ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 509, 2017-12-04 09:35

עודד פורר: בוקר טוב חברים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

עודד פורר: היום 4 בדצמבר 2017, ט"ז בכסלו תשע"ח, בנושא עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, דיון מהר שאני ביקשתי יחד עם חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת איתן ברושי.

עודד פורר: מאחר ואני מנהל את הישיבה היום במקום חבר הכנסת מרגי, אני אתן לך, ענת, לפתוח.

ענת ברקו: תודה אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני יכולה לספר סיפור מהחיים.

ענת ברקו: לפני כמה שנים כשהבת שלי הייתה בי"ב, יום אחד באה, בית ספר אליטיסטי ברמת גן, מגיעה ומספרת לי, המורה לאזרחות אמר לנו שהוא נגד שירות בצה"ל, שהילדים שלו לא שירתו בצה"ל והוא מציע לנו גם לא לשרת בצה"ל.

ענת ברקו: היא באה הביתה והיא אמרה, רגע, אין חוק שמחייב שירות בצה"ל?

ענת ברקו: כן, יש חוק, אז בעצם המורה לאזרחות קורא להפרת חוק וזו ההטפה שהוא עושה לילדים שעומדים בפני גיוס.

ענת ברקו: אנחנו עומדים כאן בפני מקרה שאנחנו רואים מנהלת בית ספר שמיתממת שהיא דואגת רק לבת הפרטית שלה והיא תומכת בבת הפרטית שלה, אבל התמיכה היא מאוד קולנית.

עודד פורר: מה זה פרטית?

עודד פורר: הבת שלה.

ענת ברקו: הבת שלה.

ענת ברקו: זה עניין פרטי, בואו נגדיר את זה ככה.

ענת ברקו: התמיכה שלה בבת שלה וכולנו הורים ואנחנו תומכים בילדים שלנו, אבל התמיכה בהפרת חוק לאשת חינוך, אני חושבת שזה משהו שהוא פגום והוא בלתי אפשרי.

ענת ברקו: אם היא גאה בזה שהבת שלה נעצרה בכלא על כך שהיא לא הלכה להתגייס כי היא פציפיסטית, יפה מאוד.

ענת ברקו: יש גם, דרך אגב, מסלולים בצבא לשחרור, של פציפיסטים, אבל מי שהפך את זה לאידיאולוגיה ומטיף גם לילדים אחרים לא לשרת או מי שמסרב בטקס יום הזיכרון לזכרו של ראש הממשלה המנוח רבין, להשמיע את ההמנון הלאומי שלנו, אני לא חושבת שהוא ראוי לנהל בית ספר.

ענת ברקו: אחד המדדים שצריך למדוד מנהלי בית ספר, יושב אחד כזה לידי, מאיר, הוא אחוזי הגיוס לצה"ל.

ענת ברקו: זה בהחלט מעיד על מחויבות למדינה, על תרומה למדינה, ואני גם חושבת שצריך לעשות הרבה יותר למען המשרתים, אלה שבאמת עושים את הדברים ותורמים.

ענת ברקו: אני מתפלאת על תגובת משרד החינוך, אדוני יושב הראש, שמאוד עסוק בעניינים שקשורים בהדתה ועניינים שקשורים בדת.

ענת ברקו: אין בעיה, עוסקים בזה.

ענת ברקו: העניין הזה היה צריך לקבל דחיפה מיוחדת כדי שמישהו יתעורר ויגיד, זה לא בסדר, יש כאן הסתה של הילדים וקריאה לסרבנות ובעצם קריאה להפרת חוק, זאת אומרת שמעבר למה שכתוב בחוק העונשין, ויש כאן הפרת חוק, באותה מידה אותה מנהלת יכולה להגיד שהיא בעד עישון סמים ולהפיץ את זה לילדים, אוקיי, אני בעד.

ענת ברקו: היא יכולה להגיד את זה, נכון?

ענת ברקו: משהו שהוא לא חוקי.

ענת ברקו: גם כאן יש קריאה להפרת חוק, זה לא משנה באיזה מובן.

ענת ברקו: יכולה אותה מנהלת לפתוח מצידי מעון לסרבניות, היא יכולה להפוך את זה לאידיאולוגיה, לא כאשת חינוך.

ענת ברקו: שתעשה את זה ברמה הפרטית שלה, שתפתח עוד איזושהי תנועה נגד המדינה ונגד גיוס לצה"ל, כי ברור שהיא יכולה לדבר באופן כל כך חופשי, כי יש את חיילי צה"ל ששומרים עליה, לכן אני גם קוראת לשר החינוך לעשות בדק בית.

ענת ברקו: אנחנו רואים שבמזרח ירושלים יש המון פעמים אנשים שעסקו בטרור והם מלמדים שם כמורים.

ענת ברקו: אנחנו רואים מנהלים או מורים לאזרחות שלא בדיוק מחנכים לאזרחות טובה ולכיבוד חוק ואנחנו גם רואים שמאל קיצוני שבעצם כל כך רוממות החוק בפיו, אבל כשזה מגיע לכיבוד חוק, יש כאן איזושהי סלקטיביות באיזה חוקים מכבדים ואלו לא, לכן הכבוד לחוק, למדינת ישראל, לנאמנות למדינה, לשירות בצה"ל כערך חייב להיות גם על סדר היום של משרד החינוך ושל גורמי החינוך כולל אותה מנהלת.

ענת ברקו: אם לא, היא תתכבד, אנחנו לא נממן את פסטיבל ההסתה הזה ותפסיק לנהל בית ספר, שתמצא לה עיסוק אחר שמתאים לאידיאולוגיה שלה.

ענת ברקו: תודה.

עודד פורר: תודה גבירתי.

עודד פורר: יש כאן נציג, מישהו מבית הספר?

<לירון ספרד: נציגי משרד החינוך נמצאים, כולל הפיקוח על בית הספר.

עודד פורר: לפני שאני מעביר את זכות רשות הדיבור אליך, חבר הכנסת ברושי, מאחר ואתה אחד מהמציעים, אז אני רק אוסיף ואומר שאני ביקשתי את ההצעה הזו לדיון מהיר אחרי ששמעתי את אותו מקרה, מתוך הבנה שכנראה יש כאן איזשהו בלבול וזה לא המקרה הראשון לצערי, מנהלי בתי ספר ומחנכים ששוכחים מה תפקידם בתוך המערכת.

עודד פורר: כשהם משמשים בתפקיד הזה ממש כשם כל עובד ציבור אחר, יש עליהם גם איזושהי אחריות חינוכית ועליהם האחריות היא עוד רבה יותר.

עודד פורר: צריך להבין, אנחנו חיים בעולם שהוא קצת שונה.

עודד פורר: אנחנו חיים בעולם שבעשור האחרון יש לנו את הרשתות החברתיות וכל אחד יכול לצעוק לא בקול אלא מספיק שהוא כותב דרך המקלדת והוא יכול לצעוק המון דברים שמפריעים לו, מציקים לו וזה בסדר, והכול בסדר והכול לגיטימי, אבל כשמנהלת בית הספר מסיתה לסרבנות דרך אותן רשתות חברתיות, שצריך להבין שכל התלמידים שלה רואים את זה, גם בגילאים הצעירים, קל וחומר שאנחנו מדברים על מנהלת בית הספר שהיא מנהלת בית ספר יסודי.

עודד פורר: מנהלת של בית ספר יסודי, בסוף גם התלמידים שלה מתייחסים הרבה יותר ברצינות גם לדברים שהיא אומרת מחוץ לבית הספר ויש להם פחות כלים לעבד את הדברים שהיא אומרת במקומות האלה, ממה שאולי יש לתלמידי תיכון, בוודאי לסטודנטים באוניברסיטה.

עודד פורר: אלה שלושה דיונים שונים.

עודד פורר: אני לא חושב שהדבר נכון גם לגבי תלמידי תיכון, אבל בוודאי שלתמיד בית ספר יסודי אין את הכלים להתמודד עם זה.

עודד פורר: על מה אנחנו מדברים פה?

עודד פורר: אנחנו מדברים פה על זה שמה היא רוצה לעודד את התלמידים?

עודד פורר: שיהיה פה ציבור אחד, שיש מישהו שכן משרת וכן יצא וישמור ויגן על המדינה, אבל יש כאלה שלא.

מיכל רוזין: או נערות דתיות שאומרים להם בבית ספר שההלכה אומרת לא להתגייס.

עודד פורר: אני מוכן לנהל על זה גם דיון.

עודד פורר: בשורה התחתונה, לא מקובל שמנהלת בבית ספר יסודי תסית ותשדל נגד השירות בצה"ל, קל וחומר שהיא עוד תתפאר על זה.

עודד פורר: בהמשך גם שמענו שנאסר על השמעת ההמנון באותו בית ספר בטקס לזכרו של רבין, לפחות מפנייה שהגיעה אלי מאחד ההורים.

מיכל רוזין: היא קראה לסרב שירות או שהיא תמכה בבת שלה?

מיכל רוזין: האם היא קראה למרד?

מיכל רוזין: צריך להעמיד אותה לדין, יש חוק, לא?

עודד פורר: אני חושב שהאמירה של משרד החינוך צריכה להיות מאוד ברורה.

ענת ברקו: את בעד קריאה לסרבנות?

מיכל רוזין: אני בעד חופש ביטוי.

עודד פורר: אני אשמח לשמוע בעד איזה חופש ביטוי את.

עודד פורר: את בעד חופש ביטוי של סרבנות, את לא בעד חופש ביטוי של דברים אחרים.

עודד פורר: ענת, תודה.

עודד פורר: מיכל, תודה.

עודד פורר: ההערות ברורות.

עודד פורר: אני מבקש לקבל תגובה ברורה מה אתם מתכננים לעשות עם מנהלת בית הספר הזו והאם היא יכולה להמשיך לעמוד ולנהל בית ספר יסודי.

מיכל רוזין: מי החליט שצריך - - - ?

עודד פורר: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד פורר: את באה לפה ואת פשוט מתחילה להפריע, אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד פורר: ענת, אני קורא גם אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל רוזין: אתה מודיע למשרד החינוך - - -

עודד פורר: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עודד פורר: אני מבקש לקבל ממשרד החינוך בדיוק מה הולכים לנהוג עם המנהלת הזו.

עודד פורר: מבחינתי העניין הזה לא יכול לעבור בשקט.

עודד פורר: תודה.

מיכל רוזין: הפופוליזם שלך לא עובד.

עודד פורר: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי מהאולם בבקשה.

עודד פורר: ענת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכל רוזין: לא, אני מבקשת להישאר בדיון.

עודד פורר: אני אחזיר אותך בעוד חמש דקות אחרי שתירגעי, את מפריעה מהרגע שנכנסת.

מיכל רוזין: היא הפריעה לי.

עודד פורר: נא להוציא את חברת הכנסת רוזין מהאולם.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: הבוקר בשעה מוקדמת הספקתי לראות את הכותרות באחד מהעיתונים, שמצביעים על ירידה במוטיבציה לשרת בצה"ל וירידה בבחירה ביחידות קרביות.

איתן ברושי: אנחנו כבר עדים להרבה מאוד שנים שצה"ל, שבמידה רבה הייחוד שלו היה עוד מאז הקמתו כצבא העם, בשנים האחרונות, לא הבוקר דווקא, הוא הפך להיות מצבא העם לצבא חצי העם, וזה מורכב ומפורט וכל אחד יודע את החלקים שמשרתים ולא משרתים.

איתן ברושי: מערכת החינוך, היא נבחנת בהרבה מאוד תחומים, למרות שהשר מבטא את השאיפות שלו בכמה תחומים של חמש יחידות, ראינו את הפרסום על המיצ"ב.

איתן ברושי: אנחנו מודאגים משאלת האלימות ובמידה רבה מערכת החינוך בונה את דמות הבוגר בחברה הישראלית ובעיניי מבחן הבגרות הוא לא בבר מצווה דווקא, אלא באמת בסוף י"ב, בגיל 17-18 כשבוגר מערכת החינוך, יש לו בעיניי שני דברים שהם מבחן הבגרות: אחד, שיש לו את הזכות לבחור ולהיבחר גם לשלטון המקומי וגם לבחירות הכלליות, והזכות והחובה להגן ולחרף את נפשו על מה שהוא בוחר שיהיה כאן, והזכות והחובה לשרת בצה"ל.

איתן ברושי: בעינינו, שירות משמעותי ויותר מהמינימום, השילוב הזה של הזכות לבחור ולהיבחר ושל החובה להגן על מה שאתה בוחר, חובה וזכות לשרת בצה"ל.

איתן ברושי: גם בשנת ה-70 למדינה יש לנו איומים יום ולילה מכאן ומשם, מצפון ומדרום.

איתן ברושי: בעצם זה תפקיד מערכת החינוך, להביא את הדמות של הבוגר לפסגה הזאת שבסוף מסלול של שמונה עשרה כיתות וכמובן החינוך לא נגמר, בסוף הדרך של י"ב כיתות, גיל 17-18 יש לו את היכולת להבחין בין טוב לרע ולבחור ולהיבחר ולהיות שותף בעיצוב הדמות של החברה והמדינה, אבל באותה מידה גם להגן ולחרף את נפשו על מה שהוא בחר שיהיה כאן, ולכן זה כל כך חשוב, מי הוא מחנך, מי הוא המורה, מי נותן את הדוגמא האישית.

איתן ברושי: חבריי ממשרד החינוך, אני הגשתי הצעת חוק, בינתיים ביקשו לעכב אותה.

איתן ברושי: יש תהליך בעייתי בהסמכת המורים.

איתן ברושי: לצערנו נתקלנו במורים שיש בהם אלימות, אפילו פדופילים.

איתן ברושי: בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים היינו עדים לתופעות מדאיגות בתוך חדרי המורים ובין המורים, שהן לא ראויות, ולכן יש שאלה גדולה מעבר לחשיבות שיהיו הרבה מורים גם טובים וראויים, ויש את המבחנים בכניסה למכללות ולסמינרים ויש את המבחנים להסכמה.

איתן ברושי: אני אומר שצריך לגנות סרבנות בכל כיוון, גם מצד זה וגם מצד זה.

איתן ברושי: אין סרבנות.

איתן ברושי: לא יכול להיות מדריך ומורה שהוא סרבן או מעודד סרבנות ולכן הוא יכול להתאפק אם יש לו קושי, אבל מערכת החינוך צריכה לומר, יש קווים אדומים שמי שנוהג בהם, עובר אותם, הוא לא מחנך בישראל.

איתן ברושי: (היו"ר מאיר כהן)

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: לדעתי יש כאן בלבול בכותרת הדיון.

תמר זנדברג: אני יודעת שאתם יזמתם, והכנסת, אם היא מקבלת דיון, היא מקבלת לפי היוזמים, אבל הכותרת האמיתית של הדיון הזה הייתה צריכה להיות רדיפה פוליטית של מורה, מנהלת במערכת החינוך, כי זה מה שמתרחש כאן, חברות וחברים, צייד מכשפות של מורה בגלל ביטוי פוליטי לא שלה, של הבת שלה.

ענת ברקו: אבל היא תומכת בזה.

תמר זנדברג: אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: לדעתי אנחנו יכולים לזכור משטרים סובייטיים שבהם היו רודפים אנשים ומבטלים את מקומות העבודה שלהם במיוחד בשירות הציבורי, במערכת החינוך, במשרדי המשפטים, במשרדי הממשלה וכו', בגלל העמדות הפוליטיות או הפעילות הפוליטית של קרובי המשפחה שלהם או שהיו לוחצים על אנשים דרך קרובי המשפחה שלהם.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים באיזה משטרים זה קורה.

תמר זנדברג: זה קורה במשטרים צבאיים, זה קורה במשטרים טוטליטריים, זה קורה במשטרים סובייטיים, לא במדינת ישראל, לא בדמוקרטיה, חברות וחברים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים דמות חינוכית שמתנערת או יותר גרוע מזה, מתנכרת לבת שלה?

תמר זנדברג: לאן הגענו?

תמר זנדברג: השתגענו?

תמר זנדברג: זה דמות המחנך שאנחנו רוצים להעמיד לנגד עינינו?

תמר זנדברג: אדם שלא חשוב הבת שלו ועשה דבר שהוא עבירה על החוק ושילמה את המחיר, דרך אגב, ישבה בכלא הצבאי.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים.

תמר זנדברג: דרך אגב, יש כאן חבר כנסת שעודד לסרבנות.

תמר זנדברג: אמנם זה מהימין, אז זה לא מזדעק, אבל בצלאל סמוטריץ' כתב מאמר בעלון מגזרי, שאומר, אנחנו לא נתגייס לצה"ל אם צה"ל לא יראה כמו שנראה לנו, כמו שבא לנו, לא מטעמים אידיאולוגים, לא מפציפיזם, לא כפעילות פוליטית אלא סתם ככה כי בא לו.

תמר זנדברג: לא שמעתי כאן

תמר זנדברג: אף אחד יוזם פה דיוני חירום.

תמר זנדברג: חבר הכנסת ברושי, סלח לי, אבל אתה טובל ושרץ בידך, כי אתה רק בשבוע שעבר כתבת מכתב לראשת מכללה, שבו ביקשת לבוא חשבון ולעשות בירור עם מרצה במכללה בגלל דעותיו הפוליטיות.

איתן ברושי: לא, בשום פנים ואופן.

איתן ברושי: אני אמרתי לבוא חשבון כי הוא קרא לקיבוצים גנבים.

תמר זנדברג: אז מה?

איתן ברושי: מה זה אז מה?

תמר זנדברג: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לקרוא לראשת מכללה שתפטר או לבוא חשבון עם מרצה - - -

איתן ברושי: תמר, אל תחזרי על השקר של אלי זבידה.

תמר זנדברג: זה מה שאתה עשית.

איתן ברושי: לא נאמר לפטר.

תמר זנדברג: ראיתי את המכתב.

תמר זנדברג: אתה קראת לעשות בירור ולבוא חשבון.

איתן ברושי: כן, לעשות בירור.

איתן ברושי: (היו"ר עודד פורר)

תמר זנדברג: הבית הזה פעם אחרי פעם התבלבל בתפקידו.

תמר זנדברג: יש כאן חברי כנסת ששמים את עצמם בתפקיד הצנזורים ומכנסים דיונים שגם משודרים בטלוויזיה כדי לרדוף מרצים, מורים, וכל זה למה?

עודד פורר: שקוראים לסרבנות.

תמר זנדברג: אף אחד לא קרא לסרבנות ולכן אני מציעה לכל חברי הכנסת לייצג את הציבור שלהם, לא להיגרר אחרי כל מיני ארגונים פשיסטים ופרחחים שמפעילים אתכם, לחזור לתפקידם - - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רק מבקש, תחזירו את מיכל רוזין.

עודד פורר: היא יכולה לחזור.

עודד פורר: אני אומר לחבריי חברי הכנסת, כמו שנהגתי, לא תהיה לי הרבה סבלנות לקריאות ביניים במובנים האלה.

עודד פורר: תאפשרו לכל אחד לדבר, גם אם אתם לא כל כך אוהבים.

עודד פורר: קריאת ביניים, שתיים, זה בסדר, אבל לא מצב שאתם חוסמים את האפשרות לדבר.

עודד פורר: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אחרי שבועות של סדר היום הציבורי, להתעסק עם המלצות, סוף סוף יש משהו ערכי.

מאיר כהן: זה באמת ויכוח ערכי, כי בסופו של דבר אין סוגיה יותר נכונה בחברה דמוקרטית.

מאיר כהן: יש כאן דילמה גדולה מאוד בין מנהלת שהבת שלה היא סרבנית וכן מותר לה ללכת וללוות אותה ומותר לה לחבק אותה, זאת הבת שלה ואנחנו נעשה את זה לבנים שלנו ולבנות, גם אם לא ימצא חן בעינינו.

<קריאה: לא בטוח.

מאיר כהן: אין דבר כזה לא בטוח.

עודד פורר: ללכת איתה, זה אין שאלה.

מאיר כהן: יש הבדל בין ללכת איתה ולכן אני באמת רוצה לשמוע את משרד החינוך.

מאיר כהן: ניהלתי בית ספר עשרים וחמש שנים מחיי.

מאיר כהן: אני יודע שלא העזנו לעבור על החוק.

מאיר כהן: אף אחד מאיתנו ולא משנה מה העמדות שלו, לא הטיף, לכן אני שואל את משרד החינוך האם המנהלת הזאת נכנסה לחדר המורים או עברה בין הכיתות והטיפה לסרבנות?

מאיר כהן: יש חוק.

תמר זנדברג: אבל איפה שמעת שהיא עשתה את זה?

עודד פורר: תמר, זה לא ראיון.

עודד פורר: הוא מדבר.

מאיר כהן: מהחומר שהביאו עולה על פניו, אבל אני יודע לעשות הפרדה ברורה בין חומרים שמגיעים לתקשורת ולכל מיני, לבין מה שמשרד החינוך בוודאי בדק ויכול לתת לנו תשובה.

מאיר כהן: אם אכן היא נכנסה לתוך בתי הספר - - -

תמר זנדברג: היא כתבה בפייסבוק.

מאיר כהן: תמר, אנא ממך.

מאיר כהן: מנהל בית ספר יכול לשתף את הכאב הפרטי שלו ומותר למנהל בית ספר להגיד מה הוא חושב על הבת שלו והבן שלו.

מאיר כהן: בין זה לבין לכתוב פוסט שבו הוא קורא לתלמידים להזדהות עם הבת שלו ולא להתגייס לצבא, ואני לא יודע אם זה המקרה הזה, אנחנו תיכף נשמע את משרד החינוך.

<קריאה: זה לא המקרה הזה.

איתן ברושי: היא התנצלה שלא שרו את התקווה בטקס לרבין.

איתן ברושי: יש פה את מכתב ההתנצלות שלה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, תראה, אחרי שהקואליציה גמרה לסכסך בתוך העם, עכשיו היא מתחילה לסכסך בין משפחות, בין שגריר לבין הבן שלו, עכשיו בין מנהלת לבין הבת שלה.

מוסי רז: קודם כול מחובתה של אימא להגן על הבת שלה.

מוסי רז: שנית, מה שנאמר פה שהיה, לא היה.

מוסי רז: פשוט לא היה, לא הסתה ושום כלום.

מוסי רז: הבת שלה ביקשה פטור על סעיף מצפון, נתחיל מזה.

מוסי רז: כל מה שהיא כתבה בפייסבוק ובפייסבוק בלבד, והיא אגב לא תומכת בכלל בסרבנות, היא כתבה שכל חטאה של הבת שלה זה שהיא ביקשה לא לשרת בצבא.

מוסי רז: בואו נראה מה היא עשתה.

מוסי רז: סגנית שר החוץ שירתה בצבא?

מוסי רז: לא שירתה בצבא.

מוסי רז: למה ההסתה הזו?

מוסי רז: לעשות משהו שסגנית שר החוץ עשתה?

ענת ברקו: יש חוק לשרת בצה"ל.

מוסי רז: אל תפריעי לי.

מוסי רז: 42% מהנשים במחזור האחרון לא התגייסו לצבא.

מוסי רז: 32,000 נשים בשנה.

מוסי רז: האם את כולם נשים בכלא או שנתפקח כבר מההסתה הזו שלכם?

מוסי רז: מצביעי הליכוד, 30% מהם לא שירתו בצבא.

מוסי רז: מצביעי הבית היהודי, 38% לא שירתו בצבא.

ענת ברקו: מאיפה הוא יודע את זה?

מרדכי יוגב: מוסי, אתה מדבר לא לעניין.

עודד פורר: תנו לו לסיים להגיד את מה שהוא אומר, גם אם הוא אומר שטויות.

עודד פורר: מסתבר שחבר הכנסת רז קיבל את רשימת מצביעי הליכוד ומצביעי כל המפלגות והוא יודע כל אחד, מי שירת ומי לא.

מוסי רז: 42% שלא הלכו לצבא, כולן מצביעות מרצ, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: די חברים, תפסיקו שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לנהל את הדיון הזה בצורה שאפשר יהיה להקשיב אחד לשני?

עודד פורר: תודה חברת הכנסת ורבין.

מוסי רז: כל מה שאמרה אותה מנהלת, והיא לא אמרה את זה בבית הספר אלא בפייסבוק, היא אמרה שכל חטאה של הבת שלה, שהיא לא רצתה לשרת בצבא ולכן היא נענשת בניגוד לעשרות אלפי אחרות ואחרים שלא נענשים.

מוסי רז: עכשיו אני אומר לך, אני שירתי בצבא קצת, הילדים שלי שירתו ומשרתים.

מוסי רז: אין לי כבר אפשרות שאיזה בן שלי לא יגיע או בת שלי לא תגיע לצבא.

מוסי רז: בכל זאת אני אומר לך, לא יתכן שבזמן שעשרות אלפים לא הולכים לצבא, יכלאו ילדה בת 18 לתקופה כל כך ארוכה בגלל שהיא לא הולכת לצבא.

מוסי רז: את הטירוף הזה צריך להפסיק.

עודד פורר: תודה חבר הכנסת רז.

עודד פורר: לפני שאני ממשיך, רק כדי שנהיה עם הדיון באופן ברור, אז אני הייתי רוצה לצטט קצת את מה שכתבה אותה מנהלת בחלק מהפוסט שלה: "אנחנו חייבות לערער את התבניות המקובעות ולפחות לדעת את העובדות במציאות.

עודד פורר: שנדע, כל מי שעדיין חושב במונחי הצבא המוסרי בעולם, א', צבא ומוסרי זו סתירה במשפט.

עודד פורר: ב', המציאות הישראלית רחוקה מהמושג מוסר והצבא הוא ראי בוטה וחזק של החברה הישראלית".

עודד פורר: אני בעניין הזה ובאמירות האלה חושב שישנה בעיה באמירה הזו.

עודד פורר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: הדיון הזה אמור להיות דיון של ועדת החינוך של הכנסת.

דב חנין: אני לא מתכוון לצעוק פה על אנשים ואני לא מתכוון להשתתף בחילופי צרחות.

דב חנין: אני אומר מראש שמה שאני אומר בדיון הזה יהיה לא מקובל על חלק מהאנשים.

דב חנין: בכל זאת אני אומר את דבריי.

דב חנין: אני אומר את דבריי פשוט כי אני חושב.

דב חנין: אני מראש אומר, מי שחושב אחרת, יצטרך כנראה לחכות לזמנו ולהגיד את דבריו שהם שונים מעמדתי.

דב חנין: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רואה בחומרה דיון של ועדת כנסת שעוסק ברדיפה פוליטית של אנשים על עמדותיהם.

דב חנין: גם עובד הוראה וגם מורה בבית ספר יכול לפרסם עמדות בפייסבוק.

דב חנין: זו עמדתי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו לא רוצים לראות את עצמנו במקום שבו כל עובדי ההוראה במדינת ישראל, הפיות שלהם סתומים, הם לא יכולים היום לדבר נגד הצבא, כי הצבא הוא קדוש, ומחר נגד ראש הממשלה כי ראש הממשלה הוא חסין.

דב חנין: אני לא רוצה לראות מקום כזה.

דב חנין: אני רוצה לראות מקום שבו גם עובדי הוראה יכולים לדבר, להשמיע את עמדותיהם ולהביע את הערכים שלכם.

דב חנין: שניים, בכל מה שהוקרא כאן, אדוני היושב ראש, אין עבירה על החוק.

דב חנין: מותר להגיד את הדברים האלה, חשוב מאוד שכל אלה שצופים בנו כרגע בטלוויזיה ישמעו, מותר לומר שהצבא איננו קדוש, מותר לבקר את הצבא, מותר להגיד שמותר לשאול שאלות על הצבא.

דב חנין: מותר לעשות את זה.

ענת ברקו: ולקרוא לסרבנות.

דב חנין: לא, היא לא קראה לסרבנות.

דב חנין: גם אם תגידו שקר הרבה פעמים, הוא עדיין לא יהפוך לאמת.

דב חנין: זה נכון, חברת הכנסת ברקו, במערכת החינוך יש מקום שבו יש קריאה אקטיבית לסרבנות.

דב חנין: יש מקום כזה.

דב חנין: המקום הזה נמצא בישיבות ההסדר, ראשי ישיבות - - -

מרדכי יוגב: סליחה דב, אתה מדבר שטויות ומשמיץ ומכפיש.

מרדכי יוגב: לא לעניין.

עודד פורר: תודה חבר הכנסת יוגב.

דב חנין: חבר הכנסת יוגב, אין לי הרבה זמן, לכן אני לא אביא לא ציטוטים ואפילו לא אזכיר לך חבר הכנסת יוגב איך אתה הגבת על הדברים האלה, כי הבעת התנגדות, אבל היו בהחלט כאלה , בכירים מאוד במערכות חינוך דתי בכל השלבים, שקראו באופן אקטיבי לסרבנות.

דב חנין: ממש קראו לתלמידי ישיבות הסדר ולתלמידים אחרים במערכת החינוך הדתית - - -

איתן ברושי: אז תגנה את זה.

איתן ברושי: אתה מאמץ את זה?

איתן ברושי: מה, אתם השתגעתם?

איתן ברושי: אתם לומדים מהם?

דב חנין: איתן, אמרתי לך, אני לא רוצה להשתתף בחילופי צעקות.

דב חנין: אני אומר לכם, יש פה דאבל סטנדרט קיצוני.

דב חנין: מצד אחד מורה שלא קוראת לסרבנות אבל בהחלט מביעה התייחסות לבת שלה ומביעה הבנה לבת שלה ומעלה את השאלות שהבת שלה מעלה.

דב חנין: אותה אנחנו מזמנים כאן לדיון בוועדת חינוך, ומצד שני מערכת חינוך שלמה שבה יש הטפה אקטיבית לסרבנות, אף אחד לא יוזם עליה דיון בכנסת.

דב חנין: אם זו לא צביעות, אני לא יודע מה היא צביעות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת רוזין.

לאה פדידה: סליחה, רק שאלה, המורה הוזמנה לדיון?

<קריאה: לא.

עודד פורר: תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, אני לא סתם התפרצתי לדבריו של חבר הכנסת יוגב, מכיוון שבדיון האחרון שהשתתפנו ביחד וגם אתה, חבר הכנסת פורר, בוועדת חוץ וביטחון, ישב נציב משרד החינוך, לא אדם פרטי, לא נציג עמותה, לא אפילו נציג בית ספר, נציג משרד החינוך ואמר בצורה חד משמעית, המסר שלנו, החינוך שאנחנו נותנים לבנות אצלנו בחינוך הדתי הוא שזה בניגוד להלכה להתגייס לצבא.

מיכל רוזין: חד וחלק אמר את זה, זה בפרוטוקול.

מיכל רוזין: הוא הצהיר שמערכת החינוך מחנכת אותן לא להתגייס לצבא, קרי כמו שאתם קוראים לה, סרבנות.

מיכל רוזין: אותה מנהלת, אימא לילדה שבחרה לשלם מחיר כבד מאוד ואנחנו לא תומכים בסרבנות, אנחנו תומכים בכך שלאדם יש מצפון ויש לו עמדה ואם הוא מוכן לשלם על העמדה שלו ועל הדעה שלו, אז כן, אנחנו צריכים לתת לו תמיכה, וגם בוודאי לתת לאימא שהילדה שלה יושבת בכלא והיא מביעה את עמדתה.

מיכל רוזין: היא לא אומרת אל תתגייסו לצבא, היא לא מסיתה, היא לא ממרידה, היא אומרת את עמדתה על הבת שלה.

מיכל רוזין: היא אומרת, אין שום הבדל מבחינתי בין שהילדה שלי אומרת, אני לא רוצה להתגייס לצבא כי אני שומרת מצוות או כי אני לא מאמינה במה שהצבא היום עושה, מסמל וכדומה, ולא ניכנס לויכוח המהותי, אבל האימא הזאת באה ואומרת וזכותה להגיד את זה, אני תומכת בבת שלי, היא משלמת מחיר אבל הצבא צריך גם לחשוב מה הוא המחיר שאותה צעירה משלמת ומה באמת ראוי שהיא תשלם.

מיכל רוזין: זה הדבר היחיד שהאימא הזאת אמרה.

מיכל רוזין: אתם רוצים להפוך את זה לדיון על סרבנות?

מיכל רוזין: אתם רוצים להפוך את זה לדיון על ציונות?

מיכל רוזין: אתם הופכים את זה לדיון של מקרטיזם על דעות פוליטיות.

מיכל רוזין: הגיע הזמן להפסיק עם זה.

מיכל רוזין: המקרטיזם הזה עובר כל גבול.

מיכל רוזין: אל תעשה לנו מבחני ציונות ואל תעשה לנו מבחני מי היה בצבא, איפה ומה, כי עם כל הכבוד, הציבור שלי הוא זה שמשרת בצבא.

מיכל רוזין: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: ראשית, אני לא חושבת שיש שאלה - - -

מיכל רוזין: ואני מנצלת, אבל אני חברה בוועדת חוקה ואני צריכה - - -

לאה פדידה: ראשית, אני לא חושבת שיש פה שאלה ואף אחד מאיתנו בתוך החדר הזה לא שואל אם אימא צריכה לכבד את הילדה שלה וללכת אחריה, תהא אשר תהא, תעשה אשר תעשה.

לאה פדידה: זאת ביתה ובאופן פרטי וחם היא יכולה לחבק אותה וללכת אחריה ולתמוך בה ואין פה שום ספק, אבל כאדם שנושא תפקיד, כמו שחבר כנסת, כמו שנבחר ציבור, כמו שמורה בישראל ומנהלת, יש לה הרבה יותר אחריות.

לאה פדידה: אנחנו מפחידים את הילדים שלנו במערכת החינוך ומצפים שיחנכו אותם לערכים של מדינת ישראל.

לאה פדידה: צבא להגנה לישראל הוא צבא העם, הוא חלק מערך בלתי מעורער ולא יכול להיות שבשום מסגרת חינוך שאני או אתה או את שולחים את הילדים שלנו, ידברו כנגד הצבא או יעודדו או שזה ישמע כעידוד להמשכה ולהתגייס לצה"ל.

לאה פדידה: אנחנו מדינה אחרת.

לאה פדידה: האם אפשר לשאול אם אנחנו מדינה שיש לה צבא או צבא שיש לו מדינה?

לאה פדידה: זה הולך יד ביד.

לאה פדידה: אנחנו מחנכים גם בצבא לערכים של סולידריות, של אחריות, של שותפות.

לאה פדידה: אני לא יודעת את המקרה לגופו של עניין.

לאה פדידה: אני מנסה להבין את חברותיי, חברות הכנסת שהלכו מהדיון, האם באמת לא נקראה לסרבנות?

לאה פדידה: אוקיי.

לאה פדידה: האם היא רק חיבקה את ביתה?

ענת ברקו: חיבקה אותה והניפה שלט "אני בעד סרבנות".

ענת ברקו: זה החיבור.

לאה פדידה: אסור לנו שדבר כזה ישנה.

לאה פדידה: במערכת החינוך צריך לדעת לחנך גם לערכי שירות צה"ל.

עודד פורר: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תראו, הדיון הזה הוא דיון לא פשוט, צריך להודות על האמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני התנגדתי לאיסור הכניסה של "שוברים שתיקה" לבתי ספר למרות שאני ממש לא מחבבת את מה שהם עושים, בטח לא בעולם, גם לא בארץ תמיד, אבל אני חושבת שאנחנו הרבה יותר חזקים ממה שאנחנו מודים בעצמנו, כלומר חוסר היכולת שלנו להודות ולהכיר בעוצמה שלנו, הוא דבר מטריד.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת פדידה, הדיון הוא בכלל לא על שאלת החיבוק לבת שלה בשום צורה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מסתכלים, ולפחות רובנו שעוסקים בנושא של גיוס לצבא גם של גברים, אבל בוודאי של נשים, בוודאי לתפקידים המשמעותיים, מסתכלים בדאגה על הירידה האדירה במוטיבציה.

איילת נחמיאס ורבין: אני למשל עוסקת הרבה מאוד בנושא של הגיוס לשריון, כי זה גם מעניין אותי באופן אישי, ואנחנו רואים שמאוד קשה לגייס אנשים לצבא, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה.

מאיר כהן: גם במלחמת יום הכיפורים היה קשה לגייס ילדים לשריון.

עודד פורר: גם לחיל הים.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה להגיד לך שזה פשוט לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: היסטורית זה לא נכון, ואני בדקתי את זה.

ענת ברקו: וזה אחלה חיל.

ענת ברקו: אני שירתי שם חמש שנים.

מאיר כהן: חטיבה 35, 1974 לקחו צנחנים בכוח לשריון.

איילת נחמיאס ורבין: יקירי, אני אומרת לך, היסטורית לפחות על פני עשר השנים האחרונות - - -

מאיר כהן: אני אומר את זה כי אני לא מתרגש מזה.

מאיר כהן: תמיד החבר'ה התגייסו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אודה לך אם לא תפריע לי, כי אני רוצה להגיד מה המסר שאני רוצה להגיד, שהוא הרבה יותר חשוב בעיניי מאשר הדיון, תסלחו לי, שאנחנו החלטנו לייחד למורה הזו, והוא דיון עקרוני, הרבה יותר מהותי בעיניי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה ואיך אנחנו מגיעים לרמות כאלה של מוטיבציה, למה אנחנו הגענו למספרים האלה, וצריך לראות מה אנחנו עושים כדי שהדבר הזה ישתנה וישתפר.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני רוצה שנעשה, זה שעם כל הכבוד לעיסוק במנהלת בית הספר.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת ברקו, אני לא מזלזלת בחשיבות של העניין הזה, אבל הרבה יותר מטרידה אותי התמונה הגדולה, גם בירידה במוטיבציה - - - מדינת ישראל יכולה להכיל רמות כאלו או אחרות של סרבנות.

איילת נחמיאס ורבין: סרבנות מצפון זה לא דבר שאנחנו היינו רוצים להיות כמו איזו מדינה טוטליטארית שאסור שזה יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: אפילו חברי הכנסת מהימין, אני משוכנעת - - -

ענת ברקו: לא מדובר על הבת.

עודד פורר: אני כל הדיון הזה, ענת, ענת, ענת.

עודד פורר: די.

עודד פורר: או שמספיק או שאני אוציא אותך.

עודד פורר: כבר אמרתי לך את זה יותר משלוש פעמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושב שהמסר שלי הובן.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נעסוק בעניינים המהותיים ולא בצייד המכשפות, כי בין זה לבין זה יש עולם שלם של אפשרויות והוא הרבה יותר חשוב בעיניי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת יוגב.

עודד פורר: אני רוצה פשוט שיספיקו גם לדבר האנשים שהגיעו לכאן.

מרדכי יוגב: אדוני, חבר הכנסת עודד, אני אשמח שמשרד החינוך יתייחס, אני אדבר אחר כך.

עודד פורר: כן.

<לירון ספרד: בוקר טוב, שמי עורך דין לירון ספרד מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

עודד פורר: יש פה מישהו שהוא מנהל אגף, מישהו שהוא לא משפטי?

עודד פורר: יועצים משפטיים יש לנו גם בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להעיר פה הערה.

איילת נחמיאס ורבין: אין דיון בשלושה חודשים האחרונים כשאני הייתי בכנסת בוועדת חינוך, שלא מי שדיבר, הנה בבקשה, מנהלת הוועדה האלמותית שלנו גם מסתכלת עלי, שזה לא מתחיל בלשכה המשפטית של משרד החינוך.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה?

מרדכי יוגב: אני מסכים איתך לגמרי.

עודד פורר: יש פה מישהו שהוא לא מהלשכה המשפטית?

עודד פורר: אני לא מעוניין בעמדה משפטית.

<לירון ספרד: אני לא מציג את העמדה רק המשפטית, אני מציג את עמדת המשרד.

<לירון ספרד: עמדת המשרד היא עמדה מורכבת מבחינה פדגוגית, מקצועית, משפטית.

עודד פורר: אני מבקש ממשרד החינוך - - -

יוסף ג'בארין: מה זה - - - ?

מרדכי יוגב: מה אתה מפריע עכשיו?

עודד פורר: מוטי, אני לא צריך את עזרתך, ואני גם לא צריך את עזרתך, יוסף.

יוסף ג'בארין: שב בשקט.

עודד פורר: אני מנהל את הדיון הזה.

עודד פורר: אתה בקריאה ראשונה, יוסף.

עודד פורר: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף ג'בארין: אתה לא יכול לנהל את זה ככה.

עודד פורר: יוסף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עודד פורר: יוסף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

עודד פורר: נא להוציא את חבר הכנסת ג'בארין מהאולם.

עודד פורר: חוץ מהלשכה המשפטית, יש כאן עוד מישהו ממשרד החינוך?

<לירון ספרד: אדוני, בבקשה אני אתחיל.

עודד פורר: אז אתה תאמר את דברך.

עודד פורר: מי עוד ממשרד החינוך פה?

<לירון ספרד: מפקחת בית הספר לשעבר, מפקחת בית הספר הנוכחית.

עודד פורר: אז אני אבקש אותך ואחר כך את מפקחת בית הספר.

<לירון ספרד: וגם נציגת מינהל, חברה ונוער נמצאת פה.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שלוש קריאות אתה משאיר את ענת ברקו?

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

<לירון ספרד: ברשותך אדוני, ראשית, אני מבקש רגע שנתייחס לעובדות אחרי שקיבלנו את הפנייה.

<לירון ספרד: המנהלת לא קראה לסרבנות.

<לירון ספרד: יש מקום להפריד בין הפעילות שלה ברמה המשפחתית הפרטית לבין הפעילות בבית ספר.

<לירון ספרד: לאחר האירוע המנהלת הוזמנה למשרד החינוך לשיחה.

<לירון ספרד: בשיחה המנהלת הבהירה שהיא מקיימת הפרדה מוחלטת בין הפעילות המשפחתית הפרטית שלה לבין הפעילות בבית הספר.

<לירון ספרד: מדובר בבית ספר יסודי.

<לירון ספרד: דרך אגב, בבית ספר יסודי אין פעילויות גיוס או עוד עידוד למוטיבציה לצה"ל.

<לירון ספרד: יש הפרדה מוחלטת בין הפעילות של המנהלת - - -

לאה פדידה: סליחה, אז אתה אומר שאין ביסודי השפעה?

<לירון ספרד: אני קודם כול מדבר על פעילות כללית.

<לירון ספרד: יש הפרדה והמנהלת הצהירה על כך ודיברה על כך באופן ברור, שיש הפרדה מוחלטת בין הפעילות שלה ברמה האישית הפרטית כאזרחית לבין הפעילות שלה בבית הספר.

<לירון ספרד: מדובר במנהלת מוערכת.

<לירון ספרד: מבחינת הנתונים, אנחנו לא נוהגים לעשות את זה ולהתייחס לגופם של אנשים.

<לירון ספרד: שני בניה הגדולים שירתו שירות קרבי מלא בצבא, וביתה בחרה - - -

עודד פורר: השאלה היא לא מה עשתה ביתה.

עודד פורר: סליחה אדוני, תתייחס לעניין.

עודד פורר: השאלה שלי היא כזו: האם מבחינת

עודד פורר: כם העובדה שמנהלת בית ספר מפרסמת בפייסבוק, זאת אומרת זו לא תמיכה שהיא באה עם הבת שלה וליוותה אותה ועזרה לה.

עודד פורר: פרסמה בפייסבוק מודעת תמיכה.

עודד פורר: אמנם זו ביתה שסירבה, אלא בנושא הסרבנות, כולל גם תכנים שקשורים בעניין.

עודד פורר: האם זה מקובל עליכם?

עודד פורר: זו השאלה.

<לירון ספרד: המנהלת פרסמה תכנים שקשורים לתמיכה בביתה.

עודד פורר: ומעבר לכך הסבירה גם מדוע היא תומכת בנושא הסרבנות, העבירה ביקורת על מוסריותו של הצבא.

<לירון ספרד: המנהלת לא קראה לסרבנות.

<לירון ספרד: המנהלת תמכה בבת שלה והביעה את עמדתה כאזרחית מן השורה.

<לירון ספרד: המנהלת אמרה והודיעה שהיא מפרידה בין הפעילות הזאת לבין הפעילות החינוכית.

<לירון ספרד: מעבר לכך, התקיימה שיחה עם המנהלת על מנת לחדד את גבולות המותר והאסור במערכת החינוך.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני עוד לא הבנתי את גבולות המותר והאסור, אני חייב לומר, מדבריך.

עודד פורר: אני אשמח לשמוע דווקא את המפקחת.

<סיגל רם: שלום, בוקר טוב, שמי סיגל רם.

<סיגל רם: בשלוש שנים האחרונות פיקחתי על בית הספר.

<סיגל רם: השנה העברתי את השרביט לעמיתתי.

<סיגל רם: בית הספר ממוקם בקיבוץ גבעת חיים איחוד.

<סיגל רם: זה בית ספר אזורי, יסודי מ-א עד ו, בית ספר גדול מאוד, מנהלת מוערכת מאוד.

<סיגל רם: יש לה תפיסות פדגוגיות מתקדמות, מנהלת ערכית מאוד שבתוך בית הספר עושה מהלכים באמת פורצי דרך, נותנת מקום למגוון דעות ועמדות.

<סיגל רם: לא נתקלתי ולו פעם אחת, לא מהורים ולא מצוות המורים על איזושהי אמירה שיכולה להישמע בגוון של הבאת עמדה אישית שלה.

<סיגל רם: בבית הספר יש יוזמות של תלמידים, יש מעורבות של הקהילה, יש טיפול מאוד גדול בפרט ולכן בשיחה שנערכה בתוך משרד החינוך כדי לברר באמת את משמעות הדברים שלה על גבי המדיה, היה מאוד ברור שהיא עושה הפרדה מוחלטת.

עודד פורר: אני רוצה עוד פעם לשאול אתכם ברמה העקרונית.

עודד פורר: מאחר ומסתבר שההורים כנראה לא פנו למשרד החינוך אלא פנו החוצה למקומות אחרים, כי הפנייה לגבי הנושא הזה הגיעה מההורים.

עודד פורר: אני לא עובר על הפייסבוק של מורים ובוודאי שלא מחפש כל מיני דברים כאלה, אז הפנייה הגיעה מהורים.

<סיגל רם: לא למשרד.

עודד פורר: אני חושב שהמשרד גם צריך להבין ולחשוב טוב אולי למה לא פונים למשרד.

עודד פורר: גם כאן יש עניין.

עודד פורר: אם ההורים לא פונים למשרד, כנראה שיש להם איזושהי תפיסה על איך המשרד מתייחס לנושא.

עודד פורר: הפעם השנייה היא שפנו גם הורים על העובדה שלא הושמע ההמנון בטקס רבין והמנהלת אמרה שההמנון לא הושמע כי היא לא רואה שיש ביטוי לכל האזרחים בהמנון, אז היא החליטה שלא צריך להשמיע את ההמנון.

<לירון ספרד: האירוע הזה לא מוכר לנו.

<סיגל רם: לא מוכר לנו.

עודד פורר: בסדר, המנהלת אחר כך שלחה גם מכתב התנצלות בעניין הזה.

עודד פורר: אני מציע למשרד החינוך בעניין הזה לעשות איזשהו בדק בית מדוע האירועים האלה לא מגיעים למשרד החינוך אלא מגיעים אלינו.

<לירון ספרד: חשוב להבין שהעמדה שהמנהלת פרסמה בפייסבוק הפרטי שלה, אין בה כדי לייצג את עמדת משרד החינוך או את מדיניות משרד החינוך.

עודד פורר: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

עודד פורר: אם המנהלת הייתה עומדת בכניסה לבית הספר עם רמקול וצועקת את העמדה הזו, זה מקובל עליכם?

<לירון ספרד: במקרה תיאורטי כזה כמובן שהדבר הוא לא עולה בקנה אחד.

עודד פורר: אז אני חייב ללמד אותך, אדוני המלומד, שלצעוק עם רמקול בכניסה לבית הספר ולפרסם את זה בפייסבוק, זה היינו הך.

עודד פורר: כנראה שהיקף האנשים שייחשפו לה בפייסבוק הרבה יותר רחב ממה שיקרה אם היא תצעק עם רמקול בכניסה לבית הספר.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא תמכה בבת שלה.

ענת ברקו: הלא את שונאת את חיילות צה"ל.

עודד פורר: ענת, את בקריאה שלישית.

עודד פורר: נא להוציא את חברת הכנסת ברקו מהאולם.

עודד פורר: חברת הכנסת תומא סלימאן, קריאה ראשונה.

עודד פורר: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ברשות היושב ראש, אני חושב שהדיון חשוב.

מרדכי יוגב: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ולא לגופה של מנהלת זו או אחרת או מורה או מורה זה או אחר.

מרדכי יוגב: השירות בצה"ל הוא לא רק חובה, הוא זכות גדולה ובעיניי גם מצווה.

מרדכי יוגב: השירות בצה"ל, אני חושב שזו אחת מהשליחויות היותר גדולות, מה גם שאנשים שהם משרתים בקרבי ולא רק, נדרשים למסור את נפשם.

מרדכי יוגב: אין לך דבר יותר כבד לנער בן 18, לנערה בת 18, האפשרות הזו של סיכון חיים תוך כדי העשייה למען הכלל, למען המדינה.

מרדכי יוגב: כל עידוד לסרבנות במערכת החינוך, חד משמעית, אני מקווה שמקובל פה על כל השולחן העגול הזה, הוא פסול ואין לו מקום במערכת החינוך הממלכתית, זו המרכזית של מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: אינני יודע מה יש בשוליים.

מרדכי יוגב: יש כל מיני מקומות פרטיים.

מרדכי יוגב: גם שם לא היה ראוי שיהיה עידוד כזה בישראל ולכן אני אומר באופן כללי, אם יש מורה כזה, והצגתם פה מורה כזאת או מנהלת כזאת, ראוי שתיקרא לשימוע, יבוררו הדברים, אומרת, טעיתי, חוזרת לעבודה.

מרדכי יוגב: אומרת, זה הקו שלי אותו אני רוצה להנחיל, לא בבית ספרנו, כמו שאומרים.

מרדכי יוגב: אני חייב להתייחס פה לדברים שנאמרו קודם, בקצרה.

מרדכי יוגב: היו פה נציגי מפלגת מרצ, חברי, חבר הכנסת מוסי רז שהכריז על עצמו שהוא פוסט ציוני, שירת באותה יחידה שהייתי מפקד שלה, מגלן.

מרדכי יוגב: לא אדבר על שנות שירות.

מרדכי יוגב: כנראה שבציונות הדתית בלי להתייהר, אלא מתוך אחריות, ישיגו אותו ואת החברים בהתגייסות גבוהה גם בישיבות ההסדר, ברצון לקרבי וליותר קרבי, שרובם נשארים גם לפיקוד ולקצונה, כך שהחינוך הזה לשירות, קיים גם בקרב הבנות, אם לשירות לאומי או לשירות צבאי.

מרדכי יוגב: אם בשירות לאומי ושירות צבאי, עניין של אמונות ודעות, לא ניכנס אליו כאן.

עודד פורר: תודה.

מרדכי יוגב: אני מבקש להגיד משפט אחרון.

מרדכי יוגב: כל מי שפוגע בצה"ל או במוסריותו כאיש חינוך, אין לו מקום במערכת החינוך לא כמחנך, לא כמורה, לא כמנהל.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אלון שוורצר, "אם תרצו", בבקשה.

מאיר כהן: אני עדיין לא שמעתי האם משרד החינוך בעקבות המכתב הזה ערך בירור, שימוע.

עודד פורר: הם אמרו שכן.

מאיר כהן: מה הסיכום, אתם יכולים להקריא?

עודד פורר: המנהלת ממשיכה בתפקידה.

עודד פורר: אלון שוורצר, דקה יש לך.

עודד פורר: אחריו לירן ברוך, יו"ר הפורום של נכי צה"ל.

<אלון שוורצר: תודה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת.

<אלון שוורצר: גם אני רציתי לעסוק בעניין העקרוני שזה, כל תמיכה של מנהל בית ספר בעבריינות מכל סוג היא פסולה, אבל דיברו פה על העניין הנקודתי של המנהלת הספציפית הזאת ואני רוצה לדייק כי זה לא רק תמיכה בבת שלה, גם היא אמרה עוד אמירות שאני חושב שראוי שמשרד החינוך יכיר, אם הוא לא מכיר.

<אלון שוורצר: העובדות הן כאלה: ב-12.7 ביתה של איריס גולן התגייסה - - -

<לירון ספרד: לא להזכיר בבקשה שמות בדיונים של ועדת הכנסת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יש פה ועדה, היא מנהלת את הדברים, לא אתה.

<אלון שוורצר: בסדר, אני מקבל את זה.

<אלון שוורצר: המנהלת שמדובר עליה פה ואף אחד לא יודע את שמה, היא תמכה בביתה ב-12.7, התראיינה יום אחרי זה ואמרה כך: "אם הילדה שלי מוכנה לשלם מחיר וללכת לכלא, גם אני מוכנה לשלם.

<אלון שוורצר: אם מישהו יחשוב שאני עושה משהו לא בסדר, אז אני מוכנה לשלם מחיר".

<אלון שוורצר: היא אומרת אחרי זה: "אבל אני חושבת שבטח רק אני אקבל אזהרה או אקרא לשימוע".

<אלון שוורצר: אני לא יודע מתי נערך השימוע, כי זה פורסם ב-13 ביולי.

<אלון שוורצר: חודש אחרי אותה תמיכה בבת שלה, הופיעה אותה מנהלת מחוץ לשערי הגיוס בבקו"ם ותמכה בסרבנית אחרת שאסור לומר את שמה, כחלק מפעילות של ארגון שנקרא "מסורבות", כלומר ארגון של תמיכה במסרבות, התראיינה שם לארגון "הטלוויזיה החברתית" ואמרה בין השאר ש"המשתמטים הם אור לעולם טוב יותר", כלומר זו לא הבת שלה, זה אירוע תמיכה בסרבנית אחרת, כלומר זה אירוע מתמשך.

<אלון שוורצר: היא תומכת כבר פעם שנייה ואולי יותר, שאנחנו לא יודעים עליהם, בסרבנות.

עודד פורר: תודה רבה אלון.

עודד פורר: אני מבקש, הלשכה המשפטית, מה יש לכם לומר בעניין הזה?

<לירון ספרד: שאנחנו נשמח לקבל את כל החומרים ונבחן אותם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לירן ברוך, יושב ראש הפורום של נכי צה"ל.

<לירן ברוך: בוקר טוב.

<לירן ברוך: קודם כול רציתי להגיד תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו שהזמינה אותנו וגם יזמה את השדולה למען נכי צה"ל, ולתנועת "אם תרצו" שנותנים לנו רוח גבית בחלק ממאבקנו הצודקים למען הלוחמים.

<לירן ברוך: שמי לירן ברוך, יושב ראש הפורום של נכי צה"ל למען ישראל.

<לירן ברוך: השם מורכב מלוחמים הכוללים את כל יחידות הלוחמות ונפצעו בפעילות מבצעית או במלחמות בעשורים האחרונים.

<לירן ברוך: אני אישית נפצעתי במהלך פעילות מבצעית במחנה פליטים קלנדיה בשנת 2002 ואיבדתי את הראייה בעין שמאל.

<לירן ברוך: מנהלת בית ספר אשר עודדה בפומבי את השתמטותה של ביתה מצה"ל, פגעה מאוד ברגשותינו כפצועי צה"ל.

<לירן ברוך: עקב כך יזמנו אני וחבריי עצומה הקוראת לפטר את אותה מנהלת אשר אמונה בתפקידה בין היתר גם לעצב דעות, ערכים ומוסר כלפי תלמידים לפני הגיוס לצה"ל.

<לירן ברוך: עמדותיה קיצוניות ולמעשה קוראות לסרבנות והשתמטות מצה"ל.

<לירן ברוך: חבריי אשר נלחמו ונפצעו פציעות קשות בגוף ובנפש ממשיכים להילחם באופן יום יומי בשיקומים ארוכים ומפרכים שלחלקם לא יסתיימו לעולם.

<לירן ברוך: המנהלת הזאת יכולה להתרווח ולצייץ את דעותיה הקיצוניות בביטחון גם בזכות אותם לוחמים שכמו בעבר מחרפים את נפשם, גם עכשיו, כדי שנוכל לשבת ולהתרווח ולהמשיך בשגרת חיינו.

<לירן ברוך: לפני מספר שבועות ראיתי לצערי הפגנה כנגד שירות בצה"ל מצד חברותיה של ביתה, יחד עם כל מיני ארגונים קיצוניים, ואני שואל, נגדנו אתן מפגינות?

<לירן ברוך: קוראים לנו פושעי מלחמה, צבא כיבוש ועוד אמירות נבובות נגד לוחמים שאיבדו איברים או נפצעו נפשית על הגנת המדינה כדי שתוכלו להמשיך בשגרת חייהן, שלא יתפוצץ עליהן מחבל מתאבד או אירוע פח"ע אחר.

<לירן ברוך: תסתכלו על השעון.

<לירן ברוך: אנחנו פחות מעשרים וארבע שעות לפני יום ההוקרה לאלה שנפצעו למען המדינה ואנחנו מקבלים יריקה בפרצוף.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מי מחברי הכנסת שעוד לא דיבר מעוניין לדבר?

עודד פורר: אני מבקש בדקה, כי יש דיון של ועדה אחרת מייד אחרינו ואני רוצה לסכם את הדיון.

יוסף עטאונה: אני חבר כנסת חדש.

יוסף עטאונה: לפני חודש בנאום הבכורה שלי דיברתי שדמוקרטיה זה לא עריצות הרוב.

יוסף עטאונה: אחרי חודש בכנסת אני חושב שהעניין מתגלה יום אחרי יום, שכן עריצות היא ששולטת בבית הזה.

יוסף עטאונה: המקרה של בית הספר והעסקה כאילו נגד המנהלת, בצורה הזו היא סתימת פיות שמתמשכת לפי דעתי.

יוסף עטאונה: אנחנו נמצאים בתקופה שראש הממשלה רוצה משטרה כבקשתו, הוא רוצה מנהלי בתי ספר כנראה, ואתם רוצים מנהלי בתי ספר כבקשתכם.

יוסף עטאונה: אתם רוצים גם חברה אזרחית וארגונים כבקשתכם.

יוסף עטאונה: ככה אי אפשר להמשיך לפי דעתי.

יוסף עטאונה: יש לכבד דעה אחרת.

יוסף עטאונה: לגבי הסרבנות ולגבי המקרה הספציפי הזה, יש סרבנות מצפונית ויש אנשים שלא מוכנים לשרת בצבא, וצבא שהוא צבא גם כיבוש, ועל זה יש דעה אחרת שצריך לקבל אותה.

יוסף עטאונה: אי אפשר שהרוב בצורה הזו בבית הזה ימשיך לסתום את הפיות ולדרוס כל מיעוט שהוא בדעה אחרת ששונה ממנו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: אני עקבתי אחרי ההשתלשלות של המקרה של אותה מנהלת.

יוסף ג'בארין: חשוב לי להדגיש שמשיקולים של הגנה על חופש ביטוי והגנה על חופש פעילות פוליטית, אגב, משני הצדדים של המפה הפוליטית, גם בימין וגם בשמאל, צריך להפריד בין פעילות שמתקיימת מחוץ לכותלי בית הספר, שהיא פעילות לגיטימית ולא נופלת בכל מסגרת שאינה חוקית, לבין פעילות בית ספרית.

יוסף ג'בארין: פעילות בית ספרית, משרד החינוך מוזמן כמובן לפקח, לדרוש, לשאול, לתשאל, אבל משרד החינוך לא יכול לרדוף את המנהלים ואת המורים בשעות שהן אחרי בית הספר, במיוחד בנושאים שקשורים לפעילות פוליטית שהיא לב ליבו של כל שיח ואולי כל משטר שמתיימר להיות משטר דמוקרטי, לכן אני לא ראיתי בפעילות של מנהלת בית הספר, ככל שהיא קשורה לבית הספר וליחס שלה אל התלמידים ולמשימות של ניהול בית הספר, שום דבר שמצדיק בכלל דיון על זה, אבל אם כבר יש דיון, אז חשוב להשמיע את הדעה הזו וצריך להרחיק את ניהול בתי הספר מהרדיפה שאני חש אותה כאן מטעמים לא עניינים והייתי אומר אפילו מטעמים לא חוקיים.

יוסף ג'בארין: אי החוקיות נמצאת אולי ברדיפה שלה ולא במה שהיא עשתה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: חברים, אני מניח שעוד היינו יכולים לנהל את הדיון הזה.

עודד פורר: יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר אבל אנחנו מוגבלים בזמן, אז אני מבקש לסכם.

עודד פורר: ראשית, בפתח הדברים וזה בלי קשר לנושא הדיון, הוועדה פונה למשרד החינוך ומבקשת שבדיונים בנושאים ערכיים יופיעו כאן מנהלים בכירים, סמנכ"לים או מנהלי אגפים על מנת לתת את התייחסות משרד החינוך, ולא לשכה משפטית, בלי לפגוע ביועצים המשפטיים.

עודד פורר: היה מקום להתייחסות משפטית, אבל כמשנית לעומת העניין הערכי.

עודד פורר: העניין פה הוא לא הנושא עצמו אלא מעבר לכך.

עודד פורר: זה פעם אחת.

עודד פורר: פעם שנייה, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק את עצמו, מדוע הורים אינם פונים למשרד החינוך בנושאים הערכיים האלה, אלא מעדיפים לפנות החוצה, אם זה לכלי התקשורת, לגופים חיצוניים או לחברי כנסת ולא פונים למשרד החינוך, כי המשרד לא היה מודע לכל הנושאים שהופנו אל חברי הכנסת ולארגונים השונים שהופיעו פה.

עודד פורר: הוועדה מבקשת מגופים שונים שיש בידיהם הוכחות לתמיכה בסרבנות באופן פומבי או קריאה לסרבנות, נא להעביר את החומרים האלה גם לוועדת החינוך וגם ללשכה המשפטית של משרד החינוך על מנת שזו תברר את הנושא ושהלשכה המשפטית תעדכן את הוועדה.

דב חנין: אדוני מעמיד את הנושאים האלה להצבעה?

דב חנין: כי יש על זה ויכוח.

עודד פורר: אני מבקש שהלשכה המשפטית תעדכן את הוועדה בדבר מסקנותיה.

דב חנין: זה לא סיכום של הוועדה.

דב חנין: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

עודד פורר: אני מבקש להביע את אי שביעות רצון מטיפול משרד החינוך בסוגיה.

דב חנין: זו עמדה אישית של יוזם הדיון, לא סיכום של ועדה.

עודד פורר: אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע דיון המשך בנושא על מנת לבדוק את חידוד הנהלים המשרדיים, על מנת שמשרד החינוך יציג בפני הוועדה בדיוק מה מותר ומה אסור ומה הן הגבולות בתוך ומחוץ לבתי הספר.

עודד פורר: אני רק אציין, יש זכות של הבעת דעה לכל אחד ולכל אדם, לכל מורה ומנהל, אבל זכות לקריאה לסרבנות אינה נמצאת בתוך כותלי מערכת החינוך.

עודד פורר: העניין הזה צריך להיות בחוץ.

עודד פורר: אם מישהו רוצה לעשות את זה, אז יתכבד, יעזוב את מערכת החינוך ויעשה את זה מחוץ לבית הספר.

עודד פורר: תודה חברים, הישיבה נעולה.