מבקש לשאול את ראויה ברבארה שאלה שחשובה לי, וזה יעניין גם אתכם, בטח אותך, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: יש עכשיו מאבק באוניברסיטת בן גוריון, שאני נדרשתי אליו.

מאיר כהן: אני באתי אליו לא חס וחלילה מההיבט הגזעני, אם נותנים לערבים או לא נותנים.

מאיר כהן: יש שם ויכוח כי האוניברסיטה הורידה את תנאי הסף של הקבלה לסטודנטים.

מאיר כהן: באתי מתוך כאב גדול, וזה מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי: אני מכשיר מישהו להיות מורה בבית ספר ברהט או בערוער ןאני מקבל אותו להכשרה עם נתונים הרבה יותר נמוכים מאשר במגזר היהודי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצרים מעגל קסמים.

חנין זועבי: המל"ג צריכה להיות פה, לא רק משרד החינוך.

יעקב מרגי: כפי שהתחייבתי, יהיה דיון נפרד על הכשרת מורים במגזר הערבי.

<תומר בוזמן: גם במגזר היהודי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין תוכנית לימוד אחרת.

יעקב מרגי: נחשפנו לכך שיש פער שמשליך על התוצאות ועל התלמידים במגזר הערבי.

יעקב מרגי: אנחנו חוזרים על כך בכל דיון כמעט, מציפים את זה, וכאילו משלימים עם זה וממשיכים הלאה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני הולך לקיים דיון בהקדם האפשרי, למרות לוח הזמנים הצפוף של הוועדה.

יעקב מרגי: נזמין את המל"ג, את ראשי המכללות לחינוך ולהכשרת מורים.

מאיר כהן: העוזרת שלך אמרה שיש 24 שעות ביממה.

מאיר כהן: אי אפשר להוסיף עוד.

<ראויה ברבארה: אולי אתם לא מכירים את תופעת המורים המתחלפים בדרום.

יעקב מרגי: זה מוכר לי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מתנצל שלא מיצינו, זה לא דיון מדעי מחקרי, אבל הצפנו את הבעיה.

יעקב מרגי: אתן לחברתי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לקרוא את הסיכום.

יעקב מרגי: השורה הראשונה בסיכום היא שהוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון, ולראמ"ה על ההצגה של הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות גם לכבוד היושב-ראש שנתן לזה מקום ועשה את זה מהר.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאמרת, יתקיים דיון על הכשרת מורים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לשנות את שיטת הלמידה הלכה למעשה, לא רק ברמת הצהרה על מדיניות של משרד החינוך, באופן שישלב מיומנויות שפה בעל פה ובכתב באופן רוחבי, לא רק בשיעורי השפה.

יפעת שאשא ביטון: ניצול המשאבים הטכנולוגיים ככלי הוראה, ולא להתייחס אליהם כגורם מפריע.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם נשחרר את החסם הזה נוכל להצליח.

יפעת שאשא ביטון: שהיעד של מדינת ישראל יהיה לפרוץ את תקרת הזכוכית של הממוצע ולהגיע ליותר מזה, כי יכול להיות שזה מה שמקבע אותנו ומשאיר אותנו במקום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.