ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 145, 2017-12-04 12:04

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ט"ז בכסלו, תשע"ח, 4.12.2017.

אורי מקלב: על סדר היום: הגברת התחרות בתחבורה הציבורית באמצעות התחבורה השיתופית, ישיבת המשך.

אורי מקלב: אפשר להגיד ישיבות המשך, זאת לא ישיבה ראשונה שאנחנו דנים בנושא של תחבורה ציבורית, תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: אבל היו לנו עוד כמה נושאים שאנחנו מגיעים גם לתחבורה שיתופית כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה מתקדמת אנחנו גם מדברים על תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על עומסים בתחבורה הציבורית, על שיפור התחבורה הציבורית המסקנה היא גם כן, חלק מהדברים, היא תחבורה שיתופית, כאחד מהדברים.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על למשל הצעה לסדר, שהייתה אולי של יעל או של עוד מישהו כאן של חברי הוועדה, שמדינת ישראל היא המדינה עם הכבישים הכי צפופים מתוך המדינות החברות ב-OECD אז אנחנו גם כן מדברים על תחבורה שיתופית או חלק מהפתרונות - - - זה לא הדבר - - - דוח ה-OECD קובע כי הכבישים בישראל הם הצפופים ביותר במדינות הארגון.

אורי מקלב: מחפשים פתרונות, חלק מהפתרונות הם גם יהיו לכך.

אורי מקלב: בנושא של התחבורה השיתופית, אם אנחנו ממקדים את הנושא, אנחנו דנים בהיבט ישיר וגם בהיבטים עקיפים.

אורי מקלב: כשאנחנו רואים את זה כחלק ממכלול של שיפור התחבורה הציבורית, הורדת העומסים בכבישים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שבסופו של דבר התחבורה הציבורית היא לא זמינה ויעילה ולא ידידותית כפי שאנחנו מצפים ממנה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש השקעה גדולה בתשתיות, אולי במערכות הסעה המוניות אבל עדיין בתחבורה ציבורית, ודאי ביחידות קצה, מבחן התוצאה עוד רחוק ממה שאנחנו מצפים לו.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שבסופו של דבר יש גם נושא של תחרות ולא נתעלם מהדוח שפורסם עכשיו של הממונה על ההגבלים העסקיים בתמיכה, ולא רק בתמיכה אלא בדרישה גם כן בנושא של תחבורה שיתופית כחלק ממאמץ לשיפור התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שהנושא הזה בסופו של דבר יש לו הרבה יתרונות, יתרונות לא מעטים - -

<קריאה: יש גם הרבה חסרונות.

אורי מקלב: - - אנחנו יודעים על הוזלה במחירי הנסיעה, אנחנו יודעים על איכות הסביבה, חסכון בדלק.

אורי מקלב: דיברנו על קירוב הפריפריה למרכזים, גם למערכות הסעות המוניות.

אורי מקלב: גם כשאנחנו רוצים להשתמש, תחבורה שיתופית היא לא דווקא להגיע ליעד מהבית לעבודה או מהעבודה לבית או מיעדים שונים.

אורי מקלב: תחבורה שיתופית יכולה גם לתגבר את התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: היא יכולה להיות תחבורה שיתופית למערכות הסעה המוניות שגם לשם צריך להגיע בקווים מזינים ועוד דברים ששם לפעמים הבעיה.

אורי מקלב: תחבורה שיתופית יכולה להיות למקומות תעסוקה, כפי שחבר הכנסת דב חנין מעלה את זה בוועדת המשנה של הכלכלה, אני חושב שהנושא האחרון זה היה, נושא אחד לפני אחרון, שתחבורה ציבורית למרכזי תעסוקה שיש שם בעייתיות בעניין הזה.

אורי מקלב: אין ספק שיש פה חסכון למשק, הגברת פריון העבודה.

אורי מקלב: מי שנוסע מגיע בקלות לעבודה גם מגיע בזמן, גם מוסיפים שעה לעבודה וגם מגיע יותר רענן ופחות עייף ולפעמים מגיעים אחרי שעה, נסיעה מלחמה עם העומסים - -

דב חנין: שעה זה במקרה הטוב.

אורי מקלב: - - הטוב, אני אומר שעה כירושלמי לא כתל אביבי, ואז אנחנו מגיעים כבר אחרי מלחמה מותשים ממה שאנחנו עוברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מעוד הקשר שאנחנו דיברנו כאן בוועדה, תוצאת מחקרים קודמים של פרופ' טרכטנברג לאחרונה.

אורי מקלב: גם כאן בוועדה וגם דוח שפורסם לאחרונה שקראתי רק את הכותרת שלו, של פרופ' טרכטנברג, הוא גם דיבר כאן בוועדה, ואני חושב שיש כאן גם חלק, אני לא רואה אותם, אלה שנמצאים פה שדיברו כאן בעבר בוועדה.

אורי מקלב: התחזית לעומסים בכבישים, כבר לא מדברים על עומסים, לדוגמה סתימת הכבישים, מספר הרכבים מול הקילומטרים באזורים מסויימים שהתחזיות הן קודרות מאוד בעניין הזה.

אורי מקלב: אני עוד אגיד - כל דבר מה שטוב לכל העולם מדוע לא טוב פה.

אורי מקלב: לצערנו, בתקופה הזאת שאנחנו מדברים, בין אם זה היה בשנה האחרונה, בין אם זה היה לפני שנה וחצי בדיונים שהיו כאן וגם בדיונים יותר קרובים.

אורי מקלב: בסופו של דבר מה שאנחנו עדים לכך שנעשית הרבה פעילות ומשקיעים בחסימה, במניעת תחבורה שיתופית כחלק מ- - - שיצרה התחבורה הציבורית במקום באמת לקדם.

אורי מקלב: הקדמה היא כבר כאן ואנחנו לא נעצור את הקדמה וצריך לסדר את זה, צריך הסדרות לפני שזה מגיע.

אורי מקלב: וגם אם זה נראה כרגע שהניצחון עכשיו או הפסקה בבית המשפט אבל הדברים האלה יתמשכו, זה - - -

<יהודה בר אור: פסק דין חלוצי, קבוע.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: אני מבקש ממך להפסיק עם הקריאות ביניים.

אורי מקלב: בוא תכבד גם את המקצוע שאתה שייך אליו.

אורי מקלב: אתה רוצה ומבקש מאתנו שנאמין בו אז אני חושב שבשבילך תעשה את זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש אולי שני נושאים שהם מרכזיים, מה ששמענו עד עכשיו בנימוקים, מדוע לא תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: הדבר המרכזי אולי הבולט, הבולטות שיש בו, זה התנגדות של בעלי המוניות ואני לא מקל ראש בכך.

אורי מקלב: לא בשני ההיבטים, גם במישור האישי וגם בסך הכל בנושא שיש לנו עוד ציר או אפיק של תחבורה של מוניות מסודרות שצריך לתת מענה ויש חשש לפגיעה שלהם.

אורי מקלב: אז הדעה שלי נאמרה פה, נאמרה גם על ידי חברים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלא רק שלא תהיה פגיעה בנהגי מוניות אלא זה יגביר את השימוש במוניות.

אורי מקלב: הקהל יעד של תחבורה שיתופית הוא לא כאלה שלוקחים היום מונית והם יפסיקו לקחת מונית בגלל שהם יסעו במקום.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קהל היעד גם לפי מחקרים, גם לפי המציאות, הם כאלה שנוסעים ברכב הפרטי.

אורי מקלב: ואם זה קהל היעד שלנו אנחנו גם יודעים לכוון אליו ויודעים איך לעשות את זה.

אורי מקלב: דיברנו על כך שאם תהיה פגיעה בהשקעה אנחנו יודעים לעשות מנגנוני פיצויים.

אורי מקלב: לא רק מנגנוני פיצויים, עשינו רפורמות בהרבה נושאים, עשינו בחקלאות, עשינו בנושאים רחבים, חקלאות על כל ענפיה, וידענו - - - התברר שיש ירידה בהכנסות של נהגי המוניות אפשר לתת להם את הפיצוי הזה.

אורי מקלב: אבל בלי זה, גם לא רק - - - כשאדם נוסע מביתו מחולון או ביבנה, נוסע לתל אביב עם תחבורה שיתופית, נוסע מרעננה בתחבורה שיתופית, יש לו עוד כמה דברים לסדר.

אורי מקלב: במקום שאחרי זה יסדר את הנסיעות האחרות שיש לו, לא רק במקום עבודה, במקום זה שהוא יסדר את זה, יסע עם הרכב הפרטי שלו, הוא יסע עם המונית ולאחר מכן רק יתגבר ורק יגביר את השימוש.

אורי מקלב: אבל אני גם אמרתי באותה ועדה, וזה כתוב בפרוטוקולים, שאני מציע למוניות להשתלב, להיות גם כן חלק מהתחבורה השיתופית.

אורי מקלב: דהיינו לאפשר להם לקחת עוד נוסע ועוד שני נוסעים ושלושה נוסעים.

אורי מקלב: לשמחתי ולאכזבתי, לשמחתי לקחו חלק אחד מתוך ההצעה הזו, וזה דברים שנאמרו פה, ומקדמים אותו ואני תומך בו ואת החלק השני זרקו לפח.

אורי מקלב: זאת אומרת, הגבירו את זה, זה דבר טוב וחשוב אבל אמרנו שזה חלק מתוך פתרון כולל, מתוך רפורמה.

אורי מקלב: אני ארחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שבעניין הזה אפשר לעשות, אפשר לא לפגוע בתחבורה וצריך לשבת לדבר.

אורי מקלב: אני גם לא פוסל, ואני אומר את זה כאן באחריות ואני אעמוד גם אחרי הדברים, יכול להיות שאם אנחנו רוצים להתחיל בתחבורה שיתופית מי שירצה להשתלב בתחבורה שיתופית זה רק מי שמוכיח שהוא עובד במקום שיש לו תלוש משכורת.

אורי מקלב: הוא לא הופך לנהג מונית דרך תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: זה רעיון שיש לי שאני חושב שיכול לנטרל חלק מהחששות שיש לנו בתחבורה שיתופית.

אורי מקלב: תחבורה שיתופית תהיה למקום העבודה, חזרה ממקום העבודה, לבילוי גם יכול להיות.

אורי מקלב: בעוד מקרים, להגיע ליעדים, בתי חולים, יכול להיות, אבל זה אנשים שבמקום לנסוע ברכב הפרטי.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים, אולי אחד מהכלים שיש לנו, למנוע "הסתננות" של בעלי רכב פרטי להפוך גם כן לעוד נהגי מוניות על ידי הגבלת מספר הנסיעות ביום שאפשר לעשות בתחבורה שיתופית, אפשר לעשות את זה על ידי כך שמי שיכול להשתתף ולהתחבר ולקחת חלק בתחבורה השיתופית הוא אחד שהוא עובד, יש לו משרה, הוא עובד במקום שיש לו תלוש משכורת או שהוא עצמאי שמשלם מס הכנסה.

אורי מקלב: משהו מעין זה.

אורי מקלב: מנגנונים שאנחנו יכולים היום לייצר, זאת אחת הדוגמאות.

אורי מקלב: אני מבקש לסיים עם עוד משהו אחד.

אורי מקלב: זה עוד נושא דגל שהרימו, ואני אומר את זה, זה דגל שנאמר פה מעל במת הכנסת, מעל דוכן המליאה, על ידי אנשים שהם אחראים לכך, שנמנע פגיעה בביטחון הנוסע.

אורי מקלב: באמת, באמת זאת טענה רצינית שיש לנו בעניין הזה למנוע, ואנחנו חוסמים את התחבורה השיתופית בגלל ביטחון הנוסע.

אורי מקלב: אנחנו כבר אבטחנו את הנוסע בנסיעה במונית וכבר שם הביטחון נמצא.

אורי מקלב: אין יותר ביטחון לנוסע כמו בתחבורה שיתופית.

אורי מקלב: אתה יודע מי הוא, אתה בוחר לך, אתה מקבל את ההתייחסויות והריקושטים או ציונים.

אורי מקלב: בעניין הזה אתה בוחר לעצמך בדיוק לפי הניסיון, לפי מידת הביטחון שלך או לפי מידה שאתה רוצה, לפי המינון שלך שאתה רוצה לדעת עם מי אתה נוסע.

אורי מקלב: עם מירב הפרטים שיש, מה שאין לך בפרטים כשאתה כבר עולה על משהו ואתה נפגש איתו.

אורי מקלב: אני לא רוצה, חס וחלילה, להוציא אמירה נגד הנהגים או בטח בתחבורה הציבורית, לאו דווקא נהגי מוניות.

אורי מקלב: שיפור רב, אנחנו צריכים באמת לדעת ולשאוף אליו במי שנושא משרה ציבורית של נהג ציבורי וזה יכול להיות גם באוטובוס.

אורי מקלב: ואנחנו היום עדים לכך שאנחנו לא מקבלים את המיטב בתוך הנהגים של התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: פעם זה היה מקצוע שמכבד את עצמו, אדם ש- - - את המקצוע.

אורי מקלב: היום אנחנו יודעים שזה מקצוע בכלל בכלל לא נחשק.

אורי מקלב: יש לנו מחסור של אלפי נהגים בגלל שאנשים לא רוצים לשמש כנהגים ציבוריים.

אורי מקלב: בסופו של דבר משמשים רק בדיעבד ורק כאלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה, מבחינתם, זמנית או הכרחית.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו לא נוריד את הדבר מסדר היום, אנחנו נגביר ונאיץ את התהליך גם אם זה נראה בחלק אחד שיש האטה ויש איזה פסיקה אנחנו חושבים שיש כאן משהו ציבורי, אין לנו שום עניין אישי, עניין ציבורי בעניין הזה.

אורי מקלב: ולנסות לקדם, במיוחד לקדם את התחרות, לקדם את התחבורה הציבורית, להוזיל את התחבורה הציבורית, להשמיש אותה, לייעל אותה ולהזמין אותה ובסופו של דבר יש לנו יעד משותף לכולנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אחרי ההקדמה שאני באמת קצת הארכתי בה אבל היא בגלל שאני יודע שיש מאבק על התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: מאבק בעניין הזה הוא מאבק שאנחנו כשליחי ציבור לא נרפה ממנו.

אורי מקלב: אני אגיד בסוגריים ברקע יש עוד הצעת חוק שאמורה לידון בוועדת הכלכלה השבוע, כנראה, הצעת חוק פטיש, בעניין הזה מחר.

אורי מקלב: אני לא קורא להצעה הזאת תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: זה נסיעה שיתופית, זה בא להסדיר משהו קטן בתוך המערכת שחשוב מאוד.

אורי מקלב: יש מקומות שנוהגים, אני לא עוקב אחרי זה, אבל כשהייתי כאן דיי צעיר הייתי רואה שגם בכנסת אני נוסע, יש כאלה שמוכנים להשתתף, זו השתתפות בהוצאה שצריך אולי להתיר אותה בחוק, אולי היא לא ברורה היום, היא מאוד מאוד מוגבלת.

אורי מקלב: לא לילד הזה התפללנו, לא ליעד הזה חשבנו.

אורי מקלב: אני באמת חושב שאנחנו צריכים להגביר את השיח הציבורי בעניין התחבורה השיתופית.

אורי מקלב: מצליחים לדכא אותה, עושים אותה אולי קצת לא לגיטימית, כוחות שקיימים בשוק בעניין הזה, אנשים אינטרסנטים, אין מי שיזעק את הזעקה הגדולה של הציבור שכן מעוניין בתחבורה השיתופית.

אורי מקלב: אם לא היו קוראים לזה תחבורה שיתופית, אם היו קוראים לזה המלצה שיתופית אז כבר בהמלצות שיתופיות, רק קוראים לזה במילה המלצות היינו מבינים שכולם היו דנים בזה.

אורי מקלב: אז מה אפשר לעשות קוראים לזה תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: רבותיי, אני אבקש ממשרד התחבורה, אפילו שיש - - - אחרים שאני אבקש את ההתייחסות שלהם.

אורי מקלב: אבל דווקא אני רוצה להתחיל במקרה הזה עם משרד התחבורה בחלק העקרוני שלכם לדעת מה אתם דיברתם בעבר שאתם בודקים, אתם בכל אופן עושים איזה עבודת מטה אצלכם.

אורי מקלב: את העמדה שלכם הייתי מבקש לדעת עכשיו.

אורי מקלב: מעבר לכך את התשובות שיש מהציבור כאן או מאנשים שאמורים לדבר או חברות או עמותות ציבוריות שרוצות לדבר ושהם עוסקים בנושא של תחבורה ציבורית ותחבורה שיתופית ותחבורה באופן כללי, אנחנו אחרי זה נבקש מכם.

אורי מקלב: אז בשלב הזה משרד התחבורה.

<דרור גנון: אני מנהל אגף בכיר בתחבורה הציבורית - - -

אורי מקלב: עוזריי בטח חושבים שבאת כאן

אורי מקלב: רק כדי לענות למיילים שהם לא מקבלים ממך תשובות אבל אתה באת לכאן לא בשביל לענות למיילים שאני שולח לך נכון?

אורי מקלב: באת כאן בשביל לייצג את העניין הזה.

אורי מקלב: זו הערת מסגרת, זה חיסול חשבונות קטן שאני חייב לעשות את זה בשביל עוזריי שמרגישים נעלבים מאוד שלא מגיבים להם למיילים.

אורי מקלב: ואנחנו סך הכל במיילים אני מדבר על מענים, על תחבורה בפריפריה, חוסר בתחבורה בפריפריה, פניתי אליך בנושא אופקים, עיר פיתוח שיש שם בעיה אמיתית של תחבורה ציבורית, אתה מודע לכך, מכרזים לא יצאו.

אורי מקלב: אנחנו מנסים לעשות - - -

<דרור גנון: מר מקלב, זה ועדת המדע או ועדת הכלכלה?

אורי מקלב: מר דרור גנון, זו ועדה שאני אחליט מה מדברים עליה ואם לא עונים למיילים אז אני אדבר על זה ואף אחד - - -

<דרור גנון: נועה וגם הרב דויטש נענו.

אורי מקלב: אני לא קיבלתי וזו כבר פעם שלישית - - -

<דרור גנון: אז אם לא קיבלת אני מתנצל ואני אדאג שזה יקרה.

אורי מקלב: אז אני באמת מבקש.

<דרור גנון: בסדר גמור.

אורי מקלב: בבקשה דרור, עכשיו על תחבורה שיתופית, כן, מה העמדה של משרד התחבורה.

<דרור גנון: משרד התחבורה כעיקרון עסוק ומשקיע את כל מרצו וכוחו כרגע בכל נושא של מערכות הסעת המונים, הרכבות הקלות וחיזוק של המערכות BRT ורכבל וכן הלאה, בכל הערים הגדולות, בעיקר במטרופולינים.

<דרור גנון: במסגרת הזאת, זאת מדיניות המשרד כרגע ועם המדיניות הזאת הוא פועל ומתקדם.

<דרור גנון: ובמקביל אנחנו מבצעים כל מיני רפורמות נקודתיות שמשלימות.

<דרור גנון: כל הנושא השיתופי כרגע נמצא אצלנו גם בהצעה שאנחנו מקדמים לחקיקה.

<דרור גנון: אנחנו נציג אותה בקרוב מאוד אני מעריך.

<דרור גנון: אנחנו יודעים שיש יוזמות נוספות שקורות כרגע במקביל ואני מאמין שבקרוב אתם תראו מה עמדתו של משרד התחבורה בסוגייה.

<דרור גנון: אני מבין שיש כל מיני רעיונות וכל מיני רצונות אבל בסוף אני חושב שהמשרד הוא המשרד האמון והוא זה שאמור גם לדעת, פחות או יותר, מה נדרש וזה מה שיוצג.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על מערכות הסעה המוניות הם אמורים לתת את כל המענה?

אורי מקלב: אתם רואים בזה שאחרי שתקום מערכת ההסעות המתוכננות, לא בשנתיים הקרובות, אלא בעשר שנים הקרובות, כל הנושא של חברות התחבורה הציבורית, כפי שאנחנו אומרים, חברות האוטובוסים ייעלמו מהשטח כמו שאנחנו רואים, זה שאלה אחת.

אורי מקלב: השאלה השנייה, מתוך ההשקעה שיש במערכת הסעות המוניות מה אחוז ההשקעה במערכות התחבורה הציבורית השימושיות ביום יום.

אורי מקלב: אני מדבר עד הגעה או מקום שאין מענה.

<דרור גנון: את המספרים המדוייקים אני לא יודע להגיד לך כרגע לגבי השקעות אבל מדובר בעשרות מיליארדי שקלים.

<דרור גנון: אתם מכירים את הפרוייקטים המרכזיים - זה ברכבות הקלות, כבדות וכן הלאה - - -

אורי מקלב: לא שאלתי כמה.

אורי מקלב: שאלתי במערכות ההסעות הנלוות למערכות ההסעות ההמוניות מה ההשקעות.

<דרור גנון: בתחבורה הציבורית באוטובוסים יש השקעה של קרוב ל-6 מיליארד שקלים בשנה, שזה כולל את כל הנושא של הסובסידיות ושדרוג המערך.

<דרור גנון: המטרה המרכזית בסופו של דבר שלנו, וזה מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן זה להגדיל את מקדמי המילוי בתחבורה הציבורית ובכלל.

<דרור גנון: וכיום אנחנו יכולים להשיג את זה בעיקר מערכות להסעת המונים.

<דרור גנון: לא התרשמנו ממש גם במחקרים שאנחנו עשינו, בבדיקות שעשינו, לא מחקרים, אנחנו בדקנו את זה גם, שהגודש בכבישים ירד כתוצאה משימוש בנסיעות שיתופיות או לחלופין מקדמי המילוי גדלו בצורה משמעותית.

<דרור גנון: אנחנו כן ראינו גם נקודות נוספות, כמו שאתה העלית קודם, שזה הפך להיות מקצוע וזה הפך להיות מרכיב שאיבד את השיתופי ואת הרעיון האוטופי שלו והפך להיות איזשהו ענף מתחרה.

<דרור גנון: לכן אנחנו לקחנו את כל המרכיבים האלה ואנחנו מקווים שנוכל להוציא מכל זה איזשהי הצעה שתעגן בתוכה את כל המרכיבים.

<דרור גנון: חשוב להבין גם ממה שראינו במקומות אחרים שזה לוקח בעיקר מנושא התחבורה הציבורית וזה לא מוביל בעלי רכב פרטי, זאת אומרת זה לא שינה משמעותית את מודל הפיצול באותן ארצות.

<דרור גנון: גם לפי מה שאני יודע ברוב הארצות שגם היום קיים בהן שיתופי כבר יש מערכות הסעת המונים, אם זה "סאבוויים" או "מטרואים" ויש רכבות קלות וכן הלאה.

<דרור גנון: זאת אומרת זה אמצעי משלים מעבר וגם אני חוזר עכשיו מניו יורק, הייתי שבוע בניו יורק, אני גם קורא מה קורה בלונדון.

<דרור גנון: אני רואה שלאט לאט גם במקומות מסויימים מתחילים להקטין את השימוש בנושא של שיתופי.

<דרור גנון: מכל מיני סיבות גם שקשורות לגודש ולהכנסות - - -

אורי מקלב: הרגולטור מקטין את זה או שזה מתקטן מעצמו?

אורי מקלב: מי מקטין?

<דרור גנון: בניו יורק זה קטן מעצמו וגם הרשות לתחבורה שם טוענת שזה הגדיל את הגודש.

<דרור גנון: בלונדון פשוט, ממה שקראתי, גם כן הם התחילו להגביל את זה גם מכל מיני סיבות וטענות שלהם.

<דרור גנון: אנחנו רואים ברעיון - - -

אורי מקלב: שנייה, שנייה, שנייה - - -

<דרור גנון: זה מה שאני ראיתי.

<דרור גנון: אנחנו טוענים שהרעיון של השיתופי בסופו של דבר צריך להתבסס על זה שכבר נוסע ולא לייצר נסיעות חדשות ושם נמצא הרעיון השיתופי שאנחנו רואים אותו ואנחנו נלך עם הכיוון הזה.

אורי מקלב: כשאתה דיברת על כך שהמערכות הסעה השיתופיות לא הורידו מהעומס, התכוונת בארץ או התכוונת במקומות אחרים?

<דרור גנון: התכוונתי במקומות אחרים.

<דרור גנון: בארץ זה עדיין לא פועל, זה פעל קצת בצורה לא חוקית וכרגע זה הופסק בהליך משפטי.

<דרור גנון: אבל במקומות אחרים שזה פעל זה לא הראה על איזשהו שינוי בכמות הרכבים שנסעו על הכביש אלא אפילו הראה על גידול.

<דרור גנון: יש לזה גם יתרונות נוספים וחסרונות נוספים, אני לא רוצה להכנס לכולם אבל אנחנו כן חושבים שהכיוון הוא כיוון חיובי, ולכן אנחנו נציע בקרוב הצעה - - -

אורי מקלב: יש לכם לוח זמנים - - -

<דרור גנון: אני מקווה שבשבועות הקרובים שיהיה על השולחן.

אורי מקלב: מה יכלול המסמך הזה?

<דרור גנון: את ההצעה שלנו, אתם תראו אותה בהמשך.

<דרור גנון: אני לא רוצה לדון כי כרגע אנחנו עדיין לא - - -

אורי מקלב: אז אני בכל אופן אבקש.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד בעניין ההשקעה.

אורי מקלב: מסמך שאני לא זוכר איזה ארגון הוציא את זה או איזה מכון הוציא את זה שהשקעה בתחבורה הציבורית לא במערכות הסעה המונית ולא בתשתיות, בכבישים היא אחוז קטן, ממש באחוזים בודדים, הוא לא מגיע לשתי ספרות, בספרה אחת מסך הכל האחוזים.

אורי מקלב: אבל נתונים אפשר לנתח, לכן אני כן חושב וזה מביא אותי להתייחסות קצרה גם לדברים הקצרים שלך.

אורי מקלב: אני ציפיתי להתייחסות יותר רחבה אבל מכוון שזה עמדה מקצועית ולא עמדה פוליטית או אפילו נגיד לזה התייחסות של תפיסת עבודה אלא אתה אומר מקצועי, ככה בדקתם, יש לכם נתונים ויש לכם בערים ככה.

אורי מקלב: אני חושב שהגיע הזמן, משרד התחבורה כמשרד חשוב ומכובד בארץ צריך להוציא מסמך.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שאם יש לכם מחקרים שלכם, אתם מתבססים על מחקר שקורה בעולם, שנדע לבדוק את זה.

אורי מקלב: אתה אומר שארצות הברית זה ככה, בלונדון זה ככה, לא שיהיה קריאת ביניים בלונדון זה לא ככה אלא בוא נביא את הדברים על השולחן, נראה את המסמך, נלמד אותו, נוכל להתייחס לזה גם בצורה מקצועית, יש לנו גם את הכלים שלנו בכנסת, יש כלים אחרים ופה נוכל - - - הדבר הזה שנאמר באוויר בתשובות, אם זה במליאת הכנסת או בדיונים בתוך ועדות או בתוך ועדת המדע והטכנולוגיה שגם דנה באמת בנושא של תחבורה היום טכנולוגית ומתקדמת ודנה הרבה בעניין הזה בין עם משרד התחבורה ובין בלי משרד התחבורה ואני חושב שגם קידמה בדברים האלה, והיא שולחן שרבים רוצים לשבת בנושא של תחבורה או כבישים וטכנולוגיות מתחדשות וכל מה שיש מסביב לעניין הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריכים לקבל איזה משהו מקצועי מכם כדי שנדע איך להתייחס לזה, גם את העמדה, גם אם יש עמדה שלילית.

אורי מקלב: לבי אומר לי שההתייחסות שלכם בעניין הזה, המסמך שהולך לצאת זה או שבא להצדיק אבל הוא מצומצם יותר.

אורי מקלב: לבי אומר לי, אני לא - - - יכול להיות שאני באמת אתנצל אם זה אחרת, אבל לא מדובר על משהו מקיף שיהיה אפשר להתמודד, זה על הערכות וקביעת עובדות או קביעת דברים שיהיה קשה להתמודד עם זה מקצועית למי שבאמת אכפתי בעניין.

אורי מקלב: מה שאני כן פונה למשרד התחבורה, איך שלא יהיה בין אם אתם רוצים או לא רוצים, כל הנתונים המקצועיים שיש, כל הסיבות למניעה, כל מה שאתם חושבים שצריך להתנהל בנושא הזה של תחבורה שיתופית על כל היבטיה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן הרבה, יש לזה עוד כמה היבטים שלא הרחבנו את זה אבל אנחנו דיברנו על עוד היבטים שונים וטכנולוגיות חדישות בשיפור תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: מה ההתייחסות שלכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מודה לך עד עכשיו על הדברים שדיברת עד עכשיו.

אורי מקלב: אני אבקש אולי מרשות ההגבלים העסקיים, עורך דין יונתן צוויקל.

<יונתן צוויקל: תודה רבה אדוני, צהריים טובים.

<יונתן צוויקל: אני עורך דין יונתן צוויקל מההגבלים העסקיים מהמחלקה המשפטית.

<יונתן צוויקל: קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

<יונתן צוויקל: הסיפור של הדוח שלנו שיוצא היום להראות לציבור הוא בעצם סיפור פשוט על איך הסדרה אנאכרוניסטית מונעת מהצרכנים הרבה מאוד דברים טובים שיכולים להגיע אליהם.

<יונתן צוויקל: אנחנו מדברים לא רק על הפחתת המחיר שצרכנים יכולים לשלם עבור שירותי תחבורה אלא גם על הגדלת המגוון של השירותים, על הגדלת האיכות ואנחנו גם חושבים שמעבר לתועלת לצרכנים הפרטיים יש לתחבורה המשותפת פוטנציאל של ממש לתרום למשק.

<יונתן צוויקל: גם בצמצום הפקקים, גם בצמצום הזמן שאנשים מכלים בדרכים, גם במתן שירות לכל מיני מקומות שהיום לא בהכרח מקבלים שירות בכלל או מספיק.

<יונתן צוויקל: ואנחנו את כל הדברים האלה מבססים על בדיקה, להבנתי, מעמיקה של שורה ארוכה של מחקרים שנעשו בעולם על ההשפעה של הכניסה של התחבורה השיתופית.

<יונתן צוויקל: אני רוצה להגיד: נכתב לא מעט על הנושא הזה ויש הרבה מאוד טענות והרבה מאוד דעות.

<יונתן צוויקל: אני חושב שלקחנו את המחקרים הרציניים יותר ומי שרוצה, כמובן, מוזמן לעיין בנייר שלנו - - -

אורי מקלב: הוא יצא היום?

<יונתן צוויקל: הוא יצא היום.

<יונתן צוויקל: לדעתי הוא כבר אמור להיות- - -

אורי מקלב: אני ראיתי את הטיוטה, הטיוטה חשובה מאוד, באמת מסמך רחב ומקיף, זה נקרא מסמך ומי שחולק עליו, זכותו, צריך לנמק את הדברים האלה, צריך לתת על עניין עניין תשובה.

<יונתן צוויקל: אדוני צודק במאה אחוז ואני רוצה להבהיר - - -

אורי מקלב: אם זה לא נכון תוציאו מסמך, משרד התחבורה, אתם חולקים על - - -

<דרור גנון: אנחנו לא אומרים שנכון או לא אנחנו - - -

<יהודה בר אור: למה בעלי העניין לא מקבלים את המסמך הזה?

אורי מקלב: לא צריך בעל עניין אתה אזרח תוכל לראות את זה.

<יונתן צוויקל: הנייר הזה עומד לעיון כלל הציבור.

<יונתן צוויקל: אם הוא לא נמצא כרגע באתר רשות ההגבלים העסקיים אז הוא יעלה בתוך - - -

<קריאה: פרסמו את זה כבר אני - - -

<יונתן צוויקל: אז הוא כבר עלה לאתר הרשות.

<יונתן צוויקל: מי שרוצה מוזמן לעיין במסמך ולהעיר את הערותיו ויש לנו שם אדם שאפשר לפנות אליו, הכל פתוח להערות הציבור ואנחנו מאוד שמחים כי כפי שאמרתי - - -

אורי מקלב: מר בר אור, גם אני לא קיבלתי, קיבלתי - - - אחרי הצהריים במשך היום בגלל הוועדה, בטיוטה בגלל הוועדה, אבל גם ככה לא הייתי מקבל, אני מקבל כמו כל אזרח.

אורי מקלב: כפי שרשות ההגבלים מוציאה דוח אז היא מוציאה את זה בזמן שהיא לא - - -

<יהודה בר אור: היא מדברת על נושא שאני - - -

אורי מקלב: היא לא מדברת, אתה יכול לעיין.

אורי מקלב: טוב בסדר.

<יונתן צוויקל: אז אדוני מוזמן לעיין באתר ואם יש צורך אשמח לשלוח לך את ההעתק שלנו.

<יונתן צוויקל: וכאן חשוב לי להגיד, עברנו על שורה ארוכה של מחקרים.

<יונתן צוויקל: אני חושב שהצגנו אותם באופן הוגן.

<יונתן צוויקל: לא כל המחקרים, אני מתייחס רגע לעניין של הגודש, לא כל המחקרים מדברים על העלאת הגודש, דווקא להיפך.

<יונתן צוויקל: המחשבה שלנו, התפיסה שלנו היא שהרוב של המחקרים מדברים על תרומה בכל מה שקשור להפחתת הגודש דווקא.

<יונתן צוויקל: אנחנו מדברים על מעבר של אנשים מנסיעה ברכב פרטי לנסיעה באמצעי תחבורה שיתופית.

<יונתן צוויקל: אנשים אולי יטו לוותר על כלי רכב פרטי באופן כללי.

<יונתן צוויקל: אלה דברים שיש להם השפעות משקיות מאוד חיוביות במיוחד ככל שהתחבורה השיתופית יכולה לשפר את יחס המילוי שעליו דיבר מר גנון, במיוחד כשאנחנו מדברים על שירותי תחבורה שבהם נוסעים מספר רב של משתתפים כמו צוותאיות, כמו מוניות שירות שיתופיות בסגנון השירותים שקיימים היום בניו יורק ובערים אחרות.

<יונתן צוויקל: אלה דברים שהצרכן הישראלי זכאי לקבל אותם.

אורי מקלב: מילה אחת, גם יש לכם התייחסות גם לנהגי המוניות, אני חושב שהתייחסות חיובית מאוד, אם אתה יכול רק להגיד אותה במשפט אחד.

<יונתן צוויקל: במשפט אחד גם אנחנו מבינים את הקושי של נהגי המוניות.

<יונתן צוויקל: באמת יש פה ציבור של אנשים שנדרש לשלם סכום כסף לא מבוטל בשביל להכנס לענף הזה.

<יונתן צוויקל: כחלק מהפתיחה של הענף הזה לתחרות צריך לדון גם באינטרס שלהם.

<יונתן צוויקל: יש כל מיני מודלים אפשריים, אנחנו לא במקום כרגע של להכריע באיזה מודל צריך לפתור את הקושי הזה אבל זה בהחלט משהו שראוי להתייחסות.

<יונתן צוויקל: אבל הגם שזה דבר שראוי להתייחסות זה לא צריך להיות השיקוף שמעכב את הכניסה של התחבורה המשתפת.

<יונתן צוויקל: לא יכול להיות שכל הציבור יסבול כתוצאה מהאינטרס הזה שכבודו במקומו מונח.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אני באמת רוצה גם קודם כל לציין ולהעריך את - - - אומץ אבל יכול להיות שכן אולי אומץ ציבורי בעניין הזה.

אורי מקלב: רשות ההגבלים העסקיים היא סמל של מדינת ישראל, היא גוף מוכר במדינת ישראל, גוף מקצועי מאוד, הוא לא חשוד בשום דבר.

אורי מקלב: כשהוא מוציא מסמך כזה יש לזה משמעות.

אורי מקלב: אמנם הוא לא אחראי לכך, משרד התחבורה אחראי, אבל אני חושב שזה גורם שנותן לנו רוח גבית חזקה לרחשי הציבור, לדרישות הציבור, לאמת שבתוך הדיון הזה, ודאי להוביל אותנו לדיון האמיתי.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר, אני אומר את זה כאן לחברת הכנסת יעל כהן פארן שנכנסה עכשיו, יש יכול להיות, אנחנו לא מתעלמים שיכולות להיות בעיות ואנחנו - - - אין דבר - - - כל רפורמה שיוצאת, והפעלנו הרבה רפורמות, לא תמיד ראינו שהכל באמת חף מחששות או חף מהשלכות.

אורי מקלב: אבל כשעושים רפורמה, עושים אותה באומץ ולוקחים את מערכת האיזונים הנכונה.

אורי מקלב: במקרה הזה יש גם פתרונות ויש תשובות.

אורי מקלב: לא רק שזה אצלנו שזה כבר קיים במקומות ואם יש כבר קיים באיזה מקומות אז אפשר ללמוד גם מהחסרונות אבל להגיד לא בלי להתמודד?

אורי מקלב: יש לא מעט, אפשר לעשות את זה גם בצורה מוגבלת, בצורה מצומצמת יותר, אפשר לעשות את זה בשלביות, לראות איך זה עובד העסק.

אורי מקלב: אבל עצם ההתנגדות הזאת ודחיית הדבר וחסימה ולהשקיע יותר במניעה מאשר לראות איך משלבים את הדבר הזה זה אומר דרשני ובשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: מעבר לכך אני גם מציין את גברת מיכל הלפרין, אני חושב שהיא הייתה כאן בוועדה פה, היא הציגה את זה פה, באמת הפעם אולי זה לא הותאם אבל היא כיבדה את מה שהיא מוציאה את המסמך והיא עומדת מאחורי זה ושמעתי גם שהיא מתראיינת בעניין הזה ועומדת מאחורי הדברים באומץ רב וזה חשוב מאוד לנושא הזה.

אורי מקלב: מצליח שבתאי, איגוד נהגי המוניות, לפתוח את הנושא לאחר המשרדים הממשלתיים.

<מצליח שבתאי: תודה רבה.

<מצליח שבתאי: אמנם בנושא של נסיעה שיתופית אני לא כל כך רוצה להרחיב את הדיבור כי משרד התחבורה נתן תשובות יותר מלאות.

אורי מקלב: מתי מתחיל אצלכם השיתופים במוניות?

<שי דיין: השיתופי היה אמור להתחיל במרץ האחרון רק הכלים מהטכנולוגיה לא מאפשרים לנו לעשות את העבודה הזו.

<שי דיין: Uber למשל יש לה את הטכנולוגיה אבל היא העדיפה רק רכבים פרטיים אז היא לא פתחה את ה-Taxi pool בשביל לעשות את השיתופי.

<שי דיין: גם אפליקציית Gett יש לה את המערכות הללו אבל הן לא - - -

אורי מקלב: מתי יהיה היעד שלכם?

<שי דיין: אנחנו עובדים על זה והשקעה של המון כספים שאנחנו אוספים מנהגים בשביל לפתוח ולקיים טכנולוגיות כאלו.

<שי דיין: זה דיי קשה לעשות את זה לבד כי רוב הנהגים היום בקושי סוגרים את החודש.

<שי דיין: אז להוציא כסף מנהגי מוניות מאוד קשה.

<שי דיין: אנחנו מנסים לעשות את כל הדרכים בשביל להגיע לטכנולוגיה הזו.

<שי דיין: המדינה נתנה רק את הרעיון ואת הכיוון הנכון שזה מה שעבדנו עליו שנה שלמה בוועדת הכלכלה דאז, שנה שעברה, ודיי קשה להגיע לתוצאות המוכנות האלה ולוקח קצת זמן.

אורי מקלב: מי שכבר עבר כמה מערכות ציבוריות אז ללמוד מזה שלא את הכל אפשר לעשות לבד ובוא נעשה שיתופים גם בעניין הזה.

אורי מקלב: בוא נגיע להסכמות, נפתח שולחן, נדבר עם Uber, נפתח את זה לציבור, נפתח את זה לנהגי המוניות וכולם יהנו מזה.

אורי מקלב: אי אפשר את הכל לעשות לבד.

אורי מקלב: וגם מה ש- - - תכננו - - - נעשה באמת הבנות בין החברות שמתעסקות שיש להן את המערכות הטכנולוגיות שאתם מדברים עליהן, הם יאפשרו לפתוח את זה לכם, אתם תאפשרו גם ולא תלחמו בעד- - -

<שי דיין: אנחנו פתחנו את הזרועות שלנו, הם לא עושים את זה.

אורי מקלב: אתם פותחים את זה רק לעצמכם.

<שי דיין: אם Uber תפתח את האופציות להסעות שיתופיות בתוך האפליקצייה שלה הכל היה טוב.

<שי דיין: Gett גם לא עושה את זה.

אורי מקלב: יש עוף שהתורה מציגה אותו כעוף טמא, לא כעוף טהור, שונה מיונה, קוראים לה חסידה.

אורי מקלב: למה קוראים לה חסידה?

אורי מקלב: שהיא עושה חסד, היא נותנת, אז למה היא עוף טמא?

אורי מקלב: היא עושה חסד עם חברותיה, ככה כתוב, שהיא חסידה דואגת לא רק לעצמה, לכולם, לסביבה שלה גם.

אורי מקלב: כל חסידה גם לכל הלהקה.

אורי מקלב: אז למה היא עוף טמא?

אורי מקלב: זה שהיא עושה רק עם חברותיה ולא עושה עם אחרים, עם הכלל.

אורי מקלב: היא רק דואגת לחברותיה זה כן היא דואגת.

אורי מקלב: אז אני אומר, מאה אחוז, פותחים את הזרועות לעצמכם, פתחו את הזרועות יותר רחבות ואז נראה שעושים את הכל.

אורי מקלב: אבל אני מקבל את מה שאתם אומרים, אני רוצה לעזור לכם בעניין, כדי שתוכלו להתמודד עם השקעה כזאת גדולה.

<מצליח שבתאי: אדוני, כדי לקדם את הנסיעה השיתופית במדינה אני חושב שקודם כל צריך לשנות את ההרגלי צריכה של האזרח הישראלי.

<מצליח שבתאי: כי האזרח הישראלי, כל האנשים שנמצאים בממוצע ומעלה, יש להם שלוש מכוניות בבית.

<מצליח שבתאי: הם בתוך הבית שלהם לא עושים נסיעה שיתופית.

<מצליח שבתאי: האבא, האמא והילדה נוסעים כל אחד רבע שעה אחד אחרי השני כן, והם נוסעים לכביש והם עושים לך את העומס בכבישים.

<מצליח שבתאי: הם בעצמם לא עושים את הנסיעה השיתופית.

<מצליח שבתאי: אני מציע להחזיר את הגלגל 40 שנה אחורה שהיה משבר הנפט, מישהו פה יודע, ב-73, הייתה הצעה להשבית את הרכב הפרטי לפעם בשבוע.

<מצליח שבתאי: החוק הזה החזיק חודשיים מעמד בגלל הדתיים, בגלל השבת.

<מצליח שבתאי: אני בא ואומר, אפשר להשבית את הרכב הפרטי פעם בשבוע אבל בימים א' עד ה' - - -

אורי מקלב: אני מוכן גם היום לתמוך.

<קריאה: בוא נסגור גם את שדה התעופה שלא יסעו בכלל ונכריז - - -

<מצליח שבתאי: לא, נשבית את הרכבים הפרטיים פעם בשבוע שילמדו קודם כל - - - שיתופית.

<מצליח שבתאי: לא יכולה להיות תחרות בנסיעה שיתופית ברכב פרטי מול מונית כי אין את הרגולציה שיש למונית, אין אותה על רכב פרטי.

<מצליח שבתאי: אז זה תחרות לא הגיונית ולא שוויונית.

אורי מקלב: מצליח, אני שואל, או מישהו אחר מכם, אתם יש לכם איזה מחקר מקצועי שיודע לפלח את הנוסעים שלכם, מתוך הנוסעים שיש לכם היום, כמה נוסעים שיש לכם כאלה שאין להם רכבים וכמה נוסעים הם נוסעים שיש להם רכב פרטי רק לצורך שהוא הגיע עם הסעה מונית, הגיע עם החבר שלו, לא משנה מה, אשתו הורידה אותו והמשיכה עם הרכב כדי לקחת את הילדים והוא עכשיו צריך - - - אתם יודעים את ה- - - יש לכם אינדיקציות?

<מצליח שבתאי: אין לנו מספרים, לא.

אורי מקלב: כמה אתם חושבים שאם יפתחו את התחבורה השיתופית לכלל הציבור כמה אתם חושבים שזה יפגע בעיקר בנהגי מוניות, בכאלה שנוסעים היום עם מוניות ובמקום לנסוע עם מונית הם יתחילו לנסוע בתחבורה שיתופית, על סמך מה אתם אומרים את זה, ככה אתם אומרים?

<יהודה בר אור: אני יענה כי אני יושב ראש איגוד המוניות הארצי ואני אם אני צריך לתת תשובה זה הכל כתוב ונמצא - - -

אורי מקלב: אתם לא מאותו ארגון?

<מצליח שבתאי: לא.

אורי מקלב: אוקיי.

<יהודה בר אור: אנחנו בעלי העניין, אנחנו בעלי המספרים ואנחנו אמורים להפגע מזה בכל הדרכים.

<יהודה בר אור: אתה יודע שאני מצטט פה את כל מה שאתה אומר, כבר הרבה זמן אני איתך.

<יהודה בר אור: א' אני לא התנגדתי מעולם לתחבורה שיתופית אלא הפוך.

<יהודה בר אור: אמרנו שרק נעשה את זה דרך המוניות בלבד ופה זו גם הייתה החלטה של ועדת הכלכלית והכלים התחילו להבנות, נעצר בגלל כל מיני חילוקי דעות אבל לא זו הבעיה.

<יהודה בר אור: הבעיה שלנו היא פשוטה: על פי המחקרים, אתה מדבר על מחקרים, אז יש מחקרים שאומרים שבכל מקום בעולם על כל אלף משתמשים, בכל העולם המודרני, יש מונית אחת בארץ ישראל יש 8 מיליון תושבים ו-22 אלף מוניות ועל כל 360 משתמשים יש מונית אחת.

<יהודה בר אור: דהיינו שיש יותר מדיי מוניות למצב הקיים.

<יהודה בר אור: בשמחה רבה אנחנו ניתן את השירות של תחבורה שיתופית, נוריד את המחירים אפילו ב-50% כי אנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב, אנחנו גם מקצועיים ביותר.

<יהודה בר אור: בכל העולם רואים ש-Uber נכנסה וכל מקום שהגיעה היא לא פעלה כחוק ופעלה על פי דעתה בלבד, עקפה את החוקים ואנחנו יודעים איפה הם עומדים.

<יהודה בר אור: ולכן השופט בצורה ברורה - - -

אורי מקלב: בוא תתייחס לנאמר - - -

<יהודה בר אור: אני מצטט מה שאומר השופט עכשיו אדוני כי אנחנו נמצאים במדינת חוק, אמר, הקשקוש הזה שאתם עושים את זה אנשים רק למטרות נסיעה להחזיר הוצאות זה קשקוש.

<יהודה בר אור: יכול להיות שבנאדם יעשה נסיעה שיתופית וגם ישלם אחוזים, 25%, כדי לשלם מכיסו.

<יהודה בר אור: זה הרי לא יכול להיות.

<יהודה בר אור: והדבר החשוב ביותר אדוני, אנחנו משלמים פי שלושה ביטוח או פי ארבעה אפילו ביטוח ממה שאדוני משלם על הפרייבט שלו.

<יהודה בר אור: ואני משלם 6000 ₪ ביטוח חובה ואתה משלם בקושי 2000.

<יהודה בר אור: זאת אומרת שעליי נופל הנטל הכספי הגדול ביותר שנמצא ואני לא רק ששילמתי לקלוט את הזכות להסיע את כל האנשים פה אלא גם עברתי את כל ההכשרה לזה.

<יהודה בר אור: וכל מה שאמר פה ידידינו מההגבלים העסקיים שזה נותן יותר, אנחנו בכבישים, ואני בדקתי את זה עם קרוב לאלף נהגי מוניות שביקשתי מהן שהם נוסעים ברחוב ויבדקו איפה יעלו ואיפה ירדו וכמה עומס יש.

<יהודה בר אור: קודם כל אנחנו יש לנו יתרון אחד שאנחנו נוסעים בנתיבים הציבוריים ומקלים על הציבור להגיע מהר מאוד.

<יהודה בר אור: ברגע שאתה מכניס רכב ציבורי שהוא רכב פרטי שהוא יסע, הלא הוא לא יוכל להכנס לנתיב כי ייעמס על הרחוב ובכל מקום שייכנס זה יהיה עומס ועוד עומס ועוד עומס.

<יהודה בר אור: הם צוברים לנו את הנתיבים, הם לוקחים לנו את כל מקום העבודה.

<יהודה בר אור: אנחנו ניפגע אנושות והפרנסה שלנו תפגע אנושות במצב שמישהו שכזה שיבוא וייכנסו במקומנו, במקום אנחנו שמשרתים וככה וככה אנחנו משרתים את המדינה עם 22 אלף מוניות ויש עודף עם 100-200 אלף מוניות שרוצים להכניס את זה או שיכניסו את זה לכל פרייבטים אנחנו בכלל נישאר בלי פרנסה.

אורי מקלב: אבל אם יהיה מנגנון שידע לבדוק את זה.

<יהודה בר אור: מנגנון - - -

אורי מקלב: יהיה מנגנון שיבדוק אם תהיה פגיעה ברווחיות שלכם יהיה לכם פיצויים.

<יהודה בר אור: מה שאני אומר שגם אנחנו עם כל זה שאנחנו היום נמצאים רק ב-22 אלף מוניות בלבד, אנחנו היום על פי מחקרים ועל פי דברים שהיום משרד התחבורה עומד לפרסם אותם גם ככה אנחנו לא מגיעים ל-27-30 ₪ לשעה על שעת עבודה.

<יהודה בר אור: זה פחות משכר מינימום.

<יהודה בר אור: על מי יכול לתת לאנשים עוד לעבוד בזה ולקחת על עצמו ולהגיד שהוא נותן בזה פרנסה.

<יהודה בר אור: אין פרנסה בזה.

<יהודה בר אור: זה עובדה.

<יהודה בר אור: משרד התחבורה פה נמצא, הוא עשה מחקר והוא יודע שאנחנו מרוויחים פחות.

<יהודה בר אור: והמחקר הזה הוא מחקר אמיתי ולא דיבורים.

<יהודה בר אור: כל מה שנאמר פה זה דמיון של כל מיני אנשים שאין להם הבנה לא בתחבורה, אין להם שום הכשרה בתחבורה וכל אחד אומר, יתן איכות, איזה איכות זה יתן?

<יהודה בר אור: הלא לא יכולה להיות איכות בשום מצב כשאתה נוסע עם נהגים שהם לא מקצועיים והם לא עברו הכשרה ולא נדבר על הביטחון פה שכל אחד יכול לבוא לאסוף ומחר יקחו את הילדים שלו, את הנשים שלו כל מיני נהגים לא מוכשרים.

<יהודה בר אור: גם ככה יש תאונות בלי סוף, תוסיף עוד מיליון תאונות.

<יהודה בר אור: כל הדברים האלה ביחד, אדוני, לא מאפשרים את זה בדרך של נסיעה שיתופית אלא רק דרך המוניות וככל שאנחנו פתוחים יותר, ואם יהיה באמת צורך לעבודה כל כך כמו שחושבים להסיע אנשים גם נוריד את זה ב-50% וגם נכניס עוד 50 אלף מוניות, מה הבעיה, המדינה תרוויח הרבה כסף.

<יהודה בר אור: אבל אנחנו נצניע את זה כי אנחנו כולנו עברנו את ההכשרה.

<יהודה בר אור: וכל דבר אחר לפי הבנתנו זה ניסיון כושל לקחת מצב שהוא לא קיים ולהפוך אותו בדמיון לקיים.

<יהודה בר אור: סליחה שאני אומר את זה אדוני, כל הנושאים האלה נאמרו על ידי בית המשפט, לא תסעו מטר בלי ביטוח.

<יהודה בר אור: קודם כל נראה אם הביטוח נותן להם לנסוע מטר בלי ביטוח.

<יהודה בר אור: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך על הדברים.

אורי מקלב: אני באמת חושב שבסופו של דבר ההרגשה שלי שאין לכם מה להפסיד במאבק הזה, למה לא.

אורי מקלב: אנחנו נאבקים בזה, נצליח נצליח, לא נצליח, אין מנגנון שבא ואומר, תשמע אם אתם לא תגיעו לפשרות אז אנחנו נעשה את זה בלי שיתוף פעולה שלכם.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

אורי מקלב: במדינה דמוקרטית לא משרד התחבורה הוא לא זה שיכול להכריח את הנוסעים, את האזרחים, איך להתנהג.

אורי מקלב: אם הם חושבים שיש ביטחון גם באפשרות אחרת צריך לאפשר להם את זה.

אורי מקלב: אם הם חושבים שיש מקצועיות במקום אחר אז צריך לאפשר ואם הרגולטור חושב שצריך ביטוח בעניין הזה אז הוא צריך לדרוש ביטוח מותאם חברות ואני מניח שאותם אלה שרוצים להיות שותפים בתחבורה השיתופית משלמים על הנסיעות האלה ביטוח במנגנון שיודעים לייצר.

אורי מקלב: אז הם גם ישלמו ואם הם יעשו את זה באותו היקף של הנהגי מוניות הם ישלמו גם כמו שנהגי מוניות משלמים.

אורי מקלב: ואם אתם חושבים שאתם הכי זולים ואתם חיים על המינימום אז אף אחד לא יתחרה איתכם.

אורי מקלב: מי ייכנס למקום שאין פרנסה?

אורי מקלב: תגיד לי- - -

<יהודה בר אור: מי שמסבסדים אותו.

<יהודה בר אור: האנשים האלה הם מיליארדרים ועם הרכוש שלהם רוצים לסבסד, העיקר להכנס ולחטוף ולהרוס פרנסה של 30 אלף משפחות שמפרנסים 100 אלף איש- - - אדוני זה מתוך הניסיון שלי, אני לא צועק אני אומר מתוך הלב שלי - - -

אורי מקלב: איפה כתוב שמדברים מתוך הלב צריך לדבר בקול רם?

אורי מקלב: בתוך הלב מרגישים - - -

<יהודה בר אור: - - - והמצב הזה עושה אותי עוד יותר לא בריא.

<יהודה בר אור: אבל אני עומד על שלי שפה כל הקשקוש הזה של כל מיני בדיקות, הכל, אין בו שום אמת בישראל.

אורי מקלב: יש לך את כל מה שאתם בדקתם, יש לך את זה בכתב?

<יהודה בר אור: אני אעלה את הכל בכתב.

<יהודה בר אור: יותר מזה אני הגשתי לך גם - - -

אורי מקלב: כן, בזמנו, אבל זה היה - - -

<יהודה בר אור: אני אגיש לך עוד פעם אם אתה רוצה.

אורי מקלב: לא אבל בדיקות מקצועיות.

<יהודה בר אור: בדיקות מקצועיות והכל.

<יהודה בר אור: את כל החומר אני הגשתי לשופט בגלל זה הוא לא היה צריך לבזבז את הזמן.

<יהודה בר אור: הוא נתן צו קבוע בגלל שהיה לו את כל ההוכחות.

<יהודה בר אור: הוא לא היה צריך יותר.

<יהודה בר אור: אדוני, אני אתן לך את כל ההוכחות אולי תשתנה.

אורי מקלב: אז כשהחברה ה- - - יצטטו בבית משפט מה שהם יגידו אז אל תפריע להם.

אורי מקלב: עכשיו הם לא הפריעו על ציטוט שלך כשהם יצטטו - - - בשקיפות מלאה שההתייחסות הייתה על הנסיעה עם ביטוח או בלי ביטוח שאני חושב שזה היה הנושא המרכזי שאני חושב שזה באמת מהותי.

אורי מקלב: אבל לא או מה החוק מאפשר או לא מאפשר, האם החוק מאפשר או לא מאפשר את זה - -

<יהודה בר אור: החוק לא מאפשר.

אורי מקלב: - - ואנחנו חושבים שהחוק, התקנות הוא כן לאפשר לזה - - -

<יהודה בר אור: אה, אתה רוצה לשנות.

אורי מקלב: ודאי, על מה אנחנו מדברים עכשיו.

אורי מקלב: איך נעשה את זה?

<יהודה בר אור: דרך חברי כנסת בדיוק פה.

<יהודה בר אור: כי יש פה אנשים עם שכל כמו שר התחבורה שיש לו שכל ועוד הרבה כמוהו, שהם יודעים בדיוק מה המציאות ומה המקצועיות, יש לו יועצים מקצועיים.

<יהודה בר אור: ושר התחבורה שאמר ל-Uber שאתם פועלים כאחרוני העבריינים אז הוא צדק.

אורי מקלב: אני לא מוסיף על זה.

אורי מקלב: בוא נמשיך הלאה.

אורי מקלב: נשאר בדברים שאתה אמרת.

אורי מקלב: חברת Via תחבורה, ד"ר אורן שובל.

<אורן שובל: שלום, תודה רבה על ההזמנה לוועדה.

<אורן שובל: אני אספר במשפט על מה זה Via ומה אנחנו חושבים בתחום הזה והניסיון שלנו בעולם, אנחנו פועלים במספר רב של מדינות בעולם.

<אורן שובל: אנחנו פיתחנו מערכת טכנולוגית מאוד מתקדמת שנועדה להפוך תחבורה ציבורית לדינמית, יעילה, חכמה שמתאימה את עצמה למה שקורה בשטח בכל רגע נתון.

<אורן שובל: הלקוח יכול להזמין נסיעה, בעצם להזמין כסא ברכב שהוא רכב עם מספר כסאות רב, בין מונית למיניבוס לאוטובוס.

<אורן שובל: וכל המסלולים של הרכבים מחושבים בעצם בזמן אמת על ידי מערכת ניווט שכל נהג מקבל.

<אורן שובל: אנחנו גם יודעים לתת רישיון שימוש לטכנולוגיה הזאת לנהגים וגם אנחנו, בעיקר, ברוב המדינות, עובדים יחד עם הרגולטור המקומי, יחד עם המדינה, יחד עם העירייה.

<אורן שובל: אנחנו גם נותנים רישיון שימוש בטכנולוגיה למפעילי תחבורה ולעיריות בארצות הברית ובאירופה, וגם בניו זילנד מלפני שבועיים וכן הלאה.

<אורן שובל: מה שאנחנו מאוד מאמינים בו שיש הבדל משמעותי בין שאומרים תחבורה שיתופית, יש תחבורה שיתופית בהגדרה של מי זה הנהג ויש תחבורה שיתופית בהגדרה שכל אחד מזמין כסא ברכב.

<אורן שובל: זה שני דברים שהם - - -

<יעל כהן–פארן: מי הנהגים אצלכם ב-Via?

<אורן שובל: אנחנו פלטפורמה טכנולוגית.

<אורן שובל: במקרים מסויימים הנהגים הם נהגים עם רשיון ציבורי, רשיון הסעות, בישראל אין בדיוק את הרשיון הזה ובחלק מהמקרים, לדוגמה בעיריית אוסטין טקסס העירייה משתמשת ברשיון שימוש בטכנולוגיה שלנו להפעיל אוטובוסים שהם בעלים של האוטובוסים והנהגים השכירים.

<אורן שובל: יש לנו כמה מכרזים שתיכף ייצאו לפעילות בשטח בעוד כמה ערים בארצות הברית וכן הלאה.

<אורן שובל: פן אחד זה הפן של נסיעה יחד בכלי רכב, כל אחד מקבל כסא.

<אורן שובל: הפן הנפרד זה מי הנהג והאם הנהג הוא נהג שהוא מקצועי או לא מקצועי וזה שני דברים נפרדים לחלוטין מבחינתנו ואנחנו יכולים, כחברה, לפעול בכל אחד מהכיוונים האלה בהתאם לרגולטור המקומי.

<אורן שובל: אנחנו עובדים כמו שאמרתי, אבל נושא מאוד חשוב, בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות המקומיות.

<אורן שובל: בניו יורק אנחנו עובדים בצמוד ל- TLC - Taxi Limozin Commission של ניו יורק סיטי שזה הרגולטור של כל התחום הזה ואנחנו כן מאפשרים להזמין כסא במונית צהובה, בכמה אלפי מוניות צהובות ניו יורקית אפשר להזמין כסא על ידי המערכת שלנו והכסאות האחרים במונית, שזה לא יהיה הרבה כי המונית קטנה יחסית, מישהו אחר יכול לנסוע ליעד אחר וחולקים פיזית חלק מהדרך.

<אורן שובל: אבל בהגדרה של נסיעה שיתופית אני חושב שמדברים כאן, דווקא השאלה היא מי הנהג, והאם הוא נהג מקצועי או לא וזה - - -

<יעל כהן–פארן: זה הפך להיות הדיון אבל זה לא רק הדיון.

<אורן שובל: אז אנחנו חושבים שצריך להפריד בצורה מאוד ברורה את ההגדרות כך שזה יהיה ברור שזה שני דברים נפרדים לחלוטין שיכול להיות שיש יתרון וחסרון בכל אחד מהדברים.

<אורן שובל: אולי משפט רגע על מחקרים שאנחנו גם רואים.

<אורן שובל: בצורה מפורשת רואים בעולם שכשיש תחבורה ציבורית טובה, כלומר שמישהו יכול להזמין את השירות או לקבל את השירות אז הוא או היא לא קונים רכב.

<אורן שובל: זה אני חושב פשוט חד משמעית וזה יכול להיות על ידי זה שהנהג הוא לא מקצועי או נהג אזרח, מה שנקרא, וזה יכול להיות פשוט שמערכת התחבורה הציבורית מאוד טובה.

<אורן שובל: בערים שיש מערכת תחבורה ציבורית מאוד טובה אז אנשים פשוט לא קונים אוטו.

<אורן שובל: דיברו על מושג תרבותי, אני חושב שבסוף אם יש דרך נוחה להגיע לאנשהו, בלחיצת כפתור, כשיש אוטובוס שמסתובב בצורה נוחה בעיר.

<אורן שובל: אבל היום הבעיה העיקרית בזה שהתשתיות של התחבורה הציבורית פשוט עולות סכומי כסף בלתי נתפסים.

<אורן שובל: המספרים שמדברים עליהם זה במיליארדים.

<אורן שובל: ולכן אנחנו כן מאמינים שפתרונות טכנולוגיים כמו שאנחנו מציעים וחברות אחרות הם הצעד הבא הנכון ללא קשר למי המפעיל או מי הנהג.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מכאן לחברת Uber, יוני גריפמן, מנכ"ל החברה, בבקשה.

<יוני גריפמן: שלום.

<יוני גריפמן: אני אתייחס לכמה דברים.

<יוני גריפמן: אני קודם כל רוצה להפריד, כמובן, בין מה שעד עכשיו הפעלנו עם הפיילוט למטרת החזר הוצאות לבין מה שאנחנו מדברים עכשיו.

<יוני גריפמן: מה שאנחנו מדברים עכשיו ומה שאנחנו רוצים לקדם בישראל זה תחבורה שיתופית שהיא כן למטרות רווח שבה הנהג כן יכול לעשות את זה בשביל פרנסה נוספת, בין אם זה בנוסף לעבודתו ובין אם זה כעבודה משרה מלאה.

<יוני גריפמן: בגלל זה אני רוצה להפריד בין שני הדיונים.

<יוני גריפמן: אני חושב שמה שאנחנו מדברים פה זה באמת על שינוי התקנה הקיימת שתאפשר פתיחת השוק לתחרות ככה שנהגים פרטיים יוכלו לעשות רווח.

אורי מקלב: אתה מדבר כתוספת או - - -

<יוני גריפמן: גם וגם.

<יוני גריפמן: אני רק הפרדתי - - -

אורי מקלב: אוקיי, אתה אומר - - - מה שעובד בעולם אתה אומר עובד - - - בסך הכל היכולת להחליף מוניות.

אורי מקלב: אבל הרגולטור, אני אומר כאן לדרור גנון במשרד התחבורה, לא חייבים לקבל את זה, אנחנו יכולים לקבל את זה לשליש, לרביע, למחצה.

אורי מקלב: אנחנו נוכל גם לקבל את הפלטפורמה הזאת, אנחנו יכולים לקבל כפי שנוח לנו, כפי שאנחנו חושבים שזה יתאים לנו.

אורי מקלב: אני חושב שהדבר הזה לא יפגע.

אורי מקלב: יכול להיות שיעשו את זה בהדרגתיות, בשלביות.

אורי מקלב: יכול להיות שהדברים האלה, אנחנו יודעים שבנושא הזה אם זה רק נושא שכל מה שיש לנו זה נהגי מוניות או ביטחון הנוסע אז אפשר לעבוד על זה, לראות אם זה בלי שמישהו - - - אין לי ספק שאפשר להתמודד עם הדברים האלה.

אורי מקלב: אם יש כאן תפיסות אחרות אז בבקשה, תפיסות מקצועיות.

אורי מקלב: עוד לא נאמר לנו כאן על השולחן שאנחנו יכולים להתמודד עם זה.

אורי מקלב: מה שנשאר זה ביטחון הנוסע ונהגי המוניות.

אורי מקלב: אני לא רוצה לפגוע במוניות.

אורי מקלב: באמת אנשים שעובדים קשה לפרנסתם, אסור לפגוע בהם, הם משלמים יקר מאוד.

אורי מקלב: אפשר, ועשינו רפורמות עם פגיעות הרבה יותר קשות או חשש לפגיעות הרבה יותר קשות בהרבה הרבה נושאים פה.

<יוני גריפמן: ואני אומר, גם בהיבט הזה, להרבה מהסוגיות שאנחנו שומעים כבעיות או דברים שמטרידים את משרד התחבורה אני חושב שיש גם לנו אבל בכלל בצורה שדיי פתוחה לציבור הרבה מחקרים ואנחנו מאוד היינו שמחים וכבר פניתי בעבר גם לדרור וגם לדפנה שיושבת פה בניסיון להפגש כדיי להגיע ביחד להסכמות והבנות להבין מה הסוגיות שמטרידות ולתת מענה מאוד ספציפי לישראל.

<יוני גריפמן: בין אם זה, לצורך העניין, הביטחון, אנחנו גם חושבים שבמדינת ישראל נכון לפקח על הנהג בצורה מסויימת בגלל המאפיינים הספציפיים של ישראל.

<יוני גריפמן: יש לדברים האלה פתרונות ואנחנו נורא נורא היינו רוצים להפגש ולשוחח עם משרד התחבורה כדי לעבוד ביחד ולמצוא מה הדבר הנכון לישראל, כולל איך מוניות משתלבות וגם יהודה וגם מצי וגם שי יודעים שאני פונה אליהם ותמיד שמח להפגש איתם כדי לראות איך אנחנו רואים את המוניות משתלבות בעתיד הזה שבו גם תחבורה שיתופית - - -

אורי מקלב: אני לא מאמין למה שאני שומע עכשיו.

אורי מקלב: אתם רוצים להגיד שעוד מספר שבועות אתם מוציאים הנחיות ולא נפגשתם עם החברות שמפעילות את זה?

אורי מקלב: ועל זה תוציאו מסמך מקצועי?

אורי מקלב: אני רוצה להבין, אני שואל את עצמי בקול, אני תוהה, ואני חושב שאם אני לא טועה כבר בפגישות הקודמות בישיבות שלנו דיברנו על כך וקראתי באמת למשרד התחבורה לשבת, אני לא זוכר, אבל נדמה לי שככה, לשבת עם אותן חברות שמפעילות שאפשר להגיע איתן להבנות.

אורי מקלב: אולי יש להן, אולי חכמת העם, אולי חכמות אחרות, יש בזה שיודע קצת יותר או יודע מה שאנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: איך אפשר להציג עוד מספר שבועות מסמך שיהיה אמין ומקצועי כשלא ישבו עם אותן החברות לשאול אם יש להן פתרונות, לראות שאתם יודעים הכל.

<קריאה: השר מסרב, הוא מחרים אותם.

<דרור גנון: קודם כל זה לא אותן חברות, זה חברה ו - - -

אורי מקלב: אני שאלתי אם החברות השיתופיות האחרות - - -

<דרור גנון: ישבנו וגם עם Uber ישבו בכל מיני - - - אולי לא אני אישית אבל ישבו.

<דרור גנון: ישבו גם השתתפנו בכל מיני פאנלים ואחרים.

<יהודה בר אור: ראש הממשלה ישב עם Uber

אורי מקלב: אין הסכמה של ראש הממשלה עם שר התחבורה בעניין הזה.

<דרור גנון: זה אני לא יודע לגבי הסכמות.

אורי מקלב: ראש הממשלה יש לו גם אחריות ויש לו גם הסתכלות, הוא עשה כמה דברים בחיים, בלי הנושא הפוליטי.

אורי מקלב: בעניין הזה עוד יש לחשוב שעוד יש לו כאן איזה בינה מסויימת בעניין הזה, הוא עומד בראש הממשלה כשהוא יכול - - - ואנחנו יודעים שאין לו דעה אחידה אז ככה שזה לא דווקא דבר מקצועי ההתנגדות של משרד התחבורה, לא מחייב.

אורי מקלב: יש אנשים מקצוענים שעומדים בראש מערכות והם חושבים אחרת.

אורי מקלב: אז יכול להיות שיש דעה אחרת שהיא מספיק מבוססת ומספיק אחראית.

אורי מקלב: ספי קלר, פורום קהלת.

<ספי קלר: שלום.

<ספי קלר: אז קודם כל אנחנו רוצים להודות ליושב ראש על זה שאתה מתעקש וממשיך להשאיר את העניין בסדר היום הציבורי, זה דבר שמאוד חשוב לדעתנו שנמשיך - - -

אורי מקלב: תודה על העידוד, אני מעודד מעצמי, יש לי ציבור שבא ופונה ודורש את זה ולא ירתיע אותי שום ניסיון בעניין הזה לדכא את הרצון של העם ושל הציבור גם בעניין הזה, כפי שהובלנו עוד דברים.

אורי מקלב: יש לי חברים מכל המפלגות שתומכים.

<ספי קלר: בנוסף, גם ברשות ההגבלים העסקיים שמשמיעים היום את קולם בצורה ברורה בהמשך לישיבה שהייתה כאן עם עורכת דין הלפרין שהראתה את הממצאים.

<ספי קלר: רציתי לעדכן את היו"ר שמאז הישיבה האחרונה אנחנו הספקנו להוציא את נייר המדיניות הזה.

<ספי קלר: הנייר הזה בעצם מציע מודל להפעלת תחבורה שיתופית בישראל.

<ספי קלר: הוא נוגע בכל התחומים: רישוי, מיסוי, ביטוח, סוגייה של יחסי עבודה, כמובן פגיעה בנהגי מוניות.

<ספי קלר: תוכל למצוא את הכל כאן.

<ספי קלר: במחקר הזה תוכל למצוא שורה של הפניות למחקרים אמפיריים שנעשו בעולם - - -

<יהודה בר אור: איך קוראים לך אמרת?

<ספי קלר: ספי קלר מפורום קהלת.

אורי מקלב: מה, לא קראת את זה?

<יהודה בר אור: לא הגישו לי את זה.

אורי מקלב: זה התפרסם, זה באתר אינטרנט שלכם?

<שי דיין: הוא הביא את החוברות רק לפה היום.

<שי דיין: אף אחד לא ראה על זה ולא שמע על זה.

<ספי קלר: פנינו וגם דיברנו עם - - -

<קריאה: תעשו גוגל תחבורה ציבורית בישראל תמצאו את זה.

<ספי קלר: בכל אופן, במהלך המחקר ניסינו להפגש עם כל הגורמים הרלוונטיים.

<ספי קלר: קיבלנו תגובה ממשרד התחבורה אבל לא יצא לנו ממש לשבת לדבר איתם אז חשבנו שאולי זו הזדמנות טובה להזכיר כמה מהמחקרים האמפיריים שמאושרים גם במחקר.

<ספי קלר: אני רק אזכיר שניים שנראים לי חשובים.

<ספי קלר: מחקר אחד שנעשה בדק מה קורה במדינות בארצות הברית בערים בהן Uber מתחילה לפעול מבחינת תאונות דרכים.

<ספי קלר: מה שמצאו, תאונות דרכים, במיוחד תאונות דרכים שמושפעות מצריכת אלכוהול ירדו ב-30%.

<ספי קלר: מה שקרה זה בגלל שהמחיר יותר זול זה נהייה יותר נגיש לאנשים צעירים, משאירים את הרכב בבית ולא נוסעים שיכורים וקיבלנו פחות תאונות דרכים.

<ספי קלר: מחקר שני שספציפית בנושא הרגיש של הגודש בכבישים.

<ספי קלר: שוב, בדקו מה קורה בעיר שבה Uber מתחילה לפעול ויש נתונים לגבי הגודש בכבישים.

<ספי קלר: מצאו ירידה בגודש בכבישים.

<ספי קלר: זה מחקר אמפירי שנעשה בערים בהן Uber פעלה ולא פעלה לפני ואחרי.

<ספי קלר: מצאו את הדברים האלה.

<ספי קלר: אני מכיר את המחקר שנציג משרד התחבורה כאן הזכיר של עיריית ניו יורק שמתייחס לעניין הגודש בכבישים.

<ספי קלר: חשוב לי להבהיר, הזכרנו את זה כאן, המחקר הזה, השורה התחתונה שלו היא תיאורטית ולא אמפירית.

<ספי קלר: את הצד של הנסיעות שהתווספו לכביש הם בדקו אמפירית, הם יודעים בדיוק כמה נסיעות התווספו.

<ספי קלר: הצד של הירידות שנחסכו הם עשו שם משוואה תיאורטית וזו לא בדיקה אמפירית ככה שזה לא מספר - - -

אורי מקלב: תסביר מילה אחת שאני אבין במילים פשוטות יותר.

<ספי קלר: יש כאן משוואה.

<ספי קלר: יש לנו נסיעות שמתווספות לכביש ונסיעות שנחסכות.

<ספי קלר: השאלה שלנו זה מה המספר הסופי של המשוואה.

<ספי קלר: האם יש לנו פחות נסיעות או יותר נסיעות - - -

<דרור גנון: - - - תחבורה ציבורית באותם מקומות אתם מדדתם?

<דרור גנון: כמה - - - בתחבורה ציבורית בסופו של יום.

<ספי קלר: מה שהם בדקו, הם בדקו את שני הצדדים של המשוואה ובצד אחד הם יודעים להגיד לך מספרים מוחלטים, הם יודעים להגיד לך בדיוק כמה נסיעות יש עכשיו בתחבורה שיתופית.

<ספי קלר: הצד השני, כמה נסיעות נחסכו הם לא יודעים להגיד לך במספר, הם יודעים להגיד לך איזה השערה שיש להם.

אורי מקלב: אז שלא יודעים אם אותו נוסע נסע בתחבורה ציבורית או נסע ברכב הפרטי שלו.

<ספי קלר: והם לא יודעים להגיד את זה ובגלל זה השורה התחתונה שם הייתה שלילית מהבחינה הזאת אבל אנחנו מציגים מחקרים שיודעים להגיד בוודאות.

אורי מקלב: ב-Uber עשו איזה מחקר אולי, אלה שנוסעים בניו יורק, אפילו שזה לא בכלל מודד לנו לטוב ולמותר.

אורי מקלב: כמה נוסעים בתחבורה שיתופית הם אנשים שמגיעים במקום התחבורה הציבורית או כמה מפחיתים את התחבורה הפרטית.

<יוני גריפמן: המחקר שאנחנו מכירים - - -

אורי מקלב: איפה עשיתם אותו?

<יוני גריפמן: לא, שאני מכיר הוא דווקא של American public transportation association.

<יוני גריפמן: כלומר, של מערכות התחבורה ההמונית בארצות הברית.

<יוני גריפמן: והאיגוד מצא שלמעשה יש שילוביות גבוהה בין אנשים שמשתמשים בתחבורה שיתופית לבין אנשים שמשתתפים בתחבורה ציבורית.

<יוני גריפמן: כלומר, ככל שאתה נוטה להשתמש יותר בתחבורה שיתופית אתה נוטה יותר לנסוע בתחבורה - - -

אורי מקלב: זה יכול להיות.

אורי מקלב: אתה מגיע - - -

<יעל כהן–פארן: אין לך אוטו- - -

אורי מקלב: ודאי, וזה נאמר גם לגבי מוניות וגם לגבי אוטו.

אורי מקלב: אני שואל אבל הפוך.

אורי מקלב: אלה שבאים כיום ומשתמשים, נניח בשלב ההתחלה של היום בתחבורה השיתופית, זה נסיעה במקום התחבורה הציבורית, אם לא הייתה תחבורה שיתופית, נוסע שנוסע במערכת הסעה המונית, נוסע ברכבת, נוסע באוטובוס או שכאלה שבמקום ששלושה אנשים נוסעים מרעננה לתל אביב עם שלוש מכוניות נוסע אחד נוסע ב- - - אז יש לכם מחקר כזה?

<ספי קלר: זה אני לא מכיר עדיין מחקר כזה.

<ספי קלר: האמת שיכול - - - יש מחקר, המחקר הוא תיאורטי, לא אמפירי.

<ספי קלר: בעצם אבל אתה מציג פה נקודה נכונה.

<ספי קלר: השאלה היא, מחר ש-Uber תפעל בישראל, מאיפה יגיע הנוסע, מה הוא עושה היום.

<ספי קלר: יש מחקרים שמדברים על זה ומה שהם אומרים זה דבר מאוד פשוט:

<ספי קלר: אם אתה חושב היום על האוכלוסייה, הקבוצה שנוסעת עם הרכב שלה היא כל כך גדולה שהסיכוי שהחבר'ה שיהיו ב-Uber הם מגיעים מהקבוצה הזאת מאוד מאוד גדול, כי רוב האנשים עושים את זה.

<ספי קלר: ובגלל זה הסיכוי שזה יפחית - - -

אורי מקלב: יש מחקר שזה הוריד מהנפח, איזה מחקר אתה כן מתייחס שהוריד מנפח התנועה?

<ספי קלר: אני אראה לך כאן, יש כאן שני מחקרים.

<ספי קלר: יש מחקר אמפירי שבדק מה קרה לכביש לפני ואחרי מצאו ירידה - - -

אורי מקלב: בכמה אחוזים זה הוריד?

<ספי קלר: מדובר שם על בין 12% ל-18%.

<דרור גנון: איפה?

<ספי קלר: בערים בארצות הברית.

<דרור גנון: לי הוא צעק סקר של סן פרנסיסקו שהנסיעות השיתופיות הגדילו כמעט כפול את הנסועה ברכב פרטי.

<ספי קלר: אנחנו ממש ממש נשמח לראות את המחקר הזה.

<דרור גנון: אז אני אראה לך, אני הייתי שם.

<דרור גנון: יש המון מחקרים, בסוף יש הרבה נתונים מכל מיני מקומות- - -

אורי מקלב: אולי לא נעשה את זה לוועדה, אולי תעשו ישיבה?

אורי מקלב: אני קורא לכם - - -

<דרור גנון: לא נכנס למחקרים של - - -

אורי מקלב: בסדר אתה לא חייב להכנס לזה.

אורי מקלב: אני קורא למשרד התחבורה לשבת עם הנתונים שהוציאו מסמכים בעניין הזה, שיש להם איזה מיומנות, שפועלים פה בארץ ישירות.

אורי מקלב: אולי חכמת העם אולי חברות אחרות יוסיפו לנו משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: ברור שאם יש מחקר כזה- - - אתה צודק, אם אין מחקר אין מחקר אבל אם יש מחקר שמראה שהנפח ירד אז זה ברור שזה מגיע מתוך הנסיעות הפרטיות ולא מתוך התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אני לעצמי מניח שיש מזה או מזה.

אורי מקלב: יש כאלה שנוסעים היום בתחבורה ציבורית ושאין להם כסף למונית או יקר להם, יהיה קצת יותר זול ונראה את זה, חבל שהמוניות לא יודעות להראות לנו מה שהן עושות, אבל המוניות מאמינות בעניין הזה, עובדה שהם משקיעים בזה כסף שאנשים שהיום אין להם את הכסף לנסוע במוניות, הם לא נוסעים במוניות, יבואו אליהם ויסעו מתוך אלה שיעזבו את המכוניות או שבאופן כזה או אחר והם יעשו את זה.

אורי מקלב: ומצד שני, אנחנו בטוחים בעניין הזה שיש כאלה שהם לא מעטים, אני לא יודע באחוזים, חלק לא מבוטל, יעזבו את הרכבים הפרטיים ויסעו בתחבורה שיתופית.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים הרבה כדי להוריד את העומס.

אורי מקלב: לא צריך הרבה, צריך אחוזים.

אורי מקלב: נוריד את האחוזים מהעומס אנחנו נקבל משמעות אחרת.

אורי מקלב: גם בעתיד אנשים פחות יקנו מכוניות.

אורי מקלב: זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים.

אורי מקלב: אם אנחנו היום פועלים להוריד לאנשים את החיוב באחזקת רכב במשכורת שיהיה לך רכב פרטי אלא זה יהיה גם כשאין לך את הרכב הפרטי ואתה תסע במערכות הסעה ציבורית, כל מערכות האחרות האלטרנטיביות, אנחנו יודעים ואנחנו עושים, זה לא הדבר היחיד שאני הולך לדבר עליו בתחבורה שיתופית.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים את כל הדברים, אנחנו מובילים את זה עם עיריית תל אביב עם סגנית ראש העיר, ליטל להבי, ועוד אנשים.

אורי מקלב: יש לנו מפגשים בתקופה הקרובה עם שר האוצר בגלל ההשלכות שיש לזה.

אורי מקלב: כל זה נעשה ובסופו של דבר זה משתלב בתוך המערכות האלה.

אורי מקלב: אנחנו עושים כדי להוריד את הרכבים הפרטיים ואת הצורך שאנשים קונים רכב רק בגלל שהם מקבלים אחזקת רכב.

אורי מקלב: אנחנו עושים אלטרנטיבות, לא יהיה רכב, הוא מקבל את האחזקת רכב והנושא של המיסוי גם יטופל.

אורי מקלב: יחד עם זאת, אם אנחנו רוצים לתת מענה לאותם אנשים, לדרבן בעניין הזה, מערכות משולבות, מערכות להסעה המונית, שיפור התחבורה הציבורית, תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במצוקה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים שהכל בסדר, הכל ורוד, אנחנו רק עכשיו מה פתאום נכניס - - - אם הכל היה טוב, גם המערכות היו עובדות טוב, גם לא היו עומסים בכבישים, התשתיות היו מצויינות, היה מקצה לקצה, היו מקבלים מענה תושבי מדינת ישראל היית אומר מה פתאום אתה הולך לעשות משהו.

אורי מקלב: יש מצב חירום בעניין הזה, לידיעתך.

אורי מקלב: ואני חוזר ואני אומר לאנשים, מה מטיחים לי בפנים, אנשים שממתינים שלושת רבעי שעה לאוטובוסים בתוך העיר, אנשים שסובלים מתחבורה ציבורית לא אמינה ולא זמינה וקשה, עם כל הכבוד של מידת ההשקעה שלכם בסופו של דבר מבחן התוצאה הוא לא מבחן שמתאים להשקעה שאתם עושים, לא.

אורי מקלב: אתה נוסע בתחבורה ציבורית?

אורי מקלב: אני יודע מה שאומרים לי בבית - אל תדבר על תחבורה ציבורית אם אתה לא נוסע.

אורי מקלב: אתה המתנת, אתה נסעת ברכב בלי מיזוג?

אורי מקלב: אתה מגיע מקצה לקצה בתוך ירושלים - - - בשעה וארבעים יום יום, וגם לא בשעות העומס?

אורי מקלב: על מי אנחנו מדברים אם לא?

אורי מקלב: כל יום טלפונים שאנחנו מקבלים מאנשים שאוטובוסים מדלגים, צורת הבטיחות בתחבורה הציבורית, האחזקה שלהם, דילוגי נסיעות, על מה אנחנו מדברים פה?

אורי מקלב: זה נכון, הרבה דברים נעשו, נעשו מהפכים בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה יודע בדיוק את ההתמודדויות, אתה מקבל את זה לא פחות ממני ואם לא אני יכול לשלוח אותך לתיבת המייל של שר התחבורה שיראה את זה, שיראה מה קורה רק בתקופה האחרונה שאנחנו מכבדים את האנשים, את התלונות באמת להפנות למייל ולא לפקס או לחברות התחבורה הציבורית, אנשים עוד בתפיסה שמתלוננים לחברות התחבורה הציבורית על דילוגים, על יחס של נהגים, על בכלל אוטובוסים שלא מעלים בתחנות - - -

<יעל כהן–פארן: אתה רוצה להעביר אותם מתחבורה ציבורית ל-Uber?

אורי מקלב: לא, מה פתאום.

אורי מקלב: אני בא ואומר שיש לנו מה לעשות, לשפר.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים, לא יעזור שום דבר, בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו יודעים שהנה, נהגי המוניות אומרים שיש להם הרבה נוסעים בגלל זה התחבורה הציבורית עדיין לא נותנת להם את כל המענה.

<שי דיין: זה בגלל שאנשים מפונקים.

<שי דיין: בארץ ישראל אנשים רוצים לנסוע באוטו שלהם הפרטי, אנשים רוצים לשמוע את המוזיקה שהם אוהבים, לא אוהבים את חלק מהמקומות שיש דוחק ברכבות והאוטובוסים.

אורי מקלב: ואתה נותן להם מענה לזה?

<שי דיין: אנחנו נותנים להם את הפרטיות שלהם לשוחח בשיחות טלפון שלהם הפרטיות, הם מדברים עם מי שהם רוצים, עם הפקידה, עם החברים, עם החברות.

<שי דיין: בגלל זה אנשים אוהבים לנסוע לבד.

<שי דיין: ואם אתה תעשה תחבורה שיתופית ותחבר 2-3-4 אנשים ותעמיס אותם באוטו אחד אתה חושב שכל אחד יהיה לו את הפרטיות שלו?

<שי דיין: או שרק העניין של המחיר זה המשחק פה?

<שי דיין: מה יעשו שאר הרכבים שאנשים כבר רכשו 3-4 מיליון רכבים שיש לנו בארץ ישראל.

<שי דיין: מה יעשו עם כל השאר?

<שי דיין: ישלחו אותם לגריטה?

<שי דיין: מישהו ישלם להם על זה?

<שי דיין: מה יעשו חברות הביטוח שפתאום אף אחד לא יבטח מכוניות כי הם לא משתמשים בהם.

<שי דיין: מה יעשו כל חברות הליסינג?

<יעל כהן–פארן: זה דמגוגיה.

<שי דיין: למה דמגוגיה?

<שי דיין: מה עושים עם כל הרכבים שאתם רוצים שיחנו.

<שי דיין: אז אנחנו צריכים לדאוג להם לחניה אבל שלא ישתמשו בהם.

<שי דיין: מה יעשו כל חברות הליסינג שעובדים פה ומביאים פה רכבים.

<שי דיין: כל שנה 300 אלף רכבים מוכרים פה בארץ ישראל.

<שי דיין: בואו נעצור את המכירת רכבים אולי.

אורי מקלב: אתה בקריאת ביניים, בנאום ארוך, ואתה אפילו לא נותן להפסיק אותך.

אורי מקלב: הבנו, שכנעת אותו, נתת טענות, באמת טענה ניצחת, עוד כמה טענות ניצחות שאי אפשר על זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר רק המסקנה אחת, אנשים אין להם את זה, הם לא יקבלו את זה בתחבורה שיתופית אז מה אכפת לך שיהיה?

אורי מקלב: הם יקבלו את זה - - -

<שי דיין: ניתן להם את זה במוניות, בוא נתחיל להפעיל את זה במוניות, כל עוד אנחנו לא יכולים להפעיל את זה במוניות בגלל בעיות טכנולוגיה - - - כל עוד אנחנו מבחינה טכנולוגית לא יכולים לעשות את זה לבד, עצמאית וסדרן בתחנת מוניות לא עד כדי כך יכול לחבר 3-4 אנשים עם כיוונים שונים כי רק טכנולוגיה יכולה לעשות את זה.

<שי דיין: בוא שמדינת ישראל תשקיע ותתן לנו את היכולת להפעיל את המוניות ספיישל בהסעה שיתופית לפני שאנחנו בוחנים כל מיני טכנולוגיות אחרות של Uber ו-Via והמצאות נוספות- - -

אורי מקלב: תודה אדוני.

אורי מקלב: אתה הסברת הכי טוב למה צריך את התחבורה שיתופית.

<ספי קלר: אני רק רוצה להגיד מילה אחת לסיום, ממש בקצרה.

<ספי קלר: בגלל שיש פה מישהו שלא מיוצג ליד השולחן הזה.

<ספי קלר: אנחנו רואים כאן את נהגי המוניות שהם אומרים דבר באמת חשוב וכואב, יש אנשים שהם הנהגים העתידיים של הדבר הזה שהם לא מיוצגים כאן ואין להם פנים ושם.

<ספי קלר: ואני יכול להגיד לך שמהנסיעות שלי בחו"ל פגשתי את האנשים האלה.

<ספי קלר: זה אנשים שהדבר הזה מאוד מאוד עוזר לחיים שלהם.

<ספי קלר: אנשים באים משכבות חלשות וזה ממש פותח להם הזדמנויות תעסוקה חדשות ודווקא בנוגע למה שאמרת שלהראות שאין תלוש, לפעמים הדבר הזה הוא הצלה בשביל אנשים וצריך לזכור את זה.

<קריאה: אני מבקש זכות דיבור ואני חושב שאני מייצג פה את בעל העניין העיקרי, ציבור המשתמשים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מה מביא את פורום קהלת באמת להוציא, להשקיע כל כך הרבה בעניין הזה.

<שי דיין: Uber מממנת אותם.

<ספי קלר: ממש לא.

<ספי קלר: מה שאתה אומר עכשיו זה לחלוטין - - -

אורי מקלב: אין לך חסינות על לשון הרע, תקח בחשבון את זה רק, כשאתה אומר את זה, תקח בחשבון, זה נרשם גם בפרוטוקול.

<ספי קלר: אתה אומר דברים לחלוטין לא נכונים, עובדתית, לא קיבלנו מהם שקל.

אורי מקלב: אבל זה רק אומר על סגנון ועל אופי, הערות כאלה.

<ספי קלר: אנחנו מכון מחקר.

<ספי קלר: אנחנו מקדמים מדיניות שאנחנו מאמינים בה.

<ספי קלר: המדיניות שאנחנו מאמינים בה זה שוק חופשי שזה הדרך של מדינת ישראל להצלחה כלכלית.

<ספי קלר: הנושא הזה, ונושאים אחרים שאנחנו מתעסקים ברפורמות בשוק הלול ושוק החלב.

<ספי קלר: זה נושא שנחסם על ידי רגולציה.

אורי מקלב: בבקשה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה להגיד ככה - קודם קצת במעוף הציפור שבאמת אני לא חושבת שיש נושא שמטריד את חיי אזרחי מדינת ישראל כמו שהתחבורה ובין אם זה העדרה או בעיות קשות בתחבורה ציבורית והתנהלותה, בין אם זה הפקקים היום יומיים שהם באמת, אין בנאדם במדינת ישראל כמעט שלא סובל מזה.

<יעל כהן–פארן: כל בנאדם שצריך לצאת מהבית ולהגיע במקום עבודתו בתחבורה ולא עובד ליד הבית או בבית סובל מזה, נקודה.

<יעל כהן–פארן: הפקקים, התחבורה הציבורית המאוד מאוד מדורדרת שיש לנו פה זה לפתחנו, זה אתגר לאומי, זה אתגר ברמה שבאמת לא מקבל את ההתייחסות.

<יעל כהן–פארן: ואני יודעת שבמשרד התחבורה חושבים שהוא מקבל את ההתייחסות הראוייה, אני חושבת שהוא לא מקבל את ההתייחסות הראויה.

<יעל כהן–פארן: קודם כל צריך להפוך באמת את התחבורה הציבורית למרכז תשומת הלב ולמרכז ההשקעות התקציביות של משרד התחבורה.

<יעל כהן–פארן: ועכשיו מה שאנחנו מדברים עליו כאן, בעיניי, אתם יודעים, יש את הרכב הפרטי ומכל הסיבות: זיהום אוויר, פליטת גזי חממה, צפיפות בכבישים ושטחים פתוחים שאנחנו הורסים בשביל הכבישים ובשביל חניות והכל צריך כמה שיותר לצמצם את הנסיעות ברכב הפרטי.

<יעל כהן–פארן: בדרך לא כולם יעברו מייד לתחבורה ציבורית אז בדרך לשם יש עוד כמה אמצעים.

<יעל כהן–פארן: אם התחבורה השיתופית מוכיחה שהיא מורידה את הנסועה ברכב הפרטי, מורידה את הקנייה, את הרכישה של רכב פרטי על ידי אנשים כי יש להם אופציה טובה שמספקת אותם אז אין לי ספק שבעקרון המשק צריך ללכת לשם, צריך לאפשר את זה, צריך לתת לזה את כל הרגולציה שתתמוך בזה.

<יעל כהן–פארן: שוב, מתוך המטרה לצמצם את הנסיעות ברכב פרטי.

<יעל כהן–פארן: אני לא אומרת, אם זה יוכיח שזה לא מפחית ושזה לא מצמצם אז צריך לחשוב על זה.

<יעל כהן–פארן: אבל אם אני מבינה נכון והניסיון בעולם מראה שזה מצמצם, שזה מביא לפחות קניית מכוניות.

<יעל כהן–פארן: כן צריך לקנות פחות מכוניות, נקודה.

<יעל כהן–פארן: עכשיו עברה הצעה שלי לסדר שתעלה ביום רביעי במליאה להצהרות של מצד אחד הפחתת המיסוי על רכבים שבעיני זה פשוט הזוי, צריך להפסיק את המימון המטורף שיש כאן, אתה מקבל רכב בחינם היום, אתה מקבל רכב בעלויות של ההוצאות שלו.

<יעל כהן–פארן: לא הגיוני מה שקורה כאן בתחום הרכב ומצד שני להשקיע רק בתחבורה ציבורית ופחות בכבישים.

<יעל כהן–פארן: תשמעו, Uber, Via, כל הטכנולוגיות האחרות שמאפשרות לאנשים לבחור לא לקנות רכב ולנסוע באמצעים אחרים צריכות להתקדם כאן.

<יעל כהן–פארן: במקביל ובמסגרת כל התהליך הזה צריך לחשוב על מה קורה עם גורמים שנמצאים עכשיו בתוך מערכת התחבורה הציבורית וימצאו את עצמם נפגעים ולתת עליהם את הדעת ומדינת ישראל יודעת לעשות רפורמות שהיא גם לוקחת בחשבון את אתה שייפגעו מהרפורמה שהיא עושה ולהתייחס אליהם.

<יעל כהן–פארן: ראינו את זה בדיג וראינו את זה בדברים אחרים, בחקלאות אני יכולה לתת דוגמאות, אבל כן, אני לא אומרת לזרוק אתכם מתחת לגלגלים של האוטובוס, לא.

<יעל כהן–פארן: אני אומרת להסתכל על הענף של המוניות ולראות איך.

<יעל כהן–פארן: וזה גם לא תהליך שיקרה ביום אחד.

<יעל כהן–פארן: הענף של המוניות לא יפגע ביום אחד - -

<מנשה אלמארי: תהרגו אותנו לאט לאט.

<יעל כהן–פארן: - - צריך לראות איך בתהליך שהמדינה שותפה לו, מתמרצים, לא הורגים את הענף אלא נותנים לאנשים את הדרך לעבור ועדיין להתפרנס בכבוד וגם לעבור.

<יעל כהן–פארן: לא יכול להיות בעיניי שהטכנולוגיה והאפשרויות שהטכנולוגיה פותחת בפנינו היא למעבר לתחבורה יותר נכונה, לא יכול להיות שזה ייעצר בגלל שיקולים צרים של גורם, שאני לא מזלזלת בכבודכם, וצריך לבוא ולתת מענה, אבל זה לא יכול לעצור את ההתקדמות של מדינת ישראל לכיוון של תחבורה נכונה יותר.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים, באמת דברים נכונים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא זה גם בסך הכל משמשת כגשר לתחבורה הציבורית- - -

<יעל כהן–פארן: נכון, זה מעודד את השימוש בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: זה משנה גם תפיסות והרגלים.

אורי מקלב: גם אם ניקח בחשבון מה שאמרו אחרים שאתה נוסע עם רכב אתה התרגלת לנסוע לבד זה מרגיל אותך, גם את עצמך, משנה לך את הכיוון גם בתפיסה שאתה יכול גם לנסוע במערכת תחבורה ציבורית ואני בהחלט גם בטוח בזה שעצם ההרגל הזה אתה משתמש כהמשכיות של התחבורה להתחלה הזאת.

אורי מקלב: זה משלב את השילוב, אתה מגיע לתל אביב, לדוגמה, בדרך הזו, אתה ממשיך בתוך המערכות הקיימות.

אורי מקלב: זה מכניס אותנו מיד למר אשר בן שושן, מנהל רשות התחבורה, עיריית תל אביב יפו.

בן שושן: צהריים טובים, תודה לך אדוני, גם אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב ועל הרציפות ועל השיטתיות.

בן שושן: אבל מאידך אני מצר על השיח מכוון שנראה לי שהשיח מתנהל בכמה צירים שאינם מתאחדים לצורך העניין.

בן שושן: התחבורה השיתופית, לטעמי, היא אמצעי, היא לא המטרה.

בן שושן: המטרה שלנו, כפי שאתם הגדרתם אותה, היא באמת נכונה, היא להפחית את הגודש.

בן שושן: לטעמי, תחבורה שיתופית, אגב, שהיא חלק מתחבורה חכמה שמדינת ישראל החליטה לקדם, ותחבורה שיתופית היא לא רק שיתוף נסיעות.

בן שושן: היא גם שיתוף נסיעות שבתוך העולם של שיתוף נסיעות יש נדבכים שונים, היא גם שיתוף של כלי רכב, היא גם שיתוף של אלמנטים אחרים.

בן שושן: אגב, אנחנו בעיריית תל אביב השקנו מיזם של שיתוף כלי רכב אוטו-תל בדיוק מאותן סיבה ומתוך אמונה של הפחתת הבעלויות על הרכב והפחתת הנסועה והאפשרות להציע מגוון של אמצעים נוספים מתוך אמונה וראייה שזה נכון וראוי.

בן שושן: אני בהחלט חושב שמשרד התחבורה, ואני יכול להעיד על זה בהחלט מקרוב, משרד התחבורה בהחלט שם לעצמו בשנים האחרונות, מדינת ישראל ומשרד התחבורה, להשקיע השקעות אדירות בכל מה שקשור בתחום של מערכות הסעת המונים וגם בתחבורה הציבורית ואי אפשר להקל ראש בהקשר הזה.

בן שושן: ואני חושב שלזה צריך להגיד את מלוא ההערכה.

בן שושן: ועם זאת, אנחנו לא יכולים, לטעמי, להתעלם מכל מה שקורה לנו בעולם, בעולם התחבורה החכמה בכלל והתחבורה השיתופית.

בן שושן: התחבורה השיתופית בהחלט יכולה והיא לא צריכה להתחרות בתחבורה הציבורית.

בן שושן: היא צריכה להיות אמצעי משלים לתחבורה ציבורית.

בן שושן: התחבורה השיתופית היא אמצעי להפחתת הגודש.

בן שושן: את כל אותם דברים רלוונטיים, ובעיני, בוודאי ובוודאי ואני בטוח ומשוכנע שגם דרור וגם דפנה מסכימים על הצורך ועל האפשרות ועל הפוטנציאל להעלות את מקדם המילוי של כלי הרכב.

בן שושן: אפרופו, גם באמצעות הנתיבים המהירים.

בן שושן: הרי מה מתרחש לנו היום בנתי המהיר בשפירים?

בן שושן: מאות כלי רכב - - -

<קריאה: - - -

<יעל כהן–פארן: רק להעיר שהיום אם אתה מגיע עם רכב עם שלושה נוסעים ומעלה שזכאי לנסיעה חינם בנתיב אתה צריך לעלות למעלה, להרשם, לא בדיוק מעודד תחבורה שיתופית, זו בעיה.

בן שושן: אני מסכים לחלוטין שאפשר וצריך לשפר את זה גם באמצעות טכנולוגיה.

בן שושן: בעיניי חייבים וטוב יותר שנעשה את זה שעה קודם ולא נתאחר לייצר באמת שולחן עגול בשביל להערך בצורה מסודרת, ראויה ואיכותית להסדיר את כל מגרש המשחקים הזה כולל לתת את הדעת למה שמתרחש כבר בכל העולם, נמצאים כבר בעידן של חשיבה והערכות לרכב האוטונומי, אפרופו גם חלק מתחבורה שיתופית לכל דבר ועניין.

בן שושן: חברים, שם אנחנו צריכים להיות, שם זה הפוטנציאל שלנו, זה לא עומד בסתירה עם התחבורה הציבורית ואני הייתי מאוד מאוד שמח שמשרד התחבורה ירים את הכפפה, ואני חושב בהחלט דרור, שיש לכם את היכולת ואת הפוטנציאל לעשות איזשהו שולחן עגול עם כל בעלי העניין, לשמוע את כולם על מנת לייצר בראש ובראשונה איזשהו שיח ולנסות לראות איך מגשרים על כל הפערים שקיימים ויש פערים שצריך לתת עליהם את הדעת.

בן שושן: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עמי רוטמן מהרשות לבטיחות בדרכים, בבקשה.

<עמי רוטמן: אין חומר מחקרי כרגע שמראה על השפעה לכאן או לכאן מובהקת של התחבורה השיתופית על הבטיחות בדרכים זה גם מה שעלה פה, מה שראיתי מהמסמך של פורום קהלת.

<עמי רוטמן: זה שתי סיבות: מצד אחד זה הפחתה של מספר הרכבים מצד שני מספר הנוסעים בכל רכב הוא יותר גדול, ולכן אם וכאשר קורית תאונה אז פוטנציאל הנזק הוא יותר גדול.

<עמי רוטמן: אם בסופו של דבר יוחלט כן לאפשר את זה אנחנו, ממה שקורה בעולם, מבקשים לגעת בכמה נקודות.

<עמי רוטמן: א' - גיל מינימלי או ותק מינימלי של הנהג בנהיגה.

<עמי רוטמן: זאת אומרת, נהגים חדשים לא יוכלו להיות נהגים של רכבים שיתופיים.

<עמי רוטמן: דבר נוסף, נהגים עבריינים, בין אם זה עברייני תנועה ובין אם זה עבריינים פליליים מעבירות פליליות אחרות.

<עמי רוטמן: דבר נוסף, גיל הרכב.

<עמי רוטמן: כמו שיש בתחבורה הציבורית גם בתחבורה השיתופית לקבוע גיל מקסימלי של הרכב ומערכות בטיחות מינימליות שיהיו בו, אם אנחנו מדברים על כריות אוויר וחגורות ואם זה מכניס עכשיו את כל המערכות של סטייה מנתיב ושמירת מרחק.

<עמי רוטמן: והדבר האחרון שאמנם הוא לא ישירות בטיחות אבל יכול להשפיע זה נושא הביטוח, כמו שעלה פה מצד נהגי המוניות, כן העלאת פרמיית ביטוח לנהגים כאלה תיצור יותר מחוייבות ונהיגה יותר זהירה על ידי הנהגים של הרכבים השותפים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר בהחלט צריך להשתלב בתקנות בהסדרה של העניין.

אורי מקלב: שום דבר ממה שאתה אומר הוא בהחלט יכול להיות פרמטר נכון אבל צריך לשבת, צריך להחליט בעניין הזה.

אורי מקלב: דרור בקל.

<דרור בקל: אני יושב ראש ועדת תחבורה במנהל קהילתי יובלים.

<דרור בקל: מנהלים קהילתיים בירושלים הם מעין רבעים של ניהול חצי אוטונמי והמנהל שלנו כולל 50 אלף תושבים, סדר גודל של עיר ממוצעת פלוס בישראל.

<דרור בקל: אני שמח שניתנה לי הזכות להביע בעצם את עמדתו של הבעל עניין העיקרי שצריך להיות פה, שזה ציבור המשתמשים.

<דרור בקל: אז אין לי מחקרים מסן פרנסיסקו, אני יכול לספר מה קורה בקריית יובל בעיר הקודש.

<דרור בקל: בעולם אמנם יש ירידה, כך אומר מר גנון, בשימוש ב-Uber וכו', אבל הוא לא הזכיר שבעולם יש תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע.

<דרור בקל: אצלנו, כבודו יודע, שאין - -

<קריאה: וטוב שכך.

<דרור בקל: - - ולכן אני חושב שצריך לתת פתרון לציבור שבעה ימים בשבוע.

<דרור בקל: אם הוועדה הזאת או ועדת הפנים תחליט ליישם תחבורה ציבורית במשך שבעה ימים בשבוע אז אולי הצורך בתחבורה שיתופית יצטמצם.

<דרור בקל: מאחר ואנחנו לא רואים את זה קורה אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תחבורה שיתופית, כמובן תחת רגולציה, אם רוצים שזה יהיו בעלי מוניות, אבל חובה שתהיה תחבורה ציבורית ושיתופית.

<דרור בקל: בירושלים התחיל מיזם כזה שנקרא שבוס אבל רק מי שחבר בקואפרטיב מותר לו לנסוע בזה וזה מצומצם מאוד.

<דרור בקל: ולכן אני קורא לכבוד יושב ראש הוועדה ליישם תחבורה שיתופית בכל ימות השבוע.

<יהודה בר אור: בשבת.

<דרור בקל: נתחיל משבת.

<יהודה בר אור: תענה לו בבקשה אדוני.

אורי מקלב: זה מה שנקרא מייצג את עיר הקודש.

אורי מקלב: אני דווקא - - - ממבט אחר אנשי קריית יובל, אתה רוצה להגיד שהתחבורה השיתופית תפתור בעיות של שבת, שתמנע ותייתר את התחבורה הציבורית בשבת - - -

<ארנון תירם: יש כבוד לשבת אנחנו מדינה יהודית.

<דרור בקל: לא דתית.

אורי מקלב: - - - אבל זה ודאי עכשיו כרגע, תרשו לי לא לפתח את הנושא הזה בוועדת המדע והטכנולוגיה, יש לי הרבה מה להגיד, אתם יודעים את זה - - -

<יהודה בר אור: אלפי מכוניות פרטיות במצב שאתה מדבר.

<דרור בקל: זה לא העניין - - -

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: יש תחבורה שיתופית במקום - - -

<קריאה: מעט המוניות שנוסעות - - -

אורי מקלב: אבל לא מוניות, במקום אלף מכוניות או שלושת אלפים יסעו רק אלף בתחבורה שיתופית, זה גם - - - אז אנחנו נצמצם את - - - שבת - - -אני מבין שנגענו גם בנקודות של - - -

<קריאה: - - -

אורי מקלב: ארנון, עוד לא הגיעה הזכות דיבור שלך, אני חשבתי עליך אפילו שלא נתתי לכל נהגי המוניות, לא התחייבתי לתת לכל הנהגי מוניות.

<קריאה: כואב לכולם, אדוני.

אורי מקלב: לא התחייסתי לתת לכל נהגי המוניות את זכות הדיבור ואתם ניצלתם אותה.

<שי דיין: הדיון פה זה על נהגי מוניות, לא דיון על משהו אחר.

<יהודה בר אור: אין ברירה, שבת רוצים להפעיל, הכל רוצים להפעיל אז אנחנו גם נביא את המוניות - - -

אורי מקלב: בועז ארד, בבקשה.

<בועז ארד: תודה רבה.

<בועז ארד: היה לי הכבוד להיות פה בישיבה לפני שנה בערך שאז מה שהבאתי בפני הוועדה היה שמצד אחד משרד התחבורה מסרב לדון או לבדוק או לפתור, ואני לא מבין מדוע משרד התחבורה נגיד נוסע לסן פרנסיסקו לבדוק כשהוא יכול לבדוק בתל אביב.

<בועז ארד: לתת ל-Uber לעבוד ולבדוק.

<בועז ארד: בשביל מה צריך ללכת עד שם, מדוע לא לשבת עם החברות.

<בועז ארד: ואני זוכר שלפני שנה ישבנו באותה נקודה בדיוק שנציגי משרד התחבורה הנכבדים אמרו שאוטוטו הם יעשו וכו' וכו'- - -

<ארנון תירם: מה המטרה של זה?

<בועז ארד: אני מייצג את התנועה הליברלית בישראל, אני מייצג את אזרחי ישראל שרוצים להיות אזרחים חופשיים, מה שנקרא, להיות עם חופשי בארצנו, אתה הדגשת את זה את הנושא.

<בועז ארד: אנחנו רוצים את הזכות לא טובה, לא פריבילגיה, לא זה, את הזכות לבחור עם מי לעשות עסקים, עם מי לנסוע, מתי לנסוע - - -

<ארנון תירם: - - -

<בועז ארד: לא, זה לא ויכוח אישי בינינו.

<בועז ארד: אתה לא צריך פה לאיים בלתקוף, מספיק.

<בועז ארד: כולנו עשינו מאמצים להגיע הנה, גם אני, תן לי לדבר.

<בועז ארד: אז אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה שמשרד התחבורה במקום לשרת את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל ולפתור את בעיות הרגולציה.

<בועז ארד: זאת אומרת, אם צריך ביטוח אז שתהיה אפשרות בחוק לעשות ביטוח.

<בועז ארד: ואם צריך הכשרה מסויימת אז שתוגדר ההכשרה וזה לא דבר מסובך להסיר את המכשולים והמחסומים ויזמות וטכנולוגיה, ואנחנו שמענו את הקושי של בעלי המוניות ואת הצורך בטכנולוגיה חדישה.

<בועז ארד: ו-Uber מגיעה לא על חשבון משלם המיסים ולא חשוב גם איזה חברה זאת תהיה, לא רק Uber, הם מגיעים והם מביאים טכנולוגיה והשקעות עתק ויכולת שיכולה לשפר את חיי אזרחי מדינת ישראל ואנחנו מעמידים בפניהם מכשולים, קנסות ונזקים ויזמות וחדשנות צריכה לקבל פרס, לא קנס.

<בועז ארד: לא צריך לעצור את הקידמה ואני במובן הזה אומר כואב שאנחנו עברנו שנה ואנחנו נמצאים באותו מקום פחות או יותר והעולם מתקדמם ואנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים להתקדם.

<בועז ארד: אזרחי מדינת ישראל רוצים חירות ורוצים להתקדם.

<בועז ארד: תודה.

אורי מקלב: ארנון, הדובר האחרון, ממש בקצרה.

אורי מקלב: לאחר מכן משרד התחבורה ניתן לכם את האפשרות לענות ואני אסכם את הדברים.

<ארנון תירם: ברשות היושב ראש, ברשות פורום נהגי המוניות, ברשות הנמצאים פה, ברשותכם כולכם.

<ארנון תירם: אני נהג מונית בישראל.

<ארנון תירם: אני לא מתיימר לקחת כתר של יושב ראש ארגון, חבר בוועד ארגון, אני נהג מונית אני חי את השטח.

<ארנון תירם: יש תחושה בציבור בזמן האחרון בקרב כל הוועדות הללו שעושים עליהום על נהגי המוניות.

<ארנון תירם: אני רוצה להגיד לכם שהתחבורה השיתופית כמו שאתם ציינתם, והרעיון של Uber וכל הרעיונות האחרים - כוחם יפה.

<ארנון תירם: לדעתי מאוד יפה.

<ארנון תירם: אבל לא במדינת ישראל.

<ארנון תירם: אנחנו במדינת ישראל, לצערנו הרב, נמצאים על חבית חומר נפץ.

<ארנון תירם: היום כל נהג מונית, באשר הוא נהג, עובר תהליך מסויים כדי להיות נהג מונית בישראל.

<ארנון תירם: יש את הפיקוח של הרגולטור, יש תעודת יושר, יש קורסים ומבחנים שהוא עושה שהוא צריך לעמוד ב-12 כאלה, יש תיאוריה, יש אי רישום פלילי, יש - - - רישום תעבורתי, יש כתובת לכל נהג מונית בישראל.

<ארנון תירם: ומי כמוכם יודע שאנחנו במצב ביטחוני במדינה שלא יכול לאפשר שכל דיכפין יקח כל אחד מכל מקום בלי שיפקחו עליו ובלי שידעו עליו.

<ארנון תירם: הרעיון של - - - תחבורה ציבורית נהדרת, אבל זה לא הפתרון.

<ארנון תירם: הפתרון זה לא התחבורה השיתופית.

<ארנון תירם: הפתרון הוא להוריד רכבים מהכביש.

<ארנון תירם: אתם מתעסקים בנהגי מוניות ואתם חוטאים לאמת.

<ארנון תירם: אתם חושבים שאם תעשו תחבורה שיתופית תורידו את כלי הרכב מהכביש?

<ארנון תירם: מה אתם חלם?

<ארנון תירם: אני מתפלא עליכם, אתם טועים.

<ארנון תירם: חברים, אתם טועים.

<ארנון תירם: אנשים היום, ואני אומר לכם עוד פעם, בתור אחד שמעורב בהרבה דברים, למען צידוק הדין אני פעיל חברתי בליכוד מאוד חזק ואני יודע איך דברים מתנהלים ואני אומר לכם חברים, פה זה לא הפתרון.

<ארנון תירם: הפתרון זה לא הבעיה של נהגי מוניות, לא הם עושים את העומס בכבישים והם בטח לא אחראים על כל התחלואות של משרד התחבורה.

<ארנון תירם: ואני אומר לכם את זה בתור ליכודניק.

<ארנון תירם: שר התחבורה כושל, לדעתי, בתפקידו.

<ארנון תירם: ואתם רוצים לחפש פתרונות קסם.

<ארנון תירם: אולי Uber תפתור את הבעיה של הפקקים, אולי תחבורה אחרת תפתור, אולי תחבורה כזאת או אחרת בכובע כזה או אחר.

<ארנון תירם: הבעיה לא תפתר בנהגי מוניות וחבל שאתם עושים את זה כך, באמת חבל.

<ארנון תירם: יש 30 אלף נהגי מוניות בישראל שמתפרנסים מהעבודה הזאת.

<ארנון תירם: אני שואל כל אחד ואחד מכם, מה תעשו מחר כאשר יהיה דבר כזה שיקרה?

<ארנון תירם: אתם יכולים לדאוג לעבודה לחברים האלה?

<ארנון תירם: אתה יכול לדאוג להם לעבודה?

<ארנון תירם: 30 אלף מובטלים שיגיעו לאבטלה מה יהיה איתם?

<אילן לוין: משרד התחבורה - - -

<ארנון תירם: הפואנטה היא פשוטה.

<ארנון תירם: נכון יש בעיה עם תחבורה ציבורית בישראל - אנחנו לא הכתובת.

<ארנון תירם: נהגי מוניות הם לא הכתובת.

<ארנון תירם: נכון קל לנגח בנו כי אין לנו לוביסטים כמו שיש לחברות אחרות בכנסת.

<ארנון תירם: אין לנו, מה לעשות.

<ארנון תירם: אין לנו מימון לקחת מישהו ושידבר בשמנו וייצג אותנו הלכה למעשה, אנחנו חשופים בצריח.

<ארנון תירם: וכל אחד יכול להתנגח בנו.

<ארנון תירם: כל פעם קם דובר חדש.

<ארנון תירם: פעם זה Uber, פעם זה מישהו אחר, Carpool, כל מיני אנשים קמים.

<ארנון תירם: למה?

<ארנון תירם: כי אפשר.

<ארנון תירם: אז בואו חברים, בואו נרגיע ותשימו את יהבכם במקום אחר, לא על נהגי מוניות בבקשה.

<ארנון תירם: תודה רבה.

<יהודה בר אור: - - -

<קריאה: משרד התחבורה עושה את העבודה שלו- - -

<קריאה: מה הוא עושה?

אורי מקלב: בוא נשאיר את הויכוח אם שר התחבורה - - - זה לא הדיון והעניין.

אורי מקלב: אילן - - - אני יודע.

<אילן לוין: אני כבר נכחתי בכל הדיונים בשנה האחרונה בסוגייה הזאת ואני מהלשכה לטכנולוגיית המידע ואני רוצה לדבר איתכם בשם הטכנולוגיה.

<אילן לוין: כי הטכנולוגיה זו הסיבה שאני פה וזאת הסיבה שנעשה הדיון הזה בוועדה הזאת ולא בוועדת הכלכלה או בוועדת המוניות או בכל מקום אחר.

<אילן לוין: תראו, זה לא יעזור, מה שאנחנו נחליט מבחינה ערכית לא יכול לעצור את הטכנולוגיה.

<אילן לוין: הטכנולוגיה מתקדמת והיא תתקדם.

<אילן לוין: וכמו שכולם חוגגים שבית משפט עצר את Uber באיזה דרך, אני מבטיח לכולם שברגעים אלה ממש יושבים אנשי המחשוב יחד עם אנשי המשפטים של Uber ומטכסים עצה איך לעקוף את הדבר הזה בצורה חוקית ולגיטימית.

<אילן לוין: אני אומר לכם גם אם יבואו נהגי המוניות ל-Uber וישרפו את כל מכונות - - - או את המחשבים שלהם.

<אילן לוין: לא יעזור.

<אילן לוין: אני אגיד לכם עוד דבר יותר אכזרי, המחשוב והטכנולוגיה המיתו ב-20 שנה האחרונות הרבה מקצועות מכובדים ונהגי המוניות לא יפלו בגלל Uber.

<אילן לוין: הם יפלו בעוד 3-4 שנים כשתבוא המכונית האוטונומית ותגמור להם את העסק.

<אילן לוין: מה עושים?

<אילן לוין: אני לא מציע חלילה, ולי כואב העניין, אני לא מציע להפקיר 30 אלף נהגי מוניות.

<אילן לוין: אבל אני חושב שאת הכסף שבשנה האחרונה, כבוד היושב ראש, שמשרד התחבורה וארגון נהגי המוניות, את הכסף ואת הזמן ואת היצירתיות שהם השקיעו בלעצור את Uber ולתקוע להם מקלות בגלגלים ולנסות למנוע את הבלתי ניתן למניעה, המשאבים האלה היו יכולים ללכת רחוק מאוד בלמצוא פתרונות יצירתיים ואמיתיים לנושא של נהגי המוניות ולמצוא להם תחום אחר חוקי ויצרני ומכניס אולי יותר ממה שיש להם עכשיו.

<אילן לוין: ואני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו נתקלים בכל מקצועות תחומי הטכנולוגיה, אנחנו חיים את זה, כי הטכנולוגיה ידעה לפתח דברים מדהימים אבל היא לא ידעה למצוא פתרונות איך לעשות חלוקה הגיונית, צודקת ושוויונית בין מפתחי הטכנולוגיה, עובדי הטכנולוגיה והציבור, שגם הוא, זכאי להנות מהפירות של הטכנולוגיה ומהתוצר הנוסף, מהערך המוסף האדיר שהטכנולוגיה מוסיפה למשק בכל שנה.

<אילן לוין: אז בואו אולי נקח, אם אפשר, נוציא מכאן איזה הצעת החלטה למודל שיעזור למשרד התחבורה בנושא הקטן האחד הזה של תחבורה שיתופית, לבנות מודל שיראה שבניצול נכון של הטכנולוגיה, משפטי וכלכלי, כולם יכולים לצאת נשכרים במקום להלחם אחד בשני, למצוא פתרון משותף אחד לשני.

<אילן לוין: אני אישית מוכן לעזור ליושב ראש לבנות מודל כזה.

אורי מקלב: דרור בבקשה.

<דרור גנון: אני חושב שהנושא של הדיון זה לא Uber.

<דרור גנון: אני שם לב שכולם פה מדברים על Uber, Uber, Uber.

<דרור גנון: תחליטו, אנחנו מדברים על נסיעה שיתופית או מדברים על Uber.

<דרור גנון: אני עוד פעם חוזר ואומר, זה חשוב, אנחנו לא שוללים את הנושא הזה, אנחנו כן בוחנים אותו ומה לעשות, למרות שיש דוחות כאלה ואחרים של כל מיני גופים אחרים שהם גופים ממשלתיים עדיין משרד התחבורה אמון על מדיניות ועל התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

<דרור גנון: מה לעשות, זה המצב.

<דרור גנון: ואנחנו כן עושים את זה ובוחנים את זה ושוקלים בצורה מאוד מאוד זהירה את כל ההשלכות שיכולות לבוא ולהתנהל בשוק הזה עם הענפים האחרים שקיימים, עם המציאות של הגודש בכבישים וגם ההשלכות האחרות של פיתוח התחבורה הציבורית למערכות הסעת המונים שהיא תתן את המענה האמיתי לעיקר המשתמשים.

<דרור גנון: חשוב להבין שהיום נוסעים במדינת ישראל קרוב ל-780 מיליון נוסעים בשנה רק באוטובוסים.

<דרור גנון: ויש עוד רבים אחרים שנוסעים גם ברכבות ובאמצעים אחרים.

<דרור גנון: ולראייה גם, הרב מקלב, עם כל ההערות שהערת לגבי איכות התחבורה הציבורית, שאני מטבע הדברים חולק עליהם בצורה מסויימת, יש לנו גידול ב-8% בשנה האחרונה בשימוש בתחבורה הציבורית.

<דרור גנון: עיקר הבעיה של התחבורה הציבורית זה התשתיות.

<דרור גנון: היום התשתיות של הרכב הפרטי שלא מוקצות לטובת אותם מסלולי העדפה לאוטובוסים שיסעו בצורה סטרילית, אני אקרא לזה, בכוונה, ואז יוכלו לשמור על אותה אמינות אז אנחנו נוכל לדבר.

<דרור גנון: כל עוד אין תחרות הוגנת גם מול ענפים אחרים זה לא הפתרון.

<דרור גנון: ולהערה של חברי כאן, אנחנו לא השקענו בשום תקציב, לא בלהלחם עם אף אחד ולא בלנהל שום מלחמה, לא השקענו כזה דבר, אנחנו לא מנהלים מלחמות כאלה בתקציבים ולא וכן הלאה.

<דרור גנון: לכן אני חושב שהנושא פה זה לא Uber או כל אחד אחר אלא העיקרון של תחבורה שיתופית והעקרונות שצריכים להנחות אותו.

אורי מקלב: ודאי שיש קשר בין עלייה בתחבורה הציבורית לבין אם אנשים רוצים או לא אבל זה לא קשור לזה שאנחנו מדרבנים.

אורי מקלב: אנחנו באמת מבקשים, אנחנו הוזלנו מחירים, דברים שעשו שהעלו את השימוש בתחבורה הציבורית, אלה דברים חיוביים אבל זה עדיין, כמו שאתה אומר, אתה בשלך ואני בשלי, שהתחבורה הציבורית לא מממשת את החזון שלה.

אורי מקלב: אני אולי אתייחס בדברי הסיום.

אורי מקלב: חבר הכנסת סאלח רוצה להגיד משפט.

סאלח סעד: סליחה שבאתי באיחור מכוון שהייתי במקומות אחרים.

סאלח סעד: אין ספק שהכניסה הטכנולוגית היא דבר חשוב.

סאלח סעד: חשוב שבאמת אפשר לתת לו הדגש.

סאלח סעד: אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בחכמה, אנחנו צריכים להיות זהירים יותר כי כל התכנית הזו שלנו שמגיעה היום לדיון היא למעשה באה מה לעשות, לפטר עובדים או להפריט את נהגי המוניות למקומות אחרים.

סאלח סעד: אנחנו נאבד פרנסתם של אלפים מהמשפחות.

סאלח סעד: ואני חושב שכאן יש אמירה.

סאלח סעד: גם משרד התחבורה, גם הגורמים האחרים, אנחנו לא ניתן יד באף מקום לפיטוריהם של עובדים, להפרטה כי זו שיטת ההפרטה, תן לי ואני אתן לך, נקח את זה בפעם הבאה, זה לא ילך.

סאלח סעד: אנחנו חייבים להיות על המשמר כאן בכנסת, וגם בוועדה הזו.

סאלח סעד: אם יש תכנית אחרת אני חושב שצריך ללמוד אותה בהחלט.

סאלח סעד: הפתרון זה לא להביא עוד נהגים שיתופיים במקום נהגי מוניות, זה לא הפתרון.

אורי מקלב: תודה על הדברים אני אולי אתייחס למה שאתה אומר, חבר הכנסת סאלח סעד.

אורי מקלב: אנחנו גם כולנו ערים ולא רוצים לפגוע בנהגי מוניות, הם מפרנסים, עושים עבודה חשובה, שליחות ציבור בסך הכל, בסופו של דבר הוא נהג ציבורי, הוא צריך לעמוד בקריטריונים.

אורי מקלב: את כל הדברים אנחנו יודעים אבל רפורמות הובלנו.

אורי מקלב: אוי ואבוי אם לא היינו עושים רפורמות במשק, רפורמות שהיו כואבות והחששות מפניהן היו הרבה יותר גדולים ואנחנו יודעים לייצר מנגנונים של שמירה על האנשים האלה אם זה יהיה על ידי דרך פיצוי, אם על ידי דרך שבמקרה הזה באמת אפשר גם לבדוק את זה, האם אנחנו חושבים שהפוך, זה יתגבר את הנסיעה בתחבורה הציבורית מעבר לתחבורה השיתופית, את כל הנושא של תחבורה ציבורית זה יעלה כולל את הנהגי מוניות, כולל את מערכות הסעה המונית.

אורי מקלב: הבאנו דוגמאות לכך, אדם שמגיע מיישוב מסוים, מנס ציונה הוא מגיע לתל אביב, במקום שלוש מכוניות נוסעת מכונית אחת עם שלושה נוסעים.

אורי מקלב: בתוך ההמשך של הפעילות שלו באותו יום נעשית על ידי מונית, על ידי מערכת רכבת קלה ועוד.

אורי מקלב: אנחנו ראינו שהדברים האלה מאוד חשובים.

אורי מקלב: משרד התחבורה בעצמו הרים את הדגל ואחד מהדגלים שהוא הרים שבנתיבים המהירים או בנתיב המהיר ידעו לתת תמריצים לכאלה שנוסעים כמה נוסעים ברכב אחד.

אורי מקלב: אתם מכירים את זה, אתם יודעים שזה דבר חשוב, אתם רואים כמה שזה מועיל.

אורי מקלב: אז אי אפשר לקחת את זה לחצאים.

אורי מקלב: אתם רואים שתהליך כזה הוא נכון.

אורי מקלב: יש אפשרות.

אורי מקלב: אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו בדיונים האלה מפספסים וזה מצליחים הנהגי מוניות לעשות לנו - להוביל אותנו לידי כך שהנושא הוא נהגי מוניות או לא נהגי מוניות.

אורי מקלב: זה לא הנושא, זה חלק מהנושא שזה ההשלכות.

אורי מקלב: הנושא הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר רחב- - -

סאלח סעד: זה הנושא.

אורי מקלב: זה לא, זה לא הנושא, ממש לא.

אורי מקלב: אחרי הכל, אנחנו לא עובדים אצל נהגי המוניות.

אורי מקלב: אזרחי ישראל לא שבויים בידיים של נהגי המוניות, אף אחד אסור להיות שבוי בדבר הזה.

אורי מקלב: אני לא אחזור על זה - - - רבותיי, אני לא מרשה לכם לדבר.

אורי מקלב: הנה דוגמה שלא יכול להיות אפילו שיח אחד של דקה בדברים האלה עם ההתפרצויות שלכם.

אורי מקלב: לא מכבדים את המקצוע בכלל.

אורי מקלב: מדברים עכשיו - - - אני מבין, השיקולים של משרד התחבורה הם באמת צריכים להיות שיקולים שצריך לקחת את מגוון הנושאים, שצריך להשתלב בתוך המערכות שאתם רואים, המערכות המקצועיות, הפרמטרים המקצועיים, היעדים שלכם, בהחלט.

אורי מקלב: אבל מה שאנחנו מבקשים להציף שהנושא הזה ייבחן באמת בצורה מקצועית בהשוואה למקומות אחרים והצרכים של מדינת ישראל, להשלכות לגבי האזרח, לנתונים שיש היום ואני - - - מה האזרח היום מקבל בתחבורה הציבורית, מה קורה עם העומסים בכבישים שזה אחד הדברים להתמודד איתם.

אורי מקלב: אנחנו פה מתווכחים על תחבורה ציבורית אם היא טובה או לא.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתווכח אם יש או אין עומסים בכבישים, אנחנו יכולים להתווכח על זה?

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עוברים כאן יום יום?

אורי מקלב: לא צריך ללכת עד מקומות רחוקים בתל אביב, אנחנו רואים בירושלים אנחנו יום יום מגיעים כאן לבניין הזה, אנחנו יודעים מה אנחנו עוברים בדרך.

אורי מקלב: שנים.

אורי מקלב: זו לא תופעה של חודש.

אורי מקלב: שנים.

אורי מקלב: אמרו לנו בהתחלה, טוב, יהיה כביש בגין הוא יפתור את הבעיה.

אורי מקלב: עברנו לכביש בגין הלכנו לכביש 9, כביש 9 לא עזר אמרו מנהרות ארזים, מנהרה כזאת או כזה תפתור את הבעיה, אמרנו, לא, מחלף נתניהו יפתור את הבעיה.

אורי מקלב: גם זה לא עזר אז אמרו טוב, בהר חוצבים יש לנו בעיה שם, נעשה סידורים, עשו סידורים, גם זה לא בעיה.

אורי מקלב: כביש ירושלים תל אביב הוא זה שיפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אני לא חושב שגם כביש ירושלים תל אביב היה פותר את הבעיה.

אורי מקלב: אתם יודעים מה יפתור את הבעיה?

אורי מקלב: כביש 16 הוא יפתור את הבעיה - - - אני יודע מה זה - - -הצעות חוק שאנחנו מבקשים לייתר תשלום או לפטור תשלום בכביש 6 כשאתה נתקעת ואתה לא קיבלת את השירות של כביש 6, גם זה נדחה על ידי הרגולטורים.

אורי מקלב: לרגולטורים יש תפקיד מאוד חשוב לעשות הסדרה אבל הרגולטור לא יכול לכפות התנהלות על האזרחים, הוא לא יכול לכפות, לא בשביל זה יצרנו את הרגולציה.

אורי מקלב: רגולציה היא לשלב את צורך הציבור, את רצון הציבור, את מה שהם צריכים, לשלב את זה בתוך הסדרה אבל לא לכפות דרך.

אורי מקלב: אין ספק, הציבור מגיע לו בזכות, איזה זכות יש לנו למנוע את זה מהציבור?

אורי מקלב: תביאו רגולציה.

אורי מקלב: צריך כך וכך רכב, צריך שתהיה מיומנות, את כל זה תפעילו אבל לסגור או לחסום תהליך כזה, במיוחד כשאנחנו לא ממציאים את השיטה הזאת?

אורי מקלב: בסיכומו של דבר אני קורא למשרד התחבורה לשבת לפני שאתם מוציאים את המסמך שלכם שאנחנו כל כך מייחלים לו וכבר, כפי שאתה אמרת, אני מכבד הרבה מה שאתה עושה למען תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: שלא יישמע בדברי הביקורת שלי בהתחלה על כך שאני לא מעריך ואתה יודע, אתה יכול להעיד שיש לי איזה מעורבות ואני קצת יודע מה שאתם עושים ואני יודע את השלושת רבעי כוס המלאה אם לא הרבה יותר מזה אבל אנחנו גם זכותנו, בשביל זה - - - ציבור גם בדברים האחרים.

אורי מקלב: ואתה יודע שאני לא עושה את זה בשביל עצמי, אני עושה את זה בגלל שאני משקף את עמדת הציבור.

אורי מקלב: בסופו של דבר לשבת עם הגופים האלה.

אורי מקלב: אתם מוציאים מסמך, תשבו.

אורי מקלב: לשבת לא קורה שום דבר.

אורי מקלב: אולי באמת נחכים מהם אם מישהו צריך להחכים.

אורי מקלב: אנחנו מצפים שהמסמך שאני מבין שאחרי המסמך אנחנו נשב עוד פעם, שיהיה מסמך מקצועי שאומר שיהיה מדדים פה, יכול להיות גם ברעיון יכול להיות מסמך, שמנמק את הרעיון, משלב את זה עם התפיסה הכוללת של משרד התחבורה עם כל האמצעים ועונה על דברים אחרים שעלו פה.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכל יושבים כאן ישיבה שלישית בעניין, אנחנו מצפים לתשובה, לא בתשובה סיכום שלך אלא בתשובה כתובה מוסמכת שיהיה אפשר להתמודד עם זה.

אורי מקלב: תודה רבה.