הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 185, 2017-12-05 12:00

איילת נחמיאס ורבין: בוקר צהריים טובים לכולכם ותודה רבה שבאתם לכאן היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר אתחיל בדברי הפתיחה שלי, אבל הדבר הראשון שאני רוצה להקריא בפקודתה של מנהלת הוועדה המעולה שלנו, ואני כמובן מחליפה את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שלא יכלה להיות כאן היום ואני מבטיחה לכם שהלב שלה נמצא בדיוק פה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רק מבקשת מבחינת הפרוטוקול, זה מאד חשוב שלפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף, גם לפי סעיף 120 לתקנון, שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

איילת נחמיאס ורבין: גמרנו עם הפורמאליסטיקה, לפחות לשלב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להתחיל אתכם במילה אישית.

איילת נחמיאס ורבין: יושב איתי כאן היום יואב קריים ואני כנראה, בניגוד לרוב הנוכחים בחדר, מכירה את יואב מאז שהוא נולד.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לכם דבר אחד מאד מאד חשוב ומשמעותי ואני אומרת את זה גם בשמי וגם בשמה של סבתי זיכרונה לברכה, שרה, שעל יואב קריים, כל מי שמכיר אותו, הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה שהוא מוגבל.

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר אז אנחנו מוגבלים והבעיה היא אצלנו ולא אצלו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוסרת מכאן נשיקות לאמא שלו, נעמי, שהרבה מאד מהדברים האלה ומהאופן שבו יואב יכול היה להתבגר, היה בהחלט קשור אליה ואני שמחה שהייתה לי זכות מאד מאד גדולה גם להיות שותפה לאיש המדהים הזה שגדל מול העיניים שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה שאני זכיתי לנהל את הדיון הזה, של שילוב פעוטות עם מוגבלות במעונות היום ובמשפחתונים ואני באמת רוצה להודות גם לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, על כך שהיא מובילה את הנושא הזה ביד רמה פה בכנסת בכלל בקדנציה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה שאנחנו נתמקד בנושא שהוא לפנינו וזה באמת הנושא של השילוב.

איילת נחמיאס ורבין: שילוב זו מילה כזאת שנשמעת – טוב, אז משלבים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שבכל מה שנוגע לפעוטות עם מוגבלות זה לא דבר טריוויאלי וזה חלק מהבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ביקשתי מלוולרי זילכה מבית איזי שפירא, להוציא לי כמה סיפורים וכמה אנקדוטות, כי מי שמכיר אותי ואת העבודה שלי בכנסת יודע שאני מכירה את הבתים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מעורבת גם הרבה שנים באלי"ן בית נועם, שהוא כבר לאנשים בוגרים מעל גיל 21, אבל אני מכירה את הבעיה והרבה פעמים אנחנו אומרים לעצמנו טוב, ילדים, זה חמוד וזה, אז מטפלים בהם ודואגים להם.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה אני למשל התחלתי להתנדב באלי"ן בית נועם, כי לבוגרים היו הרבה פחות פתרונות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הנה דוגמא על פעוטה בת שנתיים עם עיכוב התפתחותי קל.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא מאובחנת עם אוטיזם, אבל זקוקה לתיווך חברתי, לעידוד תקשורתי לצורך שילוב.

איילת נחמיאס ורבין: היא מקבלת סייעת רק שעתיים ביום.

איילת נחמיאס ורבין: בשאר שעות המעון אין לה מענה.

איילת נחמיאס ורבין: יש סיפור על ילד בן שנה וחצי עם עיכוב התפתחותי.

איילת נחמיאס ורבין: צריך סייעת שתתרגל איתו פיזיותרפיה, הוא נוטה ליפול, הוא צריך עזרה בהאכלה יותר מאשר בני גילו, הוא לא עצמאי ומעוכב ביחס לבני גילו.

איילת נחמיאס ורבין: צריך השגחה נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: רק שעתיים ביום.

איילת נחמיאס ורבין: בן שנה וחצי עם קשיי תקשורת, לא מאובחן עם אוטיזם.

איילת נחמיאס ורבין: משרד הרווחה אישר סייעת רק לשעתיים והמכון לא מוכן לקלוט את הפעוט אם לא יקבל יותר שעות סייעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל פעם חושבת על ההורים האלה שנמצאים במין מעגל קסמים כזה, כי הרי הם לא יכולים לעשות את הכל לבד.

איילת נחמיאס ורבין: פעוט בן שנתיים וחצי שלא מתפקד, יושב ושוכב ולא עושה כלום, אבל הוא יוכל להתקדם עם סייעת.

איילת נחמיאס ורבין: הרווחה אישרה לו אחרי לחץ, 30 שעות שבועיות, כלומר שעה ועשרים ביום.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, 30 שעות חודשיות, שעה ועשרים ביום.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים גם בגלל המצ'ינג שהרשויות המקומיות נדרשות לו, הן לא נכונות לעזור.

איילת נחמיאס ורבין: והיום הזה בכנסת, שהוא יום השילוב לאנשים עם מוגבלויות, הוא היום לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, הוא יום מאד מאד מחייב בעיני.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שאני מקווה תמיד ואתם תסלחו לי על ההשוואה.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא נועדה להפחית מאף סקטור, אבל כמו ביום האישה הבינלאומי, אני תמיד אומרת שאני מקווה שנגיע ליום שבו לא נזדקק ליום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל האמת היא שביום האנשים עם המוגבלויות אנחנו עדיין זקוקים ליום הזה, זקוקים לו ובגדול.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה היא קודם כל בתפיסה החברתית, שבה אנחנו לא מבינים שאנחנו זקוקים לשילוב כחברה, ולא האנשים או הפעוטות עם המוגבלויות זקוקים לנו.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק ההפך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו זקוקים לאנשים עם המוגבלויות.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שבכל מה שקשור למבוגרים והשתלבויות שלהם בתעסוקה, אני מאד מאד מעורבות בנושא הזה, ואני חושבת שזה אחד המהלכים הכי גדולים והכי משמעותיים שאנחנו יכולים לעשות, אבל היום אנחנו עוסקים בקטנטנים.

איילת נחמיאס ורבין: בפעוטות, שלגביהם יש לנו אחריות מאד מאד גדולה והם בסופו של דבר – אני מקווה – לפחות חלק מהם, יהיו הבוגרים שמיום מן הימים ישתלבו בשוק התעסוקה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה תלוי במה אנחנו ניתן להם מגיל חצי שנה עד גיל 3.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים ששם נמצא הקסם הגדול ושם נמצא הפוטנציאל הגדול, ולכן אנחנו נמצאים כאן היום.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי דברי הפתיחה האלה, שכמובן אנחנו תיכף ניגע בתקציב ובמצ'ינג ובכל הדברים האלה, אני רוצה לתת לחברי, יואב קריים לפתוח, בין היתר משום שהוא צריך להיות בעוד ועדה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה יואב.

איילת נחמיאס ורבין: תציג את עצמך בשם מלא לפרוטוקול.

<יואב קריים: כמובן.

<יואב קריים: תודה רבה.

<יואב קריים: יואב קריים, מנהל שותף של האשכול לפיתוח ושינוי חברתי בבית איזי שפירא ועוד כמה תפקידים, שלא בגללם אני פה.

<יואב קריים: אני פה בגלל התפקיד הזה ואני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו כבר 20 שנה מאז שחוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שנחקק בשנת 1998.

<יואב קריים: חלקנו היינו גם שם אז.

<יואב קריים: אנחנו נמצאים בעידן שבו ישראל חתומה על אמנה בינלאומית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<יואב קריים: אמנה שמדברת על כל מעגל החיים, כמו חוק השוויון עצמו, ולכן שוויון מתחיל מהרגע שבו אדם יצא מרחם אמו מולִדתו, ולכן מהרגע הזה צריך להתייחס בשוויון מלא, וזה אומר שכל פעוט צריך לקבל את אותם שירותים באופן מלא ושלם, כמו כולם.

<יואב קריים: כל פעוט במוגבלות, כמו כל פעוט אחר.

<יואב קריים: זה משהו שאנחנו צריכים לזכור, כי אנחנו לא בגדר היום עושים טובות, או מייצרים איזה שהוא תהליך שאנחנו צריכים להיות גאים בו.

<יואב קריים: זה שזה עוד לא קורה, מספיק זה נ' שלנו וכך צריך להסתכל על הדברים האלה.

<יואב קריים: ואת הדברים האלה לימדה אותי בין השאר סבתך המדהימה, שהייתה אשת זכויות ושוויון, שינקתי את זה גם ממנה.

<יואב קריים: אני רוצה לומר בהקשר הזה ברמה הפרקטית.

<יואב קריים: על פי החזון שלנו בבית איזי שפירא, כל הילדים עם כל הצרכים הרפואיים וכל המוגבלויות, צריכים להיות בעלי סיכוי להשתלב כבר מהגיל הצעיר.

<יואב קריים: זה חיבור בין ההבנה, שהתערבות בגיל המוקדם מייצרת שינוי מהותי והזכות לשוויון – הדברים האלה ביחד – ייצרו יותר אנשים שיכולים להיות פעילים בחברה.

<יואב קריים: מכיוון שבשתי אוכלוסיות כבר מטפלים במענה לגביהן – זה הילדים האלרגניים והילדים עם הצרכים הרפואיים שאינם עיכובים התפתחותיים, ואנחנו מקווים שהוועדה הבין משרדית, שעובדת עליהם, תיתן מענים הולמים וטובים.

<יואב קריים: אנחנו מבקשים שגם הילדים עם העיכוב ההתפתחותי יידונו כמו שצריך ויפותחו להם המענים הנכונים; ובשביל זה אנחנו ממש מבקשים לייצר ועדה מתאימה במשרד הרווחה, שתקבע את הכללים ושתייצר מצב שאת העקרונות היפים אנחנו הופכים הלכה למעשה באמצעות פרקטיקה הוגנת.

איילת נחמיאס ורבין: יואב היקר, תודה רבה לך.

<יואב קריים: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שתיארת את זה מאד יפה.

איילת נחמיאס ורבין: בניגוד לדברים החגיגיים שאני אמרתי קודם, אני רוצה עכשיו באמת להגיד במידה מסוימת של כעס.

איילת נחמיאס ורבין: בשנת 2016 היה דיון פה בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: היה דיון שעסק בנושא של פעוטות שלא זכאים למעונות יום שיקומיים.

<קריאה: בסוף שנת 2015.

איילת נחמיאס ורבין: לא, התאריך שלי יש הוא יולי 2016, התאריך שאני ראיתי.

<קריאה: זה היה לפני שנתיים.

איילת נחמיאס ורבין: את צודקת, היה עוד דיון גם בשנת 2015.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם, משהו פה ןלא מתקבל על הדעת, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שהילדים האלה לא מקבלים את שעות הסיוע שהם זקוקים להן כדי להשתלב.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: ברשותכם, לפני שאנחנו פותחים את זה לדיון של כולם, אני רוצה לתת למשרדי הממשלה להסביר לנו למה אנחנו עדיין נמצאים במציאות שבה יש כ-1,000 סייעות שנותנות שירות של בערך שעה ועשרים ביום בממוצע.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לדעת בדיוק, יכול להיות שיש ילד שכן מקבל את כל שעות הסיוע שמגיעות לו וילד אחר שלא מקבל את שעות הסיוע שמגיעות לו.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו, אנחנו לא עושים להם טובה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נתעשת מהר.

איילת נחמיאס ורבין: את המילה "טובה" בואו נוציא מהחדר הזה מיד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא עושים להם טובה, זה מגיע להם.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מגיע להם רק בחוק, בזכות, לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה מגיע להם כי כך ראוי שיהיה וזה נורא נורא פשוט.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת ממשרד הרווחה, מי נציג משרד הרווחה פה בדיון?

<נחום עידו: אני.

איילת נחמיאס ורבין: שלום אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נחום עידו: שמי נחום עידו, אני מנהל השירות לילדים המתבגרים.

איילת נחמיאס ורבין: ברוך הבא לתפקיד החדש.

<נחום עידו: תודה רבה.

<נחום עידו: אכן, קודם כל אני חושב שאנחנו נותנים שירות למי שמגיע אלינו, עד כמה שאנחנו יכולים לתת.

<נחום עידו: במהלך השנה האחרונה היו אצלנו שינויים - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה זה ההערה – עד כמה שאנחנו יכולים לתת – נחום?

<נחום עידו: מבחינת תקציבים ומבחינת כוח האדם שאנחנו יכולים לתת לעניין הזה.

<נחום עידו: יש לנו ועדות השמה שדנות בכל מקרה ומקרה שמגיע אלינו, ומאשרות לו על פי רמות התפקוד שלו ועל פי המידע שאנחנו מקבלים, את מספר השעות או כמות השעות שכל פעוט יכול לקבל אותן.

<נחום עידו: אני רק עכשיו נכנסתי לתוך העניין הזה.

<נחום עידו: במהלך השנתיים האחרונות אנחנו עברנו כל מיני שינויים במנהל מוגבלויות ואני חושב שהנושא הזה באמת לא נידון מספיק.

<נחום עידו: אנחנו בהחלט נדון בזה בתקופה הקרובה.

<נחום עידו: אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, כי הנושא הזה הוא בהחלט, אני חושב שאנחנו רואים אותו בסדרי העדיפויות שלנו מאד מאד גבוה.

<נחום עידו: הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות הוא נושא מאד מאד חשוב ואנחנו נטפל בו.

<נחום עידו: זאת אומרת אנחנו נטפל בו עד כמה שאנחנו יכולים לתת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע להצביע על כמה כסף חסר לך בתקציב כדי לממש מעון יום, שהוא לא מעון יום שיקומי, מעון יום רגיל, הוא מעון של 8 שעות, 8.5 לפעמים, תלוי באיזה מעון מדובר.

איילת נחמיאס ורבין: ילדים במעון יום שיקומי, אנחנו מדברים אפילו על 9 שעות אם אני לא טועה, שהילדים נמצאים בו.

<נחום עידו: מעון יום שיקומי זה משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מנסה - - -

<נחום עידו: וזה תקצוב אחר, זה משהו אחר לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתווכחת איתך על זה, אני רק מנסה להצביע בסוף על הצרכים של הילדים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים באיזה חסר אנחנו מצויים מבחינה תקציבית?

<נחום עידו: אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה פעוטות כאלה זקוקים.

<נחום עידו: אנחנו לא יודעים - - -

איילת נחמיאס ורבין: איך זה יכול להיות?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני שואלת את השאלה הזאת – איך זה יכול להיות שאנחנו לא יודעים?

<נחום עידו: כי זה משתנה.

<נחום עידו: כל שנה באים פעוטות אחרים.

<נחום עידו: זה לא דבר שהוא קבוע.

<נחום עידו: הרי הפעוטות האלה נולדים ואנחנו לא בדיוק יודעים כמה מהם מגיעים אלינו.

<נחום עידו: כל שנה מגיעים במספרים אחרים.

<נחום עידו: אנחנו באופן כללי, למשל בשנה שעברה, טיפלנו ב-117 פעוטות שהוכרו עם רמות כאלה ואחרות של אוטיזם.

<נחום עידו: עוד 483 שהם מעוכבי התפתחות, באגף השיקום שלנו ועוד 216, שאנחנו הכנסנו אותם לתכנית שהיא תכנית מצוינת, תכנית שנקראת מסיכון לסיכוי, שהיא תכנית שבעצם משלבת בקבוצות ואנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

<נחום עידו: זאת אומרת אנחנו רוצים לפתח יותר את הכיוון של מסיכון לסיכוי, כי המענה הקבוצתי הוא יותר נכון מאשר המענה הפרטני, במקרים האלה של מעוכבי התפתחות ברמה הזאת.

<נחום עידו: אנחנו ננסה לפתח את זה בשנה הזאת.

<נחום עידו: אני אומר, יש לנו את המספרים האלה.

<נחום עידו: אני לא יכול להגיד לך כמה בנוסף לזה הגיעו, היו זכאים ולא התקבלו.

<נחום עידו: לדעתי כל מי שהיה זכאי מבחינתנו קיבל את השעות.

<נחום עידו: האלה היא אם זה לא מספיק שעות.

<נחום עידו: יכול להיות שזה לא מספיק שעות - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, תראה, אני נתתי לך דוגמאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני הקראתי דוגמאות בודדות, ספורות, יש רבות כאלה, של ילדים שמקבלים שעתיים סיוע.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת זה בבירור לא עונה על הצרכים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו מה הבעיה?

איילת נחמיאס ורבין: נניח שעוד יש מעון - - -

<נחום עידו: אני לא בטוח שזה לא עונה על הצרכים.

<נחום עידו: זאת אומרת זה מאד תלוי.

איילת נחמיאס ורבין: שעתיים סיוע?

<נחום עידו: אנחנו מדברים פה על עיכוב התפתחותי, שהוא לא עיכוב התפתחותי חמור.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה עם הילדים שהמעון לא מספיק לקבל אותם?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על מעון "רגיל".

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אגיד יותר בגרשיים, אבל כולנו מבינים שאנחנו מדברים על - - -

<קריאה: מעון כללי.

איילת נחמיאס ורבין: מעון כללי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה על העזרה.

איילת נחמיאס ורבין: מעון כללי לא מסכים לקבל אותם.

<נחום עידו: אני מניח שאנחנו יכולים לתת יותר.

<נחום עידו: כשהמקרים האלה יגיעו לוועדות אצלנו, אנחנו ניתן יותר.

<נחום עידו: זאת אומרת במקרים הפרטניים האלה, שאת מדברת עליהם, שזקוקים ליותר מזה, אנחנו ניתן יותר שעות.

<נחום עידו: אבל שוב, אני הייתי באמת רוצה, מכיוון שאנחנו רק נכנסים לתוך העסק הזה עכשיו, לתוך העניין הזה – הייתה תקופה שלא היה מי שאחראי על הנושא הזה, אז אנחנו נטפל בזה ואני מקווה שאנחנו נגיע בסופו של דבר גם למסקנות הנכונות וגם לטיפול הראוי.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר עידו, הבעיה האמיתית היא שאתה - - -

<נחום עידו: אני לא דוקטור.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה, נחום, אם מותר לי, הבעיה שאנחנו כבר בתוך הדיונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת הדיונים האלה לא נולדו היום והם לא התחילו היום, עם כל הכבוד, עם כניסתך לתפקיד.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן כשאנחנו נסיים את הדיון אנחנו נחליט - סליחה יש לי הרגלים מעולם הניהול שממנו באתי - על לוח זמנים, שבו אתה תדווח לוועדה על ההתפתחויות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אותיר את זה ככה ב- תתנו לנו לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר?

<נחום עידו: לא, לא, בהחלט, בהחלט.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות, שגם צריכה לצאת מוקדם.

איילת נחמיאס ורבין: שלום ליזה.

<ליזה רובין: ילדים שיש להם עיכוב התפתחותי מקבלים את המענה מבחינת משרד הבריאות באבחון ובטיפול שנמצא וניתן דרך קופות החולים.

<ליזה רובין: בגלל המבנה של הקופות לעומת עיריות ורשויות, זה לא תמיד כל כך קל.

<ליזה רובין: אנחנו מסכימים עם מר נחום עידו, שהפיתוח של מערכות כמו מסיכון לסיכוי, הוא הדרך לעשות את זה, כשלרוב אנחנו צריכים להימנע כמה שיותר ממענה פרטני ל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה.

<ליזה רובין: אבל שלא תהיה סייעת פרטנית לילד, מפני שבמסגרת של המעון אנחנו סבורים שצריכים לפתח את הכישורים על ידי הדרכה מקצועית של הצוות במעון להתמודד.

<ליזה רובין: אני אגיד משהו לא פופולארי.

<ליזה רובין: התקינה במעונות שצריך לתת, היא קשה בשביל ילדים רגילים, שלא לדבר על ילדים שהם עם צרכים מיוחדים שצריכים יותר דיבור ויותר תשומת לב וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר רובין, רק תעשו לי סדר, כי אתם יודעים, לפעמים אני אומרת שצריך פסיכיאטר למשרדי הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: יש הרבה מאד שמקבלים את ההצעה הזאת ב- - -

<ליזה רובין: גם אנחנו צריכים פסיכיאטר.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר רובין, התקצוב לסייעות הוא כולו ממשרד הרווחה, אתם רק מלווים מבחינת האבחון.

<ליזה רובין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: ואיזה קשר אתם מנהלים?

איילת נחמיאס ורבין: אתם עוקבים אחרי ההתפתחות של הילדים?

איילת נחמיאס ורבין: או שילד אובחן ובזאת סיימנו?

<ליזה רובין: אני נותנת את הבמה לד"ר ירדני.

<הדר ירדני: אני ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד.

<הדר ירדני: ילדים עם עיכוב התפתחותי נמצאים ברובם במעקב של מכונים ויחידות להתפתחות הילד.

<הדר ירדני: ההליכה שלהם למעון היא לא משהו שקשור למענה שאנחנו נותנים במסגרת המעונות.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נתחיל עכשיו איזה שהוא סבב של דוברים ממשרדי הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן אבל הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך – מי נמצא כאן ממשרד החינוך?

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה נציגות בכירה.

<קריאה: לא, לא, אבל זה גיל מאד צעיר.

איילת נחמיאס ורבין: אה, נכון, כי זה לפני.

<קריאה: עד שלוש.

<קריאה: יש את מינהל המעונות ממשרד העבודה.

איילת נחמיאס ורבין: אז כן, אני אשמח לשמוע את משרד העבודה בעניין הזה.

<חגי פורגס: אגף מעונות יום.

איילת נחמיאס ורבין: אגף מעונות יום, כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה משרד הרווחה, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, יש לי פיצול אישיות בגלל כל המעברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: שם מלא לפרוטוקול.

<נחום עידו: כן, בדיוק, גם לנו.

<נחום עידו: גם אנחנו אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט עשו לגו מאחד האגפים – צריך להגיד – הכי חשובים בעיני שיש.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<חגי פורגס: אני שמח לשמוע.

<חגי פורגס: האגף שלנו רואה חשיבות כמובן בשילוב ילדים.

<חגי פורגס: המענים שניתנים הם לא מענים שניתנים על ידינו.

<חגי פורגס: עכשיו כשאנחנו אותו משרד, אז אנחנו אפילו בשיתוף פעולה יותר הדוק ואנחנו מדברים יותר וגם בהיבט של פרויקט בסיכון ובשאר התחומים.

<חגי פורגס: לכן בכל הנוגע למתן סייעות וליווי ותכניות וכאלה, אנחנו לא עובדים שם.

<חגי פורגס: כמובן כל ילד שנמצא מקבל את מלוא תשומת הלב.

איילת נחמיאס ורבין: אתם עושים משוב על ההשתלבות?

איילת נחמיאס ורבין: עובדים מול הגננות לקבל מהן משוב על ההשתלבות, לנסות ללמוד מהן?

איילת נחמיאס ורבין: משוב 360, כל מיני דברים מהסוג הזה?

<חגי פורגס: יש לנו תכניות שמתמקדות בחינוך, אנחנו קוראים לזה הסוגיות החינוכיות טיפוליות במעון, שזה לא לוקח בחשבון אוכלוסיות מיוחדות כמו פעוטות בסיכון, ילדים עם מוגבלויות.

<חגי פורגס: אנחנו כותבים תכניות לימודים וסילבוסים ומערכי הדרכה ומערכי הדרכה וכלי מדידה וכו', שהם לא מותאמים לאוכלוסיות האלה.

<חגי פורגס: אני חושב שהחברים כאן מתמחים בזה.

<חגי פורגס: זה לא תחום ההתמחות שלנו.

<חגי פורגס: אנחנו לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אני כן חושבת, ברשותך וזה וגם יהיה חלק מהסיכום – אני חושבת שאחד הדברים שאתם צריכים לעשות כדי שהדברים האלה יהיו יותר מועילים ותכליתיים, אני חושבת שאחד הדברים שאתם צריכים למצוא את הדרך לעשות, זה בעצם לתקשר עם הגננות במעונות היום ולנסות להבין איך הן רואות את השילוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש לזה ערך עצום וזה יותר מאשר בעניין הפדגוגי.

איילת נחמיאס ורבין: הרי המטרה פה היא לא רק הפדגוגיה פר אקסלנס, אלא השילוב.

איילת נחמיאס ורבין: באמת איך ילדים שאין להם צרכים מיוחדים לומדים לחיות עם ילדים עם צרכים מיוחדים ואני חושבת שלדבר הזה יכולה להיות משמעות ארוכת טווח.

איילת נחמיאס ורבין: היא גם יכולה מאד להועיל לתכנית מסיכון לסיכוי וזה גם יהיה חלק מדברי הסיכום של הוועדה.

<נחום עידו: אני מניח שאצלנו יש מחקר על מסיכון לסיכוי, כמו כל תכנית אחרת.

<נחום עידו: אני לא מכיר את המחקר, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמה שחשוב זה פידבק מהשטח, מהמנהלות של המעונות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר בעל ערך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהרבה פעמים האנשים בשטח הם האנשים שמהם צריך ללמוד איך מנהלים תכניות ואיך מובילים מהלכים אסטרטגיים.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה גם יהיה חלק מדברי הסיכום.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך מאד.

איילת נחמיאס ורבין: אמנם הזכרתי ככה – אני לא אוהבת להגיד בשולי הדברים בהתעסקות בדברים כאלה – אבל בצד הדברים האלה יש גם את הנושא של המחסור הדרמטי במעונות יום לאוטיסטים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר שצריך לראות איך משרד העבודה - - -

<קרן קרדי: את מדברת על מעונות יום שיקומיים?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר שאנחנו ראינו מה היה בתחילת השנה הזאת.

<קרן קרדי: הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: כן, זה הקודמת?

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה הזאת.

<קרן קרדי: הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, תיכף אני אתן.

איילת נחמיאס ורבין: יש כאן נציג - - -

<קריאה: אתם יודעים על ילדים שלא - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה להתבטא כמובן, אבל את צריכה להגיד מי את ומה תפקידך ואנחנו כמובן ניתן.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש כאן נציג של אלו"ט, אנחנו ניתן לו כמובן לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: בצד השני של הדברים, אני מטפלת הרבה מאד בנושא של חינוך לילדים שסובלים מבעיות רפואיות מתמשכות, תחת קדימה מדע לבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: גם נושא שעלה פה בוועדה כבר כמה פעמים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מטפלות בזה באופן עיקש וסיסטמתי.

איילת נחמיאס ורבין: לא תמיד רואות ברכה בעמלנו, אבל מנסות.

איילת נחמיאס ורבין: כל הנושא הזה, גם של ילדים שסובלים מאלרגיה בגילאים האלה, שהוא מאד מאד חשוב בעיני וגם הנושא של ילדים עם בעיות רפואיות מתמשכות, אני חושב שבאמת צריך לתת-.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שיש ועדה שהוקמה בעניין הזה ומטפלת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לעשות מאמץ.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט רוצה שתדעו שאני לא מתעלמת מזה, זה מאד חשוב בעיני, אבל אני רוצה לנסות לאפשר לוועדה לצאת עם איזה שהן מסקנות, גם בעקבות הבג"ץ שהיה ויש גם בג"ץ שתלוי ועומד בנושא של האוטיסטים, אבל אני רוצה לנסות באמת לייחד את הדיון הזה, כמה שאפשר, ככל ניתן, לפעוטות עם עיכוב התפתחותי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא רוצה שאף אוכלוסייה כאן תחשוב שאני שוכחת אותה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: עורכת הדין ולרי זילכה, רכזת הפורום של הארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: תודה רבה.

<ולרי זילכה: אני קודם כל רוצה להודות לך, יושבת הראש, שהסכמת להוביל את הדיון החשוב הזה.

<ולרי זילכה: מבחינתנו הוא חשוב, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה מאד שנים, ואני מודה שאנחנו מאד מתקשים לקדם אותו.

<ולרי זילכה: מבחינת הילדים שאנחנו מדברים עליהם, אז הצגת בצורה מיטבית את העניין.

<ולרי זילכה: אנחנו מדברים על אותם פעוטות שצריכים עזרה בתיווך, השגחה על מנת להשתלב במעונות היום הכלליים, כשהמטרה, בדרך כלל מדובר בסייעת.

<ולרי זילכה: צריך להבין שמדובר בדברים הכי בסיסיים.

<ולרי זילכה: פעוט שצריך עזרה בהאכלה ממושכת, תיווך במשחק, חיזוק ותרגול בעבודה מוטורית, והכל על מנת שהוא יוכל לצמצם פערים.

<ולרי זילכה: יואב אמר את זה קודם וגם את אמרת את זה קודם, שבעצם חלון ההזדמנויות בגיל הרך, עד גיל 3, הוא מאד מאד דרמטי.

<ולרי זילכה: ואם פעוט כזה יושב במעון והרבה פעמים הילדים האלה כן מתקבלים במעון כי הם פאסיביים.

<ולרי זילכה: הם לא מפריעים לאף אחד.

<ולרי זילכה: אין להם התפרצויות, הם לא מפריעים לצוות המעון, הם לא מטרידים יתר על המידה, אבל הם גם לא מתקדמים.

<ולרי זילכה: זה לא פעוטות שצריכים מעון יום שיקומי ודווקא מצבם כן מאפשר להם להיות בקהילה, אבל הם צריכים את ניצול חלון ההזדמנויות הזה, כדי להתפתח במסגרת הזאת בקהילה.

<ולרי זילכה: ואם אנחנו לא נותנים להם את זה, או נותנים להם שעה ועשרים ביום, מה שזה הרבה מהדוגמאות שאני פגשתי.

<ולרי זילכה: הם מקבלים שעתיים ביום כשהם צריכים יותר.

<ולרי זילכה: הם צריכים חיזוק במשך שעות ארוכות יותר, אז בעצם לא נתנו מענה.

<ולרי זילכה: הגיעו אלינו גם דוגמאות של מעון שאמר טוב, הילד הזה – אתם יודעים, יש את הילדים היותר פאסיביים ויש את הילדים היותר אקטיביים, שהם כן מפריעים לצוות המעון אם הם לא מקבלים עזרה או תיווך או האכלה כמו שצריך, ואז בעצם הילדים האלה, שהם לא מקבלים את העזרה הזאת, אז המעון אומר אני לא יכול לקלוט אותם יותר.

<ולרי זילכה: כבר יש לי כמה מקרים שאמרו להורה לבוא לקחת את הילד אחרי כמה שעות.

<ולרי זילכה: כמו שאמרה יושבת הראש, המסגרת היומית היא סדר גודל של 9 שעות ביום.

<ולרי זילכה: לפי התע"ש של משרד הרווחה, אפשר לקבל עד 4 שעות ביום.

<ולרי זילכה: אז קודם כל זה כשלעצמו בעייתי.

<ולרי זילכה: שהרי ההורים עובדים 9 שעות ביום.

<ולרי זילכה: הפעוט צריך את החיזוק הזה יותר שעות.

<ולרי זילכה: נחום, אני מקבלת את מה שאתה אומר.

<ולרי זילכה: יש ועדות שילוב וועדת שילוב אמורה לבחון את צרכיו של הפעוט, כל אחד בהתאם לפי צרכיו.

<ולרי זילכה: אלף אם הוא צריך יותר מ-4 שעות, אז ועדת השילוב לא מוסמכת לתת.

<ולרי זילכה: אבל הגברת גלית גבע, לפני שנתיים, כשהייתה אחראית מטעם אגף השיקום, הצהירה בוועדה לפרוטוקול וגם בדו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא אמרה השיקולים שוועדת השילוב מפעילה הם גם שיקולים מקצועיים, אבל הם בהחלט גם שיקולים תקציביים.

<ולרי זילכה: זה קצת מפתיע אותי, הנתון שנתת, בגלל שהנתון שגלית הצהירה עליו לפני שנתיים, זה שיש כ-1,100 פעוטות שמקבלים שילוב יחידני.

<ולרי זילכה: זאת אומרת סייעת פרטנית.

<ולרי זילכה: גם אם הוא יקבל רק שעה ועשרים ביום, הוא נחשב ככזה שקיבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתייחס לנושא של חוסר השליטה במספרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה חלק מהבעיה.

<ולרי זילכה: כן, ונחום בעצם בא ואמר פה לגבי הילדים של אגף השיקום, אני פספסתי בדיוק את המספר, זה היה 400 או 480.

איילת נחמיאס ורבין: זה תלוי, כי הוא פילח את זה לפי קבוצות.

<ולרי זילכה: לא, אם אני לא סופרת את האופציה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: נחום, אני אתן לך להגיב.

<ולרי זילכה: אני אומרת, אם אנחנו לא סופרים את האוטיזם ואני לא סופרת את הסיכון לסיכוי, כי פה הנתונים הם דומים, בעצם כמות הפעוטות שמקבלים סייעת ביחס ללפני שנתיים, היא יותר נמוכה.

<ולרי זילכה: באמת מה שגלית הצהירה אז, היא אמרה תראו – היא אמרה את זה לפני שנתיים ויש לי את זה בפרוטוקול.

<ולרי זילכה: היא אמרה תראו, יש לנו באמת קושי תקציבי, אנחנו באמת תיעלנו כסף לטובת הדבר הזה והעניין הסתיים.

<ולרי זילכה: ואם היה העניין מסתיים, אז לא היינו פה היום.

<ולרי זילכה: בעצם יש פה חסר מאד מאד גדול.

<ולרי זילכה: החסר בא לידי ביטוי גם בהיקף השעות, גם בעניין הזה, המאד מצער של המצ'ינג.

<ולרי זילכה: כי גם לפעמים כשהמשרד נותן והרשות המקומית אין לה מצ'ינג, אז גם היא לא נותנת ואז הילד לא מקבל בכלל – לא מפה ולא מפה.

<ולרי זילכה: קורה מצב שמעון היום שולח את הילד הביתה יותר מוקדם.

<ולרי זילכה: קורה מצב שאין מקום במעון היום, שהרי אנחנו נותנים את המענה רק במעון יום מפוקח, ולכן בעצם הילד או שלא מקבל מענה, או שההורים עושים מאמצים ומוצאים פתרון בקהילה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אם את רוצה להגיד משפט לסיכום, תגידי משפט סיכום, אבל תסכמי את דברייך בבקשה.

<ולרי זילכה: כן, אני רוצה להגיד משפט לסיכום.

<ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שאני במשך השנים ראיתי המון רצון טוב ממשרדי הממשלה, ספציפית ממשרד הרווחה בעניין הזה, שמכיר ומזהה את הצורך.

<ולרי זילכה: כשהשר חיים כץ נכנס לתפקידו, שלחנו אליו מכתב להיפגש בנושא הזה וקיבלתי תשובה מאגף השיקום, שאומר שהם מכירים בצורך, שהוא צורך מאד חשוב ושיש ישיבות בין משרדיות לקדם חקיקה בעניין.

<ולרי זילכה: זה תחת השר הנוכחי.

<ולרי זילכה: אבל אני מבינה את המורכבות של מינהל המוגבלויות.

<ולרי זילכה: אני מבקשת מכם להעלות את הנושא שוב על סדר היום ולראות איך אתם ואנחנו ביחד נותנים מענה לפעוטות האלה, שבאמת הם האוכלוסייה הייעודית שלכם ואתם באמת מכירים ומזהים בצורך.

<ולרי זילכה: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה ולרי.

איילת נחמיאס ורבין: מי מדבר מאלו"ט?

<הדס ארנון-שרעבי: עורכת דין הדס ארנון שרעבי.

<הדס ארנון-שרעבי: אני בעצם אחזק את מה שולרי אמרה ואני רוצה לדבר על הצורך בהשוואת התנאים לפעוטות עם אוטיזם, בשילוב לאלה שמצויים היום, לפעוטות שבעצם נמצאים במעונות יום שיקומיים.

<הדס ארנון-שרעבי: המצב הוא שהיום פעוט עם אוטיזם שנמצא ב- - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני שואלת אותך, הדס, זה לא התפקיד שלך, אבל זה מעניין אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים להגיד מספרים?

<הדס ארנון-שרעבי: אני חושבת ואני אגיד בשיא הכנות שאני יחסית חדשה באלו"ט ואני לא רוצה להגיד דברים וודאיים, אבל אני חושבת שיש לפחות, לפי הנתונים שיש לנו, לדעתי היום מעל 100 פעוטות ללא מעונות יום שיקומיים, אבל אני לא רוצה להגיד במסמרות.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, תמשיכי.

<הדס ארנון-שרעבי: מאה אחוז.

<הדס ארנון-שרעבי: המצב היום הוא שפעוטות עם אוטיזם שנמצאים במעונות יום שיקומיים, מקבלים 180 שעות סייעת ו-14 שעות טיפול רפואי מתקדם (טב"מ).

<הדס ארנון-שרעבי: מכיוון שהיו מעל 100 ילדים בשנת 2016 שלא היה להם - - -

איילת נחמיאס ורבין: כמה ילדים?

<הדס ארנון-שרעבי: מעל 100.

<הדס ארנון-שרעבי: נכון לשנת 2016.

<הדס ארנון-שרעבי: הוגשה על ידי אלו"ט יחד עם עו"ד אמיר ברק עתירה, שבעצם היא נגד משרד הרווחה ומשרד הבריאות והיא ביקשה למצוא פתרונות.

<הדס ארנון-שרעבי: מה שהוחלט בעתירה, הסעד שניתן בזמנו זה שפעוטות שנמצאים במעונות מפוקחים יקבלו באמת 180 שעות סייעת וסך כספי שמגיע בערך ל-7.5 שעות טב"מ.

<הדס ארנון-שרעבי: וזה אולי הדבר העיקרי שאני רוצה להדגיש.

<הדס ארנון-שרעבי: משרד הרווחה ומשרד הבריאות מתנגדים בכל תוקף לתת את אותם התנאים, את ה-180 שעות סייעת ואת שעות הטב"מ, לילדים שההורים שלהם מראש רוצים להכניס לשילוב.

<הדס ארנון-שרעבי: זאת אומרת זה לא שאין אפשרות, אלא הם רוצים, כמו ששמענו פה ושמענו ב - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, למעונות פרטיים ולא מפוקחים.

<הדס ארנון-שרעבי: למעונות פרטיים, מעונות כלליים.

<הדס ארנון-שרעבי: כן.

<ולרי זילכה: לא, לא, מעונות מפוקחים.

<ולרי זילכה: על זה אנחנו עוד לא מתווכחים בכלל.

<ולרי זילכה: אבל העובדה שפעוט עם אוטיזם, שאין מעון יום שיקומי בסביבתו, זכאי בעצם להיקף שעות גדול, כי המדינה מחויבת על פי חוק ולא יכולה לתת לו את זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

<ולרי זילכה: אבל אם ההורה בוחר על פי אידיאולוגיה שלו לשלוח את הילד למסגרת מפוקחת, משלבת, אז הוא לא מקבל את כל הסל הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני חושבת שגם אם הורה שולח את הילד שלו למערכת פרטית מכל מיני סיבות אגב, סיבות גיאוגרפיות, אני חושבת שהוא צריך להיות זכאי לשעות הסיוע.

איילת נחמיאס ורבין: המצב של הילד לא משתנה כתוצאה מזה ששלחו אותו למקום אחר.

איילת נחמיאס ורבין: יש הרבה סיבות שהורים בוחרים לשלוח.

מסעוד גנאים: מורה מלמד בבית ספר ששולח את בנו בבית ספר אחר, או מה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים כאן על פעוטות שהולכים לשילוב.

מסעוד גנאים: אה, סליחה.

מסעוד גנאים: משום שיש כאלה במערכת הרשמית.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מסעוד גנאים - - -

מסעוד גנאים: הם שולחים לבתי ספר פרטיים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל זה לא האירוע כאן.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ביקשת להתייחס לנושא.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: תחילה אני מתנצל, באתי מאוחר בגלל שרצים מדיון לדיון והנושא הוא אחד לפי דעתי, איך לטפל "באחר" ואיך לכבד את השוני שלו ואיך לתת לו את ההזדמנות השווה עם כולם ולפי דעתי לקבל ולשלב את הילדים בעלי המוגבלויות במעונות יום מהגיל הזה זה חשוב מאד.

מסעוד גנאים: היה לנו דיון בוועדת החינוך על שילוב ילדים, תלמידים, במערכת החינוך הרגילה, שילובם של בעלי מוגבלויות, זה חשוב מאד.

מסעוד גנאים: אני חושב שאם זה מתחיל בגיל המוקדם הזה, זה חשוב מאד.

מסעוד גנאים: יש בזה אמירה.

מסעוד גנאים: אמירה למדינה, אמירה לממשלה, אמירה לחברה, שהילדים האלה הם חלק טבעי מהחברה, חלק נורמאלי וצריך להנגיש להם את הכל.

מסעוד גנאים: פיזי, קוגניטיבי, חינוכי, פדגוגי.

מסעוד גנאים: ויש בזה אמירה חשובה, משום שכפי שאמרתי גם עכשיו בוועדת החינוך בקשר לעניין של "האחר", צריך אמירה, דוגמא וחינוך.

מסעוד גנאים: אני מקווה שיהיה לנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך חבר הכנסת גנאים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך שהצטרפת אלינו לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: קרן, אני אתן לך עכשיו להתייחס, בגלל שזה עוסק בנושא האוטיזם.

איילת נחמיאס ורבין: קרן קרדי, מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם ממשרד הרווחה.

<קרן קרדי: תודה.

<קרן קרדי: טוב, אז קצת לגבי הנתונים שאני בדקתי במערכת.

<קרן קרדי: אני רוצה לנסות לתת איזה שהוא הסבר לפערים במספרים.

<קרן קרדי: מאד יכול להיות שהנתונים שגלית גבע הציגה התייחסו לשנת תקציב והנתונים שנחום עידו הציג כרגע הם נתונים שמתייחסים לשנת פעילות במעון ולכן המספרים הם יותר גבוהים, וזה נראה לי יותר הגיוני.

<קרן קרדי: בשנת הלימודים הקודמת היו 117 פעוטות עם אוטיזם שאנחנו אישרנו להם שעות שילוב.

<קרן קרדי: שנה קודם לכן 112.

<קרן קרדי: בשנה לפני כן 91 פעוטות.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אתם אישרתם את זה, שעות סייעת במעונות מפוקחים?

<קרן קרדי: במעונות יום רגילים.

<ולרי זילכה: באיזה היקף שעות?

<קרן קרדי: אז זהו, בעיקרון בשירות לאוטיזם אנחנו בדרך כלל נותנים 80 שעות, זה המינימום, כשבעצם ועדת השילוב יכולה להחליט לאשר עד 105 שעות, שזה נותן את ה-4 שעות לכל יום ויש לנו יותר ויותר מקרים כאלה שזה מספר השעות שמאושר.

<קרן קרדי: אני יכולה להגיד שבשנה שעברה כבר התקבלה החלטת מנכ"ל שהיא תקפה גם לשנה הזאת, שפעוטות שבעצם הייתה בקשה להשמה במעון יום שיקומי ולא שולבו במעון יום שיקומי בגלל שבשנה שעברה הייתה בעיה של מקומות, אז באמת ניתן להם כיסוי של 180 שעות לכל היום, וזה מתוקף החלטת מנכ"ל והיא תקפה גם לשנה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: כמה ילדים קיבלו את ה-180 שעות?

<קרן קרדי: זה נתון שאני לא הוצאתי, אבל היה זכאי לו כל ילד שהיה נמצא במעון יום רגיל תחת פיקוח ממשלתי.

<קרן קרדי: זאת אומרת כל הילדים שלא שובצו במעון יום שיקומי והיו במעון יום רגיל מפוקח, היו רשאים לקבל את היקף השעות הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת סייעת צמודה כל היום.

<קרן קרדי: כן.

איילת נחמיאס ורבין: חזון אחרית הימים.

<קרן קרדי: אני חייבת גם לתקן, כי באמת בשנה שעברה הייתה רשימת המתנה היסטרית, אבל היא לא קיימת השנה הזאת.

<קרן קרדי: אנחנו בינתיים במצב בסדר.

<קרן קרדי: זאת אומרת יש לנו הרבה מעונות שיש לנו גם מקומות פנויים עדיין.

<קרן קרדי: יש מקומות שהמעונות התמלאו ואנחנו כל הזמן מפרסמים מכרזים בהתאם לצרכים שעולים בשטח.

<הדס ארנון-שרעבי: אפשר לשאול שאלה?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

<הדס ארנון-שרעבי: אין בעיה עם המכרזים האלה?

<הדס ארנון-שרעבי: ממה שאני התרשמתי עד היום המכרזים הם פשוט - - -

<קרן קרדי: אני יכולה להגיד שבשנתיים - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע, סליחה שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמנם אישרתי את השאלה, כי אני חושבת שזה חשוב, אבל אני רוצה רגע להבין.

איילת נחמיאס ורבין: למכרזים האלה ניגשים, המכרזים האלה עובדים?

איילת נחמיאס ורבין: יש מי שניגש אליהם?

<קרן קרדי: תראי, הם עובדים כי עובדה שאנחנו הצלחנו בשנתיים לפתוח בערך 25 מעונות יום שיקומיים חדשים ברחבי הארץ רק לאוטיסטים.

<קרן קרדי: אז יש אולי - - -

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שיש בעיה עם המכרזים בעיכוב התפתחותי?

<נחום עידו: יש בעיה ספציפית במיקומים ספציפיים כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה מיקומים ספציפיים ומה המאפיינים של הבעיה?

<נחום עידו: המאפיינים של הבעיה במיקומים הספציפיים, שלא ניגשו בפעם האחרונה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כי?

איילת נחמיאס ורבין: תן לנו דוגמא של מקום.

<נחום עידו: אנחנו מדברים למשל בתל אביב ובגוש דן.

איילת נחמיאס ורבין: כי?

<נחום עידו: כי קשה מאד למצוא היום מבנים שיכולים להתאים לזה.

<נחום עידו: יש קושי להשיג מבנים, להתאים אותם.

<נחום עידו: זה גם עולה יקר.

<נחום עידו: זה גם מאד מאד יקר המבנים האלה.

<נחום עידו: לכן אנחנו הולכים להוציא בשבוע-שבועיים הקרובים קול קורא והמשרד שלנו מתקצב, יחד עם משרד האוצר תקציב לבנייה של ארבעה מעונות יום שיקומיים בשנה הראשונה, חדשים.

<נחום עידו: אנחנו נתקצב את הרשויות המקומיות במקומות שאנחנו מזהים את הצורך.

<נחום עידו: אנחנו נפרסם קול קורא ונבחר את הרשויות המקומיות האלה.

<נחום עידו: הן תקבלנה תקציב מהמשרד או מהביטוח הלאומי לבנות מעונות יום שיקומיים חדשים, כדי שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת, כי הבעיה היא באמת בעיה נדל"נית הייתי קורא לזה בעיקרון.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מעונות יום שיקומיים חסרים היום בארץ לעיכוב התפתחותי?

איילת נחמיאס ורבין: כי לפי מה שאת אומרת לאוטיזם יש פוטנציאל, כי יש 25 מכרזים ש - - -

<קרן קרדי: אנחנו מפרסמים פניות במקומות שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כמה מעונות לעיכוב התפתחותי?

<נחום עידו: כרגע אין כל כך.

<נחום עידו: כרגע אנחנו לא מזהים צורך בנושא של המעונות ה- - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל הרגע אמרת שאתם רוצים להקים ארבעה - - -

<נחום עידו: זה בעיקר באזורים האלה.

<נחום עידו: ברוב האזורים האחרים אין לנו כרגע בעיה ספציפית.

איילת נחמיאס ורבין: ואז הילדים האלה מקבלים את המענה באמצעות הסייעות?

<נחום עידו: והם מקבלים באמצעות הסייעות, כן.

<נחום עידו: ודרך אגב, גם כרגע, גם באזור תל אביב, אנחנו לא נמצאים כרגע במצב-.

<נחום עידו: בשלב הזה גם בתל אביב אין לנו בעיה.

<נחום עידו: בשלב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אין אף ילד ללא פיתרון?

<נחום עידו: לא, אין.

<נחום עידו: יש לנו מעטים ש- - -

<ולרי זילכה: אני קיבלתי נתון אחר.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע, אם לא היה ברור, לא מתפרצים.

<נחום עידו: יש מעטים שאישרנו להם בתחילת השנה הזאת, ד"ר הדר ירדני ואני, ממש לא רבים.

<נחום עידו: ממש על כף יד אחת.

<נחום עידו: ממש כמה שאישרנו להם.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: מנחם גולדין, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות בארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות.

<מנחם גולדין: קודם כל נעים מאד.

<מנחם גולדין: אז אני לא אחזור על התואר והשם.

<מנחם גולדין: אנחנו גם שותפים פה ביחד, אז אני גם אשתדל שלא לחזור על מה שכבר נאמר, אבל כן יש לי כמה דגשים שאני מוכרח להגיד, היות וגם אני מתרוצץ פה בין המסדרונות.

<מנחם גולדין: אז אלף אפשר להגיד שכולנו מוגבלים, זה נחמד.

<מנחם גולדין: זה משהו שרץ ככה וזה משפט שחוזר על עצמו, אבל אני חושב שאם במקום שכולנו נקרא לעצמנו מוגבלים, נקרא לכולנו אנשים ובמקום להסתכל גם על אותו פעוט כאיזה פרובלמה כזאת או אחרת, נבין שזה ילד קטן שצריך לתת לו את העזרה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזו רוח הדברים ששורה היום בכנסת, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: כשמגיע לנו ושצריך לבקר אותנו, תבקרו אותנו, אבל זה לא המקרה.

<מנחם גולדין: לא, פשוט זה נשמע בכל מיני מקומות, בגלל זה אני אומר.

איילת נחמיאס ורבין: בוא, אתה רוצה שאני אדייק לך?

איילת נחמיאס ורבין: לקות, נכות, מוגבלות, ככה זה עובד.

איילת נחמיאס ורבין: לכולנו יש לקויות.

איילת נחמיאס ורבין: מקובל עליך?

איילת נחמיאס ורבין: סבבה.

<מנחם גולדין: נכון.

<מנחם גולדין: כולנו אנשים - - -

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: נכות זה מה שהחברה עושה.

<מנחם גולדין: אין לי שום בעיה.

<מנחם גולדין: אני כן רוצה להתחבר לנושא אנשים.

<מנחם גולדין: אני כמי שמטפל והארגון שלנו מה שהוא עושה הוא מסייע למשפחות, אז כן חשוב להגיד משהו בתפיסת העולם, שאולי - - -

איילת נחמיאס ורבין: בכמה משפחות אתם מטפלים?

<מנחם גולדין: יש לנו בתפוצה בסביבות 60,000 משפחות שאנחנו איתן בקשר ישיר כל הזמן.

<מנחם גולדין: אנחנו מטפלים באלפים בכל התקופה, לאורך השנה, אבל מה שחשוב להגיד גם לאנשים, כי בתפיסה שאומרת ואני מצטרף פה למה שנאמר, שביום של 9 שעות יש 4 שעות סיוע, המשמעות היא שבו בבית אם אנחנו שוויוניים; ואם אנחנו לא שוויוניים, אז זה שבי בבית.

<מנחם גולדין: זה דבר אחד שאני גם רוצה להעלות מסקנה ואני חושב שכן אפשר לעשות את ההשוואה הזאת, כי היא השוואה חשובה.

<מנחם גולדין: דבר שני, אם אנחנו מדברים על מילים, על נושא של ילדים בסיכון, במיוחד כשמדברים בנושאים של רווחה, יש הגדרות של סיכון ברווחה.

<מנחם גולדין: בדרך כלל זו סיטואציה שיוצרת את הסיכון, אבל אני חושב שחשוב פה להדגיש שלא צריך לקרוא להם ילדים בסיכון.

<מנחם גולדין: סך הכל אם יתנו להם את האמצעים שמגיעים להם וכו', אז הם לא יהיו בשום סיכון.

<מנחם גולדין: גורם הסיכון פה הוא די ברור וזה איזו שהיא אוזלת יד.

<מנחם גולדין: עוד דבר אחד, אם מתעסקים בהשוואות וכו', הייתי גם בדיון בנושא של גיוס עכשיו ומתנדבים בצבא.

<מנחם גולדין: החל מגיל 3 אנחנו נכנסים למערכת החינוך, יש בהחלט מודל של השפעה והפערים הם עצומים בין כמות הילדים שם, שנמצאת בשילוב ובשילוב מוצלח ומתקדמים וכו', לבין הרגע לפני, מה שנקרא שנתיים - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

<מנחם גולדין: כמה?

<מנחם גולדין: 9.

<מנחם גולדין: 999 ולכן כן חשוב לעשות את ההשוואה ואת המדדים לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, תודה.

<מנחם גולדין: וזהו, תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך מנחם.

איילת נחמיאס ורבין: המועצה הלאומית לשלום הילד.

<רחלי הכהן: עורכת דין רחלי הכהן.

<רחלי הכהן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אז אני רק רוצה כן להדגיש שתי נקודות שהן מאד משמעותיות מבחינתנו, שיועברו.

<רחלי הכהן: דבר אחד, אני מאד מתחברת לדברים שאמרת לגבי המסגרות הפרטיות.

<רחלי הכהן: מה שכן, בהקשר הזה שוב להזכיר את העניין של הפיקוח.

<רחלי הכהן: כן להודות למשרד הרווחה על התסקיר ועל הצעד הראשוני, אבל להגיד שזה לא רק התסקיר.

<רחלי הכהן: זאת אומרת גם כשנעבור ויהיה פיקוח, העניין של השילוב הוא סופר משמעותי מבחינתנו ואם לוקחים אחריות, אז שזה יהיה עד הסוף, כמו שצריך.

<רחלי הכהן: נקודה נוספת היא רק להזכיר את העלות הכלכלית.

<רחלי הכהן: כי אין ספק שבגילאי לידה עד שלוש העלות הכלכלית היא משמעותית.

<רחלי הכהן: ככל שמשקיעים יותר בילדים בגילאים האלה בעצם חוסכים הרבה יותר בהמשך.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

<רחלי הכהן: ולכן גם מבחינה כלכלית אין ספק שזה משתלם.

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, עורכת דין הכהן.

איילת נחמיאס ורבין: אמיתי שוחט מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

<אמיתי שוחט: שלום, אני רק מנסה להבין.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת אני שומע כאן את הנושא של הפערים בשילוב ואני שומע כאן דיון על הפערים במעונות.

<אמיתי שוחט: אני מנסה להבין האם יש אמירה שקיימת במשרד החינוך על עדיפות בשילוב.

<אמיתי שוחט: אני רוצה להבין האם באמת האמירה הזאת קיימת גם כן בתחום שלנו, בתחום של הפעוטות.

איילת נחמיאס ורבין: מכיוון שמשרד החינוך - - -

<אמיתי שוחט: לא, אני אומר האמירה הזאת קיימת במשרד החינוך.

איילת נחמיאס ורבין: אה, האמירה קיימת?

<אמיתי שוחט: אני שואל האם היא קיימת גם בתחום של הפעוטות.

<אמיתי שוחט: די מעניין אותי לדעת אם היא קיימת.

איילת נחמיאס ורבין: זו שאלה שמופנית אליך.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי את דברי בדברי הפתוחה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהיה ברור מה אני חושבת בנושא.

<נחום עידו: אני אגיד לך שני דברים בעניין הזה.

<נחום עידו: קודם כל אני חושב שהשילוב מבחינת משרד הרווחה כמשרד רווחה הוא שילוב חשוב.

<נחום עידו: מצד שני, דווקא בגיל הזה של הפעוטות, אם אנחנו רוצים לתת להם את הטיפול הכי טוב, בעיקר לאלה שבאמת זקוקים לו, יתכן מאד שדווקא בשלוש השנים הראשונות, בשנתיים הראשונות אולי עדיף לא שילוב.

<נחום עידו: במקרים מסוימים, שבהם דווקא המקרים הקשים יותר, הטיפול האינטנסיבי למקרים מסוימים אולי אפילו עדיף מהשילוב.

<נחום עידו: כי הצורך ב - - -

איילת נחמיאס ורבין: תיכף, שנייה.

<נחום עידו: זו העמדה.

<נחום עידו: בואו נאמר ככה – זה משהו שאנחנו חושבים עליו, אנחנו צריכים לדון בו בעניין הזה, אבל צריך לשים לב שאם אנחנו חושבים באמת באמת על טובת הילד, שצריך לקבל את כל הטיפול ואנחנו נותנים המון טיפולים במעונות יום שיקומיים, שהם באת סגרגטיביים, הם לא שילוביים.

<נחום עידו: כל הטיפולים האלה, אני לא בטוח שאפשר יהיה לתת אותם במעון יום רגיל.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אמיתי, אני אתן לך להשלים את דבריך.

<נחום עידו: ובהחלט המטרה היא להכין אותם לשילוב כשהם יהיו מוכנים בגיל 3-4.

איילת נחמיאס ורבין: תראה, יכול להיות שאפשר לקבל את הקונספציה הזאת לגבי חלק מהפעוטות.

<נחום עידו: אני אומר לגבי חלק, אני לא אומר לגבי כולם.

איילת נחמיאס ורבין: ברמה העקרונית אני חושבת שבסך הכל שילוב - - -

<נחום עידו: אני לא אומר לגבי כולם, בוודאי שלא.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: שילוב לרוב הוא-.

איילת נחמיאס ורבין: תשמעו, אני מוכרחה לספר לכם משהו.

איילת נחמיאס ורבין: כשהייתי במשרד ראש הממשלה בגיל 22, אני זוכרת שלקחו אותנו לאיזה שהוא מעון פה בירושלים ואני אומרת לכם, זה אי אפשר להאמין.

איילת נחמיאס ורבין: זה שלושה ימים אחרי ואני זוכרת את התמונה ואת המראות של הילדים במעון הזה עד היום.

איילת נחמיאס ורבין: נדמה לי שזה היה בבית וגן, אבל אני לא בטוחה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם, המראה, התמונה של הילדים שכובים על המזרונים לא יוצאת לי מהראש וכנראה לא תצא לי לעולם, לעולם, לעולם מהראש.

איילת נחמיאס ורבין: ואני יודעת דבר אחד, הכל קשור גם למה שאתה עושה בחיים איך שהוא, אתה תמיד בא עם איזה שהוא משא, אבל אני אומרת לכם, כשאנחנו עושים את הסגרגציה, אנחנו כמעט אוטומטית מגדירים את הגורל של הילדים האלה לסגרגציה גם בגיל מבוגר.

איילת נחמיאס ורבין: כי זו הגישה, זה הקונספציה, זו איזו שהיא תפיסת עולם חברתית.

איילת נחמיאס ורבין: לכן תראה, יש המון המון מקומות מסביב למרכז מדהימים, מדהימים, שחניכים בוגרים מטופלים בהם מדהים, מדהים, מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לעולם שמקומות כמו עלה נגב, שהוא בית מדהים, אני לעולם לא רוצה שהעובדה שהוא בנגב, כי זה רחוק מהעין רחוק מהלב.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שזה יהיה בית איזי שפירא ויהיה בית הגלגלים, ויהיה אלי"ן בית נועם וכל המקומות האלה, כי זה לא נימבי.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה לא Not in my backyard.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני רוצה שיהיה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה תהליך שלוקח הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אמיתי רצה להשלים את הדברים שלו.

<אמיתי שוחט: אז באמת בהמשך לדברייך, אני רק אגיד שהמחשבה הזאת מי יכול ומי לא יכול להשתלב, זו באמת מחשבה שקיימת.

<אמיתי שוחט: כמובן השאיפה שלנו היא שהשאלה תהיה מי רוצה להשתלב, זאת אומרת שלא יהיה את הפער הזה.

<אמיתי שוחט: שכל מי שרוצה יוכל לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, נכון.

<אמיתי שוחט: ואני חושב שגם מקומות כמו למשל אם אנחנו מדברים על המקרים המורכבים שיותר, שאולי באמת קשה לתת את המענה בתוך המערכת, אז צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה ביחד.

<אמיתי שוחט: אם הזכרת את בית וגן, אז יש שם את שלווה, שבדיוק עכשיו בכנס שלנו השבוע הציגו את המודל ששם יש גנים של ילדים עם מוגבלות ובלי מוגבלות ועושים את השילוב הזה פשוט באינטנסיביות שונה, אבל השילוב קיים.

איילת נחמיאס ורבין: יפה.

<אמיתי שוחט: זה לדעתי הקווים המנחים של המקצוע.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, זה באמת נשמע מעניין.

איילת נחמיאס ורבין: את הצבעת, מה שמך?

<לילך בר: אני לילך, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים.

איילת נחמיאס ורבין: לילך, תני לי רגע, כי בית איזי שפירא קיבל הרבה מקום סביב השולחן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבטיחה לך.

<לילך בר: תגובה קטנה למה שנאמר פה.

איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה.

<לילך בר: כשאנחנו מדברים על ילדים בשילוב, אז אנחנו מדברים על שתי קבוצות.

<לילך בר: קודם כל זה לא הילדים שזכאים למעון יום שיקומי.

<לילך בר: זה ילדים עם עיכוב התפתחותי יותר קל.

<נחום עידו: ברור, נכון, נכון.

<לילך בר: כך שכשיש להם מענה, אז אין להם מענה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, תראו, לפעמים - - -

<לילך בר: שנייה, הערה שנייה שמתחברת למה שאמיתי אמר, זה שבסוף הזכות לבחור אם הילד יהיה במעון יום שיקומי או לא, היא של ההורים.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: מי שרוצה בבקשה שיעביר לי פתק שהוא רוצה לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: תראו, הרצף של עיכוב התפתחותי, ואני מניחה שלליזה אין בעיה לזהות, אבל הרצף לפעמים של מה הוא עיכוב התפתחותי של מעון שיקומי ומה הוא עיכוב התפתחותי שיכול להיות בשילוב, אני מניחה שלפעמים זה כחוט השערה שמפריד בין הצרכים.

איילת נחמיאס ורבין: אני צודקת?

<ליזה רובין: יש רצף.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהמורכבות באבחונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ג'ורג' צימרמן מציימס ישראל, מפעיל מעונות שיקומיים בתל אביב, אשקלון, מודיעין וחולון.

<ג'ורג' צימרמן: נכון, ובא גם מטעם הפורום.

<ג'ורג' צימרמן: אני רוצה להתייחס לנושא של הבנייה שדובר פה.

<ג'ורג' צימרמן: נכון שמדינת ישראל מקציבה תקציבים לבנייה, אבל התקציבים אינם מספיקים לבנייה.

<ג'ורג' צימרמן: זה מכסה אך ורק כ-60%, אם בכלל, של עלות הבנייה על ידי קרנות כמו קרן שלם או ביטוח לאומי ויתר הכספים צריכים להגיע או - - -

איילת נחמיאס ורבין: מתרומות.

<ג'ורג' צימרמן: תרומות או כספים פרטיים.

<ג'ורג' צימרמן: זה תלוי במי שזוכה במכרז.

<ג'ורג' צימרמן: ולכן אין המדינה מכסה במאה אחוז ולא הרשות המקומית מכסה במאה אחוז את אותם מעונות.

<ג'ורג' צימרמן: ולכן צריך להביא כסף מהבית, מה שנקרא.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה לי אליך.

איילת נחמיאס ורבין: ברמת התפעול פר פעוט שנמצא במעון יום שיקומי, הרי אחרי הבנייה יש את הנושא של התפעול, שזה בעצם כל ילד ואז הכסף עובר גם דרך משרד הרווחה.

<ג'ורג' צימרמן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כמה כיסוי יש לילד שנמצא במעון יום שיקומי?

<ג'ורג' צימרמן: שני מקורות לכספים שנכנסים לילדים.

<ג'ורג' צימרמן: אחד זה משרד העבודה והרווחה והמקור השני זה משרד הבריאות על ידי קופות החולים, כאשר בסך הכל לפי דעתי הכיסוי מגיע לכ-85%, כאשר אני אתן דוגמא מאד פשוטה בנושא של טיפולים פרה רפואיים.

<ג'ורג' צימרמן: אם אנחנו לוקחים מה שהקופות משלמות למעונות היום השיקומיים, כ-1,500 שקלים כמספר עגול, למתן של בין 16-18 שעות שילד צריך לקבל.

<ג'ורג' צימרמן: אם אנחנו מחלקים את זה כעלות תשלום לאיש פרה רפואי שלמד 5-6-7 שנים, כי מבקשים איתנו אנשים עם ניסיון, אנחנו משלמים לאנשים האלה בסביבות, בעלות של כ-35 שקלים, 40 שקלים.

<ג'ורג' צימרמן: זה לא כולל נסיעות.

<ג'ורג' צימרמן: איך אנחנו יכולים לתת מענה כזה לילדים כה מורכבים, זו שאלה של כספים, שוב.

איילת נחמיאס ורבין: כן, לצערי אני מכירה את זה.

<ג'ורג' צימרמן: אז זו אחת הדוגמאות.

<ג'ורג' צימרמן: הדבר השני זה סוג ואיכות השירות שאנחנו רוצים לתת לאותם ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אין ספק.

איילת נחמיאס ורבין: זה תמיד הדילמה הכי קשה.

איילת נחמיאס ורבין: רק תשלים בבקשה.

<ג'ורג' צימרמן: אני רק רוצה להגיד בנושא של השילוב.

<ג'ורג' צימרמן: מדיניות השילוב, גם כתוצאה מהבנייה, כמדיניות הבנייה שניתנת בסגרגציה, בהחלט אוטומטית לא ניתן לבצע אותה במדינת ישראל.

<ג'ורג' צימרמן: ברגע שאנחנו בונים את אותם מעונות בנפרד ממסגרות אחרות, זאת אומרת שמדובר עוד הפעם על הוצאות נוספות, כמו הוצאת ילד בהסעה לגן השני, או אם בכלל הורה צריך לעשות זאת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה הזכרת עכשיו משהו חשוב, ג'ורג'.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שיש ילדים שזכאים לשילוב חד יומי, נקרא לזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת שכחלק מהתהליך הטיפולי בהם, נניח יום בשבוע הם אמורים ללכת למעון רגיל.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ג'ורג', זה לא מופנה אליך.

איילת נחמיאס ורבין: זה כרגע למשרד העבודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך.

איילת נחמיאס ורבין: נחום, זה יוצא לפועל?

איילת נחמיאס ורבין: זה קורה?

<נחום עידו: אין לנו זכאות כזאת, אנחנו לא עושים את זה.

<נחום עידו: ישנה בקשה ספציפית מהורים מסוימים או מגופים שמפעילים.

<נחום עידו: כרגע אנחנו דנים איך לעשות את זה.

<נחום עידו: אין לנו כרגע שום - - -

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, אני חושבת שחשוב להידרש לזה מאד.

איילת נחמיאס ורבין: מה שנקרא, נקרא לזה שילוב חד יומי קצת.

איילת נחמיאס ורבין: זה - - - אמנם, אבל זה הרעיון.

<נחום עידו: כן, אבל - - -

<קריאה: שילוב חלקי.

איילת נחמיאס ורבין: כן, שילוב חלקי זה גם בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: כן, את ביקשת את זכות הדיבור, מה שמך.

<ורד כרמון: שמי ורד כרמון, אני מפקחת ארצית לגיל הרך גם ברווחה ובאמת לא התכוונתי להגיב לדיון, אבל פשוט אני ממש רוצה להגיב לחבר מארגון קשר.

איילת נחמיאס ורבין: מנחם גולדין.

<ורד כרמון: אני רוצה להגיב.

<ורד כרמון: הנושא של פעוטות בסיכון זה לא איזה גחמה או החלטה אם יהיה או לא.

<ורד כרמון: אנחנו מדברים על ילדים שהם זכאים על פי חוק למעון יום.

<ורד כרמון: זה לא כולל את נושא השילוב.

<ורד כרמון: זה מדבר על ילדים במשפחות ובמצבי סיכון, מדבר גם על פעוטות מעוכבי התפתחות עם נסיבות משפחתיות מיוחדות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת שכשאתם מדברים על סיכון - - -

<ורד כרמון: זה משהו אחר.

<ורד כרמון: אנחנו כן נותנים מענים לשילוב, כי כתפיסה משרדית רחבה אנחנו מאד מאד מאמינים בשילוב ונותנים את מקסימום השעות שניתן על פי-.

<ורד כרמון: ואני גם יושבת ראש ועדת השילוב במשרד, אז אנחנו נותנים את מקסימום השעות, אבל אני רוצה להדגיש שאם אין חוק שילוב, כמו שיש חוק בסיכון, שהוא בעצם נותן את הזכות להשתלב במעון, אז יש קושי בעצם להכיל, כי עד גיל 3, להבדיל ממשרד החינוך, כל הדברים האלה בנויים על הסכמות, על תקציבים.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: נמצא כאן נציג השלטון המקומי פיני קבלו ואני רוצה לנצל רגע את ההזדמנות שאתה נמצא פה ולשאול אותך.

איילת נחמיאס ורבין: אחת מהבעיות שהועלו זה הנושא של המצ'ינג, כמו תמיד, המצ'ינג מהרשויות.

איילת נחמיאס ורבין: אחת המורכבויות זה שבאמת שעות הסייעות לפעוטות – עוד הפעם – זה הכל עד גיל 3 – זה לפני שהם משתלבים במערכת החינוך הפורמאלית.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, גם זה פורמאלי, אבל אנחנו מדברים על הגילאים שלפני.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה אתם מכירים את זה בשלטון המקומי ומתעסקים עם הנושא הזה של המצ'ינג של הסייעות, שוב, לפעוטות עם עיכוב התפתחותי.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת כרגע, זה לא ילדים עם אלרגיות, זה פעוטות עם עיכוב התפתחותי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מכיר את זה?

<פיני קבלו: אני מכיר את זה, אנחנו מכירים את כל הנושא של המצ'ינג, שהוא מהווה בעיה לא אחת.

<פיני קבלו: יש פה מספר הצעות חוק שהעלית על מנת לצמצם את המצ'ינג או לעשות אותו במצ'ינג מדובר באופן שיישובים חלשים יוכלו לקבל יותר ויישובים חזקים יישארו באותה נקודה שהם משלמים.

<פיני קבלו: אחרי זה עלה איזה שהוא מצ'ינג שמי שחזק ישלם יותר וזה קצת טרפד את כל העניין וזה תקע אותנו בנושא של המצ'ינג.

<פיני קבלו: אנחנו מודעים באופן הכללי של המצ'ינג, שהוא מהווה בעיה ב - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה חייב להבין, פה מדובר בבעיה אקוטית, בפער שבין ילד שיכול להיות במעון משולב, לבין לא יכול להיות משולב במעון, זו המשמעות.

<פיני קבלו: לא, אבל בבעיה הזאת ראשי הרשויות, ואני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי ואנחנו פועלים במישור הזה, אנחנו לא נותנים שזה יקרה ובדרך כלל זה לא קורה.

<פיני קבלו: משתדלים שכל רשות תיתן את החלק שלה.

<פיני קבלו: זה יותר בהסעות לפעמים, יותר בדברים אחרים, אבל כשילד צריך לקבל מסגרת, אנחנו שומרים על זה באדיקות ולא נותנים לזה לקרות ומטפלים בזה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: ארגון ההורים הירושלמי, יש פה נציג?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אקי"ם?

איילת נחמיאס ורבין: מאלוין ישראל?

<קריאה: כרגע יצא.

<קריאה: הוא יצא והוא יחזור.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, הוא ישב ברוב קשב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ניתן לו את זכות הדיבור כשהוא יחזור.

איילת נחמיאס ורבין: מעלה עזר לילד המיוחד?

איילת נחמיאס ורבין: מהשלטון המקומי דיברנו.

איילת נחמיאס ורבין: ארגון הקשבה?

איילת נחמיאס ורבין: טוב, יש עוד מישהו שרוצה את זכות הדיבור ולא קיבל אותה?

איילת נחמיאס ורבין: עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

איילת נחמיאס ורבין: אז אלף אני אשאל עוד שאלה אחת את משרד הרווחה ואז אני גם אתייחס לעוד משהו שביקשו ממני להתייחס, שהוא נשמע לי מאד מוצדק.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שהייתה התחייבות לשמור 10% מהמקומות במעונות המפוקחים לפעוטות עם מוגבלות.

איילת נחמיאס ורבין: או יותר נכון הייתה התחייבות לבחון את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מכירים את זה?

<חגי פורגס: זה אצלי.

<חגי פורגס: לא הייתה התחייבות לשמור, הייתה התחייבות לבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: תיקנתי את עצמי.

<חגי פורגס: אז לא שמעתי.

איילת נחמיאס ורבין: תיקנתי את עצמי, למרות שזו נשמעת לי התחייבות מצוינת.

<חגי פורגס: זה נושא לא פשוט.

<חגי פורגס: יש לו הרבה מימדים, גם איזה סוג מוגבלויות לשמור להם מקום, באיזה מקומות, באיזה מקרים וגם יש פה היבטים אחרים של מחסור במעונות, שכולנו יודעים שהוא קיים וצריך לתת מענים לעוד חלקים אחרים באוכלוסייה.

<חגי פורגס: במעונות שבהם יש עודף ביקוש, אז סדר הקדימות נקבע על פי כל מיני קריטריונים, שלוקחים בחשבון שיקולים מסוימים ויש שיקולים שלא נלקחים בחשבון.

<חגי פורגס: השיקול הזה לא נלקח בחשבון.

<חגי פורגס: זה נמצא כל הזמן בבדיקה.

<חגי פורגס: עכשיו אנחנו קרובים יותר ואנחנו אגב גם יכולים, דיברנו על זה מקודם, למצוא פתרונות אד-הוק לילדים.

<חגי פורגס: זאת אומרת אם יש מקרה של פעוט עם איזו שהיא מוגבלות, שהוא לא התקבל למעון בגלל עודף ביקוש, הוא יכול לפנות אלינו.

<חגי פורגס: אנחנו עושים אותו דבר עם פעוטות בסיכון ואנחנו מנסים למצוא פתרונות.

<חגי פורגס: אבל ללכת ישר לפתרון הגורף זה הופך את זה להרבה יותר מורכב וקשה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאני בעיקרון מקבלת את זה, אם כי חשוב לי שתתנו את הדעת לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסכם את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: כן, בבקשה, סליחה, ד"ר ירדני.

<הדר ירדני: אני רציתי להעיר איזו שהיא נקודת מחשבה אולי קצת אחרת.

<הדר ירדני: דיברו פה הרבה על מעונות יום שיקומיים.

<הדר ירדני: במעונות יום שיקומיים היה מודל של אחות וסייעת צמודה.

<הדר ירדני: המציאות מוכיחה שזה מודל שהוא לא טוב ולא נכון מהרבה מאד סיבות וגורמים ואנחנו הולכים לשנות בתקנות של מעונות יום שיקומיים את המודל למודל של פיקוח רוחבי, או סייעות משותפות.

<הדר ירדני: אני חושבת שצריך או כדי לחשוב על זה גם במקרה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר בפועל?

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר מבחינה מעשית?

<הדר ירדני: זה אומר שכל המעון כולו יידע לטפל בכל הילדים שנמצאים במעון.

<הדר ירדני: הגדלת התקינה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בהצלחה.

איילת נחמיאס ורבין: זהו, בהצלחה את יודעת, בהתמודדות מול - - -

<קריאה: זה גם - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת על זה בהצלחה ואני מאד מאד מעריכה את הסייעות במעונות היום ואני חושבת שהעבודה שמוטלת עליהן היא על גבול הבלתי סבירה הרבה פעמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאד מאד בעד זה, אבל אני חושבת שאתם תתקלו בלא מעט קשיים בדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה את זה פשוט בדברים אחרים, בין אם מדובר בילדים עם אלרגיות שאנחנו מתקשים - - -

<קריאה: גם באלרגיות לא יהיו סייעות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אני אומרת מתקשים משום שסגל ההוראה, נקרא לזה, לרוב לא רוצה לדעת - - -

<נחום עידו: לא, אבל אם אתה מוסיף לו סייעת או שתיים לקבוצה כולה, לא פרטני לאדם ספציפי, כמו שאנחנו עושים בתכנית מסיכון לסיכוי, זאת אולי הדרך הנכונה, יותר מאשר סייעת פרטנית.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל אז מה התקינה תהיה?

איילת נחמיאס ורבין: כמה ילדים עם מוגבלויות צריכים להיות בקבוצה כדי שאתם תקצו סייעת משלבת על כל הקבוצה.

<נחום עידו: נכון, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: התקינה פה היא לא נראית לי כל כך פשוטה.

איילת נחמיאס ורבין: גם ילד שסובל מאלרגיה זה לא כמו תינוק שסובל מעיכוב התפתחותי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת גם במשמש הזה צריך להיות היגיון.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, הלוואי שהסייעות יזכו סוף סוף להכשרה שמגיעה להן, לכבוד שמגיע להן ולשכר שמגיע להן, כדי שגם יהיה להן את התמריץ הטבעי לעשות את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה נשמע לי מעניין בכל מקרה, ד"ר ירדני.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אני בטוחה שמבחינה מערכתית זה דבר שראוי לדון בו.

איילת נחמיאס ורבין: אלוין ישראל, מישהו ביקש את זכות הדיבור?

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<דוד מרקו: כן, דוד מרקו, מנכ"ל הארגון.

<דוד מרקו: אנחנו, כמו הידידים שלנו בציימס, מפעילים לא מעט מעונות ברחבי הארץ.

<דוד מרקו: אני חושב שצריך להדגיש את העניין הזה, שאני חושב שאת אמרת גם, וזה שיש לדעתי זכות בסיסית של הורה להחליט אם הוא מעדיף מסגרת מעון יום.

<דוד מרקו: אני חושב שנחום צודק שיש הרבה מקרים שיכול להיות שילד יקבל יותר במסגרת סגרגטיבית, אבל זה לא ההחלטה שלנו כמערכת ולא כמדינה להחליט.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: יש גבול לפטרנליזם.

<דוד מרקו: בדיוק.

<דוד מרקו: ואני חושב שאם אני אוכל רק להגיד משהו שאולי הוא רק עניין של מילים, אבל עדיין חשוב להגיד.

<דוד מרקו: אני יותר ויותר מתנגד למילה שילוב.

<דוד מרקו: כי כשאני משלב מישהו, זה סימן שהוא אובייקט, אני לוקח אותו ואני שם אותו במסגרת משולבת.

<דוד מרקו: אני חושבת שההשתלבות זה מה שחשוב, או ההכללה, אם אנחנו נעדיף.

איילת נחמיאס ורבין: כן, לאינקלוז'ן פשוט אין מילה טובה בעברית, אני מסכימה.

<דוד מרקו: בדיוק, מילה יותר טובה.

<דוד מרקו: ואני אומר את זה כי אני חושב שזה כן חשוב גם בנסיבות של הדיון היום.

<דוד מרקו: כי אם אנחנו מדברים על הזכות גם של הורה, גם של ילד, אחר כך גם של אנשים בוגרים וכו', להיות חלק מהחברה, אנחנו לא משלבים אותם.

<דוד מרקו: אנחנו בחברה יש לנו חובה לאפשר להם להשתלב ולכן למרות שכולם מדברים שילוב וזה נשמע יפה וטוב ואני יודע שזה לא בדיוק הנושא של הדיון היום, אני חושב שכן חשוב להיות אוזן קשבת ברגישות בהבדל, כי אנחנו כחברה חייבם לקבל את כל מי שרוצה להתקבל.

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: לי אין בעיה עם טרמינולוגיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שטרמינולוגיה זה דבר שראוי לדון בו, פשוט אני אומרת את האמת, אין מילה טובה לאינקלוז'ן בעברית.

איילת נחמיאס ורבין: זה קצת כמו אקאונטאביליטי.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, שם ותפקיד, כי אנחנו לא מכירות פשוט.

<טלי מלין: שלום.

<טלי מלין: קוראים לי טלי מלין, אני קלינאית תקשורת במעון שיקומי בלוד, בכיתת תקשורת.

<טלי מלין: אני מגיעה לפה בשני כובעים, גם בתור אמא וגם בתור עובדת במעון.

<טלי מלין: הבן - - -

<תמי ברנע: אל תתני יותר מדי פרטים מזהים על ילדים.

<טלי מלין: לא, לא.

<טלי מלין: אני רק מציינת את זה בתור עוד עובדה.

<טלי מלין: אני רוצה להעלות פה שני דברים שחלק מהם גם את ציינת בהתחלה.

<טלי מלין: את דיברת והזכרת בקצה את החלק של התפיסה החברתית של השילוב ואני חושבת שלפחות מהמקום שלי כרגע השנה, בתור אחראית שילוב אצל הפעוטות האוטיסטים שמשולבים במעון רגיל, יש המון עבודה לעשות גם ברמה הסברתית.

<טלי מלין: יש המון הורים שאנחנו נתקלים מהם בסירוב.

<טלי מלין: ברגע שהם שומעים את המילה שילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים - - -

איילת נחמיאס ורבין: ההורים לילדים?

<טלי מלין: טיפוסיים.

איילת נחמיאס ורבין: טיפוסיים זה מילה טובה.

<טלי מלין: ואנחנו עברנו כמה וכמה הורים, ממש אחד אחרי השני.

<טלי מלין: זה מצב לא נעים.

<טלי מלין: זה מצב שלדעתי צריך לעשות איתו איזו שהיא עבודה בהקשר הזה.

<טלי מלין: דבר שני שנראה לי מאד מאד מהותי, זה הנושא של ההכשרה של הסייעות, שאני חושבת שלא מקבל מספיק מקום.

<טלי מלין: אני יכולה להגיד שבגילאים היותר בוגרים מאד מאד קשה למצוא סייעות עם הכשרה מקצועית טובה.

איילת נחמיאס ורבין: אין ספק.

<טלי מלין: הרבה פעמים זה סייעות שצריכות הדרכה בעצמן ולהדרכה זה עוד הוצאה של ההורים, שצריכים לתת לזה מענה.

<קריאה: את מדברת על הסייעות הפרטניות?

<טלי מלין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני מכירה את הבעיה הזאת מקרוב.

<טלי מלין: גם וגם, אבל בנושא של ההכשרה אני חושבת שזה חוד החנית.

<טלי מלין: זה שיש סייעות ואנחנו מוציאים סייעת, זה לא תמיד עוזר.

<טלי מלין: נוכחות של סייעת פיזית, יכולה להיות לטוב ויכולה הרבה פעמים גם להיות לרעה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, את יודעת, לפעמים צריך להגיד את האמת למשפחות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה אנשים שמנסים למצוא סייעות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה את הקושי למצוא סייעת מתאימה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה אימהות שעובדות בזה, ותסלחו לי שאני אומרת אימהות, כי גם בהמשך למה שאמר קודם נחום גולדין, בסוף האימהות הן לרוב אלה שמחפשות את הסייעת ואני רואה את ההתמודדות שלהן כשהסייעת לא מתאימה ואז פתאום לילד אין סייעת והגננת לא מסכימה שהוא יבוא בלי סייעת.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאד מאד לא פשוט לראות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לפני שאני אסכם את הדיון, אני קיבלתי ממישהו פתק ואני לא יודעת ממי, אבל ההערה הזאת גם מאד מאד נגעה לליבי ואני גם חושבת שהיא מאד נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לבקש ממך נחום שאנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון גם לגבי הנציבות – לגבי ילדי תסמונת דאון, שלרוב הם לא זקוקים לסייעות ולרוב אין להם בעיות תקשורתיות, ברוב המקרים וכולנו מכירים את העיכוב ההתפתחותי שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו גם יודעים שהילדים האלה יודעים להחזיר ולתת ולתקשר בצורה אוהבת וחמה.

איילת נחמיאס ורבין: כל מי שפגש אי פעם בחייו, וממש לפני חודש היה לי ביקור באולפנה בעופרה, ואת החיבוק ר' ו-ל' אני כנראה לא אשכח לעולם.

איילת נחמיאס ורבין: הן משולבות שם, הן כבר נערות בוגרות, הן כבר בנות 21 והן משולבות באולפנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט לא יכולה לשכוח את החיבוק שלהן ומבחינתי זאת מתנה כבן אדם, לא רק כחברת כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה שאנחנו נראה איך אנחנו מונעים מצב שבו המעונות והמשפחתונים מסרבים לקבל ילדים עם תסמונת דאון, אם אין להם סייעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת מטרה.

איילת נחמיאס ורבין: מי העביר לי את הפתק החשוב הזה?

< דוד זוהר: אני.

< דוד זוהר: אני עוזר של חבר הכנסת אורי מקלב ואני מתעסק בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה קודם כל להגיד לך תודה.

איילת נחמיאס ורבין: איך קוראים לך?

< דוד זוהר: דוד.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על ההערה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: נחום, אני חושבת שאתם צריכים להידרש לנושא הזה ולראות האם באמת יש מנהלות מעון שמסרבות לקבל ילדים עם תסמונת דאון, אם אין להם סייעת.

<נחום עידו: אני לא מכיר את הנושא.

<נחום עידו: אני לא נתקלתי בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מבקשת שתבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אני מבקשת ממך - - -

<קריאה: זה של חגי.

איילת נחמיאס ורבין: של הנציבות, נכון.

<קריאה: לא הנציבות, באגף למעונות יום.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, באגף למעונות היום.

<נחום עידו: אבל כאחד שהיה קודם באגף שטיפל באנשים עם מוגבלות - - - שזה תסמונת דאון - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברים, אני כבר אמרתי שצריך פסיכיאטר למשרדי הממשלה.

<נחום עידו: אני לא שמעתי על המקרים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: תעשו לי טובה, אל תכניסו אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת מבקשת, כי אתם עוד פעם מכניסים אותי לכל כך הרבה אירועים פה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נכנסות למשרד הזה והוא אומר המשרד ההוא.

איילת נחמיאס ורבין: תעשו לי טובה - - -

<נחום עידו: נבדוק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תעזבו אותי מבירוקרטיה, באמת.

<נחום עידו: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט תבדקו את הנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אם יש לך פניות ספציפיות, אני מבקשת שהן תועברנה לאחראי מעונות יום או לנחום עידו, מנהל שירות למוגבלויות או לאמיתי, שהוא מהנציבות, שבעיני חשוב לבדוק את האירועים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: לא יעלה על דעתי שילד עם תסמונת דאון, שאינו זקוק למתווך בתקשורת שלו - ברוב המקרים אנחנו יודעים את זה - לא יוכל להתקבל למעון יום בגלל שלמנהלת המעון יש שיקול דעת האם לקבל אותו או לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה אגב בדיוק מה שהתייחס אליו מנכ"ל אלוין.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק ההבדל בין שילוב לבין השתלבות.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק ההבדל.

איילת נחמיאס ורבין: זה האינקלוז'ין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסכם את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל להודות לכל המשתתפים בדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להציף בפניכם את הדברים שאני מרגישה שהם נמצאים בבעיה ורוצה לראות איך אנחנו פותרים אותם, או לפחות מגדירים לעצמנו לוחות זמנים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד, זה מופנה אליך כרגע נחום, בדיון הזה, אבל אני רואה את זה בהרבה דיונים פה בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה שואל שאלות על כמה ילדים זקוקים ל-, או כמה אנשים זקוקים ל-, ואתה לא מקבל תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: יש תחושה של חוסר שליטה במשרדים, במספרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת ש-א'-ב' זה מדידה.

איילת נחמיאס ורבין: אין מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתה לא מודד אתה לא יודע.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יודע אם השתפרת, לא השתפרת.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתה נותן שירות טוב או לא נותן שירות טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה חייב לדעת כמה פעוטות עם עיכוב התפתחותי זקוקים למעונות יום שיקומיים או זקוקים להשתלבות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים לדעת את הדבר הזה.

<נחום עידו: זה משתנה מיום ליום.

איילת נחמיאס ורבין: אבל תקשיב שנייה, אתה יודע משהו, מישהו צריך להיות על המספרים לא יום יום, חודשית הוא צריך להיות על המספרים.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהאחריות של המשרד בעיני, אין מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לעולם לא תדע כמה תקציב אתה צריך, אם אתה לא תדע כמה ילדים זקוקים לזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת בסוף הדברים האלה קשורים וזה כמובן תמיד מביא אותי לעניין התקציב, כי אתה אף פעם לא יודע כמה תקציב באמת חסר לך וככה יש ילדים שמקבלים שעה ועשרים סיוע ביום, במקום לקבל 4 שעות ביום.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעגל קסמים כזה וככה אנחנו מגיעים למעונות שבהם הילדים לא יכולים להתקבל, כי אין מי שייתן להם סיוע, לפחות את המינימום של השעות הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת זה כל הזמן מין מעגל קסמים כזה, מאד מאד בעייתי ותמיד חוזר לנושא של האם האמא מטפלת בזה או האבא מטפל.

איילת נחמיאס ורבין: תעזבו.

איילת נחמיאס ורבין: היחידה המשפחתית תמיד נמצאת במורכבות וממילא ההתמודדות של המשפחות האלה – ואני גם יושבת ראש שדולת המשפחה בכנסת, אז אני באמת רואה את ההתמודדות הזאת כמשהו שאנחנו חייבים לתת לו מענה.

איילת נחמיאס ורבין: אלה משפחות מיוחדות שמתמודדות עם ילדים לא טיפוסיים, או עם צרכים מיוחדים ואנחנו חייבים לתת להם מענה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמה שאמרתי לאגף המעונות הוא מאד מאד חשוב ואני חושבת שהוא ישרת אותך בעבודה שלך, וזה באמת לקבל משוב מהמעונות שבהם יש פעוטות משולבים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאין דרך אחרת לדעת מה קורה בשטח, אם אתה לא מקבל פידבק ממנהלות המעונות.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם מוכרחה להגיד לכם, מנהלות המעונות שאני פוגשת מתחננות שמישהו יקבל מהן פידבק.

איילת נחמיאס ורבין: מתחננות שמישהו ישמע מה יש להן לומר ואיך הן יכולות לעזור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת הדרך הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: לגבי השילוב החד יומי, אני מודה לך על מה שאתה אמרת, שבאמת אתם בודקים את זה כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מאד מאד חשוב, השילוב החלקי הזה – תיקנת אותי – אני חושבת שיש לו ערך מוסף מאד מאד גדול ואני אומרת את זה מנקודת המבט של משפחות טיפוסיות, שלא מתמודדות עם צרכים מיוחדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש אומרת את זה בריש גלי, אני יודעת שהילדים שלי גדלים כשהם יודעים שילד עם צרכים מיוחדים הוא לא מוזר, הוא לא משונה, הוא ילד ככל הילדים וככה הם גדלים, כי הם רואים אותי מחבקת ילדים בכיסאות גלגלים.

איילת נחמיאס ורבין: הם יודעים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זהו, הם פשוט גדלו ככה.

איילת נחמיאס ורבין: למה אני נהייתי ככה, אני בעצמי לא יודעת, אבל ככה אני.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אני חושבת שזה מאד מאד חשוב ובעל ערך, שככה אנחנו נגדל את הילדים הטיפוסיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה השילוב וזה האוניברסאליות.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר האחרון שאני רוצה לבקש ממך זה לוח זמנים, כי אני מבינה שאתה נכנסת לתפקיד ממש לא מזמן ואני באמת מאחלת לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה תפקיד עם שליחות חברתית אדירה, אז זאת זכות גדולה להחזיק בתפקיד הזה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, לא התכוונתי להרגיז אף אחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה באמת שליחות מאד מאד גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה תבקש מענה בתוך שלושה חודשים איך התמונה נראית גם מבחינת מספרים, גם כמה התקציב החסר, איפה יש בעיות ואיך אנחנו מתיישרים לפי ההתחייבויות שכבר ניתנו כאן ממשרד הרווחה, מבחינת שעות הסיוע שאמורות להינתן.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה ואני אומרת את זה שוב בצד הדברים, לא אחד מול השני אלא בצד הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: גם כמובן אנחנו מחכים מאד בכיליון עיניים לראות מה הוועדה הבין משרדית תאמר בנושא של הילדים שסובלים מאלרגיות, מהילדים עם בעיות רפואיות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מאד מחכים לזה, אבל זה באמת בצד הדברים; וככל שיש עדיין בעיות סביב הנושא של האוטיזם, אנחנו מאד מבקשים לדעת איזה מגבלות קיימות ובאמת מה הצרכים שלכם מנקודת מבט משרדית.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה נמצאת כאן בסופו של דבר לעזור למשפחות האלה, לעזור לציבור ואני חושבת שיש לזה ערך חברתי מאד גבוה.

איילת נחמיאס ורבין: אז תודה רבה לכם שהגעתם לכאן היום ושיהיה לנו בהצלחה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.