הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 203, 2017-12-04 10:43

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-4.12.2017 ואנחנו בישיבה על מדד המגדר של שוות - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית.

עאידה תומא סלימאן: זאת הפעם השלישית שאנחנו מארחות את מרכז שוות שהתחיל לפני חמש שנים הוצאת מדד, פעלו מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שהצטרפו אלינו יושבות הראש של המרכז ואני תיכף אתן להן גם את הזכות להציג את המדד.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם אני חייבת להגיד שהמדד שהוא כלי שפותח לאחר עבודת מחקר דיי רצינית, אמרנו את זה גם בישיבה שהתקיימה סביב מדד 2015 בוועדה פה וגם בישיבה שהתקיימה סביב מדד 2016, שהכלי הזה בנוסף לכלים אחרים שהוועדה דנה בהם כמו כל הנושא של ניתוח התקצוב המגדרי יכול לשמש ככלי עבודה מצויין למשרדי הממשלה או למקבלי ההחלטות כדי להגיע למצב של סגירת פערים מגדריים שקיימים בין נשים וגברים בהרבה תחומים.

עאידה תומא סלימאן: היופי שבמדד הזה שהוא מתייחס גם לאוכלוסיות שונות בתוכו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הצענו בעבר למשרדי הממשלה להשתמש, אבל לצערי הרב, אנחנו תיכף נשמע על המדד והתוצאות שלו, אני לא חושבת שיש עדיין משרד אחד ממשלתי שנענה לבקשה שלנו לקחת בחשבון את המדד הזה כאשר הוא בא להחליט על תכניות עבודה ועל תקצוב למשרד לתכניות לשנים הבאות.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים הבולטים שדנו בהם לפני חודש, זה היה גם לפי בקשה לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת נחמן שי, אז זה פערי השכר בין גברים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: לפי מדד ה-OECD יצאה מדינת ישראל במקום מאוד גרוע מבחינת הפער בין גברים ונשים בשכר.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת כשדיברנו על המדד בשנה שעברה אנחנו אמרנו שאולי הגיע הזמן באמת לדון יותר לעומק בנושא של התעסוקה על כל היבטיה ואם אפשר לחקור את הנושא הזה כדי לנסות לקדם את הנשים ולסגור את הפערים בדיון הזה ואני מבינה שבאמת זה מה שנתמקד בו בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאני שמחה שהגיעו אלינו גם מי שעומדות בראש מרכז שוות: פרופ' חנה הרצוג ופרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר.

עאידה תומא סלימאן: כל שנה אתן מצליחות באמת להראות לנו כמה עמוק אתן צוללות בנתונים ואוספות את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לתת קודם כל לפרופ' חנה הרצוג קודם כל פתיחה להציג את המדד.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<חנה הרצוג: תודה רבה.

<חנה הרצוג: ברגע חגיגי זה של השקת מדד המגדר 2017 אני מבקשת לפתוח בתודות חמות ליושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולצוות המסור שלידה הממשיכים במסורת שהחלה חברת הכנסת עליזה לביא בפותחם את הבמה הזאת להשקת המדד.

<חנה הרצוג: בעינינו מסורת שיש בה ביטוי של מחוייבות לא להוריד מסדר של הכנסת את הדיון הציבורי ואת המחוייבות לערכי יסוד של הדמוקרטיה ובכלל זה שוויון חברתי ומגדרי.

<חנה הרצוג: מדד המגדר 2017 של שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון ליר הוא הפרסום החמישי העוקב אחר התפתחות האי שוויון המגדרי בישראל החל משנת 2004.

<חנה הרצוג: המדד נתמך על ידי משרד המדע והטכנולוגיה כחלק מהקמת מרכז הידע לנשים ומגדר בישראל וכן על ידי קרנות נשים יהודיות בארצות הברית.

<חנה הרצוג: שני עקרונות בסיסיים מנחים את מדד המגדר: האחד הרחבה מתמדת של הממדים והאינדיקטורים המרכיבים אותו וזה מייחד אותו לעומת מדדים אחרים בעולם גם.

<חנה הרצוג: והשני, שהוא לא פחות חשוב, זה אי השווין המגדרי נבחן לא רק על ידי הבחנה הבינארית בין גברים לנשים אלא בהצטלבותיות בין מגדר ומיקומים חברתיים שונים כמו הפריפריה והחברה הערבית.

<חנה הרצוג: אנחנו בודקות במדד הזה לא רק את מצבן של הנשים אלא את הפער שמתקיים בין גברים לנשים כשהשאלה המרכזית היא אם הפער מצטמצם או נשאר יציב.

<חנה הרצוג: ואמירה כללית, לצערנו, כמו במדדים הקודמים, חשוב לציין שנשים נכנסות אמנם לזירה הציבורית, הן יותר ויותר במרחבים ציבוריים אבל הפער בכל תחומי החיים נשאר יציב, לא מצטמצם.

<חנה הרצוג: באופן ציורי אני אומרת הרצפה עולה אבל התקרה נוסקת בכל תחומי החיים - - -

נחמן שי: האם הוא גדל?

<חנה הרצוג: במקרים מסויימים, תיכף אני רוצה לדבר על זה.

עאידה תומא סלימאן: ובתחומים אחרים הוא קטן לא בגלל שמצב הנשים נעשה יותר טוב אלא בגלל שמצב הגברים ירד.

<חנה הרצוג: מדד המגדר מבחינתנו - - - כלי, ואני רוצה להדגיש שהוא מצפן.

<חנה הרצוג: מצפן המכוון את מבט החברה אל מצבה ואל כיווני התפתחותה והוא גם בא לעורר את המצפון של מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.

<חנה הרצוג: פה, כמובן, גם לשירות החברה האזרחית אז זה רגע פעם בשנה לפחות שאנחנו רוצים להביא לכאן את נבחרי הציבור ולעשות חשבון נפש שיקח בחשבון את הצורך העצום, המיידי לשינוי האי שוויון המגדרי.

<חנה הרצוג: בישראל 2017 הולך ומעמיק שוק עבודה מעורער.

<חנה הרצוג: כלומר, שוק עבודה שאין בו ביטחון כלכלי ואין בו ביטחון תעסוקתי לאוכלוסיות הולכות וגוברות.

<חנה הרצוג: והמבט המגדרי מלמד אותנו שזהו גם שוק עבודה ממוגדר.

<חנה הרצוג: כלומר, זה לא רק שהשוק עבודה הוא מעורער לגבי כלל החברה אלא שיש בו היבט ממוגדר בצורה - - - בפעם הראשונה נבחנים תנאי התעסוקה מנקודת מבט מגדרית של שוק העבודה המעורער ונמצא שנשים חשופות יותר לחוסר יציבות תעסוקתי, לשכר נמוך, לצורך לעבוד במספר משרות במקביל כדי להביא הכנסה למשפחה.

<חנה הרצוג: יותר נשים נמצאות בדרגות ההכנסה הנמוכות והצמרת שייכת לגברים.

<חנה הרצוג: נטל העבודות השקופות שזה ממד חדש שאנחנו מפתחות אותו שהוא בעצם כל מה שלא נחשב לעבודה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בעצם ביקשנו אותו בישיבה הקודמת משנה שעברה.

<חנה הרצוג: נכון, אז אנחנו בדיוק מפתחים אותו.

<חנה הרצוג: ונטל העבודות השקופות מוטל בעיקרו על נשים.

<חנה הרצוג: נשים אמנם משכילות יותר אך הן עניות יותר, הן חד הוריות ומופלות יותר.

<חנה הרצוג: ולצד אי הביטחון הכלכלי רוב האינדיקטורים מעידים על הרעה במצב אי הביטחון.

<חנה הרצוג: כלומר, אין רק אי ביטחון תעסוקתי, יש אי ביטחון בהיבטים אחרים, היבטים חברתיים, כמו עלייה באלימות כלפי נשים, כמו התחושה שנשים הולכות ברחוב במרחב הציבורי הן מרגישות הרבה פחות בטוחות מאשר גברים.

<חנה הרצוג: כל הדברים האלה יש לנו נתונים ואני לא אכנס לזה.

<חנה הרצוג: אני רוצה כן להזכיר עוד שני דברים חשובים.

<חנה הרצוג: מדד המגדר מאפשר לנו מבט אל הפריפריה הגאוגרפית ועל החברה הערבית וניתן לראות כי גם שם אותן המגמות ואותם הפערים.

<חנה הרצוג: אבל חשוב להדגיש גם שיש פערים גדולים בין המרכז והפריפריה ובין החברה הערבית והחברה היהודית.

<חנה הרצוג: נדרש אם כן שינוי של מבנה העומק.

<חנה הרצוג: בחינה ביקורתית שעל הגיונות הכלכליים, הפוליטיים והתרבותיים שמכוננים את אי השוויון ונדרשת חשיבה אסטרטגית לשינוי.

<חנה הרצוג: תמונת המצב העגומה היא מאוד עגומה ומצופה להתמודד איתה.

<חנה הרצוג: כפי שאכן כבר שמעתי פה יותר מפעם אחת מורה על צורת ההתפעל של השורש מדד, התמודדות.

<חנה הרצוג: והתמודדות משמעה שעולמן, צרכיהן וניסיון חייהן של נשים ממגוון מיקומים חברתיים וקבוצות יובאו בחשבון כחלק בלתי נפרד מהסדר החברתי בכללו.

<חנה הרצוג: מכאן הקריאה שלנו לנבחרי הציבור: קחו אחריות, פתחו ופתחו אחריות מדינית רגישת מגדר שתתרום לשוויון מגדרי שכן זה לא אינטרס של נשים אלא של כל חברה מתוקנת וצודקת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה פרופ' חנה הרצוג.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך את נציגי מועצת נוער עירונית מהעיר פתח תקווה שהצטרפו אלינו.

עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתהנו מהדיון הזה ואני חושבת שביקורים כאלה הם טובים כדי לדעת שבכנסת הזו לפעמים עובדים, לפעמים משתדלים ולא תמיד מצליחים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר הגר צמרת קרטשיר להציג את עיקר הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אבקש לא להתרחב מדיי זמננו מוגבל כדי לאפשר גם כן דיון אחר כך.

<הגר צמרת: אנחנו כבר מכירות ואנחנו מציגות הרבה פעמים, ולכן אני אתמקד בעיקר בחידושים שלנו.

<הגר צמרת: אבל כדי שתבינו מה גודל הפרוייקט הכוונה היא למעקב אחרי 73 אינדיקטורים.

<הגר צמרת: אנחנו לא מדברים פה על העניין של הפער בשכר, מה שמדברים עליו הרבה, הפער בשכר הממוצע, הוא גם נכנס לנו.

<הגר צמרת: אבל אנחנו מתעסקות כרגע ב-12 ממדים וב-73 אינדיקטורים.

<הגר צמרת: למה אמרתי כרגע - כי כל שנה שהמדד הזה מפותח אנחנו מוסיפות עוד נדבכים ועוד דברים כדי ליצור תמונה שתהיה כמה שיותר מלאה על מה זה אומר אי שוויון מגדרי בישראל.

<הגר צמרת: כרגע אנחנו באמת ב-12 ממדים.

<הגר צמרת: במדד של 2017 מה שהוספנו, וחנה הזכירה את זה קצת, את העניין של שוק עבודה מעורער.

<הגר צמרת: זה מושג שמדברים עליו בהקשרים שונים של אי שוויון, משהו שלדעתי כל אחד מאתנו מרגיש, העניין של חוסר היציבות, באנגלית קוראים לזה precarious labour market, ואנחנו רצינו לבדוק האם שוק העבודה המעורער וכל העניין של תנאי העסקה שהתדרדרו האם הם משפיעים יותר על נשים ואני אשאיר אתכם במתח לגבי זה.

<הגר צמרת: דבר נוסף שפיתחנו והדגשנו השנה זה בנושא של פריפריה.

<הגר צמרת: אנחנו עשינו הצלבה בין פריפריה גאוגרפית לבין פריפריה במצב החברתי כלכלי ומיפינו מבין 256 הרשויות בישראל 79 רשויות שהן במצב מאוד בעייתי ובהן אנחנו בודקים שוב, גם את העניין של השוויון המגדרי - - -

עאידה תומא סלימאן: מה החתך היה, איך בדקתם לפי - - - בפריפריה - - -

<הגר צמרת: בפריפריה יש שני מדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<הגר צמרת: אחד, מדד הפריפריאליות שהוא אך ורק גיאוגרפי ואחד זה העניין של הדירוג החברתי כלכלי.

עאידה תומא סלימאן: אני התכוונתי לדירוג.

עאידה תומא סלימאן: לקחת אשכולות מ-1 עד 4 במצב הסוציואקונומי.

<הגר צמרת: התעלמנו מה- - - זאת אומרת, מי שנמצא במרכז לא נכנס לנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<הגר צמרת: שוב, התוצאה שלנו שבעצם בפריסה מאוד גדולה של 12 מימדים זה שיש פער מגדרי שמתמשך בכל תחומי החיים.

<הגר צמרת: אנחנו לא מתייחסות אך ורק לנתון שמאוד מותקף, במיוחד לאחרונה, אני אישית לוקחת קרדיט על זה שהוא מותקף, כנראה שהעלינו יותר מדיי הוכחות שהוא מוצדק, הנתון שמותקף זה של השכר הממוצע של נשים ושל גברים.

<הגר צמרת: הפער שאנחנו פה מדברים על 32% ב-2015, לעומת זאת ב-2017 כבר מגלים שיש עלייה, כלומר זה 35%.

<הגר צמרת: אז הפער המגדרי בשכר ואז כל המקהלה מתחילה להגיד שבעצם זה בחירות של נשים, זה מה שהן רוצות לעבוד וכו', אז לכן אנחנו אומרות, אוקיי בואו לא נסתכל רק על האינדיקטור הזה, הוא אחד מתוך 73 אינדיקטורים.

<הגר צמרת: אחד התחומים שגילינו במבנה העומק של אי השוויון המגדרי בישראל זה את העניין של מספר מנכ"לים במשק.

<הגר צמרת: ואני אומרת לא סתם מספר מנכ"לים ולא מנכ"ליות כי תראו כמה יש לנו מנכ"לים לעומת מנכ"ליות, אתם רואים את ה-39 אלף לעומת 7000.

<הגר צמרת: הנתון הספציפי הזה - - -

נחמן שי: מנכ"לים של מה?

<הגר צמרת: של חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

יוסף ג'בארין: זה הסקטור הציבורי?

<הגר צמרת: לא, חברות שנסחרות בבורסה.

<הגר צמרת: קוראים לזה חברות ציבוריות - - -

דב חנין: ציבורי לא במובן של הבעלות אלא במובן של צורת ההתנהלות.

נחמן שי: יש 45 אלף חברות שנסחרות בבורסה - - -

<הגר צמרת: זה לא רק.

<הגר צמרת: זה גם במגזר הציבורי וגם בחברות שנסחרות בבורסה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעניין למה בתחילת שנות ה-2000 יש קפיצה גבוהה במספר מנכ"לים.

עאידה תומא סלימאן: הייתה ירידה, עלייה ואז כאילו זה התאזן.

עאידה תומא סלימאן: לעומת זה, אצל נשים זה כמעט אותו דבר כל הזמן.

<הגר צמרת: נכון, זו התמונה שאנחנו רואים בכל האינדיקטורים.

<הגר צמרת: ולא רק זה, אני שמתי את האינדיקטור הזה אבל בעצם יש לנו אינדיקטורים שאני קוראת להם בטופ, מה שיוקרתי, מה שבצמרת, ניהול בכל ענף, לא משנה איזה ענף זה.

<הגר צמרת: ניקח לדוגמה את האקדמיה, תחום שבו כולנו שמחים שנשים יותר משכילות היום מגברים פחות או יותר בממוצע, עדיין הפרופסורים הם בסדר גודל של 80%-90%.

<הגר צמרת: כל ענף שתסתכלו עליו כולל בזמרה במצעדי גלגל"צ, מי נכנס למצעדים, 80%-90% זמרים.

<הגר צמרת: בתאטרון מי הבימאים?

<הגר צמרת: גברים.

<הגר צמרת: כל מקום שיש איזשהי מערכת היררכית ויש - - - זה מבחינתי העניין הכי חשוב כי זה העניין של מבנה העומק שבעצם בכל ענף שיש בו היררכיה אנחנו נראה למעלה בין 80% ל-90% גברים.

<הגר צמרת: זה בעצם הפרויקט העיקרי שנחשף במדד המגדר.

נחמן שי: תסבירי את הנקודה שוב.

נחמן שי: בכל מקום שיש מנכ"ל אז למעלה - - - המנכ"ל.

<הגר צמרת: נניח שדיברנו בנושא של מוזיקה.

<הגר צמרת: אז יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לשיר אבל מי שמגיע למצעדים זה 80%-90% זמרים.

<הגר צמרת: ככה גם בפרופסורה זה בין 80% ל-90% זה משתנה בין השנים.

<הגר צמרת: פרופסורים כאשר יש לו סטודנטיות, אפילו יותר דוקטורנטיות - - -

לאה פדידה: וכמה מנכ"ליות הן מהפריפריה?

<הגר צמרת: זה הצלבה.

<הגר צמרת: אנחנו מתעסקות בזה אבל זה - - -

לאה פדידה: יש אחת ?

<הגר צמרת: אני לא מכירה את הנתון הזה ספציפית אבל אנחנו מסתכלות במאקרו.

<הגר צמרת: הנה, דוגמה בבתי ספר, יש הרבה יותר מורות אבל יש הרבה יותר מנהלים.

נחמן שי: זה שגברים משובצים יותר גבוה במצעדי הפזמונים מאשר נשים זה שולי - - -

<הגר צמרת: מה זאת אומרת, גם מנכ"לים.

<הגר צמרת: זה רק היה בשביל לתת דוגמה שאין ענף - - - אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש קטלוג של 1000 ענפים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<הגר צמרת: בכל ענף שתסתכל, תסתכל מי מדורג למעלה, כמה אחוז גברים מנהלים וכמה אחוז נשים, זה בין 80% ל-90% גברים.

<הגר צמרת: זה בעצם העניין וזה משהו שחוזר על עצמו ואנחנו עוקבות אחריו גם מ-2004 וגם בכל ענף שאנחנו בודקות.

<חנה הרצוג: אני חושבת שמה שאתה צריך - - - לזה זה על מדד העוצמה.

<חנה הרצוג: על ידי מי העוצמה נמצאת בכל אחד מתחומי החיים.

נחמן שי: הכנסתם מדד כזה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<הגר צמרת: אחד הממדים שיש לנו זה ממד שקוראים לו ממד העוצמה שהוא עוצמה פוליטית ועוצמה כלכלית.

<הגר צמרת: מספיק להסתכל גם למשל על ראשי רשויות מקומיות שיש לנו 6 נשים מתוך כ-250.

<הגר צמרת: וכמובן גם אז חברות כנסת חגגנו את זה שיש רבע אבל שוב, אנחנו מדברים על 50% ושרות בכלל תמיד יש מספר בודד לא משנה גם כשהממשלה גדלה במספר השרים אז זה רק שרים גברים.

<הגר צמרת: הנקודה האחרונה שאני אדבר עליה בהנתן לוח הזמנים הדוחק זה שאי השוויון המגדרי מאוד גדל ובמקביל העומס על האישה הישראלית הוא עומס מאוד ייחודי.

<הגר צמרת: ייחודי בעולם בכלל.

<הגר צמרת: כי ישראל, שימו לב למטה, אפשר לראות את זה ככה זה כל מדינות ה-OECD, ישראל היא המדינה עם מספר הילדים הגדול ביותר מכל מדינות ה-OECD, כרגע זה ארגון המדינות המפותחות, 38 מדינות, וזה גם בהפרש מאוד גדול.

<הגר צמרת: בעצם אנחנו מדברים על מצב שבו אנומליה מכל 194 המדינות שקיימות היום בעולם, ישראל היא המדינה היחידה ששיעור ההשכלה של נשים עולה בה ובמקביל עולה מספר הילדים לאישה.

<הגר צמרת: אם היינו אומרים לפחות שנשים - - -

תמר זנדברג: ככל שעולה ההשכלה עולה מספר הילדים לאישה.

<הגר צמרת: לא בלי קשר - - -

מיכל רוזין: כללית באוכלוסייה רמת ההשכלה עולה - - -

נחמן שי: - - - מספר הילדים.

נחמן שי: אצלנו גם ההשכלה עולה וגם מספר הילדים.

מיכל רוזין: - - - אם אני מבינה נכון, אקדמאיות משכילות בישראל אין מדד שאומר שהן עושות פחות או יותר ילדים.

<הגר צמרת: לא, זה מה שתמר שאלה.

<הגר צמרת: אני מדברת ברמת המדינות.

<הגר צמרת: בואו נסתכל - - -

נחמן שי: - - - משכילה יותר פחות ילדים.

<הגר צמרת: אז היינו מצפות לפחות שהן יעבדו פחות, אפרופו עומס.

<הגר צמרת: אבל אם אנחנו מסתכלות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל עד כמה שידוע לי אחוז הילודה הוא הולך וקטן במדינה באופן כללי.

<הגר צמרת: מ-2005 יש עלייה.

עאידה תומא סלימאן: יש עלייה?

עאידה תומא סלימאן: כי זה עד לפני שנתיים - - -

יוסף ג'בארין: בעיקר הציבור היהודי.

<קריאה: היהודי עולה.

עאידה תומא סלימאן: אה נכון נכון, שכחתי.

יוסף ג'בארין: בגלל שזה הרוב אז זה קובע את הטון.

<הגר צמרת: העניין הוא שאנחנו מציגות כאן מצב שלנשים יש עומס יתר מאוד גדול גם בעקבות זה שהן עדיין העיקריות שפועלות בבית ואנחנו רואות את זה גם במה שחנה הזכירה בנושא של עבודות שקופות.

<הגר צמרת: ומצד שני יש להן הרבה מאוד ילדים בהשוואה למדינות אחרות.

<הגר צמרת: היינו מצפות אולי שלפחות הן יעבדו פחות מהממוצע במדינות ה-OECD אבל לא, מה שקורה זה שנשים בישראל עובדות מעל הממוצע של נשים במדינות ה-OECD ששם יש בממוצע הרבה פחות ילדים.

<הגר צמרת: אז אנחנו מדברים על עומס יתר מאוד גדול.

<הגר צמרת: נתונים נוספים והסתכלות נוספת - אז מה שכאן נשאל קודם, הנושא של עוצמה כלכלית ופוליטית.

<הגר צמרת: ניסינו לבחון גם באיזה מ-12 המימדים שלנו אי השוויון הוא יותר גדול כדי לראות, בעצם אנחנו רוצות שזה ישמש ככלי, היכן צריך להשקיע יותר מאמצים ואז מה שגילינו זה שבאמת אי השוויון הכי עמוק במה שהזכרתי קודם, העניין של הצמרות, של המבנה הפירמדיאלי של כל ענף כלכלי במשק ויש שם את אי השוויון הכי משמעותי וזה המקום עם אי השוויון המגדרי הכי גבוה.

<הגר צמרת: כל פירדמידה של כל ענף בין אם זה פוליטי וגם אם זה כלכלי זה המקום שבו המספר שאנחנו מדברות עליו זה עומק אי שוויון של 56%.

עאידה תומא סלימאן: אז מה, ההצעה היא להדגיש כאילו את העשייה בתחום הזה כדי לסגור יותר את הפערים?

<הגר צמרת: ההצעה היא להתמקד בנושא של דירקטורים ושל פוליטיקה.

<הגר צמרת: כי יש פה השפעה כפולה.

<הגר צמרת: אז זה התוצאה הסופית, זה מדד המגדר מהשנה הראשונה שאנחנו מודדות אותו שזה מ-2004, זה כל האינדיקטורים שיש לנו מה קרה איתם מ-2004 עד 2015.

<הגר צמרת: האם מבנה הכללי של אי השוויון המגדרי בישראל נמצא, באיזה מגמה הוא נמצא.

<הגר צמרת: אז אנחנו מתייחסות לזה ש-2004 זה הנקודת בסיס ואנחנו רואות שבסופו של דבר אחרי 11 נקודות שבדקנו אז זה ירד ב-11%.

עאידה תומא סלימאן: מה עם המלצות ואני מבינה שהבשורה תבוא מפרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, בבקשה גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: קודם כל אני רוצה לחזור ולברך את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שכל שנה חוזרת ונותנת במה למדד המגדר ומקדמת גם את המסקנות.

נעמי חזן: יש לנו חמש המלצות הפעם, ואם שמתם לב ותסתכלו גם על המדד עצמו, החדשות בשורה התחתונה, לא נעים לי להגיד את זה, אבל המצב הוא בושה וחרפה לחברה הישראלית.

נעמי חזן: אי אפשר להנציח בעשור השני של שנות ה-2000 מצב של אי שוויון ממוסד וממוגדר כמו שקיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: ולכן ההמלצות שלנו הן מאוד מעשיות ולמען האמת גם מאתגרות.

נעמי חזן: המלצה ראשונה - הגיע הזמן להציב יעדים ובתכנית החומש אנחנו מציעות לחתוך בחצי, לצמצם ב-50% את מדד המגדר תוך חמש שנים.

נעמי חזן: היעד הזה צריך לעמוד לנגד עינינו כל הזמן.

נעמי חזן: כדי לעשות זאת צריך המלצה שנייה - להפעיל וליישם אסטרטגיה של הטמעת חשיבה מגדרית בכל התחומים.

נעמי חזן: זאת אומרת זה יצירת מנגנונים של ייצוג הולם, יש לנו בחירות לרשויות מקומיות השנה, שילוב היבטים מגדריים בקביעת המדיניות מתוך רגישות לצרכים של קבוצות ספציפיות, כולל נשים, ובחינה מגדרית של ההשלכות של כל מדיניות שמתקבלת.

נעמי חזן: היעד: צמצום ב-5%, הכלי המרכזי: הטמעת חשיבה מגדרית.

נעמי חזן: דבר שלישי - הרבה מחברות וחברי הכנסת הגשתם הצעת חוק מאוד מבורכת לגבי תיקון פקודת הסטטיסטיקה וחיוב פילוח מגדרי של כל הסטטיסטיקה הלאומית.

נעמי חזן: אנא תשלימו את החקיקה הזאת השנה.

נעמי חזן: יהיה משהו מוחשי ביד.

נעמי חזן: המלצה רביעית - משום שלא הספיקו להעלות את הנושא, הסתכלו לרגע על השקף של עבודות שקופות ותראו שנשים עובדות בממוצע 76 שעות בשבוע, גם בשכר וגם בבית, כאשר גברים עובדים 64 שעות בשכר ובבית.

נעמי חזן: זה לא ייתכן.

נעמי חזן: נשים עובדות יותר, מרוויחות פחות והן לא מתוגמלות על חלק ניכר מהעבודה שלהן.

נעמי חזן: צריך להתחיל להבין שחייבים לתגמל את העבודה השקופה של נשים.

נעמי חזן: ואם זה לא ייעשה אנחנו ננציח את הפער המגדרי.

נעמי חזן: הדבר האחרון - מה הם ההסדרים המגדריים בחברה הישראלית למעשה?

נעמי חזן: ומהם ההסדרים בשוק העבודה?

נעמי חזן: נוצר מצב כזה שבעצם נותנים תמריצים למי שעובד בשכר ויותר גברים עובדים בשכר יותר גבוה.

נעמי חזן: צריכים להתחיל לתת תמריצים למי שמאזן עבודה בשכר ועבודה בבית והדרך לתת את התמריץ, אולי הגיע הזמן, זה להפחית את שעות העבודה בשכר, כפי שקיים ברוב מדינות אירופה, כדי לקדם את האיזון בין משפחה לבין עבודה.

נחמן שי: לקצר את שבוע העבודה.

תמר זנדברג: גם כן לא מרוויחים פה מספיק בשביל כמה שעובדים.

נעמי חזן: בעברית פשוטה לעבוד פחות.

נחמן שי: ואז מה יקרה?

<חנה הרצוג: - - - בכל מיני מקומות.

<חנה הרצוג: נשים, אנחנו יודעים את זה היום, שנשים באות לעבודה והן יודעות שבארבע או בשלוש הן צריכות לקחת את הילדים.

<חנה הרצוג: הן לא מרימות את הראש מהשולחן, הן לא הולכות לשבת בקפיטריה ולא הולכות למסעדה מחוץ ל- - -

נחמן שי: אם הן יעבדו על שלוש זה ישפר את המצב?

מרב מיכאלי: לא, אבל שגם גברים שיעבדו עד שלוש.

נחמן שי: אה גם גברים שיעבדו עד שלוש.

<קריאה: כן ואז שיעבדו על שלוש וילכו לעבוד בבית גם.

נעמי חזן: הפריון במדינת ישראל הוא נמוך במיוחד.

נחמן שי: אז אם יעבדו פחות הפריון יעלה?

מרב מיכאלי: כן, חד משמעית יש קשר ישיר - - -

תמר זנדברג: נמדד בתפוקה פר שעות.

תמר זנדברג: יעבדו פחות שעות - - - את הפריון מתמטית.

עאידה תומא סלימאן: במדינת ישראל, במיוחד במגזר הציבורי, בודקים את העבודה לפי תשומות ולא לפי תפוקות.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שיתחילו לבדוק את התפוקות ונשאלו בנציבות, אני שאלתי את נציבות שירות המדינה, ואמרו באופן הכי ברור, שמדדו ונשים מבחינת תפוקות שלהן בשמונה השעות שהן עובדות הוא יותר גבוה אפילו מגברים עם שעות נוספות.

נעמי חזן: משפט סיום - עצם העובדה שהמלצות מעוררות דיון זה חיובי.

נעמי חזן: כי מה שחשוב, צריך עכשיו להתגייס לשנות את המצב בצעדים קונקרטיים ואתם מסוגלים ומסוגלות לעשות את זה.

נעמי חזן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת לשעבר, פרופ' נעמי חזן.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לפתוח ולברך על ההתמדה של החוקרות ושל הכותבות בפרסום המדד החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: אז ברכות וזה באמת יכול לתת לנו תמונה כוללת שיכולה לעזור לנו להבין את המצב.

יוסף ג'בארין: הייתי אולי שואף להמלצות יותר קונקרטיות בהסתמך על הניסיון שיש לכן בתחומים הללו אבל יכול להיות שאתן משאירות חלק מהעבודה לנו כאן.

יוסף ג'בארין: יש לי גם תחושה שהדיון הזה אמור להיות או צריך להיות דיון שפותח לדיונים במקומות אחרים בתוך הכנסת.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת שגם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים וגם עבודה העבודה והרווחה וגם ועדת החינוך צריכות להתגייס כדי לדון בהיבטים השונים שעולים כאן כי אנחנו היום נוכל רק אולי להציף את הבעיות ופחות להכנס לעובי הקורה בכל נושא ונושא.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, יש תפיסה מוטעית בוועדות האלה שלהתעסק בנושאים מגדריים זה מפחית מערך הוועדה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שאולי נשאף בשנה הבאה שיהיה דיון משותף גם של הוועדה הזו וגם של עוד ועדה או שתיים אם זה אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לכל עזרה בנושא הזה.

מרב מיכאלי: בואו נחשוב מתי הייתה לנו יושבת ראש באחת הוועדות האלה.

יוסף ג'בארין: בטח שמתם לב שקיים קושי מרכזי בנתונים הן במישור של הפריפריה עם המרכז והן במישור של החברה הערבית.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהאוכלוסייה החרדית, אולי פחות נגעתם בזה, זה חלק אולי שצריך להשלים.

יוסף ג'בארין: אבל זה גם מראה אולי על עוצמת הבעיה כששני המישורים הללו נפגשים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת גם החברה הערבית וגם פריפריה זה רק מגביר אותם - - - מה שאומר שמחזיר אותנו לסוגיות שאנחנו כל הזמן מתעסקים בהן של אזורי תעשייה והבטחת מקומות עבודה בפריפריה ושיפור התשתיות והתחבורה הציבורית וכדומה וכדומה.

יוסף ג'בארין: אבל אי אפשר לנתק בין הצעדים המעשיים הללו לבין ייצוג לפחות בתחום של העבודה.

יוסף ג'בארין: אני אסיים ואומר שבקדנציה הזו הצגתי הצעת חוק לייצוג הולם של נשים גם במגזר הפרטי מתוך שאיפה גם להגיע לאותם נתונים לגבי המנכ"לים וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה איתה?

יוסף ג'בארין: המשרד לשוויון חברתי אומר שהוא, כעקרון, תומך.

יוסף ג'בארין: אני הבנתי שגם באוצר תומכים.

יוסף ג'בארין: לא ברור איפה זה נתקע.

יוסף ג'בארין: כי העמדה של - - -

עאידה תומא סלימאן: לא ברור יוסף?

יוסף ג'בארין: לא ברור מה השיקולים.

יוסף ג'בארין: ולכן נוצר גם מצב שיש בעיה, אולי יש עמדה הצהרתית בחוק שצריך לאמץ אותה ובכל זאת זה לא מתקדם.

יוסף ג'בארין: אגב, אותה הוראה קיימת גם כלפי אנשים עם מוגבלויות.

יוסף ג'בארין: לא שהיא מתפקדת אבל חשבתי שאולי זה ראוי להרחיב אותה גם לגבי נשים מה שיוכל לתת לנו אולי יותר כלים משפטיים כדי לקדם את הייצוג של נשים במקומות העבודה ובמקומות משפיעים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד אלחאן דאוד, ארגון כיאן, בבקשה.

<אלחאן דאוד: שלום, סליחה אני התבקשתי להחליף מקום.

<אלחאן דאוד: אני רוצה להעלות כמה נקודות בקיצור לגבי תעסוקת נשים ערביות שחלק ניכר מהם הרבה מאתנו מכירים אותם אבל רציתי יותר למקד ולהעלות אותם על הפרק.

<אלחאן דאוד: בנושא תעסוקת נשים שאנחנו יודעים שאין השתלבות נשים ערביות במקומות תעסוקה כתוצאה ממכשולים של פריפריה, של תחבורה, של הנגשת מקומות עבודה, של כל נושא של אזורי תעשייה שהם לא קיימים, הם לא קרובים, הם לא נגישים ולא מונגשים לכפרים הערביים או לישובים הערביים.

<אלחאן דאוד: אבל אני רוצה לדבר על זה שהתוצאה מכך היא שנשים ערביות נמצאות במקומות העבודה במקום לא בטוח בכלל.

<אלחאן דאוד: קודם כל יש הרבה נשים ערביות שלא מקבלות שכר הולם ויש שתי תופעות שהן מאוד מדאיגות.

<אלחאן דאוד: תופעה ראשונה שהיא הטרדה מינית במקומות העבודה.

<אלחאן דאוד: הרבה נשים ערביות עוברות וחוות הטרדה מינית אבל הן לא מדווחות - - -

עאידה תומא סלימאן: הטרדה מינית והתעמרות גם.

<אלחאן דאוד: כן.

<אלחאן דאוד: זה לא מדווח, זה מאוד בעייתי כי זה לא מדווח, אין תלונות וגם חקירת תלונות היא בעייתית במקום הזה מאחר ומדובר בחברה מאוד מסורתית גם שנשים לא אוהבות להיות חשופות או אפילו מפחדות מחשיפה לנושא הזה.

<אלחאן דאוד: כתוצאה מכך אנחנו לא רואים תלונות, אנחנו לא רואים שזה מתבטא בסטטיסטיקה, אנחנו לא רואים מחקרים נגישים לנשים ערביות.

<אלחאן דאוד: זאת אחת הבעיות.

<אלחאן דאוד: הבעיה השנייה שהיא גם באותה נישה היא כל נושא של תלושי השכר.

<אלחאן דאוד: אנחנו בעמותת כיאן מקבלות הרבה תלונות על כך שיש תופעה שנשים, אכן כתוצאה ממצב כלכלי חברתי שידוע לנו כמצב האוכלוסייה הערבית ונשים ערביות בעיקר, נשים רוצות לעבוד, אין להן הרבה ברירות, הן עובדות אבל הן עובדות בשכר שהוא נמוך מדיי וגם תלושי השכר לא משקפים באמת את השכר שהן מקבלות.

<אלחאן דאוד: הן מקבלות תלוש אבל השכר באמת הוא שכר אחר.

<אלחאן דאוד: איפה הבעיה?

<אלחאן דאוד: הבעיה היא באכיפה.

<אלחאן דאוד: פשוט נשים לא מתלוננות.

<אלחאן דאוד: אנחנו בעמותה ביקשנו ופנינו גם לנשים להתלונן, ללוות וגם הנציבות פנתה אלינו בכמה מקרים ואנחנו גם פונים לנציבות לטפל בזה.

<אלחאן דאוד: הבעיה שפה צריך תכנית מסויימת לא של אכיפה של תלושי שכר.

<אלחאן דאוד: יש חובה בתכנית מסויימת מטעם הנציבות, תכנית אכיפה, תכנית העלאת מודעות מול המעסיקים שהיא תבוא והיא תטפל בבעיה הזאת גם בפן המניעתי.

<אלחאן דאוד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהנושא הוא נושא מוכר לנו בוועדה, קיימנו שני דיונים בנושא הזה ויזמתי עם מחלקת הגבייה וארגוני שטח שני שולחנות עגולים באזורים שונים בארץ כדי שיבינו איך אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אי אפשר לדבר על אכיפה כאשר יש 35 תקנים לא מאויישים במחלקת האכיפה במשרד העבודה והרווחה.

עאידה תומא סלימאן: 35 תקנים שנמצאים, נמצאים בתקציב, צריך להוציא עליהם מכרזים - - -

נחמן שי: תקנים למה?

עאידה תומא סלימאן: תקנים לפקחים, מפקחים על אכיפת חוקי העבודה.

עאידה תומא סלימאן: צריך להגיד שנשים - - -

נחמן שי: שיעבירו את זה לעבודות בניין כי שם נופלים מהפיגומים כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: גם שם צריך וגם בזה צריך.

עאידה תומא סלימאן: אבל נשים לא מתלוננות כאשר יש היצע של מקומות עבודה מאוד נמוך ובעל העסק יכול, ואומרים את זה בצורה הכי ברורה, אם תתלונני את תאבדי מקום עבודה ואז מאה אחרות במקומך ישמחו לקבל את המשכורת הזו אז צריך גם להבין כמה זה מחליש את העובדות.

עאידה תומא סלימאן: אבל נכון, צריך ואנחנו ממשיכות את השולחנות העגולים בנושא ואנחנו נמשיך.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה אדוני.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני קודם כל רוצה להודות לך על הדיון וכמובן לחברות ש- - - נותן להם את כל התארים משוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית ממכון ון ליר שעשו את המחקר הזה.

נחמן שי: בשורה התחתונה אני מבין שהמהפכה לא התרחשה עדיין ושאנחנו עדיין לא רואים את מה שציפינו, שהפערים יצטמצמו.

נחמן שי: זה בעיניי הדבר החשוב.

נחמן שי: אני מבין שיש איזשהי ירידה מסויימת באי שוויון אבל היא לא נובעת מתכנון אלא בגלל שהחיים יצרו סיטואציה שבה נשים וגברים התקדמו אחד לשני אבל זה לא התהליך שציפינו לו.

נחמן שי: אני בכל זאת רואה נקודות אור.

נחמן שי: תראו, למשל בנושא של ייצוג בשיעור נשים בפרלמנטים אנחנו נמצאים במצב לגמרי לא רע.

נחמן שי: להוציא את רואנדה, לא יודע איך 64% מהנשים בפרלמנט ברואנדה - - -

<אושרה לרר שייב: כי הם עשו מהפכה - - -

מיכל רוזין: לא, לא יש הרבה מדינות שלא כתובות פה שהתוצאות הרבה יותר יפות משלנו.

מיכל רוזין: 68 ותהיה מופתע איזה מדינות לפנינו.

נחמן שי: אי שביעות הרצון בעניינים האלה היא תמיד נכונה אבל צריך לראות גם את ההתקדמות שהייתה במימד ההיסטורי ויש התחזקות.

נחמן שי: לעומת זאת בנושא של רשויות מקומיות ומועצות אזוריות זה בושה וחרפה שיש רק שש מתוך 257.

נחמן שי: זה בכלל בלתי נתפס.

נחמן שי: לכאורה רשות מקומית אפילו יכולה להיות משהו יותר פשוט ויותר נגיש וכו' מול הקשיים של פעילות פרלמנטרית וזה גם נושאים יותר מקומיים- - -

עאידה תומא סלימאן: לא בהכרח.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מעורב בזה הון וכאשר מעורב בזה פשע מאורגן אני לא חושבת שלנשים יש הרבה הזדמנויות.

נחמן שי: את - - - בחדשות ששמעת הבוקר בשבע או - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רק קיבלתי חיזוק למה שחשבתי בחדשות.

נחמן שי: אני לא חושב שיש הבדל בלחצים החיצוניים בין רשות מקומית לבין הכנסת.

נחמן שי: אני חושב שבכנסת השקענו יותר ומשקיעים יותר במודעות, בשריון נשים וכן הלאה וזה תהליך - - -

תמר זנדברג: איפה יש שריון נשים בכנסת?

נחמן שי: לנו יש שריון נשים במפלגה.

תמר זנדברג: אה שריון - - -

נחמן שי: אני מתכוון שריון בתוך הרשימות.

<קריאה: גם אצלכם.

נחמן שי: אנחנו מתקרבים ל-40% שזה החלטה שהייתה קיימת - - -

תמר זנדברג: השריון אצלכם זה 20%.

נחמן שי: כרגע אנחנו קובעים ל-40%, בוא לא נפחית מהעניין.

נחמן שי: לא עושים תעמולת בחירות אבל צריך להודות בזה, מה קרה, את צריכה להיות שותפה להצלחה הזאת.

<קריאה: דברים טובים צריך לברך.

תמר זנדברג: סליחה נחמן לא התכוונתי לזה, סליחה אני מתנצלת, חשבתי שאתה מדבר על מנגנונים באמת ממוסדים שהכנסת מקבלת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, בתוך המפלגות.

עאידה תומא סלימאן: בכנסת כולנו יודעים שאי אפשר לקבל החלטה כזו של שריון לנשים במפלגות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שאי אפשר כי יש מפלגות שמתנגדות לזה.

<חנה הרצוג: יש מפלגות שלא כוללות נשים על פי תקנון - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

נחמן שי: אני רואה דווקא בפרמטרים מסויימים התקדמות אבל צריך להודות שבתמונה הכוללת אנחנו נשארים כולנו דיי מתוסכלים או מתוסכלות מהעובדה שהדבר הגדול עוד לא מתרחש.

נחמן שי: אני לא יודע מכל ההמלצות שהמלצת, נעמי, מה באמת ישים או לא ישים.

נחמן שי: הקטנת שעות העבודה במשק את חושבת שזה יכול לקרות מחר בבוקר?

נחמן שי: מדובר על איזשהו צמצום קטן כדי לאפשר יותר חופשה אבל לא מדובר על כך שיתחילו ויעבדו פחות והפריון יעלה ואז ערך העבודה יהיה יותר גבוה ואז ישלמו יותר.

נחמן שי: זה ממש דורש מהפכה גדולה מדיי שאני לא רואה אותה.

נחמן שי: מה שכן דבר אחד אני משוכנע ואותו אני אצר שכל מקום צריך מרמת המנהל, מרמת מועצת המנהלים וכן הלאה שתהיה הטמעה של חשיבה מגדרית ושתהיה הבנה ששילוב נשים ועידוד נשים ועשייה למען קידום נשים תהיה חלק בלתי נפרד מתהליכי החשיבה בכל ארגון וארגון שיש במדינת ישראל, גם במגזר הציבורי, גם במגזר העסקי, גם במגזר הפרטי, בכל מקום צריכים מנהלים ומנהלות להבין שכאן צריך לעשות מאמץ.

נחמן שי: כי אני חושב שזה הדבר העיקרי, כשיש מנהלים ומנהלות בעלי מודעות אז הם דואגים ליצירת האיזון והקידום וסגירת הפערים.

נחמן שי: כך אני רואה את זה.

נחמן שי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<שולה אגמי: אני חושבת שזה צריך להיות מובן מאליו ולא צריך.

<שולה אגמי: מובן מאליו- - -

נחמן שי: המובן מאליו הוא לא תמיד מובן מאליו.

נחמן שי: אז יש המון דברים שהם מובנים מאליהם ולא עושים אותם וכאן אני חושב שזה צריך להיות מאמץ לאומי ברמה הלאומית שייצא מתוך הממשלה ומתוך המנהיגות הלאומית ושיהיה ברור שאלה הציפיות ולא יכול להיות שיהיו פורומום שהם כולם גבריים.

נחמן שי: בכל פורום צריך תמיד להיות.

נחמן שי: אנחנו אומרים את זה ואז שוב מתמנה ועדה ושוב אנחנו רואים איזה ששה גברים יושבים ליד איזה שולחן ואנחנו אומרים איפה הנשים שם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שולה שזה משפט שלצערי הרב לא תופס במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד זה צריך להיות מובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: שום שינוי אמיתי לא קורה כמובן מאליו ואף זכות לא ניתנת כמובנת מאליה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלי ראייה והבנה ברורה ומאבק דברים לא ישתנו.

עאידה תומא סלימאן: שום דבר לא קורה כמובן מאליו ואפילו אחרי שמחוקקים חוקים ומבצעים שינוי צריך להיות על המשמר כי יש לחיים גם את דרכם בלחזור אחורה.

עליזה לביא: את מדברת מניסיון אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: לא סתם, תיאורטית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשופטת בדימוס, סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<סביונה רוטלוי: בנשים עושות שלום אנחנו בעיקר מודאגות מהפער המגדרי של העוצמה הפוליטית והכלכלית, 56.5%.

<סביונה רוטלוי: מה זה אומר?

<סביונה רוטלוי: זה אומר שבעצם נשים לא יכולות לקחת חלק בהחלטות החשובות של המדינה בתחומים של מדיניות, של ביטחון, של מלחמה ושלום וגם בנושאים כלכליים אחרים.

<סביונה רוטלוי: הדבר הזה אני לא רואה איך הוא יכול להפתר באמצעות ההמלצות.

<סביונה רוטלוי: אנחנו מאוד מודאגות שהקול הנשי לא יכול לבוא לידי ביטוי בהחלטות הכי חשובות שיכולות להתרחש השנה, בשנה הבאה או בשנים הבאות בנושאים של שלום וביטחון ואנחנו באמצעות הפעילות שלנו אנחנו מנסות לשנות את זה ואני מקווה שבעזרתכם גם נצליח.

<סביונה רוטלוי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך גברתי.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אני רוצה לחזק את מה שאמרה כבוד השופטת לשעבר ונשים עושות שלום.

מסעוד גנאים: אנחנו ראינו את המפעל שלכן והלוואי, כפי שאומרים, הצלחתכן הצלחתנו.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכולנו גם כי כולנו רוצים שלום.

מסעוד גנאים: בקשר לדוח על אי שוויון מגדרי הוא בא לחזק את מה שיש בשטח, מה שאנחנו מכירים, מה שאנחנו חשים לצערי הרב.

מסעוד גנאים: אני מסתכל על הקווים השחורים והאפורים, השחור של הגברים והאפור של הנשים אז רואה אפור עולה במשרות חלקיות, שכר מינימום, יותר ממשרה.

מסעוד גנאים: כל המעמסות האלה וכל האפליה הזו.

מסעוד גנאים: באמת אני כחבר כנסת השאלה נותרת מה אפשר לעשות, איך אנחנו יכולים, אולי בשנה הבאה, אולי בדוח הבא נראה בשורה טובה לפחות בקשר לשוק העבודה ובקשר לעבודה.

מסעוד גנאים: אני כתבתי עכשיו בדף שלי בפייסבוק כתבתי גם על האפלייה הכפולה של העובדות הערביות.

מסעוד גנאים: אתם מכירים, עאידה, וכולנו מכירים את האפליה ואת הניצול שלהן במיוחד בחנויות ובקניונים, בכל המקומות האלה שבעלי העסקים האלה לא מכירים ולא רוצים להכיר.

מסעוד גנאים: לא זכויות עבודה ולא שום דבר אחר.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה שכולנו נפעל למען שנראה תוצאות או גרפים יותר אופטימיים שנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבכל מה שקשור לתעסוקת נשים ערביות אנחנו נצטרך את העזרה של כל המנהיגות של האוכלוסייה הערבית ולא רק חברי כנסת כי באמת שם הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר ש- - - חלק מהמשך הניצול הזה זה אי מתן אופציות לנשים או מקומות עבודה מספיק לנשים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר ההיצע הוא מאוד נמוך אז גם אפשר לנצל בצורה יותר חמורה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הממשלה קידמה תכניות אבל הפסיקה.

עאידה תומא סלימאן: תכנית הממשלה לקידום תעסוקת נשים ערביות הסתיימה בסוף 2016.

עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה אני דורשת תכנית ממשלתית חדשה, נאמר לי שאין צורך בתכנית מיוחדת רק ממשיכים את מה שקיים.

עאידה תומא סלימאן: היום מתקיימת ישיבה עם משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע אותם.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים, בבקשה גברתי.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

<מרים זלקינד: אז קודם כל אני רוצה לברך את מרכז שוות על הדוח המקיף והמעמיק שלכן.

<מרים זלקינד: אין ספק שאנחנו כארגונים פמניסטיים נוכל לעשות בו שימוש רב מאוד בעבודה השוטפת שלנו.

<מרים זלקינד: אני מקווה שגם מאגר הנתונים של משרד המדע יפורסם בהקדם.

<מרים זלקינד: אין ספק שהוא יהפוך לכלי מאוד חשוב בעבודה שלנו.

<מרים זלקינד: הדוח עוסק בשנים 2004 עד 2015.

<מרים זלקינד: השנה פערי השכר בין גברים לנשים אפילו, כמו שנאמר כאן, העמיקו כך שהשכר הממוצע של אישה עומד על 65% משכר של גבר לעומת 68% שהיו קודם וזה אומר שאנחנו הולכות אחורה וזה צריך להדאיג את כולנו.

<מרים זלקינד: דובר פה על מה הפתרונות שיכולים להיות.

<מרים זלקינד: יש דרכים לצמצם את הפערים בשכר, זה לא גזירת גורל.

<מרים זלקינד: קודם כל לקדם שקיפות בשכר.

<מרים זלקינד: יש לנו את חוק שכר שווה לעובדת ולעובד אבל כמעט אין תביעות לפיו בגלל שבלי שקיפות בשכר אי אפשר לתבוע.

<מרים זלקינד: כל עוד לא תהיה שקיפות אמיתית החוק הזה יישאר כמעט בגדר אות מתה.

<מרים זלקינד: הדבר השני זה להתחיל לתגמל כראוי משלחי יד שהרוב בהם הן נשים כמו מורות ועובדות סוציאליות באופן שישקף את התרומה הבלתי ניתנת לתיאור של המקצועות האלה לחברה.

<מרים זלקינד: וכמובן, יצירה של חופשת לידה אמיתית, משמעותית ובלתי ניתנת להעברה לאבות והגבלה של מספר שעות העבודה השבועיות של נשים וגברים.

<מרים זלקינד: נקודה אחרונה.

<מרים זלקינד: יש עכשיו שחקן חדש ישן בתחום אפליית נשים בישראל וזה הדרת נשים.

<מרים זלקינד: השבוע הגשנו עתירה נגד תכנית של נציבות שירות המדינה להכשרת גברים בלבד לצוערים בשירות המדינה.

<מרים זלקינד: המדינה נותנת את החותמת שלה על הדבר הזה.

<מרים זלקינד: זה שערורייתי - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת לא פעם ראשונה.

<מרים זלקינד: וזה לא פעם ראשונה אבל זה ממש כבר - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו זוכרים את ההפרדה גם כן במוסדות האקדמאים ומאיצים את זה וגם ה- - -

<מרים זלקינד: אבל כאן זו תכנית דגל של נציבות שירות המדינה - - -

עליזה לביא: אתן יודעות למה זה.

עליזה לביא: זה דרעי העביר את החוק וברור לנו מה ההשלכות - - -

<מרים זלקינד: אנחנו הגשנו עתירה נגד זה.

<מרים זלקינד: אנחנו עדות כאן להתדרדרות קשה מאוד שאם היא לא תפסק בקרוב- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חייבת להגיד, נאמר שזה לא מה שהוצג.

<מזל שאול: לפי מה שאני זוכרת מהמפגש הקודם אז הוא דיבר כן על שוויוניות ולא על הדרת נשים.

עאידה תומא סלימאן: דובר על צעדים בשוויוניות בייצוג של נשים ולא דובר על כל נושא ההדרה כי זה היה ברור שזה לא החלטה של המנכ"ל אלא החלטה של השר.

עאידה תומא סלימאן: זו הפרשנות שלי.

<מרים זלקינד: תודה.

<מרים זלקינד: אז באמת אני רק רוצה להגיד שאם התופעה המסוכנת לא תיפסק בקרוב אנחנו נראה, וזה לא משהו דמיוני, מקומות עבודה בלי נשים.

<מרים זלקינד: אנחנו נמצא את עצמנו חוזרות 100-150 שנה אחורה.

<מרים זלקינד: ונדרשת התגייסות חסרת פשרות נגד התופעה המסוכנת הזו כי היא מאיימת על כל ההישגים בתחום השוויון המגדרי.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: שוב אני מצטרפת לברכות לעורכות המדד שחשיבותו גם בתמונת המצב שהוא מציג בפנינו אבל גם בהתמדה וביכולת לראות משנה לשנה מה מצב הנתונים וכאן אנחנו רואות בדיוק מה קורה כאשר אנחנו לא נוקטות צעדים אקטיביים.

תמר זנדברג: הרבה פעמים בתחום הזה אנחנו שומעים טוב, זה היה פעם, זה כבר לא קורה בהמון המון מתחומי אי השוויון ואנחנו רואות שכל אי שוויון שהוא תוצאה של יחסי כוח לא משתנה לבד.

תמר זנדברג: הוא חייב להשתנות באמצעים אקטיביים ובמקרה שלנו מונח כאן לפתחנו אתגר מאוד גדול שחייב להתבטא בתהליכי חקיקה.

תמר זנדברג: הדבר שבעיני הוא בין המטרידים ביותר זה באמת התרחבות אי השוויון במדדים מסויימים והרבה פעמים דווקא במדדים שאנחנו לא רגילות למדוד אותם, אנחנו כבר יודעות, לא שהמצב השתפר, אבל אנחנו יודעות לדבר על ייצוג, אנחנו יודעות לדבר על המשרות הבכירות.

תמר זנדברג: אגב, כאן אנחנו רואות שבאמת זה אי השוויון החריף ביותר שבעצם מביא לכך ש-50% מאוכלוסיית העולם לא לוקחת חלק במוקדי הכוח ועיצוב התהליכים שמשפיעים על מאה אחוז מכולנו.

תמר זנדברג: אבל על זה אנחנו כבר יודעות לשים את האצבע.

תמר זנדברג: ונאמר כאן באמצעות מנגנונים להבטחת ייצוג ולמדנו לספור וכו'.

תמר זנדברג: אבל כאן מתבטא שאי השוויון הזה הוא מחלחל למטה, למה שאנחנו קורות הרבה פעמים, לא רק לתקרת הזכוכית, אלא גם לרצפת הבוץ.

תמר זנדברג: זה מה שאתן קראתן, ואני נדהמתי לשמוע, על שוק העבודה המעורער, על אחוז הנשים במשרות החלקיות, בדרגות השכר הנמוכות.

תמר זנדברג: ומהצד השני על העבודה השקופה בבית וכמובן השיעור של למעלה מ-80% של הנשים במשפחות החד הוריות.

תמר זנדברג: כלומר, נוצרת לנו כאן בעצם תמונת מצב של עוני נשי, של שוק עבודה ממוגדר שהוא פוגעני לנשים.

תמר זנדברג: נכניס לזה את ההטרדות המיניות שאנחנו יודעות שזה מוקד שלא מספיק דובר עליו וחסם משמעותי לא רק לכבוד האישה וחירותה ולחופש שלה וכו' אלא גם חסם משמעותי ליכולת שלה לתפקד וגם להתקדם בתוך שוק העבודה.

תמר זנדברג: התמונה הזאת יוצרת מציאות שהיא מבהילה וכאשר אנחנו מצרפות אותה למה שצויין כרגע, ואני מאוד מסכימה, זה להפרדה המגדרית המתרחבת, בהתחלה בשם, כביכול, רגישות תרבותית או זהות או התחשבות, שכמובן גם אלה אלמנטים פסולים ולא נרחיב על זה עכשיו, אבל היא מתרחבת כמעט לכל מקום ובעצם יש בה מרכיב אחד וזה שימור יחסי הכוח הלא שוויוניים שבמדד הזה אנחנו רואות את הפוגענות שלהם.

תמר זנדברג: ולכן התמונה הזאת מצריכה מאתנו, ובעיקר כאן בכנסת, פעולה מאוד מאוד נחושה.

תמר זנדברג: אני מאוד מסכימה שראשית כל פעולה היא בנתונים וזה באמת היעד הראשון שאתן הצגתן כאן במדד זה הצבת יעד.

תמר זנדברג: אנחנו קודם כל צריכות לדעת מה המציאות, להציב יעד ממשלתי בכל תחום: בתעסוקה, בדרגות השכר, בייצוג - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי כשתתכנס הוועדה להטמעת חשיבה מגדרית אז היא תציב את היעדים.

עליזה לביא: או התכנית לאלימות נגד נשים גם.

תמר זנדברג: יש כאן באמת שורה ארוכה של מקומות - - -

עליזה לביא: למה את מחייכת?

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על נשים יפות, חזקות, אני תמיד מחייכת.

מסעוד גנאים: למרות המצב- - -

עאידה תומא סלימאן: למרות המצב העגום.

תמר זנדברג: בקיצור יש פה באמת כמה מקומות שבהם הדבר הזה בא לידי ביטוי שנמצאים על שולחן הכנסת.

תמר זנדברג: אני רוצה להציע לוועדה כתכנית פעולה לקראת המדד הבא כדי שנוכל לראות שעשינו משהו לקבץ את כל התכניות האלה ביחד.

תמר זנדברג: הפרוייקט לחשיבה מגדרית ועוד יש המון המון דברים בתחום הרווחה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה כבר תוך כדי רשמתי לי כאחד הדברים שאני - - -

תמר זנדברג: מצויין.

תמר זנדברג: אז קלעתי לדעת גדולות.

תמר זנדברג: אני באמת מציעה שאנחנו נקים כאן צוות פעולה שיהיה מורכב מחברות כנסת, כמובן גם חברי כנסת שרוצים לתמוך ולהשתתף, יחד עם ארגוני החברה האזרחית, האקדמאיות שנמצאות כאן.

תמר זנדברג: באמת צוות פעולה עם תכנית מוגדרת לשנה על מנת שבמדד המגדר הבא נוכל לבוא ולראות שעשינו משהו ושינינו ולפחות יש לנו תכנית פעולה על השולחן.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תמר זנדברג תודה.

עאידה תומא סלימאן: פשוט ההבדל ביני לבינך שאת קראת לזה צוות ואני קראתי לזה קבוצה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שנמצא דרך להסכים בינינו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשני חברי כנסת שביקשו כי יש לכם דיונים אני הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: דב חנין ואחר כך שולי מועלם.

דב חנין: תודה לך גברתי היושבת ראש, הערכה לכולכן השותפות במדד החשוב הזה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריה החשובים של חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: מאוד מאוד חשוב לשים לב לא רק לסוגייה של מי שנמצאת למעלה כי נשים כבר יכולות להגיע למעלה וזה טוב ואנחנו רוצים יותר שיגיעו למעלה.

דב חנין: השאלה הגדולה והסמויה במקרים רבים מן העין, היא אלה שנמצאות למטה.

דב חנין: למטה נמצאות נשים רבות מאוד, רבות מדיי, וישנה לפעמים הטיה לא מכוונת בעבודה שלנו ובפעילות שלנו להתמקד בדברים הבולטים, הידועים והנראים לעין של אלה שנמצאות למעלה ואלה שאנחנו רוצים שתמצאנה למעלה, ולא מספיק לשים לב למה שחברת הכנסת זנדברג כינתה רצפת הבוץ שבה תקועות נשים רבות מדיי.

דב חנין: הסוגייה הזו שאנחנו דנים היום בוועדה היא כמובן סוגייה שעוסקת בנשים, זה כמובן עניינן של נשים, אבל זה לא עניינן של נשים בלבד.

דב חנין: אני חוזר כאן על האמירה שצריך תמיד לחזור עליה.

דב חנין: האמירה הידועה של אוגוסט בבל, המנהיג הסוציאליסטי הדגול בן המאה ה-19, שמצבן של הנשים הוא האינדיקטור המדוייק ביותר למצבה של החברה, המדוייק ביותר.

דב חנין: וכל השאלות שאתן העליתן כאן וכל הסוגיות שאתן העליתן כאן, אינדיקטור מאוד מאוד חזק, מאוד מדוייק וגם מאוד מאוד עצוב.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שולי מועלם ואחריה חברת הכנסת עליזה לביא.

שולי מועלם-רפאלי: ברכות על הנתונים שלצערי הם לא כאלה מופלאים אבל לפחות יש נתונים שאיתם אפשר, כמובן, להמשיך לפעול.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות בקצרה.

שולי מועלם-רפאלי: הראשונה, גם אני, בהתייחס למה שתמר כבר התייחסה, על הפער הבלתי נסבל בעיני בעוצמה פוליטית וכלכלית שהוא לדעתי מתחיל מזה שעדיין בתשע"ח, 2017, ברוב רוב ועדות האיתור יושבות במקרה הטוב אישה אחת, במקרה היותר מציאותי אף לא אישה אחת ועדיין רוב הנטוורקינג שממנו מביאים אנשים אל ועדות האיתור הוא הצבא, הוא החבר מביא חבר.

שולי מועלם-רפאלי: ואני, מה שאני רואה בכל פעם שאני בוחנת את הדבר הזה שרוב רובם של החבר מביא חבר בא מהמוקד הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שבדקתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לעשות מאמץ גדול ליותר ויותר נשים בוועדות איתור במקומות שבהם בוחרים את בעלי התפקידים הבאים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אגיד על המציאות הקשה של העולם שממנו אני באה שאיך יכול להיות שלמרות שרוב הסטודנטים לרפואה הן סטודנטיות במקרה הטוב, נגיד עכשיו, יש לנו שתי מנהלות בבתי חולים בארץ.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לנו כי תמיד זה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: אחת הולכת אחת באה.

שולי מועלם-רפאלי: אורנה נכנסה, חן יצאה, מי שמכיר את המערכת יודע שמדובר באמת בנשים מופלאות והיום, ברוך השם, אנחנו ממש עלינו, יש שתי מנהלות בתי חולים.

שולי מועלם-רפאלי: איך זה יכול להיות?

שולי מועלם-רפאלי: זאת הסיבה בעיניי, שבצמתים שבהם מקבלים את ההחלטות על התפקידים הבכירים לא נמצאות מספיק נשים.

שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שאנחנו חייבות למרות התחושה שיש פה צעדים מאוד משמעותיים בקידום נשים אנחנו חייבות עדיין לדבר על ייצוג הולם לנשים.

שולי מועלם-רפאלי: גם במקומות, שאמר פה נחמן קודם, זה ברור מאליו, זה רחוק מלהיות ברור מאליו חברותיי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ברור מאליו, מי שחושבת שזה ברור מאליו היא לא ממש יכולה להמשיך לחשוב את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זה לא יצליח אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה, סיפור הבטחת הייצוג לנשים מוביל אותי להשגה הבאה שאני מבקשת לדבר עליה והוא ייצוג נשים חרדיות במרחב הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: עשינו על זה אינספור דיונים בכנסת הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: רוב חברות הכנסת שיושבות פה ישבו גם בכנסת הקודמת כשחברת הכנסת עליזה לביא הייתה יושבת ראש הוועדה ונעשו אינספור דיונים על זה.

שולי מועלם-רפאלי: המחיר שנשים חרדיות צריכות, אמורות, משלמות בפועל במאבק שלהן להשמיע קול נשי במרחב הציבורי הוא בלתי נתפס בעיניי.

שולי מועלם-רפאלי: מפורסם שנאלצים - - - השאלה היא פשוטה: או שהילדים שלך יישארו במוסדות החינוך או שתפסיקי עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: הן לא יכולות להשמיע קול במרחב התקשורתי שגם היום מחוייב כבר להשמיע נשים אז רות קוליאן, חברתנו, תובעת את קול ברמה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות מחשבה גדולה אולי בתוך הוועדה, אולי להציע איזשהי תכנית של נשים חזקות שהן לא חרדיות שתומכות בדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מביאה את הקול הזה כי אני חושבת שברגע שאין נשים במרחב הציבורי, עזבו הכללי, אני עוד לא הגעתי לכללי, במרחב הציבורי החרדי ששם ברור שהן משפיעות, ששם ברור שהן מובילות הרבה שינויים בתוך החברה, אני חושבת שאנחנו לא יכולות פה להתעלם מהדבר הזה ולחשוב איך מקדמים נשים חרדיות במרחב ציבורי חרדי ובעזרת השם גם במרחב הציבורי הכללי דרך זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם בנושא הזה דיברנו בוועדה אבל אולי הגיע הזמן באמת לעשות צעד שמחזק את הנשים דרך נשים סולידריות איתן במאבקן.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה גברתי.

עליזה לביא: תודה גברתי היושבת ראש.

עליזה לביא: אני רוצה להודות על הכלי המאוד החשוב הזה שמשנת 2014 הייתה לי את הזכות לארח אותו בפעם הראשונה במסגרת הוועדה ולהכניס אותו לכאן לכנסת ישראל.

עליזה לביא: זה כלי מאוד מאוד משמעותי שמרכז לנו את הנתונים וגברתי היושבת ראש, אנחנו הולכות אחורה.

עליזה לביא: אנחנו הולכות אחורה למרות החקיקה.

עליזה לביא: כי כשאת נותנת נתונים כאן על פערי המגדר רק בכנסת הזאת האחרונה חוקקתי שני חוקים בנושא הזה של צמצום פערי המגדר ואנחנו הולכות אחורה.

עליזה לביא: מה זה אומר?

עליזה לביא: מה זה אומר שחקיקה היא לא מספיקה?

עליזה לביא: חקיקה היא חלק נוסף אבל אם מדינת ישראל עדיין לא חתומה על אמנת איסטנבול ועדיין כל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא חתומה על אמנת סידו (Cedaw) או חתומה עם הסתייגויות.

עליזה לביא: לא חתומה על סידו (Cedaw) ולא חתומה או לא מממשת חתימה 1325 ובכל מה שקשור לתכניות בינלאומיות אנחנו לא מתכתבים עם המציאות.

עליזה לביא: אנחנו חוזרות עכשיו מהכנס של חברות פרלמנט בכל העולם, גברתי מיכל רוזין ועוד חברות כנסת שנכחנו שם.

עליזה לביא: מצבנו, בלשון המעטה, מביך ואנחנו יכולים להמשיך לנפנף בגולדה מאיר שזה מה שכולם זוכרים ומזכירים לנו אבל הבטחתי שאנחנו ממשיכים לעבוד קשה כדי שתהיה לנו באמת אישה בכל צומת אפשרי שנזכר כאן כרגע.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שבאמת אנחנו נמצאות בתקופה מתסכלת במובנים רבים.

עליזה לביא: כי לכאורה יש פה יותר חברות כנסת בבית ולכאורה יש יותר חקיקה, אבל שימו לב מה קרה אתמול - - -

<קריאה: יש יותר בלי לכאורה.

עליזה לביא: יש יותר חברות כנסת, יש יותר חקיקה, יש יותר מודעות, הכל יש, אבל אתמול בוועדת שרים עובר, כלומר לא נדחה, נדחה אבל לא נפל, חוק שמבקש להביא הדרה אל האקדמיה, כן, הדרה, הפרדה, סגרגציה, כל המילים שאני יכולה לתת עליהן עכשיו הרצאה שלמה - - -

עאידה תומא סלימאן: עכשיו כולם מבינים למה יש לי בעיה עם רגישות תרבותית?

עליזה לביא: עולה חוק שאנחנו מבינים מה המשמעות שלו, מה ההשלכות שלו ואיך בכלל ב-2017 מישהו מעיז בכלל לחשוב על חוק שכזה ולא מהסס ולא מתבייש ולא חושב שאולי בעצם חוק כזה המשמעות שלו לדרדר אותנו אחורה.

עליזה לביא: וחוק שאני מבקשת, חוק באמת פשוט, לשים נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים, נציגות ציבור כמו שיש בענייני משפט לענייני עבודה, החוק הזה בכלל עף מהשולחן אבל נזרק.

עליזה לביא: הפרופורציה בין להחיל את החוק הזה של הדרה וסגרגציה לבין להעיף חוק שבא במערכת מדוכאת גם ככה שלא רואים את הניצנים של השינוי אז זאת התמונת מצב.

עליזה לביא: זאת תמונת המצב.

עליזה לביא: והמדד הזה הוא כלי עבודה גם, כמובן, בטח בחקיקה אבל בזעקה ציבורית.

עליזה לביא: כן צריך לצאת לרחובות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה באמת להתנצל בפני כל הנוכחות, אני בערך מתשע בבוקר מתרוצצת פה ועושה כושר אבל שתבינו פשוט כי אנחנו מעטות ונדרשות בהרבה מאוד ישיבות וגם מייד כשאני מסיימת לדבר אני הולכת לחוץ וביטחון כדי להיות שם כשראש הממשלה מגיע לדבר ואני חושבת שזה חשוב שאני אהיה דווקא בגלל היותי חברת כנסת.

מיכל רוזין: גם בכנסת הקודמת התעקשתי וגם בכנסת הזאת להיות באמת בוועדות שבהן - - -

עאידה תומא סלימאן: מיכל אני לא אאריך את הזמן.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר באמת משהו מאוד כללי כי כולם יודעים את עמדותיי ואת המאבק לגבי מגדר ושוויון והדברים הם קשורים, אי אפשר לנתק תעסוקה מהטרדות מיניות ואי אפשר לנתק הטרדות מיניות משוויון בבית וחלוקה בנטל, וכל הדברים האלה קשורים אחד בשני.

מיכל רוזין: יש פה אנומליה, כבר דיברנו על זה בתחילה, שבאמת לא קיימת בשום מקום אחר.

מיכל רוזין: נשים משכילות, נשים מצליחות, נשים בעבודות קרייריסטיות דווקא הן אלה שעושות יותר ילדים או עושות - - - בוודאי לא ניתן להגיד היום שמעמד סוציואקונומי מעיד על מספר הילדים שאישה מביאה לעולם.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שכל נושא הילודה והטיפול בילדים ובמשק הבית מצד אחד ומצד שני טיפול בהורים מתבגרים והדין הדתי שעומד כמובן לצרנו ולרעתנו, כל הדברים האלה מצד אחד הם משרתים כמובן את החברה, הדמוגרפיה, כמובן, בואו נעשה יותר ילדים, זה חשוב לחברה הישראלית, זה חשוב למדינת ישראל, בואו נשמור על הדת והיהדות כי זה הצוויון וכדומה.

מיכל רוזין: וכל ההיבטים האלה שמשתמשים בלאומנות ולאומיות ופטריוטיזם בסופו של דבר כדי לשלוט על גופה של האישה, לשלוט על מעמדה של האישה, להמשיך לייצר את המבנה החברתי שבו אנחנו כפופות לגברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל המצב הזה חייב להשתנות מהבסיס.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולות כל פעם רק לתקוף נקודה אחת ולטפל בה.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים להבין שהבסיס של הדברים, אי השוויון המגדרי שמתחיל במקום הכי בסיסי שהוא המערכת יחסים בין גברים לנשים בבית, במשפחה, הוא בעצם משליך אחר כך לכל שאר המקומות, לשוק העבודה, לקריירה, לתקשורת, לפוליטיקה ולהכל, ולכן אנחנו חייבות להיות שם במקומות האלה כדי לייצר את השוויון האמיתי ולא הפורמלי, ראה חזקת הגיל הרך או גיל פרישה וכדומה.

מיכל רוזין: מן שוויון, אתן רוצות שוויון אז בואו נשטח את הכל, אלא לייצר באמת שוויון מהותי שיוצר שוויון אמיתי.

מיכל רוזין: אני כמובן רוצה לחזק את הנפלאות והנהדרות שכל שנה אני עושה את זה - חברת הכנסת לשעבר פרופ' נעמי חזן ופרופ' חנה הרצוג שלרגע כנראה יצאה.

מיכל רוזין: אני מעריצה שלכן וכל הכבוד שאתן ממשיכות להטיח את זה בפנינו ושלא נשכח לרגע ונמשיך להאבק.

מיכל רוזין: תודה, ושוב אני מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את הלחץ שנמצאות פה חברות הכנסת בוועדות השונות לכן נשחרר גם את חברת הכנסת מרב מיכאלי אחרי שהיא תדבר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: אני ממש מתנצלת, אני הלכתי עכשיו בגלל השדולה למעמד האישה הדרוזית שהוקמה, לשמחתי, בכנסת הזאת שזה גם היה מאוד חשוב לבוא ולתת להן את התמיכה ואת ההכרה.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה שלא להגיד מילה על גולדה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שהגיע הזמן לתת לגולדה את הכבוד שלה.

מרב מיכאלי: עם כל כמה שחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן תמיד אומרת שאחת האשליות שיש בישראל שוויון מגדרי זה גולדה - -

מיכל רוזין: וזה הדברים החיוביים שהיא אומרת עליה.

מרב מיכאלי: - - אבל בכל זאת, נזכור גם את התקופה שהיא פעלה בה וגם את הדברים החשובים שהיא עשתה.

מרב מיכאלי: אחרי הכל, האישה הקימה את הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: ובואו נזכור שהחרדים בעיריית תל אביב לא אפשרו לה להיות ראש עיר למרות שהיא זכתה ברוב עצום של קולות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אני חושבת שהאינטרס שלנו הוא להתחיל באמת להסתכל על הדברים הטובים שגולדה השיגה ועל ההתמודדויות שהיא עשתה איתם ואני אהיה ביום רביעי הקרוב בטקס בהר הרצל לציון יום השנה למותה ובמאי אנחנו נעשה כנס בכנסת, נדמה לי 120 שנה להולדתה, אם אינני טועה.

מרב מיכאלי: ואני מזמינה את כולכן כבר עכשיו כי אני חושבת שהגיע הזמן, יש לנו מה להרוויח מלראות את גולדה כמודל שיש מה ללכת בעקבותיו ולשפר אותו, חד משמעית.

מרב מיכאלי: אני רוצה מאוד מאוד לחזור ולהודות גם אני לך, חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן, שאפרופו חוץ וביטחון, שגם אני אלך עכשיו לחוץ וביטחון הרבה בזכותך כמובן.

מרב מיכאלי: ובהקשר אני אגיד שהחוק שאת העברת בשנת 2000 שמחייב, וכאן עאידה ואני חלוקות בעניין הזה, שמחייב את הצבא לתת שוויון הזדמנויות איפה שיש חובה בגיוס עדיין לא מיושם.

מרב מיכאלי: הצבא פשוט מרשה לעצמו לצפצף עליו והצעת החוק שלי שנועדה לדקדק את זה ככה שלא יהיה מנוס היא תקועה כי, כמובן, הרוב הגברי בכנסת לא מוכן לשמוע על זה ואנחנו רק יכולות לראות מה קורה כאן.

מרב מיכאלי: השיח שקורה שנשים בכלל מתקדמות לאנשהו בצבא.

מרב מיכאלי: אין כל ספק, פרופ' חנה הרצוג, שגם אני חוזרת ומודה לך ולנעמי על העבודה הסופר חשובה שאתן עושות שאתן מתעקשות לספור.

מרב מיכאלי: ועוד אין לנו מספיק את מה לספור, כמו שציינת בצדק, אבל חייבות לספור.

מרב מיכאלי: ובהקשר הזה עבודות הבית וגידול הילדות והילדים הם כלכלה מודרנית ומדינה דמוקרטית לא יכולה, היא לא ברת קיימא אם היא לא סופרת את עבודות הבית וגידול הילדות והילדים.

מרב מיכאלי: זה נגמר הסיפור הזה, פשוט נגמר מזמן.

מרב מיכאלי: הם רק עוד לא הבחינו בזה והם מתעקשים לא לספור את זה ולא לכמת את זה.

מרב מיכאלי: אבל אין בלי זה.

מרב מיכאלי: סוגיית הנישואים קשורה לזה קשר ישיר בישראל שבה עדיין אין נישואים אזרחיים.

מרב מיכאלי: אני השתתפתי אתמול בכנס על ממזרות.

מרב מיכאלי: מדינה שעדיין מסמנת באופו בירוקרטי בני ובנות אדם לפי איך הם נולדו מהבעלות של גברים על נשים זה עוד דבר שנצטרך לבטל אותו בדרך לשיפור מידת השוויון.

מרב מיכאלי: אז תודה רבה ובהצלחה היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אז לפני שאת יוצאת אני קודם כל חייבת להגיד שבשבוע הבא מתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה על פקודת השירות המשותף לפי בקשתה של חברת הכנסת עליזה לביא ויש התרעמות מצד חברי כנסת על זה שאני הזמנתי לדיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה כי זה נושא שהינו רק של חוץ וביטחון.

עאידה תומא סלימאן: לאחר מסע השמצה נגד יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, עאידה תומא, שהיא לא מקיימת דיונים כאלה עכשיו יש החלטה שהיא לא אמורה לקיים דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת חברי וחברות הכנסת מה הם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאני אמלא את מה שהם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אבל שיחליטו איפה מקיימים דיונים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אם לא בוועדה לקידום מעמד האישה עם כל הוויכוחים האידיאולוגיים שיש לי בנושא הזה, ואני לא אחסוך מלהגיד מה אני חושבת על הנושא.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בעידן שבו יו"ר ועדת הפנים מצליח להעביר אליו לוועדה חוקים שאמורים להידון בוועדת החוקה, שוועדת החוקה סוחבת אליה דיונים שאמורים להתקיים בוועדת הכספים, שפשוט מפני שיקולים קואליציונים ואישיים נטו הם פשוט מחקו את חלוקת העבודה בתוך זה באמת את תעשי איזה דיון שאת רוצה, נקודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון מאוד כעס על זה שהוא היה מוכרח לדבר ב-8 במרץ על הנושא של הנשים בצבא כי זה היה אמור להתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה ואני מאוד שמחתי כי סוף סוף גם שם דנים בנושא של נשים והגיע הזמן שיעשו.

מרב מיכאלי: ועכשיו ידונו בפקודת השירות המשותף בוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: כן, נחליט מה אנחנו עושות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: עינב בר, חברת מועצת ירושלים, התעוררות.

<עינב בר כהן: אני מגיעה הרבה לוועדה למעמד האישה והמקום שלי מאוד מאוד חשוב לדבר עליו הוא דווקא המקום של ירושלים.

<עינב בר כהן: אני חברת מועצת העיר ירושלים, שם באמת יש מגוון מאוד מאוד רחב של כלל המגזרים שחיים יחד בעיר.

<עינב בר כהן: יש צורך אמיתי לדבר על הנושא בעיניי של הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

<עינב בר כהן: אי אפשר לנתק את הנושא הזה לבין העובדה שבשבועות האחרונים בירושלים ראינו כמה וכמה מופעים של הדרת נשים משלטי החוצות בעיר ואני חושבת שקודם כל, לפני שאנחנו מדברים על הנושאים האחרים, אנחנו צריכים לדבר על החופש שלנו כנשים להסתובב במרחב הציבורי.

<עינב בר כהן: וגם, אני אומרת, שוב, אני ברמה האישית כשרצתי לקמפיין בחירות האחרון לא היו יותר מ-24 שעות שיכלתי להיות על שלט חוצות לפני שהוא הושחת ואני חושבת שזו החובה שלנו גם לדבר על הנושא הזה אבל גם, ואמרה את זה כאן חברת הכנסת שולי מועלם, גם על שילוב הנשים החרדיות ברשימה.

<עינב בר כהן: סיעת התעוררות שמה אישה חרדית ברשימה וגם היא, לצערי, אחרי מאבקים בתוך המגזר שלה החליטה להסיר את המועמדות שלה ולא רצה איתנו למועצת העיר.

<עינב בר כהן: ואני מקווה מאוד שהדיונים כאן בסופו של דבר ידברו גם על הנושאים האלה וגם על הצורך שלנו כחברה לדחוף את אותן נשים.

<עינב בר כהן: אני מרגישה שעל אף שאני לא חלק מאותם מגזרים אני מרגישה שאני שותפה מלאה לרצון שלהן להיות מיוצגות במועצת העיר ובעמדות המפתח גם בתפקידים אבל גם בפוליטיקה.

<עינב בר כהן: כי זה ישפיע בסוף גם על המאבק בהדרת נשים וגם על העובדה שעתיד שלטי חוצות בירושלים לא יושחתו ולא ייפגעו ונרגיש חופשיות להסתובב במרחב הירושלמי בעיר ובכלל בכל המדינה.

<עינב בר כהן: אז תודה רבה על הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של הדרת נשים הוועדה מקיימת סיור בקרוב מאוד ב-24 לחודש בבית שמש בנושא של הדרת נשים וגם נקבעה לנו פגישה עם שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בנושא של הפרסומים שהיו על שינוי הוראות הדרת נשים ברשויות המקומיות ממשרד הפנים, הדרישה להקל בדרישות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו גם את הנושא הזה נדאג שלא יעבור.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר אלה שטראוס, משרד המדע והטכנולוגיה, ראש תחום, אני מבינה שהמשרד שלכם מממן חלקית את המדד עצמו ומרכז שוות.

<אלה שטראוס: כן.

<אלה שטראוס: המשרד מממן חלקית במסגרת קול קורא שפרסמנו למרכז ידע שהם זכו בו.

<אלה שטראוס: כרגע זה בשלבי עבודה, זה עדיין לא סופי.

<אלה שטראוס: במסגרת המרכז ידע אנחנו רוצים גם להתחבר לנושאים שהועלו כאן בנוגע לאיסוף נתונים.

<אלה שטראוס: מה שעוד רציתי לציין זה שבמסגרת המשרד, ליד המשרד קיימת המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה שנותנת התייחסות באמצעות שלוש ועדות לשלושה תחומים שזה אקדמיה, תעשייה וחינוך.

<אלה שטראוס: אני מניחה שיש חלק מהמשתתפות שגם לוקחות חלק בפעילות של הוועדות - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לכם עמדה בנושא הדרת נשים באקדמיה?

<אלה שטראוס: לגבי הדרת נשים אני לא יכולה לפרסם כרגע עמדה רשמית של המשרד אבל אני בטוחה שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: את לא יכולה לפרסם, כלומר קיימת?

<אלה שטראוס: לא, לא קיימת.

<אלה שטראוס: אנחנו העברנו מסמך מטעם המשרד בנוגע להדרת נשים.

<אלה שטראוס: חלקו את יכולה לומר מתייחס גם בצורה עקיפה למה שקורה באקדמיה כי המשרד שלנו בעצם תומך בקידום נשים באקדמיה.

<אלה שטראוס: מעצם זה שאנחנו תומכים בקידום נשים אנחנו לא בעד הדרת נשים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אשמח מאוד לקבל לידיים שלי את עמדת המסמך - - -

<אלה שטראוס: הבנתי שהוא נשלח המסמך.

<אלה שטראוס: קיבלנו בקשה מהכנסת לפרסם מסמך ולמיטב ידיעתי זה נשלח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז אנחנו נבדוק ואם לא אז בכל זאת אני אשמח לקבל.

עאידה תומא סלימאן: אני בכל אופן בדרך כלל קוראת את כל התשובות של המשרדים, את זה לא קראתי.

<אלה שטראוס: אני לא שלחתי באופן אישי אבל הייתי מעורבת בזה שהייתה בקשה וביקשו התייחסות אז הייתה התייחסות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז אנחנו נבדוק את זה.

<אלה שטראוס: אוקיי.

<אלה שטראוס: במסגרת המועצה מה שרציתי לציין שמבחינת המשרד, הנהלת המשרד מהדרגה של השר, מנכ"ל, כולם נרתמים לנושא של קידום נשים והטמעת הנושא של הוגנות מגדרית, חשיבה מגדרית.

<אלה שטראוס: זה בא לידי ביטוי גם שלאחרונה מנכ"ל משרד גייס תקציב נוסף לטובת פעילות המועצה ורוב התקציב הזה הולך להיות מוקדש לנושא של מיפוי נתונים.

<אלה שטראוס: על בסיס מיפוי הנתונים או מסד הנתונים שיהיה קיים אנחנו נוכל - - - ובנוסף למיפוי נתונים מיפוי יוזמות קיימות, כלומר אם דיברתם כאן על צוות או על קבוצה שיתארגנו ויאספו את הנתונים ויאספו את היוזמות שקיימות כיום וככה נקבל תמונה יותר כוללת אנחנו נשמח לשתף פעולה בנושא הזה כי התפקיד של המועצה גם לתכלל ולהוות איזשהו גוף שיוצר קשר בין כל הגורמים הללו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל העניין של מיפוי מה שקיים, היוזמות הקיימות הוא דבר חיוני ביותר כשלב ראשון כי גם במדד המגדר וגם בניתוח תקצוב מגדרי וגם ביוזמות אחרות אני חושבת שהמידע כמעט נמצא שם רק צריך לאסוף ולעשות - - -

<אלה שטראוס: אנחנו עם הפנים לשם.

<אלה שטראוס: מי שכרגע מנהלת את המועצה זאת פרופ' נאוה רצון מאוניברסיטת תל אביב.

<אלה שטראוס: מה שאני יכולה לומר זה שהיא מאוד מגוייסת למשימה ואנחנו נשמח גם לכל גורם שמוכן לעזור, לסייע ולשתף פעולה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה מנציבות שירות המדינה, כן.

<מולוגטה מהרי: אני רוצה להתייחס לנושא של הדרת נשים במרחב הציבורי- - -

עאידה תומא סלימאן: לפני הדרת נשים במרחב הציבורי שעד כמה שידוע לי שזה לא ממש נופל תחת האחריות של הנציבות אבל כן ועדות איתור.

עאידה תומא סלימאן: יש סעיף שמחייב בייצוג הולם לנשים.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם איזשהו מנגנון בקרה לאכיפה של ייצוג הולם בוועדות איתור ואם קרה מקרה כזה שוועדה, ויש הרבה כאלה, שוועדות מתאספות בלי שיהיה ייצוג הולם, האם היה ערעור על ההחלטות שלהן?

<מולוגטה מהרי: את הנתון הזה אין לי להגיד לך עכשיו.

<מולוגטה מהרי: אבל בנושא של איתור אקטיבי - אנחנו כן עושים איתור אקטיבי לנסות לעודד נשים להתמודד על משרות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על איתור אקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת האם יש מנגנון שעושה בקרה, שוועדות האיתור ילכו לפי החוק ויהיה בתוכן ייצוג הולם.

עאידה תומא סלימאן: לא באלה שמאתרים, בין חברי הוועדה ייצוג הולם לנשים.

<מולוגטה מהרי: הבנתי, שיהיו נשים שיקחו חלק בוועדות עצמן.

<מולוגטה מהרי: אין לי תשובה להגיד לך, אני אבדוק ואני אספק את זה.

<מולוגטה מהרי: אבל אנחנו כהגדרה של הנציבות משנת 2012 יצאה הנחייה שאסור להפלות או להדיר נשים בכל מדיום כלשהו של שירות נציבות המדינה ואני יכול לשלוח את ההנחיה שתראו אותה והיא מפורסמת לכל המשרדים וליחידות הסמך השונות.

<מולוגטה מהרי: בנושא של קידום נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן אבל הוראות זה דבר טוב, השאלה אם יש מנגנונים ברורים לאכיפה.

<מולוגטה מהרי: אני אבדוק את זה, אין לי מענה ואני אבדוק את זה.

<מולוגטה מהרי: מה שחשוב לי לציין שנציבות שירות המדינה, כפי שציינו, אוסרת על הדרת נשים ובכלל אפליה כלשהי מכל סוג של אוכלוסייה כלשהי, זה חשוב להגיד.

<מולוגטה מהרי: נציבות שירות המדינה אוסרת על הדרת נשים במדיום כלשהו וקיימת הנחיית נציב שמפורסמת בכל יחידות הסמך במשרדי הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ההוראות האלה מגיעות למשרד הפנים גם כן?

<מולוגטה מהרי: כן.

עאידה תומא סלימאן: שוב, השאלה אם יש מנגנון לאכיפה של כל הוראה שניתנת.

<מולוגטה מהרי: אנחנו מקיימים בקרה.

<מולוגטה מהרי: יש יחידת הבקרה.

<מולוגטה מהרי: אני ממונה על שוויון מגדרי אבל יש לנו בקרה פנימית שאנחנו מפיצים לכל המשרדים ויש כאן ממונות שכן יכולות להעיד שכן אנחנו שולחים - - -

<אושרה לרר שייב: אנחנו שולחות נתונים אבל אנחנו לא בודקות כל ועדת איתור וועדת איתור.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אז אני מבקשת לקבל את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם יחידה שעושה בקרה אז אני מבקשת באופן הכי ברור: קודם כל הסבר למנגנוני הבקרה שלכם, איך מתבצעת הבקרה, האם זה נתון לדיווחים, האם זה יוזמה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: וחוצמזה לפחות תוצאות הבקרה שלכם לשנה שעברה גם בוועדות האיתור וגם במילוי הוראות המנכ"ל, הנציב, בעניין איסור הדרת נשים.

<אושרה לרר שייב: יש הוראות חדשות לפני חצי שנה בערך שהממונות על השוויון המגדרי בתוך משרדי הממשלה תהיינה בעצם סוג של בקרה על ועדות האיתור בתוך המשרדים.

<אושרה לרר שייב: כל הנתונים של כל הוועדות צריכות להגיע אל הממונה, הממונה צריכה לראות שיש ייצוג הולם בתוך הוועדות של נשים ושל גברים.

<אושרה לרר שייב: הן גם אמורות לקבל עוד לפני כן, לפני פרסום המכרז, הן אמורות לקבל את הגדרת המשרה, לעבור עליה ולראות שאין שם בתוך הגדרת המשרה הטיות מגדריות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה מידע מדוייק.

עאידה תומא סלימאן: אם הבקרה הזו נותנים אותה לידיים של הממונה למי היא מדווחת - - -

<מולוגטה מהרי: אלינו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אז אני מבקשת את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: מאחר ואין לך את המידע פה אני רוצה שתוך שבועיים אני אקבל לידיים שלי את הדיווחים או את סיכום הדיווחים שאתם מקבלים מהממונות ואת דרך הבקרה שאתם עושים, כל כמה זמן אתם מקבלים את הדיווחים האלה, איך מקבלים אותם, איפה הם מתרכזים ומה עושים איתם אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת ג'נט שלום מנציבות שוויון ההזדמנויות.

<ג'נט שלום: אני אתן כמה נושאים.

<ג'נט שלום: אחד אני באמת שמחה על הוועדה הזאת, הנתונים פה מאוד מטרידים אבל חשוב מאוד שהם על השולחן.

<ג'נט שלום: ואני גם אבדוק אצלנו, אנחנו כל שנה מוציאות את מדד הגיוון שמתייחס גם לנשים ובוחן לעומק את הענפים, לראות איך אפשר להסתנכרן בנתונים ולראות איך אנחנו משלבים כי זה נורא חשוב.

<ג'נט שלום: זה ברמת מדיניות.

<ג'נט שלום: ברמת הפרקטיקה נורא חשוב לנו שתצא קריאה גם מפה.

<ג'נט שלום: עלה פה כמה פעמים הטיעון שאנחנו שוכחים את הנשים שלמטה וזה נכון.

<ג'נט שלום: נורא קל, כי הן לא מגיעות אלינו, אז נורא קל ביום יום לא להגיע אליהן.

<ג'נט שלום: אז היום בנציבות ירושלים והדרום אנחנו מובילות פרוייקט הנגשת זכויות בדרום שאנחנו בדרכו רוצות להגיע לאוכלוסייה ואני גם מבקשת את עזרתכן בעניין הזה.

<ג'נט שלום: אין מה להפסיד מלפנות אלינו, מקסימום מקבלים ייעוץ משפטי חינם.

<ג'נט שלום: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות אם פונים אלינו, ולכן תפנו אלינו פונות- - -

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת בדיון הקודם שאמרתן לי שלקחתן שתי פניות לבית משפט בשנה שעברה, זה תסכול אמיתי למי שפונה ורק מקבלת ייעוץ משפטי.

<ג'נט שלום: אז בואי נגיד את זה ככה, כשמדובר באוכלוסיות מוחלשות אני יכולה להבטיח שהשיקולים אם התיק טוב זה להגיע איתו לבית הדין.

<ג'נט שלום: כרגע אצלי יש שלוש תביעות, שתיים שצריכות להיות מוגשות, אחת שכבר הוגשה.

<ג'נט שלום: נורא קשה לנו להגיע לייצוג כי לצערי אנחנו בחוסר כוח אדם, כפי שאת יודעת.

<ג'נט שלום: נשמח שגם תצא קריאה מפה להגדיל לנו את כוח האדם - - -

עאידה תומא סלימאן: יצאה כבר בדיון הקודם.

<ג'נט שלום: זה חשוב.

<ג'נט שלום: אני יכולה להגיד לכם שאצלי בנציבות ירושלים והדרום זה אני ומתמחה.

<ג'נט שלום: אז אנחנו משתדלות מאוד וכל תיק טוב שיש אנחנו לוקחות ולפחות מקבלים ייעוץ משפטי או ששולחים לסיוע המשפטי ועוזרים להן להגיע לשם.

<ג'נט שלום: אין מה להפסיד מלפנות אלינו, באמת.

<ג'נט שלום: וברמה האחרונה לגבי ועדות איתור אני מזמינה את הממונות, ברגע שרואים שיש סיסטמטית, אני אגיד את זה גם פה, אפשר גם בצורה אנונימית לפנות אלינו שיש משרד שאין בו ייצוג הולם בוועדות איתור לנשים, תפנו אלינו אנחנו נטפל במשרד.

<ג'נט שלום: עשינו את זה עם מכון התקנים שפנינו אליהם והם שינו את עמדתם וניסו לשלב נשים בתוך ועדת האיתור, שם זה גם היה קצת יותר קשה, אצלכם במשרדים זה קצת יותר קל.

<ג'נט שלום: בואו אלינו אנחנו נטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה ברור שזה בסמכות שלכם לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני רוצה לשמוע מה קבעו בנציבות שירות המדינה כמנגנון לבקרה ולתיקון.

עאידה תומא סלימאן: זה שאפשר לפנות באופן אנונימי לרשות ממשלתית אחרת אני לא חושבת שזאת הדרך - - -

<ג'נט שלום: למה, אבל כן צריך לזכור - - - האכיפה גם על חוק שוויון זכויות האישה וגם על ועדות איתור - - -

עאידה תומא סלימאן: חוצמזה עכשיו אמרת שיש לכם בעיה מבחינת כוח אדם - - -

<ג'נט שלום: זה לא מונע מאתנו לקבל יותר פגישות ולעבוד יותר קשה.

עאידה תומא סלימאן: יופי, אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, נשארה חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות.

<מלי פולישוק: אני רוצה לומר מה שלא נאמר לגבי השלטון המקומי.

<מלי פולישוק: הדרת נשים זה בשלטון המקומי בשטח, רואים את זה, על ידי השלטון המקומי בהרבה מאוד מקרים ואני רוצה להציע פה שני דברים לפעולה.

<מלי פולישוק: האחד, חקיקה כמו החוק הצרפתי, מה לעשות לפעמים גם יש חוקים צרפתים טובים אז החוק הצרפתי שמדבר על פריטתיות, אחד אחת, אחת אחד, בשלטון המקומי בלבד מאפשר, ואנחנו דיברנו על זה כבר כמה שנים טובות, זה דבר חיוני מאוד כדי לשנות דרמטית את מה שקורה.

<מלי פולישוק: כי כל אלה שיושבות פה, ואני לא אמנה, אנחנו פועלות שנים כדי לשנות את המצב בשלטון המקומי וזה לא עובד.

<מלי פולישוק: זה יעבוד אם תהייה חקיקה אמיתית של אחד אחת, אחת אחד- - -

עאידה תומא סלימאן: לבינתיים יש חקיקה שפועלת פעם ראשונה, בואו נראה איך תעבוד עכשיו.

<מלי פולישוק: הכסף לא יספיק.

עאידה תומא סלימאן: גם אני חושבת ככה אבל אין מה לעשות.

<מלי פולישוק: אוקיי, אז אני מציעה לשים על השולחן של הכנסת שוב ושוב את החוק הפריטתי הצרפתי בשלטון המקומי.

<מלי פולישוק: דבר שני זה הנושא של מודעות.

<מלי פולישוק: מספיק תמונה אחת של ראש הממשלה שהוא נוסע לארצות הברית ויושב עם כל היועצים שלו ואין שם אף אישה אחת.

<מלי פולישוק: ותמונה אחת שווה מכל המאמצים שאנחנו עושות כל כך הרבה שנים.

<מלי פולישוק: וזה גורם לכך שגם יושב ראש מרכז השלטון המקומי וגם ראשי רשויות שהם עומדים בסיעות, זה גם למעלה וגם למטה, הם פשוט מדירים את הנשים מהמקום הריאלי.

<מלי פולישוק: ולכן, אני מציעה, גברתי, לעשות כאן ישיבה לא עם הנשים, אלא עם הגברים שעומדים בראש הסיעות, עם יושב ראש המרכז לשלטון המקומי, עם אלה שמקבלים החלטות שם ואיתם לנהל את הדיון הזה ולהראות להם את הנתונים החמורים האלה.

<מלי פולישוק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא האמנתי שגברים לא שמים לב שיש מסביבם רק גברים עד שנכנסתי לוועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית והייתי האישה הראשונה שמתקבלת לשם מתוך 45 גברים.

עאידה תומא סלימאן: וכשישבתי איתם שם תהיתי, באמת כשישבו מסביב לשולחן לא שמו לב שאין נשים שם?

עאידה תומא סלימאן: והתברר שכן, הם יכולים לעשות הדחקה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא, אני מאמינה שצריך לעבוד וצריך לחשוף את המציאות אבל אני מאמינה שהשינוי יגיע מאתנו, מהנשים, ואני מאמינה גם כן שלא רק בחוקים אפשר להשיג את השינוי האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שציינו בישיבה הזו על רגרסיה בנושא של זכויות נשים, לצערי הרב, אם לא נתעורר, ואני אומרת את זה שוב, אם לא יתעוררו הנשים וכל האנשים שרוצים בשוויון מגדרי אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה, בעוד שנה וחצי, במקום שהוא לא דומה אפילו למקום שאנחנו נמצאות בו היום.

עאידה תומא סלימאן: כל אלה שרוצים להוביל שהחוק העברי יחול על ויהיה בבסיס חוק הלאום כחוק יסוד אני חושבת שאתן מבינות לאן זה מוביל.

עאידה תומא סלימאן: וכל שר שרוצה להוביל חקיקה יותר מקלה או הוראות יותר מקלות בהדרת נשים או בהפרדה מגדרית או שר החינוך שרוצה להוביל יותר ויותר להפרדה מגדרית, אפילו אם הוא לא מצהיר את זה, אבל אנחנו רואים מה קורה בשטח ואנחנו התייחסנו לזה בישיבות קודמות אז אני חושבת שהממשלה, לצערי הרב, שיש לי הרבה ביקורת להעביר עליה ולהתנגד לה, אבל בנושא של נשים אנחנו גם כן נמצאות בבעיה ואם לא יתעוררו גם ארגוני הנשים והחברה האזרחית זה לא עניין רק של לחוקק חוקים, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שסגירת פערים כמו שאמרתי לא קורים מעצמם ואין שום דבר שמובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: האנושות חיה שנים רבות בלי שוויון מגדרי וחשבה שזה המובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נדרוש אמצעים יותר אקטיביים ומדיניות עקבית וגם תהליכי חקיקה, ונעמוד על המשמר.

עאידה תומא סלימאן: בלי שלושת המרכיבים האלה אני חושבת שתהיה נסיגה ונסיגה אדירה ונשב בעוד שנה ומדד המגדר יבוא ויגיד או שחלה התדרדרות במצב או שהפער נסגר בגלל שהתדרדר גם מצב הגברים.

עאידה תומא סלימאן: וזה עלול לקרות וזה קורה, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני אפעל בשם הוועדה גם וכיושבת ראש הוועדה להקים צוות, קבוצת עבודה משותפת לפיתוח רעיונות והובלת, אם אנחנו מדברים על מדיניות עקבית, אנחנו לא נחכה שמישהו יתעשת ויוביל את המדיניות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות לשבת, אנחנו צריכות לחשוב על מדיניות שאפשר לקדם אותה באופן קונסטנטי מול רשויות החוק ומשרדי הממשלה ואני אזמן את הפגישה הזו שתהיה פגישות עבודה מכלל המדדים שיכולים לתרום, מהתקצוב המגדרי, מהרשות לקידום מעמד האישה וכו'.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני קוראת שוב להתחיל להפעיל את הוועדה הבין משרדית להטמעת חשיבה מגדרית לפי החלטת הממשלה מ-2014 שלצערי הרב עוד לא התכנסה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לכנס את הישיבה במיוחד כשיש מנהלת חדשה לרשות לקידום מעמד האישה שהוועדה הזו אמונה באמת על פיתוח מדיניות יותר ברורה והכשרות לאלה שיושבים ומקבלים את ההחלטות איך לעשות הטמעת חשיבה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת גם למשרדי הממשלה, ואנחנו נפנה לשרים ולמנכ"לים, לבקש מהם לקבל ייעוץ ואולי גם ייעוץ חיצוני לפעמים וליווי לצוותי המשרדים שלהם לבניית תכניות.

עאידה תומא סלימאן: בשבוע שעבר קיבלנו הצגה של תוצאות ועדה מיוחדת שקמה במשרד הפנים לקידום נשים בשלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שכל משרד תהיה לו ועדה מיוחדת שתדון בזה ותפעל בשיתוף פעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: והנציג שלה או שמי שיעמוד בוועדה הזו אולי אז יכול לשבת בוועדה הבין משרדית להטמעת חשיבה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני שוב מודה.

עאידה תומא סלימאן: מודה למרכז שוות, מודה על העשייה הנהדרת שאתן עושות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש צוות חוקרות עם פרופ' חנה ופרופ' נעמי חזן וכמובן, אני בטוחה שכולכן עושות עבודה נהדרת.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאתן גם קשובות לדברים שאנחנו מעלות בדיונים.

עאידה תומא סלימאן: כל שנה מכניסים שינויים ששאלנו עליהם וביקשנו אותם.

עאידה תומא סלימאן: תמשיכו לעשות עבודה נהדרת ואתן כמובן תהיו הראשונות להיות מוזמנות לצוות העבודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם אני נועלת את הישיבה.