ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 645, 2017-12-04 09:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-4 בדצמבר 2017, ט"ז בכסלו התשע"ח, השעה 9:04 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114).

אלי אלאלוף: המשך דיון בסימן ג' - רווחה כלכלית, וסימן ד' – זכאויות נוספות סוציאליות.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח בהתנצלות אישית על גמר הדיון בשבוע שעבר.

אלי אלאלוף: אני מצטער ואני מתנצל.

אלי אלאלוף: עידן לא כאן ורציתי באופן אישי לדבר אתו.

אלי אלאלוף: תמסרו לו.

אלי אלאלוף: אם פגעתי במישהו, אני ממש מתנצל.

אלי אלאלוף: כל הדיונים היו, אני מקווה, כך אני מרגיש, מאוד מכבדים אחד את השני ואני בטוח שנחזור לזה.

אלי אלאלוף: דבר אחרון שהייתי רוצה זה לפגוע במישהו, ודאי לא בנכה צה"ל.

אלי אלאלוף: אנא, קובי, תמסור בשמי לעידן באופן אישי וכשהוא יבוא, אני אשמח לדבר אתו.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ממשיכים.

אלי אלאלוף: יש לנו כמה בקשות של חברים שביקשו לבוא ולהסביר לנו דברים שכנראה לא התייחסנו אליהם.

אלי אלאלוף: מה שניתן יהיה לעשות במסגרת הקריאה השוטפת, נעשה.

אלי אלאלוף: מה שלא, נשאיר זמן בסוף כדי לקיים שיחה קצרה למרות שהנושאים שהובאו לידיעתי על ידי החברים שלנו הם באמת כבדים ויש צורך להתייחס אליהם וכך נעשה.

אלי אלאלוף: אני מודה לחברי הכנסת שנמצאים אתנו.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתם לא משאירים אותי לבד וכי ההחלטות יתקבלו באחריות משולבת.

מאיר כהן: אתה ואני באים מבאר שבע ודימונה.

אלי אלאלוף: נכון, והגענו בזמן.

ענת ברקו: מי שאכפת לו בא בזמן.

אלי אלאלוף: תודה ענת ותודה מאיר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

אלי אלאלוף: אגף השיקום, יש לכם הודעות?

אלי אלאלוף: אתם רוצים להסביר לנו משהו?

<חזי משיטה: לסוגיה האחרונה שעלתה, העברנו לרשותך את המכתב בנושא ימי ההבראה.

<חזי משיטה: המכתב מדבר בעד עצמו וזאת התייחסות אגף השיקום לנקודה עליה היינו אמורים לענות לכם.

אלי אלאלוף: אני קיימתי התייעצות לא פורמלית בנושא הזה עם סגן השר.

אלי אלאלוף: עמדתו, הייתי אומר, אין לי אישור לפרש אותו אלא אני מעדיף שהוא יפרש את עצמו, הוא היה יותר קרוב אלי מאשר לעמדה שהצגתם.

אלי אלאלוף: לכן, היות והוא יוזמן לדיון הבא, הוא והמנכ"ל, ביקשתי שיהיו כאן, אני מעדיף שנשאיר את הנושא הזה לדיון בנוכחותו.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, בסדר?

<חזי משיטה: כן.

אלי אלאלוף: הנושא הוא האם כאשר נכה צה"ל מאושפז, האם צריך לקזז לו את דמי ההבראה.

ענת ברקו: כשהוא מאושפז, הוא ממש בתהליך הבראה.

אלי אלאלוף: תני לי לתת לך את כל האינפורמציה.

אלי אלאלוף: הקיזוז לא כולל רק דמי הבראה אלא הוא כולל גם את החימום והמיזוג בבית.

אלי אלאלוף: זה אומר שהמשפחה לא צריכה לא את זה ולא את זה.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי התנגדתי לקיזוז הזה כי עובד מדינה שחס וחלילה קורה לו שהוא מאושפז, לא מורידים לו.

אלי אלאלוף: במערכות פרטיות, לא מורידים לעובד ולכן אני אמרתי שאין שום הצדקה לעשות את זה, מה גם שנדמה לי שנתתם נתון כלכלי שהוא לא בשמיים, עלות של כמיליון שקלים בשנה, סכום שלא נראה לי בלתי אפשרי במערכת הביטחון שהיא כל כך חשובה לנו וכל כך יקרה לנו.

אלי אלאלוף: היות ודיברתי עם סגן שר הביטחון, אני מעדיף שנקיים את הדיון בנוכחותו.

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

<יעל סלנט: אנחנו נמשיך מאותה נקודה, סימן ג', עמוד 9.

<יעל סלנט: התחלנו לדבר על דמי ההבראה.

<יעל סלנט: את הנושא של האשפוז הממושך נשאיר פתוח, אבל בואו בכל זאת נעבור על גובה המענק.

ענת ברקו: למה פתוח?

ענת ברקו: אמרנו שלא יהיה מצב שככל שהוא מאושפז יותר, הוא זכאי.

אלי אלאלוף: כרגע אמרתי שנקיים את הדיון בנוכחות סגן השר.

<יעל סלנט: (י) (1) מענק הבראה שנתי לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך על פי תעריף יום הבראה כפי שנקבע בהוראת החשב הכללי מעת לעת כמפורט להלן.

<יעל סלנט: כאן יש את הטבלה.

<יעל סלנט: לנכים שאחוזי הנכות שלהם 30 עד 39 אחוזים – שלושה ימים.

<יעל סלנט: לנכים שאחוזי הנכות שלהם 40 עד 49 אחוזים – חמישה ימים.

<יעל סלנט: לנכים שאחוזי הנכות שלהם 50 עד 99 אחוזים – 11 ימים.

<יעל סלנט: לנכים שאחוזי הנכות שלהם 40 אחוזים לפחות בשל פגימה בלב – 11 ימים.

<יעל סלנט: לנכים שאחוזי הנכות שלהם מאה אחוזים – 22 ימים.

<יעל סלנט: לנכים שאחוזי הנכות שלהם מאה אחוזים בשל שיתוק בחצי גוף אנכי, שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, פציעה ופגיעה בשתי הגפיים העליונות או עיוורון – 28 ימים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת – 28 ימים.

<יעל סלנט: פגימה בגפה עליונה ופגימה בגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל אבר היא חמישים אחוזים לפחות – 28 ימים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, קטיעת שתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים עליונות או קטיעת גפה תחתונה אחת ופגיעה בגפה תחתונה שנייה – 42 ימים.

<יעל סלנט: 20 עד 49 אחוזים לנכה נצרך המקבל תגמול לפי 7א(2) – שבעה ימים.

<יעל סלנט: 30 עד 49 אחוזים ובלבד שדרגת הנכות הכוללת היא חמישים אחוזים לפחות – שמונה ימים.

<יעל סלנט: אז יש את ההוראה המשלימה לגבי הנכה שהיה מאושפז שהוא יקבל את המענק באופן יחסי אבל מכיוון שהחלטנו להשאיר את זה פתוח, לא נקרא את זה בשלב הזה.

<יעל סלנט: אנחנו עוברים לעמוד 12 סעיף י"א.

<סיגל יער: אני עורכת דין, מייצגת לוחמים בהליכים עם משרד הביטחון.

<סיגל יער: כאשר מופיע עשרים עד 49 אחוזים לנכה נצרך המקבל תגמול, אחד הקריטריונים לנצרך הוא חמישים אחוזים נכות.

<סיגל יער: זאת אומרת שהסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

<יעל סלנט: אבל בסעיף 7א(2) יש את הנצרכים בדרגות נמוכות יותר.

<יעל סלנט: אם תסתכלי בתיקון להצעת החוק הזאת, בעצם מי שקיבל קודם תגמול שהוא תג"מ, היה מחוץ להצעת החוק, הוא קיבל את זה לא במסגרת הצעת החוק.

<יעל סלנט: במסגרת התיקון שאנחנו מדברים בו עכשיו, מציעים להוסיף גם את הקבוצה של עשרים עד 49 אחוזים הנצרכים לתוך החוק עצמו, כך שהם יקבלו תגמול נצרך מכוח החוק וכבר לא מכוח הוראת תג"מ.

ענת ברקו: מה ההבדל בין דרגת נכות מיוחדת ודרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון?

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת מקבלים 28 אחוזים.

<יעל סלנט: בדרגת נכות מיוחדת שיש להם סוגים מסוימים של פגימות שתכף משרד הביטחון יאמר איך הוא רואה אותם, מקבלים מספר רב יותר של ימים.

<יעל סלנט: מקבלים 42 ימים.

<יעל סלנט: אולי תסבירו איך בניתם את השוני הזה.

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת מוטי יוגב.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<יעל סלנט: שאלה חברת הכנסת ענת ברקו מדוע דרגת נכות מיוחדת באופן כללי מקבלים 28 ימים ודרגת נכות מיוחדת עם סוגי פגימות מסוימות מקבלים 42 ימים.

ענת ברקו: למה לא ליישר את כולם לפי 42 ימים?

<אתי שינברגר: אני אחראית על ההטבות של נכי צה"ל.

<אתי שינברגר: בזמנו זה נקבע ל-42 ימים מכיוון שכאשר הדברים האלה נקבעו, לא הייתה נגישות לכל בתי המלון לכיסאות גלגלים לכל האנשים המוגבלים והם היו נאלצים להשיג בתי מלון מאוד יקרים והעלות הייתה הרבה יותר גבוהה.

<אתי שינברגר: הם מקבלים יותר ימים כי זה יותר כסף.

<אתי שינברגר: אז לא הייתה נגישות.

ענת ברקו: לא הבנתי.

ענת ברקו: אז הורידו לקבוצה מסוימת את מספר הימים כי אין נגישות לכיסאות גלגלים?

<אתי שינברגר: לא, לא הורידו.

<אתי שינברגר: קבעו לקבוצה מאוד מיוחדת מספר ימים נוסף בגלל העלויות הגבוהות לבתי מלון בהם לא הייתה להם נגישות בכיסאות גלגלים.

ענת ברקו: והיום המצב בבתי המלון לא השתפר?

<חזי משיטה: את אומרת שאם הוא השתפר, צריך להוריד את מספר הימים.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: אני אומרת שאולי לכולם צריך לתת 42 ימים ולא לעשות את ההבחנה.

<חזי משיטה: לפי מה שאתי הסבירה, בעבר היו מעט מאוד בתי מלון עם נגישות.

<חזי משיטה: לכן העלות שלהם הייתה יותר גבוהה.

<חזי משיטה: נתנו להם יותר ימים שהתרגום של זה הוא יותר כסף.

<חזי משיטה: היום יש יותר נגישות למלונות והשכל אומר שצריך להוריד את מספר הימים.

<קריאה: אין בתי מלון.

<קריאה: על איזה בתי מלון אתה מדבר?

אלי אלאלוף: חוק הנגישות במקרה מתקיים כאן.

אלי אלאלוף: היום בכל בתי המלון הסבירים יש נגישות מסודרת.

<קריאה: לא.

<קריאה: אתה לא הבנת.

אלי אלאלוף: מי שיושב בשורה השנייה, מכובדים אבל לא יכולים לדבר.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, חייב להיות ליד השולחן כדי שדבריו ייקלטו בפרוטוקול.

<סאלאח ריזק: היא אמרה שיש בין עשרים אחוזים ל-49 אחוזים, זה דבר שלא קיים של נצרך בעזרה הזאת.

<סאלאח ריזק: לגבי העניין של ה-42 ימי הבראה לנכים קשים, האם נלקח בחשבון שצריך עוד חדר נוסף למלווה?

<אתי שינברגר: אמרתי.

<אתי שינברגר: מעבר לנגישות, גם צורך של חדר נוסף למלווה.

<סאלאח ריזק: האם זה ריאלי?

<אתי שינברגר: מאיזו בחינה ריאלי?

<סאלאח ריזק: מבחינת ההתאמה למחירים בבתי מלון מתאימים.

<אתי שינברגר: הסכום של 42 ימים הוא סכום יפה מאוד.

<אתי שינברגר: 17 אלף שקלים.

<יעל סלנט: לגבי העשרים אחוזים עד 49 אחוזים, ענינו.

<יעל סלנט: הקבוצה הזו של הנצרכים נכנסה לתוך החוק ולכן זאת לא קבוצה ריקה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו חייבת לעזוב אותה ולכן ניתן לה להתייחס.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אני רוצה בפתח דבריי להודות לך על העבודה המאומצת שהוועדה בראשותך עושה לטובת נכי צה"ל.

ענת ברקו: העברתי לך באופן מאוד ממוקד את ההערות לכל הסעיפים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: לפני הישיבה.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: לפני הישיבה כי כמו שאתם יודעים, אני לא חברת ועדה ואני באה במיוחד לצורך החוק הזה ויש לי ועדה נוספת שאני חייבת להגיע אליה.

ענת ברקו: אני רוצה להזכיר כאן שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים.

ענת ברקו: קודם כל, הנושא של היציאה לעבודה, גם לגבי נכי צה"ל שהם הלומי קרב וגם כחלק מתהליך השיקום, איך אנחנו כן גורמים לכך שלפחות בשירות הציבורי יקבלו יותר אנשים שהם נכי צה"ל.

ענת ברקו: הדבר השני, ביטול מבחן ההכנסה והמחסור ברופאים.

ענת ברקו: אלה שני דברים שלדעתי צריך ללכת אתם מאוד מאוד קדימה כי הנושא של ביטול מבחן ההכנסה לפי מה שהבנתי, גם נפגעי תאונות דרכים, אין להם מבחן הכנסה.

ענת ברקו: למשפחות שכולות אין מבחן הכנסה.

ענת ברקו: רק לנכי צה"ל יש מבחן הכנסה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לבטל את העניין הזה כדי באמת לתת לאנשים לחיות בכבוד.

<קריאה: ולעודד לצאת לעבודה.

ענת ברקו: את זה אמרנו כבר קודם.

ענת ברקו: יש עוד משהו שמטריד אותי שבחוק הוא לא עקבי.

ענת ברקו: האם ילד מסיים להיות ילד בגיל 18 או בגיל 21?

ענת ברקו: לפעמים זה כך ולפעמים זה כך.

ענת ברקו: צריך לתת עד גיל 21 כי הילדים משרתים בצבא וכולי.

<יעל סלנט: דיברנו על זה תוך כדי אפרופו ההערות שעלו כאן.

<יעל סלנט: יש הטבות מסוימות שמשרד הביטחון נותן לילד עד גיל 18 ויש הטבות שהוא נותן עד גיל 21.

<קריאה: ליישר קו, גיל 21.

אלי אלאלוף: לא.

ענת ברקו: לגבי שקיפות.

ענת ברקו: היכן נמצאות כל הדירות של משרד הביטחון, מה הדירות, רשימת הדירות, הפיזור שלהן.

ענת ברקו: שתהיה שקיפות בעניין הזה.

ענת ברקו: זה לא סוד.

ענת ברקו: יש סודות, אבל זה ממש לא סוד.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את הסיכום בינינו.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: אני אסתפק רק בשני הדברים העקרוניים, מחסור ברופאים, אין להם טיפול רפואי ראוי והדבר הזה לא יתכן, וביטול מבחן ההכנסה.

ענת ברקו: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אמרתי ואני חוזר ואומר שהדברים הכלליים יידונו בדיון נפרד.

אלי אלאלוף: כרגע אני רוצה להמשיך בקריאת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: תשאירי לנו את הנייר שנוכל להעביר גם למשרד הביטחון כך שתהיה התייחסות בדיון מיוחד.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד 12.

<יעל סלנט: סעיף י"א.

<יעל סלנט: (יא) מענק לנכים במצוקה כלכלית קשה הדורשת מתן מענה מיידי בסכום מרבי של 1,874 שקלים חדשים פעם בשנתיים לכל היותר.

דב חנין: אני קורא את הסעיף הזה ואני חייב לומר לך אדוני שתחילתו של הסעיף מנוגדת לסופו.

דב חנין: אנחנו קוראים בתחילתו של הסעיף שמדובר בנכה שנמצא במצוקה כלכלית קשה שדורשת מתן מענה מיידי.

דב חנין: בסופו של הסעיף אנחנו שומעים את המספר 1,874 שקלים ופעם בשנתיים.

דב חנין: אם יש אכן מצוקה כלכלית קשה שדורשת מענה מיידי, לדעתי זה לא עניין של 1,800 שקלים וזה לא יכול להיות דווקא אחת לשנתיים.

דב חנין: הסעיף הזה הוא לא לוגי.

אלי אלאלוף: ההערה ברורה.

דב חנין: אני רק אומר כהצעה, אני בהחלט בעד שיהיה מענק לנכה במצוקה כלכלית קשה שדורשת מתן מענה מיידי, אבל זה צריך להיות מנגנון גמיש עם אפשרות של סכום יותר משמעותי.

ענת ברקו: כל שנה.

<ערן יוסף: יועץ משפטי, משרד הביטחון.

<ערן יוסף: הסעיף הזה עוסק בכלי שיש למחוז שמטפל בנכה.

<ערן יוסף: אין לו בעצם שום מגבלה.

<ערן יוסף: הוא בוחן את הנכה ומפעיל שיקול דעת עצמאי ויכול לתת לו את הסכום הזה.

<ערן יוסף: יש סעיפים אחרים שהם בסמכויות של אינסטנציות יותר גבוהות, ועדת חריגים.

מאיר כהן: זה מקופה קטנה שיש במחוזות?

<ערן יוסף: אני לא קורא לזה קופה קטנה כי זה כל תקציב המדינה, אבל אפשר לקרוא לזה כך.

<ערן יוסף: הסמכות היא של מנהל המחוז לגבי ה-1,800 שקלים.

מאיר כהן: כמה כאלה הוא יכול לתת?

<ערן יוסף: מבחינת מספר הנכים?

<ערן יוסף: אין לו מגבלה.

מאיר כהן: למשל מחוז דרום, מה התקציב?

<חזי משיטה: יש מגבלה.

<ערן יוסף: כל עוד זה היה בהוראות פנימיות של משרד הביטחון, באמת הייתה מגבלת תקציב ולכל מחוז היה איזשהו תקציב סגור שהוא היה אמור להתכנס אליו.

<ערן יוסף: ברגע שאנחנו עולים לרמה של חקיקה והזכאות היא פרסונלית, אני לא יכול להגביל תקציב ובעצם יש כאן הרחבת זכויות ומנהל המחוז יוכל להפעיל שיקול דעת.

מאיר כהן: אתה אומר שזה מסלול אחד אבל יש מסלולים.

<ערן יוסף: אני אשלים.

<ערן יוסף: יש לנו גם ועדת חריגים בה כן יש מגבלה אבל היא הרבה יותר גבוהה, ויש לנו ועדת למד שאין לה מגבלת סכום בכלל.

<ערן יוסף: המדרג הוא שונה.

<ערן יוסף: הדברים שצריך להביא הם שונים.

<ערן יוסף: האנשים שמחליטים הם שונים.

<ערן יוסף: זה כלי ברמה הבסיסית של המחוז.

מאיר כהן: אני אשאל עוד שאלה.

מאיר כהן: נכה במצב קשה מאוד שיש לו עכשיו נניח בעיית שיניים או משהו אחר.

מאיר כהן: מיידית.

מאיר כהן: יכול לבוא למנהל המחוז ולהגיד לו שהוא זקוק?

מאיר כהן: מנהל המחוז יכול לקבל החלטה שהוא נותן לו 1,800 שקלים?

<חזי משיטה: אם הוא במצוקה כלכלית, כן.

<קריאה: התשובה היא לא.

<קריאה: ייקח לו חצי שנה לקבל את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: חבר יקר, אנחנו אוהבים לשמוע אותך, אבל לפי הסדר.

<חזי משיטה: בוועדה המחוזית, מה שרשום כאן, נותנים וזאת אינסטנציה מאוד נמוכה יחסית באגף.

<חזי משיטה: במחוזות אפשר לתת את זה.

<חזי משיטה: מצוקות כלכליות אמיתיות קשות שנועדו להן אפילו סכומים גבוהים יותר, מגיעים לוועדות חריגים ועד ועדת למד ושם אנחנו פוגשים שאם יש באמת מצוקה כלכלית שנבדקת, היא לא רק מהתרשמות אלא מכניסים רואה חשבון, ואם המצוקה הכלכלית מוכחת, יש לנו תקציב לסייע בסכומים הרבה יותר גבוהים וזה קורה.

ענת ברקו: כמו למשל?

ענת ברקו: מה הסכומים?

<חזי משיטה: זה יכול להגיע במענקים למישהו שלא מגיע לו סיוע בדירה, למאתיים אלף שקלים במענק ומאתיים אלף שקלים בהלוואה דרך רשת ביטחון של משרד הביטחון.

<חזי משיטה: זאת דוגמה.

<מאיר חלבי: התהליך הזה של קבלת הלוואה של רואה חשבון, זה יכול לקחת גם למעלה משנה והנכה ממש זקוק לכסף הזה.

<מאיר חלבי: אבל השאלה שאני רוצה לשאול.

<מאיר חלבי: הסכום הזה, 1,874 שקלים, מדובר על 56-57 אלף נכי צה"ל ולא מדובר באחוזי נכות.

<מאיר חלבי: מה עושים רק אם בשנה 10,000 נכים ניצלו את המצב הזה?

<מאיר חלבי: לאן הולכת יתרת הכסף?

אלי אלאלוף: אגף התקציבים יכול להסביר.

אלי אלאלוף: זה לא כך.

אלי אלאלוף: זה כמו ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: זה תקציב פתוח ואחר כך מתחשבנים עם המשרד.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אל תדאג.

<מאיר חלבי: התהליך של רואה חשבון, אדוני היושב ראש, זה לוקח למעלה משנה.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שבאמת תתייחסו, אם יש אפשרות לקצר את לוח הזמנים.

<חזי משיטה: לוח הזמנים הוא לא שנה.

<אלון דהן: יושב ראש הנהלת בית הלוחם וחבר הנהלת ארגון נכי צה"ל בירושלים.

<אלון דהן: בסעיף הזה הייתה אופציה חריגה שבעבר הייתה שמורה לקצין תמלוגים.

<אלון דהן: מה שקרה עכשיו זה שבעצם האופציה הזאת התמוססה ועברה לתהליכים יותר מסורבלים ויותר קשים ליישום.

<דן שגב: סגן בכיר לראש האגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון.

<דן שגב: אני אתייחס ברשותך להוראה גם בכובע הקודם שלי כמנהל מחוז.

<דן שגב: הסיוע הזה הוא סיוע שנועד לתת מענה מהיר ומקומי כמעט ללא בירוקרטיה וזה כלי שמשרת את מנהל המחוז בטיפול שלו בנכי צה"ל.

<דן שגב: ההוראה הזו עברה שינוי.

אלי אלאלוף: זה משרת את נכי צה"ל באמצעות מנהל המחוז.

<דן שגב: אני מקבל את ההערה שלך.

<דן שגב: זה מאפשר למנהל המחוז לתת את השירות באופן מהיר וגמיש.

<דן שגב: ההוראה הזו עברה שינוי כי במקור היו לה שלוש מדרגות.

<דן שגב: מדרגה ראשונה, מנהל המחוז היה יכול לאשר 500 שקלים, מדרגה שנייה, סגן ראש אגף היה יכול לאשר עוד 500 שקלים, מדרגה שלישית, ראש האגף היה יכול להגדיל ל-1,800 שקלים.

<דן שגב: כל המדרגות האלו אוחדו והסמכות ניתנה למנהל המחוז לאשר את הסיוע הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את חברי מיכאל מלכיאלי.

אלי אלאלוף: תודה לכל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: היום אני לא מרגיש לבד.

אלי אלאלוף: כיף.

אלי אלאלוף: תבואו תמיד.

<נתנאל שקד: אני השתתפתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון בה הוטחו דברים מאוד קשים גם בראש אגף שיקום.

<נתנאל שקד: לאחר הדיון שוחחתי עם חבר הכנסת אבי דיכטר והוא שאל אותי למה החבר'ה מדברים כך, למה הם מדברים כל כך לא יפה.

<נתנאל שקד: אני אמרתי לו שזה נובע משתי נקודות שאני חושב שזה מאוד חשוב כאן לסעיף הרווחה.

<נתנאל שקד: האחת, פער בלתי נסבל בין מה שרשום בהוראות אגף שיקום או בתקנות ועכשיו בחקיקה לבין הפרקטיקה בפועל.

<נתנאל שקד: העברתי לאדוני דוגמה לגבי מה שהיועץ המשפטי אמר על הנושא של שכר דירה כאשר בפועל המכתב ששולחים אליך הביתה הוא עד שאתה לא קונה בית – ואיך בדיוק תקנה בית?

<נתנאל שקד: – אתה לא זכאי לשום סיוע.

<נתנאל שקד: הדבר השני.

<נתנאל שקד: אשתי עובדת סוציאלית ברווחה.

<נתנאל שקד: יום אחד סיפרתי לה על בחור גיבור ישראל.

<נתנאל שקד: אין מילה אחרת.

<נתנאל שקד: הבחור היה שמונה שנים בקבע ביחידה מיוחדת, מכונת מלחמה.

<נתנאל שקד: יש אנשים שמתמקצעים להיות רואי חשבון, יש כאלה שלומדים משפטים, הוא מכונת מלחמה.

<נתנאל שקד: הבן אדם הזה, יש לו אחוזים גבוהים אבל אין לו אוכל בבית.

<נתנאל שקד: איך יכול להיות?

<נתנאל שקד: מתברר שכל פעם כשהוא מגיע לאגף שיקום נכים, עוצרים אותו.

<נתנאל שקד: אני לא האמנתי עד שהוא שלח לי תמונה בלייב.

<נתנאל שקד: למה הוא לא קיבל דמי קיום?

<נתנאל שקד: הרי יש לו אישור רפואי.

<נתנאל שקד: איך הוא לא קיבל דמי קיום תת"ר?

<נתנאל שקד: מתברר שעובדת המרפאה כעסה עליו והיא אמרה שהיא לא תספר לו שהוא צריך לבקש תביעה בנוסף.

<נתנאל שקד: אשתי, באמת מקסימה, אמרה לי בתמימות: אבל איך בן אדם עם בעיות נפשיות כאלה קשות צריך למלא טפסים?

<נתנאל שקד: זאת בדיוק העבודה שלנו ברווחה וזה מה שאני עושה ביום יום, אני מממשת זכויות לנכים שלי.

<נתנאל שקד: אבל מה, וכאן אני רוצה התייחסות של היועץ המשפטי, באגף שיקום נכים אסור לעובדים הסוציאליים למלא לך טפסים.

<נתנאל שקד: אסור להם.

<נתנאל שקד: משהו שהכי הפתיע אותי זה שכאשר אתה פונה לרווחה ואתה מבקש מהם שיסייעו לך בקהילה, הרי כל המערכת התקדמה כבר לשיקום בקהילה, הפסיקו לדבר על גטאות, כולם מדברים על שיקום בקהילה, על שמירה על זוגיות, על שמירה על בית, הרי מה יקרה אם הבית שלו יתפרק?

<נתנאל שקד: רבותיי, אני צריך לשכנע כאן את האנשים?

<נתנאל שקד: מה יקרה כשמישהו של בית יתפרק?

<נתנאל שקד: הוא ישתקם יותר?

<נתנאל שקד: זה מה שמעניין?

<נתנאל שקד: אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות.

<נתנאל שקד: אז היא אומרת לי: איך זה יכול להיות?

<נתנאל שקד: מתברר שעובד הרווחה, אסור לו.

<נתנאל שקד: חד משמעית אסור לו לטפל בנכה צה"ל.

<נתנאל שקד: זה לא ייאמן.

<נתנאל שקד: אם אתם רוצים לדעת את כל התמונה, זאת התמונה.

<נתנאל שקד: כל הכעס שאתם רואים בכל דיון, זה כל הסיפור.

<נתנאל שקד: יש פער אמיתי.

<נתנאל שקד: גם אף אחד לא אומר.

<קריאה: הופכים אותנו לגנבים.

<קריאה: הופכים אותנו למקבצי נדבות.

<נתנאל שקד: משפט אחרון.

<נתנאל שקד: אנחנו כאן היום לא כדי לריב על עוד איזו הטבה.

<נתנאל שקד: אנחנו כאן היום כדי לדבר על הטיפול בבנות הזוג ובילדים.

<נתנאל שקד: רבותיי, אני בחור דתי, אני אספר לכם מה אומרת הגמרא.

<נתנאל שקד: הגמרא אומרת במסכת תענית מה זרעו בחיים, אף הוא בחיים.

<נתנאל שקד: אני תמיד חשבתי מה זה, כאילו הזרע שלו.

<נתנאל שקד: לא.

<נתנאל שקד: כשהייתי צעיר והייתי רווק, הייתי שומע אישה אומרת חיים שלי.

<נתנאל שקד: הייתי מזלזל.

<נתנאל שקד: לא הבנתי מה זה.

<נתנאל שקד: מה זה חיים שלי?

<נתנאל שקד: אם משפחות התפרקו, אתה מכבה את האור של אותו לוחם.

<נתנאל שקד: זהו.

<נתנאל שקד: אין.

<נתנאל שקד: אני לא צריך להסביר לאף אחד מכם מה זה ילדים.

<נתנאל שקד: משפט אחרון ובזה אני אסיים.

<נתנאל שקד: הספרות המקצועית מדברת על העברה בין דורית באחוזים מאוד גבוהים.

<נתנאל שקד: זאת כבר לא בדיחה.

<נתנאל שקד: מדברים על למעלה משישים אחוזים העברה בין דורית של הלם קרב.

<נתנאל שקד: 22 אחוזים יחוו אלימות פיזית.

<נתנאל שקד: אתם קולטים על איזה מספרים אני מדבר?

<נתנאל שקד: ארבעים אחוזים אלימות מילולית.

<נתנאל שקד: זה כבר לא בסדר, בואו ניתן להם עוד איזו הטבה.

<נתנאל שקד: זה צונאמי.

<נתנאל שקד: זה פשוט צונאמי.

<נתנאל שקד: אם אפשר, עוד משפט אחרון, סליחה, אני מתנצל.

<נתנאל שקד: בנות הזוג.

<נתנאל שקד: אם יש מישהו צדיק על בסיפור הזה, אלה בנות הזוג והאימהות.

<נתנאל שקד: שוחחה אתי אימה בבכי מטורף בטלפון מצוק איתן.

<נתנאל שקד: צריך לשמוע את זה כי זה כבר היה אחרי שיחה ארוכה.

<נתנאל שקד: היא אומרת שהבן שלה יצא מצוק איתן, הם כל כך שמחו.

<נתנאל שקד: הוא היה קצת מבולבל אבל היה בריא ושלם.

<נתנאל שקד: היא אומרת בבכי מטורף שהיום אולי היא שואלת את עצמה, אולי היה עדיף שהוא היה מת בשבילו ובשבילנו.

<נתנאל שקד: אני באמת לא מצליח להבין איך הביטוח הלאומי כבר התקדם להסתכל על הנושא המשפחתי והנושא של כל הפרספקטיבה וכאן תקועים בסעיפים.

<נתנאל שקד: עוד משפט אחרון לגבי הערעורים על נושא הזכויות.

<נתנאל שקד: אחד הדברים המעניינים הוא שאני הייתי בטוח כתוב בהוראה, שאני יכול לערער אם אני לא מקבל זכות.

<נתנאל שקד: איפה אתה יכול לערער.

<נתנאל שקד: אין ועדת בוררות כמו בביטוח הלאומי.

<נתנאל שקד: אתה צריך להגיש את זה לבית משפט.

<נתנאל שקד: טוב, בוא תגיש לבית משפט - עוד 25 אלף שקלים עתירה מינהלית.

<נתנאל שקד: זה כאילו לא עושה שכל.

<נתנאל שקד: אין כאן ועדות בוררות.

אלי אלאלוף: נתי, שמת לב שהלכת לדיון עקרוני מאוד וזאת לא המטרה של הישיבות האלה.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתה מרגיש טוב לבוא לכאן ולהעלות את הדברים העקרוניים, אבל זה לא הדיון כרגע.

אלי אלאלוף: אמרתי בפתיחה שנשמור זמן היום אבל לא רק היום.

אלי אלאלוף: אני הקשבתי לדברים שלך בהבנה ובכיף כי אתה יודע להעביר את הדברים בצורה נכונה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון מיוחד.

אלי אלאלוף: קיימנו על זה דיונים עקרוניים.

אלי אלאלוף: זה דיון עקרוני.

<נתי שקד: אבל הדיון היום הולך לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: לחלק מהדברים אנחנו נתייחס בקריאה השוטפת.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסעיפים שחלק מהשאלות שאתה שואל יתייחסו אליהן, ומה שלא נגיע, אנחנו נקיים דיון עקרוני לאחר מכן.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לברוח מזה אבל היות וביקשת, אנחנו נעשה זאת.

<נתי שקד: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תרשו לי להמשיך.

אלי אלאלוף: תחזרו רק לסעיפים שאנחנו עוברים ביחד.

<יעל סלנט: אנחנו נגיע בהמשך היום גם לסעיפים שאתה הערת עליהם בנוגע לטיפול פסיכולוגי לבני משפחה.

<יעל סלנט: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

<יעל סלנט: זה בסימן הבא, בסימן ג'.

אלי אלאלוף: כבר הכינו אותי שאצל חוזרים משבי יש טיפול לילדים ואצלכם לא.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לזה ונדון.

<אורן אקרמן: יושב ראש מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל.

<אורן אקרמן: לגבי הנושא של מענק מצוקה.

<אורן אקרמן: התקציב למנהלת הלשכה – במקרה שלי זאת מנהלת – מוגבל והוא לא פשוט.

<אורן אקרמן: כאשר כתוב בהגדרה מענק לנכה במצוקה כלכלית קשה, כלומר, מהי הגדרת מצוקה כלכלית קשה?

<אורן אקרמן: מי מגדיר?

<אורן אקרמן: באיזה סכום?

<אורן אקרמן: באילו נסיבות?

<אורן אקרמן: כלומר, זה די פתוח וזה לא פשוט לקבל את זה.

<קריאה: גם לא יודעים על כך.

אלי אלאלוף: זאת נקודה אחרת.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

<אורן אקרמן: אני מדבר על ההגדרה והקושי לממש אותה באופן מעשי.

<אורן אקרמן: אני יודע שיש לב טוב ורצון טוב ודן שגב וחזי משיטה הם אנשים נפלאים, באמת, אני עובד אתם אבל יש קושי במימוש אותה הטבה שמישהו נזקק לה באופן מיידי.

<אורן אקרמן: קיים קושי במימוש.

<אורן אקרמן: צריך לחשוב איך אנחנו מפשטים את זה גם בהגדרה כדי שניתן יהיה לממש ולסייע במצב של מצוקה אמיתי.

אלי אלאלוף: ברמת מחוז.

<אורן אקרמן: ברמת מחוז.

<סיגל יער: חזי אמר לנו שאפשר לקבל מענקים שמגיעים למאתיים אלף שקלים, חלק בהלוואה.

<סיגל יער: הוראה 6005 של אגף השיקום מגבילה את מי שיש לו עד 49 אחוזים ל-31 אלף שקלים סיוע לכיסוי חובות, מי שיש לו חמישים אחוזים ומעלה, 47 אלף שקלים.

<חזי משיטה: שני דברים.

<חזי משיטה: ראשית, הסיוע הכלכלי הזה הוא לא בהכרח לכיסוי חובות.

<חזי משיטה: אלה שני דברים נפרדים.

<חזי משיטה: אני רוצה לומר שמה שיש במחוזות, יש גם אצל סגן ראש האגף וגם אצל ראש האגף, קרן סוציאלית.

<חזי משיטה: אם יש מצוקה כלכלית אמיתית, היא בקפיצת מדרגה מ-1,800 השקלים שנותנים במחוז.

<חזי משיטה: אני השתמשתי בה בשנה האחרונה - לא הרבה פעמים - למצוקה אמיתית כלכלית שנדרש לנכה צה"ל בסכומים הרבה הרבה יותר גבוהים.

אלי אלאלוף: לגבי העזרה המחוזית, אפשר שזה יהיה יותר זריז?

<חזי משיטה: אני חושב שזה מספיק זריז.

<חזי משיטה: אני חושב שאם יש למנהל מחוז מצוקה שהוא לא יכול לפתור אותה בגלל תקציב או בגלל שיש מצוקה כלכלית שצריך יותר מ-1,800 שקלים, הוא לא יגיד לנכה לך הביתה, יש לי 1,800 שקלים או אין לי תקציב.

<חזי משיטה: הוא יעלה את זה הלאה לתוך המטה של אגף השיקום.

<חזי משיטה: זה קורה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<סיגל יער: לפי איזו הוראה זה מה שאתה אומר?

<סיגל יער: אם אנשים באים אלי, אני לא מצאתי שום הוראה שהם יכולים לקבל מעבר להוראה הזו.

<ערן יוסף: אפשר לראות בהמשך החוק.

<ערן יוסף: ראשית, יש סעיף ספציפי שמדבר על כיסוי חובות, החזר חובות שתכף נגיע אליו, שיש בו את הסכומים.

<ערן יוסף: שנית, יש את מה שנקרא ועדת חריגים שהכניסה פנימה גם את מה שהיה בעבר בז'רגון מייעצת וגם את הסמכויות של ראש האגף להגדלת הסכומים.

<ערן יוסף: מעבר לזה, יש ועדת למד.

<ערן יוסף: כל הדברים האלה, נגיע אליהם בהמשך.

<ערן יוסף: הכול מופיע כאן.

<סיגל יער: היום לפי מה זה הולך?

<ערן יוסף: לפי הוראות.

<ערן יוסף: יש הוראה של ועדת חריגים, יש הוראה של הקרן הסוציאלית, יש הוראה של ועדת למד.

<ערן יוסף: הכול קיים.

אלי אלאלוף: זה היתרון של החוק הזה.

אלי אלאלוף: זה יאפשר לעשות את כל ההטבות האפשריות או הזכויות שקופות לכל הציבור.

אלי אלאלוף: זה ההבדל.

אלי אלאלוף: כרגע זה מפוזר וזה לפי החלטה כזאת ומכתב כזה, וקשה לעקוב.

אלי אלאלוף: עכשיו יהיה מסמך לא רק לניצול עורכי הדין אלא גם של העם הפשוט והוא יהיה קריא ומובן לכל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: שלום חברת הכנסת שולי מועלם.

<יעל סלנט: סימן ג', עמוד 12.

<יעל סלנט: (יב) מענק לאישה נכה שדרגת נכותה עשרים אחוזים לפחות והיא הורה עצמאי לרגל לידה או אימוץ ילד או קבלת ילד לאומנה בסכום של 6,036 שקלים חדשים בעבור כל ילד.

אלי אלאלוף: אני במקרה מכיר קצת את הנושאים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי - בעיקר לאימוץ - סכום נמוך מאוד.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה טוב.

<סיגל יער: למה זה מוגבל לאישה?

<סיגל יער: אם יש גבר יחיד שמאמץ?

אלי אלאלוף: אני בעד.

<חזי משיטה: הזכאות היום ניתנת לאישה נכה שיולדת.

<חזי משיטה: לא לגבר.

<סיגל יער: שמאמצת.

<חזי משיטה: רוצים להרחיב.

<חזי משיטה: יש לזה משמעויות.

<חזי משיטה: המענק הוא מענק לידה.

<חזי משיטה: מה שמופיע בהוראה היום, זה מענק לידה.

<חזי משיטה: כיוון שהעולם מתפתח ויש היום ילדים שבאים לעולם בכל מיני דרכים, הרחבנו את כל סוגי האימוץ וקבלת ילד למשפחה אבל ההטבה הייתה הטבה מיוחדת לאישה נכה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק את ההיבט המשפטי הזה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהיום יש חוק שמאפשר לכל אחד לאמץ ילד.

אלי אלאלוף: תבדקו את החוק, אם יש חוק רוחבי.

<יעל סלנט: אפשר לתת גם לגבר שהוא הורה עצמאי.

<יעל סלנט: מה שמשרד הביטחון אומר זה שיש לזה משמעויות תקציביות וזאת שאלה אחרת.

אלי אלאלוף: החוק יקבע.

אלי אלאלוף: כאן זה הסדר טכני.

אלי אלאלוף: אם יש חוק שאומר שלכל גבר או אישה יש זכות לאמץ או לקבל באומנה וכולי, זה חוק שקובע והוא רוחבי יותר.

<קריאה: למה ללכת עם הסעיף הזה לחוק ולא לפרש כבר בסעיף הזה?

<קריאה: אישה ו/או.

אלי אלאלוף: לדעתי יש חוק שמאפשר את זה ואז אני מעדיף לחייב את המשרד.

אלי אלאלוף: אני מעדיף לעשות דברים שיש להם השפעה רוחבית לפי חוק.

אלי אלאלוף: אני כרגע לא מסוגל לומר איזה סעיף אבל המשפטנים, אל תדאג, הם ימצאו אותו.

אלי אלאלוף: באופן אישי אני בעד.

<קריאה: אלה עוד הליכים משפטיים שאנשים משלמים עליהם כספים.

אלי אלאלוף: עוד לא סיימנו.

אלי אלאלוף: אולי נקבל תשובה לפני סוף החוק?

<אלון דהן: מה קורה במידה והיה הריון והילד נפטר בלידה?

<אלון דהן: האם החוק הזה חל על ילוד או על תהליך של הריון כלשהו ומה לגבי לידת תאומים או הריון מרובה עוברים או דברים מהסוג הזה?

<ערן יוסף: הריון מרובה ילדים, זאת הרחבה שעשינו כאן.

<ערן יוסף: בעבר ההטבה הייתה ללידה.

<ערן יוסף: אמרנו שאם יש יותר מילד אחד, יקבלו בעצם מענק על כל ילד.

<ערן יוסף: זה התיקון שהוספנו.

<ערן יוסף: במידה ולצערנו ההיריון לא צלח ואין ילד, מדובר במענק שמיועד לילד.

שולי מועלם-רפאלי: מענק לידה, יש דברים אחרים בחוק עבודת נשים שמתייחסים לסיטואציה בה בסוף קורה מה שאנחנו קוראים לידה שקטה, שמגיע זמן הלידה ובעצם לצערנו אתה לא יוצא עם תינוק.

שולי מועלם-רפאלי: יש לזה כבר מענים היום בחוק אבל מענק לידה מטבעו הוא ללידה.

<אלון דהן: השאלה אם אפשר, כדאי וצריך לשלב את החלקים בחקיקה שמתייחסים לסיטואציה הזאת כאן בתזכיר חוק הנכים, שזה יחול על הסיטואציה הזאת שמתוארת כאן בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אם יש חוק כללי יותר, אנחנו נתבסס עליו.

אלי אלאלוף: אם יש דברים שהיו מחויבויות מיוחדות לנכי צה"ל וזה היה בעבר, בבקשה, אפשר לשמור, אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

אלי אלאלוף: יש כאן חוק עבודת נשים.

אלי אלאלוף: לפי זה.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא להגן על חוק שקיים בעבר.

<חזי משיטה: זה לא מונע מאישה או משפחה של נכה צה"ל לקבל את הדברים שמקבלים על פי חוק במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרנו.

שולי מועלם-רפאלי: יש חוק עבודת נשים שהוא נותן את המענה הזה.

<חזי משיטה: צריך לראות בזה תוספת שאגף שיקום נותן לאישה.

<חזי משיטה: תחילת החוק הזה, זה מענק לידה לאישה שיולדת והיא לבד והכסף הוא כדי להתארגן בבית אחרי שהילוד נולד בשעה טובה, ואני מאחל לכולם שתמיד יצא ילד בריא וחי אבל זה נועד להתארגן בבית עם הכסף הזה.

<חזי משיטה: כל יתר ההטבות שיש בחוקים אחרים, יחולו גם על אוכלוסיית נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אין צורך בספציפיות.

אלי אלאלוף: כשיש ספציפי, והיה בעבר, נשמור.

אלי אלאלוף: אם לא, אין טעם.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד 14, דמי חימום ואחריהם יש לנו גם את דמי הקירור ובשניהם יש את אותה הוראה שנוגעת לאשפוז ממושך שעכשיו נשאיר אותה בצריך עיון ונסתכל בעיקר על הסכומים ועל קבוצות הזכאות וננסה להבין איך הן נקבעו.

<יעל סלנט: (יג) (1) מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך או מתגורר בדיור מוגן במימון משרד הביטחון, כמפורט להלן.

<יעל סלנט: נכה שדרגת נכותו 50 עד 99 אחוזים – 975 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: נכה שדרגת נכותו מאה אחוזים – 1,027 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: נכה שנכותו שמונים אחוזים עד 99 אחוזים בשל אחת מאלה: פגימה בעמוד השדרה, בגב או בשל כוויות – 1,027 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות כוללת של חמישים אחוזים לפחות בשל שפגיעה בלב – 1,027 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: חמישים אחוזים לפחות בשל פגיעת ראש – 1,027 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת – 2,052 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 2,052 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 7,055 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: שוב יש את ההוראה המשלימה של מי שמתגורר באזור שמוגדר כאזור קר.

<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), לנכה המתגורר באזור קר, כפי שקבע שר הביטחון, יינתן מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום, כמפורט להלן: חמישים אחוזים עד מאה אחוזים – 1,283 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות כוללת של חמישים אחוזים לפחות בשל פגימה בלב – 1,283 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת – 2,566 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 2,566 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 8,826 שקלים חדשים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שבביטוח לאומי שינינו את החוק.

אלי אלאלוף: כל מי שרשאי, יקבל.

אלי אלאלוף: שם מדובר בהבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: אין יותר אזור חם וקר במדינה כי לפי השירות המטאורולוגי קצרין היא אזור חם.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: הייתי בעד לשנות בלי לחפש אזור קר ואזור חם.

<יעקב זכאי: אני מבקש להתייחס לתיקון שנעשה לעומת הנוסח המקורי.

<יעקב זכאי: בסעיף (יג) במענק שנתי כתוב במקום עבור דמי חימום לשנה, תוקן להשתתפות בעלויות.

<יעקב זכאי: אני מתייחס לכך מכמה סיבות.

<יעקב זכאי: האחת, כאשר מדברים על השתתפות בעלויות, להבדיל ממענק דמי חימום, יש לזה קונוטציה או אפשרות לטענה שצריך להוכיח שהאדם מוציא כסף לחימום למשל.

<יעקב זכאי: למה אני אומר את זה?

<יעקב זכאי: בין היתר בהקשר של הדיון הקודם, בעניין מענק מס הכנסה.

<יעקב זכאי: הסיבה הנוספת שאני מתייחס לזה היא שכאשר מדובר על דמי קירור, ועדיין לא הגענו לשם, שם לא תיקנו את הניסוח ונשאר מענק עבור דמי קירור ואין את המלים השתתפות בעלויות דמי קירור.

<יעל סלנט: אם זה כך, זאת טעות.

<יעל סלנט: התכוונו לומר שהמונח הזה דמי הוא סלנגי.

<יעל סלנט: זה רק עניין של ניסוח.

<יעל סלנט: המענק במהות שלו הוא נשאר אותו הדבר.

<יעל סלנט: לא הייתה כוונה לשנות ממנו.

<יעקב זכאי: אני רוצה להבין.

<יעקב זכאי: המענק ימשיך להיות אוטומטי?

<יעל סלנט: כן.

<יעקב זכאי: ללא שום דרישה להוכחה כלשהי של עלויות בפועל.

<קריאה: זה כתוב בתוספת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר, לא עלינו, צרפת המתקדמת, בחום של אוגוסט, 15 אלף קשישים נטושים בשנה אחת.

אלי אלאלוף: כדאי שנתייחס לקור ולחום באותה מידה במדינה שלנו בלי לחפש תירוצים.

<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, לגבי מענק חימום, מענק קירור, כדאי לסדר את זה ולא לחלק את האזורים.

<מאיר חלבי: לא לחלק את ארץ ישראל לקרה או חמה.

<מאיר חלבי: כל ישראל קרה וכל ישראל חמה.

אלי אלאלוף: אמרתי.

אלי אלאלוף: זאת ההמלצה שלי אבל המשרד יבוא עם תגובת השר.

<מאיר חלבי: ההמלצה שלך מאוד מקובלת.

<מאיר חלבי: שתיכנס לתזכיר הזה.

אלי אלאלוף: בינתיים אני יודע מה מותר לי להמליץ ומה לקבוע.

אלי אלאלוף: כרגע אני אומר שזה נושא שכדאי שיביאו אותו בפני השר או סגן השר.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא יכול להחליט.

<מלכיאל פרומקין: אולי אני אעלה את חמתכם.

<מלכיאל פרומקין: אני יושב כאן וקורא לגבי דמי חימום, למי מגיע ולמי לא מגיע.

<מלכיאל פרומקין: דיור, למי מגיע ולמי לא מגיע.

<מלכיאל פרומקין: אין לנו נתונים כמה מאה אחוזים פלוס נמצאים בנכי צה"ל.

<מלכיאל פרומקין: כלומר, הכול כאן למעשה הוא על מיעוט.

<מלכיאל פרומקין: 12 שנים של דלק שלא קיבלנו, בוודאי שלא, המאה אחוזים פלוס כן קיבלו.

<מלכיאל פרומקין: מה ההבדל בין 7,000 שקלים חימום לפרפלג לבין 1,500 למי שהוא לא פרפלג?

<מלכיאל פרומקין: אני באמת לא מצליח להבין את המצב הזה.

<מלכיאל פרומקין: הארגון הזה הוקם עבור לוחמים.

<מלכיאל פרומקין: אני אמרתי פעם 18, כעסו עלי ואמרו לי שאלה לא 18 אחוזים אלא אלה 19 אחוזים לוחמים.

<מלכיאל פרומקין: אנחנו במיעוט, לא צריכים אותנו, לא סופרים אותנו.

<מלכיאל פרומקין: אני שואל, לשם מה אנחנו בעצם באים לכאן?

<מלכיאל פרומקין: למה אנחנו באים לכאן?

<מלכיאל פרומקין: אם אתה לא מאה אחוזים, אין טיפול לארצות הברית.

<מלכיאל פרומקין: אתה לא מאה אחוזים, אתה לא תיסע לאמריקה.

<מלכיאל פרומקין: אתה לא מאה אחוזים, לא תשב במחלקה הראשונה.

<מלכיאל פרומקין: מה הדברים האלה?

<מלכיאל פרומקין: איפה ואיפה.

<מלכיאל פרומקין: לא טוב למות בעד ארצנו ואני אומר את זה כלוחם במלחמת יום הכיפורים.

<מלכיאל פרומקין: לא טוב למות למען ארצנו.

<מלכיאל פרומקין: אני מתבייש.

<מלכיאל פרומקין: אני פשוט מתבייש בדברים.

<קריאה: מה אתה מתבייש?

<קריאה: תצביע.

<חזי משיטה: אני רוצה לומר שני דברים ביחס למה שאמר פרומקין.

<חזי משיטה: יש מעל 600 נכי צה"ל בנכות מיוחדת, מאה פלוס.

<חזי משיטה: הדבר השני, הקביעה לדמי חימום וקירור בהתאם לנכויות היא מקושרת בהקשר ובמידה רפואית שנקבעה בזמנו.

<חזי משיטה: לקוודרופלג ופרפלג יש בעיה של ויסות חום וקור ולכן הם מקבלים יותר.

<חזי משיטה: זאת קביעה שניתנה מזמן.

<חזי משיטה: לא סתם נקבעו הדרגות האלה.

<חזי משיטה: הדבר השני, ואני ממש לא רוצה להיכנס אליו, אבל אני אומר את הדבר הבא באופן כללי.

<חזי משיטה: אגף שיקום מטפל באופן ישיר במעל 57 אלף נכים.

<חזי משיטה: מתחת למטריה של אגף שיקום נמצאים אותם 57 אלף נכים שמקבלים טיפול זהה.

<חזי משיטה: החלוקה שאתה עושה, אנחנו לא עושים אותה כרגע.

<חזי משיטה: אנחנו מטפלים בכולם ולא משנה אם זה מאה פלוס ממלחמה, קשה ככל שיהיה, או מסיבה אחרת.

<מלכיאל פרומקין: זו הבעיה.

אלי אלאלוף: זה עיקרון שביסס את כל החוק הזה ואני מציע שלא נגיע לסדרי בראשית.

<מלכיאל פרומקין: בוא ניקח מהאמריקאים דוגמה פשוטה מאוד.

אלי אלאלוף: לא.

<מלכיאל פרומקין: יש לנו דוגמה נהדרת.

<מלכיאל פרומקין: יש את צבע ארגמן שמוסיף לך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<סאלאח ריזק: אדוני, אני מזדעזע מהדברים שאמר כאן חברי אבל אני לא מאחל לאף אחד שיהיה מאה פלוס נכות.

<סאלאח ריזק: מה שרואים, זה לא מה שבפנים אלא זה מורכב יותר.

<סאלאח ריזק: זה מאוד כואב כשאתה שומע דברים כאלה שאומרים על מאה פלוס.

<סאלאח ריזק: אנשים סובלים מהרבה בעיות והוא לא יכול לדבר בצורה הזאת ובקלות הזאת.

<סאלאח ריזק: הנכים האלה סובלים יום יום מהרבה בעיות שלפעמים לא רואים אותן.

<סאלאח ריזק: אז לא להגיד את זה בקלות.

<סיגל יער: אם אנחנו מדברים על רגישות לחום, יש את האנשים שסובלים מכוויות והם בוודאי צריכים להיכנס בדרגה הרבה יותר נמוכה.

<סיגל יער: שנית, יש אנשים שסובלים מאי סבילות לקור.

<סיגל יער: יש לוחמים אחרי מכת חום, אנחנו מכירים לפחות שלושה אנשים שעזבו את המדינה כיוון שהם לא יכולים להיות במקום חם.

<סיגל יער: האנשים האלה, אין להם שום ביטוי בטבלה.

<חזי משיטה: לכוויות יש הטבות אחרות שלא מפורטות בטבלה הזאת.

אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, תוכל להתייחס.

<יעל סלנט: היא אומרת שצריך לתת מדרגת נכות יותר נמוכה לאלה שיש להם כוויות.

<חזי משיטה: אלה שיש כוויות בדרגה נמוכה יחסית, מקבלים הטבות.

<נעים עזר: יושב ראש ארגון נכי צה"ל, ירושלים.

<נעים עזר: מתוך מה שכתוב כאן מסתבר שנכה שמאושפז בבית חולים לתקופה ממושכת, לא יקבל בכלל דמי חימום או קירור או חלק מזה.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה לפני כן.

אלי אלאלוף: זה יבוא יחד עם דמי ההבראה.

אלי אלאלוף: אנחנו נטפל בזה.

אלי אלאלוף: המלצה שלי.

<אבי חן: מחוז תל אביב.

<אבי חן: אני חושב שבמסגרת הזאת כשדנים על צרכים מיוחדים של כוויות, של נכים בדרגות מסוימות, של צריכת חום ודברים כאלה, לפני שסוגרים את החוק הזה, חייבים לדון בנושא הזה בצרכים מיוחדים של אנשים בעלי פגיעה נפשית והלומי קרב.

<אבי חן: יש המון דברים שלא נלקחו בחשבון.

<אבי חן: למדו את הנושא הזה רק בשנים האחרונות.

<אבי חן: אני יכול לתת לך דוגמה.

<אבי חן: לגבי מקלחות, מים, קירור ושעות הדלקת אור, הם הרבה יותר בפגיעות האלה, בהרבה לילות כשאחרים ישנים – אנחנו ערים.

<אבי חן: אני חושב שרצוי וכדאי לדורות הבאים שהנושא הזה יעבור איזשהו עיון מחדש ויקבעו צרכים מיוחדים.

<אבי חן: אני יכול לתת לך דוגמה.

<אבי חן: במערך הקודם של ההבראה היו חלוקות לפי רמה, רמה א', רמה ב' ורמה ג'.

<אבי חן: אנחנו קיבלנו את הרמה הכי נמוכה להבראה ולא הייתה שום סיבה למה זה ייעשה.

<אבי חן: זה בוטל מאז הקימו את החברות שנותנות שירותים כמו קל נופש ואשת טורס.

<אבי חן: זה נעשה בברכה אבל אני חושב שחייבים, לפני שסוגרים את החוק הזה, שמישהו ייתן את הדעת, ישמע אותנו ואת הצרכים המיוחדים שלנו.

<אבי חן: כמו שאמרו כאן, גם הנושא הזה של טיפול במשפחות.

<אבי חן: אנחנו נתקלנו בבעיות.

אלי אלאלוף: אני חוזר על מה שאמרתי, ברשותך.

אלי אלאלוף: מה שאתה מעלה, אלה נושאים חשובים.

אלי אלאלוף: אם לא תמצא תשובה בסעיפים השונים של הצעת החוק, אנחנו נדון בסוף בכולם בצורה מסודרת, לפני שאנחנו נאשר את החוק.

<אבי חן: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: חד משמעית זאת אחריות שלי.

אלי אלאלוף: אמרתי שנקיים דיון על כל מה שהחוק הזה לא אפשר.

<אבי חן: אני מודה לך.

<אבי חן: אנחנו נגיש את הדברים שמפריעים לנו כי אני רואה שאתם עוברים על הסעיפים ופוסחים עלינו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא לשכוח מה המטרה ואיך נבנה התהליך הזה.

אלי אלאלוף: היות ולא הייתם בהתחלה, לא שמעתם את זה אבל היה תהליך מאוד מיוחד במינו.

<יערית אשכנזי: בעלי הלום קרב ממלחמת צוק איתן.

<יערית אשכנזי: אני נשואה לרפאל אשכנזי.

<יערית אשכנזי: משרת עשרים שנים במילואים כלוחם וכצלף.

<יערית אשכנזי: אני יושבת כאן ואני מקשיבה.

<יערית אשכנזי: אני שמחה מאוד על מה שנאמר כאן לגבי ההתייחסות לצרכים מיוחדים של הלומי הקרב.

<יערית אשכנזי: אני באתי כאיש של הלום קרב.

<יערית אשכנזי: אני לא בטוחה שזה הזמן הנכון, ואם תגיד לי לעצור – אני אעצור.

<יערית אשכנזי: אני רוצה להסביר את עוצמת הנזק של הלם קרב.

<יערית אשכנזי: אני לא חושבת שאנשים כאן מבינים.

<יערית אשכנזי: יושבים כאן אנשים מאוד מכובדים ואני לא בטוחה שהם מבינים את העוצמה של הנזק לילדים ולמשפחות.

<יערית אשכנזי: רציתי לספר את הסיפור שלנו ולנסות להראות את זה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לתת לך זמן אבל אני חוזר ואומר שהיום אנחנו מוגבלים בזמן כי אנחנו צריכים להתקדם.

אלי אלאלוף: בסוף הדיון, אם לא היום, בסוף כל הדיונים שיהיו, אנחנו נשאיר זמן לנושאים שלא נגענו בהם.

אלי אלאלוף: אמרו לי, לחברים שלי, ליועצת המשפטית, לעוזרים שלי, שזה נושא שכנראה לא טופל.

אלי אלאלוף: אז נטפל בזה בצורה מסודרת במיוחד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אני מבטיח לכם שלא תהיה הצבעה עד שלא נקיים את הדיונים על נושאים שאתם חושבים שלא דנו בהם.

<אלון דהן: אני מתייחס שוב לטבלה שמדרגת את ההשתתפות בדמי חימום ובדמי קירור.

<אלון דהן: הטבלה עצמה היא טבלה שהדירוג בה הוא על פי אחוזי נכות ואין בה שקלול של סוגי פגימה.

<אלון דהן: למשל, אם אדם הוא עם אחוזי נכות לא כל כך גבוהים אבל יש לו הרבה פלטינות וברזלים בגוף, מטבע הדברים, ברגע שיש שינוי טמפרטורה, ההשלכות של זה עליו יכולות להיות הרבה יותר קשות.

אלי אלאלוף: כבר אמרו לך שיש התייחסות מיוחדת לסוג הנכות.

<אלון דהן: לא.

<אלון דהן: בטבלה אין סוג נכות.

<אלון דהן: יש אחוזים.

<אלון דהן: הדבר השני שאני רוצה לטעון נגד הטבלה הזאת היא שהקפיצה בין פרפלגים לבין קוודרופלגים היא קפיצה גבוהה מדי שלדעתי אין לה שום הצדקה במיוחד לנוכח העובדה שהרבה פעמים בתחום הזה של חום וקור אין הבחנה כל כך חותכת בין פרפלג לקוודרופלג בתחום של המאה פלוס, בייחוד לנוכח העובדה שהרבה מאוד מהפרפלגים סובלים - - -

אלי אלאלוף: היות וזה עלה והיועצת המשפטית נותנת לי תמיד רעיונות טובים, אולי תסבירו פעם אחת איך אתם קובעים את קבוצות הזכאות האלה?

<יעל סלנט: אולי נשלים את הקריאה גם לאזורים הקרים וגם לדמי קירור ואז תתנו לנו איזושהי תמונה כללית על איך נקבעו השכבות השונות של הזכאות.

<יעל סלנט: שמענו את ההערה של סיגל יער בנוגע לזה שבקביעות, בטבלה הקודמת, ראינו שמקבלים נדמה לי רק שמונים אחוזים ומעלה.

<יעל סלנט: היא אומרת שאלה צריכות להיות דרגות נכות הרבה יותר נמוכות.

<יעל סלנט: אולי יש לכם איזשהו הסבר שהוא באמת מקצועי בסופו של דבר ותוכלו לומר איך נקבעו קביעות הזכאות כי זה עולה מכל מיני כיוונים, מהפלטינות, מהכוויות, מפגיעות שהן קשות וצריך לשמוע איך הדברים נקבעו.

<יעל סלנט: אני מציעה שנמשיך לקרוא את הסכומים כדי שתהיה לנו את התמונה השלמה ואז נחזור להסברים.

<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), לנכה המתגורר באזור קר, כפי שקבע שר הביטחון, יינתן מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום, כמפורט להלן: חמישים אחוזים עד מאה אחוזים – 1,283 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות כוללת של חמישים אחוזים לפחות בשל פגימה בלב – 1,283 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת – 2,566 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 2,566 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 8,826 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: שוב, את ההוראה עם האשפוז הממושך אנחנו משאירים בצריך עיון.

<יעל סלנט: (יד) מענק שנתי בעבור דמי קירור לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך או מתגורר בדיור מוגן במימון משרד הביטחון, כמפורט להלן: חמישים עד מאה אחוזים לנכה המתגורר באזור חם, כפי שקבע שר הביטחון – 528 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: מאה אחוזים בשל אי ספיקת כליות – 528 שקלים.

<יעל סלנט: נכה שאושר לו סיוע לרכישת מזגן לשימושו מסיבות רפואיות – 528 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת – 1,055 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 1,055 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: שלושים אחוזים לפחות בשל כוויות.

<יעל סלנט: דרגת הנכות המזכה תיקבע לפי הסכום החשבוני של דרגת הנכות שקבעה הוועדה הרפואית – 1,055 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 3,539 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות – 1,622 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: שוב, יש לנו בעמוד 17 את ההוראה לגבי מי שהיה מאושפז שיקבל באופן חלקי, שגם אותה אנחנו משאירים בצריך עיון.

<יעל סלנט: עד כאן לגבי דמי חימום ודמי קירור, אזורים קרים ואזורים חמים.

<יעל סלנט: נשמח לקבל איזושהי תמונה שתראה איך נקבעו דרגות הזכאות השונות לתחומים השונים בהתייחס לסוגי הפגימות.

<חזי משיטה: כפי שאמרתי, אנחנו נמצא את החומרים שנקבעו בזמנו על ידי החלטה רפואית בזיקה לפציעה ולבעיות המיוחדות.

<חזי משיטה: יש הבדל בין קוודרופלג לפרפלג - לא אני אומר את זה אלא המומחים הרפואיים אומרים את זה – בוויסות החום ולכן ההבדל המשמעותי בתשלומים.

<חזי משיטה: אני מזכיר שאלה תשלומי קיץ וחורף וזה פעמיים בשנה.

<חזי משיטה: הסכומים הם מאוד מכובדים בסיוע לנכי צה"ל והם נותנים את המענה גם לפציעות, אם אלה כוויות או אם אלה גופים שנשארו, גופי מתכת, בגוף הנכה.

<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את העבודה שנעשתה ונשתדל להביא אותה.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את זה בכתב.

<חזי משיטה: העבודה נעשתה די מזמן ואנחנו נעשה מאמץ לאתר אותה.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו אותה?

<חזי משיטה: כן.

אלי אלאלוף: מישהו זוכר את הסכום של החימום?

<יעל סלנט: הטענה שמי שמשותק שיתוק בארבע גפיים מקבל 3,539 שקלים דמי קירור ומי שמשותק בשתי גפיים תחתונות, שהוא פרפלג, מקבל 1,622 שקלים שזה מחצית הסכום.

<אלון דהן: הסכומים הם בדיחה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה מקבלים הקשישים ומשפחת מצוקה?

<אלון דהן: גם זאת בדיחה.

אלי אלאלוף: לא בדיחה.

אלי אלאלוף: זאת רבע בדיחה.

אלי אלאלוף: הם מקבלים 536 שקלים לשנה.

אלי אלאלוף: לא פעמיים בשנה.

<אלון דהן: זה כמו נכה מאה אחוזים.

אלי אלאלוף: אל תעשו בדיחה מכל סכום שכאן כתוב.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה מדהימה שדואגת לאזרחים כמוכם, ובצדק, ובצורה מאוד מאוד מרשימה גם אם הכול ניתן לשיפור.

אלי אלאלוף: אל תזלזלו.

אלי אלאלוף: לפני שבוע אישרנו מענק שנתי לקשישים בהבטחת הכנסה, חימום וקירור ביחד, תשלום חד פעמי, פעם בשנה, 536 שקלים.

<קריאה: מצביעים פה אחד להכפיל את הסכום.

אלי אלאלוף: אמרתי שצריך להעלות את זה ובצדק אמרו לי שאחשוב על דברים נוספים.

<אלי פריאטי: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

<אלי פריאטי: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, שצריכים באמת להעריך את מה שנותנים אבל צריך קצת להתייחס.

<אלי פריאטי: כשנפצענו, בן אדם לא יודע מה יקרה אתו - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי אני מסכים אתך בכל מילה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא פייר.

אלי אלאלוף: אל תמשכו אותנו כאילו לכם יש מערכת ערכים ולנו אחרת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק אחת.

אלי אלאלוף: ההערכה האישית של כל אחד מאתנו היא אחת ויחידה, לתת לכם כל מה שאפשר במגבלות היכולות של המדינה.

אלי אלאלוף: כל השאר, אני מכבד, מעריץ, כואב, סובל מהכאב של כל אחד, וזה לא המספר שמרשים אותי – ויש לי קרובים כאלה – אז אל תנסו למשוך אותנו כאילו יש רגש אחר כאן ורגש אחר שם.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני אזלזל במישהו ואני אגיד לו?

<אלי פריאטי: אתה לא יודע מה המסלול שעובר נכה.

<אלי פריאטי: נכה עובר מסלול בחיים.

<אלי פריאטי: אני רוצה להגיד לך שאחרי שבן אדם יוצא בגיל צעיר, הוא לא יודע כלום מהחיים שלו.

<אלי פריאטי: הוא יוצא מפציעה, הוא צריך שיעזרו לו.

<אלי פריאטי: אתה לא יודע מה נכה עובר.

<אלי פריאטי: אתם לא מבינים איזה טראומות קשות הם עוברים, מה עוברות המשפחות, הילדים עוברים.

שרן השכל: אם לא היינו מבינים, לא היינו כאן היום.

שרן השכל: אנחנו כאן בגלל שאנחנו מבינים ובגלל שאנחנו רוצים לעזור.

<אלי פריאטי: אני לא רוצה לדבר.

<אלי פריאטי: הוא ראש אגף חדש ואני מכבד אותו, אבל אתם לא יודעים באמת מה נכה עובר.

<אלי פריאטי: אתם לא יודעים מה הוא עובר.

<אלי פריאטי: אתם חושבים שבן אדם נפצע, פותחים לו את הכול, ואומרים לו בוא מותק.

<אלי פריאטי: אני לא רוצה לדבר באופן אישי, אבל אם אתם מדברים על כוויות, בן אדם שהולך עם כוויות, מגיע לו שייתנו לו מזגן בבית וידאגו לו?

<אלי פריאטי: אני 35 שנים נכה מאסון הספארי, שמתם לי פעם מזגן בבית?

<אלי פריאטי: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

<אלי פריאטי: זה הכול נייר.

<אלי פריאטי: הציגו אנשים שהם לא בסדר.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תרים את הקול.

<אלי פריאטי: כי אתם לא יודעים.

<אלי פריאטי: אתם לא יודעים כלום.

אלי אלאלוף: אל תרים את הקול.

<אלי פריאטי: אתם חושבים שהכול זה כך, אבל זה לא נכון.

<אלי פריאטי: אתם לא יודעים איזה מסלול הוא עובר.

אלי אלאלוף: אל תרים יותר את הקול בחדר הזה.

<אלי פריאטי: בחיים שלי לא הייתי ילד עצבני.

<אלי פריאטי: אני צריך לקום בבוקר ולשתות כדורים ולעשן גראס כדי לשבת ולדבר אתך.

<אלי פריאטי: אתה יודע את זה?

<אלי פריאטי: אתם לא יודעים את זה.

<אלי פריאטי: אני צריך לקום בבוקר לעשן באנגים כדי להיות נורמלי, כדי שאני אוכל לטפל.

<אלי פריאטי: אני הייתי שם את הילדים שלי על הרצפה והם היו באים אלי.

<אלי פריאטי: מה אתם יודעים?

<אלי פריאטי: אתם חושבים שהכול זה כסף?

<אלי פריאטי: אתם יודעים איזה מסלול נכה עובר?

אלי אלאלוף: אני מבקש שתירגע.

<אלי פריאטי: אתה יודע איזה מסלול נכה עובר?

<אלי פריאטי: אני בוגר ישיבת בני עקיבא ובחיים לא פגעתי בבן אדם.

<אלי פריאטי: הם גרמו לי לפגוע באנשים.

<אלי פריאטי: הם עשו ממני פסיכי ולא הייתי כזה.

<אלי פריאטי: יש לי בגרות מלאה, בוא תבדוק אותי.

<אלי פריאטי: אני נלחמתי על הזכויות שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כאן בדיוק כדי להקשיב ולעשות את המלחמה על הזכויות שלך.

<אלי פריאטי: יכולים לראות את השריפה.

<אלי פריאטי: את מה שהיה בפנים הם לא ראו.

<אלי פריאטי: הם פשוט חשבו שאני משוגע.

<אלי פריאטי: אחרי שהם עלו על זה שהם טעו, אלוהים ישמור.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לך ששמענו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבינים את הכאב שלך.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדת שיקום נכים צריכים להחליף עובדים פעם באיקס שנים אבל יש כאן ראש אגף חדש, יש שר, כל הזמן מתחלפים אנשים, יש כאן חברי כנסת שהם לא יושבים כאן עשרים שנים - - -

<אלי פריאטי: ומה השתנה מאז?

<אלי פריאטי: מה השתנה מראש לראש אגף?

<אלי פריאטי: בואי תגידי לנו.

<אלי פריאטי: זה אותו הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שיש כל הזמן שינויים.

אלי אלאלוף: כל משפט שאתם אומרים, אנחנו לא חייבים להתייחס אליו.

אלי אלאלוף: אדוני, יש לי כבוד רב אליך.

אלי אלאלוף: זאת פעם אחרונה שאתה מביא אותנו לשיחה מסוג זה ואני אומר את זה לטובתך.

<אלי פריאטי: לא אבוא לכאן יותר.

<אלי פריאטי: גם הכנסת לא עוזרת לי.

<אלי פריאטי: אתה לא תראה אותי כאן יותר.

<אלי פריאטי: מבטיח לך.

אלי אלאלוף: זה לא מפריע לי.

אלי אלאלוף: רק תתייחס בכבוד למקום הזה.

<סאלאח ריזק: אני מבקש גם מהאגף, ואני חושב שגם אנחנו נעשה חלק מהעבודה, לדעת מה ההבדל בדמי חימום, בין קוודרופלג לפרפלג ושיסבירו למה ההבדל הגדול.

אלי אלאלוף: אמרנו שנביא את זה לסיכום לפני הסיום.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, ברשותך, אני רוצה לומר משפט.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאני לא יכולה להישאר כאילו לא קרה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבחמש השנים שאני כאן, ובטח כשיושב ראש הוועדה כאן, כל הדבר הוא בעצם מה שאמר האדון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים לדעת מה אתם עוברים ולכן אנחנו כאן, לשמוע אתכם ולנסות להתקדם צעד אחרי צעד.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר היחיד שאני לא יכולה לחיות אתו בשלום זה שמישהו יגיד לי שלא התקדמו כאן דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני כאן רק חמש שנים ובחמש השנים האלה הצלחנו לקדם דברים.

שולי מועלם-רפאלי: יודעים את האנשים שיושבים כאן, חלקם יושבים כאן בדיון אחרי דיון, את חלקם אני רואה פעם ראשונה, אבל גם כשיש ביקורת עלינו, גם כשיש ביקורת על אגף שיקום נכים, גם כשיש ביקורת על מי שלא מחליט כאן על החלוקה, אי אפשר לצאת מכאן עם אמירה שאין לה מענה, שהדברים לא מתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור - ודווקא גברתי העלתה זאת קודם – שאולי ההתקדמות הכי גדולה, והיא לא מספיקה, אנחנו הראשונים שאומרים שהיא לא מספיקה, היא ביחס להלומי הקרב והיא ביחס לנכי נפש.

שולי מועלם-רפאלי: אולי היא לא מספיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתווכחת.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הלומת קרב, לא הייתי נשואה להלום קרב, אין לי במשפחה קרובים שהם הלומי קרב אבל אני מכירה רבים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שאפשר לשבת כאן ולומר שהדברים לא מתקדמים.

<אורי ארנפלד: אני חושב שאת טועה גברתי.

<אורי ארנפלד: עושים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

<אורן אקרמן: אני מבקש לענות לחברת הכנסת.

<אורן אקרמן: יש לנו אגף שמטפל בנו שנים.

<אורן אקרמן: יש שם אנשים מצוינים.

<אורן אקרמן: חלקם אנשים טובים מאוד אבל עדיין בכל השנים האלה זאת סיסטמה קבועה, סיסטמה שלא משתנה וזה לא ישתנה גם אחרי שנחוקק את החוק הזה.

<אורן אקרמן: זה לא ישתנה.

<אורן אקרמן: זה יישאר אותו הדבר כי הם עובדים במגבלות שלהם אל מול המגבלות שלנו.

אלי אלאלוף: בא לי רעיון אחד שאני חייב לומר.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, מספר אנשים שהופיעו עם כל כך הרבה טענות, ובצדק, הוא יחסית קטן.

אלי אלאלוף: 57 אלף אנשים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם, תעשו סקר.

<אורן אקרמן: מי יבוא?

<אורן אקרמן: אנחנו יכולים להיות מועדון הצרכנות הכי גדול במדינה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שפעם תעשו סקר ותראו את התמונה האמיתית.

אלי אלאלוף: כל אחד והמקרה שלו לעצמו, ,הוא מאה אחוזים אבל המערכת צריכה לדעת אם היא מערכת מאוזנת או לא מאוזנת.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן הגזמה מצד אחד.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להמשיך את הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא ממשיך בדיון הזה.

<אורן אקרמן: רק מילה לחברת הכנסת מועלם.

אלי אלאלוף: לא.

<אורן אקרמן: היא אמרה דברים קשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי דברים קשים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: היא לא אמרה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם.

<אורן אקרמן: דברים קשים שהם נכונים.

<קריאה: דברים קשים שהם לא נכונים.

<אורן אקרמן: חלקם נכונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, לא קיבלתם את רשותך הדיבור.

<קריאה: מזניחים את פצועי הנפש.

<אורן אקרמן: דקה אחת לא תאריך את הדיון.

<אורן אקרמן: דקה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא תקבל.

<אורן אקרמן: חבל.

אלי אלאלוף: גם אנחנו בני אדם.

<קריאה: אתה מבין למה נכי צה"ל לא באים לכאן?

אלי אלאלוף: שלא יבואו.

<אורן אקרמן: היא יכלה לדבר חמש דקות ואני לא יכול לענות לה בדקה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: בינתיים אני מנהל את הדיון.

<יעל סלנט: (טו) דמי נסיעה חודשיים לנכה שאינו זכאי לרכב רפואי או לדמי ניידות לפי הוראות סימן ה' ואינו זכאי לקצבת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי כמפורט להלן: מי שדרגת נכותו 19 אחוזים עד שלושים אחוזים בשל כל פגימה בגפיים תחתונות, בעמוד השדרה או בלב או בשל צירוף הפגימות האמורות.

<יעל סלנט: דרגת הנכות בשל פגימה בלב תיקבע לפי דרגת הנכות הכוללת – 266 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: 31 אחוזים עד 39 אחוזים בשל כל פגימה בגפיים, תחתונות, בעמוד השדרה או בלב או בשל צירוף הפגימות האמורות.

<יעל סלנט: דרגת הנכות בשל פגימה בלב תיקבע לפי דרגת הנכות הכוללת – 370 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: ארבעים עד 49 אחוזים – 286 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: חמישים אחוזים לפחות זמנית – 286 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: (טז) (1) סיוע חד פעמי במילווה לנכה שנקלע לחובות כספיים עקב נכותו, כמפורט להלן: נכה שדרגת נכותו עד 49 אחוזים – 37,430 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: נכה שדרגת נכותו חמישים אחוזים לפחות – 56,780 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: (2) קצין תגמולים רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו לאשר עד מחצית מסכום המילווה במענק.

<יעל סלנט: (3) קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן זה בסכום נמוך מהסכום המרבי, ונקלע פעם נוספת לחובות כספיים עקב נכותו, יהיה זכאי לקבל את יתרת הסכום לפי שיעורי המעודכן.

<רינת גולד גזית: שתי הערות.

<רינת גולד גזית: הערה ראשונה בנוגע לדמי נסיעות.

<רינת גולד גזית: דמי נסיעות חודשיים.

<רינת גולד גזית: זה צריך להיות כמו שזה כתוב בהוראה, לא זכאי לקצבת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות אלא מקבל.

<רינת גולד גזית: כך זה כתוב בהוראה.

<רינת גולד גזית: שלא ייווצר מצב שמישהו יש לו זכאות בעלמא.

<רינת גולד גזית: הדבר השני נוגע לסיוע בהלוואות, לכיסוי חובות.

<רינת גולד גזית: זאת הטבה שהיא מאוד משמעותית ולמרבה הצער נכים רבים נאלצים להיעזר בה.

<רינת גולד גזית: יש כאן בסוף סעיף שמדבר על כך שבמידה ולא נוצל כל הסכום, ההפרש ינוצל לפי שיעורו המעודכן.

<רינת גולד גזית: השאלה אם גם לפי דרגת הנכות המעודכנת.

<רינת גולד גזית: זה מחזיר אותנו לשאלה איך מקבלים את הסיוע הזה.

<רינת גולד גזית: זה מחזיר אותנו גם לחד פעמי.

<רינת גולד גזית: יכול להיות מצב לסיוע לכיסוי חובות בדרגת נכות של עד 49 אחוזים והוא מקבל בערך חלק מהסכום או את כל הסכום ואחר כך חלה החמרה בדרגת הנכות שלו.

<רינת גולד גזית: אני מדברת על הדלתא הזאת, בין דרגת הנכות הראשונה, בין הסכום שהיה כשהוא ניצל את ההטבה לראשונה.

<רינת גולד גזית: אם הנכות עולה והנכה לא ניצל את כל המענק או לא ניצל את הדלתא, שיאפשרו לו לנצל את הדלתא וכך לא יצא שהוא מקבל פחות מהזכאות המלאה שלו רק כיוון שהוא היה במצב שהיה צריך לנצל את הזכאות כאשר דרגת הנכות שלו הייתה נמוכה יותר והוא עוד לא הגיע למלוא הזכאות.

<רינת גולד גזית: לא מדובר על כפל אלא מדובר על הפרש.

<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את זה פעם נוספת אבל אני לא חושב שתהיה בעיה.

<חזי משיטה: אם הוא לא ניצל עד הסוף שהוא היה צריך לנצל באחוז הקיים, בוודאי הוא יוכל לנצל.

<ערן יוסף: אם בן אדם ניצל את מלוא סכום הזכאות שלו בזמן נתון, הזכאות היא חד פעמית והסכום הוא חד פעמי.

<ערן יוסף: אם יש בקשה מעבר לזה, יש ועדות חריגים וועדת למד.

<ערן יוסף: אם הוא ניצל סכום חלקי, זה חוזר אלינו והבדיקה הנוספת תהיה לפי אחוז הנכות המעודכן.

<רינת גולד גזית: המשמעות היא שאם המצב שלו היה כל כך חמור בפעם הראשונה שהוא נאלץ לנצל את מלוא הסכום, הוא איבד את הדלתא.

<רינת גולד גזית: זה נשאר עדיין חד פעמי.

<רינת גולד גזית: צריך להפריד.

אלי אלאלוף: הוא אומר שיש את ועדת למד.

<רינת גולד גזית: אבל למה צריך להגיע לוועדת למד?

<רינת גולד גזית: אנשים עוברים גיהינום כשהם צריכים להגיע לוועדת למד, מבחינת כמות הניירת וכמות המסמכים שהם צריכים להביא.

אלי אלאלוף: אם הוא ניצל את כל הסכום במצב א' ואחר כך יש החמרה, אם יש לו זכות לתוספת.

<רינת גולד גזית: לדלתא.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון אומר רק באמצעות ועדת למד.

<רינת גולד גזית: אדוני, צריך להבדיל בין ניצול חד פעמי לסכום חד פעמי.

<רינת גולד גזית: כל זמן שאין חזרה על הסכום, עדיין זה חד פעמי אלא שזה לפי הסכום הגבוה וזה עדיין מגיע במדרג.

<רינת גולד גזית: מבחינה רעיונית זה בדיוק אותו הדבר.

<רינת גולד גזית: אני לא חושבת שאדם צריך להיענש.

אלי אלאלוף: מה התשובה?

אלי אלאלוף: מה ההיגיון בזה?

אלי אלאלוף: אם מצבו מחמיר, הוא צריך לקבל על כך פיצוי.

אלי אלאלוף: לא?

<ערן יוסף: אני רוצה להבהיר.

<ערן יוסף: נקודת המוצא היא שהזכאות הזאת היא פעם אחת.

<ערן יוסף: כיסוי חובות שניתן לאדם על מנת לייצב אותו, ניתן פעם אחת.

<ערן יוסף: אדם שחוזר פעם שנייה עם בעיה של חובות מצריך איזושהי בדיקה ברמה יותר גבוהה של איך הגענו למצב של חובות נוספים, מה המקורות שלו וכן הלאה ולכן זה עובר לוועדת למד.

<ערן יוסף: בנינו כאן איזשהו מסלול אחד חריג מיוחד למצב שאדם ניצל חלקית ובהמשך בא ומבקש להשלים את החלק הנוסף.

<ערן יוסף: זה ההסדר שנקבע לגביו.

<ערן יוסף: אני לא חושב שזה נכון להציג את זה כאילו אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אם הוא לא ניצל את מלוא הסכום ובאמצע יש לו מצב קשה יותר, הוא זכאי אוטומטית לסכום הגדול?

<יעל סלנט: מה זה משנה אם הוא ניצל או לא?

<חזי משיטה: ערן, זה צריך להיות כך.

<סיגל יער: ערן, לפי מה שאתה אומר, על פניו אדם יגיד שמגיע לי 1,807 שקלים, אני אנצל 1,800 שקלים, אני אגיד מראש שאני מבקש 1,800 שקלים כדי לא למצות את הזכות שלי כך שאם אחוזי הנכות שלי יעלה, אני אהיה זכאי.

<סיגל יער: יש כאן חוסר הגיון.

<סיגל יער: מה שאומרת רינת, היא צודקת.

<ערן יוסף: זה יהיה באופן אוטומטי.

<ערן יוסף: בלי ועדה.

<סיגל יער: מה שאנשים יעשו, הם תמיד ישאירו עשרה שקלים בקופה של אגף השיקום כדי לא למצות את זה.

<קריאה: כיסוי חובות הוא חד פעמי.

<קריאה: פעם בחיים.

<נעים עזר: קורה מצב שיש החמרה, בעיקר ב-PTSD.

<נעים עזר: לנכה יש שלושים אחוזי נכות ואחר כך יש לו החמרת מצב והוא מגיע לחמישים ושבעים אחוזים.

<נעים עזר: אלה בין היתר אלה שיש להם בעיות של כיסוי חובות כי הם מוציאים הרבה כספים בלי שליטה.

<נעים עזר: קורה שאם נכה כזה באמת נקלע עוד פעם, בגלל החמרת מצבו, והוא מקבל חמישים או שבעים אחוזי נכות במקום שלושים אחוזים, והוא שוב נקלע לבעיית חובות, לא מגיע לו הסיוע ואני חושב שזה בהמשך לדבריה של רינת.

אלי אלאלוף: יש כאן דילמה אמיתית.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתיקחו את הבעייתיות לחשיבה נוספת ותבואו לדיון הבא עם תשובות.

<חזי משיטה: אנחנו ניקח את זה.

<חזי משיטה: אנחנו נחשוב ונחזיר תשובה לוועדה.

<חזי משיטה: מתאר כאן נעים שיש מצב שאחוזי הנכות לנכים עולים ואנחנו נקלעים לבעיה הזאת בה אנחנו דנים.

<חזי משיטה: אנחנו ניתן עליה תשובה.

<חזי משיטה: יש גם מקרים שיורדים אחוזי הנכות, אבל אלה מקרים קצת פחותים מהמקרים בהם עולים אחוזי הנכות.

<חזי משיטה: אני רוצה להעיר הערה כיוון שהיא נאמרה יותר מפעם אחת סביב השולחן לגבי ועדת למד.

<חזי משיטה: ועדת למד, זה לא ייסורים ולא גיהינום וזה לא תהליך ארוך כפי שאתם מתארים כאן.

<חזי משיטה: זה תהליך שאם לנכה צה"ל יש הצדקה, דרך המחוז שלו לעלות לוועדת למד, אנחנו לא חוסמים את זה.

<חזי משיטה: אם הוא עושה את כל מה שאומרים לו, התהליך הוא מהיר, הוא זריז והוא מגיע לוועדה מייעצת וזאת ועדת למד בתהליך די מהיר יחסית.

<חזי משיטה: ועדת למד היא הוועדה היחידה שקיימת במדינה, גם בארגון נכי צה"ל או יותר נכון באגף השיקום עבור נכי צה"ל, גם באגף משפחות וגם בביטוח הלאומי לנפגעי פעולות איבה.

<חזי משיטה: זה המקום היחיד שיש.

<חזי משיטה: זה המקום בו אפשר לעשות משהו שאין שום כללים, חוקים, הטבות או זכאויות שאפשר לתת אותם.

<חזי משיטה: אני אומר לכם שזה לא לוקח שנים, אלה לא ייסורים ולא גיהינום אבל צריכה להיות סיבה מוצדקת, צריכה להיות בעיה סוציו אקונומית, יושבת שופטת בראש הוועדה, הדיון מתנהל, יש נציג ציבור שהוא מאה אחוזים פלוס שיושב שם, הדיון הוא ענייני ואנחנו נותנים שם סיוע אמיתי למי שזקוק לו.

<חזי משיטה: אני חייב לומר לכם שלא כולם נענים בחיוב אבל מי שנענה בחיוב, זה אחד שזקוק לנו והסכומים יכולים להגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים סיוע או סיוע בהלוואה.

<קריאה: כמה נתנו השנה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא חשוב.

אלי אלאלוף: כשנגיע לוועדת למד, נבקש את הנתונים האלה.

<חזי משיטה: שישה מיליון שקלים.

<קריאה: לא כסף.

<קריאה: כמה אנשים קיבלו?

<חזי משיטה: עשרות אנשים.

<קריאה: השאלה מה הזמן הממוצע לטיפול.

<חזי משיטה: לפעמים לא המספרים קובעים אלא המצוקה האמיתית של נכה שצריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל.

אלי אלאלוף: חזי, אני מבקש, תביאו לנו ניתוח של הפעילות של ועדת למד בשנה האחרונה כדי שנדע כמה פניות, כמה נדחו, כמה קיבלו , מה הסכום.

<סיגל יער: ומתי הגישו ומתי נדונו.

אלי אלאלוף: תביאו לנו טבלה שתאפשר לנו לשקול טוב את העניין.

<קריאה: אתה יכול לראות רק מה שהגיע אליהם, אבל מה שלא הגיע אליהם, נופל בלשכות.

אלי אלאלוף: נקבל את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר, תצטרף לשולחן.

<קריאה: לא.

<קריאה: אני רק הערתי הערת ביניים.

<סיגל יער: יש לי שאלה לגבי דמי הנסיעות.

<סיגל יער: על פניו נראה שיש כאן איזושהי קבוצת אוכלוסייה, אני מדברת על הפוסט טראומתיים, שאמורה להיכנס בסעיף הכללי של ארבעים אחוזים פלוס.

<סיגל יער: פוסט טראומתיים, גם באחוזים הרבה יותר נמוכים, אחד הדברים שכולם יודעים היא שהם מרבים בנסיעות.

<סיגל יער: הם נוסעים והם לא נוסעים בתחבורה ציבורית אלא הם נוסעים ברכבים, הם יוצאים בלילות לטייל ואלה לא מקבלים שום מענה כל עוד יש להם פחות מארבעים אחוזי נכות.

<סיגל יער: הייתי שמחה לשמוע מאגף השיקום איך הגיעו לקבוצת האוכלוסייה וקבעו דווקא ארבעים אחוזי נכות.

<ערן יוסף: זה המצב הקיים.

<ערן יוסף: יש כאן בקשה להרחיב זכויות לקבוצות מסוימות, פוסט טראומתיים ואחרים.

<ערן יוסף: יש זכויות שניתנות לפוסט טראומתיים ולפגועי נפש, ונגיע אליהן בהמשך, בעיקר בפרק הבא.

<ערן יוסף: הזכאות הזו של דמי נסיעות, אפשר לראות שהיא מיועדת לאנשים שהפגיעות שלהם הן פגיעות לוקומוטוריות, בתנועה, בעמוד שדרה, בלב וכן הלאה, דברים שמשפיעים על התנועה ועדיין לא זכאים לרכב רפואי כי האחוזים שלהם נמוכים.

<ערן יוסף: לכן ניתנה ההטבה הזאת.

<ערן יוסף: היא לא הטבה גדולה במיוחד אבל זה איזשהו סכום חודשי שנוסף לאנשים האלה שפגועים פיזית ביכולת שלהם להתנייד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר את האקסיומה ההתחלתית של כל החוק הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שבמקום שיהיו נהלים, התחייבויות, הסכמים וכולי, כל מה שקיים יהפוך לחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו לא אמורים לחרוג מהמסגרות הקיימות שהתנהלו בצורה כזו או אחרת בהעברה.

אלי אלאלוף: לכן כל מי שרוצה להוסיף אוכלוסייה, להגדיל הוצאה וכולי, תדעו שמיד יש לנו בעיה עם התקציבים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר בכל חוק לבקש להרחיב אותו, לשנות אותו, להגדיל אותו כי פשוט לא יהיה חוק.

אלי אלאלוף: התמרון שלנו הוא די קטן אבל אני מקווה שנצליח לשכנע גם את אגף התקציבים ואת אנשי האוצר ואת אנשי משרד הביטחון בנקודות מאוד מיוחדות.

אלי אלאלוף: אל תתחילו לחפש בכל סעיף איזו תוספת שולית.

<קריאה: היא לא הייתה בישיבה הקודמת של הוועדה ולכן היא לא מכירה את המצב הקיים.

אלי אלאלוף: לכן לקחתי את הזמן להסביר לגברת ששואלת בצורה כל כך מקצועית ועניינית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמשיך.

<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לכל ההוראות שנוגעות לנכים עם דרגת נכות מיוחדת.

<יעל סלנט: 9יח.

<יעל סלנט: זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת נכה בעל דרגת נכות מיוחדת יקבל, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות המפורטות להלן: החזר בעבור דמי חכירה שנתיים ששולמו לרשות מקרקעי ישראל, שהנכה נדרש לשלם בעבור הדירה שבבעלותו ובה הוא מתגורר.

<יעל סלנט: (א) החזר חד פעמי בסכום מרבי של 184,077 שקלים חדשים לתשלום דמי היוון ששולמו לרשות מקרקעי ישראל בעבור הדירה שבבעלותו ובה הוא מתגורר, ובלבד ששילם עובר להגשת בקשתו דמי חכירה שנתיים.

<יעל סלנט: (ב) סיוע לפי פסקה זו יינתן לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

<יעל סלנט: (ג) קיבל נכה סיוע לפי פסקה זו, לא יהיה זכאי עוד לקבלת החזר לפי פסקה (1).

<יעל סלנט: במהלך הדיונים שקיימנו עלו כמה שאלות ולא הצלחנו להגיע בהן להבנות.

<יעל סלנט: לדוגמה, למה צריך לשלם לפני הגשת הבקשה את דמי החכירה השנתיים.

<יעל סלנט: לפני שמבקשים את הבקשה, צריך לשלם את דמי החכירה כדי להיות זכאים לדמי חכירה.

<יעל סלנט: ניסינו לשאול מה ההצדקה למגבלה הזאת ואם צריך לשלם דמי חכירה, מה זה משנה אם שילם או לא שילם קודם לכן.

<רינת גולד גזית: מעבר לזה, שזה לא קיים היום בהוראות.

<רינת גולד גזית: זה תנאי שנוסף עכשיו במסגרת התזכיר.

<ערן יוסף: ראשית, אנחנו מעגנים מצב קיים וזאת דרישה שקיימת היום ומיושמת היום.

<ערן יוסף: אין כאן שום דבר חדש.

<ערן יוסף: שנית, לשאלה למה.

<ערן יוסף: כל הסעיף הזה של דמי היוון נולד לבקשת נכי צה"ל שרכשו דירה מהמינהל – היום זאת רשות מקרקעי ישראל – שילמו דמי חכירה שנתיים וקיבלו את ההטבה המדוברת, הם פנו אלינו ואמרו שהם מבקשים להסדיר את הנושא של ההיוון בחייהם כדי שלאחר אחרית ימיהם לא ישאירו את בת הזוג עם חובות של דמי חכירה ולכן הם רוצים לעשות את ההיוון היום.

<ערן יוסף: הוסכם בשעתו על סכום שיינתן להם.

<ערן יוסף: מדובר בהטבה שהיא הולכת ונעלמת.

<ערן יוסף: זה משהו שהולך ונגמר כיוון שהיום רשות מקרעי ישראל, הנושא של דמי היוון ודמי חכירה לא קיים יותר.

<ערן יוסף: היום כאשר רוכשים קרקע, רוכשים אותה עם כל העלות שלה ואין יותר את הנושאים האלה של חכירה והיוון.

<ערן יוסף: אנחנו רשמנו את ההטבה הזאת לטובת אותם נכים שעדיין משלמים דמי חכירה וירצו אולי בעתיד לממש את הזכאות הזאת.

<ערן יוסף: לכן היא מופיעה כאן.

<ערן יוסף: אני אומר שוב שזה הסדר שהולך ונעלם שבא לטפל בבעיה מסוימת, בבקשה מסוימת של הנכים הספציפיים שכתובים כאן ולכן ניתן להם מענה ולזה הגענו בחוק.

<רינת גולד גזית: בהוראת אגף השיקום שאותה אמורים לעגן היום, אין שום זכר לדרישה שקודם ישולמו דמי חכירה ורק אחר כך יבוצע ההיוון.

<רינת גולד גזית: יש זכאות להשתתפות בדמי חכירה ויש זכאות להשתתפות בהיוון.

<רינת גולד גזית: התנאי היחידי הוא שלא משלמים, וכמובן זה תנאי מוצדק, חכירה והיוון עבור אותה תקופה.

<רינת גולד גזית: הדרישה הזאת אכן מאיינת דה פקטו את כל ההטבה וזאת הטבה שהיא מאוד מאוד משמעותית כיוון שהיום לפי מה שאני יודעת, מינהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל, לא מאפשרת לשלם דמי חכירה.

<רינת גולד גזית: זאת אומרת, על ידי הוספת התנאי הזה, למעשה דה פקטו ביטלו את הזכאות.

<רינת גולד גזית: אני לא יודעת על סמך מה ערן אומר שזה מה שמעוגן.

<רינת גולד גזית: יכול להיות שזה מה שעושים אבל זה לא מה שכתוב בהוראה וזה בפירוש מביא דה פקטו לביטול של זכאות מאוד משמעותית לנכים הקשים ביותר.

<משה אברהמי: ארגון נכי צה"ל.

<משה אברהמי: ההוראה הזאת ישנה מאוד ולפי דעתי היום אין לה שום משמעות.

<משה אברהמי: יש כאן שתי דרכים.

<משה אברהמי: יש כאן חכירה ויש כאן היוון.

<משה אברהמי: היום מה שקורה במינהל, בנושא מגורים הם לא מאפשרים בכלל חכירה אלא רק היוון.

<משה אברהמי: החכירה עצמה – אני גם מתפלא על אגף השיקום – לאורך שנים היא הרבה יותר יקרה מההיוון.

<משה אברהמי: כלומר, זה עולה לאגף השיקום פי שתיים ופי שלוש כי ההיוון הוא חד פעמי.

<משה אברהמי: היוונת, ההיוון מתחדש אחרי 49 שנים.

<קריאה: מדברים על עסקאות ישנות.

<משה אברהמי: דמי חכירה הם לעולמים.

<משה אברהמי: צריך להבין מה זה דמי חכירה.

<משה אברהמי: קודם כל, משלמים שלושים-ארבעים אחוזים מראש.

<משה אברהמי: זה לא שנתי.

<משה אברהמי: משלמים את זה כל שלוש או ארבע-חמש שנים.

<משה אברהמי: דמי החכירה עצמם מותאמים למצב הקרקעות במשק ומעדכנים אותם כל חמש עד שבע שנים.

<משה אברהמי: כלומר, דמי החכירה הם כל הזמן עולים ועולים.

<משה אברהמי: היוון, פעם אחת שילמת וגמרת את זה לעולמי עולמים והנכס שייך לך.

<משה אברהמי: לפי דעתי משרד הביטחון צריך להוציא חוות דעת ולעשות עבודה יותר רצינית בנושא הזה ולתת לכולם להוון כי יש להם בעיה.

<משה אברהמי: יש להם דירות שנתנו אותם אחרי 1973, דירות עם הקרקעות.

<משה אברהמי: אנשים לא דיברו אז על כסף.

<משה אברהמי: אני לא יודע מה מצב הקרקעות שם ולמי הן שייכות, למדינה או לנכים.

<משה אברהמי: אבל מסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, כשהתחילו לתת כסף, צריך לפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: לסיכום?

אלי אלאלוף: תגיד לי מה לעשות.

<משה אברהמי: לסיכום.

<משה אברהמי: אני מציע שאגף השיקום יביא חוות דעת מה יותר כדאי, חכירה או היוון כי אין היום חכירה.

<משה אברהמי: מ-2005 יש רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

<משה אברהמי: הם לא מאפשרים בכלל חכירות.

<משה אברהמי: אני בכלל לא מבין את המושג הזה, למה צריך לבצע חכירה ורק אז ייתנו לך את ההיוון.

<משה אברהמי: אין.

<משה אברהמי: לא קיים היום במשק דבר כזה.

<משה אברהמי: משנת 2005 מינהל מקרקעי ישראל רוצה לנתק את הקשר שלו עם החוכרים ומאפשר להם אך ורק לעשות היוון שהנכס יהיה שלהם ויוכלו לעשות בו מה שהם רוצים, לקנות, למכור, להוסיף, לבנות.

אלי אלאלוף: אני מודה באשמה.

אלי אלאלוף: עשיתי את זה בבית שלי.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: היוון ואין יותר חכירה.

אלי אלאלוף: זה היה חד פעמי.

<ערן יוסף: אדם שרוכש היום קרקע מהמינהל, אין לו לא חכירה ולא היוון.

<ערן יוסף: שני הדברים האלה נעלמו מן העולם.

<ערן יוסף: יש עלות דמי קרקע שהמינהל גובה.

<ערן יוסף: דרך אגב, יש הנחה לנכים.

אלי אלאלוף: מה לגבי הוותיקים?

<ערן יוסף: לגבי הוותיקים ששילמו דמי חכירה, הם יכולים לקבל את ההיוון.

<ערן יוסף: זה הסעיף הזה.

<רינת גולד גזית: רק אם הם שילמו קודם.

<רינת גולד גזית: אין מצב שהם לא שילמו?

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: הוא אמר בפשטות מה שאמרת בצורה יותר מפורטת.

אלי אלאלוף: אם יש נכה - אני חוזר כדי לראות אם גם אני הבנתי - שיש לו דירה על קרקע בחכירה, המערכת מציעה לו ללכת על היוון ולא להמשיך דמי חכירה כל שנה.

<ערן יוסף: נכון.

אלי אלאלוף: אם כן, זה טוב.

<רינת גולד גזית: אבל משרד הביטחון לא קורא לזה היוון.

<רינת גולד גזית: משרד הביטחון קורא לזה חלק ממחיר הנכס ולכן הוא לא משלם את התוספת של ההיוון.

<קריאה: כי אין תוספת של היוון.

<קריאה: ב-140 אלף שקלים.

אלי אלאלוף: מה ההתייחסות להערה?

אלי אלאלוף: אדם שיש לו היום דירה על קרקע בחכירה ועוד לא עשה היוון.

<ערן יוסף: הוא יכול לעשות היוון.

אלי אלאלוף: ואם הוא עושה היוון, יש לו עזרה?

<ערן יוסף: כן.

<רינת גולד גזית: אבל אם הוא רוכש היום, לא מאפשרים לו לעשות חכירה.

אלי אלאלוף: אין יותר חכירה.

<רינת גולד גזית: אין.

<רינת גולד גזית: זה מה שאני אומרת.

<רינת גולד גזית: אבל מחייבים אותו להוון.

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: לא מחייבים.

<ערן יוסף: אין יותר חכירה.

<רינת גולד גזית: זאת המשמעות של ההיוון.

אלי אלאלוף: את אומרת שחכירה עולה יותר כי היא כוללת את ההיוון.

<רינת גולד גזית: נכון.

<רינת גולד גזית: קוראים לזה בשם אחר.

<רינת גולד גזית: אומרים תעשו דמי חכירה קודם.

<רינת גולד גזית: אי אפשר לעשות דמי חכירה קודם.

<רינת גולד גזית: קוראים לסכום בשם אחר.

אלי אלאלוף: אני מבקש לבדוק את זה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאי אפשר לעשות את הבדיקה שאת מבקשת, אבל אם לאוצר יש עמדה – שיכתוב אותה.

<קריאה: מתי מתייחסים להקצאת קרקע?

<קריאה: גם זה בתוך החוק?

<ערן יוסף: מה זה הקצאת קרקע?

<קריאה: בתוך החוק מופיע שנכה מעל חמישים אחוזים זכאי להקצאת קרקע.

<קריאה: לא להקצאת קרקע.

<קריאה: לפטור ממכרז והמינהל היום כבר אומר שזה לא מעל חמישים אחוזים אלא ממאה אחוזים.

<ערן יוסף: יכול להיות אבל זה לא כאן.

<ערן יוסף: אלה כללים של מינהל מקרקעי ישראל.

<ערן יוסף: זה לא בחוק הזה וזה לא בוועדה הזאת.

<ערן יוסף: זה לא המקום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד 20, בפסקה (3).

<יעל סלנט: החזר שנתי שלא יעלה על ארבעים אחוזים מתשלומי הארנונה ששילם הנכה בעבור הדירה שבה הוא מתגורר, לאחר מיצוי זכאותו לפי חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה), התשי"ג-1953.

<יעל סלנט: השתתפות חודשית שלא תעלה על 75 אחוזים מסך דמי ביטוח בריאות ששילם נכה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, ובלבד שהנכה עובד או מקבל פנסיה ממקום העבודה.

<יעל סלנט: השתתפות חד פעמית בתשלום בעבור רכישת טלפון סלולרי לרכב הנכה והתקנתו שלא תעלה על חמישים אחוזים מהעלות בפועל ולכל היותר 1,298 שקלים חדשים לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

<יעל סלנט: השתתפות בהוצאות בעבור נסיעה לחוץ לארץ על חשבון הנכה שתשולם לו אחת לשלוש שנים כמפורט להלן: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 9,765 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת, בשל עיוורון – 8,984 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים עליונות, קטיעת גפה תחתונה ופגיעה בגפה עליונה או בשל כוויות – 7,031 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: בסעיף הזה ביקש משרד הביטחון להוסיף את קטיעת גפה תחתונה ופגיעה בגפה עליונה.

<יעל סלנט: זה בעקבות הפנייה שקיבלנו בנוגע להשוואת זכויות של פגועי יד ורגל.

<יעל סלנט: כאן מצא משרד הביטחון שהם נשמטו ולכן הוא הוסיף את זה.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש – 5,859 שקלים חדשים.

<ערן יוסף: מה שמתואר כאן, אלה בעצם כל הסוגים של נכות מיוחדת, מאה פלוס.

<ערן יוסף: אבל למען הסר ספק ושלא יהיה מצב שיש נכה מאה אחוזים שלא נכנס לטבלה הזאת בשום מקום, אני מציע במדרג הנמוך ביותר לכתוב כל נכה אחר או איזשהו הסדר שברור שהוא קיים.

<יעל סלנט: יש כאלה?

<ערן יוסף: אני חושב שאין אבל יכול להיות מחר תיקון לתקנות ויוסיפו עוד קבוצה, ושנית, שלא יהיה מצב שפספסנו מישהו.

<יעל סלנט: מי שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת או מי שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש.

<ערן יוסף: אני מציע שזאת תהיה דרגת נכות מיוחדת בשל כל פגימה אחרת.

<יעל סלנט: לדרגה של 5,859 שקלים.

<ערן יוסף: כן.

<רינת גולד גזית: בהקשר של השתתפות בהוצאות נסיעה לחוץ לארץ של נכה בנכות מיוחדת, אני רוצה לציין שבהוראת הרכב הרפואי, בהקשר הזה יש זכאות להשתתפות בהובלת רכב רפואי בבעלות המדינה לחוץ לארץ.

<רינת גולד גזית: זה מיועד למקרים שבהם יש רכב שמותאם באופן מיוחד לנכה והוא צריך להביא אותו אתו כשהוא נוסע לחוץ לארץ.

<רינת גולד גזית: הזכאות הזאת הושמטה מהתזכיר.

<יעל סלנט: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

<רינת גולד גזית: בסעיף קטן (4) אנחנו מדברים על נסיעה לחוץ לארץ.

<רינת גולד גזית: בהקשר של נסיעה לחוץ לארץ, יש גם זכאות להשתתפות בהובלה של רכב המדינה לחוץ לארץ.

<רינת גולד גזית: הזכאות הזאת קיימת היום בסעיף 74 להוראת הרכב והיא הושמטה מהתזכיר.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שיש הצדקה מלאה לשלב אותה.

<רינת גולד גזית: זאת זכאות שקיימת היום.

<רינת גולד גזית: יכול להיות שהיא מנוצלת במקרים נדירים בהם לנכה בדרגת נכות מיוחדת יש רכב שמותאם לו והוא לא יכול לקבל כמוהו כשהוא נוסע לחוץ לארץ ולכן הוא צריך להוביל את הרכב שלו אתו כשהוא נוסע לחוץ לארץ.

<רינת גולד גזית: הזכאות הזאת קיימת ואני לא רואה שום סיבה לא לכתוב אותה בתזכיר.

אלי אלאלוף: הוא יוציא את הרכב מכאן?

<רינת גולד גזית: כן.

אלי אלאלוף: כשהוא ייסע לאירופה?

<רינת גולד גזית: כן.

<קריאה: ההוראה הזאת הייתה קיימת.

<רינת גולד גזית: היא עדיין קיימת.

<רינת גולד גזית: סעיף 74 בהוראת הרכב הרפואי.

<ערן יוסף: אכן יש סעיף כזה בהוראת הרכב.

<ערן יוסף: זה סעיף שלא מיושם כבר הרבה מאוד שנים.

<ערן יוסף: הוא לא ישים, הוא לא הגיוני, הוא מדבר על כך שהרכב יכול להגיע נדמה לי עד איטליה או משהו כזה.

<רינת גולד גזית: לא.

<רינת גולד גזית: זה שווה ערך.

<ערן יוסף: כאשר ישבנו על הצעת החוק ועברנו על הדברים עם ארגון הנכים, הגענו ביחד למסקנה שההטבה הזו לא מיושמת, לא הגיונית ולא סבירה.

<ערן יוסף: לא על זה מדברים כאן.

<ערן יוסף: כאן מדובר על הזכאות של אדם לקבל סיוע כספי חד פעמי כשהוא נוסע לחוץ לארץ על מנת לתת איזשהו סיוע לנכים קשים במיוחד שנוסעים לחוץ לארץ לנסיעה פרטית.

<ערן יוסף: הנושא של הרכב לא כאן.

<ערן יוסף: הוא הושמט בכוונה בתיאום עם הארגון לאור זה שהוא הפך לאות מתה.

<קריאה: למה הארגון משתתף בזה?

<סאלאח ריזק: האם יש לך מחליף לדבר הזה?

<חזי משיטה: האם יש נכה שניצל את זה?

<סאלאח ריזק: כן.

<ערן יוסף: אני לא יכול לכתוב שהרכב יגיע עד איטליה ושם יחכה לנכה.

<סאלאח ריזק: מתי שנוח לכם, אתם יכולים, מתי שלא – לא.

<ערן יוסף: אם אף אחד לא ניצל, אז ממה נפשך?

<ערן יוסף: אף אחד לא ניצל.

<סאלאח ריזק: אדוני, ההוראה הזאת קיימת ובעבר הייתה מיושמת.

<סאלאח ריזק: הרבה נכים נסעו עם הרכב.

<סאלאח ריזק: אתה עשית משהו אחר, שאתה יישמת בצורה אחרת, הלכת ושכרת רכב בחוץ לארץ לנכה הזה, רכב שיתאים לו וביטאת את זה בתשלום ועכשיו אתה שומט את זה מהתזכיר.

<סאלאח ריזק: משרד הביטחון שילם לנכים עבור שכירת רכב מתאים.

<סאלאח ריזק: ההוראה הזאת הייתה קיימת והוא מודה בכך.

<סאלאח ריזק: הדבר שלא מיושם והוא לא ישים, החליף אותו משרד הביטחון לכמה נכים שאני מכיר אישית בתשלום בפועל עבור שכירת רכב בחוץ לארץ, רכב שמותאם לנכה.

<סאלאח ריזק: משרד הביטחון שילם עבור זה.

<ערן יוסף: לא מדובר על זה.

<סאלאח ריזק: אתה צריך לתת מענה.

<סאלאח ריזק: כאן אתה לא נותן מענה.

<סאלאח ריזק: אתה שומט מהתזכיר הטבה מסוימת לנכה ואנחנו מבקשים לקבל את ההטבה הזאת בצורה כלשהי.

<קריאה: צריך לזכור שזה לא נוגע להרבה אנשים.

אלי אלאלוף: מדברים כרגע על העיקרון.

<רינת גולד גזית: ההוראה מדברת על נסיעה עד איטליה.

<רינת גולד גזית: מובן שזה לא עד איטליה פיזית אלא עד שווה ערך.

<ערן יוסף: כתוב עד איטליה, אז זה עד איטליה.

<רינת גולד גזית: אז תן עד איטליה.

<ערן יוסף: אלה שטויות.

<רינת גולד גזית: לא, זה שווה ערך של משהו שהוא בסדר גודל של נסיעה שהיא קרובה.

<רינת גולד גזית: אנחנו מדברים על מצב שבו יכול להיות אדם שאם רוצים לאפשר לנכה קשה מאוד לנסוע לחוץ לארץ, וכאן אנחנו מדברים בתזכיר החוק בו אנחנו מעגנים סעיף שמאפשר השתתפות בנסיעה פרטית שלו לחוץ לארץ וזה משהו מבורך, יש כאלה שאם לא יגיעו עם הרכב שלהם, הם ממילא לא יכולים לנצל את זה.

<רינת גולד גזית: זאת זכאות קיימת, זאת זכאות שכתובה בהוראה ולכן היא צריכה להיות מעוגנת כאן.

<רינת גולד גזית: אנחנו מעגנים מצב קיים.

<חזי משיטה: התשלום שניתן לנסיעה, מדובר על נסיעה פרטית.

<חזי משיטה: התשלומים שניתנים כאן הם לנסיעה פרטית ויכולים לכסות את הנסיעה עצמה, לא רק לאיטליה אלא גם לארצות הברית, כולל שכירת רכב לנכה קשה, לא בהכרח שהוא ינהג בו אלא שינהגו אותו.

<חזי משיטה: הדבר הזה שהיה עד איטליה, להוביל את הרכב, לא התקיים.

<חזי משיטה: אלה מספרים מועטים.

<חזי משיטה: כפי שנאמר כאן, יחד עם הארגון הדבר הזה ירד.

<קריאה: מה זה יחד עם הארגון?

<קריאה: כשהוא אומר את זה, אנחנו רוצים להבין.

<חזי משיטה: הסכומים האלה באו אחרי ההורדה הזאת של הרכב ואני חושב שאלה סכומים מכובדים שאמורים לענות על הנסיעה, אחת לשלוש שנים נסיעה פרטית לחוץ לארץ.

<קריאה: אם הוא נוסע עם מלווה, למלווה יש רישיון ואז מה הבעיה?

<רינת גולד גזית: הרכב הוא רכב מיוחד.

אלי אלאלוף: הסכומים בעבר היו אותם סכומים, נכון?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: למה פתאום אתם רוצים שהסכומים האלה יכללו גם את הנושא של הובלת הרכב?

<חזי משיטה: אנחנו לא מובילים את הרכב.

אלי אלאלוף: אבל הייתה תוספת עבור הרכב.

אלי אלאלוף: גם אם זה נוצל מעט, אני לא רואה שום סיבה להוריד.

אלי אלאלוף: העיקרון היה צילום מצב קיים.

אלי אלאלוף: כאן אתם בדרך עושים קיזוז.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה לעשות זאת.

אלי אלאלוף: תשאירו את המצב הקיים.

אלי אלאלוף: תודה.

<יעל סלנט: אני חושבת שצריך לדון בפרטים של הדבר הזה כי אני מבינה שלהוביל רכב זה לא דבר אפשרי.

אלי אלאלוף: זאת לא בעיה.

אלי אלאלוף: שיובילו אותו בשחייה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

<יעקב זכאי: צריך להסתכל על התכלית.

<יעקב זכאי: ההוראה הזאת במקורה באה לסייע לנכים קשים מאוד, בעלי נכות מיוחדת, לאפשר להם גם נסיעות לחוץ לארץ.

<יעקב זכאי: השתנו הזמנים אבל העלויות עדיין הן אותן עלויות.

<יעקב זכאי: כדי לשכור רכב מותאם לנכים, יש כאלה שצריכים לעלות עם כיסא הגלגלים שלהם לרכב וזה לא להיכנס לכל רכב.

<יעקב זכאי: אלה עלויות.

<יעקב זכאי: את אותו סכום שהקציתם בזמנו לצורך ההובלה של הרכב, תקצו אותו כאן.

<יעקב זכאי: את אותם סכומים תקצו בסיוע אחר לאותם נכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה והמלצה.

אלי אלאלוף: אני מקווה לשכנע את החברים כדי שיסכימו לה.

אלי אלאלוף: מה שהיה בעבר בנושא רכב שמלווה את הנכה בחוץ לארץ, אותם הסכומים יישארו גם בחוק הזה.

אלי אלאלוף: זאת ההמלצה שלי.

אלי אלאלוף: זה הכי פשוט.

אלי אלאלוף: לא צריך שום ויכוח.

אלי אלאלוף: ניצלו או לא ניצלו, מעט ניצלו, זה לא חשוב.

<יעל סלנט: השתתפות במימון הוצאות בעבור נסיעה לחוץ לארץ של אדם המלווה את הנכה, אם הנכה נשלח לחוץ לארץ מטעם מקום עבודתו ובמימונו.

<יעל סלנט: ההשתתפות לפי פסקה זו תשולם אחת לשנה ולתקופה שלא תעלה על שלושים ימי שהות מחוץ לישראל בכל שנה.

<יעל סלנט: בפסקה ז, "הוצאות" - כל אחד מאלה: החזר עלות כרטיס הטיסה.

<יעל סלנט: חמישים אחוזים מהוצאות הכלכלה והלינה לפי תעריף החשב הכללי במשרד האוצר.

<יעל סלנט: החזר בעבור רכישת ביטוח רפואי.

<יעל סלנט: החזר בעבור הוצאות הנסיעה במשך תקופת השהייה מחוץ לישראל.

<יעל סלנט: 9יט.

<יעל סלנט: זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה המקבל תגמולים מיוחדים נכה המקבל תגמול לפי סעיף 7, יקבל, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות כמפורט להלן: מענק לרגל תחילת שנת הלימודים בעבור כל אחד מילדיו בגיל 6 עד 17 – בסכום של 301 שקלים חדשים בעבור כל ילד.

<יעל סלנט: מענק לרגל חג לנכה המקבל תגמול לפי סעיף 7(א2) – שזה עד 49 אחוזים - שישולם פעמיים בשנה, לקראת ראש השנה ולקראת חג הפסח, כמפורט להלן: לנכה שאין לו ילדים או שמלאו לילדיו 21 שנים – בסכום של 310 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: לנכה שיש לו ילד שטרם מלאו לו 21 שנים – בסכום של 621 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: בנוגע למענקים האלה לרגל החג, אנחנו שאלנו למה זה ניתן רק לנצרכים שהם עד 49 אחוזים ולא לנצרכים שהם מעל 49 אחוזים.

<אבי חן: אני רוצה לדבר על מענק לרגל חג שניתן למקבלי תגמולי קיום מיוחדים.

<אבי חן: אני רוצה להגיד שהתגמול הזה לא ניתן לנכה שמקבל תגמול נצרך.

אלי אלאלוף: זה מה ששאלה היועצת המשפטית.

<אבי חן: אני עובד בצבא בהתנדבות ובחג אנחנו לא מקבלים שום דבר וההוצאות בחג, מן הסתם, גם כשהילדים גדולים, הן יותר גדולות ואני חושב שראוי להרחיב את זה גם למקבלי הנצרך.

<חזי משיטה: התשלום של הנצרך הוא בממוצע בין ארבעים לכמעט פי שתיים מתג"מ.

<חזי משיטה: הרבה יותר.

<קריאה: תלוי באיזה אחוזים.

<קריאה: נכה נצרך בעל אחוזים גבוהים - - -

<חזי משיטה: מקבלים יותר מפי שתיים.

אלי אלאלוף: אתם חיים את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא.

אלי אלאלוף: תאפשרו לאגף השיקום להתבטא.

<חזי משיטה: אני אומר שוב.

<חזי משיטה: ההבדל בין התג"מ שהסכומים שלו הם בין מחצית, אפילו פחות, מתשלום הנצרך.

<חזי משיטה: הנצרך הוא לפעמים יותר מפני שתיים מאשר תשלום התג"מ.

<חזי משיטה: הרבה יותר גבוה.

<יעל סלנט: תג"מ זה בעצם מי שמקבל נצרך בדרגות עד 49 אחוזים.

<יעל סלנט: במסגרת הדיונים ראינו כל מיני הטבות שבאמת ניתנות רק למי שמקבל את התג"מ, את הנצרך ברמה הנמוכה.

<רינת גולד גזית: שתי הערות לעניין הזה.

<רינת גולד גזית: מוזכר כאן ילד עד גיל 21 שנים.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שראוי לצרף את זה.

<רינת גולד גזית: אנחנו כאן בסף של ילד כמשמעו בחוק וזה כולל גם מי שאינו עומד ברשות עצמו.

<רינת גולד גזית: אני בטוחה שלא תהיה התנגדות לדבר הזה, להפנות ממש לילד כהגדרתו בחוק.

<רינת גולד גזית: דבר נוסף שאני רוצה להוסיף הוא שתהיה זכאות למענק נישואין בדיוק לאוכלוסייה הזאת.

<רינת גולד גזית: גם למענק נישואין ובר מצווה, שזאת זכאות שכלל לא נכנסה כאן בתוך התזכיר.

<רינת גולד גזית: ההסבר של משרד הביטחון, אני מניחה יהיה שזה מקרנות ועיזבונות אבל מדובר כאן בזכאות שקיימת כבר הרבה מאוד שנים.

<רינת גולד גזית: הסיפור של הקרנות והעיזבונות הוא משהו שהוא מאוד לא ברור ומאוד לא יציב.

<רינת גולד גזית: לפעמים ניתן ולפעמים לא ניתן.

<רינת גולד גזית: אם משרד הביטחון כבר הכיר בצורך הזה, ומדובר באמת באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה קשת יום שבאירועים כמו נישואין ובר מצווה של ילד, מדובר בסכום שמאוד יכול לעזור ואני חושבת שזה המקום והזמן לעגן את זה בצורה מסודרת בתזכיר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: בעבר זה היה ניתן דרך קרנות?

<רינת גולד גזית: יש לגבי זה הוראה.

<רינת גולד גזית: זאת זכאות שהוכרה כבר לפני שנים.

אלי אלאלוף: זה סותר את העיקרון הבסיסי של כל החוק הזה.

<רינת גולד גזית: אבל זה משהו שניתן.

אלי אלאלוף: זה ניתן באמצעות אותן קרנות.

אלי אלאלוף: תשאירו באותן קרנות.

אלי אלאלוף: אי אפשר בכל סעיף להביא למצב שזאת הוצאה תקציבית חדשה.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: תנו לנו להילחם על הדברים המהותיים ולא על כל דבר ודבר.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לעובדה שהזכויות האלה לא ניתנות באופן אוטומטי למרות שכל האינפורמציה מצויה במשרד.

<חזי משיטה: זה אוטומטי.

<אלון דהן: המענקים?

<ערן יוסף: כן.

<אלון דהן: אם כך, אני לוקח את דבריי בחזרה.

<מרדכי רוזנברגר: ארגון נכי צה"ל.

<מרדכי רוזנברגר: אני פצוע פיזית ונפשית ממלחמת יום כיפור.

<מרדכי רוזנברגר: בקשר לסעיף האחרון של מענק חג, ראוי להזכיר שמה שנקרא תגמול נצרך הוא עקרונית כנגד אובדן כושר עבודה.

<מרדכי רוזנברגר: אני לא חושב שצריך לקשור את זה.

<מרדכי רוזנברגר: בגלל שמקבלים כנגד אובדן כושר עבודה תגמול נצרך, לא יקבלו מענק חג.

<מרדכי רוזנברגר: דבר שני.

<מרדכי רוזנברגר: כבוד היושב ראש אמר שלא תתקיים הצבעה לפני שיועלו וידונו כל הנושאים של הפוסט טראומה.

<מרדכי רוזנברגר: כאשר עולים כאן, איכשהו הדברים מתפוגגים והם לא ברורים וחדים.

<מרדכי רוזנברגר: רציתי לברר אם יש איזשהו הליך או משהו שנוכל להביא לכם לפני הישיבה משהו כתוב, מסודר ומתומצת כדי שיהיה משהו לדון עליו בוועדה בלי צעקות ובלי מריבות.

אלי אלאלוף: אמרתי, ואולי לא שמת לב ואולי לא היית, ואני חוזר.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על החוק רק אחרי שיתקיים דיון על נושאים כולל ובמיוחד של פוסט טראומה.

אלי אלאלוף: נקיים דיון ונראה אם יש לזה השלכות או לא.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את זה.

<מרדכי רוזנברגר: אני שואל איך להגיש חומר מסודר לפני כן כדי שהדברים יהיו ברורים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיש.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להגיש חומר, אנחנו מקבלים כל הזמן.

אלי אלאלוף: גם היועצת המשפטית מקבלת.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי והסברתי לפני כמה דקות לעורכת הדין סיגל יער.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להפוך לחוק את מה שהיה קיים בעבר בצורה של הוראות, התחייבויות ומכתבים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא אמורים להיכנס לנושאים חדשים.

אלי אלאלוף: הנושא של הפוסט טראומה, נאמר לנו, והבנו את זה, הוא כל כך קשה ואני לקחתי התחייבות אישית, ואני עומד בה, לקיים דיון במיוחד לפני ההצבעה על החוק.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאנחנו נשנה את התזכיר.

<מרדכי רוזנברגר: רק לסיום, משהו עלי.

<מרדכי רוזנברגר: שיהיה ברור כאן בנושא הפוסט טראומה.

<מרדכי רוזנברגר: אני הגעתי למצבי בגיל 66 אחרי פשיטת רגל והכול כתוצאה מהפוסט טראומה.

<מרדכי רוזנברגר: נותרתי חסר כל עם משפחה לקיים, כך שהנושאים האלה באמת ראויים לדיון.

אלי אלאלוף: אני חושב שלכן יש ועדות חריגים ויש את ועדת למד.

אלי אלאלוף: הדברים האישיים מסוג זה, תדונו במנגנון של אגף השיקום ולא בדיון כאן כי זה לא יהיה הפתרון.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל אחד מכם רשאי לבוא לאגף השיקום ולהעלות את הבעיות האישיות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתמצאו את האוזן הנכונה.

אלי אלאלוף: לא תמיד תשובות חיוביות בעיניכם, אבל במסגרת החוק.

<אורי ארנפלד: אני מאלה שהקימו את עמותת ערים בלילה והיום אני מסייע בהתנדבות לפצועי פוסט טראומה.

<אורי ארנפלד: אני שומע כאן במהלך הדיון שנושא הפוסט טראומה נדחק.

אלי אלאלוף: הוא לא נדחק.

<אורי ארנפלד: התשובה שענית, כבודו, למוטי, היא לא בעיה פרטנית שלו אלא זאת בעיה שהיא חוצה את פצועי הפוסט טראומה, צעירים ומבוגרים כאחד.

<אורי ארנפלד: יושבים כאן אנשים שנפצעו שהם לא נקלטים במעגל העבודה למרות שהם בעלי תואר שני מהאוניברסיטה, ויושבים כאן אנשים כמו מוטי שכבר מיצו את החיים שלהם והגיעו למצב הזה, כולם באותה סירה.

<אורי ארנפלד: זה לא מקרה פרטני שלו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי את זה.

<אורי ארנפלד: אתה שולח אותו לוועדת חריגים ולוועדת למד.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כל עוד אני כאן ומבין פחות או יותר מה שאני אומר, אני רוצה לתקן.

אלי אלאלוף: אין כאן בסעיפים האלה את הנושא של פוסט טראומה כדיון נפרד.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נגיע לסעיפים ויש שם דיון על פוסט טראומה, נדבר ספציפית על הסעיף.

אלי אלאלוף: לאור הדיון שהיה, לאור ההערות ולאור הטלפונים שעשיתם והשיחות שקיימתם עם הצוות שלי, אני מבקש לקיים דיון מיוחד על הפוסט טראומה.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: זאת לא בעיה ספציפית.

אלי אלאלוף: אבל לעומת זאת, אני מוסיף, אלה לא דברים פרסונליים.

אלי אלאלוף: אני מציע שהאנשים יפנו לאגף השיקום ויציגו את מצבם כי זה לא כאן.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בנויים לתת תשובות.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שני דברים.

אלי אלאלוף: ראשית, לקיים דיון על הפוסט טראומה, ושנית, אני ממליץ לחברים באופן אישי לפנות לאגף השיקום לקבל התייחסות למצבם האישי.

<אורי ארנפלד: אפשר משפט אחד לסיום?

<אורי ארנפלד: מתוך הכרות שלי עם מה שקורה בקרב הפוסט טראומה והפצועים, אני הייתי מבקש אם אפשר לקיים את הדיון הזה לא בעוד זמן רב.

<אורי ארנפלד: אנחנו עוסקים כאן במצב שהוא צונאמי משפחתי.

אלי אלאלוף: מכיר ועדה שמקיימת דיונים כל כך דחופים בנושאים שלכם?

<קריאה: הוא אומר שאלה דיני נפשות.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את הדיון.

<אורי ארנפלד: אני מדבר כאן על נושא שהוא חיי אדם.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שלוועדה הזאת יש עוד כמה נושאים וכולם הם בניי.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לדחות מישהו על חשבון האחר.

<חיים גימפל בר: יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

<חיים גימפל בר: אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון, סעיף 9יב, נכה שנוסע לחוץ לארץ ומקבל השתתפות במימון הוצאות בעבור נסיעה לחוץ לארץ של אדם המלווה נכה שנשלח לחוץ לארץ מטעם מקום עבודתו ובמימונו.

<חיים גימפל בר: יש גם אנשים שנוסעים לחוץ לארץ ולאו דווקא ממקום העבודה אלא מתוך פעילות שהם עושים במהלך השנה כחלק מהשיקום שלהם.

<חיים גימפל בר: למשל, ספורטאים.

<חיים גימפל בר: הספורטאים האלה, המימון של המלווים היום הוא עליהם.

<חיים גימפל בר: אני מדבר על הנכים הפרפלגים, אלה שיוצאים לתחרויות ומייצגים את מדינת ישראל בחוץ לארץ.

<חיים גימפל בר: אם זה רק ממקום העבודה, צריך לתקן את המילה הזאת עבודה ולתת לו אפשרות לנסוע בתחום העיסוק שלו.

<חיים גימפל בר: אם השיקום שלו הוא בספורט, הוא יוכל לנסוע עם המלווה שלו.

אלי אלאלוף: אין התייחסות לגבי הספורטאים שיוצאים.

<חיים גימפל בר: נכון.

<חיים גימפל בר: הנושא השני בנושא הפוסט טראומה.

<חיים גימפל בר: בהגדרה שלון פוסט טראומתי הוא הנכה הקשה ביותר שאין לו שום פתרון טכנולוגי וזאת בעיה.

<חיים גימפל בר: חוק העסקת נכה מלחמה, אם הוא יופעל, הוא ייתן מענה חלקי לדבר הזה.

<חיים גימפל בר: אני חושב שחלק מהטיפול בנכים הפוסט טראומתיים צריך להיות גורם שהוא משקם או מעסיק אותו בשיקום כזה או אחר.

<חיים גימפל בר: אנחנו בארגון נכי צה"ל עושים ניסיונות ומוציאים מדי שנה משלחת לחוץ לארץ ביניהם יש גם פוסט טראומתיים לערי ההימלאיה.

<חיים גימפל בר: הם חוזרים אחרי עשרה ימים, 15 ימים משם, החבר'ה האלה, פוסט טראומתיים, אנשים אחרים לחלוטין.

<חיים גימפל בר: הם עם ביטחון, עם יכולות, עם התחושה שהם לא שונים מאחרים.

<חיים גימפל בר: דבר שלישי שאני רוצה להתייחס אליו.

<חיים גימפל בר: ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון, אחד הדברים היותר חשובים שהיא עשתה למען הפוסט טראומתיים הוא שהפוסט טראומה הפכה ממחלה לחבלה וזה מהותי ומשמעותי.

<חיים גימפל בר: איך יכול לעזור לכל נכה, אין לי מושג.

<חיים גימפל בר: לכן אני חושב שהנושא הפוסט טראומתי, במדינת ישראל כמעט 75 אחוזים מהאוכלוסייה הם פוסט טראומתיים מסיבה כזו או אחרת.

<חיים גימפל בר: החיילים העתידיים יהיו יותר פוסט טראומתיים מהחיילים שייפגעו פיזית כי לאחרים יש מיגון.

<חיים גימפל בר: אנחנו צריכים להיערך לזה לא רק ברמה של ועדה שתדון בבעיות האלה אלא ברמה של דברים ממלכתיים.

<חיים גימפל בר: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חייב לסיים.

אלי אלאלוף: יש כאן ישיבה אחרת.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לקש מאגף השיקום, תעשו מיפוי של ההטבות או השירותים השונים שהפוסט טראומתיים מקבלים היום אצלכם.

אלי אלאלוף: לפי ההערה שלך, לגבי הפוסט טראומתי כדאי לקיים את הדיון בוועדת חוץ וביטחון?

<חיים גימפל בר: לא.

אלי אלאלוף: זה לא מפריע לי.

אלי אלאלוף: אני חבר גם שם.

<חיים גימפל בר: לא.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה כאן, אנחנו נקיים דיון כאן.

<חיים גימפל בר: כאן.

<חיים גימפל בר: אני אומר שבוועדה שם כבר עשו את השינוי שהיה שינוי מהותי.

אלי אלאלוף: אגף השיקום יביא לנו את ההסברים הנדרשים ומה המצב הקיים בטיפול בפוסט טראומתיים.

אלי אלאלוף: תתייחסו לכל דבר ותבואו עם הצעה.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון.

אלי אלאלוף: יש פרוטוקול ואפשר לקרוא אותו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאגף השיקום יקרא את הפרוטוקול ואנחנו נתייחס בסבלנות הנדרשת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.