ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 508, 2017-11-29 00:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), תשע"ח-2017, מ/1167, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר תסביר.

<תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית שבעצם כוללת מספר הוראות.

<תומר רוזנר: לגבי סקירת האירועים שקשורים לחוק הזה שהיו עד כאן:

<תומר רוזנר: החקיקה בנושא התחילה בשנת 2012.

<תומר רוזנר: נחקקו מאז חמש הוראות שעה.

<תומר רוזנר: ארבע מהן נבעו מה"פינג פונג" בין הכנסת לבית המשפט הגבוה לצדק, אשר פסל הוראות שנכללו בחוק משנת 2012, בתיקון שלו משנת 2013 ובתיקון שלו משנת 2014.

<תומר רוזנר: ארבע פעמים בית המשפט התערב בפסיקה ולכן הכנסת נדרשה לחקיקה בנושא הזה חמש פעמים.

<תומר רוזנר: ארבע פעמים בנושא שבג"צ התערב בו ובנושא נוסף.

<תומר רוזנר: לפני שנקריא את החוק אנחנו נעבור על הסעיפים כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, כי הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שלא אומר הרבה אלא הוא משנה תאריכים וקובע דברים מבחינה ניסוחית טכנית שקשה מאוד להבין אותם, לכן אני אסביר לפרטים על מה אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: בחוק משנת 2012 נקבע מנגנון של משמורת למסתננים שמגיעים ארצה.

<תומר רוזנר: המנגנון הזה, כפי שתוקן אחרי פסיקות בג"צ, קובע שאפשר להחזיק מסתנן חדש שמגיע לישראל לתקופה של 3 חודשים.

<תומר רוזנר: נקבע מנגנון מפורט של ביקורת מעין שיפוטית ושיפוטית על ההסדר הזה.

<תומר רוזנר: ההסדר הזה מבקשים להאריך אותו בשלוש שנים נוספות.

<תומר רוזנר: זה נושא אחד.

<תומר רוזנר: הנושא השני הוא נושא המגבלות שהוטלו בחוק על הוצאת כספי מסתנן מישראל, חוק שנחקק בשנת 2013.

<תומר רוזנר: החוק קובע הסדר שבעצם מגביל את היכולת של המסתננים להוציא כספים מישראל וגם מטיל מגבלות על סיוע של גורמים אחרים לאותם מסתננים להוציא את כספם מישראל.

<תומר רוזנר: ההסדר גם מטיל על שר הפנים לדווח לוועדת הפנים של הכנסת מידי חצי שנה על יישומו.

<תומר רוזנר: מסתבר שלא הוגשו דיווחים ולמרות פניות שהעברנו בנושא הזה מסתבר שלא הועברו דיווחים ולא בכדי.

<תומר רוזנר: החוק למעשה לא נאכף מאז שהוא נחקק ועד היום.

<תומר רוזנר: לא הוגשו כתבי אישום, לא נעשו חקירות ולמעשה ההסדר שבחוק לא נאכף.

<תומר רוזנר: מתבקשת הארכתו בשנה.

<תומר רוזנר: נתייחס בהמשך בעמדה שלנו בעניין הזה, אם יש מקום להאריך אותו או לא.

<תומר רוזנר: ההסדר השלישי שבעצם נעשה בחוקים משנת 2013 ו-2014, הוא תוקן גם בעקבות פסיקת בג"צ.

<תומר רוזנר: ההסדר נוגע למתקן השהייה בחולות, מתקן השהייה למסתננים.

<תומר רוזנר: ההסדר הזה בעצם נקבע בו הסדר מפורט על הקמת מתקן השהייה, השהייה בו, זכויות וחובות של המסתננים ששוהים בו, איסור עבודה על מסתננים שהוטל עליהם לעבור למתקן השהייה ושורה ארוכה של הוראות לגבי אופן הניהול והמשמעת במרכז השהייה.

<תומר רוזנר: את ההסדר הזה מבקשת הממשלה להאריך בשלושה חודשים.

<תומר רוזנר: זה ההסדר השלישי.

<תומר רוזנר: ההסדר הרביעי נוגע לסוגיית הענישה על מעסיקי עובדים זרים.

<תומר רוזנר: בתיקון משנת 2014, כפי שהוארך, נקבע הסדר מחמיר למי שמעסיק מסתננים שלא כדין וכן נקבע הסדר שמגדיל את העבירות המנהליות, את סכומי הקנסות בעבירות המנהליות לאותם מעסיקים.

<תומר רוזנר: את ההסדר הזה מבקשים להאריך, בשינוי שתכף נתייחס אליו, גם בשלוש שנים נוספות.

<תומר רוזנר: לבסוף, נקבע הסדר שנוגע להעסקה על-ידי קבלני כוח אדם.

<תומר רוזנר: גם הוא הסדר זמני שמבקשים להאריך אותו לשלוש שנים נוספות.

דוד אמסלם: מה אומר ההסדר?

<תומר רוזנר: ההסדר לגבי העסקה של עובדים על-ידי קבלני כוח אדם בעצם נועד למנוע את העקיפה של איסור העסקה של מסתננים שלא כדין, בעצם, שלא יעשו את זה על-ידי קבלני כוח אדם.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה התחכום הזה היה יכול לעזור?

<תומר רוזנר: רצו שגם המעסיק בפועל וגם הקבלן.

<תומר רוזנר: רצו לסגור את הפינה.

<תומר רוזנר: את הסדר הזה גם מבקשים להאריך בשלוש שנים נוספות.

<תומר רוזנר: זה מהות ההסדר.

<תומר רוזנר: בנוסף להארכות האלה, כפי שציינתי את הזמנים של כל הארכה והארכה, מבקשים עוד שני שינויים בגוף ההסדרים עצמם.

<תומר רוזנר: שינוי אחד הוא לגבי ההסדר הנוגע למתקן חולות.

<תומר רוזנר: מבקשים להבהיר שההסדר המאפשר להעביר למשמורת מסתנן שהיה צריך להאריך את אשרתו ולא הגיע להאריך את אשרתו, אפשר יהיה להעביר אותו למשמורת.

<תומר רוזנר: יש הסדר מפורט כיצד זה נעשה, מה הביקורת השיפוטית על זה וכדומה.

<תומר רוזנר: את ההסדר הזה מבקשים להבהיר שהוא לא קשור למעשה להוראת שהייה של מסתנן במתקן חולות ואת ההעברה למשמורת הזאת, אפשר יהיה להוציא לכל מסתנן שלא האריך את אשרתו במועד.

<תומר רוזנר: הנושא הזה גם מוערך לתקופה של 3 חודשים כמו ההארכה של המתקן.

<תומר רוזנר: הנושא האחרון שעליו מבקשים שינוי וגם אליו ארצה להתייחס בהמשך, הוא הנושא - - - סליחה, אני מתנצל.

<תומר רוזנר: תמחקו את מה שאמרתי לגבי השינוי המהותי הראשון.

<תומר רוזנר: אני התייחסתי לתזכיר של החוק ובהצעת החוק זה לא נקבע.

<תומר רוזנר: מה שנקבע בהצעת החוק בעצם והוא השינוי המהותי הראשון, הוא לאפשר להעביר למשמורת מסתננים, אם הם יפרו מגבלות גיאוגרפיות שיוטלו עליהם.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, ניתן יהיה לקבוע מגבלות על מקום השהייה של המסתנן בארץ.

<תומר רוזנר: אם הוא יפר את המגבלה הזאת, אפשר יהיה להעביר אותו.

דוד אמסלם: זה הצו כרגע?

<תומר רוזנר: זאת ההצעה המוצעת.

<תומר רוזנר: אם הוא יפר את המגבלה הזאת אפשר יהיה להעביר אותו למשמורת לתקופות כפי שנקבעו בחוק באמצעות החלטה של ממונה ביקורת הגבולות.

<תומר רוזנר: בעצם העברה מנהלית למשמורת שיש עליה ביקורת של בית הדין לביקורת משמורת ושל בית המשפט בתקופות כפי שנקבעו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, זה החידוש הראשון בהצעה לגופו של עניין, מעבר להארכת הזמנים, הוא אפשרות של העברה למשמורת של מסתננים שיפרו מגבלות גיאוגרפיות ברישיון השהייה שלהם.

דוד אמסלם: זאת אומרת שני הדברים שאנחנו מצביעים עליהם - - -

<תומר רוזנר: הארכות לתקופות של אמרתי.

<תומר רוזנר: הדבר השני זה הנושא של הגבלות גיאוגרפיות.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי, שתכף נדבר עליו, הוא לגבי קנסות למעסיקים של עובדים זרים שלא כדין.

<תומר רוזנר: מבקשים להוסיף, שגם אם יעסיקו את המסתנן בניגוד למגבלות הגיאוגרפיות שנקבעו ברישיונו, גם זאת תהיה בעצם עבירה על המעסיק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, להחמיר בעצם את העבירות מול המעסיקים אם הם יפרו את המגבלות הגיאוגרפיות.

דוד אמסלם: זאת אומרת במידה והעובד מפר את המגבלה, אז גם המעסיק הוא בבעיה.

דוד אמסלם: גם המעסיק אמור לברר.

תמר זנדברג: כל מה שאמרת עכשיו זה שינויים מהמצב הקיים?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: יש דברים שהם רק הארכה של מה שהיה עד עכשיו?

<תומר רוזנר: כן, אמרתי.

<תומר רוזנר: רוב עניינו של החוק הוא הארכת תקופות.

<תומר רוזנר: כל ההסדרים נכללים בחמישה דברי חקיקה שונים אמורים לפקוע באמצע דצמבר השנה.

<תומר רוזנר: חלק מההסדרים מבקשים להאריך לשלוש שנים, חלק מההסדרים מבקשים להאריך לשנה וחלק לשלושה חודשים.

<תומר רוזנר: זה בעצם עיקר החוק.

<תומר רוזנר: בנוסף לדבר הזה, יש שני שינויים בהסדרים עצמם.

<תומר רוזנר: אחד, בנושא של המגבלות הגיאוגרפיות והשני, החמרה על המעסיקים.

תמר זנדברג: מה לגבי חולות?

<תומר רוזנר: אמרנו, מאריכים לשלושה חודשים.

תמר זנדברג: זאת אומרת, בניגוד לכל החוק שאותו מאשרים לשלוש שנים - - -

<תומר רוזנר: לא, אני אחזור.

<תומר רוזנר: את רוב ההסדרים שנוגעים למסתננים מאריכים בשלוש שנים.

<תומר רוזנר: שני חריגים לעניין הזה: אחד, העברת כספי מסתנן לחו"ל, שאותו מבקשים להאריך רק לשנה.

<תומר רוזנר: את כל הנושא של מתקן חולות ומבקשים לשנות לשלושה חודשים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: תומר, לפני שנה כשהחוק נחקק, למה הוא נחקק כהוראת שעה ולא כחוק?

תמר זנדברג: אני מדברת על החוק למניעת הסתננות.

<תומר רוזנר: החוקים נחקקו כהוראות שעה בין היתר מהטעם שהממשלה ביקשה וזה הטעם המרכזי.

<תומר רוזנר: לגופו של עניין, אני משער שהכוונה של הממשלה היתה לומר שמדובר בהסדרים שהם יחסית חריגים למה שנהוג במדינתנו, ולכן כדי לבדוק את היעילות שלהם ואת האפקטיביות ביקשו לחוקק אותם כהוראת שעה ולבדוק איך זה עובד בפועל.

<תומר רוזנר: אפשר לשאול את הציגי הממשלה.

תמר זנדברג: תכף נשאל אותם איך זה עבד.

תמר זנדברג: במקור, החוק מגבש כמה חוקים שנחקקו מתוך אזלת יד של הממשלה.

תמר זנדברג: לא מתוך מדיניות סדורה, לא מתוך מחשבה, בטח לא מתוך עמידה של המחויבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל וגם לא מתוך מדיניות חברתית, שמנסה לשאול מה הצרכים של אזרחי ותושבי ישראל ואיך הם מתיישבים זה עם זה?

תמר זנדברג: הוא נוצר מתוך חוסר אונים ומתוך הרבה מאוד אזלת יד.

תמר זנדברג: השאלה הרצינית שצריך להפנות למשרדי הממשלה היא: בתום שנה, איך משרדי הממשלה מעריכים את האפקטיביות של ההסדר הזה?

תמר זנדברג: הוא נקבע כהוראת שעה, כהסדר זמני.

תמר זנדברג: אני מעריכה שבין היתר, בגלל חשש לחוקק חוק שיש בו הסדרים קשים מאוד מבחינת זכויות אדם ומבחינה מוסרית, גם פנימית שלנו כלפי עצמנו.

תמר זנדברג: בסופו של יום כולנו קמים ומסתכלים במראה אבל יש הביקורת הבינלאומית.

תמר זנדברג: צריך לשאול את השאלה: האם מבחינתנו כמדינת ישראל הדבר הזה הוכיח את עצמו או לא?

דוד אמסלם: את שואלת למה החוק הזה זמני ולא חוק קבוע?

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו מאריכים הוראת שנה שנקבעה לשנה, עברה גלגולים בבג"צ והשתנתה, לנו ככנסת יש מחויבות ראשונה לשאול : עשו לפני שנה משהו ועכשיו מביאים אותנו להאריך.

תמר זנדברג: מה קרה בשנה הזאת?

תמר זנדברג: האם זה עבד?

תמר זנדברג: האם זה לא עבד?

דוד אמסלם: הרי הסיפור הזה צריך להיפתר ולא יכול להמשיך כך.

תמר זנדברג: זאת בדיוק הנקודה שלי.

דוד אמסלם: הפתרון הוא בהוצאתם ממדינת ישראל, כך אני רואה את זה מהזווית שלי.

דוד אמסלם: אני בדרך-כלל דואג לזכויות האזרחים במדינת ישראל ולכן זה יותר חשוב לי מהכול.

תמר זנדברג: אם זאת היתה מטרת הממשלה שהיא חוקקה את החוק - - -

דוד אמסלם: אחרת הם היו עושים את זה באופן קבוע.

תמר זנדברג: מבחינתנו, ככנסת, כדאי וצריך לשאול: האם הדבר הזה הגשים את מטרתו?

תמר זנדברג: האם זה קרה?

תמר זנדברג: אני טוענת שהתשובה היא לא באל"ף רבתי.

תמר זנדברג: החוק הזה רק סיבך ורק הרכיב את המצב ולא סייע לו.

תמר זנדברג: אני חושבת שהמצב הזה הוא שעמד בבסיס ההודעה שהודיע השר לביטחון פנים גלעד ארדן בשיתוף שר הפנים, על הרצון שלהם לסגור את חולות ואת מה שנקרא גם על-ידי היועץ המשפטי, "מסתננים" לכלוא או לגרש.

תמר זנדברג: עכשיו אתה אומר שצריך לגרש בסופו של דבר את האנשים האלה.

תמר זנדברג: קודם כל, אם היה אפשר לגרש, הרי היו מגרשים אותם מזמן.

תמר זנדברג: למה לא עשו את זה?

תמר זנדברג: מכיוון שמדינת ישראל התחייבה, מתוקף צו הגנה קולקטיבי, שמי שנשקפת סכנה לחייו במדינת מוצאו - - -

דוד אמסלם: חברת כנסת זנדברג קחי עוד שתי דקות לסיים.

תמר זנדברג: אני באמצע הדברים שלי, אפשר לסיים?

דוד אמסלם: בוודאי, נתתי לך עוד שלוש דקות.

תמר זנדברג: הדבר הזה שהצהירו עליו שני השרים הוא פשוט מאוד בלתי אפשרי.

תמר זנדברג: אין דבר כזה או לגרש או לכלוא, כי אין דבר כזה לגרש מי שמוגנים מתוקף צו הגנה קולקטיבי.

תמר זנדברג: אם היה אפשר הרי שר הפנים, השר לביטחון פנים וכל אבירי הגירוש כאן בכנסת היו עושים את זה כבר מזמן.

תמר זנדברג: גם לכלוא ללא משפט וללא הגבלת זמן, גם דבר כזה אין, כי מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שמחויבת להליכים.

תמר זנדברג: לכן אנחנו לא נראה פה אנשים נזרקים לכלא באופן סיטונאי.

תמר זנדברג: אם כן, כמובן, אנחנו מדינת חוק ויש אינסטנציות ומוסדות חוק שיעצרו את זה.

תמר זנדברג: אגב, זאת הסיבה מלכתחילה שהוקם מתקן חולות והוגבל בבג"צ בדיוק מהסיבה הזאת.

תמר זנדברג: אי-אפשר לשים אנשים במתקן כליאה ללא משפט בלי שבוחנים את בקשת המקלט שלהם, לאורך זמן לא מוגבל, או לאורך זמן ארוך.

תמר זנדברג: כל הדיון הזה אנחנו כבר היינו בו.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת: מה הכוונה?

תמר זנדברג: מה אתם רוצים לעשות פה?

תמר זנדברג: מה, רואנדה?

תמר זנדברג: זה הפתרון?

תמר זנדברג: הרי יש לנו כבר מידע והולך ומתווסף מידע.

תמר זנדברג: ככל שיגורשו לרואנדה יותר אנשים, אז ילך וייאסף עוד ועוד מידע מה גורלם של האנשים האלה שמגורשים לרואנדה.

תמר זנדברג: ישראל תצטרך לעמוד שוב בפני מצפונה ובפני המחויבויות הבינלאומיות שלה והעדויות שנאספות - - -

<שפי פז: להמציא עוד שקרים ועוד שקרים.

דוד אמסלם: שפי, אני אבקש לא להפריע.

תמר זנדברג: אז, או שהפתרון הזה ייחסם, או שהוא יוגבל או שמשהו יקרה איתו.

תמר זנדברג: דווקא את הפתרון שנמצא כאן מתחת לפנס, דווקא אותו אף אחד כאן לא מיישם.

תמר זנדברג: יש בו בעצם שלוש מילים: לבחון את בקשות המקלט.

תמר זנדברג: לבחון את בקשות המקלט, לראות במה אנחנו מדברים?

תמר זנדברג: איזה מספר של אנשים?

תמר זנדברג: עם איזה היקף ישראל יכולה להתמודד לפי כושר הכלכלי שלה וגודל אוכלוסייתה ואותו לפזר ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: הדברים שלך הם צודקים.

תמר זנדברג: לא אשמתו של אף אחד שיש מקומות יותר גרועים בעולם.

תמר זנדברג: זה לא צריך ליפול על הכתפיים של אף אזרח ישראל.

תמר זנדברג: לכן, העובדה שנמנע מהאנשים האלה אישור עבודה, גורלם תלוי בין שמים וארץ.

תמר זנדברג: מצד אחד, לא יכולים להיות פה, אבל מצד שני, לא יכולים להיות מגורשים, הוא זה שיוצר את התסבוכת הזאת מלכתחילה.

תמר זנדברג: ניסיונות החקיקה עם הוראת שעה על הוראת שעה, כן לסגור או לא לסגור, כן לכלוא ולא לכלוא, כן לגרש או לא לגרש, ייצור לנו עוד ועוד פלונטרים גם חקיקתיים וגם חברתיים.

<שלמה מסלאווי: תמר, תגידי מילה לתושבי דרום תל-אביב.

<שלמה מסלאווי: היא היתה חברת מועצה פעם.

דוד אמסלם: שלמה, לא להפריע.

דוד אמסלם: אני אתן לכם את זכות הדיבור.

<שלמה מסלאווי: הזכרתי לה שהיא היתה חברת המועצה והתושבים גם הצביעו לה שם.

דוד אמסלם: שלמה, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

דוד אמסלם: אני אבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: זכותה לומר את מה שהיא רוצה.

<שלמה מסלאווי: רציתי להזכיר לה.

דוד אמסלם: תזכיר לה בחוץ.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: אני אבקש כל דובר שלוש דקות.

זוהיר בהלול: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

זוהיר בהלול: אני אומר לך שתי הערות כמבוא קצרצר.

זוהיר בהלול: יכול להיות שדעתי איננה משתלבת עם דעתה של הסיעה שלי.

זוהיר בהלול: נקודה שנייה.

זוהיר בהלול: יכול להיות שאני אידיאליסט ואני חושב שבכלל שצריך לסלק את הצעת החוק הזה מהמדף, מהדיון הפרלמנטרי ולאפשר ל-40,000 להשתלב תוך כדי פיזורם וביזורם ברחבי הארץ.

זוהיר בהלול: זאת דעתי הראשונה.

זוהיר בהלול: עכשיו ניכנס לעובי הקורה.

זוהיר בהלול: אני נסמך על פסיקתו של בית המשפט שישב על המדוכה ואמר באופן מפורש ביותר, מה שבדיוק אמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג, שזה לא מידתי לכלוא אדם ללא הגבלת זמן וללא משפט.

זוהיר בהלול: שלום חבר הכנסת יהודה גליק.

זוהיר בהלול: מר דודי אמסלם, יושב ראש הוועדה.

זוהיר בהלול: בניגוד גמור, לעולם לא אתקוף אותך אישית ואני אציין את מעלותיך.

זוהיר בהלול: אני בטוח שאתה לא כל-כך יציב על מושבך כאשר אתה תעביר את החוק הזה, מכיוון הוא נוגד את מהותך כאיש ששייך לעם היהודי החמלתי.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שאנחנו, למשל בחוק הזה, אנחנו רוצים להחמיר עם המעסיקים, להגביל את אפשרות קליטתם של פליטים במקומות התעסוקה?

זוהיר בהלול: איך?

זוהיר בהלול: דווקא אנחנו צריכים לנסות ולשקם אותם במקום שיהפכו לנטל פשיעתי במדינת ישראל.

זוהיר בהלול: לא די לנו באלימות?

זוהיר בהלול: לא די לנו בפשיעה בישראל?

זוהיר בהלול: במקום לקלוט אותם ולומר למעסיקים: אתם ראויים לפרס ישראל על הכלתכם, על האנושיות שלכם, על הרחמים שנכמרים מקרבכם, אז אנחנו באים ורודפים את מי?

זוהיר בהלול: את המעסיקים.

זוהיר בהלול: בעניין הזה יש לי יותר מאשר ויכוח נוקב.

זוהיר בהלול: למעלה ממיליארד שקלים, אם אני לא טועה, הוצא על חולות.

זוהיר בהלול: במקום לבזבז עוד שלושה חודשים ואחר-כך עוד הארכה, אני בטוח שאחרי שלושה חודשים תאריכו בעוד שלושה חודשים.

זוהיר בהלול: זאת סדרה בלתי נגמרת של סרקזם ושל תיאטרון אבסורד על חשבונם ועל גבם של אנשים.

זוהיר בהלול: צריך לסגור את חולות.

זוהיר בהלול: תת אנושי, לא הולם את החברה הישראלית, לא הולם את האנושיות של החברה הישראלית.

זוהיר בהלול: חבל שאנחנו דנים בהארכת תוקפו של חולות הידוע לשמצה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: יש נטייה לדבר בסיסמאות ובכותרות ואנחנו לא יורדים למהותו של עניין.

יעל גרמן: זה בשום פנים אופן לא סיפור של תושבי דרום תל-אביב שחייבים לטפל בהם – אנחנו חוזרים ואומרים את זה שוב ושוב - מול הפליטים.

יעל גרמן: נכון שהמציאות יצרה מצב שהם באמת עומדים זה מול זה, אבל לא בהכרח.

יעל גרמן: ניתן בהחלט לפתור את הבעיה כך שגם תושבי דרום תלן-אביב יוקל עליהם.

יעל גרמן: במקביל, גם יפצו אותם על כל התקופה הקשה שהם עברו וגם לא נפגע בפליטים.

יעל גרמן: אני מדברת על זה כבר פעמים רבות.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על זה פעם נוספת ולאחר מכן להתייחס, איך מה שאני אומרת קשור באמת לחוק.

יעל גרמן: פעם ראשונה.

יעל גרמן: החוק הזה מתייחס להמלצה שבג"צ כבר נתן בעבר, וזה לפזר את הפליטים.

יעל גרמן: זאת אומרת, שלא יהיו במוקד אחד למעלה מ-30,000 בדרום תל-אביב.

יעל גרמן: הרעיון כרעיון הוא נכון.

יעל גרמן: הביצוע פה הוא ביצוע מאוד קשה ולא הולם באמת מדינה דמוקרטית.

יעל גרמן: אבל אם באמת, בגדול, נקבל את ההחלטה שאנחנו לא מוכנים שיהיו מסתנני עבודה.

יעל גרמן: זה לא משנה מאיזו מדינה הם מגיעים ובאיזה צבע עור הם.

יעל גרמן: אין מסתנני עבודה.

יעל גרמן: יש מסתנן עבודה, להעלות אותו למטוס ולהחזיר אותו למקום מוצאו.

יעל גרמן: אבל, אם יש פה פליט, שבמידה ונחזיר אותו למקום מוצאו אנחנו נסכן את חייו והוא אכן פליט, בואו קודם כל נברר את זה.

יעל גרמן: הצעת החוק הזאת שמה את כולם בסל אחד, את המסתננים שכולנו חושבים שאין להם מקום ואת הפליטים.

יעל גרמן: הרחמנות ואני חושבת שגם ההיסטוריה שלנו מחייבת אותנו כן לתת להם פתרון.

יעל גרמן: בהתאם למה שאמרתי אני מבקשת כך: קודם כל, שלא יופעל החוק הזה אלא אם כן באמת יבררו מי הוא פליט ומי הוא מסתנן.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין, את אומרת הסתייגויות?

יעל גרמן: מייד אני אקרא את ההסתייגויות שלי.

דוד אמסלם: את יכולה להעביר לי בכתב?

יעל גרמן: כן, יש לי הסתייגויות, אני אעביר אותן.

יעל גרמן: עכשיו אני מנמקת אותן.

יעל גרמן: שנית, לדעתי צריך לסגור את מתקן חולות ולא להמשיך.

יעל גרמן: כולם סבורים כך, גם מבחינה הומנית וגם מבחינת כלכלית.

יעל גרמן: אנחנו רואים כמה זה עולה ואיך באמת בית המשפט שוב ושוב פוסל את זה.

<תומר רוזנר: מתי את מבקשת לסגור?

יעל גרמן: מיידי, לא להאריך.

<שפי פז: ולהחזיר אותם לבית שלה.

יעל גרמן: שפי, אני מביעה את דעתי.

יעל גרמן: שלישית, אני סבורה שכן צריך לפזר אבל למצוא את הדרך הנכונה.

יעל גרמן: לתת להם תמריץ לעבור מהמקום.

יעל גרמן: לתת להם רישיונות עבודה מסוימים במקומות מסוימים, כדי שהם אלה שירצו לעבוד.

יעל גרמן: לא לסגור אותם באזור ולומר להם: אם תלכו מטר אחד לפה או מטר אחד לשם נעצור אותם.

יעל גרמן: זה לא מתקבל על הדעת.

<תומר רוזנר: לא הבנתי את ההסתייגות.

יעל גרמן: יש לי שתי הסתייגויות.

יעל גרמן: אחת לסעיף 1 להצעת החוק, סעיף 32 עניין אכיפה ופיזור גיאוגרפי, מה שכרגע דיברתי עליו.

יעל גרמן: אני מבקשת גם שהסעיף יימחק.

יעל גרמן: יש לי הסתייגות גם לגבי סעיף 5(3) בעניין הארכת החלתו של מתקן חולות.

דוד אמסלם: תעבירי אלינו.

דוד אמסלם: חברת הכנס ת יעל כהן-פארן.

<יעל כהן–פארן: תן לי עוד כמה דקות.

דוד אמסלם: שלמה מסלאווי, בבקשה.

דוד אמסלם: אחר-כך שפי.

זוהיר בהלול: אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי לגבי סגירת מתקן חולות מייד.

זוהיר בהלול: מבקש לסגור את מתקן חולות.

דוד אמסלם: תרשום את ההסתייגות של זוהיר שמבקש לסגור את מתקן חולות מייד.

תמר זנדברג: אני מבקשת להצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת בהלול וגרמן בנוסף להסתייגויות שלי.

תמר זנדברג: זה בשם הסיעה.

<שלמה מסלאווי: אני דווקא רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול.

<שלמה מסלאווי: אני רוצה לשאול אותו: איך זה משתלב עם העובדה שמסתננים נכנסו לכפר מנדא ושם התושבים הערביים הבריחו אותם במכות.

<שלמה מסלאווי: קולך לא נשמע.

<שלמה מסלאווי: לא שמענו אותך, לא ראינו אותך.

<שלמה מסלאווי: כשמדובר באוכלוסייה ערבית שעשתה את המעשה הזה, שום חבר כנסת ערבי לא פצה פה.

זוהיר בהלול: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זוהיר בהלול: אני מגנה אם זה היה.

<שלמה מסלאווי: לא שמענו אותך אז.

זוהיר בהלול: יכול להיות שלא הייתי בארץ.

<שפי פז: מה לא היית בארץ?

<שפי פז: הרי הסיפור הזה מסתובב בארץ שנים.

זוהיר בהלול: מה הבעיה שלכם שאני מגנה?

<שפי פז: אני מבקשת לדעת כמה מסתננים גרים ביישובים הערביים?

דוד אמסלם: שפי, אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: את לא תעשי פה מה שאת רוצה.

דוד אמסלם: שלמה, בבקשה.

דוד אמסלם: אני נותן לך שלוש דקות לדבר.

<שלמה מסלאווי: אני רוצה להתייחס לעובדה הזאת שכל הזמן מזכירים את המילה פליטים.

<שלמה מסלאווי: אני חושב שפליטים לא באמת מתנהגים כך.

<שלמה מסלאווי: אילו היו באמת פליטים, לא היינו שומעים אותם.

<שלמה מסלאווי: לו אני הייתי פליט במדינות שלהם, לא הייתי מתעקש בקול רם אפילו.

<שלמה מסלאווי: פה הפליטים, כפי שהם קוראים להם, פותחים ברים וחמארות, יש שם תעשייה גדולה של סחר בסמים בסיוע בדואים.

<שלמה מסלאווי: הפליטים האלה גם גורמים להרבה תושבים של שכונות הדרום לעזוב את הבתים שלהם.

<שלמה מסלאווי: יש קריסה מערכתית של כל התשתיות באזור.

<שלמה מסלאווי: אני לא ראיתי את ארגוני השמאל שמנסים באמת לסייע לאותם תושבים שהם נמצאים במצוקה אמיתית.

דוד אמסלם: לפליטים לא לתושבים.

<שלמה מסלאווי: לתושבים, כמובן.

דוד אמסלם: היינו שם עם הוועדה, אני זוכר אותם.

<שלמה מסלאווי: היינו לפני יומיים בישיבה עם חבר הכנסת מיקי זוהר.

<שלמה מסלאווי: שם היתה כל צמרת המשטרה של תל-אביב.

<שלמה מסלאווי: שם התחילו לדבר על נושא תחושת הביטחון ושיש שוטרים.

<שלמה מסלאווי: סך הכול יש 26 מפקחים ברשות ההגירה והם דיברו על תחושת הביטחון.

<שלמה מסלאווי: הם ציינו גם שיש שוטרים שמלווים את הקשישות למכולת ולכל מקום שהם רוצים.

<שלמה מסלאווי: יחס עם זה ובאותה נשימה דיברו על תחושת ביטחון.

<שלמה מסלאווי: אני מנסה להגיד שהיום יש קשישות, שאני פוגש כמעט כל יום, שלא יוצאות בכלל מהבתים.

<שלמה מסלאווי: הכול בגלל אותם "פליטים".

<שלמה מסלאווי: עשרות ומאות מהם נמצאים בתחנה המרכזית, שזה צומת מרכזי וכולם צריכים לעבור משם.

<שלמה מסלאווי: אתה תראה אותם בפאבים בברים.

<שלמה מסלאווי: אתה לא רואה את השולחן מרוב שיש בירות על השולחן.

<שלמה מסלאווי: האנשים האלה יוצאים החוצה ואז כמובן אותם קשישים וקשישות לא מגיעים למרכזים הקהילתיים, בטח לא למרכזים של הקשישים.

<שלמה מסלאווי: הילדים צריכים ללכת צמוד עם הורה מלווה.

<שלמה מסלאווי: המצב לא הופך להיות יותר טוב.

<שלמה מסלאווי: אנחנו כל הזמן נמצאים בתקוות ואנחנו כמובן מגיעים לאכזבות.

<שלמה מסלאווי: אני מסכים שאין מדיניות.

<שלמה מסלאווי: כל פעם יש משהו חדש, מרימים את הראש טיפה מעל המים ואז אחר-כך חודשים הכול רגוע ושקט.

<שלמה מסלאווי: אני עדיין לא רואה פתרון ממשי.

<שלמה מסלאווי: כבר במשך עשור אנחנו מלווים את כל הנושא הזה של המסתננים והמצב לא הולך להיות יותר טוב.

<שלמה מסלאווי: אני לא רואה את ה-10,000 עוזבים לרואנדה.

<שלמה מסלאווי: אני לא רואה אלפי ילדים שנולדים כאן והמשפחות שלהם עוזבות את הארץ.

<שלמה מסלאווי: אני רואה שהשכונות דועכות.

<שלמה מסלאווי: המצב לא הולך להיות יותר טוב .

<שלמה מסלאווי: אני, לפחות, לא מצפה מחברי הכנסת שנמצאים כאן שיסייעו לנו.

<שלמה מסלאווי: אני מדבר על תושבי תל-אביב - - -

<יעל כהן–פארן: למה אתה לא מצפה?

<יעל כהן–פארן: אנחנו ביקשו לסייע לך והממשלה התנגדה.

<יעל כהן–פארן: הצענו הצעת חוק מיוחדת על שיפור המצב בדרום תל-אביב וממשלת ישראל והקואליציה התנגדה להצעת החוק הזאת.

יעל גרמן: הצעה של מרב מיכאלי.

דוד אמסלם: יעל, אל תפריעי לו לדבר.

<שלמה מסלאווי: שמעתי כאן שמדברים על סגירת חולות.

<שלמה מסלאווי: חולות זאת קייטנה בכלל אז על מה אנחנו מדברים.

<שלמה מסלאווי: אני רוצה להזכיר שבשנת 1977 נפלה הממשלה.

<שלמה מסלאווי: ב-1999 גם נפלה הממשלה.

<שלמה מסלאווי: ב-1977 זה היה כשהובאו לפה מטוסי F15 וב-1977 גם כן נפלה הממשלה על נושא השנאי.

<שלמה מסלאווי: עכשיו אנחנו מדברים על השבת, אנחנו מדברים על הרכבת.

<שלמה מסלאווי: על איזה דברים הסיעות הדתיות מפילות ממשלה?

<שלמה מסלאווי: אבל על דבר כזה שנקרא התבוללות וזה קורה יום יום.

<שלמה מסלאווי: פאבים שהופכים להיות בתי כנסת, אין חגים, מנגלים בשבת.

<שלמה מסלאווי: אלה הם הפליטים שעושים את הדבר הזה.

<שלמה מסלאווי: על הדבר הזה כל הסיעות הדתיות אפילו לא פוצות פה.

<שפי פז: אני רוצה לענות פעם אחת ולתמיד ליעל גרמן, לתמר זנדברג ובעיקר לזוהיר בהלול.

דוד אמסלם: שפי, את לא באת לפה לענות להם.

דוד אמסלם: תגידי מה את חושבת.

<שפי פז: אני ידעתי בדיוק מה הם יגידו.

<שפי פז: אני לענות לנושא של הפיזור אחת ולתמיד כי צריך להוריד את הקלישאה הבלתי הנסבלת הזאת מהשולחן.

<שפי פז: יש פיזור.

<שפי פז: יש פיזור עצמאי.

<שפי פז: כבר שנים יש פיזור.

<שפי פז: הפיזור הזה הולך אך ורק לשכונות מצוקה בערים אחרות.

<שפי פז: אני לא ראיתי פיזור לאף אחד מהמקומות שאתם גרים בהם.

<שפי פז: אני נמצאת כל שבת בצהלה.

<שפי פז: לא ראיתי שם פיזור.

<שפי פז: לא ראיתי פיזור בקיסריה, לא ראיתי פיזור בסביון, בעומר ואני לא יודע איפה עוד אתם גרים.

<יעל כהן–פארן: אנחנו לא גרים שם.

<שפי פז: הפיזור הולך למקומות הכי חלשים שיש, פי אלף יותר חלשים מדרום תל-אביב.

<שפי פז: אז תסלחו לי מאוד.

<שפי פז: אתם יודעים מה?

<שפי פז: הקיבוצים יצאו השבוע בהצהרה שהם מתנגדים לתמיכה של המחנה הציוני בחוק.

<שפי פז: אני ציפיתי, שיחד עם ההצהרה שהם מתנגדים, תהיה למטה שורה קטנה: אנחנו מוכנים לקלוט 1,000 משפחות.

<שפי פז: לא, הם לא היו מוכנים לקלוט אפילו משפחה אחת.

<שפי פז: הצביעות הזאת שקיימת כבר 10 שנים, שהם כל הזמן אומרים: אנחנו דואגים לדרום תל-אביב, צריך לפזר אותם, צריך לתת להם אישורי עבודה, צריך לדאוג להם – אבל לא על חשבוננו, לעולם לא על חשבוננו, תמיד על חשבון החלשים ביותר בחברה.

<שפי פז: אז הגיע הזמן להעמיד את זה על השולחן.

<שפי פז: תפסיקו לבלבל לנו את המוח על פיזור.

<שפי פז: יש פתרון אחד בלבד וזה פתרון מעולה – מדינה שלישית.

<שפי פז: רואנדה זה לא לשלוח אף אחד אל מותו.

<שפי פז: רואנדה זאת מדינה מתפתחת, מתקדמת, משגשגת.

<שפי פז: אולי לא הכי דמוקרטית, אבל השמאל גם חושב שישראל זה לא מדינה דמוקרטית אז מה כבר ההבדל הגדול?

<שפי פז: השמאל חושב שישראל זה מדינת אפרטהייד ומדינה גזענית.

<שפי פז: אולי עדיף לילדים האלה, שמתלוננים שצועקים עליהם ברחובות ומקללים אותם, שזה ממש לא נכון – אולי להם לחיות במקום שאין בו גזענים.

<שפי פז: למה לא לחיות במדינה מתפתחת ברואנדה?

<שפי פז: לגבי המגזר הערבי.

<שפי פז: אין מסתננים במגזר הערבי, אין מסתננים אפילו ביפו.

<שפי פז: בכפר מנדא גירשו אותם עם אלות ואבנים ומאז הם לא נמצאים יותר.

<שפי פז: תבדוק את זה, אדון בהלול.

<שפי פז: אתה מטיף לי מוסר כל הזמן, אבל הם גרים אצלי בבניין.

<שפי פז: אותי הוציאו השבוע באמצע הלילה מהבניין כי היתה דליפת גז.

<שפי פז: למה היתה דליפת גז?

<שפי פז: הם מתחברים פירטית לגז.

<שפי פז: הוציאו אותי מהבניין שלי וגיליתי שיש בבניין הרבה יותר מסתננים ממה שידעתי.

<שפי פז: מכל דירה יצאו עשרה.

<שפי פז: אצלך הם לא גרים.

<שפי פז: הם גרים אצלנו בכל מקום.

<שפי פז: הם מסכנים את החיים שלי.

<שפי פז: זה היה בדיוק ביום שהיה פיצוץ ביפו.

<שפי פז: חצי שעה אחרי זה הוציאו בניין שלם מהבית.

<שפי פז: זה לגבי הפיזור והקלישאות.

<שפי פז: אני רוצה לומר דבר אחד אחרון.

<שפי פז: שיהיה ברור, אני לא יודע מה התכניות שלכם לגבי רואנדה.

<שפי פז: אני לא יודעת את מי אתם מתכוונים להוציא ואני לא יודעת אם תצליחו להוציא.

<שפי פז: שיהיה לכם ברור.

<שפי פז: אנחנו נילחם על המשפחות.

<שפי פז: אתם לא תשאירו לנו את המשפחות והילדים בשכונה.

<בצלאל יעקב: אני נציג הקהילה האתיופית בנתניה.

<שפי פז: הוא מוביל את המאבק בנתניה וחשוב מאוד שהוא ידבר.

<בצלאל יעקב: חשוב לי לדבר על נושא הפיזור, כי ראינו איך יופי יופי פיזרו אותם בכפר מנדא והם ידעו להתמודד עם הפיזור הזה יופי יופי.

<בצלאל יעקב: אנחנו לא יודעים.

<בצלאל יעקב: בנתניה הביאו אותם למפעלים נטושים.

<בצלאל יעקב: הם השתלטו על המפעלים האלה.

<בצלאל יעקב: 4,000 איש גרים בתוך מפעלים.

<בצלאל יעקב: העיריה לא עושה שום דבר.

<בצלאל יעקב: הבעיה היא, שקל להלביש אותם על עניי העיר.

<בצלאל יעקב: זאת אומרת, העשירים לא סובלים מזה.

<בצלאל יעקב: כל מי שחייו טובים כלכלית יכול להרשות עצמו לגור בשכונות ממודרות, מנקה את המצפון שלו על חשבון עניי העיר.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא מעסיק אותו בניקיון אצלו בבית ושולח אותו לשכונה בערב.

<בצלאל יעקב: ברור.

<שפי פז: גם מנקה לו את הכלים בבית קפה.

<בצלאל יעקב: לא באריתראה ולא בסודן יש מלחמה.

<בצלאל יעקב: השמאל אוהב להגדיר את זה כמדינות קשות ומסוכנות כי נוח לו.

<בצלאל יעקב: יום אחד יהיו להם מצביעים ולכן הם רוצים לאזרח אותם פה.

<בצלאל יעקב: אנחנו רוצים את השכונות שלנו יהודיות כמו שהן.

<בצלאל יעקב: אנחנו לא רוצים את המסתננים בשכונות שלנו.

<בצלאל יעקב: כל מי שקורא לשלב אותם בשכונות, שים לב שהוא לא רוצה שהם ישולבו בשכונות שלו, הוא רוצה שהם ישולבו בשכונות של אחרים.

<בצלאל יעקב: העדה האתיופית סובלת מהמסתננים יותר מכל מי שיושב פה בחדר.

<בצלאל יעקב: למה?

<בצלאל יעקב: סיבה ראשונה: בואו לא נשכח שהסודנים, אלה שכל-כך רוצים להגן עליהם והם כל-כך אנשים טובים, הם טבחו ב-7,000 יהודי אתיופיה בסודן.

<בצלאל יעקב: הם ידברו על זה?

<בצלאל יעקב: אין להם אומץ לדבר על זה בכלל כי זה לא נוגע להם.

<בצלאל יעקב: אם היתה להם אופציה הם היו מגרשים אפילו אותנו ולא אותם.

<בצלאל יעקב: לי נמאס מהצביעות הזאת.

<בצלאל יעקב: אלה שרוצים לשלב את המסתננים בשכונות שלי, לא מוכנים לראות אפילו אותי בשכונות שלהם.

<בצלאל יעקב: אתיופי אחד שנכנס חמש מטר בשכונת פולג, היס"ם בא ומוציא אותו, דואג שהוא לא יהיה שם.

<בצלאל יעקב: אבל מסתנן שיבוא לשכונה שלי זה לא מזיז להם כי זה לא נוגע לבעיות שלהם, זה לא נוגע לחינוך של הילדים שלהם.

<בצלאל יעקב: בן שלי לומד בגן ממלכתי דתי.

<בצלאל יעקב: חינוך במדינת ישראל אמור להיות חינוך בצביון יהודי, אם הם רוצים או אם לא רוצים.

<בצלאל יעקב: הוא יישאר כזה ואנחנו נדאג שהוא יישאר כזה.

<בצלאל יעקב: אני רוצה שלבן שלי יהיה חינוך יהודי.

<בצלאל יעקב: לא הגיוני שבגן של הבן שלי יושבים שבעה ילדים אריתראים, גן דתי, עם צלב, כיפה וציצית והוא אבא של שבת.

<בצלאל יעקב: מה אני מלמד את הבן שלי?

<בצלאל יעקב: שהיהדות נמכרה בזול, כי לה נוח למכור את היהדות בזול?

<בצלאל יעקב: אלפיים שנה יהדות אתיופיה נלחמה על היהדות שלה באתיופיה נגד המיסיון.

<בצלאל יעקב: פה הם לא יצליחו.

זוהיר בהלול: כדי להבהיר העניין.

זוהיר בהלול: בדקתי דרך היועצים שלי ועדיין חלק מהפליטים או המסתננים נמצאים בכפר מנדא.

זוהיר בהלול: היה סכסוך נקודתי בין אנשים ואולי השתמשו שם באלות, אבל הם עדיין נקלטים ומתקבלים שם בשדרת החיים האמיתית ואולי זאת ההוכחה הטובה ביותר.

זוהיר בהלול: כל מה שאני אומר לא בא על חשבון צלם האנוש שלכם.

זוהיר בהלול: צריך לשמור עליכם וצריך להעביר אליכם משאבים כדי שאתם תשתקמו מהטראומה.

זוהיר בהלול: זאת טראומה אנושית של שתי אוכלוסיות שונות בתכלית שמתערבבות יחד.

זוהיר בהלול: אני מזדהה עם הכאב.

זוהיר בהלול: אני בן אדם שרחמי נכמרים על פליטים שמנסים לא לחזור לאותו אזור שמאיים על חייהם.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: רציתי להעיר שלוש הערות לגופו של החוק ולשיקולכם חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: הנקודה הראשונה היא לנושא המגבלות הגיאוגרפיות.

<תומר רוזנר: מבקשים בהצעת החוק הזאת, בדרך עקיפין, בעצם להפעיל את הנושא של מגבלות גיאוגרפיות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, להטיל על המסתננים הגבלה על אזורי שהותם במדינה.

<תומר רוזנר: לאור הערות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שקובעות שאין פוגעים בחירותו של אדם אלא על פי הוראה מפורשת בחוק, לדעתנו אם רוצים - - -

דוד אמסלם: החוק הזה עדיין שריר במדינת ישראל על כל הוורסיות לכל הגופים ולכל האזרחים ולא באופן סלקטיבי.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: לאור העובדה הזאת אנחנו סבורים שנדרשת הסמכה מפורשת בחוק להטלת המגבלות הגיאוגרפיות האלה.

<תומר רוזנר: כפי שנעשה בנושא של עובדי הסיעוד, לגבי ה עובדים שמטפלים באנשים שיש להם בעיות סיעוד.

<תומר רוזנר: נקבעה הוראה מפורשת בחוק שמאפשרת את המגבלות הגיאוגרפיות האלה .

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהמגבלות האלה הן לגיטימיות לחלוטין ואפשר לעשות אותן, רק נדרשת לכך הוראה מפורשת בחוק.

<תומר רוזנר: כרגע בחוק לא נמצאת ההוראה המפורשת.

דוד אמסלם: אז בוא נכניס את זה.

<תומר רוזנר: בפעם האחרונה שהערנו את ההערה הזאת, הממשלה התנגדה לכך.

דוד אמסלם: מה עמדת הממשלה לצורך סעיף זה?

תמר זנדברג: - -

<דניאל סלומון: חוק הכניסה לישראל מאפשר קביעה של מגבלות ברישיון, מגבלות בתנאים.

<דניאל סלומון: אחת המגבלות מבחינתנו זה מקום מגורים.

<דניאל סלומון: זאת מגבלה שהיא מאוד בסיסית.

<דניאל סלומון: אני לא יכול לומר שאני מתנגד באופן טוטאלי לעיגון של הדבר הזה במפורש.

דוד אמסלם: זאת שאלה טכנית.

דוד אמסלם: אם במהות אתם רוצים להכניס את זה, אז בואו תכניסו את זה.

דוד אמסלם: תומר אומר לכם שאין בעיה חוקית להכניס את זה בגלל שזה קיים במקומות אחרים.

דוד אמסלם: אם אתם לא רוצים להכניס את זה, אז אל תכניסו את זה במובלע.

דוד אמסלם: תחליטו מה אתם רוצים.

<דניאל סלומון: אני חושב שכבר היום יש סמכות מפורשת לשר הפנים לקבוע את המגבלות מחוק הכניסה לישראל, במסגרת קביעת תנאים ברישיון.

<דניאל סלומון: אבל אני לא מתנגד אם היועץ המשפטי רוצה לעגן את זה בצורה מפורשת.

דוד אמסלם: אז תעשו את הסעיף יותר ברור בעניין הזה ואנחנו נטמיע אותו בתוך ההצעה.

<תומר רוזנר: הערה שנייה נוגעת להעברת כספי מסתנן לחו"ל.

<תומר רוזנר: ההוראה הזאת נקבעה בשנת 2013 במסגרת החוק וגם נקבע שם שזאת תהיה עבירה של איסור הלבנת הון למשך תקופה מסוימת.

<תומר רוזנר: נקבעה גם חובת דיווח של הממשלה לכנסת מידי חצי שנה על יישום הוראות החוק.

<תומר רוזנר: מסתבר שמאז 2013 ועד היום החוק הזה לא יושם ולו פעם אחת.

<תומר רוזנר: לא נעשתה חקירה, לא הוגש כתב אישום נגד שום אדם.

<תומר רוזנר: גם לפי המידע שלא קיבלנו, מסתבר שגם המסתננים לא הפעילו את מנגנון שמאפשר להם להעביר כספים במקרים של בעיות הומניטריות וכדומה.

<תומר רוזנר: מזה אפשר להבין שבעצם החוק הזה לא יושם מעולם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם מוציאים את הכסף ממדינת ישראל - - -

<תומר רוזנר: בדרכים כאלה ואחרות כנראה.

<תומר רוזנר: ביקשנו לפני הדיון מידע.

דוד אמסלם: מי אמור לתת את המידע?

<תומר רוזנר: המשטרה ואין לה מידע.

<הדס פטר: זה לא מדויק.

<תומר רוזנר: אם היה לה מידע, היא היתה צריכה להעביר אותו לכנסת מידי חצי שנה.

דוד אמסלם: מה ההערה השלישית?

<תומר רוזנר: אגב, לכן גם בתזכיר החוק לא הוצע להאריך את התקופה הזאת וביני לביני מתבקשת כאן הארכה לשנה.

<תומר רוזנר: אתם צריכים לשקול אם יש מקום באמת להאריך את החוק.

דוד אמסלם: שאסןר להם להוציא את הכספים החוצה?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אתם צריכים לשקול אם יש מקום להאריך למרות שהוא לא מיושם.

זוהיר בהלול: לגבי נתוני המשטרה.

זוהיר בהלול: ארדן ואנשי המשטרה אמרו אצל חבר הכנסת מיקי זוהר, אמרו שההרשעה בקרב הפליטים הולכת ונעשית יותר נמוכה בתקופה האחרונה.

זוהיר בהלול: אתם מאשרים את הנקודה הזאת?

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן להם לדבר.

<תומר רוזנר: הנקודה השלישית נוגעת לנושא של החמרת העבירות על מעסיקים.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שאתם צריכים לשקול היטב האם אנחנו רוצים להפוך את המעסיקים בעצם לאוכפים בפועל של האיסור הזה?

<תומר רוזנר: יש קושי להטיל על מעסיק את החובה - - -

דוד אמסלם: לכמה העלו את זה?

<תומר רוזנר: לא העלו את הקנס אלא בעצם מבקשים שהמעסיק גם יאכוף את המגבלה הגיאוגרפית שיש על המסתנן ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא גם אשם.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה קשה קצת להטיל על מעסיקים אחריות כזאת מכיוון שלא ברור בכלל איך הם יוכלו לדעת על המגבלה הגיאוגרפית.

<תומר רוזנר: שיסבירו איך המעסיק ידע.

<תומר רוזנר: כרגע לא רושמים דברים כאלה.

<תומר רוזנר: אלה שלוש ההערות.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הראשון, תביאו את הנוסח ונטמיע.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הוצאת כספים, המשטרה, בבקשה.

<הדס פטר: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

<הדס פטר: עצם קיומו של האיסור, המטרה שלו היא באמת להקטין את הכדאיות למסתננים להגיע לישראל.

<הדס פטר: האיסור הזה, כמו שאמרנו, נחלק לשניים.

<הדס פטר: יש את האיסור על מסתנן להוציא מעבר לסכום מסוים ויש איסור אחר שאומר שאסור להוציא עבור מסתנן כספים מחוץ לישראל.

<הדס פטר: האיסור השני מהווה עבירת מקור.

<תומר רוזנר: ממש לא, ממש לא.

<הדס פטר: סעיף 7ג מהווה עבירת מקור.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: החוק הזה היה תקף שנה משנת 2013 ובוטל בשנת 2014.

<הדס פטר: הוא הוארך.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: אני אשמח שתפני אותי להוראה שמאריכה אותו.

<הדס פטר: אני אראה לך.

<הדס פטר: אני יכולה גם לומר שעמדה עדכנית של הרשות להלבנת הון אומרת: "עצם קביעתה של העבירה והוספתה כעבירת מקור מאפשרת - - - "

<תומר רוזנר: ממתי המסמך?

<הדס פטר: 16.11.2017.

<הדס פטר: "עצם זה שהיא מהווה עבירת מקור מחייבת את הגופים הפיננסיים לדווח - - - "

דוד אמסלם: מי כתב את המסמך?

<הדס פטר: זה מסמך שקיבלנו, עמדת הרשות לאיסור הלבנת הון.

<הדס פטר: בעצם זה אומר שהגופים הפיננסיים חייבים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על כל מיני תנועות לפי חוק איסור הלבנת הון.

<הדס פטר: הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה אלינו - - -

דוד אמסלם: מה אתם עושים עם זה?

דוד אמסלם: זה מה שמעניין.

<הדס פטר: אנחנו עושים.

<הדס פטר: כמובן, מטבע הדברים, לא נוכל לפרט את כל הפעולות שאנחנו עושים.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

<תומר רוזנר: החוק מחייב בדיווח.

<הדס פטר: אני יכולה לומר וכאן גם תומכת הרשות לאיסור הלבנת הון, שעצם העובדה שקיים האיסור הזה ושהגופים הפיננסים מעבירים דיווחים על כל מיני פעילויות חריגות, כבר מוכיחה את האפקטיביות.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת משהו אחר.

דוד אמסלם: זה שבעצם יש חקיקה, אם היא לא מיושמת הלכה למעשה, אז חבל שהיא קיימת.

דוד אמסלם: זה העולם שלי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא רק בגלל החוק הספציפי הזה.

דוד אמסלם: נניח שאני אומר לבן שלי אל תעשה אחד ושניים ואני לא עושה כלום כשהוא עושה, אז הוא יעשה שלוש וארבע.

דוד אמסלם: אנשים מבינים שזה ישראבלוף.

דוד אמסלם: תומר שואל ואני מתחבר.

דוד אמסלם: הרי אתם אמורים לדווח לנו על הנושא הזה.

<הדס פטר: זה לא בדיוק אנחנו, זה משרד הפנים.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם צריכים להעביר למשרד הפנים כדי שידווח לנו.

דוד אמסלם: לכן בואו נעשה וקטור קצר שאתם תדווחו לנו.

דוד אמסלם: עזבי את הפרוצדורה, בסוף אתם צריכים להביא את האינפורמציה ואת הנתונים.

דוד אמסלם: בשנים 2016 ו-2017 כמה תיקים הגשתם בגין מעבר של כספים לחוץ לארץ, שאתם חושבים שזה מה שנקרא במסגרת חוק איסור הלבנת הון וקשור למסתננים?

<הדס פטר: אני יכולה להגיד כאן שתי הערות.

<הדס פטר: דבר ראשון, יש לנו תיקים משנת 2014 ואילך.

<הדס פטר: יש לנו ידיעות שמדווחות אלינו וגם דברים שאנחנו אוספים.

<הדס פטר: אני רוצה להצביע על קושי אובייקטיבי - - -

דוד אמסלם: יש מספר, אני יכול לקבל מספר?

דוד אמסלם: לא שאלתי מה הקושי.

דוד אמסלם: אני שואל אם יש תיק אחד, שני תיקים?

<הדס פטר: יש לנו כמה תיקים.

דוד אמסלם: מה זה כמה?

<הדס פטר: יש לנו כמה תיקים.

<הדס פטר: אני לא יכולה לפרט.

<תומר רוזנר: מה זה לא יכולה?

<תומר רוזנר: את חייבת.

דוד אמסלם: הם הוגשו לבית משפט?

<הדס פטר: לא.

דוד אמסלם: שאלתי בכמה תיקים הוגשו כתבי אישום?

<הדס פטר: לא הוגש כתב אישום.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה לא מסתדר לי.

דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על 10 חבר'ה, ניחא.

דוד אמסלם: הרי מדובר על עשרות אלפים ולא הגיוני שהם שומרים את הכסף כל הזמן פה מתחת למזרן וכשהם יצאו הם ייקחו אותו.

דוד אמסלם: הרי יש להם משפחות.

דוד אמסלם: ברור שהתנועה קיימת.

<הדס פטר: התנועה קיימת ויש לנו ראיות לזה.

דוד אמסלם: לא אמרי שצריך לתפוס את כל התנועות בגלל שזה עסק מסובך.

דוד אמסלם: שאלנו אם יש מקרה אחד או שניים רק בשביל ההתרעה, כדי שהם יבינו שזה רציני?

דוד אמסלם: אחרת, בואו נבטל את החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך אתם יודעים שהחוק אפקטיבי?

דוד אמסלם: הרי הם מעבירים אז מאיפה אתם יודעים?

<הדס פטר: כמו שהסברתי קודם, עצם העובדה שהגופים הפיננסים מדווחים ומעבירים את הדיווחים.

<הדס פטר: עצם העובדה שנפתחו כמה תיקים.

<תומר רוזנר: כמה תיקים?

<הדס פטר: אני אסביר שאנחנו מתמודדים עם קושי מאוד בעייתי.

<הדס פטר: א', יש את האוכלוסייה שלא משתפת איתנו פעולה.

<הדס פטר: היו מקרים של העברת כספים לשטחים והוצאת הכספים באמצעות ירדן לכל מיני מדינות, לסודן וכדומה.

<הדס פטר: צריך להבין שזאת תעשייה שלא רק המסתננים עצמם מוציאים כספים מעבר לסכום שהם אמורים להוציא, אלא גם שיש גופים פליליים ואחרים שעושים שימוש במסתננים עצמם כשליחים שלהם להוצאת כספים.

<הדס פטר: ברור שאם גופים פליליים וגם אחרים יודעים שבמדינה מסוימת אין איסור כזה, אז ברור שיהיה יותר קל לעשות את הפעילות הענפה הזאת.

<הדס פטר: עצם העובדה שיש קשיים, שהם יודעים שיש גופים שמדווחים, שנעשות פעולות חקירה גם במישור הגלוי וגם הסמוי, זה מהווה הרתעה מאוד משמעותית.

דוד אמסלם: אני מקווה שבשאר החוקים אתם לא עושים את זה ככה.

<הדס פטר: אנחנו משקיעים המון משאבים בזה גם במישור הגלוי וגם במישור הנסתר.

דוד אמסלם: אני מבין את המאמץ לשכנע ואני גם מבין את המורכבות.

דוד אמסלם: תסמכי עלי, אנחנו יודעים שיש פה תחכום ויש כל מיני בלדרים בדרך.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא אופייני לא רק לזה.

דוד אמסלם: השב"כ מתמודד עם כספים הרבה יותר גדולים ומורכבים והוא גם עולה על רובם כשהוא רוצה.

דוד אמסלם: בגדול, לא שאלתי אם תפסתם 50%, שאלנו אחד או שניים.

דוד אמסלם: איזה שלומיאל אחד שלא שם לב כדי לא להרתיע את האחרים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אלמנט ההרתעה הוא חשוב.

דוד אמסלם: אם אני מבין שזה המצב, אז אני מבין שהעסק הוא פרוץ.

<הדס פטר: יש דברים שהם באמצע טיפול.

<אורית גן מור: אני היועצת המשפטית של חטיבת המודיעין.

<אורית גן מור: הדס דיברה על הקושי לקבל שיתוף פעולה.

<אורית גן מור: יש דברים שנעשים גם במשור המודיעיני לאור החוק הזה שהוא מהווה עבירת מקור, אנחנו עושים איסוף מודיעיני ויש לנו מידע שחלקו הועבר לשב"כ.

<אורית גן מור: צריך להבין שזה מעבר להוצאת כסף של מסתנן שהרוויח כך וכך.

<אורית גן מור: מדובר פה בתשתית לעבירות הלבנת הון בעקבות עבירות סמים, בעקבות הונאות, מימון טרור.

דוד אמסלם: זה עוד יותר גרוע.

<אורית גן מור: נכון.

<אורית גן מור: זה מועבר לטיפול חקירתי וגם לגופים אחרים כמו השב"כ.

דוד אמסלם: אני מבקש לקבל אינפורמציה ממשרד הפנים, אתם צריכים לדווח לוועדה כמה תיקים אז תדווחו לנו תוך שבועיים.

דוד אמסלם: מבקש את תמונת המצב לגבי הסעיף זה.

תמר זנדברג: הדס, אמרת בתחילת הדברים, שחלק ממטרות החוק זה הקטנת תמריץ להגיע לישראל.

תמר זנדברג: מאז שהחוק נכנס לתוקף, כמה מסתננים הגיעו לישראל?

<הדס פטר: אני מניחה שמשרד הפנים יוכל לענות.

דוד אמסלם: אני אתן למשרד הפנים לתת סקירה כללית.

דוד אמסלם: יואל הדר, בבקשה.

<יואל הדר: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: אני מבקש להתייחס לנושא של איסור הוצאת כספים.

<יואל הדר: יש חוקים שאמורים למנוע דברים מסוימים.

<יואל הדר: פה לא מדובר על אזרחי מדינת ישראל.

<יואל הדר: פה מדובר על כך שרוצים להשתמש בכל הכלים האפשריים כנגד המסתננים.

<יואל הדר: יש לנו כלי מסוים והוא לא הגדר, אבל הוא כלי שהוא גם נותן אפקטיביות מסוימת, בעיקר לגבי הגורמים הפיננסיים המוכרים.

<יואל הדר: כי חוק שבא למנוע מהם להעביר כספים, הגורמים הפיננסיים המוכרים לא יאפשרו את זה.

<יואל הדר: הגורמים הפיננסיים המוכרים לא יעברו על החוק בשביל להעביר כספי מסתננים.

<יואל הדר: לכן, גם אם האפקטיביות היא לא מאה אחוז, זה לא מה שימנע.

<יואל הדר: צריך לאפשר את הכלי הזה הנוסף כדי למנוע.

דוד אמסלם: בגלל זה לא הורדנו אותו.

דוד אמסלם: אל תדאג, אם אני הייתי חושב שהוא מיותר לחלוטין גם אם לא אוכפים, הייתי מבקש להוריד אותו מההצעה.

דוד אמסלם: אני מסכים שטוב שהוא כתוב אפילו כהצהרת כוונות.

דוד אמסלם: אני מבקש מהמשטרה, מההיבט הזה, גם לפעול קצת.

דוד אמסלם: לא הרבה, קצת.

<יואל הדר: המשטרה פועלת.

דוד אמסלם: מצוין, מעולה.

דוד אמסלם: אם המשטרה פועלת ואין תיקים הכול טוב.

<יואל הדר: זה חשוב מאוד שזה יהיה בארסנל.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תיקים בבתי משפט.

דוד אמסלם: בחקירות זה פשוט לי.

<יואל הדר: אדוני, זה חשוב שיהיה בארסנל כל הכלים.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

דוד אמסלם: קחו 7-8 דקות לסקירה כללית שתכלול את כלה האבולוציה של המספרים מאז הגדר.

דוד אמסלם: איך זה יורד?

דוד אמסלם: כמה יוצאים?

דוד אמסלם: ספר לנו מה קורה בשנתיים האחרונות.

<דניאל סלומון: בשנת 2011 נכנסו 17,000 פלוס מסתננים.

<דניאל סלומון: בשנת 2012 נכנסו 10,400.

<דניאל סלומון: תחילת יישומו של החוק במתכונת הראשונה היתה בעצם ביוני 2012 ולכן אותם 10,430, כמעט כולם היו עד חודש יוני.

<דניאל סלומון: הכניסות מיוני ועד סוף השנה היו מאות בודדות.

<דניאל סלומון: לאחר מכן, ב-2013, הגענו ל-43 מסתננים, ב-2014 היו 220.

<דניאל סלומון: ב-2017 זה אפס עד היום.

דוד אמסלם: זה מבחינת הכניסות.

דוד אמסלם: מה מבחינת היציאות?

<דניאל סלומון: מבחינת מסתננים שהסתננו לישראל ועודם בישראל, סודנים ואריתראים, המספר נכון להיום הוא 35,300.

דוד אמסלם: זה הסך הכול שיש היום בישראל?

<דניאל סלומון: שהסתננו בעצמם ועודם בישראל.

דוד אמסלם: תסביר את הנתונים.

דוד אמסלם: למה הכוונה?

<דניאל סלומון: מסתנן זה אדם שהוא בעצמו חצה את הגדר וטרם יצא.

<דניאל סלומון: אני מדבר רק על סודנים ואריתראים.

תמר זנדברג: מה עם עוד מדינות?

<דניאל סלומון: יש מעטים וזה בשוליים.

<דניאל סלומון: אני אוכל לתת נתונים.

תמר זנדברג: מה עם מזרח אירופה?

<תומר רוזנר: זה לא מסתננים.

<דניאל סלומון: אני מדבר על מסתננים שעברו את הגבול בסיני.

תמר זנדברג: אדם שנכנס כתייר או שלא כדין - - -

<דניאל סלומון: זה לא מסתננים.

<דניאל סלומון: זה דיון חשוב אבל אחר.

תמר זנדברג: למה הוא אחר?

<דניאל סלומון: הגדרה של מסתנן זה מי שחצה שלא דרך תחנת גבול.

תמר זנדברג: אפשר להגדיר מה שרוצים.

תמר זנדברג: אפשר להגדיר מסתנן רק מי שנצבע בצבע צהוב.

דוד אמסלם: הדיון כרגע הוא על חוק המסתננים.

תמר זנדברג: אני שואלת כי אולי צריך להרחיב את הגדרת החוק.

תמר זנדברג: אני שואלת מבחינת מדינת ישראל, שיגיד מלה כמדיניות.

תמר זנדברג: למה דווקא אלה שחצו את הגבול?

תמר זנדברג: אדם ששוהה בישראל שלא כדין, הוא לא יהודי, אולי זה מטריד מבחינת התבוללות - - -

דוד אמסלם: תמר, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: לי זה לא חשוב, אחרי זה תשאלי אותו.

דוד אמסלם: זה לא החוק.

תמר זנדברג: אני שואלת מבחינת המדיניות של מדינת ישראל, למה מסתנן מוגדר רק בדרך הזאת?

דוד אמסלם: זאת ההגדרה החוקית של מה זה מסתנן ואנחנו מדברים על חוק המסתננים.

<דניאל סלומון: אני אומר במשפט אחד.

<דניאל סלומון: היו, למשל, מספר סינים שהסתננו באותו אופן.

<דניאל סלומון: כיוון שאני יכול להרחיק אדם לסין, אני מרחיק אותו לסין.

<דניאל סלומון: השילוב כאן הוא בין אופן הכניסה לישראל לבין העובדה שנתיני סודן ואריתראה, כל אחד מהסיבה שלו, אני לא מסוגל להרחיק.

<דניאל סלומון: לכן הטיפול באוכלוסייה הזה הוא שונה.

תמר זנדברג: אז אדרבא, למה את מגדיר מסתנן כמי שאתה לא יכול להרחיק, תגיד את מי שאתה יכול.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש כאן עשרות אלפי אנשים ממזרח אירופה שצריך להרחיק אותם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני מציע לך לקבוע איתו פגישה וללמוד את הנושא.

תמר זנדברג: למדתי את הנושא ולכן שאלתי.

דוד אמסלם: אז הוא ייתן לך סקירה.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע בהצעת חוק למניעת הסתננות.

דוד אמסלם: מתוך ה-35,000 שנמצאים היום בישראל, מה התולדה?

דוד אמסלם: כמה ילדים יש?

<דניאל סלומון: ילדים רשומים אנחנו יודעים על 5,000.

<שפי פז: זה לא נכון.

דוד אמסלם: מה הכוונה רשומים?

דוד אמסלם: יש כאלה שלא רשומים?

דוד אמסלם: למה לא רושמים אותם.

<דניאל סלומון: רשומים זה מה שאנחנו יודעים עליו.

דוד אמסלם: ילד שרוצה להגיע לגן צריך להיות רשום.

<דניאל סלומון: אתה צודק שיש אינטרס בסופו של דבר, אבל ביום הלידה הוא לא בהכרח יהיה רשום.

דוד אמסלם: איפה הוא נולד?

<דניאל סלומון: בדרך-כלל בבתי חולים.

דוד אמסלם: ובתי חולים לא רושמים?

<דניאל סלומון: רושמים אבל הדיווח לא מגיע אחד לאחד.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהוא רושם אבל לא מדווח לך.

<דניאל סלומון: לא בהכרח.

דוד אמסלם: אז כמה אתה מעריך?

<דניאל סלומון: 5,000 רשומים.

<דניאל סלומון: המספר הוא לא נמוך מזה אבל בכמה הוא גבוה מזה, אני לא יכול להגיד.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים בערך על 45,000 בערך.

<דניאל סלומון: נכון.

<דניאל סלומון: נשאלה שאלה לגבי הוראת השעה ומה ראינו.

<דניאל סלומון: כפי שציינו כאן קודם, החוק הזה בכלל ומרכז השהייה בחולות היו בו אלמנטים חדשניים.

<דניאל סלומון: במרכז השהייה נלקחו חלק מהדברים שנעשו בארצות אחרות והוא בוודאי היה ייחודי.

<דניאל סלומון: הכוונה היתה לבחון את האפקטיביות של התהליך, גם של מרכז השהייה וגם של המהלכים האחרים בחוק.

<דניאל סלומון: עם השנים, מצד אחד, ראינו שהאכלוס במרכז השהייה מוביל לכך שכל אדם שנמצא בחולות א נמצא במרכזי הערים.

תמר זנדברג: כמה יש היום בחולות?

<דניאל סלומון: כרגע 1,150.

תמר זנדברג: כמה מקום יש שם?

<דניאל סלומון: נכון להיום, המקום יכול להכיל 3,300.

<דניאל סלומון: לאחר פסיקת בג"צ ממרץ 2018 הוא יוכל להכיל רק 2,100.

תמר זנדברג: בגלל השטח?

<דניאל סלומון: נכון.

<שפי פז: למה המקום לא מלא?

<דניאל סלומון: נוכל לדבר על זה.

<דניאל סלומון: גם בגלל קשיים באכיפה, גם בגלל העלויות הגבוהות וגם בגלל מה שהודיעו השרים - - -

תמר זנדברג: לא ידעו מראש מה העלויות?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת בעיות באכיפה ועלויות?

<דניאל סלומון: התחלתי לדבר על הנימוקים להארכה מקוצרת יותר.

<דניאל סלומון: לגבי בעיות אכיפה ושהייה בחולות, נניח שאדם בא להארכת אשרה בתל-אביב ומודיעים לו שהוא נמצא מתאים להגיע לחולות.

<דניאל סלומון: יש לו תהליך, הוא יכול להגיב לעניין.

<דניאל סלומון: בסופו של דבר מתקבלת החלטה שהוא אמור להגיע למרכז השהייה.

<דניאל סלומון: הוא לא מתייצב.

<דניאל סלומון: מאותו רגע זה עניין של אכיפה.

<דניאל סלומון: כלומר, אם מצאתי אותו במקום כלשהו בתל-אביב, אני יכול להעביר אותו - - -

דוד אמסלם: אני מבין שיש משהו אקראי.

דוד אמסלם: אם במקרה ושוטר פגש אותו, לא משנה באיזו זווית, אז הוא כבר עובר עוד עבירה.

<דניאל סלומון: אם אני אפגוש אותו, הוא יעבור קודם כל למתקן הסגור בסהרונים, כפי שקובע החוק, לתקופה קצרה.

<דניאל סלומון: לאחר מכן משם הוא יעבור למתקן השהייה בחולות.

<דניאל סלומון: אז בעיה אחת היא של אותם אנשים שלא התייצבו מראש.

<דניאל סלומון: הבעיה השנייה, של מי שהתייצבו אבל קמים והולכים.

<דניאל סלומון: כידוע המרכז הוא מרכז פתוח.

דוד אמסלם: הבנתי, זאת אומרת שהוא לא חוזר.

<דניאל סלומון: כלומר, יש קבוצה של מעל 5,000 איש שהיו אמורים להיות בשלב כזה או אחר בחולות ולא הגיעו או שנטשו את המקום.

<דניאל סלומון: בנוסף, יש את העלויות הגבוהות.

<דניאל סלומון: מעבר לזה, המאמצים שנעשו מאז שניתן פסק הדין בסוף אוגוסט לגבי המדינה השלישית, המאמצים שנעשו לתקן את ההסכם מול אותה מדינה הובילו לכך שכעת הדרג המדיני רוצה לשים את כל המאמצים על הפעילות לשם היציאה למדינה השלישית.

<דניאל סלומון: כלומר, אותם אנשים שיודיעו להם שישנה אפשרות להעביר אותם לשם, יוכלו כמובן לעשות את הפעולה הזאת מרצונם הטוב.

<דניאל סלומון: אם לא, הם יוכלו לעבור למשמורת עד שהם יצאו למדינה.

דוד אמסלם: עורכת הדין טל שטיינר, מנהלת המחלקה המשפטית המוקד לפליטים ומהגרים.

דוד אמסלם: שתי דקות לרשותך.

<טל שטיינר: תודה אדוני.

<טל שטיינר: קודם כל, אנחנו רוצים לדבר על מה שאין בחוק, כדי להוריד את זה מסדר-היום.

<טל שטיינר: אין בחוק שום הנחייה אופרטיבית לגבי גירוש למדינות שלישיות, למרות הרטוריקה של דברי ההסבר והאמירות בתקשורת.

<טל שטיינר: אנחנו כמובן מתנגדים לגירוש הזה, הוא הפרה בוטה של אמנת הפליטים, אבל הוא לא בחוק ולכן אנחנו לא נתייחס אליו בהקשר הזה.

<טל שטיינר: מה כן יש בחוק?

<טל שטיינר: קודם כל, הצהרת כוונות לסגור את מתקן חולות.

<טל שטיינר: זה צעד מבורך, יפה לעשות את זה שעה אחת קודם.

<טל שטיינר: כפי שהארגונים טוענים מאז הקמתו, זה היה בזבוז משווע של משאבי ציבור והתעמרות חסרת תכלית במבקשי המקלט.

<טל שטיינר: אנחנו שמחים שהיום גם הממשלה מבינה את זה.

<טל שטיינר: לעניין הפיזור הגיאוגרפי, שהוא בעיננו לב החוק הזה.

<טל שטיינר: אנחנו לא מתנגדים עקרונית לרעיון של פיזור, אבל זה דבר שלא יכול להיעשות בכפייה ובמעצרים.

<טל שטיינר: סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל כבר היום מאפשר לשר הפנים לעשות איזה תנאים שהוא רוצה בכל אשרה ורישיון.

<טל שטיינר: אין צורך בהסמכה מיוחדת בחוק בשביל זה.

<טל שטיינר: אבל, פגיעה כל-כך קשה בחרות, כמו שנראה שמתכננים לעשות כאן, לא יכולה להיעשות על-ידי צווי מעצר שמנפיקים פקידים, בלי ביקורת שיפוטית, בלי תקופת התארגנות, בלי להחריג אוכלוסיות.

<טל שטיינר: הרעיון הוא, לתת היום מגבלות גיאוגרפיות לאנשים שעד היום לא היו בחולות.

<טל שטיינר: אנחנו מדברים על משפחות חד הוריות, על קרבנות עינויים, על אנשים שזקוקים לטיפול רפואי ונפשי.

<טל שטיינר: החוק הזה מבקש להחיל על כולם מגבלה גיאוגרפית.

<טל שטיינר: אנחנו דורשים, אדוני, הסדר מתון ומידתי שמבוסס על תמריצים למבקשי המקלט ולמי שאמור לקלוט אותם.

<טל שטיינר: כפי שנאמר כאן, גם בנתניה, בפתח תקווה ובערד לא מחכים להם.

<טל שטיינר: אז תמריצים למעסיקים, לרשויות המקומיות ולמבקשי המקלט - - -

<שפי פז: אה, תיקחי עבודה מתושבי נתניה בשביל זה.

דוד אמסלם: חן בריל, בבקשה.

<חן בריל אגרי: אני מאמנסטי אינטרנשיונל ישראל.

<חן בריל אגרי: לי חשוב בעיקר להתייחס לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים כאן.

<חן בריל אגרי: חשוב שכל מי שיצביע כאן היום יידע את האמת.

<חן בריל אגרי: כל מי שמצביע כאן היום על המשך כליאה, על הגבלות גיאוגרפיות, על מגבלות תעסוקתיות – כמו שהיועמ"ש של הרשות, עורך דין דניאל סלומון אמר, על פלטפורמה לגירוש למדינה שהיא לא בטוחה.

<חן בריל אגרי: לא מדובר על מסתננים, לא מדובר על מסתנני עבודה ולא מדובר על שום שם גנאי אחר שהממשלה או התקשורת מנסה להצמיד לאנשים אלה.

<חן בריל אגרי: מדובר על מבקשי מקלט שברובם המכריע זכאים למעמד פליט פה בישראל.

<חן בריל אגרי: לא ברואנדה, לא באוגנדה ולא בקנדה, כאן בישראל הם זכאים למעמד פליט.

<חן בריל אגרי: הבעיה היחידה היא וזאת לא פעם ראשונה שאני כאן, אומרת שוב ושוב כמו תקליט שבור, שמערכת מקלט בישראל אין.

<חן בריל אגרי: עורך-דין דניאל סלומון אמר כאן לפני כמה חודשים, שבגלל שיש את הפתרון הנפלא של גירוש למדינה שלישית, אז רשות האוכלוסין וההגירה לא צריכה לבצע את העבודה הכל-כך מורכבת של לבחון את בקשות המקלט ולהכריע מי פליט.

<חן בריל אגרי: אני רוצה להזכיר שיש יחידה שזה כל מה שהיא אמורה לעשות, לקבל בקשות מקלט, לבדוק אותן ולקבוע מי פליט ומי לא.

<חן בריל אגרי: לא רק שהיא לא בודקת אלא גם לא נותנת להגיש בקשות מקלט.

<שפי פז: חמש שנים תדרכתם אותם.

<שפי פז: אתם מלמדים אותם מה להגיד.

<חן בריל אגרי: אנשים שמגיע להם מעמד פליט וממשלת ישראל החליטה אפריורית, בלי לבדוק, בלי לדעת, שהם לא פליטים.

תמר זנדברג: כמה בקשות מקלט הוגשו?

תמר זנדברג: כמה נבדקו וכמה אושרו של אריתראים וסודנים?

<דניאל סלומון: אריתראים הוגשו נכון להיום 9,189 מאז 2007.

<דניאל סלומון: נסגרו 5,050, בטיפול 4,139.

<דניאל סלומון: מעמד פליט קיבלו 10 אנשים.

<דניאל סלומון: לגבי סודנים הוגשו 3,170.

<דניאל סלומון: טופלו 1,494 ובטיפול 1,676.

תמר זנדברג: כמה אושרו?

<דניאל סלומון: לדעתי אחד.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להקראה.

<אברהם תומר: אני מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית.

<אברהם תומר: אנחנו חושבים שההארכה של הסעיף בנוגע למתקני השהייה רק בשלושה חודשים, עשוי להתברר כטעות מצערת.

<אברהם תומר: זה חוק שעבדנו עליו המון, כנסת עבדה עליו המון.

<אברהם תומר: הוא אושר בבג"צ אחרי הרבה תיקונים.

<אברהם תומר: כמובן שאנחנו תומכים בגירוש למדינות שלישיות אבל אנחנו עוד לא יודעים אם זה יעבוד.

<אברהם תומר: שלושה חודשים זה פרק זמן שלא יהיה מספיק כדי לבחון את התועלת בפתרון הזה.

<אברהם תומר: צריך להפריד בין החוק שנוגע למתקני השהייה לבין מתקן החולות.

<אברהם תומר: אם רוצים לסגור אותו זמנית או משהו כזה זה בסדר, אם זה ממניעים כלכליים או אחרים, אבל צריך להאריך את החוק בשלוש שנים ולא בשלושה חודשים.

<אברהם תומר: יכול להיות שהפתרון לא יעבוד.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר ואני חוזר אליך דניאל.

דוד אמסלם: בסוף, שלושה חודשים זה פרק זמן מאוד קצר.

דוד אמסלם: השאלה היא: האם זה נשמע לכם פרק זמן סביר הלכה למעשה או שאתם שמים את זה כיעד לשאוף אליו ואם לא תחזרו?

<דניאל סלומון: כפי שאפשר לראות, אנחנו לא מבטלים כאן את מרכז השהייה.

<דניאל סלומון: אנחנו מאריכים את תוקפו, כפי שכתוב בדברי ההסבר.

<דניאל סלומון: המטרה היא לעקוב אחר ההתקדמות לגבי המדינה השלישית.

<אברהם תומר: למה לא שנה?

דוד אמסלם: אברהם, בעקבות מה שאמרת שאלתי וקיבלתי תשובה ולכן אנחנו מתקדמים.

<שרון הראל: שלום.

<שרון הראל: תודה על ההזדמנות לדבר.

<שרון הראל: אני אתייחס לארבע נקודות עקרוניות.

<שרון הראל: אחד, לעצם ההגדרה עצמה של מסתנן.

<שרון הראל: הזכרנו את זה בעבר ואנחנו חוזרים ומזכירים.

<שרון הראל: יש פה בלבול מושגי שמעורר דאגה מבחינתנו מאחר ומדובר בשתי אוכלוסיות שלאור המצב במדינות המוצא שלהם, ניתן לצאת מנקודת הנחה כי מרביתם זקוקים להגנה בינלאומית.

<שרון הראל: הגנה בינלאומית יכולה להתבטא בצורת מעמד פליט או בצורת הגנה משלימה אחרת.

<שרון הראל: להעניש את האוכלוסייה בגין כניסה בלתי חוקית באמצעות חוק כזה או באמצעות מתווים ונהלים אחרים, כמובן עומדת בסתירה לאמנת הפליטים ולרוח האמנה ולזכות הבינלאומית לבקש מקלט מדיני.

<שרון הראל: אנחנו כמובן חוזרים ומזכירים למדינת ישראל את המחויבות לברר אחר צרכי הגנה של האנשים האלה ובנסיבות המתאימות לספק להם הגנה.

<שרון הראל: פה אני אומר באופן כללי, שכל החלת מדיניות בנושא של הוצאה בכפייה ומאסר, חייבת להיעשות לאחר בירור מי הם האנשים שזכאים, מתן ההגנה לאנשים שזכאים ואי החלת המדיניות עליהם.

<שרון הראל: עשיית הדברים בסדר הפוך, דהיינו, קודם כל העברת החוק וזריעת פחד בקרב האוכלוסייה, שכוללת גם אנשים פגיעים, אנשים ברי הגנה.

<שרון הראל: אני אתייחס במילה אחת - - -

<סוזי כהן: על איזה פחד היא מדברת?

<סוזי כהן: אין לנו חיים.

<סוזי כהן: יש לנו טרור ברחובות.

<סוזי כהן: על איזה פחד את מדברת?

דוד אמסלם: סוזי, את מפריעה לי בניהול דיון.

דוד אמסלם: גברתי, יש לך עוד דקה.

<שרון הראל: כאשר יש מדיניות שמדברת על הוצאה למדינה שלישית או מאסר עבור אוכלוסייה שחלקה ישבה כבר במאסר ונרדפה במדינות המוצא, או נפלא קרבן לעינויים בדרך למדינת המקלט, בהחלט מדובר באוכלוסייה מפוחדת.

<שרון הראל: אני לא מאחלת לאף אחד להיות במצב כזה של פחד.

<שרון הראל: כבר נתקלנו באנשים שיצאו מתוך פחד לדרום סודן בזמנו, גם כאלה שהיו זכאים למעמד פליט וחשוב להזכיר את זה.

<שרון הראל: כמובן שהחזקה במשמורת לצרכי זיהוי וגירוש היא החזקה לגיטימית, אבל כמובן שאין לעשות את זה באופן גורף כלפי האוכלוסייה הזאת ובוודאי ובוודאי רק לאחר שנבחנה בקשת המקלט.

<שרון הראל: לעצם ההוצאה למדיניות שלישיות, אנחנו חוזרים ומזכירים שעל ישראל לקחת חלק בנטל האחריות לאותם אנשים שזקוקים להגנה בינלאומית.

<שרון הראל: במתכונת הנוכחית של הסדר ההרחקה הכפויה, ישראל בעצם מתפרקת מאחריותה ומעבירה את הנטל ממנה והלאה.

<שרון הראל: כל הניסיונות של נציבות האו"ם לפליטים לעקוב אחר יישום ההסדר במדינות השלישיות, מציג תמונה שאינה מספקת ביטחון הולם או פתרונות ברי קיימא למצוקה של האנשים שיוצאים.

<שרון הראל: כתוצאה מכך הם ממשיכים בדרכים מסוכנות באפריקה ומחוצה לה.

<שרון הראל: לגבי הפיזור הגיאוגרפי.

<שרון הראל: גם אנחנו מצטרפים לצורך לפזר גיאוגרפית.

<שרון הראל: זה יכול לתת מענה טוב גם לתושבים בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים, אבל אנחנו מדברים על תמריצים חיוביים ואנחנו יכולים להציע פתרונות יותר קונקרטיים בנושא.

תמר זנדברג: אני רוצה לגבי הנתונים של בדיקת בקשות מקלט.

דוד אמסלם: זה לא קשור, אבל בסדר.

תמר זנדברג: זה קשור קשר הדוק, כי אחת הטענות שלנו, שהבעיה היא בחוסר בדיקה של בקשות המקלט.

תמר זנדברג: נמסר פה שגם מאריתראה וגם מסודן, בערך חצי מהבקשות נסגרו והשאר בטיפול.

תמר זנדברג: אלה שנסגרו הם נסגרו אחרי טיפול, אחרי בדיקה או שהם נסגרו על הסף?

תמר זנדברג: מה הליך הבדיקה?

<דניאל סלומון: הם נסגרו אחרי בדיקה או במצב שאדם החליט לעזוב את הארץ לפני שהבקשה נבדקה.

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

<דניאל סלומון: אני יכול לבדוק את זה.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם כנציגות פליטים, איך המספרים האלה עומדים - - -

דוד אמסלם: את לא שואלת את מי שאת רוצה.

דוד אמסלם: שאלת שאלה וקיבלת תשובה.

דוד אמסלם: בבקשה להקריא.

תמר זנדברג: 70% מהאריתראים בעולם מוכרים כפליטים.

תמר זנדברג: כאן 50% נסגרו על הסף ורק 10 מתוך 9,000 אושרו.

תמר זנדברג: איך זה עומד?

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת האם מדינת ישראל עומדת בהתחייבות שלה לאמנת הפליטים?

תמר זנדברג: אחרת היינו מגרשים אותם.

דוד אמסלם: תראי, זה החוק.

דוד אמסלם: סביב החוק הזה יש יום עיון.

דוד אמסלם: אני יכול לעשות יום עיון שלם.

דוד אמסלם: תמיד יש לך נטייה להתווכח.

תמר זנדברג: אל תחלק לי ציון.

תמר זנדברג: אני באה לעשות את העבודה שלי כמו שאני רואה אותה.

תמר זנדברג: יש פה דיון מאוד ענייני לגופו של החוק.

תמר זנדברג: זה לא מוצא חן בעיניך, זה בסדר, אבל אתה לא יכול למנוע ממני לעשות את העבודה שלי.

תמר זנדברג: אל תחלק לי ציונים, זה לא לעניין.

דוד אמסלם: לא מחלק לך ציונים ואני חוזר בי.

דוד אמסלם: אבל אני אומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: אני נתתי לך לשאול ואת זמן הדיבור הכי ארוך מכל מי שדיבר בדיון.

דוד אמסלם: אני מחוקק את החוק הזה.

דוד אמסלם: יש שאלות אחרות ויש עוד הרבה אינפורמציות שאת רוצה לקבל?

דוד אמסלם: בבקשה תקבעי איתם.

זוהיר בהלול: לפני הקראה, אני מבקש למחוק את סעיף א' העוסק בהחמרת מצבם של אלה שמעסיקים פליטים.

דוד אמסלם: תרשום את זה כהסתייגות.

אמיר אוחנה: אני רק רוצה להבין לגבי הפקחים.

אמיר אוחנה: הבנתי שיש מחסור ומשרד הפנים העלה בקשה לאוצר.

אמיר אוחנה: איפה עומד הדבר הזה, כי זה מפתח לטפל בסוגיה.

דוד אמסלם: זה גם לא קשור לחוק.

דוד אמסלם: אמיר, הסיפור הזה הרבה יותר מורכב.

דוד אמסלם: אני מתעסק איתו שעות על גבי שעות.

דוד אמסלם: כרגע החוק הוא מאוד ספציפי.

דוד אמסלם: יש כמה סעיפים מאוד מאוד ספציפיים.

דוד אמסלם: אם תרצו, נביא אותם ונשמע דיווח של שעתיים בניחותא ונדבר על הנושא כנושא.

דוד אמסלם: עכשיו הוא צריך להקריא.

דוד אמסלם: סך הכול, מיצינו את העניין.

דוד אמסלם: גלעד, תתחיל בהקראה.

<גלעד קרן: "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017 תיקון סעיף 32כ – הוראת שעה 1.

<גלעד קרן: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, בסעיף 32כ(ד), במקום הקטע החל במילים "שהוראת השהייה" עד המילים "שניתנו לו" יבוא "שקיבל רישיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א)(5)

<גלעד קרן: לחוק הכניסה לישראל, הפר מגבלה לעניין האזור הגאוגרפי לשהייתו שנקבעה לפי סעיף 6(2 )לחוק האמור ברישיונו".

<גלעד קרן: אנחנו מציעים שזה יהיה 6(3) ותכף נקריא את הנוסח של הפסקה שאנחנו מציעים להוסיף לחוק הכניסה לישראל.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס לנושא של האפשרות להעביר למשמורת מי שהפר את המגבלות הגיאוגרפיות שהוטלו עליו ברישיונות.

<תומר רוזנר: סעיף בעצם מבהיר, שבמקרה כזה יש אפשרות לממונה ביקורת הגבולות, לפי הוראת השעה שמתייחסת למתקן חולות, להעביר אותו למשמורת.

<תומר רוזנר: יש על-כך כמובן ביקורת מעין שיפוטית ושיפוטית.

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום כהסתייגות בסעיף הזה להחריג: משפחות עם ילדים, ילדים במערכת החינוך, אנשים עם מוגבלות, קרבנות עינויים.

תמר זנדברג: רק שנדע, אלה אוכלוסיות שמוחרגות גם היום ממתקן חולות ולא נכלאות כאן.

תמר זנדברג: אני מבקשת להחריג אותן גם לנושא המגבלה הגיאוגרפית.

<גלעד קרן: אנחנו מציעים להוסיף בחוק הכניסה לישראל, מה שלא מופיע בנוסח, הסמכה מפורשת בחוק הכניסה לישראל.

<גלעד קרן: אנחנו מציעים להוסיף בחוק הכניסה לישראל סעיף 6, פסקה 3 שיאמר: "בלי לגרוע מהאמור בפסקה 2, לקבוע ברישיון ישיבה של מסתנן - - -

יעל גרמן: שוב מוסיפים משהו?

<תומר רוזנר: זה בעקבות דיון שעלה כאן שנדרשת הסמכה מפורשת להטלת המגבלות הגיאוגרפיות, ביקש יושב ראש הוועדה שאנחנו נציע הצעת נוסח לנושא של הסמכה מפורשת לשר הפנים.

<גלעד קרן: "בלי לגרוע מהאמור בפסקה 2, לקבוע ברישיון ישיבה של מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות, אזורים גיאוגרפים שרק בהם יהיה רשאי מסתנן לשהות בישראל".

יעל גרמן: זה ממש היה חסר.

<תומר רוזנר: זאת תהיה הוראת שעה וכמובן שתיסמך יחד עם הוראות שעה האחרות הנוגעות למגבלות הגיאוגרפיות.

<שרון הראל: חלק מהאנשים תלויים בשירותים שניתנים להם בערים שונות.

<שרון הראל: יש צורך גם בתנועה גיאוגרפית לקבל שירותים רפואיים במרפאה מסוימת.

<קריאה: תחילו חוק בריאות ממלכתי, הם יוכלו לקבל שירותי בריאות במקומות שהם לא תל-אביב.

<שרון הראל: חשוב לקחת את זה בחשבון כשקובעים מגבלות גיאוגרפיות.

דוד אמסלם: השר ייקח את זה בחשבון.

<קריאה: אנחנו רוצים להעיר הערה לגבי חוק הכניסה לישראל.

<קריאה: אם רוצים לפגוע בחופש התנועה חייבים לתת כאן חובת שימוע, חריגים, משכי זמן, לגבי איזה אוכלוסיות, ביקורת שיפוטית.

<קריאה: לא ניתן לעשות פגיעה כל-כך קשה בזכות יסוד ללא שום הסתייגות.

דוד אמסלם: קודם כל, גורם מנהלי הוא בדרך-כלל מוגבל ולשר הפנים יש שיקול דעת בכל מקרה.

<קריאה: לא בחוק המוצע כרגע.

<קריאה: השינוי המוצע כרגע מאפשר שיקול דעת בלתי מוגבל למגבלות גיאוגרפיות.

<קריאה: זאת פגיעה קשה.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הטענה, הכי עכשיו הכנסנו שלשר הפנים יהיה שיקול דעת בעניין הזה.

<קריאה: אם רוצים להסמיך בחוק פגיעה בחופש התנועה שזאת זכות יסוד.

דוד אמסלם: הכול פה זכות יסוד.

<קריאה: אנחנו שוב אומרים, שאם רוצם להסמיך בחוק את שר הפנים לעשות מגבלות גיאוגרפיות, חייבים להיות שם חריגים, חובת שימוע, משכי זמן, ביקורת שיפוטית.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו, הכול קיים בחוק.

דוד אמסלם: יש לו שיקול דעת.

דוד אמסלם: שיקול הדעת שלו מאוזן ואם לא, יש בתי משפט.

דוד אמסלם: בבקשה, להמשיך להקריא.

<תומר רוזנר: הסעיף שדיברנו עליו יסומן 1א בחוק והוא יתווסף לסעיף 7 כחלק מהוראת השעה.

<גלעד קרן: "תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(הוראת שעה) 3.

<גלעד קרן: בחוק למניעת הסתננות(בירות ושיפוט (הוראת שעה), התשע"ג-2013 בסעיף 10, במקום "חוק למניעת הסתננות להבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ח-2014", יבוא "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017".

<תומר רוזנר: זה ההסדר שמאריך את המשמורת של שלושה חודשים למסתנן חדש בשלוש שנים נוספות.

<גלעד קרן: "תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) 3.

<גלעד קרן: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 בסעיף 1 ברישה, במקום "התקופה האמורה בסעיף 10 לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) )

<גלעד קרן: תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב-2012 "יבוא "שנה מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: זה ההסדר של הוצאת כספי משתמש.

<תומר רוזנר: ההצעה היא להאריכו בשנה.

<גלעד קרן: ""תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 - 1.

<גלעד קרן: בסעיף 10 ,במקום הסיפה החל במילים ""לרבות מקום משמורת" יבוא ""לרבות – 1.

<גלעד קרן: מקום משמורת כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקום משמורת שבסעיף 30ב(א) לחוק למניעת הסתננות, התשי"ד-1954 (בהגדרה זו - חוק למניעת הסתננות), ומוחזק במקום משמורת כאמור.

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: מרכז שהייה כהגדרתו בסעיף 32א לחוק למניעת הסתננות, ושוהה במרכז שהייה כאמור.

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: בסעיף 14 ,במקום סעיף קטן (ב) יבוא: ")ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – 1.

<גלעד קרן: סעיפים 3 ו־10(1) לחוק זה ימשיכו לעמוד בתוקפם עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(הוראת שעה), התשע"ח-2017;" 2.

<גלעד קרן: סעיף 10(2) לחוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום התקופה האמורה בסעיף 8(א)(2) לחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה-2014".

<גלעד קרן: זה צריך להיות 8(א)(1)(2).

<גלעד קרן: "תיקון חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה)

<גלעד קרן: 1.

<גלעד קרן: בסעיף 5 – א.

<גלעד קרן: האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "מהיום האמור" יבוא "מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ה-2017, ובמקום הסיפה החל במילים "שחלה לגביו" יבוא "(בסעיף זה – חוק למניעת הסתננות), שמתקיים לגביו אחד מאלה: 1.

<גלעד קרן: פג תוקף הרישיון הזמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: בידו רישיון זמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל והוא מועסק בניגוד למגבלה לעניין האזור הגיאוגרפי שנקבעה, לפי סעיף 6(3) לחוק האמור, ברישיונו".

<גלעד קרן: ב.

<גלעד קרן: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה האמורה בסעיף 8(א1)(2) לחוק זה יקראו את הגדרה "מסתנן" שבסעיף 2(א) לחוק עובדים זרים, המובא בסעיף קטן (א), כאילו בסופה יבוא: "(3) חלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד(א) לחוק למניעת הסתננות.

<גלעד קרן: " 2.

<גלעד קרן: בסעיף 6 – א.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (א), באישה, במקום "מהיום האמור" יבוא "מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח=2017.

<גלעד קרן: ב.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ב), בהגדרה "מסתנן", במקום הסיפה החל במילים "שחלה לגביו" יבוא "(בסעיף זה – חוק למניעת הסתננות), שמתקיים לגביו אחד מאלה: 1.

<גלעד קרן: פג תוקף הרישיון הזמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: בידו רישיון זמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל והוא מועסק בניגוד למגבלה לעניין האזור הגיאוגרפי שנקבעה, לפי סעיף 6(3) לחוק האמור, ברישיונו".

<גלעד קרן: ג.

<גלעד קרן: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה האמורה בסעיף 8(א1) (2) לחוק זה, יקראו את הגדרה "מסתנן" שבסעיף קטן (ב) כאילו בסופה יבוא: "(3) חלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד(א) לחוק למניעת הסתננות".

<גלעד קרן: 3.

<גלעד קרן: בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א) יבוא – "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) – 1.

<גלעד קרן: סעיף 1(1) לחוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017 (בסעיף קטן זה- הוראת שעה התשע"ח)".

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: סעיף 1(2) ו-(3) לחוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו שלושה חודשים מיום תחילתה של הוראת שעה התשע"ח".

<גלעד קרן: תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) הוראת שעה) 6.

<גלעד קרן: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, בסעיף 3, במקום "בסעיף 8(א)" יבוא "בסעיף 8(א1)(2).

<גלעד קרן: 7.

<גלעד קרן: סעיף 1 לחוק זה יעמוד בתוקפו עד תום התקופה האמורה בסעיף 8(א1)(2) לחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל, כנוסחו בסעיף 5(3) לחוק זה.

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא של מתקן השהייה מוארך לשלושה חודשים ושאר ההסדרים שנוגעים להחמרת הענישה לגבי עובדים זרים ולגבי חוק לקבלני כוח אדם והסדרים הנלווים להסדרים האלה, ממשיכים להיות בתוקף למשך שלוש שנים.

<תומר רוזנר: ההוראות שמתייחסות למגבלות הגיאוגרפיות נצמדות להוראות של מתקן השהייה.

תמר זנדברג: תומר, ההוראה שהוספתם על המגבלות הגיאוגרפיות הן חלות על שהייה?

תמר זנדברג: על מגורים?

תמר זנדברג: על מה הן חלות?

<תומר רוזנר: מקום שהייה.

תמר זנדברג: איך מבטיחים מבחינת שירותי בריאות?

דוד אמסלם: היא שאלה את השאלה ואמרנו שזה שיקול דעת של שר הפנים בעניין הזה.

דוד אמסלם: זה מובנה בשיקול הדעת של שר הפנים.

תמר זנדברג: אם הוא צריך להיות במקום אחר, אז יצטרך כל פעם לחזור לשר הפנים ויכתבו לו ברישיון שביום ראשון בעשר בבוקר הוא צריך להיות אצל רופא?

דוד אמסלם: אז זה לא שיקול דעת סביר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מדור על שיקול דעת סביר של השר.

דוד אמסלם: זה נכון לגבי התקנות הגיאוגרפיות בקטע הסיעודי.

דוד אמסלם: הוא יוכל לפנות.

דוד אמסלם: גם היום יש תקנות גיאוגרפיות בנושא של סיעוד.

דוד אמסלם: אם מישהו צריך להיות באזור דימונה ויש לו טיפול ברמב"ם, אז הוא פונה ומסדר.

<קריאה: זה בקטע של השוטף.

<קריאה: לילד יש שפעת והוא צריך רופא.

<קריאה: אין רופא שיקבל אותו בקרית מלאכי.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לו מדיניות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זה קיים גם בתקנות הגיאוגרפיות בסיעוד וקיים בהרבה מקומות.

תמר זנדברג: אבל בסיעוד אין ילדים ואין משפחות.

דוד אמסלם: ואם האדם חולה?

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: הערה קטנה, גלעד הפנה את תשומת לבי.

<תומר רוזנר: אמרתי בטעות.

<תומר רוזנר: הנושא של התוספת לחוק הכניסה לישראל, כהוראת שעה, יעמוד בתוקפו למשך שלוש שנים, כפי המגבלה של המעסיקים של עובדים זרים.

<תומר רוזנר: זה מקביל לזה ולכן זה יעמוד בתוקף שלוש שנים.

דוד אמסלם: אני מבקש לעבור להסתייגויות.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף הסתייגות בנושא של המגבלה הגיאוגרפית בסעיף שאמרתם.

תמר זנדברג: שיהיה כתוב ברישיון שהשר נותן: למעט נגישות לשירותי בריאות, חינוך ורווחה".

דב חנין: אנחנו מצטרפים להסתייגות של חברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: בואו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת מרצ.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ ירים את ידו?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 5 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא התקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של זוהיר בהלול?

תמר זנדברג: סליחה, אני הגשתי כמה הסתייגויות.

<תומר רוזנר: את רוצה הצבעה על כל הסתייגות בנפרד?

תמר זנדברג: ברור.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אחזור לזה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 5 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של הרשימה המשותפת לא התקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת גרמן שירים את ידו?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 5 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של קבוצת חברת כנסת גרמן לא התקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלו.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות כפי שהציג אותן חבר כנסת זוהיר בהלול?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 5 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של חבר הכנסת זוהיר בהלול לא התקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא התקבלו.

דוד אמסלם: עכשיו הסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: הגשתי שתיים בכתב ועוד שתיים בעל-פה.

<גלעד קרן: ההסתייגות הראשונה לסעיף 1.

<גלעד קרן: הסעיף יימחק ובסופו יבוא "ואולם לא יורה ממונה על ביקורת הגבולות על השמתו של מסתנן במשמורת על-פי סעיף זה אלא אם חלפו 90 ימים מיום מתן המגבלה הגיאוגרפית ואם מדובר במסתנן שיש לו ילדים במערכת החינוך, 60 ימים מתוך שנת הלימודים".

<גלעד קרן: זאת היתה הסתייגות גם של הרשימה המשותפת.

<גלעד קרן: הצבענו עליה והיא לא התקבלה.

<תומר רוזנר: ההסתייגות החלופית שהיא אמרה בעל-פה בדיון לגבי קבוצות אוכלוסייה שזה לא יחול עליהן.

דוד אמסלם: קבוצות האוכלוסייה שלא יכללו.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 5 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

תמר זנדברג: הסתייגות לגבי ההגבלה הגיאוגרפית, להחריג את שירותי הבריאות, החינוך.

דוד אמסלם: מי בעד ברישיון עצמו להחריג את הנושא של בריאות חינוך.

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 4 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: הסתייגות לסעיף 5(3), במקום 3 שנים יבוא יום אחד.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות הזאת שירים את ידו?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 4 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: הסתייגות אחרונה: במקום שלושה חודשים יבוא יום אחד.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות הזאת כפי שהוקראה ירים את ידו?

דוד אמסלם: : הצבעה בעד - 4 נגד - 9 נמנעים – אין ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא התקבלו.

דוד אמסלם: עכשיו הצבעה על החוק כפי שהוקרא כולל כל התיקונים והשינויים שעשינו.

דוד אמסלם: מי בעד החוק שירים את ידו?

דוד אמסלם: הצבעה בעד - 5 נגד - 9 נמנעים – אין החוק התקבל.

דוד אמסלם: אני קובע שהחוק עבר 9 מול חמישה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.