ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 503, 2017-11-23 11:00

דוד אמסלם: האמת היא שאתמול פחות או יותר עברנו את כל משרדי הממשלה, כפי שקראנו, כפי שהקראתי.

מיקי לוי: אבל יש תיקונים, וצריך להחזיר אותו מחדש.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

מיקי לוי: בעקבות התיקונים, אדוני, לא צריך להחזיר אותו מחדש?

דוד אמסלם: את מה?

<עידו בן-יצחק: אני אציג את התיקונים.

<עידו בן-יצחק: את ההקראה אנחנו נעשה לפני ההצבעה.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן-יצחק: הנוסח, שמונח בפניכם, כולל מספר תיקונים ביחס לנוסח שהיה אתמול, ואני אציג אותם.

<עידו בן-יצחק: התיקונים הראשונים בפסקאות (1) ו-(2) הם תיקונים טכניים יותר, והם נוגעים לזה שנוסח הסעיף, כפי שהוא היום, לא מדבר על החלטה של המשטרה להעביר אלא המשטרה מעבירה בהתאם להוראות הסעיף.

<עידו בן-יצחק: יש מקרים שהיא מעבירה לפרקליטות, ויש מקרים של תובע משטרתי.

<עידו בן-יצחק: זו לא החלטה.

<עידו בן-יצחק: זה מה שקובע החוק.

<עידו בן-יצחק: שינויים יותר מהותיים – פסקה (3), שהוספנו פה, בעצם, קובעת חריג לעניין איסור ההמלצה, ובמקרה שבו המשטרה חושבת שצריך לסגור את התיק או בעגה שדוברה כאן: לגנוז את התיק, ובמקרה הזה כן אפשר יהיה לפרסם שהמשטרה המליצה לסגור את התיק.

מיקי לוי: מה יקרה, אם פרקליט המדינה לא יקבל את דעתה של המשטרה, והיא פרסמה?

מיקי לוי: אז, היא פרסמה.

דוד אמסלם: כמו שהיום היא מפרסמת.

<קריאה: מקובל עלי.

דוד אמסלם: אוהב את זה.

מיקי לוי: אני מאוד אוהב את זה.

דוד אמסלם: ברוך השם.

מיקי לוי: סוף-סוף אנחנו מסכימים על משהו.

דוד אמסלם: רק על זה?

מיקי לוי: לא נתת לי תשובה?

<עידו בן-יצחק: תיקון נוסף הוא בסעיף העונשין, ובעצם, יש פה שני תיקונים.

<עידו בן-יצחק: דבר אחד – בעצם, אנחנו לא יוצרים עבירה חדשה, אלא מסתמכים על עבירה קיימת בחוק העונשין – לפי סעיף 117 לחוק העונשין, עבירה של גילוי בהפרת חובה.

<עידו בן-יצחק: מה שאנחנו אומרים זה מה קורה כאשר העבירה הזאת נעברה על-ידי שוטר, חוקר או פרקליט בעניין פרסום ההמלצה.

<עידו בן-יצחק: במקרים האלה, אז נקבעת ההוראה שהיועץ המשפטי לממשלה, אם נודע לו על עבירה כזו, הוא חייב לפתוח בחקירה.

<עידו בן-יצחק: התיקון שיש פה, שלא היה אתמול, הוא שהיועץ המשפטי לממשלה "בנסיבות יוצאות דופן ובהחלטה מנומקת בכתב רשאי שלא להורות על פתיחת חקירה".

<עידו בן-יצחק: כלומר, ברירת המחדל היא שהוא צריך להורות על פתיחה בחקירה, - -

<קריאה: מצד ההדלפה.

<עידו בן-יצחק: - - אבל בנסיבות יוצאות דופן או ובהחלטה מנומקת בכתב - - -

מיקי לוי: ההדלפה חלה על כל הצדדים?

מיקי לוי: גם על פרקליטיו של הנחקר?

דוד אמסלם: אין פה פרקליטים של הנחקר.

דוד אמסלם: אני מסביר.

מיקי לוי: הצד השני - - -

מיקי לוי: אבל אי-אפשר.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על המלצה.

מיקי לוי: בסופו של דבר, ההמלצה היא בין הפרקליטות לבין המשטרה.

מיקי לוי: זה כאילו מעבר פנימי ביניהם.

מיקי לוי: הנאשם לא מודע לזה.

מיקי לוי: הוא לא אמור להיות שם בכלל.

מיקי לוי: לכן, אם יצאה הדלפה, היא יצאה מאחד מהם.

רחל עזריה: אתה אומר – זה אופטימי.

מיקי לוי: הוא מודע.

מיקי לוי: הוא בוחן את התיק, הוא מצלם אותו והוא הכול.

<תנ"צ ערן קמין: ברגע שנופלת החלטה להעביר את התיק עם המלצה כזו או אחרת, אנחנו מודיעים לבא כוחו של החשוד ואומרים לו שהחלטנו להעביר את התיק ושנמצאה תשתית או לא נמצאה תשתית.

<תנ"צ ערן קמין: הוא יודע.

דוד אמסלם: אז אנחנו בחוק כרגע לא נאפשר שאתה תעביר לו את המידע הזה, וזה יהיה ביניכם לבין הפרקליטות.

מיקי לוי: הוא רשאי לבוא ולצלם את התיק?

<תנ"צ ערן קמין: לא.

<תנ"צ ערן קמין: אנחנו מדברים על שלב ההעברה.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו עוד לא מדברים כרגע.

דוד אמסלם: בעצם, הוא נמצא - - -

לאה פדידה: לפי החוק הזה, אסור לכם להמליץ, אז זה לא משנה.

<תנ"צ ערן קמין: תלוי, אבל אני מניח שיושב-ראש הוועדה ירצה לשמוע את התייחסות המשטרה.

דוד אמסלם: שמענו.

דוד אמסלם: אנחנו שומעים פה.

<תנ"צ ערן קמין: טרם שמעתם.

דוד אמסלם: לגבי מה?

<תנ"צ ערן קמין: התייחסות של המשטרה לחוק.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו שמענו את זה אתמול, שלשום.

<תנ"צ ערן קמין: לא שמעתם.

<תנ"צ ערן קמין: לא שמעתם על התיקונים החדשים.

דוד אמסלם: אנחנו נשמע.

דוד אמסלם: אין לי התנגדות.

דוד אמסלם: אני רק אומר, באופן עובדתי, ששמעתי את העמדה של המשטרה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שאגיד לך מי דיברה פה מטעם המשטרה?

<תנ"צ ערן קמין: איה גורצקי.

דוד אמסלם: יפה.

<תנ"צ ערן קמין: היא הספיקה לדבר שתי דקות, ואז הדיון הסתיים.

<תנ"צ ערן קמין: אני אשמח להמשיך בנקודה הזאת.

דוד אמסלם: בשמחה.

דוד אמסלם: אני רק אומר, שבעיקרון אנחנו נתנו לה לדבר קצת יותר משתי דקות.

דוד אמסלם: אתה לא היית כאן.

<קריאה: לא סתם נקבע דיון.

דוד אמסלם: אני יודע מה היה.

<לאה קריכלי: אני רוצה רגע שתעשה הפסקה, כי אני רואה וקולטת פתאום שאין פרוטוקול.

<לאה קריכלי: הגברת מפרוטוקול לא הגיעה.

<לאה קריכלי: תן לי חמש דקות, נעשה הפסקה, כדי שלא יהיה מצב שאין פרוטוקול.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אנחנו עושים הפסקה מתודית, בגלל שיש פה בעיה של הפרוטוקול.

דוד אמסלם: (הישיבה הופסקה וחודשה.

דוד אמסלם: )

<לאה קריכלי: הרשמת בדרך, ואתה יכול להמשיך, כי זה בשידור ומוקלט.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אנחנו נמשיך.

דוד אמסלם: איפה עמדנו?

<עידו בן-יצחק: תיקון נוסף, שיש בהצעת החוק, נוגע להגדרת "המלצה".

<עידו בן-יצחק: ההגדרה של "המלצה" מורכבת משני חלקים, ונתחיל מהשני – כי הוא הפשוט ופה דווקא אין שינוי והוא חל על כל המקרים – והוא: עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום.

<עידו בן-יצחק: בכל מקרה, הצעת החוק קובעת שזה לא יועבר.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: גם היום הם לא עושים את זה.

<עידו בן-יצחק: נכון.

<עידו בן-יצחק: העניין הנוסף הוא, שהאיסור חל רק במקרה שבו יש פרקליט מלווה.

<עידו בן-יצחק: בחקירות שבהן אין פרקליט מלווה אפשר יהיה להעביר את המידע הזה.

<עידו בן-יצחק: הניסוח העדכני אומר כך: "(1) עמדת המשטרה לעניין דיות מכלול הראיות לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה;".

<עידו בן-יצחק: כלומר, המשטרה יכולה להעביר את סיכום התיק הכולל, את ההתייחסויות – איזה ראיות יש, איזה עדים היו והאם עד הוא מהימן והאם עם איזו ראיה יש בעיה כזו או אחרת – אבל את העמדה שלהם האם מכלול הראיות הזה מספיק כדי לבסס אשמה, זה לא יועבר.

<עידו בן-יצחק: זה מה שאומר התיקון הזה.

<עידו בן-יצחק: עניין נוסף – הוספנו את ההגדרה של מהי חקירה - - -

לאה פדידה: אתה יכול לחזור על מה שאמרת?

לאה פדידה: לא הבנתי.

מיקי לוי: חסר שם משפט אחד: ראיות לכאורה.

לאה פדידה: לא הבנתי את מה שאמרת.

דוד אמסלם: בגדול, מה שהוא אומר:

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע רק התיקים שבהם יש פרקליט מלווה.

לאה פדידה: הוא מדבר על ההגדרה של "המלצה".

דוד אמסלם: אמרתי: איפה שאין, הם מעבירים רגיל.

לאה פדידה: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: שם המשטרה תוכל להעביר, כמובן, את כל תקציר התיק, תכתוב, תנתח את הראיות ותגיד איזה עד מהימן ואיזה לא, ותיתן, בעצם, את כל תמונת המצב החקירתית ב-20 דפים, ב-30 דפים או בשני דפים, וזה לא חשוב, כדי שהפרקליט יידע בדיוק מה עמדת החוקר לגבי כל נקודה ונקודה.

דוד אמסלם: הנושא היחיד, שם אסור לו לסכם בסוף, כלומר את השורה האחרונה, הוא האם לדעתו יש תשתית ראייתית, כלומר הכיוון – כל הסיכום של הראיות בתיק והאם בסופו של דבר יש תשתית ראייתית להעמדה לדין כן או לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שזה גם נכון ברמה הערכית.

דוד אמסלם: אמרתי גם לפרקליטות שגם אם לא היה כתוב בחוק, הייתי אומר להם: רבותי, קחו את כל התשתית, קחו את כל הראיות, קחו הכול, ונתחו את זה אתם.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים איזה מישהו שיזמזם לכם כבר את הכיוון באוזן.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה בא נקי, אתה קורא, ואתה מקבל את העמדה.

דוד אמסלם: לא צריך פנטומימה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

מיקי לוי: לא, אני אגיד לך.

מיקי לוי: זה פשוט לא נכון.

דוד אמסלם: אני אומר מה עמדתי.

מיקי לוי: בסדר.

דוד אמסלם: זו לא שאלה של נכון או לא נכון.

דוד אמסלם: אני אומר מה עמדתי.

דוד אמסלם: אני בא מעולם אחר.

דוד אמסלם: אני לא שוטר ולא בא 'נעול' כשוטר.

דוד אמסלם: אני אזרח רגיל.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שכאן גם אם לא היה כתוב בחוק, זה מה שאני הייתי עושה.

דוד אמסלם: זה כמו שאתה לא מכניס שופט לחקירה לפרטים כדי שישמע כדי שייכנס לאירוע.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: "אתה נקי.

דוד אמסלם: שב בצד.

דוד אמסלם: אתה נמצא עכשיו בשלב – יטען בפניך א', ויטען בפניך ב', כדי שתשמע ותהיה מאוזן, אם אתה רוצה להיות אובייקטיבי".

דוד אמסלם: אני חושב שכך זה בכלל בחיים.

דוד אמסלם: אתה כבר רשום לזכות הדיבור.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הערה לגבי מה שאמרת.

דוד אמסלם: בזכות הדיבור שאתן לך תעיר גם את זה.

דוד אמסלם: תרשום לפניך.

מיקי לוי: אתה רואה?

מיקי לוי: אני משתדל להיות שקט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני באמת מודה לך על כך שאתה לא מפריע מספיק.

<עידו בן-יצחק: התיקון האחרון הוא, בעצם, הגדרת "חקירה בליווי פרקליט מלווה" שלא הייתה בנוסח של אתמול.

<עידו בן-יצחק: ההגדרה היא: "חקירה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, משנה לפרקליט המדינה, פרקליט מחוז או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה קבע לגביה כי תלוּוה על-ידי פרקליט".

<עידו בן-יצחק: בעצם, זה אומר שמדובר בחקירה שנתקבלה לגביה החלטה, וזה לא מקרה שבו שוטר מרים טלפון לפרקליט להתייחס.

לאה פדידה: מהי כמות התיקים שיש להם פרקליט מלווה?

מיקי לוי: 250-200.

דוד אמסלם: בערך 200-250, משהו כזה, דומה לזה, אבל זה לא חשוב.

דוד אמסלם: מיקי, אתה רוצה לדבר עכשיו?

דוד אמסלם: אתה רוצה את זכות הדיבור עכשיו?

מיקי לוי: לא זכות דיבור, אלא הערה למה שאמרת.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיקי לוי: מה שיקרה – ואני חושש מאוד שזה מה שיקרה – שלא ימנו את הפרקליט מלווה.

מיקי לוי: זה יהיה המצב הכי קל.

דוד אמסלם: למה?

לאה פדידה: כי אז יקבלו המלצה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כי אז יוכלו - - -

דוד אמסלם: זאת המטרה – הסיכום ולא הפרקליט המלווה?

מיקי לוי: כן.

דוד אמסלם: אל תטען את זה.

דוד אמסלם: זה לא טוב.

דוד אמסלם: זה לא טוב למשטרה.

דוד אמסלם: תאמין לי.

מיקי לוי: לא.

דוד אמסלם: גם אם זה הלכה למעשה יהיה, אל תספר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה לא תלוי בכלל במשטרה.

מיקי לוי: זה תלוי בפרקליטות.

דוד אמסלם: לדעתי, הפרקליטות – הרי - - -

<קריאה: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או - - -

מיקי לוי: היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, הם בכלל לא תובעים את העניין.

דוד אמסלם: לא, לא.

לאה פדידה: הייתה פרצה בחוק.

לאה פדידה: אם לא יהיה פרקליט מלווה, הכול לא תקף.

מיקי לוי: ואז יעשו סיכום, שהסיכום עדיף על פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: הרי בסך-הכול אנחנו דיברנו גם עם הפרקליטות אתמול, וישבנו אתם די הרבה זמן.

דוד אמסלם: שאלתי אותם: מי, בעצם, מבקש את הפרקליט?

דוד אמסלם: הם אמרו לי: זה בא משני הצדדים.

דוד אמסלם: לפעמים, המשטרה, בעצם, מתחילה אירוע ומבינה שהאירוע דורש ליווי, ואז היא פונה ביוזמתה, ולפעמים זה הפוך.

דוד אמסלם: לכן, יכול להיות שאתה יודע יותר מאשר אני, אבל לפחות זה מה שהם עדכנו אותי אתמול.

דוד אמסלם: אני גם לא חושב שסוגיית פרקליט מלווה – ההחלטה היא האם יכתבו.

דוד אמסלם: עזוב, זה עושה אותם כאילו ליצנים.

דוד אמסלם: הם מבקשים פרקליט מלווה כקטע מקצועי, ואני סומך עליהם.

מיקי לוי: חוקרים.

מיקי לוי: חלקם חוקרים כבר מעורכי-דין.

דוד אמסלם: ברור לך לחלוטין שאם גם המשטרה מבקשת וגם הפרקליטות מבקשת, נניח מכל צד, זה בא מצורך מקצועי, ולא מצורך טקטי קטן כדי לעשות איזה תרגיל.

מיקי לוי: הסיכום הוא הדבר המקצועי ביותר שאתם רואים.

דוד אמסלם: בסדר.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול: מהי החלוקה בתוך 200 התיקים?

רחל עזריה: איזה סוג עבירות, בדרך-כלל, נמצא ב-200 התיקים?

<תנ"צ ערן קמין: לענות?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: זה אתה.

<תנ"צ ערן קמין: תיקים, שההצעה מדברת עליהם, הם בעצם התיקים שמלווים ברמת חשודים בשחיתות ציבורית וארגוני פשיעה, משפחות פשע.

<תנ"צ ערן קמין: בעצם, מה שהצעת החוק הזאת מייצרת זה חוק מיוחד לתיקים המורכבים ביותר.

לאה פדידה: וביטחון המדינה לא?

<תנ"צ ערן קמין: בחלקם - - -

דוד אמסלם: שנייה אחת.

דוד אמסלם: אעשה תשובה.

דוד אמסלם: החוק המקורי, שאני הגשתי, כלל את כל אזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: באה הפרקליטות, ולא אני – אני לא שיניתי את זה.

דוד אמסלם: צריך להחליט; אתם רוצים שנחזיר את המקור – נחזיר את המקור, כדי שלא תהיה תשובה כזו.

דוד אמסלם: באה הפרקליטות ואמרה שיש 12,000 תיקים שהמשטרה מחליטה לסגור אותם, ולכן עושים בהם עינוי דין אם אנחנו לא נמליץ.

רחל עזריה: זה מה שאני אמרתי לך אז, דודי.

דוד אמסלם: לכן, עשינו את ההפרדה.

דוד אמסלם: אחרת, היינו עושים את זה באופן גורף לגבי כולם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, וגם אם לא היו ההדלפות אז בכלל לא היה בא החוק.

יואב בן צור: אתם מתנגדים?

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: בתפיסת העולם שלי, מדובר על זכויות בסיס של כל אזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיטואציה היום היא דבר שלטעמי פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובזכויות בסיסיות של כל בן-אדם – אפילו לא אזרח אלא בן-אדם.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היינו מדברים כאן על כך שאנחנו עוצרים בן-אדם לארבעה ימים סתם בלי שום סמכות שיפוטית, כולם היו נזעקים: מה פתאום?

דוד אמסלם: זכויות בסיס.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הרבה יותר גרוע כשאתה מכתים את שמו במשך שלוש, ארבע וחמש שנים לפעמים והורס לו את כל חייו ללא שום צורך.

דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה מהזווית הזאת.

דוד אמסלם: אני הגשתי את החוק גולמי, וזו הייתה הצעה ראשונית.

דוד אמסלם: אתם ביקשתם לתקן אותה אז.

מיקי לוי: הגולמי זה - - -

דוד אמסלם: אתם ביקשתם לצמצם אותה, ואז אנחנו צמצמנו, ועכשיו אתה שואל למה צמצמנו?

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, את הצעת החוק המקורית, הגולמית, כפי שאדוני מתאר אותה, לא אנחנו ביקשנו אלא אדוני ביקש.

דוד אמסלם: ברור.

<תנ"צ ערן קמין: גם היא הייתה רעה, וגם ההצעה החלופית רעה.

<תנ"צ ערן קמין: שתיהן רעות כאחת.

דוד אמסלם: למה היא רעה?

<תנ"צ ערן קמין: אסביר לאדוני, אם ייתן לי.

רחל עזריה: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה.

רחל עזריה: נניח, הנשיא קצב – התיק שלו גם היה מלווה.

<תנ"צ ערן קמין: הוא לווה.

רחל עזריה: הוא לווה.

רחל עזריה: ואם עבירות של אלימות, אתה אומר שזה גם - - -?

רחל עזריה: אני שואלת לגבי עבירות שבהן יש קרבן שהוא לא צד אף פעם, אבל הוא צריך להתמודד עם המציאות המתרחשת, וגם שם בעצם לא יפורסם שום דבר.

רחל עזריה: אתה מבין?

רחל עזריה: בעצם, אנחנו עושים עינוי דין לצד השני.

רחל עזריה: אני מבינה את האבחנה של פרקליט מלווה.

רחל עזריה: אני לא מסכימה אתה, אבל אני מכבדת אותך ומבינה אותה.

רחל עזריה: אבל אני אומר שיש את הצד השלישי.

רחל עזריה: יש את נפגע העבירה או נפגעת העבירה.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: הוא עוד לא בקטע של הגשת כתב אישום.

דוד אמסלם: אנחנו בשלבים טכניים ראשוניים – המעבר של החומר בין המשטרה לבין הפרקליטות.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להכניס גם את הנפגעים לחדרי חקירות כדי שישמעו.

רחל עזריה: הנפגעים הם מהרגע הראשון - - -

דוד אמסלם: תביני.

דוד אמסלם: תראי לאן אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: עוד מעט בכלל: בן-אדם, רק הגישו נגדו תלונה – ו"בוא ישר: אנחנו נכניס אותו לבית-סוהר ונעשה לו את הכול".

רחל עזריה: אבל למה שהנשיא קצב יקבל הנחה שלא מקבל אדם אחר?

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה הנחה.

דוד אמסלם: אני רואה בזה - - -

רחל עזריה: בעבירת מין למה שיהיה לו - - - ?

דוד אמסלם: רחל, אני בא להליכים הבסיסיים של זכויות אדם.

דוד אמסלם: אם אנחנו מחליטים שעבריינים מסוג מסוים לא מגיעה להם שום זכות בסיסית בכלל, ובוא ונענה אותם מהרגליים ונקשור אותם וכו' – אז בסדר, תעלי את זה.

דוד אמסלם: אני בא כרגע בלי קשור לסוג העבירה.

דוד אמסלם: לכול בן-אדם, לכול נאשם, יש זכויות.

דוד אמסלם: יש לו זכויות כבן-אדם.

רחל עזריה: דודי, תקשיב.

רחל עזריה: בעבירות מין מאוד-מאוד קשה, בסופו של דבר, לסיים את התיק באישום.

רחל עזריה: זה מאוד-מאד קשה.

דוד אמסלם: אז זה מתפרסם.

דוד אמסלם: זה מתפרסם.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: - -

מיקי לוי: הפדופיל ימשיך להסתובב.

רחל עזריה: - - ברגע שיש פרקליט מלווה, זה לא יתפרסם.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, כשהתיק נסגר, - - -

רחל עזריה: ואפילו יותר מזה.

רחל עזריה: יש פה כמה סוגי עבירות.

רחל עזריה: יש את העבירות של נפגעי אלימות, אלימות, עבירות מין, פשיעה וכו'.

מיקי לוי: עבירות שחיתות.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני לא מדברת על השחיתות.

דוד אמסלם: אני אספר לך.

דוד אמסלם: בדרך-כלל, בעבירות קשות, גם של אונס וכו', יש מעצר עד תום ההליכים, והבן-אדם בכלל נמצא בבית-סוהר.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מה פתאום?

רחל עזריה: הרבה פעמים אין אפילו מעצר בית.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: לרוב, כשיש עבירות קשות - - -

רחל עזריה: בעבירות - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: לאן את מושכת?

רחל עזריה: כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים לתת את ההגנה הזאת, כשזו הגנה שפוגעת - - -

דוד אמסלם: זה - - -

רחל עזריה: דודי, שנייה.

רחל עזריה: תקשיב.

רחל עזריה: יש בעיה בכל הנושא של עבירות של פגיעה מינית, אונס וכו'.

רחל עזריה: מאוד-מאוד קשה להרשיע.

רחל עזריה: גם כשכולם בטוחים, כלומר גם המשטרה וגם הפרקליטות, כולם משוכנעים, הרבה פעמים הם אפילו לא מגישים כתב אישום, כי הם אומרים: הסיכוי – אין לנו מספיק ראיות.

רחל עזריה: מה לעשות?

רחל עזריה: סליחה, אישה שנאנסת תרוץ להתקלח.

דוד אמסלם: ואז?

רחל עזריה: מאוד קשה לאסוף ראיות על האירוע.

דוד אמסלם: איך זה משנה?

רחל עזריה: מה שקורה פה הוא, שברגע שיש פרקליט מלווה, לא מפורסם אף אחד מהשלבים.

מיקי לוי: גם אין סיכום.

רחל עזריה: אין סיכום.

רחל עזריה: האישה הלכה להתלונן.

רחל עזריה: היא חירפה את נפשה.

רחל עזריה: היום אומרים להרבה נשים שעברו אונס ופגיעה מינית: אל תתלונני.

רחל עזריה: מה שאת תעברי.

רחל עזריה: ..

דוד אמסלם: סליחה.

דוד אמסלם: אני אענה לך משהו מאוד פשוט, כדי שתביני.

דוד אמסלם: גם היום, אם אתה מפרסם את הסיפור הזה ברבים, אתה עובר את החוק, מפני שאסור לך להוציא את האינפורמציה הזאת.

דוד אמסלם: זה שזה דולף זה משהו אחר.

דוד אמסלם: וזאת, אלא אם כן - - -

רחל עזריה: לא, לא עניין של דולף, אלא עניין שהיא יודעת - - -

דוד אמסלם: את לא היית כאן כל הדיונים, ולכן את לא מודעת למה שקורה כאן בהיבט הזה.

דוד אמסלם: היום, מי שבעצם מחליט לפרסם את ההמלצה זה היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: אם מישהו פרסם את זה, זו הדלפה והוא עבר על החוק.

רחל עזריה: אבל נפגעת העבירה יודעת מה קורה?

<תנ"צ ערן קמין: המצב היום הוא שהיועץ המשפטי מאפשר למשטרה, במקרים מסוימים, - -

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אמרתי.

<תנ"צ ערן קמין: - - לפרסם את עמדתה.

דוד אמסלם: מה שאמרתי.

רחל עזריה: אבל נפגעת העבירה יודעת?

רחל עזריה: לנפגעת העבירה כן אומרים?

<קריאה: - - - מכוח חוק יסוד: נפגעי עבירה.

<קריאה: זה לא קשור לעניין.

<קריאה: היא מקבלת - - -

דוד אמסלם: דרך-אגב, קראתי את העמדה שלך באיזה שהוא עיתון או באיזה שהוא פורום לפני שבוע.

דוד אמסלם: אבל, בלי קשר אני רוצה לקדם את הדיון.

מיקי לוי: זה ייקח פי עשרה זמן.

יואב בן צור: פרסום של חקירה – זה גם היועץ המשפטי?

דוד אמסלם: רחל, בגדול, גם היום, גם בחוק, - -

יואב בן צור: זה היועץ המשפטי ספציפית או - - -?

דוד אמסלם: - - אם יש נסיבות מיוחדת, למשל מקרה, הוא יוכל לפרסם את זה.

דוד אמסלם: זו לא הבעיה.

יואב בן צור: על כל חקירה בנפרד?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא רק לפרסם.

רחל עזריה: זה גם עניין של סיכום.

רחל עזריה: אם אין סיכום, זה אומר שצריך לחכות עוד שנה.

דוד אמסלם: לא שנה.

דוד אמסלם: הסברתי עוד פעם.

דוד אמסלם: תביני.

דוד אמסלם: בתיקים מהסוג הזה - - -

רחל עזריה: אני רוצה שאנחנו נפריד את התיקים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

רחל עזריה: כשיש נפגעת - - -

דוד אמסלם: תקשיבי לתהליך.

דוד אמסלם: זה הולך כך: 12,000 תיקים – כשהמשטרה מחליטה שאין תשתית ראייתית, החוקר כותב, נניח, "אני ממליץ לגנוז".

דוד אמסלם: שאר התיקים, שזה בסדר-גודל של 18,000 תיקים, לפי מה שאמר שי ניצן, המשטרה כותבת לגביהם שיש תשתית ראייתית.

דוד אמסלם: מתוך 18,000 התיקים 4,000 בלבד מגיעים לבית-המשפט, ו-14,000 תיקים הפרקליטות סוגרת.

דוד אמסלם: איך היא סוגרת?

דוד אמסלם: היא קוראת את כל החומר בלי קשר להמלצה שלו בכלל.

דוד אמסלם: היא קוראת הכל פעם ופעמיים.

דוד אמסלם: מדובר על אנשים שאתה הולך להגיש נגדם כתב אישום.

דוד אמסלם: בגלל זה גם, הם לא מקבלים... שימי לב שזה 4,000 חלקי 18,000.

דוד אמסלם: הם סוגרים כמעט 80% מהתיקים שהמשטרה ממליצה עליהם.

דוד אמסלם: תביני את סדרי-הגודל וכמה הם לא מקבלים.

דוד אמסלם: לכן, זה ההליך.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי, במקרים מסוימים, כשהוא מחליט, הוא מאפשר למשטרה לפרסם את ההמלצה שלה.

דוד אמסלם: זה לא באופן גורף, אלא רק במקרים שהוא מחליף.

רחל עזריה: אין סיכוי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: רצית?

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אני מבקשת שאנחנו נבדוק את האפשרות – מבחינתי, זה מאוד חשוב – שהנושא של עבירות אלימות ועבירות של פגיעה מינית ואונס, גם אם יש פרקליט מלווה, הן לא ייכללו בחוק.

יואב בן צור: ואז, הכול בסדר – ותצביעי בעד?

רחל עזריה: אני לא אומרת מה הכול בסדר ומה הכול לא בסדר, אבל בסוף אנחנו מעצבים את החוק במדינת ישראל, ואנחנו כל הזמן, משום מה, חושבים על הנאשם ואנחנו לא חושבים על זו שנאנסה או אלה שנפגעו מאלימות, וגם הם חלק מהמשוואה.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים כל הזמן להגן על הנאשם ולחשוב: "אוי ואבוי, יהיה לו עינוי דין", ואוי, אולי יגידו שברגע שהמשטרה המליצה, ואחר כך הפרקליטות תגיד לסגור את התיק, למרות שכולם יודעים שהוא עשה את זה ורק לא מצליחים להוכיח מעל לספק סביר.

דוד אמסלם: הבנו את מה שאת אמרת.

רחל עזריה: ובטח שבעבירות של פגיעה מינית מאוד קשה להוכיח מעל לספק סביר.

דוד אמסלם: את שמעת את מה שאמרת המשטרה, ערן, כרגע.

דוד אמסלם: שאלת אותו מה הם 200 התיקים האלה שאת מדברת עליהם.

רחל עזריה: נכון.

דוד אמסלם: הוא עונה לך.

דוד אמסלם: כל מה שאת אומרת לא קשור.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הוא אמר שכן.

רחל עזריה: הוא אמר שקצב היה בפנים.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: הוא אומר: נבחרי הציבור.

<קריאה: כי הוא איש - - -

רחל עזריה: אז מה?

יואב בן צור: הוא נבחר ציבור.

דוד אמסלם: הוא אומר: נבחרי ציבור, והוא מדבר על ארגוני פשע.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: יש אלימות.

מיקי לוי: מה, בארגוני פשע אין אונס?

<תנ"צ ערן קמין: אונס, זנות - - -

דוד אמסלם: לא הבנתָ.

דוד אמסלם: היא מרחיבה.

רחל עזריה: לא, לא.

דוד אמסלם: היא מרחיבה.

רחל עזריה: אלימות ופגיעות מיניות.

מיקי לוי: בציבור אין אונס?

לאה פדידה: יש הטרדה.

דוד אמסלם: לא הבנתְ.

דוד אמסלם: אז את מרחיבה.

רחל עזריה: אני מקטינה.

רחל עזריה: אני אומרת: גם במקרים של פרקליט מלווה, אלה לא יהיו - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, בגלל שאת לא היית - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הנשים שהתלוננו נגד קצב- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי שאת רוצה נשים.

דוד אמסלם: הבנתי שזה מה שמעניין אותך.

רחל עזריה: נשים ואלימות – מי שיהיה צד שלישי שהוא בעצם לא צד.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להגיד משהו.

דוד אמסלם: את מבינה לבד, שבסופו של דבר, 99.9% ממקרי האונס, האלימות וכו' לא נכנסים לקטגוריה של 200 התיקים האלה.

רחל עזריה: אבל אתה לימדת שצריך לחשוב על כל בן-אדם.

דוד אמסלם: לכן, יכול להיות שהטענה שלך היא נכונה בהיבטים האחרים, היותר רחבים, כשאת יכולה להגיד: תשמע, דודי, ככלל, - -

יואב בן צור: אבל לא ממין העניין.

רחל עזריה: אל תיתן ציונים מי מבין ומי – לא.

יואב בן צור: אמרתי "מבין"?

דוד אמסלם: - - בלי קשר לזה, יכול להיות שאנחנו נבקש מהיועץ המשפטי: עבירות שהן עבירות של אלימות מינית או אונס – שם אנחנו נבקש ממנו שיפרסם גם את ההמלצות של המשטרה - -

רחל עזריה: ושיהיה סיכום.

דוד אמסלם: - - בכל התיקים.

דוד אמסלם: כמעט בכל תיק יש סיכום, או לא "כל".

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: בחלק מהתיקים אין סיכום?

דוד אמסלם: – זו גם שאלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו שמנו בחוק עכשיו שבכל תיק יהיה סיכום.

דוד אמסלם: היום, המשטרה מעבירה חלק מהתיקים בלי סיכום.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה.

<תנ"צ ערן קמין: לא, לא נכון.

לאה פדידה: אני רוצה לומר משהו.

דוד אמסלם: לא נכון?

דוד אמסלם: אז יכול להיות שלא הייתי פה ביומיים האחרונים.

לאה פדידה: סליחה.

לאה פדידה: פרקליט המדינה אמר שהרבה תיקים אתם מעבירים בלי המלצה.

<תנ"צ ערן קמין: יש תיקים שאין בהם שורה תחתונה, ואלה תיקים שבהם - -

מיקי לוי: גרסה מול גרסה.

<תנ"צ ערן קמין: - - החוקר לא מצליח להגיע להכרעה.

<תנ"צ ערן קמין: אגב, מדובר בסדר-גודל של 5% עד 10% ממכלול כל התיקים.

דוד אמסלם: דרך-אגב, כששאלנו על הנתון, לא ידעו לתת לנו אותו.

<תנ"צ ערן קמין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני באתי קצת מוכן לוועדה.

<תנ"צ ערן קמין: לכן, התיקים האלה הם באמת יחסית השוליים של מרבית התיקים.

<תנ"צ ערן קמין: יש תיקים שבהם אתה מתקשה לקבל הכרעה משפטית, בשדה המשפטי פר-אקסלנס, ובהם אתה אומר: "תשמעי, פרקליטות יקרה, אני מעביר את זה לשיקול דעתך המשפטי.

<תנ"צ ערן קמין: אני פה לא בטוח לא לכאן ולא לכאן, ואני אשמח אם נקיים שיח סביב הסוגיה הזאת.

<תנ"צ ערן קמין: תשמעי אותי, ונקבל החלטה".

<תנ"צ ערן קמין: אבל, במרבית התיקים, ב-90% מהתיקים שמועברים לפרקליטות, יש עמדה לכאן או לכאן.

דוד אמסלם: דרך-אגב, הוא כותב בפירוש?

דוד אמסלם: השאלה שלי, וזה גם מה שסיכמנו בחוק, שהוא יכתוב את הסיכום שלו, ואם הוא לא יוכל להגיע לידי הכרעה, הוא גם יכתוב למה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא יכתוב בפירוש.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לשאול אותך פה על איזה תיק.

דוד אמסלם: בסוף השאלה אני מבקש ממך שגם תכתוב לי על זה – בתיק מסוים, מה הייתה עמדת המשטרה בעניין.

<תנ"צ ערן קמין: לא בטוח שאני יכול, אדוני.

<תנ"צ ערן קמין: יש תיקים שאפשר להעביר.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני ארצה לדעת האם הייתה לכם המלצה או לא.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: לכן, כאן, בעניין הזה, אנחנו הבנו שנניח שיש חוקר שבתיק מסוים לא יכול לקבל הכרעה, כמו שאתה אומר.

דוד אמסלם: תכתוב למה.

דוד אמסלם: תנמק גם למה לא קיבלת את ההכרעה.

<תנ"צ ערן קמין: זה כתוב.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, ברשותך, אסביר מה זה סיכום חקירה.

מיקי לוי: בדרך-כלל, זה משפטי לחלוטין.

<תנ"צ ערן קמין: לדעתי, יש משהו שקצת אבד בדרך, והתהליך לא מספיק ברור.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני היושב-ראש, סיכום חקירה הוא לא איזה שהוא מסמך שמסתכם בשורה אחת.

<תנ"צ ערן קמין: בעצם, סיכום חקירה מגבש את האחריות המשטרתית להגיע לחקר האמת.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, קראתי את דברי ההסבר הראשוניים להצעת החוק הראשונית, הגולמית, כפי שאתה מתאר אותה, ויש בה הרבה טעויות.

<תנ"צ ערן קמין: החוקר לא אחראי להעמיד עבריינים לדין.

<תנ"צ ערן קמין: זו אולי התוצאה הסופית, אבל הוא אחראי אך ורק על חקר האמת.

<תנ"צ ערן קמין: לחוקר אין דת, אין מפלגה ואין צבע.

<תנ"צ ערן קמין: הוא אחראי על האמת ותו לא.

<תנ"צ ערן קמין: כדי שהוא יגיע לאמת הזאת, הוא פוגש את הנחקרים, את הממצאים בזירה, והוא מביט לנחקרים ללבן שבעיניים וגם לחשודים שבהם וגם לפתלתלים שבהם וגם לשקרנים שבהם, והוא מייצר מארג של ראיות.

<תנ"צ ערן קמין: את המארג הזה, את הפסיפס הזה, הוא מתרגם לתוך סיכום חקירה.

<תנ"צ ערן קמין: בתיקים של נבחרי הציבור או של ארגוני הפשיעה סיכומי החקירה יכולים להגיע עד כדי 300 עמודים.

<תנ"צ ערן קמין: מדובר בדיסרטציות משפטיות ממש בחלקן, מהסיבה הפשוטה שחלק מהחוקרים הם עורכי-דין ורואי-חשבון שיודעים לעשות את העבודה לא פחות טוב מפרקליט, ויש להם עמדה מקצועית ויש להם עמוד שדרה מקצועית; אנחנו רוצים לחזק את זה.

<תנ"צ ערן קמין: הרי אנחנו לא רוצים להחליש את זה, בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש.

<תנ"צ ערן קמין: סיכום החקירה מכיל פרק ממצאים, פרק מסקנות ופרק המלצות.

<תנ"צ ערן קמין: אי-אפשר לנתק בין החלקים האלה.

דוד אמסלם: למה?

<תנ"צ ערן קמין: מאחר ושהממצאים – למשל: כשאני יושב מול אדוני ומתרשם מאמינותו או מחוסר אמינותו - - -

דוד אמסלם: תרשום.

<תנ"צ ערן קמין: אני רושם את זה כבר בפרק הממצאים.

<תנ"צ ערן קמין: המסקנות שלי כבר שזורות אל תוך הראיות שמצאתי בזירה, והכול עובר כחוט השני לבסוף לאותה שורה קטנה.

דוד אמסלם: למה אתה צריך את השורה?

דוד אמסלם: דרך-אגב, אם אני מראש, על כל הפסיפס, כבר הובלתי אותך עד הנקודה הזאת, למה אני צריך?

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, אני מסביר.

דוד אמסלם: דרך-אגב, את כל זה שמענו, כולל גם הטופסולוגיה.

<תנ"צ ערן קמין: אני מצטער, אבל אנסה לא לחזור על הדברים שאנשים אחרים אמרו.

<תנ"צ ערן קמין: לשורה התחתונה של הסיכום קשורים בעבותות כל אותן ראיות שאספתי במהלך הדרך.

דוד אמסלם: שהם קיימים.

<תנ"צ ערן קמין: שהם קיימים.

דוד אמסלם: כל המארג נמצא.

דוד אמסלם: תמונת המצב ידועה לנו.

<תנ"צ ערן קמין: אבל, אדוני, למה הדבר דומה?

<תנ"צ ערן קמין: זה כאילו היית מגיש את הצעת החוק שלך הגולמית, או הנכונה או העדכנית, עכשיו ללא דברי הסבר.

<תנ"צ ערן קמין: היית בא ומניח על שולחן הוועדה.

דוד אמסלם: זה דומה לזה?

<תנ"צ ערן קמין: זה דומה מאוד, אדוני.

יואב בן צור: אבל, אתה אומר שזה נמצא בתוך הממצאים, ושזה שזור בכולו.

<תנ"צ ערן קמין: כן.

יואב בן צור: מה שנשאר זה השורה התחתונה של כן ממליץ או לא ממליץ.

<תנ"צ ערן קמין: נכון.

יואב בן צור: ואם לא תכתוב את השורה התחתונה, זה לא דברי הסבר.

יואב בן צור: דברי הסבר נמצאים לאורך כל הדרך.

<תנ"צ ערן קמין: אני חייב לסיים את זה ולהסביר את התהליך, ואז אני באמת אענה לשאלות.

<תנ"צ ערן קמין: לאחר שצוות החקירה מגבש את השורה - - -

דוד אמסלם: אגב, זה יותר דומה לטכנאי רנטגן שעושה לך את הצילום ולרופא שמפענח.

דוד אמסלם: הוא לא מפענח לרופא.

<תנ"צ ערן קמין: בוא ואסביר לאדוני איך זה - - -

דוד אמסלם: הוא יכול לסמן לו.

<תנ"צ ערן קמין: אני עדיין אסביר לאדוני איך זה ממשיך מפה.

<תנ"צ ערן קמין: מאותה השורה התחתונה, מאותה דיסרטציה משפטית שנכתבת על-ידי צוות חקירה שעבד קשה וכן רוצה להביע את עמדתו שאדוני מתנגד לה - - -

דוד אמסלם: למה זה חשוב?

<תנ"צ ערן קמין: זה חשוב לעמדה המקצועית, וחשוב לערך ולשרשרת הערך המקצועי.

<תנ"צ ערן קמין: עוד לא פרסמנו שום דבר.

<תנ"צ ערן קמין: זה עדיין בתוך הבית.

<תנ"צ ערן קמין: זה עדיין בתוך ההוויה המקצועית שנמצאת בחקירה.

<תנ"צ ערן קמין: משם זה הולך למפקד היחידה: במקרה של יחידות לה"ב – ליחידות ארציות, ובמקרה של מחוזות – למפקד היחידה המחוזית.

<תנ"צ ערן קמין: משם זה עולה לקצין האח"ם המחוזי או לראש לה"ב במקרה של חקירות נבחרי ציבור וארגוני פשיעה.

<תנ"צ ערן קמין: משם זה מגיע לאישור ראש אח"ם, ראש האגף לחקירות ומודיעין, דרכי או ישירות לראש האגף לחקירות ומודיעין.

<תנ"צ ערן קמין: העמדה הקובעת בתוך התהליך הזה, באותם תיקים, באותם 250-200 תיקים, היא העמדה של ראש האגף לחקירות ומודיעין.

<תנ"צ ערן קמין: זה אומר שיש, בעצם, מספר המלצות שיכולות להיות בדרך, וחלקן יכולות להיות לכיוון כזה וחלקן – לכיוון אחר, ובסוף מתגבשת החלטה.

דוד אמסלם: לרגע לא חשבתי שהמלצה לגבי זה היא של החוקר עצמו אישית.

דוד אמסלם: השרשרת הפנימית, אנחנו חשבנו שהיא קיימת.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<תנ"צ ערן קמין: מה שאני מנסה לומר לאדוני הוא, כשהצעת החוק מדברת על המלצה, על איזו המלצה היא מדברת.

<תנ"צ ערן קמין: היא מדברת על המלצה של צוות החקירה?

<תנ"צ ערן קמין: היא מדברת על המלצה של ראש היחידה?

<תנ"צ ערן קמין: היא מדברת על ההמלצה של ראש האגף?

<תנ"צ ערן קמין: וגם, אדוני, מהרגע שנופלת ההכרעה - - -

דוד אמסלם: בעצם, אתה אומר שיש מספר המלצות.

<תנ"צ ערן קמין: נכון, ויש שיח, והוא שיח שכל הזמן - - -

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: צריך להיות.

יואב בן צור: ראש האגף עובר על כל החומר, לפני שהוא מחליט?

<תנ"צ ערן קמין: בוודאי.

<תנ"צ ערן קמין: בוודאי.

<תנ"צ ערן קמין: אותם 250-200 תיקים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין עכשיו.

דוד אמסלם: כל זה מגיע לפרקליטות עם כל ההמלצות של כל האחרים, - -

<תנ"צ ערן קמין: לא.

דוד אמסלם: - - נניח הסמל, הפקד וכו'.

<תנ"צ ערן קמין: לא, לא.

<תנ"צ ערן קמין: אל"ף, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

דוד אמסלם: אני שואל.

<תנ"צ ערן קמין: אני אומר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<תנ"צ ערן קמין: אני מסביר.

<תנ"צ ערן קמין: אנחנו לא מסתירים שום דבר מהפרקליטות.

<תנ"צ ערן קמין: זו תרשומת פנימית, ולכן חלים עליה הסייגים והחסיונות שמוכרים.

<תנ"צ ערן קמין: אנחנו לא מסתירים שום דבר בשיח מול הפרקליטות, אבל העמדה הקובעת - - -

דוד אמסלם: אני לא שאלתי את זה.

דוד אמסלם: אני שואל: האם במסגרת כל המארג?

דוד אמסלם: הרי, כפי שאתה אומר, יש בסוף את כל הקרגלים וכו', ובסוף יש את מה שנקרא: הסיכום.

דוד אמסלם: איך אמר יניב?

דוד אמסלם: זה יכול להיות 10 עמודים, 30 עמודים, 50 עמודים או לא חשוב, וזה תלוי.

דוד אמסלם: אתה אומר: גם 300.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אלה בעצם נותנים את כל מארג התשתית, כולל כל הניתוח של העדים, לא עדים, כן עדים.

דוד אמסלם: תמונת המצב נמצאת כאן בלי קשר לשורה האחרונה.

<תנ"צ ערן קמין: נכון.

דוד אמסלם: אם בסוף הכול מוביל לזה שזה פה יוצא חסה, זה יוצא חסה, גם אם אני לא כותב.

דוד אמסלם: לכן שאלתי אותך עכשיו: אתה העלית איזה שהוא משהו שלא ידעתי אותו, כלומר ידעתי אבל לא ידעתי שהוא קיים בהיבט הזה.

<תנ"צ ערן קמין: אם הצלחתי לחדש לאדוני, זה כבר טוב.

דוד אמסלם: אם יש כמה המלצות, האם הפרקליטות מקבלת, במסגרת החומר, את כל סוגי ההמלצות, זאת אומרת השוטר הראשון אמר א', והקצין שלו אמר ב'? את כל השרשרת?

דוד אמסלם: היא מקבלת את הכל במסגרת חומר החקירה?

<תנ"צ ערן קמין: זו החלטה של ראש האגף בתיקים האלו.

<תנ"צ ערן קמין: אנחנו לרוב לא מסתירים את השיח.

דוד אמסלם: לא שאלתי אם מסתירים.

<תנ"צ ערן קמין: אבל אני מסביר לאדוני.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני לא רוצה לשמוע את התשובה.

<תנ"צ ערן קמין: "אנחנו לא מסתירים את השיח", משמעו שאנחנו כן מעבירים את כל הדילמות שהיו בתוך התהליך הזה.

<תנ"צ ערן קמין: אנחנו מעבירים את הדילמות, אבל ברור לפרקליטות וברור לנו שהעמדה הקובעת היא העמדה של ראש האגף.

<תנ"צ ערן קמין: מהרגע שהעמדה הזאת נקבעת, אנחנו מודיעים לבא כוחו של החשוד ואנחנו אומרים לו: דע לך, אדוני, שהתיק עבר לפרקליטות עם העמדה הזאת והזאת.

דוד אמסלם: זה הבנו.

<תנ"צ ערן קמין: זה נדבך נוסף שלא היית מודע אליו, וציינת את זה בתחילת הדברים.

דוד אמסלם: נכון.

<תנ"צ ערן קמין: לכן, ההדלפה, כפי שאדוני אמר, יכולה לצאת גם מהמקום הזה.

דוד אמסלם: למה אתם אמורים להודיע את זה?

<תנ"צ ערן קמין: הנחיות יועץ.

דוד אמסלם: נפקא מינה להלכה נניח שאני החשוד, מה אני אמור לעשות עם המידע הזה לכאורה?

<תנ"צ ערן קמין: זכותך לדעת.

דוד אמסלם: זהו?

דוד אמסלם: ובזה זה נגמר, נכון?

<תנ"צ ערן קמין: כן.

דוד אמסלם: מה אני יכול לעשות?

<תנ"צ ערן קמין: אתה יכול לפנות לפרקליטות ולבקש כל מיני הליכים שהם קדם כתב אישום.

דוד אמסלם: שהם מה?

דוד אמסלם: אבל הם עוד לא קראו את החומר.

<תנ"צ ערן קמין: אבל שימוע ודברים מהסוג הזה - - -

דוד אמסלם: אני מניח ששימוע, בלי קשר - - -

<תנ"צ ערן קמין: יש הליכים מקדמיים שהפרקליטות - - -

דוד אמסלם: טוב, טוב.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני שאל אותי למה אנחנו כל כך מתעקשים על השורה התחתונה.

<תנ"צ ערן קמין: השורה התחתונה חשובה, אל"ף, כפי שאמרתי לאדוני, בשרשרת הערך המקצועי שלנו.

<תנ"צ ערן קמין: אולי אדוני פחות מכיר בצורך הזה, אבל אני, כמי שאחראי על המערך המקצועי של החקירות, אומר לאדוני שבלי שורה תחתונה קשה לי מאוד לבקר את התהליך כולו.

דוד אמסלם: את זה לא הבנתי.

דוד אמסלם: נניח שאני יודע את כל המארג.

דוד אמסלם: הרי ההמלצה של המשטרה, בסופו של דבר, גם בלי השורה האחרונה – השורה האחרונה כמעט לא אומרת כלום - - -

<תנ"צ ערן קמין: היא אומרת המון, כי אתה לוקח משם, מאותה נקודה, אחורה, ואתה יודע לפענח את הדברים מאחורה לקדימה.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: איך אמרת לי?

דוד אמסלם: "אני אסביר".

דוד אמסלם: אז אני אסביר.

רחל עזריה: אנחנו מנסים לקרוא את השם שלך.

<תנ"צ ערן קמין: ערן קמין.

דוד אמסלם: ערן, בסוף, למה אנחנו חשבנו שברוב המקרים צריך להמליץ?

דוד אמסלם: בגלל שבאה הפרקליטות ואמרה: תראו, אנחנו צריכים לסגור את התיקים לגניזה.

דוד אמסלם: חבל שנקרא אותם כמעט.

דוד אמסלם: אז בואו נשלח אותם.

דוד אמסלם: חבל.

דוד אמסלם: זה עושה שכל.

דוד אמסלם: הרי את כל שאר התיקים הם קוראים מהתחלה עד הסוף.

דוד אמסלם: הם לא קוראים מהתחלה.

דוד אמסלם: זה לא שאם יש תשתית ראייתית, אז הוא עכשיו מחליט לקרוא את זה מהתחלה.

דוד אמסלם: ממילא, אמרנו שאם זה לגניזה – זה לגניזה.

דוד אמסלם: כל השאר הוא קורא.

דוד אמסלם: בלי קשר לזה, הוא אמור לראות את כל מארג הראיות.

מיקי לוי: אם יש 300 תיקים בעניינו של - - -, הוא לא קורא הכל.

רחל עזריה: אבל למה?

רחל עזריה: למה?

דוד אמסלם: דרך-אגב, אם הוא לא קורא, זה דבר חמור.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: למה דבר חמור?

מיקי לוי: אדוני, גם בחומר החקירה - -

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

מיקי לוי: - - יש דברים לא מהותיים ולא רלוונטיים לחקירה.

דוד אמסלם: מיקי, אתה עכשיו רוצה להיות בצד הזה.

דוד אמסלם: אני עכשיו מדבר אתו.

מיקי לוי: אני בצד הזה.

מיקי לוי: זו הבעיה.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: שי ניצן, פרקליט המדינה, אמר לנו כאן שהם קוראים את החומר גם לא פעם אחת.

דוד אמסלם: הרי, בסוף, מדובר בדיני נפשות – אנשים שאנחנו צריכים אולי להעמידם לדין.

דוד אמסלם: פרקליט המדינה אמר:

דוד אמסלם: אנחנו קוראים את זה לא פעם ולפעמים גם לא פעמיים.

דוד אמסלם: אז אתה טוען שהם לא קוראים?

<תנ"צ ערן קמין: להפך, אדוני.

דוד אמסלם: אז למה הוא מתחיל מהסוף?

דוד אמסלם: למה הוא צריך להתחיל מהסוף?

<תנ"צ ערן קמין: כי נקודת המוצא שלו - - -

דוד אמסלם: נניח שלא כתוב כלום.

דוד אמסלם: אז, הוא לא יקרא?

<תנ"צ ערן קמין: לא, אדוני.

<תנ"צ ערן קמין: הוא יכול לקרוא, והוא יכול לא לקרוא.

<תנ"צ ערן קמין: אני יודע שפרקליטים – ופגשתי הרבה מהם בימי חיי – הרבה פעמים קוראים, מחליטים לקרוא את סיכום החקירה, ויש כאלה שמחליטים לא לקרוא את סיכום החקירה.

<תנ"צ ערן קמין: אוי ואבוי לנו, אם פרקליטים לא יקראו את החומר מ-א' עד ת'.

<תנ"צ ערן קמין: אני בטוח שיניב, שמייצג פה את הפרקליטות, יגיד את הדברים בחומרה רבה יותר.

<קריאה: הוא אמר את זה.

<תנ"צ ערן קמין: זה בכלל לא משנה, אדוני, כי בסוף יש לך מערך מקצועי של 2,000 ומשהו אנשים, שאני מייצג אותם כאן בפניך, - -

דוד אמסלם: אז, הבנתי.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, שנייה.

<תנ"צ ערן קמין: אני לא סיימתי.

<תנ"צ ערן קמין: - - והמערך המקצועי הזה צריך לבוא ולהגיד שורות תחתונות, כי יש ערך למה שהחוקרים אומרים.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: תסמוך עלי.

דוד אמסלם: אני מבין יותר ממה...

דוד אמסלם: אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר, ואם אתה תאשש לי את זה – אולי תבין שהבנתי.

דוד אמסלם: אחד מבכירי המשטרה שהתייעצתי אתו אמר לי: דודי, תשמע - - -

<תנ"צ ערן קמין: עם מי?

דוד אמסלם: לא חשוב.

<תנ"צ ערן קמין: מתי?

<תנ"צ ערן קמין: סתם אני צוחק.

דוד אמסלם: אסור להדליף.

דוד אמסלם: אני בחקירה עכשיו?

דוד אמסלם: הוא אמר לי, שזה בעצם פוגע במוטיבציות של החוקר.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אמרת עכשיו.

דוד אמסלם: אם זה יש לזה ערך, האם זה ערך פנימי או מול הפרקליטות?

<תנ"צ ערן קמין: אדוני היושב-ראש, אין לזה קשר למוטיבציה.

דוד אמסלם: אז איזה ערך יש לזה?

<תנ"צ ערן קמין: יש לזה ערך מקצועי.

דוד אמסלם: אמרת: מקצועי.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

<תנ"צ ערן קמין: מקצועי לגמרי.

<תנ"צ ערן קמין: זו השדרה המקצועית.

דוד אמסלם: שמה?

לאה פדידה: מטילים דופי במקצועיותך, לא?

<תנ"צ ערן קמין: זה בעקיפין, אבל בסוף אתה רוצה – אדמה לך את זה לעולם אקדמאי.

<תנ"צ ערן קמין: אתה מייצר עבודת מחקר.

<תנ"צ ערן קמין: בסופה אתה תרצה להגיש שורה תחתונה לגבי מה הן ההמלצות שלך?

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך.

<תנ"צ ערן קמין: אני שואל אותך: אתה תרצה או לא תרצה?

דוד אמסלם: אני אענה לך.

<תנ"צ ערן קמין: אותו דבר החוקר.

<תנ"צ ערן קמין: זה לא הגיוני, זה לא טבעי וזה לא אנושי לא לייצר שורה תחתונה.

<תנ"צ ערן קמין: איזה היגיון?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תקשיב.

דוד אמסלם: ברוך השם, אנחנו קצת מבינים כמה דברים בחיים.

דוד אמסלם: אבל בצד השני של המאזן יש עוד משהו – יש ערך אחר.

דוד אמסלם: אם אתה צודק, אם אף אחד לא היה נפגע בזה, למה שלא תכתוב?

<תנ"צ ערן קמין: אנחנו מדברים על - - -

דוד אמסלם: אני אמרתי את זה גם אתמול.

<תנ"צ ערן קמין: אין בעיה.

<תנ"צ ערן קמין: זו - - - שנייה למקצוע.

דוד אמסלם: אני פותח שוב את הדיון.

דוד אמסלם: הרי אמרתי גם קודם, גם אתמול וגם שלשום, שאם לא היו הדלפות בעניין, אנחנו בכלל לא היינו מקיימים את הדיון ולא היה חוק.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, אם אנחנו מדברים על הדלפות – זה סיפור אחד, ואם אנחנו מדברים על ערך מקצועי – זה סיפור אחר.

<תנ"צ ערן קמין: אם אתה מסכים אתי ששרשרת הערך המקצועי של החוקרים, כמו חוקרים במקומות אחרים, ואגב לא רק במשטרה אלא גם ברשויות אכיפה אחרות, ואם אתה מסכים אתי שנכון, הגיוני ואנושי שבן-אדם יסיים את העבודה שלו עם שורה תחתונה, שזה הדבר הכי מתבקש – אז בוא שנייה ונעזוב את הקטע הזה בהרבה מובנים והשיח הביקורתי שנעשה - - -

<קריאה: הוא לא הכרחי.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

דוד אמסלם: כאן אני שואל ואתה עונה, ולא הפוך.

דוד אמסלם: אבל אני אומר: בגדול, אני מבין את כל הצורך – סמוך עלי.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו כמה דברים בחיים, וגם כתבנו בחיים כמה עבודות וסיכומים.

דוד אמסלם: לכן, אנחנו מבינים את זה.

דוד אמסלם: אבל כשאני אומר מהצד השני את הנזק שיש לאזרחים, אני צריך לאזן אותו.

מיקי לוי: מה רע בסיכום?

רחל עזריה: זהו.

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: לגבי הסיכום, אני לא מבינה.

מיקי לוי: להפך, אתה מאריך את התהליך.

<תנ"צ ערן קמין: אבל, אדוני צודק.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני מדבר על התהליך - - -

רחל עזריה: 300 קלסרים – כאילו בחייאת.

<קריאה: זה מה שהיה.

רחל עזריה: נו, אז מה הוא עושה עם 300 קלסרים?

רחל עזריה: אני חושבת על הצד השלישי.

דוד אמסלם: תמר.

רחל עזריה: קוראים לי: רחל.

רחל עזריה: אתה רוצה להוציא אותי?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש לו מאתמול...

דוד אמסלם: ערן, אנחנו מבינים את הנושא הזה.

דוד אמסלם: זה גם עלה במשטרה, וזה עלה גם מבחינת הפרקליטות.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את הכול.

<תנ"צ ערן קמין: ברשותך, אם אנחנו מבינים את נושא שרשרת הערך המקצועי, והבעיה, כפי שאדוני מגדיר אותה היטב, היא בנושא הפרסום או ההדלפה כפי שאדוני - - -

<קריאה: הרי כל החוק – הטריגר שלו הוא - - -

<תנ"צ ערן קמין: ברור לי.

דוד אמסלם: אם אתה מדבר עם הפרקליטות על הנושא - - -

מיקי לוי: בוא ונדבר רק על - - -

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אז זה - - -

דוד אמסלם: מיקי, חכה.

<תנ"צ ערן קמין: שותפים לשיח הזה, שזה עתה פירטתי לך אותו, גם הסניגורים של הצד השני.

<תנ"צ ערן קמין: אני לא יודע איך החוק הזה מתייחס אליהם.

<תנ"צ ערן קמין: הוא בטח לא מתייחס אליהם בהצעה המתוקנת.

לאה פדידה: כי הם באמת יכולים.

<תנ"צ ערן קמין: השיח הזה – אין ארגון בכל מדינת ישראל שעובר את התהליכים ומונע הדלפה, כפי שעוברת משטרת ישראל, וזה מתקיים גם בשאלון התעסוקתי וגם בפוליגרף שכולנו עוברים בדרגות כאלה ואחרות, ובדיוק הבלימה הזאת של ההדלפה נעשית בתוך הארגון שלנו.

<תנ"צ ערן קמין: אין אף חוק במדינת ישראל שמייחד – אמנם בהנחיה אבל מייחד – רק לפרקליטים ורק לשוטרים את האצבע המאשימה כביכול הם המדליפים.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, אגלה לך סוד גלוי.

<תנ"צ ערן קמין: מרבית ההדלפות מחומרי החקירה לא יוצאות: לא מהמשטרה ולא מהפרקליטים.

<תנ"צ ערן קמין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

<תנ"צ ערן קמין: אפשר לדעת את זה בדיוק – למי האינטרס להדליף, ואיפה זה פוגע.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני היושב-ראש, הרי אין שום הגיון שאני אוציא חומר חקירה בחקירה שאני רוצה להגיע אתה להצלחה.

<תנ"צ ערן קמין: מה ההיגיון שאני אדליף חומרים מתוך החקירה?

דוד אמסלם: ערן, בוא ולא ניכנס לזה.

דוד אמסלם: זה לא הנושא שלי כרגע.

מיקי לוי: למשל, בשבוע שעבר הדליפו את התמונות, כדי להראות כמה הידידות היא אמיצה.

מיקי לוי: זה לא בא מהמשטרה.

דוד אמסלם: מיקי, מיקי.

רחל עזריה: אבל זה לא פרסונלי.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, אני מסיים.

רחל עזריה: בוא נדבר על תיקים אחרים.

דוד אמסלם: מיקי, מספיק.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן עושה פוליטיקה קטנה.

מיקי לוי: לא, לא.

דוד אמסלם: כל הזמן.

מיקי לוי: זה ממש - - -

דוד אמסלם: כל הזמן.

דוד אמסלם: אתה והיושב-ראש שלך.

מיקי לוי: זה היה מקצועי, אדוני.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: מספיק.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, אני אסיים.

דוד אמסלם: אני מכבד אותך.

דוד אמסלם: מספיק.

<תנ"צ ערן קמין: מדובר בסך-הכול בהצעת החוק המתוקנת ב-250-200 תיקים שבהם יש תיקים של ארגוני פשיעה עם עבירות מאוד חמורות, תיקים של שחיתות ציבורית עם עבירות מאוד חמורות, הטרדות מיניות בעצימות כזו או אחרת, והם התיקים שמלוּוים.

<תנ"צ ערן קמין: התיקים האלה מוקפדים ומובחנים, והם באמת מתנהלים בפיקוח גם של בתי-משפט וגם שלנו.

<קריאה: בפינצטה.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, אני חושב שאם הבעיה, כפי שאדוני ציין אותה, בנושא של הפרסום מתוך החקירה, אפשר למצוא דרכים יותר נאותות לטפל בתופעה הזאת, שאני מסכים עם אדוני שהיא תופעה לא ראויה.

דוד אמסלם: תודה.

לאה פדידה: בעצם, החוק הזה לא מכסה אותם.

רחל עזריה: לא.

דוד אמסלם: יניב, בבקשה.

<יניב ואקי: אני חושב שזה גם ייתן מענה לדיון שהתפתח עכשיו, וזה יתחבר לכל מה שדיברנו ביומיים האחרונים, אם נוסיף – כי אני חושב שאדוני גם יסכים לזה – שאנחנו מדברים רק על המלצה בכתב.

<יניב ואקי: הרי אדוני חזר כל הזמן: אני לא רוצה לפגוע בעבודה של המשטרה, אני לא רוצה לפגוע בעבודה של המשטרה מול הפרקליטות, גורמי החקירה יכולים להתייעץ עם גורמי התביעה ולהפך.

<יניב ואקי: לכן אם נוסיף בהתחלה "תעבירו ללא המלצה בכתב", הרי זו הבעיה.

<יניב ואקי: הבעיה היא שההמלצה הזאת תודלף.

<יניב ואקי: על זה אדוני מדבר כל הזמן.

<יניב ואקי: אבל, היום, לכאורה יכול לעלות מהחוק שאי-אפשר לדבר, וזה משהו שאי-אפשר להסכים אתו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אל"ף, אני מסכים.

<יניב ואקי: אם נוסיף "ללא המלצה בכתב", זה יאפשר לנו וזה ייתן מענה בדיוק למה שאתם מדברים.

דוד אמסלם: אין עם זה בעיה.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: הרי כל הרעיון שלנו זה הסיפור בכתב.

<יניב ואקי: בדיוק.

דוד אמסלם: בוודאי שאתם יכולים לדבר, ורצוי שתדברו.

דוד אמסלם: להפך, תלבנו כל דבר.

לאה פדידה: בסוף החוק לא ישיג את מה שאתה רוצה.

יואב בן צור: אם הם מדברים, בשביל מה צריך לתעד גם?

יואב בן צור: הם יכולים לדבר.

רחל עזריה: אז גם את הסיכום אפשר.

רחל עזריה: אז למה לא סיכום?

מיקי לוי: מה שיקרה הוא שצריך יותר זמן לשלוח את החומר.

מיקי לוי: לדבר אסור?

מיקי לוי: מה ישיגו?

לאה פדידה: היה על זה דיון.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי.

דוד אמסלם: אני עובר לחברי-הכנסת.

<גבריאלה פיסמן: אם אפשר, אומר הערה אחת.

דוד אמסלם: ישבנו אתמול בלילה פה, נו.

<גבריאלה פיסמן: בסדר.

<גבריאלה פיסמן: ביחס לדברים שהעלתה כרגע חברת-הכנסת עזריה וגם אתה הסכמת לזה, אני חושבת שזה כן מעלה או מחדד את הצורך, כשאנחנו מדברים על פרסום במקרים מסוימים, לחרוג מהכלל.

דוד אמסלם: אבל כתבנו את זה, שהיועץ המשפטי - - -

<גבריאלה פיסמן: זה לא לגבי איסור הפרסום.

<גבריאלה פיסמן: כתבנו את זה לגבי חובת היועץ המשפטי להורות על פתיחה בחקירה.

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על הכלל של פרסום.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: גם לגבי הפרסום.

<גבריאלה פיסמן: ישנם מקרים שהם מטעמים של עניין לציבור או מטעמים אחרים - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: דרך-אגב, אני לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: מה זה "עניין לציבור"?

<גבריאלה פיסמן: עניין מיוחד.

דוד אמסלם: מה זה "עניין מיוחד"?

<קריאה: פדופיל זה עניין.

מיקי לוי: אדוני, זכות הציבור לדעת.

מיקי לוי: אתה פוגע בו.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים הכול.

דוד אמסלם: מיקי, אתה כל הזמן - - -

מיקי לוי: רגע, מה?

מיקי לוי: אתה סותם לי את הפה?

דוד אמסלם: אני לא סותם.

דוד אמסלם: אתה כבר אמרת את זה שבע פעמים וצעקת את זה גם 20 פעם פה.

מיקי לוי: אז אני אומר את זה.

דוד אמסלם: אז אמרת את זה כבר.

דוד אמסלם: מה זה מחדש?

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על הפרסום.

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על אותם מקרים שהיום, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, - -

דוד אמסלם: אני כתבתי מכתב - - -

<גבריאלה פיסמן: - - לפי אישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה, יש מקום לאפשר פרסום - - -

דוד אמסלם: גבי, זה בדיוק מה שכתבתי לו במכתב.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת על איזה סעיף בחוק הוא נשען, כשהוא מפרסם את זה.

<תנ"צ ערן קמין: זו הנחיית יועץ.

דוד אמסלם: הנחיית יועץ היא לא חוק, עם כל הכבוד, ויש כבוד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברי-הכנסת.

דוד אמסלם: מיקי, בבקשה קח חמש דקות.

מיקי לוי: אני רוצה בסיום.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני מתכנס.

מיקי לוי: מה, אתה מסיים?

דוד אמסלם: בבקשה, תדבר, נו.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני רוצה בסוף הישיבה.

דוד אמסלם: לא, דבר עכשיו.

מיקי לוי: אני רוצה בסוף הישיבה.

דוד אמסלם: אין.

מיקי לוי: יש דברים שאני רוצה להגיד אותם בסיום.

דוד אמסלם: אתה רוצה לדבר אחריהם?

מיקי לוי: אני רוצה לדבר, לפני שאתה סוגר את הדיון.

דוד אמסלם: טוב.

מיקי לוי: תודה.

דוד אמסלם: לאה, בבקשה.

לאה פדידה: החוק הזה עבר כמה וכמה שינויים, וזה מעיד על זה שבחוק הזה יש הרבה-הרבה פרצות.

לאה פדידה: זה גם מה ששמענו מערן.

דוד אמסלם: דרך-אגב, אני רואה שינויים כדבר וכשיח שאנחנו מקבלים ומשנים.

לאה פדידה: חכה, עוד לא העברתי עליך ביקורת.

לאה פדידה: כרגע, זה היה דבר חיובי.

דוד אמסלם: לא, אני רק אומר: להפך, חוק שנכנס כמו שהוא יוצא, אני מעריך שבסך-הכול - - -

<קריאה: - - -חקירה בדיוק מול הפרקליטות.

דוד אמסלם: חבל על הדיון.

דוד אמסלם: נכון.

<תנ"צ ערן קמין: ומותר לה להגיד שורה תחתונה, כמו - - -

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין.

לאה פדידה: בבית אני לא אומרת שורה תחתונה.

לאה פדידה: סתם.

לאה פדידה: ..

לאה פדידה: קודם כל, זו באמת הייתה כמחמאה לשיח שאנחנו מנהלים.

לאה פדידה: השאלה היא רק לאיפה אנחנו נגיע בסוף, ואז בואו ונראה.

לאה פדידה: אני שוב חוזרת ואומרת שזה קצת תמוה בעיניי.

לאה פדידה: זה נראה לי בדיוק-בדיוק כמו שמנתח יגיד "אני מנתח את הפציינט בלי סיכום והמלצה של ההיסטוריה הרפואית", ואז אלוקים ישמור לאיפה יגיע אותו חולה ומה קורה.

לאה פדידה: זה גם לא נותן מענה אמיתי באמת האם אנחנו רוצים להגן על אותו אדם או על אותם אישה – להגן עליהם באמת – מפני חשיפה או מפני ביקורת.

לאה פדידה: החוק הזה לא נותן מענה.

לאה פדידה: בחוק הזה יש לנו גם את הנאשם, והיום שמענו.

לאה פדידה: בעצם, הנאשם גם יכול להדליף את התיק.

לאה פדידה: מעבר לזה, לדעתי, יש בדין ובשיח הזה איזה שהוא מסר מסוכן לציבור שאנחנו לא מספיק סומכים על המקצועיות של משטרת ישראל.

לאה פדידה: בעיניי, זה חמור.

לאה פדידה: אני רוצה לדעת שאני הולכת לישון טוב, שאני סומכת על צבא הגנה לישראל ועל משטרת ישראל.

<יניב ואקי: והפרקליטות.

לאה פדידה: עד עכשיו לא היכרתי.

לאה פדידה: ..

לאה פדידה: אלה באמת שני דברים שהם כל כך - - -

דוד אמסלם: אגיד לך: היא חיברה אתכם.

דוד אמסלם: בגלל שהיא ראתה את ההמלצה, היא חיברה.

דוד אמסלם: דילגנו שלב...

לאה פדידה: משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל הם באמת משהו שהציבור מאוד-מאוד רוצה להזדהות ולהאמין לא במאה אחוזים אלא ביותר באמינות, בנאמנות, ובוודאי גם בפרקליטות וזה היה obvious.

לאה פדידה: לכן, אני לא מצליחה להבין את החוק.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, מלכתחילה הוא היה צריך להגיע לשולחננו לאחר שיח פתוח עם משטרת ישראל והפרקליטות כדי להבין את הצורך האמיתי שלהם.

לאה פדידה: גם הם אומרים שלהם יש צרכים.

לאה פדידה: וכן להביא לנו זאת זה בשל יותר לדיון שהפרקליטות, המשטרה ואתה תהיו באותו צד, על מנת שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה.

לאה פדידה: מעבר לזה, אנחנו צריכים לזכור שכל חקיקה משנה את פני המשפט הישראלי, משנה את הציבוריות ומה אנחנו עושים.

לאה פדידה: פה אני חייבת להתייחס לאמירה שנאמרה אתמול – והרי זו ישיבה של המשך דיון – כבני בגין הציע ואמר: בסדר, אם אנחנו רוצים באמת לנתק את זה מחוק פרסונלי, ואנחנו רוצים לתת את המציאות של היום – למה אנחנו לא מסכימים שהחוק הזה יחול מהיום והלאה ולא על תיקים שהמשטרה כבר עבדה עליהם כל כך קשה?

דוד אמסלם: ואז, תתמכו בזה?

לאה פדידה: מעניין.

לאה פדידה: זה יהיה מעניין לדעת.

דוד אמסלם: אני שואל אם תתמכו.

לאה פדידה: לדעתי, אם זה לא יהיה חוק פרסונלי, זה שווה דיון מחודש.

דוד אמסלם: זה לא דיון.

דוד אמסלם: אני שואל האם תתמכו בהצעה.

לאה פדידה: אני לא עם עצמי.

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: רק לנושא ההדלפות?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לכל זה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני מדבר על ההצעה.

מיקי לוי: מה פתאום?

מיקי לוי: זה חוק הזוי.

מיקי לוי: איך נתמוך בו?

רחל עזריה: אבל, למה?

רחל עזריה: זה רע.

רחל עזריה: זה לא טוב.

לאה פדידה: אני לא אמרתי שאני אתמוך.

לאה פדידה: אמרתי שהוא יהיה שווה דיון, כי עדיין יש פרצות בחוק הזה.

לאה פדידה: אבל אם אדוני רוצה להיות נקי כפיים ובאמת להעיד שזה לא חוק פרסונלי, הוא היה אומר "מהיום והלאה".

לאה פדידה: אני אשמח מאוד שזה כן ייתן מענה שאנחנו, בכנסת ישראל, סומכים על המקצועיות של המשטרה ושל הפרקליטות ובטוחים בה, ונכניס פנימה את התיקונים האלה, ונוכל לצאת לציבור במסר חיובי שאנחנו בכנסת ישראל לא מחוקקים חוקים פרסונליים אלא חוקים שבאים להגן על הציבור ולעשות את העבודה הציבורית הנכונה.

דוד אמסלם: תודה, לאה.

דוד אמסלם: דרך-אגב, אני סומך בעיניים רגועות על משטרת ישראל ברובה המוחלט ובוודאי שגם על הפרקליטות ברובה המוחלט.

דוד אמסלם: זה בכלל לא בא מהזווית הזאת.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי.

דוד אמסלם: אני רק חושב, כפי שאמרנו קודם, שתפקיד המשטרה לחקור, שתפקיד הפרקליטות לבדוק- - - את הרעיון ושתפקיד בית-המשפט הוא לשפוט.

<תנ"צ ערן קמין: זה, בדיוק, מה שאנחנו אומרים.

לאה פדידה: בחייאת, דודי.

לאה פדידה: כשאתה רוצה ללכת לרופא, אתה לוקח כמה אופציות?

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

לאה פדידה: אתה בא עם הסיכום ועם הממצאים שלך, ואתה הולך לכמה מנתחים.

דוד אמסלם: לאה, את רוצה לתת לי?

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: אמרתי לךְ: אני חושב שזו הדרך.

דוד אמסלם: כל אחד עושה את העבודה שלו.

דוד אמסלם: מתי העניין מתחיל להתחרבש כמעט בכל נושא?

דוד אמסלם: – כשכל אחד עושה את העבודה של השני.

דוד אמסלם: ואז, בסוף, הכול יוצא לא טוב.

דוד אמסלם: על זה אני רוצה להקפיד, וזו, בעצם, המטרה.

דוד אמסלם: רחל, בבקשה.

רחל עזריה: קודם כל, אני חושבת שאחת ההגדרות היא מהי העבודה של כל אחד.

רחל עזריה: אני חושבת שיש פה מחלוקת לגבי מהו תפקיד המשטרה.

רחל עזריה: מהו, לדעתך, תפקיד המשטרה?

מיקי לוי: לחקור ולהגיע לחקר האמת.

דוד אמסלם: תן לי לשאול אותה.

דוד אמסלם: למה אתה כל הזמן קופץ?

מיקי לוי: אני עוזר לה.

דוד אמסלם: אל תעזור לאף אחד.

דוד אמסלם: תעזור לעצמך.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: אתה רוצה שאני אענה?

דוד אמסלם: כן.

רחל עזריה: כן, לחקור ולהגיע לחקר האמת.

דוד אמסלם: נו, זה מה שניסו לעשות – לחקור.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

דוד אמסלם: אני לא אמרתי לפרקליטות לחקור.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אבל, בסופו של דבר, ההגדרה, שאתה אמרת, שזה כמו רנטגן – אני לא מסכימה אתך, כי זה לא משהו שהוא מין צילום שפשוט עושים אותו.

רחל עזריה: זה לא משהו טכני.

דוד אמסלם: הם לא מתעסקים ברנטגן.

דוד אמסלם: את צודקת.

רחל עזריה: הבנתי אותך.

דוד אמסלם: בוודאי שזה לא אחד לאחד.

דוד אמסלם: נתתי דוגמה עקרונית.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אלה יכולות מאוד מתוחכמות, ואנחנו רוצים שיהיו שם אנשים עם יכולות גבוהות.

דוד אמסלם: יכתבו.

דוד אמסלם: מה הקשר?

רחל עזריה: אני... אוקיי.

דוד אמסלם: אני תומך בזה שבמשטרה, ואנחנו בוודאי מעודדים את זה כמעט בכל פרמטר, יביאו את האנשים הכי טובים.

רחל עזריה: דודי, אתה יודע מה?

רחל עזריה: אגיד לך, ויש פה כמה דברים.

רחל עזריה: דבר אחד – זה חוק שמייצר אי-אמון מאוד גדול במשטרה.

רחל עזריה: אני לא אוהבת חוקים כאלה אף פעם.

רחל עזריה: עזוב את הפרסונליות.

רחל עזריה: עזוב את זה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך משהו.

רחל עזריה: אבל, דודי, תן לי רגע.

רחל עזריה: עכשיו הזמן שלי, נכון?

רחל עזריה: תדבר אחר כך.

רחל עזריה: בסדר?

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: את צודקת.

רחל עזריה: דבר אחד – זה חוק שמייצר חוסר אמון בין הציבור לבין המשטרה.

רחל עזריה: זה לא טוב, בטח לא בחברה משוסעת.

רחל עזריה: אנחנו חברה מקוטבת.

רחל עזריה: אחד הדברים היחידים שמחזיקים אותנו ביחד עם חילוקי הדעות הגדולים זה זה שיש לנו שלטון של חוק, כשבסופו של דבר כל אחד יודע שהוא יצטרך לשלם מחיר על המעשים שלו.

רחל עזריה: לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני מאוד שמחה שהורדת את כל התיקים והשארת את זה רק עם פרקליט מלווה.

רחל עזריה: אני לא אוהבת את זה, אבל לפחות זה לא משפיע על כל החוק במדינת ישראל ועל כל הדרך שבה המדינה מנהלת את כל החקירות.

רחל עזריה: לדעתי, לא עושים את זה באבחה.

רחל עזריה: מלבד ההתנגדות הגורפת שלי לחוק, ואתה יודע את זה וגם דיברתי אתך על זה, יש פה עניין אחד שלדעתי הדעת לא ניתנה לגביו וזה הנושא של עבירות שבהן יש את הצד הנפגע.

רחל עזריה: הצד הנפגע אף פעם לא מיוצג במשפט.

רחל עזריה: גם כך הוא במעמד - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא במשפט.

רחל עזריה: בכול התהליך, בסדר?

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: לא אענה.

דוד אמסלם: תמשיכי.

דוד אמסלם: בסדר.

רחל עזריה: גם כך הוא במעמד מאוד-מאוד מורכב.

רחל עזריה: כל נפגעי העבירה במעמד מאוד מורכב.

רחל עזריה: הם לא צד.

רחל עזריה: קולם לא נשמע.

רחל עזריה: בנושאים של עבירות מין ואלימות, ובטח בעבירות מין, הרבה פעמים הטענה היא: "סתם אמרתְ", "סתם רציתְ לדבר", "סתם רציתְ להתפרסם".

רחל עזריה: אם יש המלצה של המשטרה, גם אם הבן-אדם לא מועמד לדין – אי-אפשר אחר כך לומר "לא היה כלום", כי יש את אחד השלבים.

רחל עזריה: אצל הנשיא קצב, ולא משנה מה קרה בסוף, הצליחו להוכיח והגיעו הרבה מאוד נשים וזה באמת מצב די נדיר שכל כך הרבה נשים מוכנות לבוא, וכל הנשים שבאו ואמרו בשמן שילמו מחיר מאוד כבד עד היום והרבה מהן מצטערות שהן עשו את זה.

רחל עזריה: אבל, בעצם, בתיקים כאלה יוצא שאין שום שלב שאומרים לה: "את צדקתְ", ושגם ציבורית אומרים לה: "את צדקת", גם אם אי-אפשר בסוף להוכיח במאה אחוז ומעל לכל ספק סביר.

רחל עזריה: בגלל שאנחנו מגנים על הדבר שהכי מפחיד אותנו, שאדם יישב בכלא אם הוא לא עשה כלום, הדין מוגדר כך שצריך הרבה מאוד הוכחות, הרבה מעבר למה שאפשר להביא, בהרבה מאוד מקרים.

רחל עזריה: לכן, לא מעט פושעים בונים על זה שיהיה מאוד קשה להוכיח, וממשיכים לעשות את העבריינות שלהם, כי הם יודעים שיהיה קשה להוכיח.

רחל עזריה: בשם ההגנה על זה שאנחנו נמנע מאדם לשבת בבית-כלא, אנחנו, בעצם, מגיעים למצב שאנחנו מונעים מהמשטרה אפילו לומר שהיא חושבת שהבן-אדם עשה משהו שיכול להיות שבגללו צריך להעמיד לדין.

מיקי לוי: האם יש תשתית ראייתית.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: בעצם, אנחנו כאילו לקחנו את - - -

דוד אמסלם: מיקי, אל תפריע.

דוד אמסלם: אני כבר אומר לך את זה.

מיקי לוי: אני לא מפריע.

מיקי לוי: זה כדי שהיא תדייק במינוח.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אל תפריע לה אפילו לא במילה.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אני מדייקת במינוח.

רחל עזריה: תודה.

דוד אמסלם: אתה לוקח לה את הזמן.

רחל עזריה: בעצם, אנחנו לוקחים את השיטה - -

דוד אמסלם: הבנתי.

רחל עזריה: - - שאנחנו צריכים להוכיח מעבר לספק סביר - -

דוד אמסלם: הבנתי.

רחל עזריה: - - בשלב מאוד-מאוד מוקדם, שזה שלב שבו זה לא הוגן כלפי נפגעי עבירה.

דוד אמסלם: תודה.

רחל עזריה: לכן, אני מבקשת שבהצעת החוק הזאת יוחרג כל החלק הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

רחל עזריה: יש נפגעים.

דוד אמסלם: חבר-הכנסת בן צור.

רחל עזריה: אבל מה אתה אומר על זה?

דוד אמסלם: אני לא צריך להתייחס לכל דבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: אבל זה לא לכל דבר.

רחל עזריה: אם, חלילה, הבת שלך, אתה גם לא רוצה שבגלל שלא מצליחים בסוף-בסוף להוכיח, אז בעצם כולם יוכלו להגיד לה שהיא שקרנית.

דוד אמסלם: אני לא חושב שזה קשור, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: אם הנשיא קצב היה בפנים, זה קשור.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב.

רחל עזריה: אם זה חל על הנשיא קצב, זה קשור.

דוד אמסלם: אני חושב שאת לא מודעת לתהליך, אבל לא משנה.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואב בן צור: בהמשך לדברי חברת-הכנסת עזריה, אני רוצה לומר שלא נשכח שלא מזמן היה מקרה של מישהו שממש שלושה ימים לפני שהעמידו אותו לדין בוטל משפטו.

יואב בן צור: צריך להסתכל גם על הצד השני.

רחל עזריה: זה פחות מאחוז אחד – תלונות שווא.

דוד אמסלם: רחל, אני הקפדתי לא להפריע לך.

רחל עזריה: אתה צודק.

רחל עזריה: אני פשוט לוקחת את התפקיד של מיקי.

רחל עזריה: אני עוזרת לו.

יואב בן צור: רבותי, אני רוצה לומר לכם שערן, בדברים שלו, שכנע אותי בתהליך שקורה במשטרה.

יואב בן צור: זה באמת יוצא מן הכלל.

יואב בן צור: יסלח לי יניב, שלדעתי הפרקליטות מתייתרת פה.

יואב בן צור: אם זה עובר שרשרת כזו ארוכה של אנשים מנוסים שחוקרים ורואים - - -

דוד אמסלם: מקצוענים.

דוד אמסלם: הם לא פחות טובים מהפרקליטות.

יואב בן צור: אולי יותר טובים.

דוד אמסלם: זה ממה שאמר ערן.

יואב בן צור: אולי יותר טובים.

יואב בן צור: לשם מה הפרקליטות?

דוד אמסלם: הוא לא אמר "יותר טובים".

דוד אמסלם: הוא אמר: "לא פחות טובים".

יואב בן צור: לא פחות טובים.

יואב בן צור: בסדר, אני מפרגן להם.

<תנ"צ ערן קמין: אני אוכל להשיב, אדוני?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אין צורך.

דוד אמסלם: הוא אמר את זה גם כפתיח לטיעון.

יואב בן צור: בוא ומשם ניקח את זה ישר לבית-המשפט ושבית-המשפט יכריע.

יואב בן צור: בשביל מה שעוד מישהו יסתכל על זה?

יואב בן צור: יש באמת חוקרים מצוינים, עורכי-דין ורואי-חשבון, נכון?

דוד אמסלם: נעזוב את הציניות.

יואב בן צור: לא ציניות.

יואב בן צור: אני מדבר עכשיו ברצינות.

יואב בן צור: למה ציניות?

מיקי לוי: אי-אפשר.

מיקי לוי: החוק מגדיר מה של בית-משפט שלום ומה של בית-משפט מחוזי.

דוד אמסלם: מיקי.

דוד אמסלם: תן לו.

יואב בן צור: אז אולי צריך לשנות את החוק ולעשות.

יואב בן צור: ערן, באמת אמרת דברים נכוחים, וזה נכון, אבל אני עדיין סובר, כמו שסובר היושב-ראש, שיכול להיות שאתם יכולים לדבר וכו' אבל יש משמעות גדולה למה שאתם כותבים.

יואב בן צור: למה שכותבים יש משמעות אחרת לחלוטין.

יואב בן צור: שאלת ביניים: מתי יצא החוק – סליחה, ההנחיה הזאת – שצריכים להודיע לחשוד על המלצת המשטרה?

<תנ"צ ערן קמין: מדובר בהנחיית יועץ שפורסמה, מספר 41003 מ-2003, והיא עודכנה במאי 2009.

<גבריאלה פיסמן: לא, הוא לא שואל על זה.

<יניב ואקי: הוא לא שואל על זה.

<יניב ואקי: הוא שואל על 60א.

<גבריאלה פיסמן: הוא שואל על ההודעה לחשוד.

יואב בן צור: הודעה לחשוד על המלצת המשטרה.

<קריאה: - - - בעניין פרסומים - - -?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: הוא שואל על ההודעה לחשוד.

יואב בן צור: אמרת שהחשוד יקבל - - -

<יניב ואקי: כשאתה מעביר אלינו.

<תנ"צ ערן קמין: לא.

<תנ"צ ערן קמין: לפני שאני מעביר אליכם, אני חייב להודיע לחשוד.

<תנ"צ ערן קמין: זה בהנחיית יועץ.

יואב בן צור: זה מ-2003?

<תנ"צ ערן קמין: זה מ-2003, וזה עודכן שוב ב-2009.

דוד אמסלם: דרך-אגב, מה היה לפני 2003?

יואב בן צור: לא היו מודיעים לו.

<תנ"צ ערן קמין: אני לא יודע להגיד לך מה היה לפני 2003.

דוד אמסלם: מה היה לפני 2003?

<גבריאלה פיסמן: אני חוששת שיש כאן איזו שהיא אי-הבנה.

דוד אמסלם: יש פה אי-הבנה?

<גבריאלה פיסמן: הנחיית היועץ – אותה הנחיה שראש אגף חקירות התייחס אליה – נוגעת לפרסומים מחקירות.

<גבריאלה פיסמן: אבל הוא מדבר על הודעה לחשוד.

יואב בן צור: לא, אני לא דיברתי על פרסומים.

<תנ"צ ערן קמין: לתת הודעה לחשוד על הכוונה לפרסמו.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: זה רק במקרה של פרסומים.

<גבריאלה פיסמן: הוא מדבר - - -

יואב בן צור: על ההמלצה, כלומר על מה שאתם המלצתם בתיק.

<עידו בן-יצחק: סעיף 60א לחוק סדר הדין הפלילי נחקק בשנת 2000, והיו תיקונים אחר כך.

<עידו בן-יצחק: כתוב בו: "רשות התביעה שאליה הועבר חומר חקירה הנוגע לעבירת פשע תשלח לחשוד הודעה על כך - -

דוד אמסלם: חברה, זה מפריע.

דוד אמסלם: תדברו אחר כך.

<עידו בן-יצחק: - -לפי הכתובת הידועה לה, אלא אם כן החליט פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות.

<עידו בן-יצחק: .. כי קיימת מניעה לכך".

<רפ"ק דקלה פוגל ברדה: באיזה שלב הוא מתכוון?

דוד אמסלם: זה כשהפרקליט מודיע לו, לא?

יואב בן צור: לא, לא הפרקליט.

יואב בן צור: זה המשטרה.

<עידו בן-יצחק: המשטרה.

דוד אמסלם: כן, אבל כשרוצים להגיש נגדו תביעה.

<עידו בן-יצחק: לא, שהועבר חומר חקירה.

<עידו בן-יצחק: כשהועבר חומר חקירה, היא מודיעה.

<עידו בן-יצחק: זה בתיקון בשנת 2000.

יואב בן צור: היא מודיעה, אבל היא גם מודיעה על ההמלצה.

דוד אמסלם: וכתוב שם שהיא מודיעה על ההמלצה?

יואב בן צור: היא מודיעה על ההמלצה.

דוד אמסלם: זה שהיא מודיעה לו "תשמע, העברנו"- - -

יואב בן צור: זה שהיא העבירה את החומר לפרקליטות זה בסדר.

דוד אמסלם: דקה, זה מפריע לי שם.

דוד אמסלם: אני מניח שההיגיון והכוונה בזה שאומרים לבן-אדם "תקשיב, העברנו את החומר לפרקליטות" הם: אם אתה רוצה להתעניין, זה לא אנחנו כבר.

דוד אמסלם: זה לא אצלנו כבר.

דוד אמסלם: תפנה לפרקליטות.

דוד אמסלם: זה הליך טכני.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון שנשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: עד היום הוא מתקשר למשטרה "חבר'ה, חבר'ה", ואומרים לו: "תשמע, אנחנו סיימנו את תפקידנו.

דוד אמסלם: מהיום תדבר עם הפרקליטות.

דוד אמסלם: עזוב אותנו".

דוד אמסלם: בואו ונמשיך.

יואב בן צור: אני אומר את זה, כי אני יודע שאנשים אחרי השנים הללו לא קיבלו הודעה כזו.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אני לא הולך לברר את זה עכשיו.

יואב בן צור: זה בסדר.

דוד אמסלם: אמרתי שמקסימום אתה יכול לשאול את ערן אחר כך או לכתוב להם מכתב לגבי - - -

מיקי לוי: תיק פרסונלי – תכתוב מכתב.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: אני מדבר באופן כללי על עם ישראל.

יואב בן צור: אני לא בא לייצג את עצמי או את מישהו אחר.

יואב בן צור: אני בא לייצג את עם ישראל.

דוד אמסלם: ערן, אתה מפריע לי בדיון.

יואב בן צור: לא נשכח שהחשודים האלה הם גם בני-אדם, וגם הם צריכים לבדוק את הזכויות שלהם מעבר לנושא פגיעה בזכות הציבור לדעת.

יואב בן צור: צריך לראות באמת שכל זמן שהוא לא הואשם... הרי בסוף הכתם של החשוד, כשהוא חשוד, מתפרסם בריש גלי בכל הרשתות ובכל הטלוויזיות.

יואב בן צור: כשמביאים מישהו לבית-משפט, מזמינים את הטלוויזיה.

<תנ"צ ערן קמין: לא.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, זה כשהוא נעצר.

<תנ"צ ערן קמין: אפשר לעשות סדר?

דוד אמסלם: אנחנו מכירים הכול.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

<תנ"צ ערן קמין: יש כשהוא נעצר, ויש כשהוא עובר לפרקליטות.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים הכול.

דוד אמסלם: סמוך עלינו.

דוד אמסלם: כרגע, בא לעוד נקודה.

דוד אמסלם: יש כמה תחנות.

<תנ"צ ערן קמין: נכון.

דוד אמסלם: התחנות האלה – אי-אפשר לקרוא לבן-אדם, אם אתם מחליטים לעצור.

דוד אמסלם: בוודאי שצריך לעצור אותו.

דוד אמסלם: מה לעשות?

<תנ"צ ערן קמין: אבל יש את הפתיחה בחקירה, יש את המעצר ויש את ההעברה לפרקליטות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: הכול ידוע לנו.

דוד אמסלם: הכול מצוין.

דוד אמסלם: הוא בא לעוד נקודה.

<תנ"צ ערן קמין: יש גם את המצב שאני אומר לו "אני לא מצאתי תשתית נגדך", - -

דוד אמסלם: אבל דיברנו על זה.

<תנ"צ ערן קמין: - - ואז אין את זה.

דוד אמסלם: אבל דיברנו גם בחוק הזה.

דוד אמסלם: התייחסנו לזה.

<תנ"צ ערן קמין: לא.

<תנ"צ ערן קמין: כשאין.

<תנ"צ ערן קמין: התיק מלווה כשאני חושב שאין שם - - -

דוד אמסלם: כן, אבל כתבנו את זה.

<תנ"צ ערן קמין: ואז, הטענה של חבר-הכנסת בן צור היא שהוא לא יודע מזה.

דוד אמסלם: מי?

<תנ"צ ערן קמין: אותו חשוד.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, כשהתיק מלווה, הפרקליט אמור לדעת את העניין – זה כל הרציונל פה – בגלל שהוא מלווה את התיק.

דוד אמסלם: יש אישיות פורמלית משפטית שהיא, בעצם, אמורה לרכז אצלה.

דוד אמסלם: בגלל זה, דרך אגב, יש פרקליט מלווה, אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

דוד אמסלם: גם על זה דיברנו.

דוד אמסלם: - -

<רפ"ק דקלה פוגל ברדה: מתכוון לחשוד.

דוד אמסלם: - - אני מרגיש את עצמי בדה-ז'ה-וו.

דוד אמסלם: הרי אנחנו חוזרים עכשיו על מה שדיברנו בשלושת הימים האחרונים.

<תנ"צ ערן קמין: סליחה שאני גוזל מזמנך, אבל יש חשוד שהמשטרה, למשל, חושבת שאין תשתית ולא נמצאה תשתית נגדו.

<תנ"צ ערן קמין: התיק הזה לוּוה, לשיטתו של אדוני, ועבר לפרקליטות.

<תנ"צ ערן קמין: בפרקליטות ייקח שנה - - -

דוד אמסלם: לא עבר.

דוד אמסלם: דרך-אגב, היה פרקליט שליווה אותו.

<תנ"צ ערן קמין: היה פרקליט שליווה אותו.

דוד אמסלם: לא צריך להעביר.

דוד אמסלם: הוא יודע הכול.

<תנ"צ ערן קמין: פיזית, הארגזים עברו.

דוד אמסלם: כן.

מיקי לוי: אבל הוא לא יודע כלום.

<תנ"צ ערן קמין: אבל, אדוני, לשיטתך, אותו חשוד, שהמשטרה בתיק המלווה חושבת שאין להעמיד אותו לדין – אף אחד לא יידע מזה.

<תנ"צ ערן קמין: לשיטתך, יהיה עינוי דין של שנה.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון בפרקליט המלווה.

דוד אמסלם: אחרת, אנחנו לא צריכים פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו כאן.

דוד אמסלם: על זה דיברנו אתמול עם הפרקליטות.

דוד אמסלם: לא אמרנו "פרקליט מלווה" סתם, אלא במהות.

דוד אמסלם: לכן, הגדרנו מי קובע מה זה פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: אנחנו בהתחלה כתבנו הגדרה אחרת.

דוד אמסלם: כשישבנו עם הפרקליטות, באנו לפרקליט המלווה המהותי, שהוא מתחיל את החקירה מהתחלה ועד הסוף.

דוד אמסלם: איך אמרת?

דוד אמסלם: יש לכם חוקרים שלא נופלים מהפרקליטות, אבל אני חושב שיש גם פרקליטים שלא נופלים מהחוקרים.

דוד אמסלם: לכן, כשיש פרקליט מלווה שזה תפקידו ללוות את החקירה, והוא לא אמור ליפול בידיעותיו מהחוקר – להערכתי, במישור המשפטי, הוא בוודאי אמור לעלות עליו בגלל שזה המקצוע שלו המרכזי – הוא אמור לדעת הכול, והוא, בעצם, ממליץ.

דוד אמסלם: ההמלצה היא אצלו בראש.

דוד אמסלם: הרי מהו התהליך?

דוד אמסלם: אני ממליץ לפרקליט.

דוד אמסלם: למה אני ממליץ?

דוד אמסלם: כדי להגיד לפרקליט ולהמליץ לפרקליט מה עמדתי.

דוד אמסלם: אתה כבר ענית לי, ואני לא רוצה שוב לפתוח את זה לדיון, שזה צורך מקצועי פנימי כדי לחזק את עצמכם כי אתם רוצים לכתוב את הסיכום בגלל שזה מתבקש מבחינתכם.

<תנ"צ ערן קמין: אני - - -

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הבנתי אותך כבר.

דוד אמסלם: זה מתחבר לי בראש.

דוד אמסלם: תאמין לי שאני כבר אמרתי ליניב אתמול את דעתי גם מה הן המוטיבציות שלכם בעניין.

<תנ"צ ערן קמין: מה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר שאותי מעניין רק דבר אחד: - -

יואב בן צור: ערן, אתה עורך-דין?

<תנ"צ ערן קמין: משפטן.

דוד אמסלם: - - איפה זה עוזר בסוף להחלטה בחקירה?

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו, מה-שנקרא, שומרים על כבודנו המקצועי וכו'.

דוד אמסלם: זה לא מעניין.

דוד אמסלם: אנחנו לא מעניינים.

דוד אמסלם: מעניין בסוף איך בקצה יש חשוד, והאם זה עוזר לנו לגבי הגשת כתב אישום נגדו או לא.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: כל עוד זה לא הולך לשם, אז בשביל מה?

דוד אמסלם: לכן, אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

דוד אמסלם: על זה דיברנו שלושה ימים.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, למה זה כל כך מפריע?

<תנ"צ ערן קמין: אני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: אם לא הצלחתי להסביר לך, אני אסביר לך אחר כך.

<תנ"צ ערן קמין: תודה.

דוד אמסלם: לא אלאה ולא אתפוס את זמנם של כולם.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואב בן צור: בכל אופן, לסיכום דבריי, אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים במקום שיש ערך גדול למילה כתובה וזה הרבה יותר מאשר דיבור.

יואב בן צור: כמו שאמרנו, יש שיג ושיח בין החוקרים לבין הפרקליטות.

יואב בן צור: אז אני לא רואה הבדל גדול, כשיבוא ערן ויגיד על תיק מסוים עם הפרקליט שמלווה או עם היועץ המשפטי שילווה את זה: "תשמע, למסקנתי ולדעתי, כך וכך".

יואב בן צור: גם אם הוא לא כתב, יש לזה את אותו ערך לאותו אדם שכתבו עליו.

יואב בן צור: ברגע שהתפרסם דבר כזה, ויכול להתפרסם, ואנחנו יודעים שקשה מאוד שזה לא יתפרסם, יש לזה באמת השלכות מאוד קשות.

יואב בן צור: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, יואב.

דוד אמסלם: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: יש לי שתי שאלות.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מגיעים לנוסח, שאני חושב שיש פה הרבה שיפורים, ואני רוצה להבין גם את זה – האם הנוסח שמגדיר עכשיו שאפשר יהיה להעביר סיכום אבל רק את השורה התחתונה לא מספק?

רועי פולקמן: אני יודע שאתמול עשיתם עבודה.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

<קריאה: הוא אמר שלא.

מיקי לוי: אין סיכום.

<קריאה: יש סיכום.

מיקי לוי: יש סיכום לגבי פרקליט.

רועי פולקמן: ואז השאלה שמצטברת לזה - - -

דוד אמסלם: בוא נגיד כך: כל מארג החקירה, כל תמונת המצב, יועבר כתובה, כולל הכול.

רועי פולקמן: לכאורה לא רק שורה תחתונה.

<גבריאלה פיסמן: שורה תחתונה היא קריטית מבחינתנו.

רועי פולקמן: את זה אני מבין.

דוד אמסלם: זה מה שדיברנו אתמול עם הפרקליטות.

דוד אמסלם: לשם אנחנו כיוונו.

לאה פדידה: הוא אמר.

לאה פדידה: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: בגלל זה, גם שינינו את הנוסחים.

רועי פולקמן: יחד אתם.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ישבנו עם הפרקליטות.

<קריאה: אני אמרתי - - -

רועי פולקמן: במאקרו אנחנו מבינים.

רועי פולקמן: השאלה היא האם גם לנוסח.

רועי פולקמן: אתה משפטן ואני – לא.

רועי פולקמן: אשמח להגיד מה אני מבין מהם הרוח והרצון של הוועדה, וזו שאלתי השנייה.

רועי פולקמן: דבר אחד – אנחנו רצינו רק את אות הקין של השורה התחתונה, כלומר שאת היכולת לסכם, את היכולת לעשות את התקציר, ולצורך העניין זה מאה ארגזים אבל בסוף מסכמים את זה ב-15 עמודי סיכום - - -

לאה פדידה: ואת הדו-שיח.

דוד אמסלם: הכול.

דוד אמסלם: כל הקשרים.

רועי פולקמן: התגבשה.

רועי פולקמן: זה השורה התחתונה הזאת.

רועי פולקמן: אם לשם זה הולך ואם יש תיקוני נוסח - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שהסיכום בסוף - - -

רועי פולקמן: זה מה שאני הבנתי.

רועי פולקמן: דודי, אני חוזר לשאלה: למה רק לתיקים עם פרקליט מלווה?

רועי פולקמן: אני אומר: בסוף יצאנו לדרך עם אמירה.

רועי פולקמן: אני אומר גם את עמדתי.

רועי פולקמן: למה יש מקום לחוק הזה?

רועי פולקמן: יכול להיות שהוא התקלקל בדרך.

<יניב ואקי: אתה אומר: למה שזה לא יהיה גם בתיקים של מלווה?

רועי פולקמן: כי בסוף הרעיון היה לא בשביל נבחרי ציבור ומשפחות פשע.

<יניב ואקי: למה שלא - - - כל מה שעברנו - - -

דוד אמסלם: אני אגיד.

דוד אמסלם: הוא העלה נקודה.

דוד אמסלם: גם בפרקליט מלווה הם יוכלו להגיש בוודאי את כל הסיכום הזה, - -

<יניב ואקי: אז צריך לתקן את הנוסח.

דוד אמסלם: - - רק בלי השורה האחרונה.

רועי פולקמן: אל"ף, צריך לתקן את זה.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים.

רועי פולקמן: אני רק אומר:

רועי פולקמן: אם זה כזה פשוט ובסוף יש הכול אותו דבר כמו היום ורק עם שורה תחתונה, - -

דוד אמסלם: כן, כן.

רועי פולקמן: - - אז בוא ונשאיר את זה – בוא ונרחיב את זה לכול האזרחים, ולא לתת את הצ'ופר הזה רק - - -

מיקי לוי: 12,000 יועמדו לדין.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

<יניב ואקי: - - -

דוד אמסלם: יניב, שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: רועי לא היה בפתיח.

דוד אמסלם: הצעת החוק שלי באמת התייחסה לכל האזרחים.

דוד אמסלם: באה הפרקליטות – הם פנו אלי – והם אמרו לי: תשמע, יש 12,000 איש שאנחנו חייבים לכתוב לגביהם את ההמלצה בגלל שזו המלצה של המשטרה.

דוד אמסלם: המשטרה כותבת שהיא רוצה לגנוז את התיק, ואם היא לא תכתוב זה – אז הוא גם יעבור עוד פעם את הויה דולורוזה ויחכה 4-3 שנים עד שיגנזו לו את התיק.

דוד אמסלם: מכאן בא הרעיון.

דוד אמסלם: אמרתי: אנחנו רוצים לפתור בעיה של 14,000, אבל אנחנו הולכים לשבש עכשיו את החיים של 12,000.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: מכאן בא הכל.

דוד אמסלם: מזה נולד בכלל כל הסיפור של הפרקליט המלווה.

רועי פולקמן: במובן הזה, תכלית החוק אומרת שאותם אנשים – ואני מדבר עכשיו על האדם הרגיל ולא - - -

דוד אמסלם: שהוא מעניין אותי.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו את הפוליטיקה הקטנה שעושים על זה.

רועי פולקמן: אבל, בסוף, במקרה הזה, מה שקורה הוא שעדיין תהיה עליו המלצה, גם אם בסוף לא יוגש כתב אישום.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לכן, פה אנחנו חידדנו את הנושא.

דוד אמסלם: זה בגלל שאין לי פתרון אחר.

רועי פולקמן: כן, אני מבין.

דוד אמסלם: אם, נניח, היינו אומרים "מי שאתם גונזים – תמליצו, ומי שלא – אל...".

רועי פולקמן: אתה אומר: זה ישרבלוף.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מתוך הלאו, אני - - - מבין מה קורה.

דוד אמסלם: אז הוא לא צריך לכתוב.

דוד אמסלם: אנחנו כבר יודעים.

רועי פולקמן: ברור, ברור.

דוד אמסלם: לכן, מכאן נולד הכל.

דוד אמסלם: בגלל זה, זה התחיל מכאן ונגמר פה.

דוד אמסלם: הטענה שעולה אבסורדית.

דוד אמסלם: הם – לא משנה, גם המשטרה וגם... – שאנחנו עושים חוק הפוך.

דוד אמסלם: הם ביקשו.

דוד אמסלם: הם העלו את הטענה.

דוד אמסלם: בגלל זה, צמצמנו את החוק.

<יניב ואקי: נכון, אבל מה שאומר חבר-הכנסת פולקמן הוא שבעקבות כל השינויים נכון לעכשיו שבעצם – הרי גם אנחנו עשינו איזו שהיא אבולוציה עם החוק הזה, וכולנו התעמקנו איך למזער את הנזק, וזה לא שאנחנו מסכימים אבל אנחנו מנסים למזער את הנזק - - -

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בוא נשאיר את זה שם.

<יניב ואקי: אז, למה שגם לגבי תיקי ליווי – ואני שם גניזה בצד – ותיקים שאינם בליווי אפשר יהיה להעביר את סיכום החקירה רק בלי השורה התחתונה?

רועי פולקמן: ברור.

<יניב ואקי: היום יש אבחנה.

דוד אמסלם: אני אשמח מאוד.

רועי פולקמן: אז את זה צריך להבהיר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו נשמח מאוד - - -

<יניב ואקי: בתיקי ליווי אי-אפשר להעביר - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<יניב ואקי: שתי האפשרויות.

דוד אמסלם: יניב, אגיד לך מה הייתה הבעיה.

מיקי לוי: אפשר להעביר.

<קריאה: אפשר.

<קריאה: זו הכוונה.

דוד אמסלם: יניב, בסופו של דבר, הרי אמרנו - - -

<יניב ואקי: לא.

<יניב ואקי: את זה אני רוצה.

<קריאה: אבל זה לא לסיכום.

<קריאה: זו השורה התחתונה.

<יניב ואקי: השאלה היא האם אפשר לקבוע כך – אם לא הובנתי, וזה לא כתוב בכלל – שבסעיף הראשון יהיה "ניהלה המשטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה וכו'" ואז שאפשר יהיה להעביר כמו שמופיע בסעיף (2)?

<יניב ואקי: בסעיף (1) אתה כותב "תעבירו ללא המלצה".

<יניב ואקי: "ללא המלצה" זה אומר:

<יניב ואקי: עמדת המשטרה לעניין דיות מכלול הראיות, - -

דוד אמסלם: "עמדת המשטרה לעניין דיות".

דוד אמסלם: זה הסיכום.

<יניב ואקי: - - ועמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום.

<יניב ואקי: בהמשך להערתו של חבר-הכנסת פולקמן, האם אפשר, לגבי תיקי ליווי, להוסיף שכן תועבר לנו עמדת המשטרה לעניין דיות מכלול הראיות?

<יניב ואקי: למה בתיקי ליווי לא?

<יניב ואקי: זה רק לגבי זה, ולא לגבי עמדת המשטרה.

דוד אמסלם: אבל, זה החוק.

<קריאה: זו המהות.

<יניב ואקי: לא.

<יניב ואקי: לגבי סיכום חקירה, בלי השורה התחתונה לעניין - - -

דוד אמסלם: אבל, זה בדיוק.

דוד אמסלם: אתם הגדרתם שדיות הראיות זאת ההמלצה וזו השורה האחרונה.

לאה פדידה: זה נראה לי לסתום את הסכר עם האצבע.

דוד אמסלם: אתם הגדרתם, ולא אני.

דוד אמסלם: אתמול ישבנו כאן.

<קריאה: "דיות הראיות" זה בכלל - - -

<רפ"ק דקלה פוגל ברדה: זה מינוח משפטי, וזה ממש לא - - -

רועי פולקמן: אולי צריך שהמשפטנים יישבו על הנוסח, כי הכוונה הייתה שגם בתיקי ליווי אפשר להעביר סיכום.

דוד אמסלם: יניב, אנחנו ישבנו אתמול - - -

<יניב ואקי: בתיקי ליווי גם לאפשר את התכלול של הסיכום, אבל רק לעניין הראיות בלי המלצה.

דוד אמסלם: יניב, בסוף, חשוב לנו סיפור השורה האחרונה.

דוד אמסלם: זה מה שדיברנו אתמול.

דוד אמסלם: אתמול שאלתי אתכם מה זה "דיות הראיות".

דוד אמסלם: זה מונח משפטי שלא הכרתי.

דוד אמסלם: אתם תסכמו.

דוד אמסלם: הרי בסך-הכול זה הקונצפט שסיכמנו עליו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, המשטרה תעביר את כל מכלול התיק, כולל תקציר מנהלים ותכתוב שם הכול.

דוד אמסלם: היא תפרט לך את כל תמונת המצב ממהימנות העדים או לא מהימנות העדים, איזה קשר יש וכול תמונת הקרב, הכול מכול כל, והיא תוסיף לך גם דברים מיותרים כמו "הוא שתה בירה 'גולדסטאר'" ומה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: היא רק בסוף לא תכתוב לך את שורת המחץ, שזה נותן את המוטיבציה לשוטרים, שלדעתם יש בתיק תשתית ראייתית להגשת כתב אישום.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: דרך-אגב, זה הדבר היחיד שמפריע להם.

דוד אמסלם: אני מעריך שהמשפט הזה לא מעלה ולא מוריד כלום, אחרי שאתה קורא את כל התיק הזה.

דוד אמסלם: הרי אתה לבד יודע.

דוד אמסלם: הרי המפות מובילות לאותם מקומות.

דוד אמסלם: אתה יודע.

דוד אמסלם: אם זה יוביל אותך למקום נכון, ל-א' – אתה תגיע ל-א'.

דוד אמסלם: זה כמו הציורים שבהם אתה עובר עם הקו ובסוף זה מוביל אותך לקצה.

<גבריאלה פיסמן: אבל זה לא נכון.

<גבריאלה פיסמן: אסביר.

<רפ"ק דקלה פוגל ברדה: אם זה לא משנה, למה לא לפתוח?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב.

דוד אמסלם: לשם, בעצם, אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: לכן, אתם תנסחו את החוק כך שאתה בתיקים שיש בהם פרקליט מלווה תקבל את כל התקציר שאתה רוצה, להוציא את השורה האחרונה שדיברנו עליה.

דוד אמסלם: תנסח את זה איך שאתה מבין.

<עידו בן-יצחק: אין לי בעיה לשנות נוסחים, אבל מה שיניב אומר זה בעצם להוריד את המשפט הזה לגמרי.

<עידו בן-יצחק: זו המשמעות של מה שהוא אומר.

<עידו בן-יצחק: זה לא מה שיצא כאן.

דוד אמסלם: ישיב, אתמול ישבנו כאן בערב אתכם ועם הייעוץ המשפטי.

דוד אמסלם: אני אמרתי את אותם הדברים שאני אומר עכשיו בדיוק, וזה המשפט שיצא בין המשפטנים.

רועי פולקמן: אם יש טעות, צריך לנסח את זה יותר טוב.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אם יש פה דבר שאתה חושב - - -

<יניב ואקי: כל מה שהערתי עכשיו זה לנסות ולשכנע - -

<יניב ואקי: כל מה שהערתי עכשיו זה לנסות ולשכנע - - למזער נזקים.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: בוא ונסכם.

דוד אמסלם: אני שם.

<יניב ואקי: - - שגם בלי ליווי נוכל לתקשר בצורה יותר מיטבית.

דוד אמסלם: יניב, אתה תשב אחרי זה עם עידו, ותנסחו את מה שדיברנו עכשיו.

רועי פולקמן: אחלה.

רועי פולקמן: אני כן אגיד מילה, והבנתי מרחל שיש את עניין ההטרדות המיניות.

רועי פולקמן: האם זה נכנס לקטגוריה של תיקים שיש להם פרקליט מלווה?

רועי פולקמן: אם זה לא, זה לא משנה.

מיקי לוי: בוודאי שכן.

מיקי לוי: כשנשיא מדינה מטריד ואונס – מה, אין לו פרקליט מלווה?

רועי פולקמן: אז יכול להיות שצריך לשקול תיקון או החרגה לעניינים האלה, אם אלה תיקים בעלי - - -

לאה פדידה: אני לא מצליחה להבין.

לאה פדידה: מה אם הוא חף מפשע?

לאה פדידה: דווקא זו החרגה שאני לא מצליחה להבין אותה.

רועי פולקמן: רחל הציגה את זה קודם.

לאה פדידה: אם הנשיא היה חף מפשע?

לאה פדידה: אם הוא אשם, מגיע לו הכול.

מיקי לוי: הלבנת הון.

רועי פולקמן: דודי, אני רוצה רגע להתייחס לעניין הכללי.

רועי פולקמן: מה שקורה בפועל זה בחלק הראשון, שעוסק בסיכום והמלצות, בניגוד לכוונה, שאנחנו תמכנו בה, ואני גם חושב שהיא נכונה, של לנסות למנוע את סיפור אות הקין על אנשים, לא נשאר לנו הרבה, לצערנו, כי לא הצלחנו למצוא – מסיבות כאלה ואחרות לא נשאר לנו הרבה בשר לעניין הזה.

רועי פולקמן: לכן, הליבה של החוק הזה, שאולי זה גם הדבר שבעיניי היה יותר נכון שיהיה ליבת הדיון שלנו, היא סיפור הפרסום.

רועי פולקמן: לכאורה, בסוף, לא מפריע לנו.

רועי פולקמן: מבחינתי, שתהיה המלצה.

רועי פולקמן: מה מפריע לנו?

רועי פולקמן: מפריע לנו שהופכים בן-אדם לאשם שנה לפני שבסוף אין כתב אישום.

רועי פולקמן: הרי זו ליבת החוק.

רועי פולקמן: אתה אמרת את זה.

רועי פולקמן: לכן, לגבי ההמלצות וכל הדבר הזה – אפרופו השיח שלנו על הרטרואקטיביות שלנו וכו' – אנחנו אמרנו עמדה מאוד ברורה שאנחנו לא חושבים שזה יכול לחול על חקירות שכבר מתנהלות.

רועי פולקמן: זה יכול לפגוע בפועל היום.

דוד אמסלם: אמרת את זה.

דוד אמסלם: לדעתי, לא רלוונטי, אבל בוא ונמשיך.

רועי פולקמן: לגבי פרסום, פרסום זה דבר ברור, כי גם היום לכאורה אין מחלוקת, ואני חושב שגם אין מחלוקת, לא עם הפרקליטות ולא עם המשטרה, שפרסום והדלפות הם דבר - - -

<רפ"ק דקלה פוגל ברדה: יש הבדל בין הדלפות לפרסום.

מיקי לוי: פרסום זה לא הדלפות.

מיקי לוי: אני נגד הדלפות.

רועי פולקמן: יפה.

רועי פולקמן: דודי, אני חושב שהדבר שעליו אנחנו צריכים לשים את הדגש: לטעמי, מהחלק הראשון לא נשאר הרבה, ואני לא יודע אם בכלל הוא נחוץ כרגע.

רועי פולקמן: אבל בחלק השני יש שני מרכיבים, ואחד תוקן כאן לגבי חקירה או לא חקירה.

רועי פולקמן: ראיתי את התיקון, ואם זה מקובל על משרד המשפטים – אין לי בעיה עם זה.

רועי פולקמן: אני רק חושב שהייתה עוד נקודה לגבי הפרסום.

רועי פולקמן: אתה אמרת: אם היום רוצים לפרסם תיק, אין קריטריונים מתי כן ומתי לא.

רועי פולקמן: דיברנו על זה כאן בדיון.

<קריאה: רשמתי את זה.

<קריאה: רשמנו.

<קריאה: יש.

רועי פולקמן: אין קריטריונים.

רועי פולקמן: איפה יש קריטריונים?

<גבריאלה פיסמן: יש הנחיית יועץ בעניין הזה.

רועי פולקמן: אם זו הליבה - - -

דוד אמסלם: גם פה אנחנו כתבנו.

מיקי לוי: גם היום זה קורה.

דוד אמסלם: זה לא קשור להנחיית יועץ.

דוד אמסלם: כתבתי ליועץ המשפטי מכתב ורציתי לדעת על איזו סמכות חוקית ההנחיה הזאת נשענת.

דוד אמסלם: אני מקווה שנקבל תשובה על זה.

דוד אמסלם: אבל באירועים מהסוג הזה - - -

רועי פולקמן: איפה ההנחיות?

רועי פולקמן: איפה זה מופיע?

מיקי לוי: אין.

<תנ"צ ערן קמין: את ההנחיה שלו - - -

דוד אמסלם: אין חוק.

דוד אמסלם: אומרים שהחליטו משהו פנימי.

<קריאה: זה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רועי פולקמן: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך-אגב, חלק מהחקיקה זה זה.

מיקי לוי: אוי ואבוי.

מיקי לוי: אם זה יהיה בחקיקה, יהיה אסור לו.

מיקי לוי: אל תדאג.

רועי פולקמן: מה שאומר מר קמין בדיון כאן הוא, בעיניי, הליבה של כל העסק הזה.

רועי פולקמן: (1) מתי מפרסמים?

רועי פולקמן: אתה אומר: בואו נפעיל את שיקול הדעת – פגיעה בביטחון, סיכון מיידי לביטחון הציבור.

דוד אמסלם: אז, כתבנו.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור של הפרסום לא מעלה ולא מוריד שום דבר.

דוד אמסלם: צריך להבין.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: זו ליבת החוק.

דוד אמסלם: לא.

רועי פולקמן: עזוב מהסיכום.

דוד אמסלם: על מה אנחנו מדברים?

דוד אמסלם: על פרסום המלצת המשטרה.

רועי פולקמן: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים באיזה שהוא הליך.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים גם לפרסם באמצע החקירה מה עמדת המשטרה.

דוד אמסלם: סתם, לאן הגעתם?

דוד אמסלם: – בוא וניתן דו"ח מצב.

דוד אמסלם: אני בא מהרציונל הבא, וזה מה שאמרתי קודם: המשטרה חוקרת, הפרקליטות אמורה לעבור על הראיות, ובית-המשפט ישפוט.

רועי פולקמן: ברור.

דוד אמסלם: זה התהליך.

דוד אמסלם: אם מישהו כופר בתהליך הזה - - -

רועי פולקמן: אבל, דודי, במובן של התקשורת - - -

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: ברגע שאני מבין שזה התהליך, לשם אני מכוון את העסק.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שהמשטרה לא אמורה להמליץ, בגלל שאני חושב שממילא 80% מההמלצות שלה לא מתקבלות על-ידי - - -

רועי פולקמן: אבל, דודי, מה שהם אומרים הוא שבמציאות של החוק הזה זה עניין אדמיניסטרטיבי.

רועי פולקמן: אם יש תקציר המלצות והוא יגיע לעיתונאי והוא יישב עם אחד החוקרים, והוא יגיד לו "תשמע, תראה את התיק.

רועי פולקמן: חמור, מצאנו ראיות וזה", אז מה ייצא?

רועי פולקמן: - -

דוד אמסלם: לא.

רועי פולקמן: - - תהיה כותרת בעיתון: "המשטרה מצאה, להבנתנו.

רועי פולקמן: ..".

רועי פולקמן: יראיינו פרשנים, ואולי קצת יותר פרשנים, ויגידו: "להבנתנו, מסיכום המלצות המשטרה, יש פה תשתית ראייתית".

מיקי לוי: מסיכום המשטרה.

מיקי לוי: אין המלצות.

רועי פולקמן: הרי כך יתנהל הדיווח העיתונאי.

רועי פולקמן: הפרשן המשפטי המכובד בערוץ הטלוויזיה יגיד: "להבנתי, משיחותי עם הגורמים המעורבים ומקריאת סיכום החקירה, יש כאן תשתית להמלצה לכתב אישום".

רועי פולקמן: אז, בעצם, לא עשינו, בעניין הטכני, כלום.

רועי פולקמן: אם בסוף, טכנית, יש פה סיכום או אין סיכום, זה לא האירוע.

מיקי לוי: גם אם לא יהיה סיכום.

רועי פולקמן: הליבה, שעוד פעם אני אומר שהבאת אותה ממקום צודק, של אות הקין על אנשים - - -

דוד אמסלם: אבל מה זה אות הקין?

דוד אמסלם: אות הקין זו אותה שורה.

דוד אמסלם: צריך להבין.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: השורה בעיתון היא אות הקין, ולא השורה בנייר שהם כותבים.

דוד אמסלם: אבל, אני מסביר.

רועי פולקמן: השורה בעיתון.

מיקי לוי: חופש העיתונות.

מיקי לוי: מה אתם רוצים לעשות?

מיקי לוי: זו מדינה דמוקרטית, הלו.

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

דוד אמסלם: בסוף, ברגע שאין שורה, אז אין שורה.

דוד אמסלם: גם אם יהיה כתוב בעיתון, אין שורה.

דוד אמסלם: העלמנו את השורה.

דוד אמסלם: גם אם מישהו כותב בעיתון, אין שורה כזאת.

רועי פולקמן: אבל, אותנו, האזרחים, מעניין העיתון.

רועי פולקמן: אתה חושב שמישהו קורא את הנייר?!

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: נניח שמחר מישהו כותב: "המשטרה המליצה לפרקליט מלווה".

דוד אמסלם: עונים לו: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אסור לה להמליץ.

דוד אמסלם: היא לא המליצה.

דוד אמסלם: לכן, זה לא משנה.

דוד אמסלם: אם מעבירים לו את כל התיק – תראה, אני לא נלחם בכל תופעת ההדלפות.

דוד אמסלם: אי-אפשר.

<קריאה: אבל זה העיקר שלנו.

<קריאה: על הדרך - - -

דוד אמסלם: גם הסברתי את זה אתמול.

דוד אמסלם: הרי ההדלפות באות מכול הכיוונים.

דוד אמסלם: הן באות מהמשטרה, הן באות מהפרקליטות והן באות גם מהנאשם, העדים, מעורכי-הדין שלו, וזה כל המכלול הזה.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו נבוא ונגיד "רבותי, כל הדלפה, המשטרה תהיה חייבת לחקור" – אני חושב שזו גזירה שאי-אפשר בכלל לעמוד בה.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: - -

רועי פולקמן: הנוסח שרשמת פה יותר הגיוני.

דוד אמסלם: - - בגלל שיהיו איזה 2,000 חוקרים שיתחילו לחקור איזה 7,000 איש שמעורבים, - -

רועי פולקמן: ברור.

דוד אמסלם: - - וההוא כבר סיפר להוא וההוא סיפר להוא, ובסוף גם לא ימצאו אף אחד.

דוד אמסלם: לכן, ברמת התכליתיות, אני מבין שזה גל שהוא לא תקין אבל מה נעשה.

דוד אמסלם: לכן, תפסתי פה נקודה אחת מאוד קטנה, שהיא בסוף בין הפרקליטות לבין המשטרה.

דוד אמסלם: היא לא קושרת את הנאשם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני לא חושב שהבן-אדם צריך לקבל, על בסיס החוק, מידע מהמשטרה על הנושא הזה של החקירה, בגלל שאם הוא יקבל את המידע אז עוד פעם חזרנו לאופציית ההדלפה ולא עשינו כלום.

רועי פולקמן: נכון.

דוד אמסלם: לכן, שם אנחנו גם נסדיר בחוק שהוא אמור לקבל, וזאת כדי להגן על כלל הציבור.

דוד אמסלם: אני חושב שהערך שם יותר גדול.

דוד אמסלם: מה אני חושב שיקרה בדרך?

דוד אמסלם: לחקירה זה לא ישנה שום דבר.

דוד אמסלם: בסוף, להחלטת הפרקליטות, שזה מה שחשוב, זה לא ישנה דבר וחצי דבר, בגלל שזה בסוף הנושא המרכזי: מה יצא מהצינור של הפרקליטות?

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שבדרך נחסוך עוגמת נפש לפחות מחלק מהאנשים.

דוד אמסלם: כמה חלק?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: זה יכול להיות 20, 50, 200 או 1,000.

רועי פולקמן: לגבי החלק הראשון, ואני מסכם בזה, עוגמת הנפש לאותה קבוצה שם מדובר בתיקים שהם בעלי עניין ציבורי רב, זה – השורה התחתונה שאין אותה – לא יעשה כלום.

רועי פולקמן: אם בסוף חוקרים ראש ממשלה - - -

דוד אמסלם: מסכים.

דוד אמסלם: מסכים.

רועי פולקמן: אוקיי.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יכול להיות שלא ידליפו.

מיקי לוי: היועץ המשפטי לממשלה -- -

דוד אמסלם: 98% מעוגמת הנפש, ונחסוך לו אחוז.

רועי פולקמן: בסדר.

מיקי לוי: רשאי היועץ המשפטי לממשלה כן להורות לפרסם.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

רועי פולקמן: לאיזה סעיף?

<גבריאלה פיסמן: לסעיף של סמכות היועץ, חובת היועץ, להורות על פתיחה בחקירה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כתוב "אלא אם ינמק".

<גבריאלה פיסמן: אין כזה דבר חובת יועץ.

דוד אמסלם: את זה הבנו, אבל זה לא מה שהוא אומר.

רועי פולקמן: הוא יכול לנמק, כשהוא לא פותח.

דוד אמסלם: כן, אלא אם יש לו סיבה טובה.

<גבריאלה פיסמן: אין חובה לפתוח בחקירה, אלא ביחס לעבירת פשע.

<יניב ואקי: ברירת המחדל צריכה הפוכה.

<יניב ואקי: לפי חוק סדר הדין הפלילי כיום, סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי מאפשר סמכות ומתי כן ומתי לא.

<יניב ואקי: - -

דוד אמסלם: בגלל זה לא חוקרים.

<יניב ואקי: - - בגלל זה - - - גם בעניין הזה.

דוד אמסלם: הרי אם הם היו חוקרים לפחות איזה 20% מההדלפות, לא היינו מעלים.

רועי פולקמן: בעצם, בעיניי, הדבר המשמעותי היחיד שיכול להיות מהחוק הזה הוא הסיפור של הפרסום, אם אנחנו מנסחים אותו נכון.

<קריאה: זה לא יקרה.

רועי פולקמן: לכן, אני חושב שבזה צריך להתעסק.

רועי פולקמן: דרך-אגב, אין לו משמעות על חקירות.

רועי פולקמן: בקיצור, אין לו משמעות.

רועי פולקמן: אני חושב שזה החלק הרלוונטי.

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: מה עשית?

דוד אמסלם: אנחנו התחלנו בחוק ככה: צמצמנו אותו ונתנו לו הגנות גם לאחרים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, תראה מה עשינו.

דוד אמסלם: צמצמנו אותו, נניח, ל-200.

דוד אמסלם: דרך-אגב, זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: אם הייתי מספר לך שמדינת ישראל פוצעת חמישה אנשים, שחושבים גם להתאבד, - -

<קריאה: כל אדם הוא עולם ומלואו.

דוד אמסלם: - - היית אומר לי: "תשמע, חמישה אנשים למצב הזה?

דוד אמסלם: זה חמור מאד".

דוד אמסלם: אתה עכשיו אומר לי: "200 איש?

דוד אמסלם: כאילו, עזוב, שטויות, דודי".

דוד אמסלם: זה 200 איש בשנה.

רועי פולקמן: כן, אני אומר שהאירוע הסמלי כאן הוא המשמעותי.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שבסוף זה ישפיע על הפרקליטות ביציאה מהצינור, הייתי אומר: "אתה יודע מה?...".

רועי פולקמן: אתה אומר שאין לזה השפעה.

דוד אמסלם: אין לזה שום השפעה, ורק בדרך הכפשנו את האנשים האלה על לא עוול בכפם.

דוד אמסלם: דרך-אגב, אנחנו גם צריכים להסביר בסוף שהפרקליטות סגרה.

דוד אמסלם: בן-אדם יוצא ואומר: "ראיתם?

דוד אמסלם: המשטרה המליצה, אבל תראו איזו משטרה יש לנו.

דוד אמסלם: בסוף, הפרקליטות בחנו את הכול והכול הפוך".

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אפשר לצאת זכאי גם במשפט בבית-משפט.

רועי פולקמן: לא סוגרים את הפרקליטות.

רועי פולקמן: זה גם קורה.

דוד אמסלם: אבל אם הפרופורציות בבית-המשפט היו...

דוד אמסלם: מה שהמשטרה מחליטה לסגור תשים בצד, והוא לא במשחק.

דוד אמסלם: זה כאילו היה פתוח, והם סגרו לעצמם.

דוד אמסלם: נשארו מכול הסיפור הזה – תבין טוב – 18,000 תיקים.

רועי פולקמן: ברור.

דוד אמסלם: מתוך 18,000 התיקים שהומלצו הפרקליטות סוגרת 14,000.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: חלק היא מחזירה למשטרה.

מיקי לוי: היא לא סוגרת את כל ה-14,000.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אני שמעתי.

דוד אמסלם: פרקליט המדינה אמר שמתוך ה-18,000 4,000 מגיעים לבית-משפט, ו-14,000 הוא הגדיר כך: חלק המשטרה ממליצה ואנחנו לא מקבלים, וחלק המשטרה לא ממליצה.

דוד אמסלם: שאלתי עכשיו את ערן כמה, ולא ידעו לענות.

דוד אמסלם: ערן אמר: 10%.

דוד אמסלם: תבין טוב: מ-90%.

דוד אמסלם: אתה מבין טוב את האירוע?

דוד אמסלם: אם בתי-המשפט בסוף היו מזכים מהפרקליטות 80% מהתיקים, בוודאי שהיינו עושים פה דיון ואומרים: שנייה, מה קורה פה?

דוד אמסלם: משהו פה לא בסדר.

דוד אמסלם: אם הפרופורציות היו הפוכות, ניחא.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: ואם גם היה עובר פרק זמן קצר.

דוד אמסלם: נניח שהמשטרה הייתה מקבלת החלטה, והפרקליטות, אתה יודע מה, שבועיים ו'חתכה' את העניין – אז זה היה: שבועיים קיבלת מה-שנקרא על החשבון איזו הכפשה, אז עברו שבועיים.

דוד אמסלם: לא נורא, הציבור עוד זוכר גם מה היה, אם באמת הפרקליטות סגרה.

דוד אמסלם: בדרך-כלל, עוברות לפחות שנה, שנתיים או שלוש שנים מהאירועים האלה, ואף אחד כבר לא זוכר איפה התחלת.

דוד אמסלם: העולם שלך בכלל כבר נהרס לך.

דוד אמסלם: כל זה לא במשוואה.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, לפי אותו היגיון, צריך להגיש לבית-המשפט בלי כתב אישום ושבית-המשפט יבחן.

דוד אמסלם: ערן, קיבלת את זכות הדיבור?

דוד אמסלם: אני מדבר אתו עכשיו.

דוד אמסלם: לכן, מכאן אני בא.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: אני מנסה לאזן.

דוד אמסלם: בוודאי שאין לי עניין לפגוע אפילו בקוצו של יוד בסיפור של הפרקליטות עצמה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, היא לא תבוא מוכנה לתיק.

דוד אמסלם: אם היינו אומרים להם "חבר'ה, תנו להם רק חלק מהראיות.

דוד אמסלם: אל תיתן לו את כל המארג", אתה צודק.

דוד אמסלם: זה לא על זה.

דוד אמסלם: אבל אני רואה פה נזקים מול גאוות יחידה: חבר'ה, מה, עשינו את כל העבודה ולא סיכמנו?

דוד אמסלם: אז מי יסכם?

דוד אמסלם: הפרקליטות?

דוד אמסלם: ואיפה אנחנו?

דוד אמסלם: מה קורה?

דוד אמסלם: מה, אין לנו מה להגיד?

דוד אמסלם: עשינו את כל העבודה?

דוד אמסלם: אנחנו עשינו את כל העבודה הזאת.

דוד אמסלם: זה אנחנו, המשטרה.

רועי פולקמן: אתה יוצא מנקודת הנחה שזה היוקרה המקצועית בין המשטרה לפרקליטות.

מיקי לוי: זה לא נכון.

מיקי לוי: זו האשמה לא נכונה.

רועי פולקמן: לפי זה, יידעו איך לפרסם?

דוד אמסלם: לא למי לפרסם.

דוד אמסלם: אמרתי כרגע שזה לתחושתי, כיון שנפקא מינה להלכה מה שיוצא בקצה בצינור – לא ראיתי כלום.

דוד אמסלם: אני רואה בדרך - - -

רועי פולקמן: יש תפקידים שונים.

דוד אמסלם: לכן, אמרתי.

דוד אמסלם: אני מסכים.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, הסבירה המשטרה, - -

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי את הכול.

<גבריאלה פיסמן: - - שהשורה התחתונה הזאת היא חלק אינהרנטי מעבודת המשטרה, וחלק חיוני מעבודת הפרקליטות.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, זה ממש לא מה שאמרנו.

דוד אמסלם: יניב, אתה אמרת את מה שאמרת, והבנתי אותך מצוין.

<תנ"צ ערן קמין: אם אתה מתרגם את זה בצורה הזאת, אז לא הבנת.

דוד אמסלם: אני לקחתי את זה לאן שאני חושב שזה שם.

<תנ"צ ערן קמין: זה, בדיוק, העניין.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני לקח למקומות לא נכונים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הרי אתה אמרת לי את זה גם קודם.

דוד אמסלם: אני מבין, בהבנה שלי, את מה שאני מבין, ואתה, בהבנה שלך, מבין את מה שאתה אומר.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, זה לא עניין של הבנה.

<תנ"צ ערן קמין: זה עניין של שיח מקצועי ולא של הבנה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אתה סוגר את הדיון אחר כך?

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שנעשה?

דוד אמסלם: יש עוד מישהו?

<יניב ואקי: יכול להיות שהדברים נאמרו, אבל זה לנסות ולחדד גם לאור הדברים שהועלו פה, בעיקר על-ידי חבר-הכנסת פולקמן ואני חושב שגם חברת-הכנסת עזריה לגבי פרסום.

<יניב ואקי: אפשר להכיר או לאפשר מציאות.

<יניב ואקי: המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שנדמה.

<יניב ואקי: לא אחת אנחנו נתקלים בזה שאנחנו מנסים לכבול את שיקול הדעת, ואחרי זה זה עולה לנו במחירים של כל הצדדים.

<יניב ואקי: אני כן חושב שצריך לאפשר איזה שהוא פתח – אולי פתח צר, פתח שאפשר להבנות את שיקול הדעת – אבל כמו ההנחיה שקיימת היום לגבי היועץ.

<יניב ואקי: היועץ, ולא אף אחד אחר, ראש התביעה הכללית, לא יכול לחשוב בתיקים המתאימים שיש עניין לציבור, שזה חשוב מטעמי חקירה, מטעמים של נפגעי חקירה ומכל מיני שיקולים אחרים, לאפשר בתיקים המיוחדים האלה את הפרסום?

<יניב ואקי: אנחנו נחסום ממנו בחוק?

רועי פולקמן: איפה אתה מרגיש שהוא לא יכול?

רועי פולקמן: חסר - - - פרסום?

<יניב ואקי: החוק קובע שלא.

<יניב ואקי: הנחיית היועץ קובעת שכן.

<יניב ואקי: צריך להסדיר את הפתח הזה.

<יניב ואקי: זה חשוב.

<יניב ואקי: זה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<יניב ואקי: זה ראש יחידה.

<יניב ואקי: אני לא אומר - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

<יניב ואקי: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לאשר בתיקים המיוחדים?

דוד אמסלם: יניב, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הרי, בסופו של דבר, תבין את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תן לי, למשל, נימוק אחד למה המלצת המשטרה, מבחינתך, כדאי שתתפרסם בציבור.

מיקי לוי: לא המשטרה מפרסמת.

<יניב ואקי: לא המשטרה.

<יניב ואקי: יועץ יפרסם.

דוד אמסלם: תגיד לי אחד.

רועי פולקמן: איפה החוק אומר את זה?

<יניב ואקי: החוק אוסר את זה.

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

דוד אמסלם: בהסתברות, כשיש פרקליט מלווה - - -

<יניב ואקי: בוודאי.

<יניב ואקי: זה כל החוק.

דוד אמסלם: עוד מעט אעבור אליך.

דוד אמסלם: אני רק אשמע אותו – הוא העלה את זה.

דוד אמסלם: אתה איתי?

<יניב ואקי: כן.

דוד אמסלם: דרך-אגב, כשפרקליט מלווה את התיק, הוא מלווה את התיק מתחילתו ועד סופו, והם יושבים והפרקליטות מודעת לכל מה שקורה במהלך התיק.

דוד אמסלם: לכאורה ההמלצה היא לפרקליט.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מהי ההמלצה?

דוד אמסלם: זה לפרקליט ולא לתקשורת.

דוד אמסלם: זו לכאורה המלצה מקצועית לפרקליט.

דוד אמסלם: היא אומרת לו: "תשמע, כל מה שכתבנו, בסוף אנחנו שמים לך את זה".

דוד אמסלם: לפרקליט היא כאילו כלי עבודה.

<יניב ואקי: אדוני מבין שהנושא הזה של פרסום של תיקים מורכב ומורכב מאוד.

<יניב ואקי: יש פה כל מיני אינטרסים.

<יניב ואקי: יש גם את זכות הציבור לדעת.

דוד אמסלם: איזו זכות?

דוד אמסלם: של מה?

מיקי לוי: שראש העיר - - -

דוד אמסלם: זכות של מה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<יניב ואקי: לפעמים, חשוב לפרסם דברים, - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תסביר לי למה.

<יניב ואקי: - - כדי שאולי, במירכאות כפולות, "להזמין" לו תלונות.

דוד אמסלם: שמה?

דוד אמסלם: להמלצת המשטרה, אחרי שהיא כבר סגרה את התיק?

<יניב ואקי: מה זה "סגרה את התיק"?

<יניב ואקי: עוד לא הוגש כתב אישום.

<יניב ואקי: זה עובר מיחידה חוקרת ליחידה תובעת.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא אומרים לך "אל תפרסם את שמו של החשוד".

<יניב ואקי: יש חוק בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מספר לך שהייתי בפנל, שם שמעתי שופט שאמר שלדעתו עד שלא בעצם מוגש כתב אישום לא צריך בכלל לפרסם את שם החשוד.

<יניב ואקי: אז למה שיוגש כתב אישום?

<יניב ואקי: ברגע שהוא יורשע.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כשמוגש כתב אישום, ההוא כבר בא לבית-משפט.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: לפעמים, יש לזה ערך חקירתי.

דוד אמסלם: נניח שאתה רוצה לדעת ולפרסם משהו בציבור, ומבחינת החקירה הכול בסדר ומתפרסם.

דוד אמסלם: אתה אומר שהבן-אדם סיים את החקירה ורוצה להעביר את החומר לפרקליטות בסיום החקירה.

דוד אמסלם: לכן הוא כותב שורה אחרונה, והוא כבר מעביר.

דוד אמסלם: השאלה היא האם הוא מעביר את זה עם השורה האחרונה או בלי השורה האחרונה.

<יניב ואקי: אבל הוויכוח בינינו לא עקרוני.

דוד אמסלם: למה, לדעתך, צריך לפרסם את זה?

<יניב ואקי: כולנול מסכימים שככלל אסור להדליף ואסור לפרסם.

דוד אמסלם: לא ככלל.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על התיקים שאתה מדבר עליהם.

<יניב ואקי: למה לא להשאיר פתח מסוים בסמכות מאוד מצומצמת?

דוד אמסלם: אני על זה גם מלין.

דוד אמסלם: הרי אני טוען שהיועץ המשפטי כאן – אני מחכה לתשובה שלו – לא נשען על משהו שהוא, לדעתי, חוקי.

דוד אמסלם: אני לא רואה שום דבר כרגע, אלא אם כן הוא יאיר את עיניי.

דוד אמסלם: דרך-אגב, יש כאן התערבויות, שהן, לפעמים, התערבויות במגרשים שאסור שיתערבו בהם אנשים.

דוד אמסלם: לדוגמה: אם אתה מתערב במגרש פוליטי כזה או אחר רק כתוצאה מזה, בסוף לא קורה כלום.

דוד אמסלם: לכן, אתה צריך להסתכל - - -

רועי פולקמן: יש יועץ משפטי, אבל הממשלה צריכה לאשר.

דוד אמסלם: ליועץ המשפטי לממשלה אין שיקול דעת בכול נושא.

דוד אמסלם: צריך להיות בחוק שנותנים לו.

<קריאה: מה שהוא אומר שאין פה בכלל 'שפיל' לתת.

רועי פולקמן: איפה כתוב שאסור לו לפרסם?

רועי פולקמן: איפה אתה רואה את זה?

<קריאה: למה שיפרסם?

<יניב ואקי: חד וחלק, זה החוק.

מיקי לוי: אתה לא מבין.

מיקי לוי: מגנים על ראש הממשלה.

דוד אמסלם: מה יפרסם?

דוד אמסלם: את המלצת המשטרה?

רועי פולקמן: יבוא ויגיד שהסתיים שלב החקירה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יניב ואקי: מתוך הנחיית יועץ.

דוד אמסלם: הוא אומר שהיועץ ייתן למשטרה אישור לפרסם את ההמלצה שלה.

דוד אמסלם: זו הכוונה.

רועי פולקמן: הכוונה היא לא לשורה התחתונה.

דוד אמסלם: על השורה התחתונה הוא מדבר.

רועי פולקמן: הוא יכול לפרסם שהסתיימה החקירה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יניב ואקי: לא שהסתיימה החקירה.

<יניב ואקי: אני רוצה לאשר את מה שאנחנו חושבים, וכך כתוב היום בהנחיית יועץ: "ככלל" – והדברים לא נאמרו סתם – "לא יפורסם סיכום תיק החקירה הנערך על-ידי הגוף החוקר כך וכך.

<יניב ואקי: עם זאת," – וזה הכלל, וזה מציית לחוק – "במקרים בעלי עניין ציבורי מיוחד, כשהגוף החוקר סבור כי יש עניין מיוחד, יוכל הגוף החוקר, - -

דוד אמסלם: מה זה "עניין מיוחד"?

<יניב ואקי: רגע, רק אשלים.

<יניב ואקי: - - לאחר התייעצות וקבלת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה" – לא פחות – "ככל שמדובר" – תראו כמה תנאים והגבלות שאנחנו גזרנו על עצמנו – "במקרים בעלי עניין ציבורי ברמה המקומית, כגון חקירות על ראש רשות מקומית, חבר מועצה או עובד בכיר, יבוצע פרסום, כאמור, על-ידי הגוף החוקר" – שוב – "לאחר התייעצות עם פרקליט המחוז.

<יניב ואקי: - -

לאה פדידה: למה?

דוד אמסלם: דרך-אגב, למה?

<יניב ואקי: - - במקרים בעלי רגישות מיוחדת - -

דוד אמסלם: אבל, למה?

<יניב ואקי: - - וכן במקרים של מחלוקת יובא הדבר להכרעת פרקליט המדינה".

דוד אמסלם: למה?

<יניב ואקי: למה לא להשאיר את ההתייעצות?

דוד אמסלם: דרך-אגב, על זה בוכה הנביא.

דוד אמסלם: אני שואל: למה?

לאה פדידה: למה?

דוד אמסלם: זו הבעיה.

<קריאה: לא.

מיקי לוי: אני אגיד למה.

מיקי לוי: אם חשוד - - -

דוד אמסלם: תגיד לי אתה: אם, נניח, ראש רשות נחקר במשטרה, והמשטרה, בעצם, גיבשה את כל התשתית שדיברנו עליה בלי השורה האחרונה והעבירה לך, למה אתה חושב שמישהו במדינת ישראל צריך לבוא ולתת את השורה האחרונה?

רועי פולקמן: אני גר במועצה שהסיפור הזה קורה בה עכשיו, ויש רבים כאלה.

רועי פולקמן: למה זה קורה?

רועי פולקמן: הרבה מאוד עובדים מפחדים.

רועי פולקמן: הם מחכים לדעת.

<קריאה: בוודאי.

רועי פולקמן: המועצה משותקת, ורק כשהם מבינים שכנראה הולך להיות מוגש כתב אישום.

רועי פולקמן: .. מה הם אומרים לעצמם?

רועי פולקמן: אם לא יוגש כתב אישום, הוא יחזור וינקום בי.

רועי פולקמן: ואז הם מחכים.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

רועי פולקמן: אני אומר לך ששמעתי את זה מאנשים.

רועי פולקמן: שאלתי אותם: למה אתם לא הולכים למשטרה?

רועי פולקמן: הם אומרים: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: אם אנחנו נגלה שהוא מתחמק, שהרי זה לא רצח או משהו שאתה יודע שזה לזה הוראות, הוא יחזור למועצה ויפטר אותי.

<יניב ואקי: זו דינמיקה ידועה של מתלוננים מתי להיחשף.

רועי פולקמן: במקרה הזה, רק כשהם שומעים שיש המלצה לכתב אישום, והשאלה היא מתי זה קורה, הם מוכנים לבוא לדבר, כי עד אז הם בפאניקה.

מיקי לוי: רועי, בדיני נפשות אם מישהו נאנסה על-ידי מאן דהוא ופורסם – היא לא הגישה תלונה, כי היא פחדה מהסביבה ומכל הדברים האחרים ומהבושה הציבורי, אבל ברגע שהיא יודעת שהוגש כתב אישום זה מעודד אותה לבוא ולהגיש תלונה חדשה.

מיקי לוי: - -

רועי פולקמן: צריך אולי למצוא מנגנון שהוא לא הרמטי.

מיקי לוי: - - וזה יותר חמור.

רועי פולקמן: דרך-אגב, צריך לחשוב על זה.

רועי פולקמן: אני מבין את הנקודה.

רועי פולקמן: שלא תבין – אני לא מתעלם ממה שמפריע לך, - -

<יניב ואקי: בוודאי.

רועי פולקמן: - - כי אני מבין ואתה גם צודק.

רועי פולקמן: אבל אני יכול לראות - - -

דוד אמסלם: אני המום ממה שאתה אומר לי עכשיו.

רועי פולקמן: אני אומר לך ששמעתי.

רועי פולקמן: הם בפאניקה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, תראה את הפרופורציות.

רועי פולקמן: הם בפאניקה.

דוד אמסלם: אני כרגע נכנס לפרופורציות.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול, שאני חושב שבסופו של דבר, כפי שאתה אומר, גם אנשי ציבור דמם לא מופקר.

דוד אמסלם: אתה-יודע, זה לא איזה מישהו שמותר לעשות.

דוד אמסלם: דרך-אגב, קריירות שלמות נהרסו רק על זה.

רועי פולקמן: אבל, השאלה היא איפה המשקל.

דוד אמסלם: המשקל הוא בוודאי תמיד בזכות החפות של הבן-אדם.

רועי פולקמן: אבל , זה גם טובת הציבור.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: דרך-אגב, טובת הציבור היא גם שאתה לא מכפיש ראש רשות שלא אשם.

דוד אמסלם: זה טובת הציבור שרוצה אותו.

<קריאה: יותר גרוע שאתה - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתמול ציטטתי משפט שז'בוטינסקי כתב: - -

<יניב ואקי: זה שולב בדברי ההסבר.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: - -מוטב שיחטא היחיד מול החברה מאשר החברה מול היחיד.

רועי פולקמן: נכון.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, תראה לאן הגענו.

דוד אמסלם: אני אומר לך שעוד מעט אנחנו קרובים לזה שרק המשטרה קוראת למישהו לחקירה, ובכלל מהרגע הזה כבר הכנסנו אותו לבית-סוהר והכול וחילטנו לו את החשבונות.

דוד אמסלם: אנחנו כבר קרובים לשם.

רועי פולקמן: הרשתות החברתיות.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זו הטלת דופי בעבודת המשטרה, כי זה לא נכון.

דוד אמסלם: אני לא דיברתי על המשטרה עכשיו.

מיקי לוי: אמרת: משטרה, - -

דוד אמסלם: אני אמרתי שרק - - -

מיקי לוי: - - רק הוא יבוא למשטרה, חקירות - - -

יואב בן צור: מיקי, מה פתאום?

יואב בן צור: זה הפרסום של זה.

רועי פולקמן: השאלה אם אין פתרון.

מיקי לוי: אני לא אומר כלום.

מיקי לוי: - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: זה מפריע.

רועי פולקמן: אתה צודק שיש פה בעיה.

רועי פולקמן: מצד שני, יש גם את טובת הציבור.

רועי פולקמן: אם בסוף הפרקליטות לא יכולה - - -

יואב בן צור: - - - שחקרו מישהו.

רועי פולקמן: לא, לא שחקרו.

<קריאה: על זה הוא מדבר.

רועי פולקמן: חלפו שנתיים, וגילינו שיש פה case.

רועי פולקמן: אז אני אבוא לדבר.

רועי פולקמן: לפני זה לא אבוא לדבר.

רועי פולקמן: למה שאני אלך לדבר עם המשטרה?

רועי פולקמן: אני לא אבוא.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: בגדול, אם אני אקח את מה שאתה אומר ואנחנו נעשה לזה איזו שהיא הקצנה יותר גדולה, אנחנו נבקש מהמשטרה לפרסם כל חודש מה קרה עד עכשיו בחקירה ושתיתן לנו דו"ח ביניים.

מיקי לוי: זו קיצוניות לצד השני.

רועי פולקמן: זה צריך להיות מידתי.

דוד אמסלם: זה המידתי.

דוד אמסלם: אני מסתכל ואומר שאני מכיר הרבה אנשי ציבור שדרך-אגב נפגעו רק מההליך הזה, שאתה מדבר עליו, ובסופו של דבר, גם הפרקליטות לא הגישה נגדם כלום.

דוד אמסלם: חלק נוסף זה בית-המשפט, אבל לגבי זה אין ברירה; ברגע שהפרקליטות מחליטה, היא מחליטה ואנחנו לא יכולים להגיד להם כלום, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אבל, בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים לצמצם גם את כמות ההכפשות והנזקים.

רועי פולקמן: אתה חייב להוציא עדויות.

מיקי לוי: זה לא חשוב.

רועי פולקמן: זה מותר לו?

דוד אמסלם: בזה מדליפים כל הזמן מה יש.

<יניב ואקי: אבל, זה בדיוק העניין.

<יניב ואקי: אנחנו לא רוצים - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: ההדלפות קורות - - -

<יניב ואקי: זהו בדיוק.

<יניב ואקי: בוא נלך בדרך המלך, ואז יהיה פחות אינטרס להדליף.

רועי פולקמן: עבירות של משפחות פשע – איך תגרום לאנשים למסור עדויות?

דוד אמסלם: בוודאי לא בזה.

מיקי לוי: זה לא חשוב.

מיקי לוי: זה לא חשוב.

רועי פולקמן: אם אתה אומר לי לגבי הדלפות, אז בסדר.

<קריאה: אז, מסיבות מיוחדות - - -

רועי פולקמן: איך המשטרה או הפרקליטות יגרמו לאנשים לגשת ולמסור עדות?

רועי פולקמן: הם מפחדים מהנתבע.

דוד אמסלם: קודם כל, אני חושב שאנשים שרוצים למסור עדות לא מחכים למה שאתה אומר.

דוד אמסלם: זו לא הסיבה, ואין סיבה כזו.

דוד אמסלם: אם זו הסיבה, אז בוודאי שלא בשביל זה אתה מכפיש בן-אדם על הדרך.

דוד אמסלם: שהמשטרה תפעיל עוד חוקרים.

מיקי לוי: היועץ המשפטי, שהוא בהיררכיה גבוהה, בוחן את זה.

מיקי לוי: יש פקיד ממשלה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, הפרקליטות מקבלת את זה.

דוד אמסלם: זה לא מידע לציבור, זאת אומרת, חבר'ה, זה לא קטע של "בואו, אנחנו כבר הולכים לסגור על הנאשם, אז בואו ותתלוננו".

דוד אמסלם: אני לא חושב שזה הולך לשם, ואני גם לא חושב שיש היגיון להכפיש בן-אדם מהסיבה שאתה מדבר עליה, ציבורית, הגיונית.

רועי פולקמן: לא להכפיש, אבל אם לקרוא לעובדים - - -

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: תבין טוב.

דוד אמסלם: זה - - -

רועי פולקמן: נמצאה תשתית ראייתית.

רועי פולקמן: זה לא סתם להכפיש אותו.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר - - -

רועי פולקמן: חקרנו ומצאנו - - -

דוד אמסלם: זו הפרקליטות.

דוד אמסלם: לכן אמרתי שאתה חוזר חזרה.

רועי פולקמן: אבל אז הם רוצים להכין כתב אישום ולעבות אותו.

<יניב ואקי: אבל יכול להיות שזה חלק מהדברים שהיועץ ישקול.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

<יניב ואקי: זה חלק מהדברים שהיועץ ישקול.

<יניב ואקי: אם ההמלצה כבר בשלב - - -, - -

מיקי לוי: - - -היועץ המשפטי לממשלה - - -

<יניב ואקי: - -אז גם את זה הוא ישקלל בעניין האישור של הפרסום.

דוד אמסלם: אני אומר להפך.

דוד אמסלם: אני חושב שלגבי אנשי ציבור על אחת כמה וכמה שאתם לא צריכים לפרסם, בגלל שהפרסום כשלעצמו הוא הבעייתי.

דוד אמסלם: דרך-אגב, הוא הבעייתי, ושם לא מדובר על עוד תלונות.

<תנ"צ ערן קמין: יש הרבה תלונות.

<תנ"צ ערן קמין: ודאי שכן.

מיקי לוי: אני מבקש רשות דיבור.

<יניב ואקי: ייתכנו מקרים שלא.

<יניב ואקי: יש אינטרסים אחרים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה חלק מהאינטרסים, לפעמים כשנכנסים לעניין, שאני רואה אותם כאינטרסים פסולים וגם התוצאה שלהם פסולה.

<יניב ואקי: בכול מצב?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבאופן בסיסי לבן-אדם יש זכות החפות, אלא שגם את הזכות הזו שלא מכפישים אותו על הדרך - - -

<יניב ואקי: אין ויכוח.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש פה את התבניות שדיברתי עליהן, וזו מהות החוק.

דוד אמסלם: אחרת, מה עשינו בכול החוק?

<יניב ואקי: אנחנו לא משנים את המהות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: לכאורה, גם היום אסור להם לפרסם.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה אומר לי שבדרך-כלל התיקים המשמעותיים הם תיקי הליווי, ושם, בעצם, היועץ כבר יודיע.

דוד אמסלם: אז מה עשינו בכל הסיפור הזה?

מיקי לוי: אני מבקש רשות דיבור.

מיקי לוי: רועי, רגע.

מיקי לוי: הפכתם את זה לוויכוח בין שניכם, ואני מנסה להיות ילד טוב.

רועי פולקמן: דבר, דבר.

מיקי לוי: למשל – וצר לי שאני לוקח את נשיא המדינה הקודם – אם כל הנושא של נשיא המדינה הקודם לא היה מפורסם, זה לא היה מעודד מתלוננות נוספות לבוא ולתת עדות.

דוד אמסלם: בוודאי שזה פורסם.

מיקי לוי: אבל, לפי מה שאתה אומר היום, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לתת.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת.

דוד אמסלם: תראה איך זה עובד.

דוד אמסלם: אתה מבלבל פה את היוצרות, - -

מיקי לוי: אני מבלבל את היוצרות?

דוד אמסלם: - -למרות שאתה שוטר ואפילו מפקד מחוז.

דוד אמסלם: בעצם, מתי המשטרה כותבת את הפאנץ'-ליין?

דוד אמסלם: כשיסיימו, - -

מיקי לוי: עזוב.

מיקי לוי: בלי.

דוד אמסלם: - - כלומר כשהיא סיימה את החקירה.

מיקי לוי: נכון.

דוד אמסלם: כשהיא סיימה את החקירה, זה כבר פורסם בעיתונים, באו האנשים, עוד מתלוננים, שמעו וראו.

דוד אמסלם: זו הדינמיקה שקורית.

דוד אמסלם: בסוף-בסוף, נגמר ועברו השנתיים או שלוש השנים, חקרנו ונגמר וסיכמנו את כל התשתית – ובסוף כתבנו שורה.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה.

דוד אמסלם: זה השלב שכבר הסתיימה החקירה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אתה יודע כמה תיקים חוזרים מהפרקליטות להשלמות?

דוד אמסלם: אתה איתי?

מיקי לוי: כן.

דוד אמסלם: הסתיימה החקירה בשלב הזה, ואז הם מעבירים את זה לפרקליטות.

דוד אמסלם: אם הפרקליטות תרצה השלמות חקירה, היא מחזירה להם בדברים ספציפיים.

מיקי לוי: נכון.

דוד אמסלם: כל התהליך שאמרת כבר קרה.

דוד אמסלם: הוא קרה בעיתון.

דוד אמסלם: יש כבר את הפרטים.

דוד אמסלם: אנשי ציבור כבר פורסמו.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כי הפרקליטות עוד לא אמרה: מסתמן כיוון של אשמה.

דוד אמסלם: הסברתי לך.

דוד אמסלם: זה כבר קרה בסוף.

רחל עזריה: כן, אבל לאנשי ציבור יש גם את ההזדמנות להביא את הגרסה שלהם בעיתון, ולאדם פרטי אין את ההזדמנות הזאת.

דוד אמסלם: אבל אנחנו לא רוצים לתת להם: לא את ההזדמנות הזאת - - -

<יניב ואקי: אגב, זה מופיע גם פה: "בטרם יפורסם מידע, תינתן לחשוד הודעה על הכוונה לפרסמו".

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בוודאי.

<רפ"ק דקלה פוגל ברדה: לזה התכוון רח"ט חקירות.

דוד אמסלם: על זה כל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: אז מה עשינו בזה?

<תנ"צ ערן קמין: אלה הנחיות היועץ.

דוד אמסלם: דרך-אגב, מה זה "הנחיות יועץ"?

דוד אמסלם: לדעתי, דבר כזה הוא דרמטי, ואין דבר כזה הנחיות ואין סמכות כזו ולא צריכה להיות ליועץ, - -

מיקי לוי: אם תיקח את ההנחיות של היועץ - - -

דוד אמסלם: - - ובוודאי לא בנושא מהסוג הזה.

דוד אמסלם: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: יופי.

מיקי לוי: אני מבקש מאדוני להתאפק ולא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני לא אפריע לך.

<קריאה: הוא יתאפק בדיוק כמוך.

מיקי לוי: כמה זמן יש לי?

דוד אמסלם: חמש דקות.

דוד אמסלם: אתה רואה?

דוד אמסלם: 13:10.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: מתאים לי.

מיקי לוי: אני לא חי בשלום עם החוק הזה.

מיקי לוי: הרי אתה כבר יודע שתפיסת העולם שלי היא שהחוק הזה הוא, בהחלט, חוק הזוי לחלוטין, והוא יפגע בעבודת המשטרה ויפגע בעבודת הפרקליטות.

מיקי לוי: היה פה פרקליט המדינה והסביר לוועדה מה עניינו של פרקליט מלווה.

מיקי לוי: פרקליט מלווה אינו משתתף בכל שעות העבודה, בכל הדיונים.

מיקי לוי: הוא מנחה הנחיות מקצועיות.

מיקי לוי: הוא לא יכול לבוא ולדעת את שפת הגוף של אותו נחקר.

מיקי לוי: הוא לא יכול לדעת אם הוא הזיע או לא.

מיקי לוי: הוא לא יכול לדעת כמעט על איך הוא הגיב לשאלה כזו או לא הגיב לשאלה כזו או ניסה להתחמק.

מיקי לוי: יש דברים שכשאתה לא נמצא בתוך החדר אתה לא יכול לדעת.

מיקי לוי: לכן, העניין הזה שאם יש פרקליט מלווה לא עושים סיכום, זוהי טעות שהולכת לפגוע בעבודת הפרקליטות יותר מאשר בעבודת המשטרה.

מיקי לוי: עיני בכלל לא בעבודת המשטרה.

מיקי לוי: התאריך יתארך לאין שיעור.

מיקי לוי: מה יקרה לפרקליטות?

מיקי לוי: היא תתחיל כמעט מאפס, למרות שאותו פרקליט, לכאורה אני אומר, היה מצוי וליווה את החקירה עצמה.

מיקי לוי: בעניין הזה, אני אומר שאני חושב שנשף המסיכות הזה יסתיים, כי כל מה שאנחנו מכוונים זה ל-200 איש.

מיקי לוי: זה חוק פרסונלי לחלוטין, ושלא תהיה פה אי-הבנה.

מיקי לוי: למי אנחנו מכוונים?

מיקי לוי: שרים, ראשי ערים, מנכ"לים של משרדי ממשלה, נשיא, ראש ממשלה – ואני עושה כאן הפסקה מתודית ואפילו אומר להבדיל – וראשי משפחות הפשע.

מיקי לוי: אנחנו הולכים להגן על ראשי משפחות הפשע בתוך כל החוק הזה?

מיקי לוי: ! אנחנו השתגענו?

מיקי לוי: ! אבל זה מה שיקרה וזה מה שזה יביא.

דוד אמסלם: ראש הפשע – אתה אומר כאילו שאם נגיד שהמשטרה ממליצה, הוא ייפגע.

מיקי לוי: למרות שיש לך זכות, סיכמנו שאתה לא מפריע לי.

דוד אמסלם: צודק.

לאה פדידה: דודי, תוסיף 20 שניות.

דוד אמסלם: הוספתי 20 שניות.

מיקי לוי: זה פשוט יהיה חבל.

מיקי לוי: זו רמיסה של סדרי שלטון.

מיקי לוי: אני אומר לך עכשיו למה החוק הזה לא נתן את דעתו.

מיקי לוי: מעבר לפגיעה בעבודת המשטרה, התהליך עצמו יתארך בצורה מהותית ומשמעותית.

מיקי לוי: כשיש תיק מהותי שיש לו 300 קלסרים עם 30 ארגזי קרטון, אותם אני מכיר וראיתי, אותו פרקליט יתחיל כמעט מאפס, אפילו שהוא ליווה.

מיקי לוי: הוא לא מודע לכל הדקויות.

מיקי לוי: אתה תגרום בחוק הזה לעינויי דין בגלל הזמן שיתארך בנושא הזה, ואין בכלל ויכוח.

מיקי לוי: החוק הזה לא נתן את דעתו לכך: מעבר לפגיעה בעבודת המשטרה ובפרקליטות המדינה, מה לגבי רשות המיסים?

מיקי לוי: מה לגבי הלבנת הון?

מיקי לוי: – כן להוציא?

מיקי לוי: לא להוציא?

מיקי לוי: מה לגבי שירות ביטחון כללי?

מיקי לוי: – כן להוציא?

מיקי לוי: לא להוציא?

מיקי לוי: מה לגבי רשות ניירות ערך שראיתי אותם פה?

מיקי לוי: – כן להוציא?

מיקי לוי: לא להוציא?

מיקי לוי: אני שואל.

מיקי לוי: כך מתחיל התהליך הזה לעטוף הרבה מאד רשויות ולפגוע בעבודה שלהן.

מיקי לוי: יש לי הצעה לאדוני: אתה רוצה למנוע את ההדלפות?

מיקי לוי: מה אתה עושה?

מיקי לוי: אתה יורה פגז על זבוב.

מיקי לוי: זה מה שאדוני עושה.

מיקי לוי: בוא ונלך ונטפל בנושא ההדלפות.

מיקי לוי: אני מוכן ללכת אתך לחוק חדש ולהכפיל את העונש הרשום בחוק ומה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אבל, מה עשית?

מיקי לוי: הלכת וגירדת את האוזן השמאלית עם היד הימנית – לא אתה אישית אלא החוק הזה.

מיקי לוי: זה מה שהוא עשה.

מיקי לוי: אני אומר לאדוני שראוי שנטפל בהדלפות.

מיקי לוי: גם אני לא מסכים להדלפות.

מיקי לוי: הן קורות, ולצערי, הן ימשיכו לקרות, כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וקשה לסתום את כל החורים, כמו שקשה לסתום את ההדלפות בזמן מלחמה מהקבינט הביטחוני-מדיני.

מיקי לוי: משם יצאו ההדלפות הכי גדולות.

מיקי לוי: עכשיו אנחנו סותמים את הפה גם ליועץ המשפטי לממשלה, ואומרים לו: לא, לא, לא.

מיקי לוי: הסמכות שניתנה לך, מתוקף היותך יועץ משפטי לממשלה, אתה לא תחליט מתי לפרסם ומתי לא לפרסם.

מיקי לוי: אנחנו נגיד לך מתי לפרסם.

מיקי לוי: אדוני, לא שמעתי איש מקצוע אחד בחדר הזה, בימים האחרונים, שתמך בחוק הזה: לא מהמשטרה, לא מהפרקליטות ולא פרקליט המדינה שהטריח את עצמו לבוא ולדבר כאן.

מיקי לוי: החוק הזה פשוט הזוי.

מיקי לוי: הוא חוק פרסונלי.

מיקי לוי: מפלגת כולנו אומרים: אני מאוד מקווה שאתם תעמדו בעניין הזה, שאי-אפשר שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי, גם אם הוא יחוקק ואנחנו לא מסכימים לו – ונראה אם תעמדו על העניין הזה – התחולה שלו תהיה ברגע שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל היא פתיחת חקירות מרגע זה ואילך.

מיקי לוי: מה שאתם עושים הוא שמעבר למשפחות הפשע אתם הולכים להגן על - - -

דוד אמסלם: אתה עברת.

מיקי לוי: שנייה, אני מסיים.

מיקי לוי: אני רוצה לעמוד בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מכבד את מה שהוא אומר.

מיקי לוי: הולכים להגן על האנשים הכי חזקים במסדרונות השלטון.

מיקי לוי: זה מה שזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, מישהו רוצה לומר עוד איזה משפט מחץ לסיום?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו, כמובן, חוזרים על הדברים שאמרנו לך גם בפגישה אתמול.

<גבריאלה פיסמן: העבירה הפלילית, גם כפי שהיא כעת, לא מקובלת עלינו.

מיקי לוי: לא שמענו.

<גבריאלה פיסמן: העבירה הפלילית, כפי שהיא מנוסחת כעת, למרות ההפניה לסעיף 117 לחוק העונשין, - - -

דוד אמסלם: אני יודע שכל החוק לא מקובל עליכם.

דוד אמסלם: אז בשביל מה לכם להיכנס לסעיפים?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

דוד אמסלם: היו פה שלושה סעיפים.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להגיד שהעבירה הפלילית מיותרת.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רואים מקום לקביעת עבירה ספציפית על עובדי ציבור ספציפיים שממילא חלות עליהם הוראות רבות, ובוודאי השוטרים שיש להם גם דין משמעתי מאוד-מאוד פרטני ועובדי מדינה שיש להם דין משמעתי של עובדי המדינה.

<גבריאלה פיסמן: אין שום הצדקה לקבוע כאן הוראת עונשין ספציפית.

<גבריאלה פיסמן: ביחס לחובת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה, יניב כבר התייחס לדברים.

<גבריאלה פיסמן: אני, בכל זאת, אחזור ואומר שהסעיף הזה חסר תקדים.

<גבריאלה פיסמן: יש את סעיף 59.

דוד אמסלם: לא הבנו.

דוד אמסלם: את חוזרת.

דוד אמסלם: שאלתי אם מחדשים משהו.

דוד אמסלם: שאלתי אם יש למישהו משהו לחדש שהוא לא אמר.

<גבריאלה פיסמן: זה סיכום.

<תנ"צ ערן קמין: המלצה אחרונה, לפני שתיאסר עלי הזכות הזאת או החובה הזאת.

דוד אמסלם: איזו?

<תנ"צ ערן קמין: להמליץ.

לאה פדידה: זה היה טוב.

לאה פדידה: ..

<תנ"צ ערן קמין: במעשה מחשב אחרון אולי אדוני יסכים להכניס את ההצעה הזאת לאיזה שהוא תהליך של עיבוד קצת יותר מורכב, כדי שנוכל להגיע למשהו שהוא יותר הגיוני?

<קריאה: אתה אומר את זה בכתב או בעל-פה?

<תנ"צ ערן קמין: אני פונה למידת הרחמים של אדוני.

דוד אמסלם: זה לא קשור לרחמים.

דוד אמסלם: אל תגזים.

רועי פולקמן: שיקול הדעת.

<תנ"צ ערן קמין: פניתי לשיקול הדעת בתחילת הישיבה.

רועי פולקמן: יש פה שיקול דעת.

<תנ"צ ערן קמין: אין שיקול דעת בהצעה כזו שהיא - - -

דוד אמסלם: דרך-אגב, אני לא מקבל את העמדה שלך כתפיסה שאין פה שיקול דעת.

<תנ"צ ערן קמין: סיכמנו שנדבר על זה אחר כך.

דוד אמסלם: אתה חושב שאתה יוצא מהנחת עבודה – גם אמרתי שקראתי איזו שהיא אמירה שלך מלפני כשבוע באיזה עיתון.

<תנ"צ ערן קמין: דבריי יצאו מהקשרם.

<תנ"צ ערן קמין: סתם אני צוחק.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני רק אומר, למרות שאני מניח שזו הבמה להגיד את זה, ולא בעיתונים ובוודאי לא לעובדי מדינה ולשוטרים.

<תנ"צ ערן קמין: לא.

<תנ"צ ערן קמין: אגיד לאדוני: היה כנס, ונשאלתי שאלות במסגרת פנל מקצועי.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: יש פורומים שם מתבטאים בנושא של חקיקה בכנסת, ובוודאי לא כל אחד אומר; אני מניח שאם היו שואלים אותך שם מה דעתך על מה שהמפכ"ל אמר לפני שבוע בנושא מסוים, היית אומר: "אני לא אומר את זה פה – אני אומר את זה בתוך...".

<תנ"צ ערן קמין: השאלה הייתה לגבי החוק.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה עמדתי בעניין.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להגיד לך מעבר לזה לגבי איך אני רואה את הדברים של עובדי מדינה מול חקיקה בכנסת ומה מותר להם להגיד ואיפה.

דוד אמסלם: בוא ונעזוב את זה.

<תנ"צ ערן קמין: אדוני, ההתייחסות הייתה לדברי ההסבר להצעה הגולמית, כפי שאדוני קרה לה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני אומר במיוחד לאנשי החוק, שצריך להבין שהבמה להתבטא גם של לובשי מדים וגם של הפרקליטות זה פה, וזה לא בערוץ 1.

<תנ"צ ערן קמין: אני מסכים.

<תנ"צ ערן קמין: לא התראיינתי בשום מקום.

דוד אמסלם: דרך-אגב, זו עבירה משמעתית.

דוד אמסלם: זה מנוגד לחוק.

דוד אמסלם: לכן אני מצפה מהם קודם כל שישמרו על החוק.

דוד אמסלם: גם אם אני מוזמן עכשיו לפנל, ונניח שאני שוטר או קצין משטרה, אני לא מספר להם מה יש בתוך חדרי החקירות, ואני גם לא מתייחס לגבי נושא החקיקה בגלל שזה כאן.

<תנ"צ ערן קמין: אבל, אדוני, דברי ההסבר פורסמו ברבים, - -

דוד אמסלם: בסדר.

<תנ"צ ערן קמין: - - וההתייחסות היא התייחסות מקצועית.

דוד אמסלם: טוב.

<תנ"צ ערן קמין: החובה המקצועית שלי היא להגן על המערך שמופקד עליו.

דוד אמסלם: עכשיו, זו הייתה חובה – מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בכול מקרה, אני אשמח מאוד, אם תרצו, ואנחנו נשתדל להעביר את זה בשבוע הבא.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו לפני קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: בדרך-כלל, התהוות של חוק היא המשך דיבור בין הקריאות.

דוד אמסלם: הרי, בסופו של דבר, ועל זה אני משוכנע – אולי אתה לפחות סומך עלי בעניין – ואני רוצה להביא את החוק הכי טוב לטובת אזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני לא שוטר ואני לא פרקליט, ואין לי אג'נדה מקצועית.

דוד אמסלם: אין לי גאוות יחידה פה, ואין לי את המוטיבציות האישיות שלי או הלא-אישיות או הארגוניות.

דוד אמסלם: אני ניטראלי.

דוד אמסלם: לכן, אני, בוודאי ובוודאי אם אתה תביא לנו איזה שהוא משהו – דרך-אגב, החוק הזה התחיל פה וגמרנו אותו פה בכלל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שאני חושב שנאמרו דברים של טעם.

דוד אמסלם: הרי גם אתמול וגם שלשום כל הזמן שינינו.

דוד אמסלם: הנוסח הזה שונה חמש פעמים.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שלא, הייתי משאיר אותו בנוסח הראשון וגומר את העניין, ואז גם לא היו טענות של "למה רק 200?", זה לא זה וכל הטענות, אתה-יודע, של אנשים שבעצם רק רוצים לנגח את העניין ולא מבינים איך התפתח את הסיפור.

דוד אמסלם: זה תמיד מזכיר לי את הטענה של אותו אחד שרצח את הוריו ואחר כך בכה שהוא יתום.

דוד אמסלם: הרי זו הייתה הבקשה של הפרקליטות לצמצם.

דוד אמסלם: אחרי שצמצמנו, אמרו: למה צמצמתם?

דוד אמסלם: מה נשאר?

דוד אמסלם: בעצם, כל ההתפתחות נוצרה כך.

דוד אמסלם: בכול מקרה, ערן, אני אשמח, אם תבואו לפני הדיון.

דוד אמסלם: בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אנחנו נעשה עוד פנל של דיונים ופגישות.

דוד אמסלם: דרך-אגב, אתמול נפגשנו עם הפרקליטות, ואם תרצו אתם להיפגש אתנו – אהלן וסהלן, בשמחה רבה.

דוד אמסלם: נשב לא בפורום כזה ונדבר בינינו.

דוד אמסלם: תרצה – שעה, שעתיים.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו רוצים להביא את זה למקום טוב.

דוד אמסלם: אני באמת רוצה להביא את זה למקום טוב שגם אתם חיים אתו בנוח.

דוד אמסלם: אז בשמחה רבה.

דוד אמסלם: תדבר אתי בשבוע הבא, ותרצה לפגוש אותי, תרצה לפגוש אותנו, זאת אומרת אני אביא את הייעוץ המשפטי שלנו עם מי שתחליט אתה, ואתה יכול להביא את מי שאתה רוצה – בשמחה.

דוד אמסלם: לא, איתם ישבנו אתמול.

דוד אמסלם: תרצה גם איתם?

דוד אמסלם: – בשמחה רבה.

דוד אמסלם: את יניב הכרתי רק בימים האחרונים, אבל אחלה, אני אוהב לשבת אתו.

דוד אמסלם: בגדול, בשמחה רבה.

דוד אמסלם: נעשה איזה שהוא דיון מקצועי בינינו.

דוד אמסלם: צריך להביא את זה למקום יותר נכון – בשמחה, בכייף.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה להודות לכולם.

דוד אמסלם: אני רוצה לאחל לכולנו שבת שלום.

לאה פדידה: מתי הוועדה השנייה?

דוד אמסלם: בעזרת השם, ניפגש בשבוע הבא.