ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 500, 2017-12-05 09:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח קצת זמן, אבל אנחנו לא מרימים ידיים.

ניסן סלומינסקי: דווקא קבענו לו עוד פגישות כדי להתקדם.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל החשיבות שאנחנו רואים בו.

ניסן סלומינסקי: הנושא זה הרישום הפלילי ותקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להישאר רק ברישום הפלילי, אנחנו רוצים גם את תקנת השבים.

<נועה ברודצקי לוי: הגענו לסעיף 6 בדיון הקודם.

<נועה ברודצקי לוי: התחלנו את סעיף 6, אבל לא סיימנו.

<נועה ברודצקי לוי: הקראנו והתחלנו לדון בו.

<נועה ברודצקי לוי: גבי, את רוצה לחזור על ההסבר?

<גבריאלה פיסמן: אני אחזור באופן כללי על הרציונל של הסעיף הזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים לקבוע שככלל תימסר לאדם הודעה ברגע שיש כוונה לבקש מידע על אודותיו, מידע פלילי על אודותיו, או במקרה שמתבקש מידע פלילי על אודותיו, כשהמידע הזה נשקל לצורך מתן זכות או ביטול זכות.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על מתן זכות או ביטול זכות, אנחנו מדברים בדרך כלל על העסקה או על מתן רישיון.

<גבריאלה פיסמן: סוגי העיסוקים, אני מניחה, אנחנו נוכל להגיע אליהם בהמשך.

<גבריאלה פיסמן: יש 4 מקרים שהגדרנו כפטורים מחובת היידוע.

<גבריאלה פיסמן: שוחחנו עליהם בדיון הקודם, דיברנו עליהם בדיון הקודם.

<גבריאלה פיסמן: מקרה של מסירת מידע לרשות הרישוי, מקרה שבו עצם היידוע עלול לסכל את המטרה שלשמה נשקל המידע, כמו למשל שקילה להעמדה לדין משמעתי שאם האדם ידע לפני כן זה יכול להוות איזה שהוא שיקול מבחינתו בקבלת כל מיני החלטות שנוגעות להליך המשמעתי שמתקיים.

<גבריאלה פיסמן: עניין נוסף שדיברנו עליו זה במקרה שהאדם עצמו הסכים למסירת המידע בכתב.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על למסור את המידע, למה אנחנו מתכוונים?

ניסן סלומינסקי: איזה מידע אנחנו מוסרים?

ניסן סלומינסקי: האם זה תיק שנמצא במב"ד, שנמצא עדיין - -?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על המידע שנמסר אגב שקילת הבקשה למתן רישיון או למתן זכות העסקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זכאי, חייב, אלא גם אם תיק נמצא באמצע.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה המידע עד תום תקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: זה המידע שנכלל - -

ניסן סלומינסקי: גם בתיק שעדיין אין בו הכרעה, שהוא נמצא באמצע.

ניסן סלומינסקי: גם את זה מוסרים.

<גבריאלה פיסמן: גם המידע הזה נמסר.

<נועה ברודצקי לוי: אבל בסעיף הזה אנחנו מתמקדים במשהו אחר, זאת אומרת, לא משנה איזה היקף מידע הוועדה תקבע בהמשך שיועבר, פה מדובר על השאלה מתי צריך למסור הודעה לאדם על כך שנמסר המידע.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אני רק רוצה להעיר שאנחנו נרצה לקיים דיון נפרד על הקבוצה הזאת שנקראת מב"ד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה סטטוס מאוד מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדבר על זה במיוחד, כי אני רואה שגם הוא הרבה פעמים עובר, כשבסוף מתברר שזה היה לחינם, זה היה סרק.

ניסן סלומינסקי: אולי 80% מזה זה סרק.

ניסן סלומינסקי: הנזקים נגרמים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקיים על זה דיון נפרד, לראות איך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיינו יכולים לקבל את ההצעה שהועלתה בוועדה של רות קנאי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יעזור גם פה, אבל איזה מן גוף שיעשה את כל הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: אולי זה לא לזה, זה יותר למי יעבור ואיך יעבור.

ניסן סלומינסקי: אולי זה גם יענה על זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, כנראה שזה קצת חלום להקים כזה גוף, עוד גוף שצריך להיות בטח גוף גדול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנייחד על זה דיבור נפרד, וזה אחרי שנתקדם קצת.

ניסן סלומינסקי: רשמו נא לפניכם שנרצה לקיים על זה דיון נפרד.

<נועה ברודצקי לוי: היית בהסבר על פסקה (3), לגבי אדם שהסכים להעברת המידע, שזה שונה ממה שגם הומלץ בוועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: אדם שמסכים שהמידע יעבור, איך אנחנו מוודאים שההסכמה היא מרצונו החופשי, לא בגלל שסתם, נניח, באופן תיאורטי, המעביד אומר לו: אם לא תביא לי, אין לך מה לבוא אלי יותר, ואז הוא מרצונו אולי אומר שכן, אבל זה לא ממש רצון?

<גבריאלה פיסמן: זו לא השאלה שעולה בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה אנחנו לא מדברים על מהות ההסכמה.

<גבריאלה פיסמן: ברור שאדם שמגיע לעבודה, בכל מקרה יש לו בחירה אם להגיע למקום העבודה הספציפי או לא להגיע למקום העבודה הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: הוא יכול לשקול גם את המידע שהוא מוכן למסור לצורך אותו עיסוק ספציפי.

<גבריאלה פיסמן: השאלה שמתחדדת בסעיף הזה היא הם הוא מוכן, אם ההסכמה הראשונית שלו יכולה להוות גם הסכמה למקרים עתידים שבהם יישקל המידע הזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו שקלנו את הנושא הזה, קיימנו על כך דיונים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו סבורים שברגע שאדם נתן את ההסכמה הראשונית והמפורשת שלו בכתב למסירת המידע, אין הצדקה להטיל נטל שהוא גם נטל כספי וגם נטל בירוקרטי מיותר על אותם גופים ששוקלים את המידע במקרים עתידיים.

<גבריאלה פיסמן: זה פשוט מיותר ומכביד.

<גבריאלה פיסמן: זה גם לא נכון נוכח ההסכמה הראשונית של אותו אדם שניתנה.

ניסן סלומינסקי: ועל הטיעונים של ההסכמה עצמה דיברנו כבר?

<גבריאלה פיסמן: על ההסכמה עדיין לא דיברנו.

<נועה ברודצקי לוי: על עצם ההודעה כשנמסר המידע, מתי צריך ליידע את אותו אדם שהמידע אודותיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל נגיע לזה, כן?

<נועה ברודצקי לוי: ההסכמה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מדברים על ההסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שרוב ההסכמות הן לא הסכמות מרצון, הן הסכמות בגלל הסיטואציה שכמעט אין לו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד לא, הוא יכול להפסיד הרבה, לכן הוא אומר כן בלי שהוא באמת רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם ועדת קנאי דיברה על זה או לא, אבל בהרבה מאוד מקרים ההסכמה היא לא הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם הכל נקי אצלו וכו', יכול להיות שההסכמה שלו היא מרצון, אבל אם יש בו איזה פגם, אני חושב שרוב ההסכמות הן פשוט כי אין לו ברירה.

ניסן סלומינסקי: לא איכפת לי שנדבר על זה אחר כך, אבל שנדבר על זה.

<נועה ברודצקי לוי: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

<נועה ברודצקי לוי: אני רק אחדד, ההסכמה לא מאפשרת לגופים שאין להם זכאות לקבל את המידע, לקבל אותו.

<נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, זה לא שבעקבות ההסכמה שלו גוף פרטי, לדוגמה, יכול לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההסכמה עושה פה?

ניסן סלומינסקי: מה היא נותנת?

ניסן סלומינסקי: איזה יתרון נותנת ההסכמה?

ניסן סלומינסקי: שבגין זה אפשר לעשות דברים שבלי הסכמה הם לא היו עושים?

<נועה ברודצקי לוי: כן.

<נועה ברודצקי לוי: אנחנו נגיע לזה בסעיף 12, כשנגיע להעברת מידע לגבי קבלת - -

ניסן סלומינסקי: אז זה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: ההסכמה כן עושה משהו.

<נועה ברודצקי לוי: נכון, כי הוא יכול להחליט שהוא מעדיף לא להעביר את המידע ולא לקבל את הזכות.

ניסן סלומינסקי: ההסכמה הזאת, להערכתי, היא לא הסכמה מרצון.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים היא לא הסכמה מרצון.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב מה אנחנו עושים.

<חגית לרנאו: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

<חגית לרנאו: קודם כל לגבי ההסכמה, מה שאדוני אומר זה בוודאי נכון, זה לא הסכמה מרצון, זה יידוע.

<חגית לרנאו: כשאדם בא ורוצה להיות מפעיל של יאכטה או מדביר, הוא צריך להגיש בקשה להיתר, ואז אומרים לו: תחתום לנו שאנחנו יכולים לקבל מידע מהמרשם.

<חגית לרנאו: זה לא הסכמה או לא הסכמה, כי אם הוא אומר: אני לא רוצה לחתום, הוא לא יקבל את הזכות.

<חגית לרנאו: זה סוג של יידוע.

<חגית לרנאו: המשמעות שלה שהוא ידע שיקבלו מידע מהמרשם.

<חגית לרנאו: הוא מעדיף את זה.

<חגית לרנאו: זה לגבי הסכמה.

<חגית לרנאו: לגבי סעיף 6.

<חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני לא מצליחה להבין מה המטרה שלו.

<חגית לרנאו: במקור, בחוק הקיים יש חובה ליידע אדם שהועבר מידע עליו מהמרשם, כשהחובה מוטלת על המשטרה.

<חגית לרנאו: בוועדת קנאי, ונדמה לי שזה נכון היום, למדנו שהמשטרה לא מקיימת את החובה הזאת, זאת אומרת, כשהמשטרה מעבירה מידע מהמרשם - גם שם יש כל מיני סייגים - בשום מקרה לא שולחים לאדם הודעה ואומרים לו: תשמע, פנה אלינו הגוף הזה והזה שהעברנו לו מידע לגביך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה, רק שתדע.

<חגית לרנאו: יש היום חובה, כשהחובה לא מקוימת על ידי המשטרה.

<חגית לרנאו: זה גוף מרכזי שהיינו מצפים שאם יש משמעות לחובה הזאת, היא תקיים אותה.

<חגית לרנאו: מאחר והמשטרה לא מקיימת אותו, באה ועדת קנאי ואמרה: טוב, אז נוציא מאיתנו את החובה, נטיל אותה על הגופים שמקבלים מידע.

<חגית לרנאו: עכשיו מי זה הגופים שמקבלים מידע?

<חגית לרנאו: זה מאות ועשרות גופים שונים שאין שום דרך לפקח אם הם יעבירו את המידע הזה, אם הם ישלחו את ההודעה הזאת או לא ישלחו את ההודעה הזאת.

<חגית לרנאו: כל ההסדר שקבוע היום הופך להיות קצת אות מתה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, גם היום הוא אות מתה, אבל היום הוא אות מתה - -

ניסן סלומינסקי: גם יותר גרוע, כל אותם גופים עושים קל וחמור.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה, שהיא הגוף הכי הכי הכי, לא עושה, אז אנחנו, הגופים הקטנים, קל וחומר שלא נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שעל המשטרה הוטלה חובה שהיא לא עושה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא ייאמר בלי שתהיה פה תגובה של המשטרה.

<חגית לרנאו: בוועדת קנאי התברר שיש לא מעט דברים שהחוק מטיל על המשטרה בהקשר למרשם הפלילי שלא כל כך נעשים.

<חגית לרנאו: אם נדבר על סעיף היידוע, צריך רגע ללכת אחורה ולשאול את עצמנו אם זה חשוב, למה בכלל לשלוח את ההודעה הזאת.

<חגית לרנאו: אם היא חשובה, ראוי שיהיה מנגנון שיהיה ישים, אחיד כך שבאמת נדע שהוא מתקיים.

<חגית לרנאו: אם היא לא חשובה, אין טעם לכתוב בחוק שאנחנו מטילים את זה על מאות גופים פרטיים שברור לכולנו שהסיכוי שזה באמת ייעשה הוא אפסי.

<חגית לרנאו: עוד הערה.

<חגית לרנאו: יש כל כך הרבה חריגים בסעיף, שניסיתי לחשוב אם בכלל יש קבוצה שלא נמצאת באחד החריגים.

<חגית לרנאו: העניין של היידוע הוא החריג המרכזי.

<חגית לרנאו: עכשיו זה לא נורא, כי אני מבינה שאם בן אדם בא ורוצה רישיון להפעלת מכונה מסוימת או כלי נשק, ואומרים לו: תחתום שאתה מאפשר לקבל מידע, אז לא צריך לשלוח לו שבוע אחר כך הודעה שהוא קיבל, אבל החוק כאן אומר שהסכמה של אדם בנקודת זמן אחת תחול - -

ניסן סלומינסקי: עד סוף החיים.

<חגית לרנאו: עד סוף הזכות, ואז אם בעוד 7 שנים מבקשים מידע אודותיו, גם לא צריך, כי יש הסכמה ראשונית.

<חגית לרנאו: לכן, נדמה לי, שאל"ף, לא ברור למה זה, ואם זה חשוב, זה בוודאי לא מנגנון טוב לקבל את זה.

<חגית לרנאו: אם זה חשוב, אז יש כל כך הרבה חריגים כך שזה יוצא קבוצה ריקה, ולכן צריך לעצור רגע ולהבין מה הסעיף הזה אומר.

ניסן סלומינסקי: הדברים של חגית הם דברי טעם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אם אפשר מספרים כדי שנדע.

ניסן סלומינסקי: נניח בממוצע, סתם, כמה מצבים בשנה היו צריכים להודיע לאיש?

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: איזה מאסה יש?

<גבריאלה פיסמן: אולי המשטרה תוכל להתייחס למספרים.

ניסן סלומינסקי: סדרי גודל לפחות.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה רגע להגיב לטיעונים המהותיים שאמרה חגית.

<גבריאלה פיסמן: היא בהחלט העלתה נקודות חשובות ששקלנו אותן גם בדיונים בוועדת קנאי וגם לאחר מכן בדיונים שהתקיימו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל לגבי החשיבות של ההודעה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שההודעה חשובה, היא נותנת לאדם את האפשרות לשלוט על גורלו.

<גבריאלה פיסמן: אם הוא לא רוצה שהמידע הזה יועבר, הוא יכול להחליט.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא חושבת שיש לזה חשיבות גדולה, היא רק רצתה להראות את האבסורד שאם זה חשוב למה אתם עושים דברים שבכלל זה לא יהיה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר למה לאמירה הזאת יש משמעות.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על גופים שהם גופי העסקה או גופים שנותנים רישיון, אנחנו מניחים שהסיטואציה של האדם לפנות לגופים היא סיטואציה שונה מאשר הסיטואציה שהוא נמצא בה כשיש איזה שהוא גוף שמנהל חקירה אודותיו.

<גבריאלה פיסמן: באותה סיטואציה הגוף החוקר צריך את המידע.

<גבריאלה פיסמן: לאדם אין שליטה אם אותו גוף יוכל או לא יוכל להתחשב במידע.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שראוי להבחין בין שני המקרים, בין שתי הסיטואציות.

<גבריאלה פיסמן: לגבי העניין של הטלת החובה על המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: מי שנמצא באינטראקציה ישירה מול האדם אלה הגופים עצמם שמקבלים את המידע.

<גבריאלה פיסמן: הם אלה שמלכתחילה מבקשים את ההסכמה של האדם.

<גבריאלה פיסמן: הם אלה שיודעים מי האדם, מה כתובתו המדויקת.

<גבריאלה פיסמן: הוא ניצב בפניהם.

<גבריאלה פיסמן: להם יש קשר איתו.

<גבריאלה פיסמן: הטלת החובה על המשטרה היא לא רלוונטית ולא הגיונית בנסיבות האלה.

<גבריאלה פיסמן: בהיבט הזה נכון יותר להטיל את חובת היידוע לגוף שנמצא בקשר ישיר עם האדם.

<חגית לרנאו: גבי, תצייני שלושה מקרים שהסעיף הזה אמור לחול עליהם.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר טיפה מספרים, כדי שנדע בכלל על מה מדובר, מה ההיקפים.

<גבריאלה פיסמן: לי אין מספרים.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע?

<ליאורה סולטן: מרבית הבקשות, אדוני, יועברו על ידי גופים שהם באמת גופי העסקה או גופי רישיונות, כמו מה שחברתי אמרה כאן לגבי אדם שרוצה להוציא רישיון לטיס, אם הוא רוצה להיות רוקח, רופא.

<ליאורה סולטן: אלה הגופים שיפנו ויבקשו לבדוק את אותו אדם, ולכן, כמו שגבי אמרה, האינטראקציה היא מולם.

<ליאורה סולטן: אני יכולה לבדוק עד לדיון הבא כמה גופים מנויים תחת הסעיף עצמו שמקבלים רישיונות, אבל בגדול, מדובר במאות גופים.

<ליאורה סולטן: זה כל גוף במדינת ישראל שיש לו היתר.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת כמה אנשים פונים, כלומר, כמה כאלה דברים יש.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש גוף של יאכטות, אבל אף אחד לא ביקש.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, מה העומס שיש פה.

ניסן סלומינסקי: האם זה 20 בקשות בשנה, 2,000, 20 אלף?

ניסן סלומינסקי: שנדע מה העומס שהיה על המשטרה שהיא לא עמדה בזה והעבירה את זה לגופי הקצה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על 20 מקרים, אולי היא תצליח, אבל אם זה 20 אלף - -

<ליאורה סולטן: מדובר על מאות אלפים של בקשות שנבדקות באמצעות כספת.

<ליאורה סולטן: כשאותו אדם מבקש רישיון, זכות, היתר, אותו גוף שבעצם האינטראקציה מולו הוא זה שבעצם מעביר את הבקשה הממוחשבת.

<ליאורה סולטן: הוא מקבל את התשובה אחרי האישור של האדם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במאות מקרים מעבירים את הרישום הפלילי של אדם למאות גופים.

<ליאורה סולטן: כל גוף - -

ניסן סלומינסקי: מאות אלפי מקרים בשנה של אנשים שהרישום הפלילי שלהם עובר למאות גופים, זה מה שאני מבין.

<ליאורה סולטן: אז אני אחדד.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: אז בכלל צריכים לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: למה זה צריך להיות סגור?

ניסן סלומינסקי: מאות גופים זה כאילו כתבנו את זה בעיתון.

<ליאורה סולטן: לא, ממש לא.

<ליאורה סולטן: אדוני, זה לא כך.

<ליאורה סולטן: כל גוף שצריך לתת רישיון לאדם, האדם הזה מגיע אליו עם כל הנספחים הנוספים שהוא צריך על מנת לקבל את אותו רישיון.

<ליאורה סולטן: חלק מזה זו אותה הצהרה שהוא מסכים שיבדקו את המרשם על אודותיו בהיקף מידע ספציפי.

<ליאורה סולטן: כמו שגבי אמרה, הוא ההיקף הכי מינימאלי – הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות, כל מה שקשור לתיקים פתוחים.

<ליאורה סולטן: כל גוף מחויב רק אחרי שיש לו את הבקשה חתומה על ידי האדם שהוא יודע על מה מדובר.

<ליאורה סולטן: ברגע שהוא חותם, הוא יודע שהצד השני יקבל את המידע וישקול אותו, בוודאי, אבל מדובר במאות גופים במדינה שנותנים רישיונות.

<ליאורה סולטן: הרי אדוני לא רוצה שניתן רישיון לרוקח כאשר מדובר באדם נרקוטי, או לרופא כאשר הוא עצמו משתמש בסמים - הדברים האלה חשובים לעין שיעור - או למורה בבית ספר שיש לו איזה שהוא תיק פתוח או הרשעה בעניין שאסור לו לעבוד תחת גוף כמו משרד החינוך.

<ליאורה סולטן: הדברים האלה חשובים, הם חשובים להיבדק.

ניסן סלומינסקי: אותו גוף מקבל את הרישום הפלילי גם אם לאיש הייתה איזו שהיא בעיה לפני 3 שנים בתחום אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: הזה.

ניסן סלומינסקי: הגוף מקבל את המידע על זה.

<ליאורה סולטן: אם זה 3 שנים אחורה כדוגמת מה שאדוני אומר כרגע, הוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה בכלל לא קשור אליו.

ניסן סלומינסקי: את מבינה מה המשמעות.

<ליאורה סולטן: אז הם ישקלו.

<ליאורה סולטן: יש אמות מידה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז, מאות אלפי אנשים שהתיק הפלילי שלהם עובר למאות גופים.

ניסן סלומינסקי: חלקם זה אולי ספציפי ובדיוק מכוון כי זה בדיוק מנהל בית ספר או מורה שעשה דברים שאי אפשר, אבל בהחלט יכול להיות שזה דברים שלא קשורים בכלל לבית ספר, לא קשורים לזה, ואז איפה תקנת השבים פה?

<ליאורה סולטן: זה האיזון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי יודעים, ושאלנו את זה כבר כמה פעמים, שאותו אחד שיקבל את הדבר הזה, גם אם הרקע הפלילי שהיה לאותו איש לא קשור לתחום שלו, יאמר: למה אני צריך להיכנס לספק, ואז הוא שם את זה בצד, לוקח את הבא בתור.

ניסן סלומינסקי: אם זה מאות אלפי אנשים, מה עשינו?

<ליאורה סולטן: כן, אבל אל"ף, זה כל אדם לגופו.

<ליאורה סולטן: שנית, כל גוף, הפררוגטיבה נמצאת אצלו, שיקול הדעת נמצא אצלו מה באמת הוא מוכן להבליג, להעביר, לשקול, וזו תקנת השבים, זה האיזון.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, אני אומר עוד פעם, עצם הידע ברגע שהוא מופץ בכזאת תפוצת נאטו, מה שנקרא - -

<ליאורה סולטן: זו לא תפוצת נאטו.

<גבריאלה פיסמן: זה רק לגוף ספציפי, אגב צורך ספציפי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גוף ספציפי, אבל זאת תפוצה - - אבל עוד פעם, למשרד החינוך את מעבירה רישום פלילי שאין שם שום דבר שקשור לחינוך, שהאיש היה לפני 3 שנים, נניח, במשהו שלא קשור בכלל לחינוך.

ניסן סלומינסקי: זו תפוצת נאטו, כי זה לא קשור לחינוך.

ניסן סלומינסקי: מנהל בית הספר או ראש האגף, לא חשוב, מי שצריך, כשהוא רואה, הוא אומר: וואלה, האיש הזה, עזוב, לבא בתור יש נייר נקי.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, המידע לא יגיע למנהל בית הספר.

<גבריאלה פיסמן: המידע אמור להגיע רק לגורם ספציפי לצורך מתן אישור להעסקה כעובד חינוך.

<גבריאלה פיסמן: שיקול הדעת הוא מאוד מוגבל לצורך תכלית ספציפית.

ניסן סלומינסקי: למה הוא ייתן לו אישור אם הוא יראה - -?

<גבריאלה פיסמן: בדוגמה של בית ספר יש חוק ספציפי שמחייב את מנכ"ל משרד החינוך להביא בחשבון את עברם הפלילי של עובדי הוראה על-מנת לשקול אם ראוי או לא ראוי שהם ישמשו כעובדי הוראה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על עשרות חוקים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תיקחי יאכטה, כמו שהזכירו קודם.

ניסן סלומינסקי: היה לו משהו לפני 3 שנים, כשיכול להיות שהאיש חזר להיות נורמטיבי, אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: זה שצריך לתת רישיון להפעיל יאכטה יקבל את כל התיק שלו, כולל מה שהיה לו לפני 3 שנים בתחום שלא קשור בכלל ליאכטות, לא קשור לכלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אם יש לו פה, למה אני צריך אותו, יש לנו מספיק אנשים.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה שחייבנו את הגופים באמות מידה בגוף החוק ובנהלים פנימיים שהם יגדירו לעצמם.

<גבריאלה פיסמן: כל גוף יגדיר לעצמו את העבירות הרלוונטיות שיש להן זיקה לעיסוק הספציפי.

ניסן סלומינסקי: רק על זה הוא יקבל את התיק?

<גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: נניח שהם הגדירו שלגבי התפקיד שהם מחפשים או משהו x עבירות זה התחום הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם היית באה ואומרת לי שהם יקבלו רק תיקים של אנשים שיש בהם בעיה בתחום הרלוונטי, אני עוד יכול אולי להבין, אבל אתם אומרים שלא, שהוא יקבל את כל התיק, גם כשיש שם דברים שהם לא רלוונטיים.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, הסברתי בדיון הקודם - -

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, זו סתם תפוצת ידע מיותרת, ובי"ת, האיש, לא יקבלו אותו, גם אם זה לא רלוונטי לנושא.

<גבריאלה פיסמן: אלה הדברים שהטרידו אותנו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים להיות במצב שהתוצאה של החוק הזה תהיה פגיעה בתקנות השבים.

<גבריאלה פיסמן: כל הרציונל של החוק הוא הפוך, לכן אנחנו כן מחייבים את הגופים לקבוע נהלים פנימיים, להיות מחויבים בשיקול דעת סביר.

<גבריאלה פיסמן: הגבלת המידע מראש היא מאוד מאוד בעיתית, הסברתי את זה.

<גבריאלה פיסמן: גם נתתי את הדוגמה של לשכת עורכי הדין.

<גבריאלה פיסמן: האם יש איזו שהיא עבירה שלמשל לשכת עורכי הדין יכולה לומר מראש שהיא לא רלוונטית לצורך שיקול הדעת שלה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים בכל זאת על הרשעות בעבירות פליליות.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה הם דברים מורכבים.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שבנסיבות ספציפיות עבירה שנראית על פניו לא רלוונטית, בשורה התחתונה בעיסוק של אדם - - נתתי את הדוגמה של הנציבות, שיש לה מגוון אדיר של עיסוקים.

<גבריאלה פיסמן: עבירות תכנון ובנייה הן במרבית המקרים לא רלוונטיות לעיסוק הספציפי, אבל כשאדם יהיה מנהל אגף בינוי ורישוי במשרד ספציפי, המידע הזה הוא בהחלט רלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: מאוד מאוד קשה לנו לתחום מראש את שיקול הדעת הזה, לכן אנחנו מטילים את הנטל הזה, שהוא נטל כבד, על הגופים.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין זכאית לקבל?

<גבריאלה פיסמן: זכאית לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: גם לשכת רואי החשבון רשאית?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: גם לשכת יועצי המס?

<ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<ליאורה סולטן: אני לא זוכרת, אבל אני אבדוק.

ניסן סלומינסקי: לשכת סוכני הביטוח גם?

ניסן סלומינסקי: זה פשוט כל הלשכות האלו שאנחנו מופיעים בפניהן.

ניסן סלומינסקי: הן עושות כנסים, יש להן לשכות, יש להן נשיא וכו'.

ניסן סלומינסקי: כולם מקבלים?

<גבריאלה פיסמן: מי שיש לו סמכות על פי דין לקבל.

<גבריאלה פיסמן: יש גורמים שמנויים באופן מפורט בחוק.

<גבריאלה פיסמן: אני לא זוכרת כרגע להרחיב על כל אחד מהם בלי לבדוק, אבל אני יכולה לבדוק כל אחד - -

<ליאורה סולטן: או שזה הגוף הרגולטורי, זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: הכל פתוח אם כל הלשכות האלו מקבלות.

ניסן סלומינסקי: מי מקבל שם, מי שאחראי על ההתמחות?

<ליאורה סולטן: ודאי.

ניסן סלומינסקי: מי זה מי שאחראי על ההתמחות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו קבענו בחוק נציב - עדיין אין - שיהיה אחראי על ההתמחות.

<ליאורה סולטן: אולי הם יסבירו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה הוא שאחראי בלשכת עורכי הדין, אבל - -

<נחשון שוחט: זה מוסדר בחוק לשכת עורכי הדין.

<נחשון שוחט: יש מקצועות שלגביהם המחוקק מגדיר שיש תנאי של העדר עבר פלילי או רלוונטי.

<נחשון שוחט: יש שיקול דעת שאותו הנציב שוקל.

<נחשון שוחט: החוק הזה מגדיר באופן מפורש בסעיף בהמשך - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על לשכת עורכי הדין דווקא, אבל בגופים מהסוג הזה הכל זה ניגודי אינטרסים, הכל קשור אחד בשני.

ניסן סלומינסקי: שעורך דין יחליט לגבי מישהו אחר אם הוא יהיה עורך דין - -?

<נחשון שוחט: יש דין משמעתי שלם של לשכת עורכי הדין.

<נחשון שוחט: יש דיינים שהם גם עורכי דין.

<נחשון שוחט: מה שאדוני מדבר זו מהפיכה - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה גלוי.

ניסן סלומינסקי: זה משפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גם שופט הוא עורך דין ודן.

ניסן סלומינסקי: אם זה על תקן כמו בית משפט, זה גלוי, יש צדדים, הצדדים מציגים את עצמם.

ניסן סלומינסקי: פה זה הכל בשושו, האיש אפילו לא ידע.

<ליאורה סולטן: הוא חותם.

ניסן סלומינסקי: הוא חותם על הסכמה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יחתום, אין לו בכלל סיכוי, לא יתנו לו.

ניסן סלומינסקי: הוא יחתום על הסכמה, אבל הוא לא יודע אחר כך מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא מאשרים אותו.

<נחשון שוחט: כאשר אדם רוצה להיות עורך דין, או שהוא רוצה להתקבל כמתמחה, יש פרוצדורה.

<נחשון שוחט: מה שאדוני כרגע מעלה הוא בעצם שינוי של חוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לקחנו אתכם כדוגמה, אבל זה לגבי כל גוף שדן על אנשיו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זו גם בעיה.

<נחשון שוחט: זו שורה של עיסוקים ציבוריים שבהם מצא המחוקק שהאינטרס הציבורי מחייב שיהיה סינון כזה.

<נחשון שוחט: גם אדם שרוצה להתמנות לשופט, חותם על תצהיר כזה שכל המידע לגביו יעבור.

<נחשון שוחט: אני מקצין, כי שופט אנחנו רואים - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<נחשון שוחט: אוקי, אז יש רופאים, יש עורכי דין.

<נחשון שוחט: יש שורה ארוכה של מקצועות שזה נוגע לאינטרס הציבורי.

<גדי זילברשלג: אני ייצגתי בוועדת התמחות אשם שהיה לו תיק על סמים.

<גדי זילברשלג: יש זכות טיעון.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, הוא כן יכול לטעון את הטענות שלו.

<גדי זילברשלג: דנים לגופו של עניין אם הרישום הזה כן מצדיק, לא מצדיק.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, יש לו זכות טיעון בפני הוועדה.

<רות קנאי: אדוני אמר שזו תפוצת נאטו, אבל זה מטעה.

<רות קנאי: זה נכון שיש מאות גופים שיכולים לקבל, אבל כל פעם זה רק לגבי גוף אחד, זה לא שזה עובר לכל הגופים.

<רות קנאי: התפוצת נאטו היא תמונה לא נכונה.

<רות קנאי: יש באמת הרבה מאוד מקרים והרבה גופים, אבל כל פעם זה משהו ספציפי לגוף אחד.

<רות קנאי: זאת הנקודה הראשונה.

<רות קנאי: זה לא כל כך גלוי.

<רות קנאי: הנקודה השנייה, מה שאדוני מבקש שיקבלו רק מידע שנוגע לאותו עניין.

<רות קנאי: זה דבר שצריך לחתוך אותו לאורך כל החקיקה.

<רות קנאי: זה לא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<רות קנאי: זה שינוי עצום.

<רות קנאי: זה ברור שכרגע לא מקבלים רק לגבי אותו עניין, אבל השינוי פה הוא באמת שינוי הרבה יותר גדול.

<רות קנאי: זה לא תפוצת נאטו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק יודעים שהרבה פעמים כשאינפורמציות כאלו זורמות לגוף כזה זה, לגוף אחר זה, וזה גם לא אותו נייר ולא לאותו אדם, אז אנשים לא רואים את זה כמשהו סודי, כמשהו שצריך לשמור.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר קל בעיניהם.

<גבריאלה פיסמן: יש סעיף עונשין בעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: על הסעיף של חיסיון המידע כבר דיברנו.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף לעבירות האלו יש גם גיבוי של חוק העונשין בהעברת ידיעה סודית.

<גבריאלה פיסמן: לדברים יש מענה בהצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון זה שהמידע הזה יהיה מידע חסוי, כשכל ההתייחסות אליו תהיה כך שהוא לא יתגלגל, שהוא יועבר רק לגופים הזכאים, כאשר בתוך הגוף הזכאי רק גורם ספציפי שהוסמך על פי דין יוכל לקבל אותו.

<ליאורה סולטן: זה עובר בדיקות אצלנו.

<ליאורה סולטן: אדוני, אותו גוף שאנחנו מממשקים מחשובית עובר בדיקה משפטית, עובר בדיקה ביטחונית.

<ליאורה סולטן: רק לאחר מכן אנחנו מחברים אותו לכספת.

<ליאורה סולטן: זה לא לגוף עצמו או לכל מי שנמצא בגוף והוא המנהל או סגן המנהל.

<ליאורה סולטן: יש אדם ספציפי אחד.

<ליאורה סולטן: אם אנחנו מסמיכים עוד אדם נוסף שהוסמך על ידי הגוף עצמו, כולם עוברים בדיקה.

<ליאורה סולטן: יש כאלה שרק אחרי האישור שאנחנו מקבלים את ההסכמה, רק אז אנחנו עובדים איתם.

ניסן סלומינסקי: ואם האיש משתנה כעבור שנתיים?

<ליאורה סולטן: הם חייבים לדווח לי על כל שינוי.

<ליאורה סולטן: זה חלק מהחוזה שיש בינינו.

<ליאורה סולטן: הם חותמים גם על התחייבות.

<ליאורה סולטן: אותו אדם שמקבל את האפשרות לעיין במרשם הפלילי, בלי קשר לחוזה שיש ביני לבינו, בין מדור מידע פלילי לבינו, הוא עצמו חותם על התחייבות אישית שהוא מבין מה הוא מקבל לידיים והוא מתחייב לעבוד על פי הכללים ועל פי סעיף החוק הספציפי, סעיף 3, של שמירה על סודיות.

<ליאורה סולטן: ברור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה את עיקר הדיון כשנדבר בתיקים הפתוחים, כי התיקים שהם לא פתוחים בין כה וכה הם ברובם הגדול מפורסמים, לא?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון של חוק המרשם הפלילי זה שלא ניתן יהיה להתחשב במידע גם כשמדובר בהרשעות.

<גבריאלה פיסמן: זה שש מאגרים משפטיים או שהמידע הזה נמצא בגוגל - -

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי כרגע על תפוצת הידע.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו הורשע, אז גם בלי זה, אם רוצים, אפשר לאתר את זה בכל האתרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם ישתמשו בזה או לא זה סיפור נפרד, אבל אני אומר, זה שיודעים או לא, בדרך כלל אפשר לדעת מזה.

ניסן סלומינסקי: זה פחות בעייתי.

ניסן סלומינסקי: הבעיה זה בעיקר הדברים הפתוחים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא התמודדנו בחוק הזה עם המידע שנמצא חופשי בגוגל, אבל הרעיון של החוק הוא כן לתחום את שיקול הדעת גם כשמדובר בהרשעות, לא לאפשר - -

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, זה פשוט, כי אפשר למצוא את זה בגוגל או בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאי אפשר למצוא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים מידע שהוא חסוי לגמרי, כלומר, אם לא יעבירו, לא ידעו מזה.

ניסן סלומינסקי: במידע הזה, לפחות לפי הסטטיסטיקות, 80% בסוף לא יוצאים אשמים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כשזה מגיע, זה פוגע באיש לחינם, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת כל זה נעשה כשנדון בתיקים הפתוחים, כי הם אלה שבעיקר מפריעים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצא זכאי, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצא אשם ומעבירים את המידע, אז אל"ף, זה בסדר, כי את המידע הזה אפשר למצוא במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו קובעים לגבי רמת השימוש בזה או לא, זה בסדר, זה אני מסכים, על זה אני לא חולק.

ניסן סלומינסקי: אני רק כל הזמן מהרהר וחוזר כל הזמן על אותו דבר, על כך שכשזה בתהליך אנחנו מעבירים.

ניסן סלומינסקי: את זה אי אפשר למצוא בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אנחנו חושפים מידע שאי אפשר, ובי"ת, הוא משפיע, כשבסוף, ב80% מהמקרים, זה יהיה סרק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמפריע לי כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כל פעם זה צץ מכיוון אחר, אבל תמיד זה צץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד נעשה על זה דיון כשלעצמו.

<גבריאלה פיסמן: גם מבחינתנו אין חולק שהפגיעה שמדובר במב"ד עשויה להיות הרבה יותר משמעותית באדם, ויש פה פגיעה בחזקת החפות.

<גבריאלה פיסמן: שוב, צריך לזכור שהמידע הזה הוא לא מידע שמסתובב בציבור, הוא מידע שנמסר לגופים שזכאים לקבל מידע.

<גבריאלה פיסמן: השאלה שצריכה להנחות אותנו היא אם נכון לגבי אותם גופים שהמחוקק סבר שנכון שהם ישקלו את המידע, להעלים מהם איזה שהוא מידע שהוא מידע פלילי עדכני.

<גבריאלה פיסמן: אפשר להנחות אותם לתת לו חשיבות מינורית, אפשר להנחות אותם לשים אותו בצד במקרים מסוימים, או להעביר אותו אפילו לתקופה מוגבלת.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם זה נכון לא לאפשר את שקילת המידע הזה בכלל באופן - -

ניסן סלומינסקי: שרונה אמרה לנו בישיבה הקודמת ביושר - אני חושב שזאת היא - שאם היא הייתה מקבלת את זה, היא הייתה עוברת לבא בתור.

<גבריאלה פיסמן: היום היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי החוק.

<גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו שניים שהיא צריכה לבחור ביניהם, אחד שנמצא באמצע ואחד שבכלל לא, מה את חושבת שהיא תעשה?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה את זה ביושר.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להגיד את זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: שרונה, אם אינני טועה, זה את אמרת, נכון?

<שרונה עבר הדני: כן.

ניסן סלומינסקי: בטח שהיא תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה חרץ את הגורל בלי קשר לכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם ב-90% מהמקרים היה הדבר הזה מסתכם באשמה או משהו, אני יכול עוד להבין, אבל אם הסטטיסטיקות הפוכות, זה לא פשוט.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני, רק בעניין הזה.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני פשוט מציין כמה פעמים את סוגיית ה-80%.

<דקלה פוגל ברדה: אני אבהיר ואומר שהנתון לא מדויק.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא נכון לומר ש-80% מהתיקים שמועברים לרשויות התביעה נסגרים או בסופו של יום האנשים מזוכים.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה היא לא כמה מועברים, השאלה כמה מתוך אלה שנפתחים.

<דקלה פוגל ברדה: אלה לא האחוזים.

ניסן סלומינסקי: דיברת מתוך אלה שנפתחים.

<דקלה פוגל ברדה: לבוא ולומר ש-80% מתוך התיקים שנפתחים - -

ניסן סלומינסקי: הרי את מעבירה את מה שנפתח, לא את מה שמועבר.

<דקלה פוגל ברדה: לא כל תיק שנפתח הוא תיק שבסופו של יום עובר לתביעה המשטרתית או לפרקליטות.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא נכון לומר.

<דקלה פוגל ברדה: יש הרבה תיקים שנפתחים ולא מתנהלת איזו שהיא חקירה משמעותית בעניינם.

<דקלה פוגל ברדה: הדברים נבדקים על ידי קצין חקירות, על ידי הגורם הממונה.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא נכון לומר שכל התיקים הם תיקים שמועברים.

<דקלה פוגל ברדה: זה נתון שהוא לחלוטין לא מדויק.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה היא לא כמה מועברים.

<נועה ברודצקי לוי: עדיין זה תיק תלוי ועומד, גם אם הוא לא עבר.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה היא אחרת.

<נועה ברודצקי לוי: ברור לי שהנתון הזה לא מדויק.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה היא כמה מתוך תיקי החקירה שנפתחים מסתיימים בסופו של דבר בהרשעה?

<נועה ברודצקי לוי: זאת השאלה.

<נועה ברודצקי לוי: ברור לי שזה לא 80%.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה כמה.

<חגית לרנאו: השאלה, לפי המידע שיש לכם, היא מה היחס בין מב"דים לבין הרשעות.

<דקלה פוגל ברדה: זו לא השאלה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מטפלת בקליטת עובדים בעלי עבר פלילי ומשמעתי.

<אן רייפלד-ביגמן: אני חושבת שאולי אני אוכל להפיס את דעתו של אדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: רוב המועמדים שמגיעים אלי – אני ממליצה, והנציב מאשר לרוב את דעתי - מאושרים להעסקה בשירות המדינה גם עם הרשעות.

<אן רייפלד-ביגמן: אלה שיש להם תיקים פתוחים והם לא תיקים חמורים שיש להם קשר אינהרנטי לתפקיד, אני גם מאשרת באופן זמני, עד שנראה מה קורה עם התיק.

<אן רייפלד-ביגמן: לפיכך, הגישה שאומרת שאם לאדם יש איזה שהוא רישום אני אעדיף על פניו מישהו שאין לו רישום בכלל - זאת אינה גישתי.

<אן רייפלד-ביגמן: אני גם לא חושבת שזאת צריכה להיות הגישה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני חושבת שיש שיקול דעת מובנה, שיודעים לתת את המשקל הנכון לדברים, לדעת בדיוק מה הסיטואציה, האם התיק בתחילת החקירה, האם התיק הועבר כבר לרשות התובעת, בין אם זו התביעה ובין אם זה הפרקליטות.

<אן רייפלד-ביגמן: יודעים לתת את המשקל המתאים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אגיד לאדוני אולי דבר שיזעזע אותו.

<אן רייפלד-ביגמן: לפני 5 חודשים אני אישרתי לקלוט עובד בבית חולים ככוח עזר, מישהו שהיה לו תיק, מישהו שהייתה לו עבירה עם גוון מיני.

<אן רייפלד-ביגמן: כשהתקשרתי לתובעת, היא אמרה לי: תקשיבי, יש פה איזה סיפור של תמונות, לא תמונות, אני צריכה לעיין בתיק.

<אן רייפלד-ביגמן: הוא טען בחקירה שלו בדיוק את מה שהוא טען בשימוע בפניי.

<אן רייפלד-ביגמן: קלטתי אותו באופן זמני.

<אן רייפלד-ביגמן: התיק נסגר.

<אן רייפלד-ביגמן: האדם נקלט כעובד כוח עזר.

<אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה רק שתבין, אדוני, שרוב עובדי כוח העזר - חוץ מזה שבתי החולים במצוקה נוראית של כוח עזר - הם עובדי קבלן מסכנים וקשיי יום.

<אן רייפלד-ביגמן: הדברים האלה נלקחים בחשבון.

<אן רייפלד-ביגמן: אני שמעתי את דעתו של אדוני שמאוד מוטרדת מהיקף התפוצה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה להגיד לאדוני שלעניין רישום פלילי של מועמדים בשירות המדינה, מי שרואה את זה אלה גופים מאוד מאוד ספציפיים, כשליאורה מפקחת על זה באופן ברור ונכון.

<אן רייפלד-ביגמן: לעניין שיקול הדעת.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מבינה שעכשיו זה לא הדיון על תיקים פתוחים, אבל אני אקח את הדוגמה שאדוני נתן על עבירה מלפני 3 שנים.

<אן רייפלד-ביגמן: עבירה מלפני 3 שנים לא התיישנה, וגם, כמובן, לא נמחקה.

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני מבקש שהגורם, בין אם זה אנחנו כנציבות שירות המדינה, בין אם זה כל גוף אחר שמקבל את ההסמכה שלו לפי סעיף 6, ידע מראש מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

<אן רייפלד-ביגמן: עכשיו, יש עבירות שהן בבסיס השאלה אם לתת אמון במועמד, אם אפשר לקבל מועמד שכרגע נפתח נגדו תיק על קבלת דבר במרמה, למשל כשהוא צריך לקבל רישיון טיס.

<אן רייפלד-ביגמן: זאת בדיוק הבעיה, לעשות את האיזונים האלה לפני.

<אן רייפלד-ביגמן: אני חושבת שבזה אני מתחברת לדברים שעורכת דין פיסמן אמרה.

<אן רייפלד-ביגמן: זה מאוד מאוד קשה.

<אן רייפלד-ביגמן: צריך לראות את כל התמונה, לאזן אותה כשרואים את כל התמונה - גם את המועמד, גם את הצרכים, גם על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: דיברת טוב מאוד, יפה, זאת אומרת, משכנע גם ברמה מסוימת.

<נועה ברודצקי לוי: המידע מגיע אלייך.

<נועה ברודצקי לוי: ברגע שאת מחליטה, כמובן באישור של נציב שירות המדינה - -

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא מחליטה, אני ממליצה.

<נועה ברודצקי לוי: את ממליצה, ונציב שירות המדינה מחליט אם אותו אדם מורשה כן להיכלל בשירות המדינה.

<נועה ברודצקי לוי: האם אותה ועדת בוחנים שיושבת על מנת לקבל את אותו מועמד, האם היא יודעת שהיה שם משהו?

<אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

<אן רייפלד-ביגמן: הנוהל כפי שהוא היום, ואני כבר אומרת כדי שאני לא הואשם פה בהסתרת מידע, עובר איזה שהוא הליך חשיבה ואיזה שהוא הליך רביזיה.

<אן רייפלד-ביגמן: נוהל קליטת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי בשירות המדינה כפי שהוא היום, מבחין בין משרות פטורות ממכרז למשרות חייבות במכרז.

<אן רייפלד-ביגמן: אני כמעט שלא מטפלת במשרות חייבות במכרז.

<אן רייפלד-ביגמן: על פי הנוהל, מי שצריך לראות את המידע - הנוהל בנקודה הזאת הוא קצת מטושטש, ועל זה אנחנו עובדים כדי לתקן - זו ועדת הבוחנים, שזאת בעיה.

<אן רייפלד-ביגמן: זאת בעיה, ולכן צריך לשבת ולחשוב על זה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מטפלת במשרות פטורות ממכרז.

<אן רייפלד-ביגמן: פטורות ממכרז אומר כל המשרות הזוטרות שעליהן דיברתי ואותן לקחתי כדוגמה, וגם משרות אמון או משרות בכירות שפטורות ממכרז מכל מיני שיקולים אחרים של המערכת.

<אן רייפלד-ביגמן: בהן אני מטפלת.

<אן רייפלד-ביגמן: העניין של מכרז זה עניין שבאמת מחייב איזו שהיא חשיבה.

<אן רייפלד-ביגמן: הנוהל כרגע, לצערי, לא נותן מענה ברור לגבי מי מעיין ומתי מעיין.

<אן רייפלד-ביגמן: אני כן יכולה להגיד לך שמגיעות אלי פניות אחרי שנעשתה בדיקה של הקב"ט לגבי המועמד שנבחר בוועדה, כשרק אז מגלים שיש לו רישום פלילי.

<אן רייפלד-ביגמן: אז יש הליך שלם של ביטול ועדה, כינוס הוועדה, הצגת החומר בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אין להם את החומר לפני כן?

<אן רייפלד-ביגמן: אני אסביר לאדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: זה בדיוק מתקשר לחשש שאדוני הביע קודם.

<אן רייפלד-ביגמן: תדפיס ר.פ הוא תדפיס מאוד מאוד רגיש.

<אן רייפלד-ביגמן: הרכבי הוועדות בכל שירות המדינה מורכבים מהרכבים שונים ואחרים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא יודעת מה עמדתו של אדוני, אבל אני לא מוכנה שבן אדם שבמקרה ישב כיו"ר ועדה לקבלת מזכיר ראשי של בית חולים, יהיה חשוף למידע הזה.

<אן רייפלד-ביגמן: מי שאמור להוציא את זה זה הקב"ט, לכן צריך לחשוב בדיוק מה עושים עם המידע הזה.

<אן רייפלד-ביגמן: לדעתי - אני מקדימה את הזמן, כי לא דיברתי עם הבוס שלי, לא עם הנציב וגם עוד לא הספקתי להיוועץ עם עורכת דין פיסמן - מה שצריך לעשות במצב כזה זה שהקב"ט מוציא את הר.פ לפני כינוס הוועדה, ורק אז הולך ליועץ המשפטי ואומר לו: יש את הבעיה הזאת והזאת.

<אן רייפלד-ביגמן: אז חושבים על איך בונים את הרכב הוועדה ככה שיש בו איזה שהוא סממן של עובד שהוא משפטן בשירות הציבורי שיודע לשקול את המידע יותר טוב, שיודע לעשות את האיזונים של המידע.

<אן רייפלד-ביגמן: יותר טוב מבחינתי זה שהיועץ המשפטי יעשה פרפרזה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מדברת על דברים שכיום לא קיימים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני רק אומרת, המשרות חייבות במכרז זו מניפה גדולה מאוד של משרות, אדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא רוצה לחשוף סתם גורמים למידע הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה השאלה שלנו גם בישיבה הקודמת, על הנציבות שפרוסה ברוחב אדיר.

ניסן סלומינסקי: אם ר.פ עובר - -

<אן רייפלד-ביגמן: הוא לא עובר.

<אן רייפלד-ביגמן: הוא בידיים שלי.

ניסן סלומינסקי: מה שאת מתארת, או מה שאת רוצה שיקרה, זה נפלא.

<אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה להעיד על מה שאני יודעת שקורה בממלכה שלי.

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני, הממלכה שלי היא ממלכת המשרות הפטורות ממכרז.

<אן רייפלד-ביגמן: הר.פ עובר את הקב"ט של המשרד, אותי, את הנציב, או את ממלא מקום הנציב.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשיש מכרזים – התחלת על זה לדבר - ששם הבעיה יותר גדולה?

<אן רייפלד-ביגמן: אז בעניין הזה אני לא יודעת - -

ניסן סלומינסקי: האם הרעיון שאמרת זה רעיון שמתגלגל אצלכם למרות שזה לא בתחום הממלכה שלך?

<אן רייפלד-ביגמן: אני אסביר לאדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: פרק 6 בנוהל, שזה נוהל שמטפל במשרות חייבות במכרז, הוא לא ברור.

<אן רייפלד-ביגמן: יש שם שני סעיפים שלצערי - אני לא כתבתי את הנוהל - סותרים אחד את השני, אדוני, ולכן לא ברור האם צריך להוציא את הר.פ לפני הוועדה כדי שתהיה יכולת לשקול אותו, או שלאחריה.

<אן רייפלד-ביגמן: ברוב המקרים אני לא יודעת מה המשרדים עושים - האם המשרדים רואים את הר.פ, מזלזלים בזה, ואז לא באים אלי למרות שהחומר הרלוונטי היה לפני הוועדה.

<אן רייפלד-ביגמן: יש מקרים של אנשים ישרים שמצהירים בפני הוועדה - גם בזה נתקלתי - שנפתחה נגדם חקירה.

<אן רייפלד-ביגמן: הם מספרים לוועדה על מה מדובר.

<אן רייפלד-ביגמן: אז אין בעיה.

<אן רייפלד-ביגמן: גם אם עולה הר.פ כשהוועדה ידעה, שקלה, וההחלטה של הוועדה היא במתחם הסבירות, אדוני, אין בעיה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא יודעת אם בכל מקרה שכזה דבר עולה הם עושים את מה שצריך לעשות, כשמה שצריך כרגע לעשות זה לפנות לנציבות כדי שנתחיל ועדת מכרזים שלא היה בפניה מידע רלוונטי.

<אן רייפלד-ביגמן: הפסיקה של בית הדין לעבודה ושל בג"ץ זה שר.פ הוא מידע רלוונטי לגבי קליטת מועמד.

<אן רייפלד-ביגמן: אני גם יכולה לספר לאדוני שלפני חודשיים עמדתי על הרגליים האחוריות שלא יבטלו ועדה - למרות שלא היה ר.פ לפניה - בגלל כל מיני נסיבות שקרו אחר כך, זאת כדי לא לפגוע באותו אדם.

<אן רייפלד-ביגמן: אני יודעת שאולי מטריד את אדוני שיש פה שיקול דעת מאוד רחב לכל מיני אנשים, אבל זה הכרחי, משום שעל פי הדין היבש אותו בן אדם - אני לא אזכיר כמובן את שמו, ואני אפילו לא אגיד לאן הוא נקלט - נבחר במכרז לתפקיד מסוים.

<אן רייפלד-ביגמן: הוא מילא טפסים, הוא הגיש הצהרה אישית שהוא צירף אותה לטפסים.

<אן רייפלד-ביגמן: בדרך שלא ברורה זה לא הגיע לוועדה.

<אן רייפלד-ביגמן: זאת אומרת, הוועדה בזמן אמת לא ידעה על זה שיש לו תיק תלוי ועומד בבית המשפט.

יעל גרמן: זה לא רישום פלילי.

יעל גרמן: איפה יהיה לו רישום פלילי אם יש נגדו תיק תלוי ועומד?

<אן רייפלד-ביגמן: זה רישום פלילי.

<נועה ברודצקי לוי: כרגע לפי ההצעה מידע גם עובר לגבי תיקים - -

<אן רייפלד-ביגמן: התיק התברר בבית המשפט, ובית המשפט סגר את התיק ללא הרשעה.

<אן רייפלד-ביגמן: מה זה אומר?

<אן רייפלד-ביגמן: שמבחינה חוקית אי אפשר לבחון את המידע.

<אן רייפלד-ביגמן: הוועדה לא ידעה על מידע בזמן אמת.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אמרתי, ודעתי התקבלה בסופו של דבר, אני שמחה להגיד, שבמצב הזה שהמידע הוא כבר לא מידע, אין טעם לכנס מחדש את הוועדה.

<אן רייפלד-ביגמן: עם זאת, כשהוא הגיש את המועמדות במערכת האלקטרונית - למרות שהתיק עדיין היה תלוי ועומד - הוא לא הצהיר על כך.

<אן רייפלד-ביגמן: בזה אנחנו מטפלים במישור המשמעתי, כי הוא הצהיר דבר שלא היה אמת.

<אן רייפלד-ביגמן: זה באמת איזונים מאוד מאוד דקים שבאמת יכולים לעשות פר קייס.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: באמת מרשים מאוד.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח גדול.

<אודיה איפרגן: כשמדובר בגוף כמו נציבות שירות המדינה, בעובד שהוא עובד, זה פשוט יותר מבחינות מסוימות, כי תמיד יש מישהו שמפקח ורואה מה קורה עם העובד.

<אודיה איפרגן: כשמדובר במתן רישיונות – אני אדבר למשל על רשם העובדים הסוציאליים - אתה נותן רישוי כך שהאדם יוצא לדרכו.

<אודיה איפרגן: אין את האפשרות לבחון מה קורה אחר כך, כי הוא יכול לעבוד בשוק הפרטי, הוא יכול לעבוד בכל מקום.

<אודיה איפרגן: גם אם היה תיק תלוי ועומד, אתה לא תמיד יכול לדעת בזמן אמת מה קורה עם התיק, לכן הנושא מורכב.

<אודיה איפרגן: מבחינה אחת קיימת חשיבות רבה בתיקים התלויים ועומדים, אבל מצד שני קשה לוותר עליהם בגלל האחריות הזאת.

<אודיה איפרגן: מאוד חשובה ההבהרה בסעיף כך שאפשר יהיה לקבל לאורך הזמן כל שינוי או כל הרשעה, כי אחרת אתה לא יכול לדעת.

<אודיה איפרגן: האדם נמצא בשוק החופשי, עובד.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שהוא הורשע בעבירה מאוד משמעותית .

<אודיה איפרגן: היכולת לקבל עדכון שוטף מאוד משמעותית.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שאם הייתה לנו דרך לקבל מידע אד הוק ברגע שאדם הורשע, זה היה קצת מקל עלינו בשלב המב"דים, אבל מעבר לזה, פשוט אין ברירה, יש תחומים שאתה חייב שיהיה לך את העיון במב"ד, ודאי כשמדובר ברישיון.

<יוסי אוחנה: אדוני בצדק העלה מספר חששות.

<יוסי אוחנה: מניעת החשיפה של מידע למי שלא אמור להיות חשוף וכן הלאה היא באופן של תצהיר, כשאדם מצהיר שאין לו עבר פלילי בעבירות מסוימות וכדומה.

<יוסי אוחנה: זה נוהל שנקבע בבג"ץ, בבג"ץ דיין.

<יוסי אוחנה: אני מנצל את השעה בשביל להקדים את המאוחר, לאור החששות שאדוני העלה והדוגמאות שעלו פה - מורים וכדומה.

<יוסי אוחנה: אנחנו כרשויות מקומיות לא מבקשות מידע.

<יוסי אוחנה: אנחנו לא מבקשות מידע ממישהו שהוא נהג אוטובוס, או ממי שמלווה ילדים בהסעה.

<יוסי אוחנה: אנחנו כן מבקשים הצהרה שהוא לא הורשע או שלא עומד נגדו הליך פלילי בגין עבירה של אלימות וכדומה.

<יוסי אוחנה: ממה נפשך?

<יוסי אוחנה: אם מישהו שהורשע באלימות ומחר כשהוא מסיע תלמידים מאבד את הסבלנות ונותן סתירה למישהו, אז שואלים: איך נתתם לו לנהוג מלכתחילה, איך נתתם לו להסיע ילדים.

<יוסי אוחנה: את זה נמנע על ידי זה שאנחנו מבקשים ממנו: בוא תצהיר שאין לך עבירה בתחום הזה.

<יוסי אוחנה: אם אין, צא לעבודה.

<יוסי אוחנה: אנחנו לא מקבלים את המידע.

<יוסי אוחנה: זה מה שאדוני ביקש מלכתחילה, למנוע את החשיפה של המידע הזה.

<יוסי אוחנה: סעיף 40 להצעת החוק מונע מאיתנו היום לקבל את התצהיר.

<יוסי אוחנה: למרות שבג"ץ אמר שנכון לעשות את זה, סעיף 40 להצעת החוק הנוכחית אומר: לא, אל תבקשו את ההצהרה, זו עבירה בפני עצמה.

<יוסי אוחנה: אני חושב שדרך המלך לגבי הסוגיה שאדוני העלה, לגבי חשיפת המידע, מי יראה אותה וכדומה, זה שלגבי אותו מועמד, בטח בתפקידים שהם זוטרים יותר - נהג של הסעה, המלווה של התלמידים באוטובוס, הסייעת ואפילו מורה - יהיה לנו את הכלי לגבות ממנו הצהרה שהוא לא הורשע ולא מתנהלים נגדו הליכים בעבירות כאלו.

<יוסי אוחנה: אז אני יכול להיות שקט.

<יוסי אוחנה: ככה אני לא מקבל את המידע, אני לא רואה אותו.

<גבריאלה פיסמן: יש בקשה של הרשויות המקומיות שמונחת על שולחני.

<גבריאלה פיסמן: אמור להתקיים דיון.

<גבריאלה פיסמן: הדרך הזאת של לתת הכשרה לתצהיר, לפרוץ את כל המסגרות של החוק ואת המשמעות של חיסיון אגב הדבר הזה, היא לא הדרך הנכונה.

<יוסי אוחנה: אני אמרתי את דעתנו, שאנחנו חושבים שהתצהיר זה הדבר הנכון.

<יוסי אוחנה: אני אסיים ואני אומר שאכן נקבעו שתי פגישות עם משרד המשפטים בנוגע לרעיונות ולטענות שאנחנו מעלים.

<יוסי אוחנה: עדיין הפגישות לא התקיימו.

<יוסי אוחנה: אחרי שיגובש מתווה בהסכמה, הוא בוודאי יבוא לוועדה.

<יוסי אוחנה: אני מצאתי לנכון להעלות את זה כבר עכשיו.

<יוסי אוחנה: לאור מה שעלה פה בדיון, חשבתי שזה יהיה נכון להקדים את המאוחר ולהעלות את זה כבר עכשיו לתשומת ליבה של הוועדה.

<שרונה עבר הדני: אני רציתי רק לדייק - מצטטים אותי - את מה שאמרתי בפני הוועדה בדיון הקודם.

<שרונה עבר הדני: יש דיון כבד משקל שאני חושבת שהשולחן הזה והבית הזה צריכים לקיים - האם כן או לא מותר ורצוי לגופים השונים בהקשרים השונים לראות מב"דים.

<שרונה עבר הדני: מה שאני אמרתי זה שמרגע שנקבע שאסור לנו לראות חומר מסוים שהגיע אלינו בתדפיס, מאוד קשה יהיה לצפות מאיתנו לראות ולא לראות אותו.

<שרונה עבר הדני: אם ייקבע שאסור לנו לראות מב"דים - -

ניסן סלומינסקי: אל תשלחו לנו את זה.

<שרונה עבר הדני: אל תשלחו לנו אותם, כי מאוד קשה להתעלם ממשהו שנמצא מול העיניים שלנו.

<שרונה עבר הדני: זו הייתה האמירה שלי.

<גבריאלה פיסמן: שרונה, האם האמירה תקפה גם אם היו לכם נהלים פנימיים שאומרים: לא תוכלו להתחשב בעבירות x,y,z?

<שרונה עבר הדני: אני רוצה להוסיף לזה אמירה נוספת, שלא ישתמע שאנחנו מקלים ראש בעבודה שלנו בהקשר של עובדים ובשום הקשר אחר.

<שרונה עבר הדני: כאשר מותר לנו לראות מידע, אנחנו משתדלים לתת לו את המשקל הראוי והנכון ביותר.

<שרונה עבר הדני: מידע שבכלל אסור לנו לראות אותו, עדיף שלא יגיע אלינו מלכתחילה.

<חגית לרנאו: קודם כל אני אומר שזה היה משמח מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו על ידי הנציבות.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה היה מרשים מאוד מה שאן אמרה.

<חגית לרנאו: זה ברור ששיקול הדעת הזה לא נעשה ב-358 הגופים שמקבלים מידע, צריך לזכור את זה.

<חגית לרנאו: אני אגיד עוד דבר על הדבר הזה.

<חגית לרנאו: אני אמרתי בדיון הראשון שראוי שהוועדה תשב ותראה איך נראה הטופס הזה.

<חגית לרנאו: הוא נורא מורכב, נורא מסובך.

<נועה ברודצקי לוי: הוא כבר הועבר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את זה.

<חגית לרנאו: הוא כתוב בקודים שבאמת מי שלא מבין מה כתוב שם לא יכול לפענח אותו.

<חגית לרנאו: זו הערה למה שנאמר על כך שמן הסתם נדון בזה.

<חגית לרנאו: אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף 6.

<חגית לרנאו: כל הדוגמאות שהובאו על ידי גבי ועל ידי המשטרה למקרים שבהם הם היו רוצים שהגוף שמקבל מידע יודיע לאדם שהתבקש מידע לגביו, נמצאים בחריגים.

<חגית לרנאו: אני חושבת שזה חשוב שאדם ידע שהועבר מידע לגביו.

<חגית לרנאו: זה חשוב כדי שהוא יוכל ללכת למשטרה ולנסות לראות מה הועבר לגביו, למה הועבר לגביו.

<חגית לרנאו: זו איזו שהיא רשת של בקרה חברתית שבאמת לא יועבר מידע לגופים שלא זכאים לראות, רק שכרגע סעיף 6 אומר: הסכמה מבטלת את הצורך להביא מידע, וכל הגופים שהוזכרו כאן מקבלים מידע רק אם יש הסכמה.

<חגית לרנאו: יותר מזה, החוק עכשיו אומר שההסכמה היא הסכמה נמשכת, זאת אומרת, הסכמה שניתנה ב-2015 תהיה תקפה גם ב-2020 והגוף לא יצטרך להודיע.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שההסכמה תהיה מוגבלת בזמן או לגופו של אותו עניין?

<נועה ברודצקי לוי: או שימסרו הודעה.

<חגית לרנאו: היא מוגבלת לגופו של עניין.

<חגית לרנאו: אני קוראת את סעיף 6.

<חגית לרנאו: לדעתי הוא מציב כלל שאל"ף, הוא לא ישים, ובי"ת, הוא ריק מתוכן.

<נועה ברודצקי לוי: אני מסכימה עם חגית.

<נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, יש באמת הבדל בין מידע שהרגע הוא אישר להעביר את המידע - זה באמת נעשה שבוע לאחר מכן, כשאולי יש פחות חשיבות להודיע לו שהמידע נמסר - לעומת המצב של ההסכמה הנמשכת שעכשיו החוק עושה שינוי.

<נועה ברודצקי לוי: אולי זה כן נכון שאם אחרי 5 שנים עוד פעם מבקשים מאיזו שהיא סיבה להעביר את המידע, שכן תימסר לו הודעה על זה.

<נועה ברודצקי לוי: כן צריכה להיות הבחנה בין שני המצבים.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שהאמירה של חגית על כך שמדובר בקבוצה ריקה זאת אמירה לא מדויקת.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גופים שמנויים בתוספת הראשונה, גופי העסקה – מנכ"ל של משרד ממשלתי, מנכ"ל גוף שמנוי בתוספת בחוק להסדרת הביטחון.

<גבריאלה פיסמן: יש שם מעל 20 גופים פרטיים שזכאים לקבל את המידע לפי החוק.

<נועה ברודצקי לוי: אבל, גבי, כבר ברישא זה יהיה רק לצורך מתן זכות הביטול.

<נועה ברודצקי לוי: זה דווקא לא לצורכי העסקה.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לצורכי העסקה.

<נועה ברודצקי לוי: אתם כן מחשיבים את זה כצורכי העסקה?

<נועה ברודצקי לוי: זה כן שונה מהנוסח שקיים בחוק היום.

<נועה ברודצקי לוי: כשקוראים את הרישא זה נראה כאילו זה מצמצם כבר, עוד לפני שאנחנו מגיעים לחריגים.

<גבריאלה פיסמן: ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה הייתה לחדד את זה.

<גבריאלה פיסמן: ההפניה לצורך מתן זכות או ביטול זכות, המשמעות שלה היא בעצם להגדיר את התחולה של ההודעה לגבי הגופים שזה רלוונטי אליהם.

<גבריאלה פיסמן: לגבי גופי חקירה כאמור, המידע הזה נדרש באופן שוטף, אין שום הצדקה בהקשר הזה שאדם יקבל הודעה על זה שהמידע הזה נשקל לגבי תיק כזה או אחר, או לצורך בחינת דפוסי פשיעה של אדם מסוים.

<גבריאלה פיסמן: הרלוונטיות של ההודעה היא כאשר נשקלת זכותו של אדם להיות מועסק או הזכות שלו לקבלת רישיון.

<גבריאלה פיסמן: הטענה שלנו זה כשניתנת ההסכמה הראשונית של אותו אדם למסירת המידע.

<גבריאלה פיסמן: מסירת ההודעה בחלוף שנים היא פשוט מיותרת, היא מטילה נטל לא סביר על הגוף.

<גבריאלה פיסמן: אם לשכת עורכי הדין כגוף שזכאי לקבל מידע תצטרך למסור הודעה לאדם כשהיא שוקלת העמדה לדין משמעתי, או שהיא רוצה לראות בדיוק מה קרה בהליך הפלילי, האם יש היגיון שהיא תשלח הודעה נוספת בחלוף תקופה?

<גבריאלה פיסמן: הרי האדם מראש נתן את הסכמתו למסירת המידע.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים להביא למצב שבו חובת היידוע הזאת תסכל בסופו של דבר את התכלית של שקילת המידע.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שניתנה הסכמה של אדם למסירת המידע, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא מבין את המשמעות של ההסכמה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: אם הוא לא רוצה להיות מועסק באותו גוף, הוא יכול להחליט שהוא מוותר, הוא לא מעוניין שהמידע הזה יגיע לאותו גוף.

<גבריאלה פיסמן: ברור שהנפקויות הן מאוד משמעותיות, אני לא חולקת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא נתן את ההסכמה כשהוא ניסה להתמודד על תפקיד מסוים, עכשיו הוא הולך לתפקיד אחר לגמרי באותה מסגרת.

ניסן סלומינסקי: את לא חושבת שחשוב שיבקשו את ההסכמה שלו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבלשכת עורכי הדין הוא הסכים כשהוא התמודד לתפקיד מסוים, אבל אחרי 5 שנים - -

יעל גרמן: תלוי איך ינסחו את הטופס.

יעל גרמן: אם מנסחים שזה לא רק למטרה הזאת אלא שזה בכלל אם הוא מוכן למסור מידע - -

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה שהוא מוכן בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא מסכים שיקבלו לגבי התפקיד שהוא מתמודד עליו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בעוד 5 שנים הוא מתמודד על תפקיד אחר לגמרי, מסוג אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהשיקולים שלו יהיו שונים.

ניסן סלומינסקי: גם פה אתם אומרים שההסכמה הראשונית תופסת?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהאמירה שלך הגיונית, זה משהו שבהחלט אפשר לשקול.

ניסן סלומינסקי: אז תשקלו, מה שנקרא.

יעל גרמן: לא תמיד זה לאותו מקום עבודה.

ניסן סלומינסקי: נניח שלשכת עורכי הדין מקבלת.

ניסן סלומינסקי: יש עורך דין שרוצה להתמודד על משהו.

ניסן סלומינסקי: אחרי 5 שנים הוא מתמודד על תפקיד מסוג אחר.

יעל גרמן: איפה?

ניסן סלומינסקי: גם בלשכת עורכי הדין, אבל משהו אחר.

יעל גרמן: מה שיהיה כתוב בטופס.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה כתוב טופס.

יעל גרמן: אם הוא מוכן לגוף, אז זה לכל תפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: זה סוגים שונים של תפקידים, עם חשיפה שונה נוכח התפקיד.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על תפקידים באותו גוף, אז - לנציבות למשל - יש זכות לקבל מידע בהיקף מסוים.

<גבריאלה פיסמן: זה לא משנה באיזה תפקיד אני נמצאת כרגע בנציבות שירות המדינה.

<גבריאלה פיסמן: היקף המידע שהנציבות רשאית לקבל אודותיי הוא אותו היקף מידע.

ניסן סלומינסקי: השאלה כאן היא לא זה, השאלה היא ההודעה.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא יותר קריטית בנקודת ההסכמה, בשאלת היקף ההסכמה, לא בשאלת ההודעה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אם את לא צריכה אחרי 5 שנים לשאול אותו לתפקיד אחר שהוא מתמודד, אז לפחות ליידע אותו בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא לזה הוא נתן הסכמה.

<רות קנאי: רק רציתי להבחין בין העניין של ההסכמה לעניין של היידוע.

<רות קנאי: הסעיף מדבר על היידוע.

<רות קנאי: מה שאדוני העלה כעת זה כאשר עוברים מגוף לגוף, או עוברים מתפקיד לתפקיד באותו גוף.

<רות קנאי: זו שאלת ההסכמה, אם צריך לבקש ממנו הסכמה חדשה, לא העניין של היידוע.

ניסן סלומינסקי: גם הסכמה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: היידוע ודאי, אבל גם ההסכמה.

<רות קנאי: אז זה לא סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל גם ההסכמה.

ניסן סלומינסקי: בלשכת עורכי הדין יש עשרות תפקידים שכל אחד שונה, שכל אחד נחשף לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים אתכם רק כדוגמה.

<נחשון שוחט: מה שמופיע בתוספת הראשונה לחוק זה הממונה על ענייני התמחות בלשכת עורכי הדין.

<נחשון שוחט: לא מדובר פה על כל תפקיד.

<נחשון שוחט: כאשר מקבלים אדם כמתמחה, בוחנים את הנושא הזה.

<נחשון שוחט: אם הוא ניגש לתפקיד אחר שנדרשים טפסים, הוא ממלא טפסים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי כתוב פה שמבקשים את ההסכמה שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא נתן את ההסכמה כשהוא היה מתמחה בלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אחרי 6 שנים הוא מתמודד למשהו אחר.

<נחשון שוחט: השאלה למה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, בתוך הלשכה.

ניסן סלומינסקי: יגידו שלא צריך לבקש את הסכמתו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא נתן את ההסכמה לפני 5 שנים לגוף הזה, ללשכת עורכי הדין.

<נועה ברודצקי לוי: אבל זה לצורך ההתמחות, לא לצורך - -

ניסן סלומינסקי: גבי אמרה שיכול להיות שאם מדובר לתפקיד אחר, באמת צריכים לבקש את הסכמתו שוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיה ברור עד הרגע.

ניסן סלומינסקי: רות דיברה על ליידע אותו, כאשר את ההסכמה יכול להיות שלא צריכים כי הוא כבר פעם נתן את ההסכמה לגוף.

<רות קנאי: אני לא אמרתי את זה.

<רות קנאי: אמרתי שסעיף 6 מדבר על היידוע, כאשר הבעיה של ההסכמה היא בעיה הרבה יותר עקרונית מאשר רק העניין של היידוע.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי גם על העניין של ההסכמה.

<נחשון שוחט: לעיקרון אפשר להסכים, רק הדוגמה היא - -

<נועה ברודצקי לוי: הסמכות של לשכת עורכי הדין לקבל את אותו מידע היא או לקבל אותו כמתמחה או לחברות בלשכת עורכי הדין, לא לתפקידים בלשכה.

ניסן סלומינסקי: לקחנו אותך לדוגמה.

<חגית לרנאו: בכל זאת לגבי סעיף 6.

<חגית לרנאו: אם סעיף 6, וזה מה שעלה מהדברים של גבי, לא יחול על כל הגופים בתוספת השנייה כי שם יש הסכמה, והוא לא יחול על רוב הגופים בתוספת הראשונה כי זה גופי חקירה, אז שישנו את נוסח סעיף 6 כך שבמקום לקבוע כלל רחב עם אין סוף חריגים, שיגידו: הגופים האלה והאלה – אני לא יודעת, יש כאן 3,4 גופים - יהיו חייבים בחובת יידוע.

<חגית לרנאו: פשוט מבחינת הנוסח - -

<נועה ברודצקי לוי: זה מעביר מסר שלא באמת משקף את - -

<חגית לרנאו: הוא ממש בלתי אפשרי.

<חגית לרנאו: נקבע כלל רחב, ואחר כך יש חריגים שמוציאים ממנו - -

ניסן סלומינסקי: כשגבי תחזור, תצטרכי לחזור על דברייך.

<חגית לרנאו: עוד הערה אחת לגבי היידוע וההסכמה.

<חגית לרנאו: תראו, אני בן אדם קצת מתחכם, לכן בכל פעם כשמבקשים ממני לחתום בכל הטפסים הרשמיים האלה על הסכמה שאני מוותרת על סודיות רפואית ועל המרשם, אני תמיד מוסיפה בכתב יד בסוף: הסכמתי תקפה לשנתיים.

<חגית לרנאו: ברור לי שאף אחד לא רואה את זה, שהמשטרה לא יודעת שהסכמתי הייתה תקפה לשנתיים, ושמעבירים את המידע למרות שמבחינתי כתוב שהסכמתי תקפה לשנתיים.

<חגית לרנאו: אם לא יודיעו לי אחרי 5 או 6 שנים שהנה הם פנו לקבל את המידע כי מבחינתם הסכמתי - - הרי הכל היום ממוחשב.

<חגית לרנאו: ההסכמה ברגע שהיא ניתנת, אף אחד לא בודק אותה.

<חגית לרנאו: המשטרה לא מקבלת את טופס ההסכמה ובודקת שחגית לרנר אכן הסכימה.

<חגית לרנאו: לכן, בעיני, ככל שיש לזה משמעות - אנחנו יכולים להגיד שאין משמעות, שזה לא חשוב, שזה לא מנגנון אבטחה טוב – אז הרעיון שאדם שהסכים פעם ההסכמה שלו עכשיו תקפה כך שהגוף יכול לחזור ולבקש מידע בכל רגע נתון, הוא רעיון מאוד מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: על זה אני שאלתי אם המגבלה היא זמן או תפקיד.

ניסן סלומינסקי: כשבן אדם נותן הסכמה, האם המגבלה היא זמן?

<חגית לרנאו: לגבי מעבר תפקיד, ברור.

ניסן סלומינסקי: נניח שאת נותנת תרומה לאחד הגופים הטובים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הם לא שמים לב, את נותנת בישראכרט, ואז זה רץ שנים.

ניסן סלומינסקי: אחרי 5 שנים את מגלה שעדיין מורידים לך כל חודש את הסכום.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם את אומרת מגבלה, אני לא יודע אם שמים לב לזה או לא, אבל צריכים, לפחות הבנק צריך לשים לב, אם לא הגוף.

ניסן סלומינסקי: אם אמרת שנה, אז אחרי שנה, ואם אמרת שנתיים, אז אחרי שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זה מגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש מגבלה של תפקיד.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא נתן הסכמה כשהיה מדובר בתפקיד מסוים, עכשיו מדובר על כך שבאותו מערכת הוא רוצה להתמודד על תפקיד אחר.

ניסן סלומינסקי: שוב עולה השאלה אם ההסכמה הראשונה תופסת או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבנושא הזה - לא רק לגבי היידוע, גם לגבי הסכמה - יש אלמנט של זמן שיכול להיות שאחרי זמן מסוים פג העניין.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את ההסכמה כשהוא היה צעיר, ועכשיו, אחרי 5 שנים, הוא תפס את העניין, הוא כבר הרבה יותר מבוסס, הרבה יותר יציב, הוא אומר: יכול להיות שאז הייתי על הקרשים, נתתי הסכמה על הכל וכו'.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לא.

ניסן סלומינסקי: צריכים לשאול.

ניסן סלומינסקי: אולי גם שינוי תפקיד יכול לדרוש את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אמרתם שתחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: גם חגית נתנה דוגמה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שכשהיא נותנת הסכמה היא כותבת הסכמה רק לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: היא כותבת בטופס.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מתייחס לזה, כי בטפסים הפורמאליים שזה עובר אין מקום לרובריקה כזאת של מגבלה.

<גבריאלה פיסמן: ברור שככל שאדם מגביל את ההסכמה שלו - -

ניסן סלומינסקי: אבל אף אחד לא ידע מזה בכלל.

<חגית לרנאו: מי רואה את זה?

<חגית לרנאו: כשהתקבלתי למשרד המשפטים, כתבתי שאני מגבילה לשנתיים.

<חגית לרנאו: על הטופס כתוב, תסתכלי אותו ותראי.

<חגית לרנאו: מי רואה את זה?

<חגית לרנאו: איפה זה רשום?

<חגית לרנאו: הרי כשמבקשים מהמשטרה מידע, היא לא מבקשת לראות את הטופס כדי לראות.

<חגית לרנאו: זה הכל פיקציה.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא רלוונטי למשטרה.

<דקלה פוגל ברדה: מי שצריך לראות זה אותו גוף שנתן לך את הטופס שחתמת עליו.

<חגית לרנאו: כתוב שמסירת המידע מותנית בהסכמה.

<חגית לרנאו: אתם מבינים מזה שאין לכם אחריות לבדוק?

<דקלה פוגל ברדה: המסירה שלנו היא לא ספציפית אלייך.

<ליאורה סולטן: אני רק מעבירה לגוף שמבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את הבדיקה לגבי ההסכמה ולגבי יידוע של הנושא גם בחלוף זמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהזמן הוא פרמטר שצריכים עוד פעם לחשוב, כי מה שאדם עשה כשהוא היה צעיר והוא היה על הקרשים, יכול להיות שאחרי 5 או 10 שנים הוא לא היה נותן הסכמה, או שעכשיו הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות שפרמטר של זמן גם משחק.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אני חושב שבשינוי תפקיד, אפילו באותה מסגרת, הוא לא רוצה לתת את ההסכמה.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: תסביר לי את ההיגיון.

יעל גרמן: אם אני מוכנה לתת הסכמה, מה זה משנה לאיזה תפקיד?

ניסן סלומינסקי: נתתי הסכמה לפני שנה לתפקיד מסוים, כי לתפקיד ההוא לא היה איכפת לי, אבל עכשיו אני מתמודד לתפקיד אחר, כשבתפקיד האחר אני לא רוצה שידעו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד עם הסיבות שלו למה הוא לא רוצה.

יעל גרמן: למה תפקיד משנה?

ניסן סלומינסקי: בטוח שהתפקיד משנה.

יעל גרמן: אולי קרה לי משהו, חליתי באיזו שהיא מחלה, אני לא יודעת מה.

ניסן סלומינסקי: גם התפקיד משנה.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה יש לו בתיק.

ניסן סלומינסקי: בטח שהתפקיד משנה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש תפקיד שאני יודע שמה שכתוב בתיק לא ישפיע עליהם כי זה לא רלוונטי, זה רחוק רחוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מתמודד לתפקיד שיכול להיות שמה שכתוב שם, למרות שהוא לא לגופו, יכול כן אולי להשפיע ואני לא רוצה את ההשפעה החיצונית הזאת שלא שייכת.

ניסן סלומינסקי: נניח, סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: צריך לשאול אותו, ואם אין שום סיבה למה לא, הוא יגיד עוד פעם בסדר.

ניסן סלומינסקי: גבי, תחשבי על זה.

ניסן סלומינסקי: נועה תרשום את זה, כדי שלא נשכח שאת צריכה לחשוב על זה.

<גבריאלה פיסמן: נחשוב על זה.

<גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להזכיר לאדוני שבכל מקרה שיקול הדעת הוא של הגוף.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אם אדם לא הסכים למסירת - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<גבריאלה פיסמן: יכולה להיות לזה נפקות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הרמה של ההסכמה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה השיקול שלו.

<נועה ברודצקי לוי: יותר חשוב, גבי, זה לגבי מה שחגית אמרה כשלא היית רגע.

ניסן סלומינסקי: על הקבוצה הריקה.

<נועה ברודצקי לוי: כן.

<נועה ברודצקי לוי: זו קבוצה מאוד מאוד קטנה ומצומצמת שהסעיף כן יחול עליה.

<נועה ברודצקי לוי: מכיוון שכל מה שבתוספת השנייה כן מבקשים את הסכמתו של אדם - אנחנו מורידים את גופי הביטחון - אז אנחנו נשארים עם רשימה די מצומצמת של הגופים שבהם לא נדרשת הסכמה אבל יהיה יידוע.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה היא מה הכלל, מה החריג פה, איך צריך לכתוב את זה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהאמירה כאמירה היא חשובה באופן הזה שהיא כתובה.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, אם נהפוך את זה ונחיל את זה רק על גופים ספציפיים, המשמעות תהיה שאנחנו נצטרך בכל פעם להוסיף כל אחד מהגופים שאנחנו חושבים שצריכה לחול עליהם חובת היידוע.

<גבריאלה פיסמן: במובן הזה אני חושבת שזה חל.

<חגית לרנאו: גבי, את אמרת שזה חל על 2,3 גופים.

<חגית לרנאו: תסתכלי על התוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: אני לא אמרתי, רק נתתי דוגמאות.

<שרונה עבר הדני: בין אם אנחנו מדברים על חובת היידוע והאפשרות של הבן אדם להסכים לפטור את עצמו מקבלת יידוע, ובין אם אנחנו מדברים על הסכמה כתנאי למסירת המידע - זה שני דברים קרובים אבל שונים - אני רוצה למקד את תשומת הלב שמדובר בהקשר של זכות, זכות ספציפית.

<שרונה עבר הדני: לדוגמה, זכות להתקבל לעבודה x, לא להתקבל לכל עבודה, ולכן אם הוא התמודד על עבודה y, התהליך צריך להתחיל מחדש, נקודה.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<שרונה עבר הדני: ההסכמה שניתנה בהקשר לזכות אחת היא רלוונטית לאותה זכות, לא לכל דבר שקשור לגוף, פעם אחת.

<שרונה עבר הדני: פעם שנייה, יש זכויות שמטבען הן נמשכות, ששם אין היגיון להגביל בזמן.

<שרונה עבר הדני: לדוגמה, זכות לקבל רישיון לעסוק במקצוע.

<שרונה עבר הדני: אדם שנרשם בפנקס הפסיכולוגים, במועד הרישום שלו בפנקס הובהר לו שכדי להירשם בפנקס אנחנו נבדוק אם יש מידע פלילי, כדי שהוא יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה להמשיך בתהליך להירשם כפסיכולוג.

<שרונה עבר הדני: אחר כך, וכאן אני מתחברת למה שחברתי אודיה אמרה, במהלך תקופת העבודה של האדם כפסיכולוג – זה יכול להיות בשוק החופשי לגמרי - המשרד רוצה לשמור לעצמו את הזכות, אולי תקופתית, לעשות בדיקה, לראות האם מאז שהאיש קיבל רישיון לפני 30 שנים, הוא הורשע בעבירה שלפי חוק הפסיכולוגים מהווה עילה להליך משמעתי, אולי גם לשלילת הרישיון.

<שרונה עבר הדני: במקרה הזה אני לא בטוחה שאני צריכה לחדש את ההסכמה שהוא נתן כשהוא נרשם בפנקס.

<שרונה עבר הדני: הוא בעצם נתן את ההסכמה שלו לכללי המשחק של פסיכולוג, לכך שצריך להיות אדם הגון, לכך שאם הוא עובר עבירה שמראה שהוא אינו כשיר לעסוק, ייתכן שייקחו ממנו את הרישיון.

<שרונה עבר הדני: צריך לשים לב.

<שרונה עבר הדני: שוב, הכל נע כאן סביב זכות ספציפית, לא זכות כללית של גוף.

<שרונה עבר הדני: ההסכמה צריכה להיות ספציפית ומחוברת.

<שרונה עבר הדני: ההסכמה לפטור מחובת יידוע וההסכמה לעצם מתן מידע זה בהקשר לזכות ספציפית.

<אודיה איפרגן: אם אפשר רק עוד מילה להשלים את דבריה של שרונה.

<אודיה איפרגן: זה בעצם מה שרציתי לומר.

<אודיה איפרגן: ההטלה עלינו כנותני הרישיון לחובת היידוע מטילה, בעיני, עול בלתי סביר, כי אנחנו יודעים שמי שרוצה להתחמק מקבלת הודעה גם יודע איך להתחמק מקבלת הודעה.

<אודיה איפרגן: אם אני צריכה לרדוף אחרי הבן אדם כדי למסור לו הודעה, כשהוא יגיד לי: זה כן הכתובת, זו לא הכתובת, אני לא אוכל למלא את חובתי.

<אודיה איפרגן: אנחנו גם מדברים על גופים שלפי התוספת רשאים לשקול את המידע הפלילי, שזה מידע שהוא רלוונטי לעצם הרישיון.

<אודיה איפרגן: ההסכמה מראש שלו שהוא נכנס לכללי המשחק, וזה גם הוראות החוק, "בילט אין" מחייבת את היכולת השוטפת לעקוב כשיש צורך.

<אודיה איפרגן: אין לי אינטרס סתם לעקוב אחרי אנשים, אבל אם עולה צורך, אם עולה חשד, אם אני מחליטה לעשות בדיקות תקופתיות, להטיל עלי עול גם של יידוע מחודש נראה לי שזה לא סביר וגם חוטא לרציונל של החוק.

<אודיה איפרגן: תפקיד חדש זה משהו אחר, תפקיד חדש חלים עליו כללים.

ניסן סלומינסקי: הקושי שלך למסור את ההודעה, שאני מבין שהוא קושי, מול הזכות של אדם לדעת שבודקים אותו מחדש - -

<אודיה איפרגן: הוא יודע כשהוא חתם מראש.

<אודיה איפרגן: הוא אומר: לפי חוק העובדים הסוציאליים אני - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא חתם על משהו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם עוד פעם בודקים אותו?

<אודיה איפרגן: כשהוא חותם אצלנו מראש, אז הוא כותב: ידוע לי שאפשר יהיה לבדוק אותי תקופתית.

ניסן סלומינסקי: אתם אונסים אותו לדבר שיכול להיות שהוא לא רוצה.

<אודיה איפרגן: אבל הוא לא חייב להיות עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא חייב"?

ניסן סלומינסקי: איך יש לכם זכות להגביל אדם?

<אודיה איפרגן: החוק הגביל, החוק קבע - -

ניסן סלומינסקי: אתם כותבים שכל פעם שתרצו בעתיד הוא ייתן לכם.

ניסן סלומינסקי: זה אני לא יודע אם יש כזה חוק.

<גבריאלה פיסמן: החוק מאפשר להם להתחשב בעבר הפלילי לצורך שקילת כשירותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בדקו אותו, עכשיו הוא עובד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם רוצים עוד פעם לבדוק אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה, אבל צריך להגיד לאיש: תשמע, אנחנו רוצים לבדוק אותך, כדי שהאיש ידע להתארגן.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא ילד לעורך דין.

ניסן סלומינסקי: לפחות המינימום הזה.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא כתב פעם כי לא הייתה לו ברירה: מפה אני נותן לכם סמכות, לא תצטרכו להודיע לי בעתיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יחתום על זה, לא יתנו לו לעבוד בכלל.

ניסן סלומינסקי: למה אם נולד משהו בעתיד - -?

<גבריאלה פיסמן: אם מורה בחלוף 10 שנים מבצע עבירות מין, אנחנו רוצים שהגוף ישקול את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<גבריאלה פיסמן: אני לא בטוחה שנכון בסיטואציה הזאת לחזור לאדם וליידע אותו: סליחה, אדוני, משרד החינוך מבקש לשקול את עברך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא רוצים ליידע אותו, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם החקירה סמויה זה משהו אחר, לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על חקירות סמויות.

ניסן סלומינסקי: להגיד לאיש זו זכות בסיסית, שאדם ידע שהגוף שבו הוא עובד - -

<גבריאלה פיסמן: אבל הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע?

ניסן סלומינסקי: כשאתם בודקים עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: הוא 5 שנים עובד, כולם מרוצים.

ניסן סלומינסקי: אם תשאלו את התלמידים, הוא גם המורה הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, מסיבה מסוימת החליטו לבדוק אותו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם זה חקירות סמויות זה משהו אחר, אני לא מדבר על זה, אנחנו לא נכנסים.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אבל אתה מדבר עכשיו על אותו עיסוק.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה הבחנה בין הסכמה ליידוע.

ניסן סלומינסקי: על הסכמה דיברנו קודם, שצריך לקחת פרמטר של משך זמן, של כמה זמן תופסת ההסכמה, ובי"ת, תפקידים שונים.

ניסן סלומינסקי: זה מבחינת ההסכמה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר מבחינת יידוע.

ניסן סלומינסקי: כמו שרות אמרה, זה דבר הרבה יותר קל ופשוט.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי את אודיה, שאמרה: יכול להיות שכן היה צריך, אבל יש לנו קושי גדול מאוד בנושא כי יכול להיות שהאיש שינה כתובת, יכול להיות שהוא לא יפתח את הדלת.

ניסן סלומינסקי: נכון, הגופים כבר יודעים להתגבר על זה, אבל יש קושי מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הזכות הזאת של האדם לדעת שבודקים אותו עוד פעם - אני מדבר כרגע על יידוע, לא על הסכמה - גוברת על הבעיות הטכניות שקיימות.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אני רוצה להתייחס לזה.

<גבריאלה פיסמן: ניתן למשל את הדוגמה של רשות הרישוי.

<גבריאלה פיסמן: רשות הרישוי בודקת את העבר הפלילי התעבורתי של אנשים לצורך מתן רישיון בכלל ורכב ציבורי בפרט.

<גבריאלה פיסמן: אני מצפה שרשות הרישוי תעשה את הבדיקות האלו באופן שוטף, כדי שנהג מסוכן ירד מהכביש לא בחלוף 5 שנים אלא בחלוף אותו חודש רלוונטי שבו הוא ביצע את העבירות המסוכנות.

<גבריאלה פיסמן: האם המשמעות היא שאנחנו דורשים את חובת היידוע מגוף שמבצע את הבדיקות האלו מידי חודש?

<גבריאלה פיסמן: האם אנחנו דורשים שהוא יידע בכל אחד מהחודשים האלה?

<גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה שנגיע למצבים של אבסורד.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך האיש הזה מקבל יום אחד הודעה: אסור לך לעלות על הכביש, או יותר מזה, אם יתפוס אותו שוטר על הכביש, הוא יגיד לו: בכלל אסור לך להיות על הכביש?

<גבריאלה פיסמן: נשלל, למשל, רישיון הנהיגה באמבולנס כי הוא עבר עבירות תעבורה מסוכנות.

<גבריאלה פיסמן: אם הוא נתן את הסכמתו מראש לרשות הרישוי לצורך קבלת רישיון ברכב ציבורי, באותו רכב ציבורי שאנחנו מניחים שיש לו יכולת לסכן את הציבור ממילא כי הוא נוסע שלא לפי חוקי התנועה, אני כן מצפה שרשות הרישוי תהיה לה יכולת לבדוק את - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על יידוע, על להודיע לאיש.

ניסן סלומינסקי: זו כל הפרנסה שלו, כל העבודה שלו.

<גבריאלה פיסמן: אז מה?

<גבריאלה פיסמן: היא אמורה להודיע לו כל חודש: בדקנו את העבר הפלילי שלך?

ניסן סלומינסקי: כל חודש בודקים את העבר הפלילי שלו?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שבמקרים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אם בודקים כל חודש את העבר שלו אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מדובר שיש איזו סיבה לבדוק.

<גבריאלה פיסמן: לא תמיד צריכה להיות סיבה.

<גבריאלה פיסמן: לפעמים הבדיקה הזאת נדרשת לעיתים תכופות יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם את תבחיני- - יכול להיות שיש מקרים של פיקוח נפש, ששם צריך להיות דבר מידי, אני לא יודע, אולי, אבל יש מקומות שזה לא פיקוח נפש, שיש אפשרות להודיע לאיש כדי שידע לקראת מה, שידע להתארגן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם יודיעו לו, הוא יגיד: אם ככה אני עוזב את התפקיד.

<גבריאלה פיסמן: לגבי תפקיד חדש - -

ניסן סלומינסקי: לא תפקיד חדש.

ניסן סלומינסקי: נניח, כמו שאת נתת דוגמה, שהוא מורה כבר 5 שנים, אבל אחרי שמודיעים לו הוא מבקש להתפטר מלהיות מורה, לחפש תפקיד - - אולי, אני לא יודע.

<גבריאלה פיסמן: אני לא מבינה מה הציפייה - -?

ניסן סלומינסקי: לא ציפייה, רק להגיד לאיש שידע.

<גבריאלה פיסמן: מה הזכות שנפגעת לגבי אותו בן אדם?

<גבריאלה פיסמן: הוא נתן את ההסכמה מראש לגבי העיסוק הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: הוא יודע שהעיסוק הספציפי מחייב שקילה של העבר הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: הסכמנו שאם זה באותו תפקיד לא צריך הסכמה, אבל להודיע לאיש.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הודעה, כדי שהוא יוכל ללכת לעורך דין, כדי שידע להתארגן.

יעל גרמן: אין ספק שזה חוק שיש בו ניואנסים מאוד עדינים.

יעל גרמן: הוא מנסה לשמור על איזון בין זכותו של האדם, מצד אחד, ועל זכותו של הציבור, מצד שני.

יעל גרמן: לא הייתי רוצה שנשכח שיש גם ציבור, כי כשמדברים על כך שעובדת סוציאלית צריכה לתת את הסכמתה שבכל עת אפשר יהיה לברר, זה אולי פוגע באיזה שהוא מקום בזכותה, אבל זה נועד כדי להגן על הציבור.

ניסן סלומינסקי: על זה אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על ההודעה, שנגיד לאיש שהחליטו לבדוק אותו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: על זה שאלתי.

יעל גרמן: אבל אם הוא נותן הסכמה?

יעל גרמן: תראה, אם אני נכנסת לעבודה מסוימת, נגיד ראש עיר, ואני נתתי את הסכמתי שיבדוק אותי מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: נבחרת לקדנציה שנייה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו פתאום החליטו לבדוק אותך.

ניסן סלומינסקי: הרי לא סתם פתאום בודקים.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לבדוק אותי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל צריכים ליידע אותך.

יעל גרמן: נתתי את הסכמתי מראש.

ניסן סלומינסקי: נתת אז, כשמאז - -

יעל גרמן: אני באה ואומרת, תראו, אני חושבת שבאופן עקרוני ברירת המחדל צריכה להיות על האדם, כשישנם מקרים, כמו שאתה אמרת, ואני מקבלת, שלא.

יעל גרמן: השתכנעתי שגם כאשר משנים תפקיד - בוודאי כמו שחגית אמרה, אולי בתום תקופה מסוימת - זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אם הגבלנו בתקופה או הגבלנו בתפקיד, אין ספק שאנחנו צריכים ליידע את האדם, אבל להערכתי ישנן משרות מסוימות שבהן אדם כשהוא נכנס למשרה הוא צריך לקחת בחשבון שיבדקו אותו מעת לעת.

יעל גרמן: הוא יודע שיבדקו אותו מעת לעת.

יעל גרמן: ברירת המחדל צריכה להיות עלי.

יעל גרמן: אם בשלב מסוים אני החלטתי שאני לא רוצה שיבדקו אותי, אני צריכה לבוא ולומר: אני לא רוצה שיבדקו אותי.

יעל גרמן: ככה לי זה נראה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בואי נעשה קצת סדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש כאן שני נושאים.

ניסן סלומינסקי: יש את הנושא של ההסכמות, אם הוא צריך להסכים או לא.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

יעל גרמן: אני מדברת במידה והוא הסכים.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שהוא הסכים.

ניסן סלומינסקי: קודם ניסינו לברר לכמה זמן תופסת ההסכמה הזאת, ואם משנים תפקיד, יכול להיות שצריך לבקש הסכמה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר על היידוע.

יעל גרמן: אותו תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אם יש תפקיד שפעם בשנה בודקים – יכול להיות שבמשטרה או בגופים אחרים בודקים אחת לשנה את הסגל הבכיר, אולי אפילו מעבירים בפוליגרף - זה סיפור אחר, לא צריכים להודיע, לא צריך כלום, זו השגרה.

יעל גרמן: כמו שעושים לעובדים סוציאליים.

ניסן סלומינסקי: את נתת דוגמה של ראש עיר.

ניסן סלומינסקי: לא בודקים ראש עיר כל שנה סתם, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: לא קיים כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: זה גם אסור.

ניסן סלומינסקי: אם מחליטים לבדוק, כנראה התעורר משהו.

יעל גרמן: אבל לא יודיעו לי.

ניסן סלומינסקי: אם זו חקירה סמויה אז בטח שלא יודיעו, אנחנו לא מדברים על זה, אבל מה אם לא? נניח שמשרד הפנים החליט לבדוק את הכשירות.

יעל גרמן: אנחנו קצת מערבבים עכשיו עם כל מיני דברים.

יעל גרמן: אני מצטערת שנתתי את הדוגמה של ראש עיר, זו לא דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: אולי מישהו בא לספר שהראש הפסיק לעבוד, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: צריכים ליידע את האיש שעכשיו עושים עליו עוד פעם בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הסכמה.

ניסן סלומינסקי: צריך ליידע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל אם הוא יודע שיש משהו, יכול להיות שהוא ילך לעורך דין, יכול להיות שהוא יחליט להתפטר.

יעל גרמן: במקרים מסוימים אני מסכימה איתך, אבל לא במקרה כזה שאמרו לנו - -

ניסן סלומינסקי: אם אצל עובדים סוציאליים הם רגילים כל שנה או שנתיים לבדוק, בטח שלא צריכים להודיע, זה דבר סטנדרטי.

יעל גרמן: אז הגענו להסכמה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו מדברים על הגופים שזה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: רוב הגופים לא בודקים כל שנה או שנתיים.

ניסן סלומינסקי: איפה שבודקים בטח שלא צריכים להודיע, זה ברור, ואף שוטר או קצין לא יבוא בטענות: מה פתאום בדקתם אותי עכשיו, כי בודקים קבוע את כולם - את הצדיקים, את הפחות צדיקים, את המדליפים ואת הפחות מדליפים.

ניסן סלומינסקי: החל מדרג מסוים בודקים, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להודיע על זה, זה הסטנדרט, שם זה ככה עובד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקומות שפתאום מחליטים שכן.

ניסן סלומינסקי: אם מחליטים שכן, סימן שאולי מישהו הלך ושלח מכתב תלונה, אולי מישהו עשה משהו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבמקרה הזה צריך להודיע.

יעל גרמן: אין ויכוח במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: רק על זה דיברנו.

יעל גרמן: אני מדברת על אותם מקרים שכשהתקבלתי לעבודה חתמתי על ההסכמה שמעת לעת יבדקו אותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים באותו גוף זה בסדר, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: ברוב הגופים זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אפילו אצל מורים לא בודקים כל שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: בודקים רק - -

<אן רייפלד-ביגמן: כן, הם עושים בדיקה כזאת.

<גבריאלה פיסמן: לא, אדוני.

<גבריאלה פיסמן: נוכח האירועים האחרונים שקרו - -

ניסן סלומינסקי: אם יש נוהל רגיל שבודקים את כולם אחת ל-5 שנים או אחת ל-3 שנים, אז לא צריך הודעה, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקומות שלא עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי שבודקים את כל המורים כל 3 שנים, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם בודקים את כולם אחת לזה - -

<גבריאלה פיסמן: זה לא אחת לזה.

ניסן סלומינסקי: אם בודקים את כולם אין לי בעיה, לא צריכים להודיע.

ניסן סלומינסקי: אם בודקים רק אותו כי אולי מישהו שלח מכתב, צריך ליידע את האיש, כמובן אם זו לא חקירה סודית.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא רלוונטי לחקירות סודיות.

<דקלה פוגל ברדה: בחקירות סודיות הוא עוד לא נחקר, זה בכלל לא מופיע - -

ניסן סלומינסקי: ולכן אמרתי שהורדתי את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, שלא ייראה כך.

<אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה לדבר על הדוגמה שנתתי קודם, אדוני, לגבי אדם שעבר מתפקיד אחד לתפקיד שונה.

<אן רייפלד-ביגמן: בדרך כלל - גם במגזר העסקי אבל בטח בשירות המדינה - כשבן אדם עובר תפקיד, הוא עובר לתפקיד בכיר יותר.

<אן רייפלד-ביגמן: ככל שאדם מתקדם בפירמידה כך הדברים נעשים יותר רלוונטיים, לא פחות רלוונטיים, כי אתה מקבל יותר סמכויות, אתה מקבל יותר כוח.

<אן רייפלד-ביגמן: להגיד שלתפקיד שאתה עכשיו מתקדם אליו יש דברים שיכולים להיות לא רלוונטיים זה מסוכן, אדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: זה תמיד יהיה תלוי נסיבות.

<אן רייפלד-ביגמן: ברור שעבירה מגיל 18 של העדר שירות מהצבא לא תישקל, לא יינתן לה משקל.

<אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה להגיד לך שאני את כולם קלטתי לשירות המדינה, את כל מי שהגיע עם העבירה הזאת.

יעל גרמן: זה גם דבר שלא משתנה.

<אן רייפלד-ביגמן: נכון, אבל אם מחר בבוקר ירצו למנות משרת אמון במשרד הביטחון – אני סתם ממציאה עכשיו - שאמון על קליטת כוח אדם, זה יהיה רלוונטי לתפקיד.

<אן רייפלד-ביגמן: אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד: אבל זה היה לפני המון זמן, כי לפעמים יש דברים שיש להם רלוונטיות עצומה לתפקיד אחד ולתפקיד אחר הם לא יהיו רלוונטיים.

יעל גרמן: אבל אז לא צריך לבדוק מחדש, זה נמצא בתיק.

<אן רייפלד-ביגמן: אני התייחסתי רק למה שכבוד היו"ר אמר.

ניסן סלומינסקי: אן, בדוגמה הזאת יכול להיות שאני מסכים איתך, אבל אני יכול לתת לך דוגמה של אדם שיגידו לו את זה והוא יבטל את הרצון שלו להתמודד על התפקיד.

יעל גרמן: ואז לא צריך להתייחס, זה קיים בתיק, לא צריך לבדוק את זה.

יעל גרמן: הנתון של אי שירות בצבא לא ישתנה אף פעם, זה קיים בתיק.

יעל גרמן: את צודקת, בהתמודדות מסוימת זה יהיה רלוונטי, באחרת לא.

יעל גרמן: זאת לא הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: האיש צריך לדעת איפה זה רלוונטי ואיפה לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא תמיד יודע.

ניסן סלומינסקי: צריך שימנעו ממנו את הבושה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם מכובד שרוצה להתמודד.

ניסן סלומינסקי: בתפקיד השני הדבר שלא היה רלוונטי בתפקיד הקודם יהיה רלוונטי פה.

ניסן סלומינסקי: הוא יתבזה אם הוא ייגש ולא ייבחר.

ניסן סלומינסקי: אם יודיעו לו – נניח סתם אני אומר - האיש לא ייגש למכרז הזה.

יעל גרמן: לא צריך לבדוק, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יידע שעכשיו זה פרמטר בכלל.

<גבריאלה פיסמן: הוא יודע שמראש זה היה פרמטר.

ניסן סלומינסקי: עובדה שקיבלו אותו כשזה לא שימש כפרמטר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הולך להתמודד לתפקיד אחר.

ניסן סלומינסקי: שם זה כן פרמטר.

ניסן סלומינסקי: האיש לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את השיקול?

<אן רייפלד-ביגמן: אני חייבת להוסיף משהו שבגללו יש פה דו-שיח של חירשים.

<אן רייפלד-ביגמן: כאשר אני מטפלת בבקשות כאלו, תמיד מקיימים איזה שהוא הליך שימוע.

<אן רייפלד-ביגמן: כשאני עכשיו רואה ר.פ שאני רוצה התייחסות, אני פונה לבן אדם.

<אן רייפלד-ביגמן: הוא יודע שהעניין נבחן.

ניסן סלומינסקי: את נפלאה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך כבר קודם שבאיך שאת עובדת יכול להיות שהיינו חוסכים 90% מהדיבור.

<אן רייפלד-ביגמן: גם ועדת בוחנים שיודעת מידע חייבת, על פי הנהלים של אגף בחינות מכרזים, לבקש את התייחסותו.

<אן רייפלד-ביגמן: היא צריכה לשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יידוע הכי טוב.

<אן רייפלד-ביגמן: זה מה שקורה בשירות הציבורי.

<אן רייפלד-ביגמן: ברגע שמשרד כזה או אחר מקבל מידע שהוא חושב שהוא רלוונטי לעניין שקילה כזאת או אחרת, הוא מחויב על פי הדין הציבורי.

<שרונה עבר הדני: הוא לא יכול לשלול את הזכות בלי - -

<אן רייפלד-ביגמן: הוא מחויב לעשות שימוע.

<אן רייפלד-ביגמן: זה לא שהוא לא ידע, זה לא שיגידו לו מחר בבוקר: הרישיון שלך מופקע.

<אודיה איפרגן: יש יידוע בכל מקרה.

<אודיה איפרגן: כל השאלה היא אם צריך יידוע לפני קבלת המרשם הפלילי.

<אודיה איפרגן: ככל שהמרשם הפלילי מעלה משהו, ודאי שיש יידוע.

<אודיה איפרגן: אתה לא יכול לשלול רישיון בלי שיש תהליך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אנחנו תמיד חששנו מהשירות הציבורי, מהנציבות, בגלל שהוא מתפרס כל כך הרבה, בגלל ששם יכול להיות שמאבדים שליטה ויש ועדות שונות ומשונות עם השתתפות של אנשים ונציגי ציבור ואם הם מקבלים את הר.פ יש חשש גדול.

ניסן סלומינסקי: אן הפיסה מאוד את דעתנו לפחות איפה שאין מכרזים, ששם זה הממלכה שלה, וגם נתנה לנו איזה מבט על המקומות שיש בהם מכרזים, שהיא מקווה – היא אמרה שזה לא לפי הנוהל, יש סתירה בנוהל - שככה מתנהלים.

ניסן סלומינסקי: אם ככה מתנהלים, אז דעתנו מופסת גם בנושא, אבל צריכים לתקן גם את הנוהל.

ניסן סלומינסקי: זה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: יש אולי גופים אחרים שאני לא יודע איך זה מתנהל.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, אם יש איזה מן תהליך של שימוע מסוים או מה, יכול להיות שזו ההודעה הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך גם זה, גם זה וגם זה.

<נועה ברודצקי לוי: תהליך של שימוע תמיד יש.

<נועה ברודצקי לוי: גם בגופים אחרים שיכולים לשלול רישיון, כמו לדוגמה אם זה עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, החוק בדרך כלל מתווה כבר, החיקוק שהסמיך בדרך כלל גם מתווה את הדרך שצריך לתת לו אפשרות לטעון את טענותיו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אדם, כמו שהיא אמרה, קיבלו אותו לתפקיד, הוא עובד שם 5 שנים, יש לו מעמד מכובד, הוא מצליח.

ניסן סלומינסקי: לאור זה הוא רוצה לבקש להתמודד עכשיו על תפקיד יותר מכובד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש בתיק משהו שלא שימש פקטור.

ניסן סלומינסקי: לתפקיד הבא, מה שנקרא, היותר גבוה, זה כן ישמש פקטור.

ניסן סלומינסקי: האיש לא יודע, הוא לא יודע איך עובדים.

ניסן סלומינסקי: אם עושים לו שימוע לפני כן ואומרים לו: תשמע וכו', שואלים אותו על זה והוא מבין, זה משהו אחר לגמרי, זה היידוע הכי טוב, אבל אם לא עושים לו שימוע, או שאת השימוע יעשו אחרי שיהיה מכרז, שאז הוא יתבזה שלא קיבלו אותו וכל העם ואשתו ידעו למה לא קיבלו אותו, זה הדבר הכי גרוע שהוא רצה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה יודע מראש שזה פקטור, הוא בכלל לא היה מתמודד על התפקיד.

ניסן סלומינסקי: מה, הוא לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע, כי הוא אמר: קיבלו אותי לפה, הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה קיים בתיק, הוא לא ידע שהדבר הזה משמש פקטור לתפקיד ההוא כן ולתפקיד הזה לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: אם את לא מיידעת אותו, הוא מתמודד, הוא מתבזה.

ניסן סלומינסקי: הדברים גם יצאו, כי כולם ישאלו איך זה שכל כך הצליח, שהוא היה המועמד המצליח ביותר, לא התקבל.

ניסן סלומינסקי: גם רומזים: תשמעו, יש פה - -

יעל גרמן: אז הפתרון הוא בתנאי סף.

ניסן סלומינסקי: איך הוא ידע?

ניסן סלומינסקי: הפתרון הוא להגיד לו שלתפקיד הזה - -

יעל גרמן: לכל מכרז יש תנאי סף.

יעל גרמן: אם בתוך תנאי הסף - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע בתנאי הסף.

יעל גרמן: למה לא?

יעל גרמן: אם יש רישום פלילי, בוודאי שהוא מופיע בתוך תנאי סף.

יעל גרמן: אם יש תנאי סף, גמרנו, זה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אם מיידעים את האיש, אני חושב שזה הרבה יותר מכובד, הרבה יותר טוב.

יעל גרמן: אין צורך.

יעל גרמן: כשאתה ניגש למכרז מסוים יש לך תנאי סף.

יעל גרמן: אתה עובר על תנאי הסף, אתה רואה אם אתה מתאים או לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: לא כל דבר שמופיע בתיק מופיע בתנאי הסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכל דבר מופיע בתנאי הסף.

יעל גרמן: רישום פלילי בוודאי מופיע.

יעל גרמן: רישום פלילי מופיע בתנאי סף.

ניסן סלומינסקי: עובדה שקיבלו אותו לתפקיד הראשון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כשהוא עולה דרגה, הוא לא יודע שזה כן ישמש פקטור.

<אן רייפלד-ביגמן: מה זאת אומרת "לא ידע"?

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע.

ניסן סלומינסקי: עובדה שקיבלו אותו לתפקיד הראשון.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הוא עובד מצטיין.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקשת, זה סעיף 6 מתוך 46 סעיפים.

ניסן סלומינסקי: בגלל שמדובר פה בזכויות של הפרט, כשיכולה להיות גם פגיעה בפרט, הארכנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה כמה שאנחנו יכולים למנוע את הפגיעה בפרט, תוך זה שבהחלט אנחנו מסתכלים על טובת הציבור, אני לא מתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: טובת הציבור בחלק גדול מהמקרים גוברת, אבל תמיד צריכים לראות אם אפשר לקיים את השניים, את טובת הציבור ומינימום פגיעה בטובת הפרט.

<גבריאלה פיסמן: סעיף 7 מבקש לאפשר לאדם - -

<נועה ברודצקי לוי: רק נסכם שלגבי סעיף 6 נעשה עוד איזו שהיא חשיבה.

ניסן סלומינסקי: היו כמה דברים שאני חושב שהתקבלו על דעתה של גבי.

יעל גרמן: ההערה של חגית הייתה הערה חשובה מאד.

ניסן סלומינסקי: גם של חגית וגם הערות אחרות, נכון.

<גבריאלה פיסמן: סעיף 7 מדבר על כך שבמקרה שישנה טעות ברישום הפלילי, יש חובה למשטרה לתקן את הטעות.

<גבריאלה פיסמן: במקרה שהאדם עלה בעצמו על הטעות, המשטרה גם תודיע לו על זה שתוקנה הטעות.

<גבריאלה פיסמן: בכל מקרה, גם אם גורם אחר פנה לתיקון הטעות, או במקרה שהמשטרה מצאה את הטעות בעצמה, גם במקרה הזה המשטרה יכולה להודיע על תיקון הטעות.

ניסן סלומינסקי: סעיף משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לולא הסעיף הזה אם היו מוצאים שנפלה טעות לא היו מתקנים?

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה קיים גם בחוק הקיים.

ענת ברקו: גם מתנצלים בפניו?

<נוחי פוליטיס: לצערי טעויות במרשם פלילי הן לא דבר נדיר.

<נוחי פוליטיס: מחלקת חנינות היא מקום שבחלוף השנים אפשר להשוות בין הרישום בגיליון לבין התיק המשפטי, כשזה מה שעושים עורכי הדין אגב בדיקה של תיקים.

<נוחי פוליטיס: העברתי לאחרונה לייעוץ המשפטי של המשטרה ולכל הגורמים הרלוונטיים האחרים נתונים שאספתי במהלך שנת 2016 וגם 2017.

<נוחי פוליטיס: אני מדברת רק על מה שמצאתי בתיקים שבהם התבקשה חנינה.

ענת ברקו: זאת אומרת, יש מלא שלא יודעים על זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע כמה היא מצאה.

<נוחי פוליטיס: ההחלטה הפנימית בתוך מחלקת חנינות היא שכל אימת שעורך דין שכותב המלצה מוצא טעות הוא מודיע למדור רישום פלילי במשטרה מה הייתה הטעות ומבקש לתקן.

<נוחי פוליטיס: אנחנו גם עוקבים אחר התגובות לתיקון הטעות.

<נוחי פוליטיס: מצאנו בשנת 2016 למעלה מ-4 אחוזי טעות בגיליון - -

ניסן סלומינסקי: רק אלה שביקשו.

ניסן סלומינסקי: וואו, זה אחוז עצום.

<נוחי פוליטיס: כן.

ניסן סלומינסקי: זה טעויות משמעותיות או טעויות של כתיב?

ענת ברקו: אין מערכת בקרה במשטרה?

ענת ברקו: מה זה "משמעותיות"?

ענת ברקו: כשלבן אדם רושמים תיק פלילי זה מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא מצא שהייתה טעות אפילו בשם.

ניסן סלומינסקי: נניח הוסיפו אל"ף, הורידו אל"ף.

רויטל סויד: הטילו 30 חודשים, אבל רשמו 50 חודשים.

רויטל סויד: טעויות הקלדה.

ניסן סלומינסקי: איזה סוג טעויות?

<ליאורה סולטן: ברישום הפלילי היו טעויות.

<ליאורה סולטן: אנחנו מדברים על רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, למה לנחש?

ענת ברקו: אין מערכת בקרה, ליאורה?

<נוחי פוליטיס: לפעמים הטעויות הן לטובת מבקש החנינה, זאת אומרת, לפעמים יש פרט רישום, הרשעה שפשוט לא נרשמה.

רויטל סויד: טעויות הקלדה כאלו, טעויות הזנה.

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: צר לי לפעמים על מבקש החנינה.

<נוחי פוליטיס: אני מרגישה לפעמים כמו רשויות המס שמבקשות מאדם לפנות אליהן לצורך קבלת הסדר, כאשר בסופו של דבר נמצא שאדם חייב כסף.

<נוחי פוליטיס: גם פה לפעמים אדם מבקש בקשה כלשהי, בין אם מחיקת רישום פלילי ובין אם הקלה עונש, ובסופו של דבר אני כרשות ציבורית מחויבת להודיע למשטרה על הרשעה שלא נרשמה.

<נוחי פוליטיס: אני זוכרת גם מקרה שבו אדם ביקש מחיקת רישום פלילי, כשמסתבר שהוא בכלל לא הורשע.

<נוחי פוליטיס: מלכתחילה הוגש כתב אישום נגדו ונגד אדם אחר, כאשר בסופו של דבר שמו נמחק מכתב האישום, לא התנהל נגדו הליך משפטי.

<נוחי פוליטיס: האדם הזה לא זכר, הוא חשב כל השנים שהרישום הזה מפריע לו.

<נוחי פוליטיס: אני אומרת שהעברתי את הנתונים.

<נוחי פוליטיס: אני מבינה שהנתונים האלה בבדיקה.

<נוחי פוליטיס: בהחלט מדובר בסוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

ענת ברקו: זה מטריד באופן בלתי רגיל.

ענת ברקו: אנשים משלמים לעורכי דין כדי לעבור את התהליך המשפטי הזה, נכון ליאורה?

<ליאורה סולטן: אני לא יודעת - -

ענת ברקו: ברגע שמזינים את הפרטים, שזה לפי מה שהסברת לנו בעקבות החוק למחיקת רישום פלילי, במרשם הפלילי של האדם, אין איזו שהיא מערכת בקרה משטרתית, עוד איזו שהיא רשת ביטחון שלא יהיו טעויות לטובת הנאשם או לרעת האנשים, ושלא יזינו לאדם חף מפשע רישום פלילי?

ענת ברקו: זה דבר נורא, זה מזעזע.

<ליאורה סולטן: אז, קודם כל, כן, יש בקרה.

ענת ברקו: עובדה שזה לא עובד.

ענת ברקו: אם זה 4% ממגישי החנינות, אז באוכלוסייה הכללית אנחנו עלולים למצוא הרבה יותר.

ענת ברקו: זה פשוט נורא.

<ליאורה סולטן: במדור מידע פלילי יש חולייה שנקראת "חוליית גזרי דין".

<ליאורה סולטן: החוליה הזאת מבצעת בקרות באופן תדיר בכל נציגויות הפרקליטות.

<ליאורה סולטן: שם יושב שוטר מטעם המשטרה שמזין את תוצאות הדיונים.

<ליאורה סולטן: כך גם ברשויות התביעה שמפוזרות בכל הארץ.

ענת ברקו: מי בודק?

<ליאורה סולטן: אנשים של החוליה עצמה.

<ליאורה סולטן: שהם האוטוריטה, הם מומחי התוכן.

ניסן סלומינסקי: מכמה אנשים מורכבת החוליה עצמה?

<ליאורה סולטן: 6.

ענת ברקו: אז איך יכול להיות שיש כל כך הרבה טעויות?

ניסן סלומינסקי: על כמה פסקי דין?

<ליאורה סולטן: ברור, זה הכל מדגמי, לא בודקים אחד אחד.

ענת ברקו: לא צריך מדגמי.

ענת ברקו: צריך לעבור אחד אחד, אם זה מה שקורה.

<ליאורה סולטן: יש גזרי דין משנות ה-60,70 וה-80 שהוזנו למערכת לפעמים באופן לא מדויק, כי אולי האדם לא ידע איך להזין בדיוק.

<ליאורה סולטן: אי אפשר לבצע היום בקרה כזאת.

ענת ברקו: אבל הורסים לאנשים את החיים.

<ליאורה סולטן: כמו שהרגע חברתי נוחי אמרה בצורה באמת ישרה שנמצאו גם טעויות כאלו, גם נמצאו טעויות אחרות.

<ליאורה סולטן: אני יכולה לתת דוגמה של אדם שהורשע בגרימת מוות ברשלנות וביקש בקשה להתגייס למשטרה.

<ליאורה סולטן: ההזנה הזאת לא הייתה קיימת.

<ליאורה סולטן: אנחנו עלינו על זה מבדיקה ביטחונית שנעשתה לו שהוא סיפר.

<ליאורה סולטן: לא היה על זה שום דבר במרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן: אז נכון, זה עובד לשני הצדדים.

<ליאורה סולטן: המטרה היא להגיע למקסימום, לדיוק המרבי, אבל צריך לזכור, עם כל ההבנה - אנחנו עושים את המקסימום, וזה אני יכולה להגיד לכם בוודאות - מדובר באנשים שמזינים את גזרי הדין האלה.

ענת ברקו: אין היום בקרה אחד לאחד?

<ליאורה סולטן: לא, אין בקרה אחד לאחד.

ענת ברקו: אז צריך.

ענת ברקו: אין ברירה, צריך.

<ליאורה סולטן: אין בעיה.

<ליאורה סולטן: אנחנו צריכים המון המון כוח אדם לצורך זה.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, את צודקת שאם תתחילו עכשיו לקחת את כל פסקי הדין משנות ה-60 אז אתם תרימו ידיים.

ניסן סלומינסקי: זה אסור לעשות.

<ליאורה סולטן: לכן אמרתי שהבקרה מתבצעת על דברים מהעת האחרונה.

ניסן סלומינסקי: תיקחו לכם מ-2016, תעזבו את מה שהיה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתגמרו את זה, תחזרו אחורה.

ניסן סלומינסקי: תתחילו, איך אומרים, לעשות בקרה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אחוזים כאלה, צריכים כן לעשות, כי פה זה לפעמים פיקוח נפש, לפעמים זה חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אם זה לזכות, בסדר.

<ליאורה סולטן: לא, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלפעמים זה יכול להיות גם כן אסון ציבורי.

<ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, בהסתכלות ההפוכה, אם זה הפוך, מבחינת האיש עצמו זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: אין דרך, אתם חייבים.

ניסן סלומינסקי: אם האחוז הוא כל כך גדול, חייבים שתהיה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אתם מספיק חכמים ומתוחכמים כדי למצוא איך עושים איך לצמצם את האחוז הזה של הטעויות כמעט לאפס.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

<דקלה פוגל ברדה: אני אומר לאדוני שפנייתה של עורכת דין פוליטיס הגיעה אלי אתמול ומיד הועברה לגורמים המקצועיים.

<דקלה פוגל ברדה: בוודאי שיש חשיבות שהרישום ישקף את אותה החלטה של בית המשפט.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו בודקים את זה.

<דקלה פוגל ברדה: הנתונים שהעבירה נוחי נבדקים.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו נשמח לעדכן את הוועדה אחרי שבאמת הנתונים - -

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם, את בודקת את הנתונים שלה על מבקשי החנינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מודאגים לא ממבקשי החנינה, אלא מסך הכל של האנשים שמי יודע מה נכתב בתיק שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, כמו שהיא אומרת, לטובה, יכול להיות לרעה, לא חשוב, אבל גם זה וגם זה לא טוב.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני, אני מבינה.

ניסן סלומינסקי: פה חייבת להיות בדיקה חד חד, לא מדגמית.

ניסן סלומינסקי: מדגמית לא תגיד לי כלום.

ניסן סלומינסקי: הנה, היא עשתה לך מדגמית.

ניסן סלומינסקי: מבקשי החנינה זה מדגמי כזה.

ניסן סלומינסקי: 4% זה המון.

ענת ברקו: צריך להיות אחד לאחד, כי זה חורץ גורלות של אנשים.

<דקלה פוגל ברדה: אני רוצה להסביר.

<דקלה פוגל ברדה: אותה החלטה של בית משפט, הפרוטוקול של בית המשפט, גזר הדין מגיע לגורם מקצועי רלוונטי.

<דקלה פוגל ברדה: הוא זה שמכניס באופן ידני את הנתונים לאיזו שהיא מערכת.

<דקלה פוגל ברדה: יש חשיבות לבדוק בצורה רצינית את הנתונים שהעבירה נוחי, כדי להבין מה מרחב הטעויות, מדוע נגרמות הטעויות.

<דקלה פוגל ברדה: ברורה לי, ואני מסכימה עם דבריו של אדוני, שיש משמעות גם לעשות בדיקה מקיפה יותר.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הבדיקה שלכם תארך?

<דקלה פוגל ברדה: אני אמרתי, אתמול קיבלתי, כשכבר אתמול זה עבר לגורמים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם בעוד שבועיים או שלושה עדיין נעסוק ברישום פלילי, תוכלי לפחות לתת לנו דוגמה מה הסקתם מהניתוח הזה, איפה נופלות רוב הטעויות - האם בשלב הזה, בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, את הניתוח, ובי"ת, אחרי שתעבירי את זה למעלה – אולי זה צריך להגיע למפכ"ל – תגידי לנו מה אתם עושים כדי לחסום את הדבר הזה.

<דקלה פוגל ברדה: זה בדיוק מה שאמרתי לאדוני, שאנחנו נבקש ללמוד ולחקור את הנושא, שאנחנו נעדכן את הוועדה.

<חגית לרנאו: החוק הקיים אומר שבכל פעם שנמצאת טעות צריך להודיע לאדם שהמידע הוא לגביו.

<חגית לרנאו: אני לא מצליחה להבין למה ההסדר הזה שונה.

<חגית לרנאו: מה זה משנה אם הוא מבקש לבדוק את הטעות או לא?

<חגית לרנאו: אם הייתה טעות לגבי שיכול להיות שהשפיעה על כל מיני דברים קודמים שעשיתי, חשוב להודיע לי.

<דקלה פוגל ברדה: האדם מקבל.

<חגית לרנאו: זה לא מה שכתוב בחוק.

<דקלה פוגל ברדה: למה?

<אן רייפלד-ביגמן: ב-7(ב)(1).

<חגית לרנאו: לאדם שהמידע על אודותיו – אם הוא פנה לתיקון הטעות.

<דקלה פוגל ברדה: תקראי את הסעיף השני.

<דקלה פוגל ברדה: האדם בכל מקרה מקבל.

<חגית לרנאו: אז אני לא מבינה למה הנוסח הוא כזה.

<נועה ברודצקי לוי: כי הנוסח הוא גם למקבל המידע.

<נועה ברודצקי לוי: זה מה שמופיע בסעיף (2).

<חגית לרנאו: בכל מקרה, גם אם נוחי פנתה, ברור שצריך להודיע.

<נועה ברודצקי לוי: צריך אולי להוסיף את זה.

<נועה ברודצקי לוי: חגית, אולי מה שמטריד אותך זה (ג).

<נועה ברודצקי לוי: אולי צריך ב-(ג) להבהיר שגם אם זה לא בגלל פנייה של אחד מהם, בכל מקרה תמיד מקבל המידע - -

יעל גרמן: פשוט להוריד את המשפט "אם הוא פנה לתיקון הטעות".

<גבריאלה פיסמן: ב-(ג) מדובר על סיטואציה שבה המשטרה עלתה על איזו שהיא טעות שכנראה לא היה לה שום נזק, זאת אומרת, היא לא הגיעה לשום מקבל מידע, היא לא הגיעה לאדם עצמו, ולכן אנחנו נתנו שיקול דעת למשטרה לגבי הסעיף הזה לראות מתי היא מודיעה לאדם.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שבמקרים מסוימים שהמשטרה ראתה שהוזן עונש של 3 שנים, כשבפועל העונש שנגזר היה שנתיים, היא תיקנה את הטעות בחלוף שבועיים, מיד ברגע שזה אותר.

<גבריאלה פיסמן: להודיע לאדם שהייתה טעות אודותיו זה סתם להכניס ללחץ מיותר.

<נועה ברודצקי לוי: במקרה הזה יכול להיות, אבל השאלה מה קורה אם יש איזה שינוי, נגיד בסעיף העבירה, שיכול להיות רלוונטי לתפקיד כזה או אחר כשמגלים את זה בחלוף חמש שנים.

<נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, אולי אדם כבר כן פנה לאיזה שהם גורמים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבכל מקרה שתהיה פגיעה באדם הוא יפנה בעצמו לקבלת המידע, ובכל מקרה כשהגוף עצמו קיבל שהייתה איזו שהיא נפקות למידע הזה, גם אז הרי הגוף יפנה.

<גבריאלה פיסמן: הסיטואציה של (ג) היא באמת למקרה קצה.

יעל גרמן: במקרה שנתגלתה טעות לא צריך לחכות שהאדם יפנה.

<נועה ברודצקי לוי: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: מה שהם אומרים זה אל"ף, בכל מקרה שיש לזה נפקות אתם מודיעים, בין אם האיש פנה, בין אם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: (ג) אומר שאם הם עלו על טעות - כשהטעות הזאת לא יצאה מכותלי אותו חדר, לא השאירה שום נפקות - ומתקנים את זה מידית, לא צריך להגיד לו: תשמע, הייתה טעות אבל תיקנו.

ניסן סלומינסקי: שלא יחטוף התקף לב, כי אחר כך כשיגידו שהם תיקנו זה לא יעזור לו כי הוא מת.

יעל גרמן: אבל ב-(1) אנחנו מורידים את הסיפא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמסביר את (ג).

<חגית לרנאו: הכלל צריך להיות שבכל מקרה שיש טעות מודיעים לאיש שהמידע תוקן, בין אם זה מקבל המידע, בין אם זה - -

ניסן סלומינסקי: גבי, תנסחו את סעיף (ג) בצורה כזאת שתמיד מודיעים, אלא אם כן אין נפקות.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח כמו שהסברת, ואז לא צריכים להודיע לאיש.

יעל גרמן: אבל בכל מקרה הסוף של (ב)(1) נמחק.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שמודיעים לאיש, כשעוד לפני שהוא הספיק לשמוע שזו הייתה טעות הוא כבר חטף התקף לב.

יעל גרמן: למה לא להוריד את הסוף?

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, מבחינתי אפשר למחוק את סעיף קטן (ג), להישאר עם ההודעה למשטרה בסעיף (ב).

ענת ברקו: צריך למחוק את המילים "אם הוא פנה לתיקון הטעות", אסור שזה יהיה.

ענת ברקו: מה, יש פה גם טעות וגם האדם צריך ליזום את זה?

ענת ברקו: זה צריך להיות גם אם הוא לא פנה.

יעל גרמן: למחוק אם הוא פנה.

ניסן סלומינסקי: 7(ב)(2) מתקן את (1).

ניסן סלומינסקי: (1) אומר אם האיש פנה.

ניסן סלומינסקי: (2) אומר - -

<נועה ברודצקי לוי: אם מקבל המידע פנה.

<נועה ברודצקי לוי: מה קורה אם המשטרה עלתה על זה לבד, או גוף התביעה, או גורם אחר?

<נועה ברודצקי לוי: זו בעצם השאלה.

ענת ברקו: מקובל על המשטרה למחוק את המילים "אם הוא פנה"?

ענת ברקו: מה פתאום הוא צריך ליזום?

ענת ברקו: הם גם עשו טעות וגם האזרח צריך לפנות וליזום את זה?

ענת ברקו: המשטרה צריכה ליזום את תיקון הטעות ואת הפנייה לאזרח.

יעל גרמן: גם ב-(1) וגם ב-(2) למחוק את הסיפא.

ניסן סלומינסקי: והסיפא של (2) לא אומרים אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: למה לא אחד, לאדם שהמידע על אודותיו – אם הוא פנה לתיקון הטעות, ושתיים, בלי קשר אם הוא פנה, למקבל המידע.

<גבריאלה פיסמן: אז אנחנו נשארים עם הכלל שבסעיף קטן (ב): תוקנה טעות, תמסור המשטרה הודעה על כך.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, זה הכי פשוט בלי (1) ו-(2).

יעל גרמן: בלי (1) ו-(2) בכלל?

ניסן סלומינסקי: כן, הכי פשוט בלי (1), (2) ו-(ג).

<גבריאלה פיסמן: לא, גם למקבל המידע.

<נועה ברודצקי לוי: אם פנה לאדם שהמידע על אודותיו, ואם - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה הם יתקנו.

ענת ברקו: בלי היוזמה של האדם.

ניסן סלומינסקי: גם בלי היוזמה.

<גדי זילברשלג: אני לא ראיתי הגדרה מאיזו דרגה הקצין אחראי על הפעילות של החוליה הזאת שבודקת את הדברים.

<גדי זילברשלג: ברגע שזו חוליה ואין קצין מדרגה כזאת וכזאת שאחראי - -

<ליאורה סולטן: ודאי שיש.

<ליאורה סולטן: חוליה היא תמיד ראש חוליה ומתחת.

<גדי זילברשלג: אין פה הגדרה בחוק.

<גדי זילברשלג: לדעתי צריך שכן יהיה שהחוליה הזאת או מי שאמון יהיה בדרגה של סגן ניצב.

<ליאורה סולטן: ודאי.

<גדי זילברשלג: אין הגדרה בחוק.

<ליאורה סולטן: מדור מידע פלילי, מי שעומד בראשו זה סגן ניצב.

<ליאורה סולטן: ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, שזה במקרה אני, זה רפ"ק, וראש חוליית גזרי דין היא רפ"ק.

<ליאורה סולטן: כולנו תחת סגן ניצב ותחת נצ"מ שבכלל אחראי על כולם.

<גדי זילברשלג: כן, אבל אין הסדרה בחוק.

<ליאורה סולטן: לאיזה חוק אתה מכוון?

<גדי זילברשלג: שהאחריות לניהול הרישום הפלילי - -

<ליאורה סולטן: קודם כל, לא כל דבר הוא בחוק.

<ליאורה סולטן: יש לנו פקודה, יש לנו נהלים, יש לנו הנחיות.

<ליאורה סולטן: אנחנו עובדים על פי זה.

<ליאורה סולטן: זה לא אמור להיות בתוך החוק.

<ליאורה סולטן: אנחנו יודעים בדיוק.

<ליאורה סולטן: אנחנו גוזרים מתוך החוק את היכולת שלנו לבצע את אותן בדיקות, לעקוב.

<גדי זילברשלג: מי נושא באחריות לטעויות?

<דקלה פוגל ברדה: משטרת ישראל.

<ליאורה סולטן: אנחנו מנסים היום לעשות הכל על מנת לתקן את מה שהועבר אלינו.

<ליאורה סולטן: לא תמיד חייבים למצוא אשמים.

<ליאורה סולטן: יותר חשוב לתקן את זה.

<גדי זילברשלג: זה לא עניין של אשמים.

ניסן סלומינסקי: גדי, בוא נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, דקלה התחייבה שהם עושים עכשיו בדיקה יסודית מאוד לאור הממצאים שנוחי מסרה להם, כדי לנסות משם לוודא באיזה שלבים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה שלבים שיכולה להיווצר הטעות.

ניסן סלומינסקי: נניח שב-80% הטעות נמצאת במעבר מפה לפה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הם יעשו את הבדיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: המסקנות של הבדיקה הזאת, אם הן יצביעו על משהו מסודר וגם אם לא, יצטרכו לעבור הלאה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי יצטרכו להגיע עד המפכ"ל, כי יצטרכו כאן להקים לא יחידה של 6 אנשים, אלא הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לקחת ולעבור לא באופן אקראי וגם לא לאור מה שנוחי תיתן להם, אלא לעבור, להחליט: מתאריך מסוים אנחנו עוברים על הכל כדי לבדוק שאין טעויות, כאשר אחרי שנעשה את זה, נתחיל לחזור אולי אחורה.

ניסן סלומינסקי: אז, להערכתי, המסקנות שלה יצטרכו להגיע עד מישהו שיש לו סמכות להגדיל יחידה וכו'.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה יגיע, להערכתי, למפכ"ל, גם לידיעה בטח, אולי גם להחלטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע באחת הישיבות הקרובות, מה שנקרא, את המסקנות.

ניסן סלומינסקי: גם את הניתוח וגם את המסקנות של הדברים האלה.

<נועה ברודצקי לוי: אני רוצה להקריא את הסעיף כמו שבעצם סוכם.

<נועה ברודצקי לוי: 7.

<נועה ברודצקי לוי: תיקון טעות.

<נועה ברודצקי לוי: הוברר כי נפלה טעות ברישומו של פרט רישום פלילי או של פרט רישום משטרתי, תתקן המשטרה את הטעות במרשם הפלילי או המשטרתי, לפי העניין.

<נועה ברודצקי לוי: תוקנה טעות כאמור בסעיף קטן (א), תמסור המשטרה הודעה על כך - לאדם שהמידע אודותיו - ואם פנה מקבל המידע, אז גם לגורם זה;

ענת ברקו: יש לי שאלה.

ענת ברקו: האם באיזה שהוא אופן יש ביקורת במסגרת הביקורות שעושים בתוך המשטרה על עבודה מסוימת שבודקת את הטעויות האלו?

ענת ברקו: האם אנחנו יכולים לבקש שכל שנה יוגש לנו דוח על הטעויות האלו?

ניסן סלומינסקי: ליאורה דיברה על צוות של 6 שעושה בדיקות באופן מדגמי.

ענת ברקו: אבל זה לא מספיק, זה רק מדגמי.

ניסן סלומינסקי: לאור מה שנודע עכשיו דקלה קיבלה על עצמה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שעכשיו הם עובדים על המדגם - יכול להיות שזה משהו מדגמי מה שהיא נתנה - ולאור זה הם יסיקו מסקנות, יעבירו את זה הלאה, ויבואו עם מסקנות הרבה יותר רחבות על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נקבל את זה בעוד חודשיים נניח.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שבועיים-שלושה, אבל אני נותן לה אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך עם הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: תלווי אותנו, ואז תדווחי לנו מה המשטרה מחליטה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז נראה.

ענת ברקו: אני רוצה לדעת האם מבקר המשטרה בודק את הנושא של הזנת רישום פלילי?

ענת ברקו: האם הנושא הזה נבדק?

ענת ברקו: זה נושא כל כך חשוב לאזרחים.

ענת ברקו: האם זה נושא שנבדק, מישהו יכול להגיד לי?

<ליאורה סולטן: אני לא יכולה לענות, גברתי, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

ענת ברקו: כי זה נושא שהוא בעיני קריטי.

ענת ברקו: צריך שיהיה ברור מי מטפל בזה, למה זה קורה.

ענת ברקו: הדברים האלה מאוד חשובים לנו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תעשה את הבדיקה ממה שנוחי נתנה, תהיה לנו הרבה יותר אינפורמציה.

<גדי זילברשלג: לא, אבל גם חשוב מעבר לצוות של הבדיקה, מי הצוות שמכניס את הנתונים.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, דובר פה על צוות חוליה של 6 אנשים שבודקים, אבל מי האנשים שמכניסים - -

ניסן סלומינסקי: גדי, דקלה לא עושה.

ניסן סלומינסקי: דקלה עושה את הבדיקה איפה נפלה טעות - האם זה הפקיד שמעביר את החלטת השופט, האם מי שמקליד.

ניסן סלומינסקי: היא תנסה לראות אם יש בנתונים של ה4% האלה, שזה המון, משהו משמעותי.

ניסן סלומינסקי: נניח שיראו ש-80% מהטעויות נופלות בשלב בין זה לזה, זה כבר יכול להראות הרבה.

ניסן סלומינסקי: המסקנות שיהיו מהבדיקה הזאת יעברו למעלה כדי להגיד: אוקי, מה עכשיו אנחנו כמשטרה עושים כדי שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: המסקנות שיהיו אחר כך, כל זה יובא אלינו, רק אז נוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיד: פלא פלאים, הכל טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיד: לא מקבלים את זה, לא מסכימים וכו' וכו'.

<גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה לומר בהתייחס לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, שמבקר המשרד לביטחון הפנים והממונה על תלונות הציבור הוסמכו - לפי התוספת הראשונה הם כבר היום מוסמכים - לקבל מידע מהמרשם הפלילי לשם בירור תלונה או לשם ביצוע ביקורת בעניינים הנוגעים למרשם פלילי.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, המחוקק רואה בזה חלק מתפקידם.

ניסן סלומינסקי: זו רק בדיקה אקראית בדרך כלל.

<נועה ברודצקי לוי: או אגב תלונה.

ניסן סלומינסקי: כן, או אגב תלונה, אבל זה עוד יותר.

<גבריאלה פיסמן: זה אגב תלונה או ביצוע ביקורת.

ניסן סלומינסקי: ביצוע ביקורת זה בדרך כלל אקראי.

ניסן סלומינסקי: אם האחוז כל כך גדול, אנחנו לא רוצים שזה יהיה אקראי, אנחנו רוצים שיהיה קבוע על כולם.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל דיברנו על זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה לתוצאות שלכם.

ענת ברקו: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם כדאי להכניס את זה בחקיקה עצמה.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את המסקנות שלהם.

ענת ברקו: אפילו תוך כדי.

ענת ברקו: מאחר וזה כל כך קריטי וחורץ גורלות, אני חושבת שאנחנו צריכים גם מובנה בתוך החוק לוודא שהדברים האלה קורים.

ניסן סלומינסקי: נשמע קודם את הניתוח שלהם, כי יכול להיות שיתברר שהתקלה, ש-80% מהתקלה יצאה בין הפקיד בבית המשפט לזה.

ניסן סלומינסקי: שם 80% מהתקלות.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר מאשר אם זה נמצא במקום אחר או מתפרס על הכל.

ענת ברקו: לא צריך לעניין אותנו איפה התקלה, צריך לעניין אותנו שיש בקרה, ואז לא יהיו תקלות.

ענת ברקו: אם הבקרה תהיה הדוקה וקפדנית, לא יהיו תקלות.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: תלוי איפה.

ניסן סלומינסקי: חלק מהבקרות אם הן בתחום של המשטרה זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אולי אם זה בבית המשפט זה סיפור אחר, זה לא משטרה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששם צריך להיות.

ענת ברקו: מה האחוז מכל המורשעים שהוגש נגדם כתב אישום מגישים בקשת חנינה?

ענת ברקו: בערך, סדר גודל.

<נוחי פוליטיס: אני לא יכולה לדעת.

<נוחי פוליטיס: אני יודעת כמה בקשות אנחנו מקבלים בשנה.

ענת ברקו: ו כמה בקשות אתם מקבלים?

<נוחי פוליטיס: אני צריכה לבדוק מהנתונים.

<נוחי פוליטיס: בשנה שעברה מחלקת חנינות טיפלה בכאלף בקשות, השנה יותר.

<נוחי פוליטיס: שיעור בקשות מחיקת רישום פלילי הן כ-40% ב-2016, כאשר הטעויות יכולות להתגלות לא רק בתיקים כאלה, גם בתיקים שבן אדם מבקש הקלה בעונש.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: זאת אומרת, אנחנו מדברים בסך הכל על אלף.

ענת ברקו: ליאורה, כמה כתבי אישום מוגשים בשנה, סדר גודל?

<ליאורה סולטן: אני לא יכולה למסור נתונים כאלה.

ענת ברקו: אבל זה אלפים.

ענת ברקו: אתה מבין שזה בטל בשישים?

ניסן סלומינסקי: אמרנו ש-4% רק מהחנינות זה מפחיד לגבי הכל.

ענת ברקו: ו-40% רק למחיקת רישום פלילי, זאת אומרת, זה מראה כמה אזרחים מוטרדים מהעניין הזה, כמה זה כואב וכמה שהסטיגמה הזאת הורסת להם את החיים.

<ליאורה סולטן: חברת הכנסת ברקו, השאלה של גברתי כמה כתבי אישום מוגשים - - גם כתב אישום כשהוא מוגש, הוא לאו דווקא מסתיים בהליך של הרשעה, לא לשכוח את זה.

<ליאורה סולטן: כתב אישום יכול להסתיים גם בסגירת התיק וביטול כתב האישום, שאז זה כבר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את הסיכומים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע את זה, נראה איך אנחנו נתקן.

ניסן סלומינסקי: ענת, עדיין החוק יהיה פתוח בפנינו.

ענת ברקו: בסדר, ואז נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: נחזור.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שהם ייתנו את הדיווח.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שנחזור לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו בזמנו מהמשטרה שיש לה מאגרים, וזה דבר חשוב שיש מאגרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמאגרים האלה נשמרים ברמה הכי הכי, כי אם מישהו יכול להיכנס בקל לדברים האלה זה יכול להיות אסון.

ניסן סלומינסקי: כמו שעשינו, לדוגמה, כשדיברנו על הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: כמה הקפדנו, ביקשנו מהאחראי על הסייבר – אז היה אביתר - שיבוא ויסביר לנו את רמת הבטיחות של המאגר של הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: כך רצינו לדעת.

ניסן סלומינסקי: גם דיברנו על הצבא, כי בצבא – שוב, אני לא יודע אם זה אותם מאגרים - יש מאגרים.

ניסן סלומינסקי: לצבא אפילו יש מאגרים יותר מסובכים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא רק יש להם טביעת אצבע של כולם, שם כל אחד שם את כל האצבעות, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: שם יש גם דנ"א.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהצבא גם מלווה אותנו, ביקשנו, אם אתם יכולים, שתביאו את מי שאחראי על המאגרים אצלכם כדי שנהיה רגועים יותר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נמצא, נשמע אותך.

ניסן סלומינסקי: הצבא, ברגע שתהיו מוכנים אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: על העלומים קיבלנו בזמנו, לפחות אני קיבלתי, דברים על הרמה הכי גבוהה שיש.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם פטורים מהנושא הזה, אלא אם כן אתם מרגישים שהצד האחר משתכלל ומשתכלל כשאתם תקועים ולא משתכללים מולו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מרגישים כך וצריכים סיוע שלנו, תגידו, ואם לא, אתם כרגע מחוץ לתמונה.

<שמוליק ויזנר: אני אחלק את מה שאני אומר לשני חלקים.

<שמוליק ויזנר: קודם כל, על האבטחה הפיזית.

<שמוליק ויזנר: לגבי האבטחה הטכנולוגית אני לא אכנס כרגע לפרטים, אני רק יכול להגיד שכל מאגרי המידע שלנו, כל מערכות המחשוב הן מערכות סגורות, זאת אומרת, אנחנו לא פותחים אותן, לא מתממשקים עם מערכות אחרות.

<שמוליק ויזנר: לא עם האינטרנט ולא עם דברים אחרים.

<שמוליק ויזנר: המערכת היא מערכת סגורה, מוגנת.

<שמוליק ויזנר: ככה אנחנו שומרים על אבטחת המידע.

<שמוליק ויזנר: אין לנו דלף מידע בקטע הזה.

<שמוליק ויזנר: זאת אומרת, נכון להיום, אם נלך אחורה, לא הייתה פריצה - ניסיונות פריצה תמיד יש – למאגרי המידע המשטרתיים.

<שמוליק ויזנר: איך אומרים, אני חותם על הדבר הזה.

<שמוליק ויזנר: עכשיו יש לנו ממשקים עם גופים אחרים שאנחנו מעבירים מידע.

<שמוליק ויזנר: כל העברת המידע הזאת נעשית בצורה מאובטחת.

<שמוליק ויזנר: גם איך שהמידע עובר פיזי וגם למי הוא עובר.

<שמוליק ויזנר: אנחנו מוודאים.

<שמוליק ויזנר: כשאנחנו מעבירים מידע לגופים חיצוניים על פי חוקים, אנחנו רואים למי הוא עובר, אנחנו בודקים את האנשים.

<שמוליק ויזנר: אני מגיע פיזית לראות איך המידע שם מאוחסן ונשמר.

<שמוליק ויזנר: זאת אומרת, אם אני אמור להעביר מידע לפרקליטות, לגופים ציבוריים, לעיריות או למשרד הפנים, הנציגים שלי, קב"טים מחוזיים מגיעים פיזית לכל מקום, מוודאים שהמקום מוגן פיזית והמקום מוגן טכנולוגית.

רויטל סויד: כל כמה זמן אתם עושים את הבדיקה הזאת?

<שמוליק ויזנר: באופן שוטף.

רויטל סויד: מה, פעם בשבוע, פעם בחודש?

<שמוליק ויזנר: מחר לדוגמה אנחנו אמורים להעביר למשרד הפנים, להקים רשת מחשובית רדיו.

<שמוליק ויזנר: בא איש המחשוב ואומר: תעבירו 1,2,3.

<שמוליק ויזנר: אני בא ובודק שהשרת נמצא או הכספת.

<שמוליק ויזנר: הכספת זאת כספת וירטואלית.

<שמוליק ויזנר: אני בודק איך החדר מאובטח, איך החדר מוגן, אם המקום מאובטח 24/7.

<שמוליק ויזנר: אני אומר להם: במידה ולא, אני רוצה 1,2,3,4.

<שמוליק ויזנר: אני דורש מערכות אזעקה, מיגון, פלדלת, כל ההגנות האפשרויות, מי הבן אדם שיקבל את המידע.

<שמוליק ויזנר: אנחנו בודקים אותו, מוודאים שהוא יקבל.

<שמוליק ויזנר: מחתימים אותם על טפסים: מה שאתה מקבל זה לצורך א',ב', ג', אסור לך להעביר את זה לצד אחר, לגורם בלתי מוסמך.

יעל גרמן: גם שם המערכת סגורה כמו אצלכם?

<שמוליק ויזנר: כן.

<שמוליק ויזנר: במידה ולא, אני אומר להם: אלה התנאים שלי, תקבלו.

רויטל סויד: זאת אומרת, הממשק שלך הוא רק בהתחלה.

רויטל סויד: פעם ראשונה וחד פעמית אתה בודק, כשאז אתם מעבירים את המידע.

<גבריאלה פיסמן: זאת הדרך להעברת המידע, אין דרך אחרת.

רויטל סויד: אין בחינה, אין בדיקה שוטפת.

<שמוליק ויזנר: אני מדבר על גופים ממשלתיים ומוסדות.

<שמוליק ויזנר: אנחנו לא מעבירים מידע לבן אדם באופן פרטי.

<שמוליק ויזנר: זאת המערכת הממוחשבת.

ניסן סלומינסקי: כשאתה פותח צינור לפרקליטות או לרשות מקומית, האם זה צינור חד כיווני או דו-כיווני?

<שמוליק ויזנר: רוב הממשקים הם דו-כיווניים, כי אני מקבל איזון חוזר אם יש תקלה או אין תקלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה פותח את זה רק כאשר אתה מוודא, כי אם אותו גוף שאתה מעביר אליו לא מאובטח כמו שאתה - - ברגע שפתחת גשר - אני לא יודע, אני לא מבין בזה כלום, אולי בגלל זה אני שואל – קו שהוא דו-סטרי, כשהצד השני לא מספיק מאובטח, אני לא בטוח שהוא לא יכול לחדור אליך ואחר כך לחלחל בכל - -

<שמוליק ויזנר: בגלל זה נבנו הכספות.

<שמוליק ויזנר: הכספות זה העברה באופן מאובטח.

<שמוליק ויזנר: גם אם היא דו-כיוונית, יש מנגנוני הגנה כך שלא יוכלו לפרוץ למערכת שלי, או לחילופין, לא להחדיר לי וירוס, שזה גם אינטרס שלי לשמור על המערכת.

<שמוליק ויזנר: זה החלק הראשון, החלק הטכנולוגי של העברת המידע.

<שמוליק ויזנר: החלק השני הוא אצלנו במשטרה לגבי אנשים.

<שמוליק ויזנר: זאת אומרת, יש לנו מערכת פנימית במשטרה של מתן הרשאות, מידור לבעלי תפקידים מסוימים לצורך ביצוע תפקיד.

<שמוליק ויזנר: זאת אומרת, אם למדור מידע פלילי בן אדם צריך הרשאות x ו-y, אנחנו קודם כל מאשרים לו את הסיווג הביטחוני.

<שמוליק ויזנר: זאת אומרת, אנחנו אומרים לו: מי שיהיה נגיש למידע פלילי צריך סיווג סודי.

<שמוליק ויזנר: אנחנו ביחידה לביטחון מידע מבצעים לשוטר סיווג מתאים.

<שמוליק ויזנר: לאחר שיש לו את הסיווג המתאים, פותחים לו הרשאות שהוא יהיה יוכל להיות נגיש רק לתחום הספציפי הזה.

<שמוליק ויזנר: ברגע שהוא עוזב את התפקיד, אנחנו מכבים לו את המערכת, הוא לא יוכל יותר להיכנס למערכת.

<שמוליק ויזנר: בנוסף, אנחנו מבצעים תחקירים, בדיקות סמויות וגלויות לשוטרים על מנת לוודא שכל שוטר שיש לו הרשאה למאגר מידע לא יבצע שימוש לא הולם בזכות שניתנה לו לעיין, זאת אומרת, לא יבדוק אנשים לא לצורך, לא יסחור במידע או יעביר אותם לגורמים בלתי מוסמכים.

<שמוליק ויזנר: יש לנו גם מגנוני אכיפה וענישה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם יודעים לעקוב אחרי כל כניסה של אחד שמורשה.

<שמוליק ויזנר: אנחנו יכולים לנטר את כל הכניסות ויציאות, זאת אומרת, אני יכול - -

ענת ברקו: אתם בודקים מה הסיבה - - ?

<שמוליק ויזנר: בוודאי, איזו שאלה.

<שמוליק ויזנר: יש לנו גם מנגנונים אוטומטיים מחשוביים שבודקים וגם מנגנונים שלנו, זאת אומרת, אנשים באים אלינו לשיחות, לתחקירים, לפוליגרף.

<שמוליק ויזנר: יש לנו מגוון רחב של אמצעים לאכוף את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו יודעים שיש גופים חוץ ממשלתיים, חוץ ציבוריים ואולי גם חוץ מדינתיים שתמיד רוצים לפרוץ, כשמה שהם יכולים למצוא שם יכול לשמש אותם לסחיטה, לעשיית הון וכו'.

ניסן סלומינסקי: הם משתמשים בהאקרים או באנשים הכי מתוחכמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתכללים, הם משתכללים וכו'.

ניסן סלומינסקי: רמת המיגון או הידע שלכם היא ברמה הכי גבוהה כמו שיש למוסד או לשב"כ.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד לוקח את זה כדגם, מתוך הנחה ששם זה הכי הכי .

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל ככה אני יוצא מתוך הנחה.

ניסן סלומינסקי: גם אצלכם זה אותו סדר גודל, או שאתם יותר?

<שמוליק ויזנר: בוא נגיד שאנחנו במצב טוב.

<שמוליק ויזנר: אני לא משתחצן.

<שמוליק ויזנר: בוא נגיד שאם הצליחו לפרוץ אלינו אנחנו עדיין לא גילינו את זה, בוא נגיד ככה, אנחנו עושים בדיקות חדירות, אנחנו בוחנים את עצמנו מידי פעם, עושים הערכת סיכונים, הערכת נזקים.

<שמוליק ויזנר: לגבי כל אירוע אנחנו בשיתוף פעולה מול אגף התקשוב, מול רמו"ט – הרשות למשפט וטכנולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים אותם.

ניסן סלומינסקי: אתם משתכללים כל הזמן מבחינת הידע, כי הידע בחוץ משתכלל.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה לפני חצי שנה - -

<שמוליק ויזנר: לא רלוונטי להיום.

<שמוליק ויזנר: אנחנו משתדלים להיות צעד אחד לפני כולם.

ניסן סלומינסקי: מכובד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבקש גם מצה"ל, אם אפשר יהיה לקבל דבר מהסוג הזה לגבי המערכות בצבא.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, בגלל שיש לזה השקה לפה, ובי"ת, אם כבר נכנסנו לזה, אצלכם טמונים הרבה מאוד נתונים שאפילו למשטרה אין - דנ"א וכל מיני דברים, טביעות אצבע של כולם, בלי קשר לצדיקים, לא צדיקים.

ניסן סלומינסקי: שם רמת האבטחה צריכה להיות לעילא ולעילא.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר יהיה שנשמע באחת הישיבות הקרובות גם מישהו מבחינת הצבא שיבוא להרגיע אותנו.

<מזי מקונן: העברנו את הבקשה של אדוני כבר מהדיון הקודם.

<מזי מקונן: אנחנו בוחנים את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שתסבי את תשומת ליבם שהגוף המקביל שלכם קיבל את זה, כבר האיש שלו היה פה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא צריך להיות דיון, ישיבת מטכ"ל וויכוח בין רמטכ"ל לשר הביטחון וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שכן, לכן אני אומר שזה לא צריך להיות במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו מודים לך.

ניסן סלומינסקי: גבי, את יכולה להמשיך לפרק ג'.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו עוברים לסעיף הראשון שהוא מהותי לגבי התוכן של המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה מגדיר את פרטי הרישום שיהיו כלולים במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים גם על פרטי הרישום, אני רוצה להזכיר, וגם על נתונים נלווים.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות של נתונים נלווים – דיברנו על זה בסעיף ההגדרות – זה גם הפרטים המזוהים של האדם עצמו, גם מועדי קבלת החלטות, הפרטים שהם חיוניים לצורך הבנת המידע הזה שכלול בסעיף.

<גבריאלה פיסמן: אין כאן שינוי ביחס למצב החוקי הקיים.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאפשר לעבור סעיף סעיף.

<נועה ברודצקי לוי: קודם נקריא את הסעיף.

<נועה ברודצקי לוי: 8.

<נועה ברודצקי לוי: פרטי הרישום במרשם הפלילי.

<נועה ברודצקי לוי: המרשם הפלילי יכלול את הפרטים המנויים להלן וכן נתונים נלווים: הרשעות ועונשים של בית משפט או בית דין בפלילים (להלן – בית משפט) בשל פשעים ועוונות (להלן – עבירות); צווים כמפורט להלן שנתן בית משפט עקב עבירה אף אם ניתנו בלא הרשעה: צווי מבחן, צווי שירות לתועלת הציבור, צווים בדבר התחייבות להימנע מעבירה; קביעת בית משפט באישום בעבירה כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין או אינו בר-עונשין מחמת היותו חולה נפש או לקוי בכשרו השכלי; קביעה לפי סעיף 24 וצו לפי סעיף 26 לחוק הנוער; שינוי שנעשה בפרט רישום מכוח חנינה או מכוח סמכות אחרת על פי דין; שינוי של תקופת ההתיישנות או המחיקה של פרט רישום, מכוח החלטת נשיא המדינה לפי סעיף 25.

<נועה ברודצקי לוי: בעיקרון זה חוזר על הסעיף הקיים היום.

<נועה ברודצקי לוי: כן רציתי לשאול לגבי פסקאות (5) ו-(6), איזה פרטים כן נכללים אחרי שיש חנינה או שינוי של תקופת ההתיישנות או המחיקה, איזה מידע כן נשאר בכל זאת במרשם.

רויטל סויד: כשיש לנו ערעור וזיכוי, כתוב שהיה ערעור והיה זיכוי.

רויטל סויד: זה עדיין מופיע שם.

<ליאורה סולטן: זיכוי לא נשאר בשום מצב, אם היה ערעור והיה זיכוי.

<ליאורה סולטן: אני אשמח לראות דוגמה.

<ליאורה סולטן: אני לא נתקלתי.

רויטל סויד: אני יכולה לומר לך שעד לפני 3 שנים זה היה נשאר.

רויטל סויד: אם תאמרי לי שב-3 השנים האחרונות היה לכם שינוי במדיניות והחלטתם שלא יהיה כתוב ערעור וזיכוי, זה משהו אחר.

<ליאורה סולטן: ערעור כן, זיכוי לא.

רויטל סויד: גדי, תוכל לעזור בנקודה הזאת?

<גדי זילברשלג: אני גם זוכר שזה נשאר.

רויטל סויד: חד משמעית זה נשאר.

<ליאורה סולטן: זיכוי לא כתוב, ערעור בוודאי שכן.

רויטל סויד: חד משמעית נשאר, אני אומרת לך את זה מידיעה אישית.

<גבריאלה פיסמן: אין זיכוי במרשם הפלילי.

רויטל סויד: אלא אם כן היה לכם שינוי ב-3 שנים האחרונות שאני לא מודעת לו.

<ליאורה סולטן: זה לא נכנס למרשם הפלילי.

ענת ברקו: אפילו בדין משמעתי של חיילים, ברגע שיש זיכוי זה לא נרשם בגיליון.

<ליאורה סולטן: גם אם יש הרשעה של חיילים בדין משמעתי, זה לא נכנס למרשם הפלילי.

רויטל סויד: אני לא מדברת על חיילים.

<ליאורה סולטן: אני רק מסברת את אוזנה של חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: זיכוי לא צריך להיות שם.

<ליאורה סולטן: זיכוי לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזיכוי לא נמצא.

<ליאורה סולטן: לא, חד משמעית.

<ליאורה סולטן: רק אם זה ערעור או בקשת ערעור שהתקבלה בערכאה נוספת.

<ליאורה סולטן: זיכוי לא נמצא במרשם הפלילי בשום קונסטלציה.

רויטל סויד: אז יש לי בקשה.

רויטל סויד: מכיוון שגם אני אומרת את זה וגם עו"ד גדי זילברשלג שהוא עדיין פעיל, ואנחנו יודעים שכשיש הרשעה יש רישום וכשיש זיכוי כתוב שהיה ערעור, היה זיכוי וההרשעה נשארת - אתם אומרים שזה לא אמור להיות - תעבירו בבקשה הוראה והנחיה חד משמעית שזה לא יהיה כך, כי בפרקטיקה זה כן נשאר.

<גדי זילברשלג: אני אעשה בדיקה.

<ליאורה סולטן: אני אשמח.

<ליאורה סולטן: אני אשמח אפילו שתתקשר, תגיד לי בדיוק לאן להיכנס כך שאני אבדוק את זה מול העיניים איתך.

<ליאורה סולטן: אנחנו פה לשמוע.

<ליאורה סולטן: אם משהו לא בסדר, כמובן להעלות ולהציף את זה.

<ליאורה סולטן: לגבי השאלה של חנינות.

<ליאורה סולטן: ברגע שאנחנו מקבלים צו מבית הנשיא שישנו שינוי בפרט שנמצא כרגע במרשם הפלילי, אנחנו בעצם נכנסים פיזית ומתקנים את תקופת ההתיישנות, את תקופת המחיקה או את שתי התקופות, תלוי מה הצו, מה כתב ההקלה אומר, ואז יהיה כתוב במרשם הפלילי שאותו יום שכבוד הנשיא חתם על הצו זה התאריך הקובע.

<ליאורה סולטן: תקופת ההתיישנות מתקצרת לאותו יום, נניח להיום.

<ליאורה סולטן: תקופת המחיקה גם מתקצרת לאותו יום, יום החתימה, ואז אך ורק הגופים שזכאים לקבל מידע על אודות פרט רישום שנמחק יראו אותו, שזה גופים מאוד מאוד מצומצמים.

<ליאורה סולטן: כל הגופים האחרים, שזה מרבית הגופים - גם הגופים הביטחוניים, לא כולם מקבלים פרט רישום לאחר שהוא נמחק - בעצם כבר לא יראו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה יראו?

<ליאורה סולטן: פשוט לא יראו.

<ליאורה סולטן: אם יש לו פרט אחד שנמחק על פי מה שהסברתי כרגע, הם יקבלו דף נקי, זאת המטרה.

<נועה ברודצקי לוי: 9.

<נועה ברודצקי לוי: פרטי רישום פלילי מהאזור.

<נועה ברודצקי לוי: נוסף על פרטי הרישום המנויים בסעיף 8, רשאית משטרת ישראל לכלול במרשם הפלילי פרטי רישום כאמור, בשינויים המחויבים, בשל הליך פלילי לפני בית משפט צבאי בעבירות לפי הדין החל באזור.

<נועה ברודצקי לוי: מה קורה היום?

<נועה ברודצקי לוי: האם זה צריך להיות רשאית, או חובה שזה יהיה?

<גבריאלה פיסמן: המטרה שלנו היא ליצור מרשם פלילי שהוא מרשם פלילי מהימן, לתת לכל הגופים הזכאים תמונה מלאה על עברו הפלילי של אדם.

<גבריאלה פיסמן: רצינו לציין באופן מפורש את הסמכות של משטרת ישראל לכלול גם הליכים שהתקיימו בבית משפט צבאי בעבירות לפי הדין שחל באזור.

<גבריאלה פיסמן: תוכל להתייחס לזה גם נציגת איו"ש לגבי המצב החוקי הקיים.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו העניין הזה הוא הכרח.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה המילה "רשאית"?

ניסן סלומינסקי: רשאית זה מלשון שמותר לכם, או מלשון אם אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל רשאית זה שיקול דעת, אתם רוצים כן, אתם רוצים לא.

<גבריאלה פיסמן: אני אסביר את השיקולים שעמדו ברקע.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני יכולנו להכניס את זה לפרטי הרישום הרגילים בסעיף הקודם.

<גבריאלה פיסמן: לא רצינו לעשות את זה, כיוון שבכל זאת אנחנו מדברים על הדין שחל באזור, על עבירות שנידונות בבתי משפט צבאיים.

<גבריאלה פיסמן: לא רצינו שיהיה לזה איזה שהן השלכות או נפקויות מבחינת הדין הבינלאומי, ולכן חשוב לנו כן לעשות התאמה, לקבוע את האמירה הזאת בסעיף נפרד, כאשר עדיין לאפשר התחשבות במידע המלא על אדם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים לזכור שהאנשים האלו עוברים מקו התפר לתוך ישראל, וחוזר חלילה, כשהעבירות יכולות להיות גם מצידו האחד של הקו, גם מצידו השני של הקו.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים רק על אזרחי ישראל.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על כולם.

ניסן סלומינסקי: גם מי שלא אזרח ישראלי?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על אנשים שנשפטים בבתי משפט ישראלים.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על כאלה שהורשעו בבתי משפט צבאיים ואכן חייבים את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, מאה אחוז.

רויטל סויד: זה לא יחול על בתי דין?

רויטל סויד: אם חייל הורשע בשימוש של סם, זה יופיע בגיליון?

<גבריאלה פיסמן: בתי דין זה בסעיף הקודם, זה בתי משפט.

<גבריאלה פיסמן: פה אנחנו מתייחסים לבתי המשפט של האזור.

<מזי מקונן: בתי המשפט הצבאיים באיו"ש, שיושבים היום ליד מחנה עופר ובסאלם בשומרון, דנים בעניינים של פלסטינים שביצעו מגוון של עבירות באזור, וזה לפי תחיקת הביטחון, לפי צווים שמוציא אלוף פיקוד מרכז ולפי חקיקה שהייתה או קיימת היום באיו"ש – החוק הפלילי הירדני, תקנות ההגנה.

<מזי מקונן: המטרה של הסעיף זה לרשום את ההרשעות האלה של בתי המשפט הצבאיים במרשם הפלילי.

ענת ברקו: עד היום זה לא היה?

רויטל סויד: למה זה לא אוטומטי?

<ליאורה סולטן: זה אכן נמצא.

<ליאורה סולטן: זה קיים ונמצא במרשם.

<ליאורה סולטן: ניתן לראות היום.

<ליאורה סולטן: אנחנו מקבלים עוונות באופן קבוע אל אותה חוליה.

רויטל סויד: אבל זה רשאית משטרת ישראל, אין לכם חובה.

<ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: היא עוד לא הסבירה את המילה "רשאית".

רויטל סויד: יש לכם שיקול דעת, אתם לא חייבים להכניס את זה.

ענת ברקו: צריך להכניס את זה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים שההתייחסות למידע מהמרשם הפלילי באיו"ש תהיה בדיוק כמו ההתייחסות למרשם הפלילי בישראל, לכן עשינו את האבחנה הזאת.

רויטל סויד: אבל בפועל מכניסים את הכל?

<גבריאלה פיסמן: כרגע המידע הזה נמצא.

ענת ברקו: ואם הם יחליטו שהם רשאים אבל לא רוצים?

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות, אני לא יודעת, שיהיו נסיבות בינלאומיות שיחייבו התנהלות אחרת.

ענת ברקו: כי זה אזור שנשלט על ידי צו אלוף וכו'?

ניסן סלומינסקי: הוא נתון למו"מ.

<מזי מקונן: מערכת הדינים היא אחרת, היא שונה.

<מזי מקונן: הרישומים נעשים.

<מזי מקונן: ההרשעות נרשמות היום.

ענת ברקו: צריך להגן על אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: אי אפשר להתעלם מהנתונים הכל כך חשובים - -

ניסן סלומינסקי: בפועל הם רושמים, כאשר הם משאירים להם אופציה במידה ויהיו התפתחויות אחרות.

ענת ברקו: זה מאוד מתקשר, גבי, לחוק שלי, של הכרה בתוצרים של בתי המשפט הצבאיים גם בבתי משפט אזרחיים.

ענת ברקו: יש כאן איזה שהוא קשר.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו אכן הסתמכנו גם על הצעת החוק שלך.

ענת ברקו: לא הצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על הצעת החוק שבה ביקשת לציין במרשם הפלילי.

ענת ברקו: אני שמחה שיכולתי לעזור.

<נועה ברודצקי לוי: 10.

<נועה ברודצקי לוי: גישה ישירה למרשם הפלילי.

<נועה ברודצקי לוי: המרשם הפלילי, לרבות פרטי רישום פלילי שנמחקו, יהיה פתוח לפני הגופים המנויים להלן והם יהיו רשאים להעביר ביניהם מידע מן המרשם, הכל במידה שהדבר דרוש למילוי תפקידיהם: המשטרה, בהתאם לפקודות המשטרה; שירות הביטחון הכללי, לפי כללים שיקבע ראש שירות הביטחון הכללי; המשטרה הצבאית, לפי כללים שיקבע קצין המשטרה הצבאית הראשי; אף המודיעין במטה הכללי של צבא ההגנה לישראל (להלן – אמ"ן), לפי כללים שיקבע ראש אמ"ן; המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לפי כללים שיקבע ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; אגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, לפי כללים שיקבע הממונה על הביטחון במערכת הביטחון; המחלקה לחקירת שוטרים שבמשרד המשפטים, לפי כללים שיקבע מנהל המחלקה לחקירת שוטרים.

<נועה ברודצקי לוי: (1) כללים לפי סעיף קטן (א) טעונים אישור של שר המשפטים כללים לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(6) טעונים אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

<נועה ברודצקי לוי: כללים לפי סעיף קטן (א)(2) עד (5) טעונים אישור של ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והם אינם טעונים פרסום ברשומות.

<נועה ברודצקי לוי: העברת מידע בין הגופים המנויים בסעיף קטן (א) אינה כפופה להגבלות שחוק זה קובע לעניין מסירת מידע ואינה מחייבת מסירת הודעה כאמור בסעיפים 11 ו-12.

<נועה ברודצקי לוי: מדובר פה ממש על גישה ישירה של אותם גופים למרשם.

<נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, הוא פתוח בפניהם לחלוטין.

<נועה ברודצקי לוי: גם העברת המידע ביניהם.

<נועה ברודצקי לוי: חלק מהגופים מנויים היום בחוק, חלק מהגופים, כמו לדוגמה המוסד או אגף הממונה על מערכת הביטחון במערכת הביטחון, היו מנויים בתוספת בעבר ועכשיו מעבירים אותם לגישה הישירה.

<נועה ברודצקי לוי: גם המחלקה לחקירות שוטרים היא חדשה פה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהגופים שרשומים פה הוא ישיר, הוא לא צריך - -

<שמוליק ויזנר: הוא מקבל ישיר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יושב בכספת שלו ומתחבר - -

<שמוליק ויזנר: לא, הוא ישירות מקבל את המידע.

<שמוליק ויזנר: הוא זכאי על פי חוק לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לבקש?

<שמוליק ויזנר: הוא מקבל אוטומטית על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיש אצלכם יש גם אצלו?

<שמוליק ויזנר: הוא ישירות, הוא לא זקוק לאישור שלי.

<שמוליק ויזנר: הוא מחובר.

<שמוליק ויזנר: יש לו מסוף.

<שמוליק ויזנר: הוא רואה את הכל.

יעל גרמן: איך זה מסתדר עם מה שאמרת שהמערכת שלכם סגורה?

<שמוליק ויזנר: הוא מקבל את זה, הוא זכאי על פי חוק לקבל.

<שמוליק ויזנר: אמרתי שהמערכת סגורה, היא לא מחוברת לאינטרנט.

<שמוליק ויזנר: יש כמה סוגים של כספות להעביר את המידע.

<שמוליק ויזנר: יש כספית וירטואלית, הכספת באינטרנט, שעובר מידע עם הצפנה.

<שמוליק ויזנר: יש כספת נל"ן, נקודה לנקודה.

<שמוליק ויזנר: זה קו קשיח, מאובטח, אפשר להעביר שם את כל הסודות, אין חשש לפריצה.

<שמוליק ויזנר: זו הכוונה.

<שמוליק ויזנר: שב"ס, לדוגמה, לא מופיע, הוא אינו זכאי לראות את הרישום הפלילי.

<נועה ברודצקי לוי: הוא זכאי בתוספת.

<נועה ברודצקי לוי: אין לו גישה ישירה.

<שמוליק ויזנר: יש שירות לאומי שבאים להתנדב במשטרה, שזה דבר, מבורך וטוב.

<שמוליק ויזנר: הם לא זכאים.

<שמוליק ויזנר: בת שירות לאומי שתשב אצל ליאורה במשרד, לא יכולה להיכנס לרישום הפלילי.

ענת ברקו: לנו זה נראה ברור.

יעל גרמן: זה היה נורא ואיום אם כן.

ענת ברקו: אני גם לא הייתי רוצה שחייל סדיר יוכל שתהיה לא גישה, לא רק שירות לאומי.

ניסן סלומינסקי: תן להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח שמקלידים אינפורמציה על מישהו מסוים, על אזרח מסוים אליכם.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית זה נמצא אצלם, אצלם ואצלם?

<שמוליק ויזנר: כל הגופים הזכאים.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהם הזכאים, אז אוטומטית - -

<ליאורה סולטן: כל הגופים האלה, כמו ששמוליק הסביר בצורה מצוינת, מקבלים מידע, וזה בגלל שהם על פי חוק נמצאים במקום שכל המידע יכול להיות מועבר אליהם.

<ליאורה סולטן: חשוב להדגיש, בכל גוף.

<ליאורה סולטן: אנחנו חלק מהגופים הזכאים, בגלל זה אנחנו יכולים לנהל את המרשם.

<ליאורה סולטן: גם בתוך המשטרה יש לנו פקודה שאומרת שלשוטר מסוים אין בכלל זכאות לגעת במידע הפלילי.

<ליאורה סולטן: לשוטר עם יכולת חקירתית יש זכאות יותר גבוהה.

<ליאורה סולטן: אני עם יכולת היקף גדולה יותר.

<ליאורה סולטן: אותו דבר גם בגופים הזכאים.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת, הם יכולים לקבל את המאגר, אבל גם שם יש לכל תפקיד יכולת צפייה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאצלכם יש מחשב-על כזה שמכיל בתוכו את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שעכשיו בשב"כ או במוסד - -

<ליאורה סולטן: המוסד עוד לא שם.

ניסן סלומינסקי: נניח שלשב"כ יש כזה מחשב-על.

ניסן סלומינסקי: האם ברגע שזה נכנס למחשב שלכם, אוטומטית זה עובר למחשב שלהם, או שהם צריכים למשוך את זה מכם?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<ליאורה סולטן: זה בדחיפה, ב-push.

<שמוליק ויזנר: יש להם יכולת צפייה בלבד.

<ליאורה סולטן: לכולם יש יכולת צפייה.

<ליאורה סולטן: אי אפשר לתקן, רק אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מגיע אליהם אוטומטית, לא צריכים למשוך?

<ליאורה סולטן: ב-push, כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה פקודות המשטרה, גם לא ניכנס לזה, אבל אני מניח שאצלכם יש מידור פנימי מספיק חזק.

<ליאורה סולטן: ודאי.

<ליאורה סולטן: גם שמוליק הסביר שכולנו בסופו של יום תחת בקרה.

יעל גרמן: המוסד למודיעין ולתפקידים כלליים זה לא המוסד?

יעל גרמן: אז למוסד יש.

<ליאורה סולטן: לא, עכשיו הם מבקשים להיות.

<ליאורה סולטן: עד היום, גברתי, הם היו תלויים בתוספות באופן מפורט.

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור אחד אחד ואתם תגידו.

ניסן סלומינסקי: למשטרה הצבאית יש גם היום?

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: מצ"ח, כן.

ניסן סלומינסקי: והם לא קשורים, זאת אומרת, הם נפרדים מהצבא?

<ליאורה סולטן: התוספת היחידה היא המוסד והמלמ"ב.

ענת ברקו: זאת משטרה צבאית, לאו דווקא חוקרת.

ניסן סלומינסקי: הם נפרדים מהצבא, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זו יחידה עצמאית.

ניסן סלומינסקי: מה שיש אצלם זה לא בהכרח מה שיש בצבא.

<ליאורה סולטן: לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אגף המודיעין במטה הכללי של הצבא.

ניסן סלומינסקי: הצבא צריך את זה?

<ליאורה סולטן: בוודאי, אדוני.

<ליאורה סולטן: אני חושבת שהצבא יכול להסביר פה בדיוק את כל הדרישות, אבל אני רק אומר - -

יעל גרמן: רק האגף למודיעין, לא כל הצבא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נניח מדובר על אדם בן 40,50 שלא שייך, לא קשור לצבא, לא יכול להגיע לצבא.

ניסן סלומינסקי: בוא נסביר למה הם צריכים את זה.

<ליאורה סולטן: הם לא יבקשו מידע על אודותיו אם הוא לא בצבא, אין לו שום קשר לצבא.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלא צריך לבקש מידע, זה נמצא אצלו במחשב, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ישנה, אבל הוא יכול לראות את זה, ככה אמרתם לי.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בינם לבין השב"כ?

<ליאורה סולטן: כן, אבל אני לא יודעת בדיוק לענות איך.

<ליאורה סולטן: הם צריכים להסביר מה ההבדל בין אמ"ן לשב"כ.

<מזי מקונן: אני יכולה לומר שאמ"ן צריך את הגישה הזאת, בגלל שהוא כמו גופי מודיעין אחרים כשב"כ ומוסד מתעסק בכל מה שנוגע להתאמה ביטחונית וחקירות ביטחוניות.

<מזי מקונן: לצורך העניין הזה המעמד שלו לא באמת שונה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם שאין לו שום קשר לצבא, אדם בן 40,50,70, לא חשוב, שמבחינת השב"כ הוא יכול להיות רלוונטי, מבחינת המשטרה הוא יכול להיות רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים לקבל את המידע עליו?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אמ"ן עושה חקירות מקבילות למשטרה ולשב"כ, אני לא יודע, ואז צריכים לעשות גוף, כי זה יהיה אסון אם כולם חוקרים את אותו דבר.

<מזי מקונן: אמ"ן חוקר, ככל הידוע לי, התאמה ביטחונית של כל מי שקשור לשירות הצבאי, לאו דווקא חיילים שמשרתים בתוך הצבא.

<שמוליק ויזנר: אל"ף, לאמ"ן יש יכולות וצרכים כמו שיש למשטרה ולשב"כ באיתור גיוס והפעלה כללית של אזרחים, ובי"ת, אמ"ן עושים תחקירים לאנשים.

<שמוליק ויזנר: כשעושים תחקיר לאדם, הוא חייב לקבל תמונה על כל בני המשפחה, על קרבה ראשונה, שנייה ושלישית, לכן יש צורך בדבר הזה.

רויטל סויד: איזו ברירה אחרת יש?

ניסן סלומינסקי: זה ברור לי.

ניסן סלומינסקי: מזה אני מגיע לשאלה השנייה שממנה פחדתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כאן שלושה גופי חקירה שיכולים לחקור את אותו דבר, אחד לעלות על השני.

רויטל סויד: זה לא לחקירה, זה לאימות נתונים.

ניסן סלומינסקי: למה אמ"ן צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא חוקר, עוסק, הוא צריך מידע, כמו שאמרת, וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

<שמוליק ויזנר: לא לחקירה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא לחקירה"?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך לחקירה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לחקור, והוא חוקר.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך מידע?

ניסן סלומינסקי: סתם בשביל האינטליגנציה?

רויטל סויד: לא, אבל במידה ואתה פונה כי אתה רוצה להתקבל למשהו.

ניסן סלומינסקי: לא להתקבל.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על בן אדם בן 70.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רלוונטי, הוא לא שייך.

ניסן סלומינסקי: למה אמ"ן צריך?

ניסן סלומינסקי: אם אמ"ן מבצע חקירות של רשתות או כל מיני דברים זה בסדר, אבל זה גם המשטרה עושה וגם השב"כ עושה, ואז אנחנו כאן בשמחה וששון.

<מזי מקונן: הצורך של אמ"ן הוא בעיקר לצורך התאמות ביטחוניות.

ניסן סלומינסקי: התאמות ביטחוניות של מי, של מי שאמור להגיע?

<מזי מקונן: סיווג ביטחוני או דלף של מידע.

ניסן סלומינסקי: מה זה סיווג?

ניסן סלומינסקי: קחי אדם בן 70.

<נועה ברודצקי לוי: כשבאים אנשים לשרת - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אדם בן 70.

ניסן סלומינסקי: המשטרה צריכה את הידע וגם השב"כ, כי האיש הזה יכול לעסוק בריגול, יכול לעסוק בכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: למה הידע הזה צריך לעבור לאמ"ן?

ניסן סלומינסקי: אין לו שום קשר, לא יהיה לו שום קשר, הוא לא יבוא להתקבל לצבא, הוא בן 70.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אבל זה לצורך מילוי תפקידם.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שכל מה שיש אצלו בכספת עובר.

<גבריאלה פיסמן: זה לא עובר.

ניסן סלומינסקי: אז תשנו.

ניסן סלומינסקי: זה עובר, כשאת הסברת שהם רק יכולים לראות, לא לשנות.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זה כן עובר.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שיש גישה ישירה.

<גבריאלה פיסמן: במידע הם יהיו רשאים לעשות שימוש רק לצורך מילוי תפקידם.

ניסן סלומינסקי: במשטרה יש מחשב-על שיש בו את הכל.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית עובר למחשב השני כל מה שיש שם.

ניסן סלומינסקי: במחשב של אמ"ן הכל נמצא.

ניסן סלומינסקי: אולי הם לא יכולים להוציא, אבל הכל נמצא.

ניסן סלומינסקי: למה הכל צריך להיות?

<נועה ברודצקי לוי: אני אחדד שנייה את השאלה.

<נועה ברודצקי לוי: למה זה צריך להיות בגישה ישירה ולא בתוספת הראשונה?

<נועה ברודצקי לוי: זאת השאלה.

<שמוליק ויזנר: לגבי התוספות אני לא מבין, לא למדתי משפטים.

<שמוליק ויזנר: אני אגיד לך מה הצורך.

<שמוליק ויזנר: מחר מתגייס חייל, מועמד לצבא.

<שמוליק ויזנר: הוא עובר תחקיר.

<שמוליק ויזנר: זה נקרא סיווג ביטחוני לתפקיד.

<שמוליק ויזנר: רוצים לדעת מי זה אבא שלו, מי אימא שלו, מי הסבא שלו, מי הדודים שלו.

<שמוליק ויזנר: המתחקר הצבאי אמור לקבל את התמונה.

<שמוליק ויזנר: לא בכל בדיקה הוא התקשר ויגיד: ליאורה שלום, תביאי לי את הרישום הפלילי, את הפרטים הרלוונטיים לגבי אדם.

<שמוליק ויזנר: המתחקר, חוליית ההתאמה הביטחונית בצבא חשופה לכל המידע הזה על מנת שאפשר יהיה לקבל תמונה מלאה לגבי המועמד, המלש"ב או החייל, זאת הכוונה, לא לצורך חקירה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר את המשמעות.

<חגית לרנאו: מי שזכאי לראות מידע מהרגע שנפתחה החקירה עד שהטיפול נסגר, כולל תיקים סגורים או התיישן ונמחק, זה הגופים האלה.

<חגית לרנאו: ברגע שאת אומרת שממילא הם יהיו זכאים לראות את כל המידע, אין טעם להעביר את המידע דרך הכספות האלו, נותנים להם גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להבין למה אמ"ן צריך אינפורמציות על כאלה שלא.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר את הייחודיות של הגישה הישירה.

ניסן סלומינסקי: אם לסבא הזה אין נכדים, אז - -

<גבריאלה פיסמן: הייחודיות של הגישה הישירה, כמו שאמרה חגית, היא קודם כל מבחינת היקף המידע.

<גבריאלה פיסמן: לגופים של הגישה הישירה יש את היקף המידע המקסימאלי לפי החוק.

<גבריאלה פיסמן: הייחוד השני הוא העניין של פערי הזמן.

<גבריאלה פיסמן: לגבי כל גוף אחר יכול להיות איזה פער זמן בין מועד הגשת הבקשה למועד קבלת המידע.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על גישה ישירה, בעצם הגופים האלה יקבלו תשובה מידית.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו, נוכח העיסוק המאוד חשוב של הגופים האלה, סבורים שהגופים האלה צריכים להמשיך להיות מנויים על הגישה הישירה.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר גופים שיש בהם, כך הסכנה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד משתדלים שמה שלא צריך לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לבדוק עד כמה זה צריך שיהיה באמ"ן ועד כמה שלא צריך.

יעל גרמן: אבל זה גופים ביטחוניים שאוי לנו ואבוי לנו אם המידע מהם דולף.

יעל גרמן: יש מידע הרבה יותר חשוב מאשר הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל אנחנו עוסקים כרגע במה שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה יכול להיות מידע של סחיטה שיכול להיות הכלי הכי טוב בריגול.

ניסן סלומינסקי: בלי שאף אחד ידע האיש נסחט.

רויטל סויד: אתה כבר עלית למחוזות - -

ניסן סלומינסקי: זה המחוזות שקיימים, מה שנקרא.

<גבריאלה פיסמן: זה ממש ביטחון המדינה.

<ליאורה סולטן: באופן אבסולוטי.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של המוסד, אתם רוצים להוסיף אותו כי הוא לא היה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא היה עד היום?

ניסן סלומינסקי: מה קרה, הוא עלה בדרגה?

<גבריאלה פיסמן: המוסד והמלמ"ב הוספו.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לציין שכבר ב-2013 תוקנה התוספת הראשונה והשלישית לחוק כך שהוספו שני הגופים האלה.

<גבריאלה פיסמן: כבר היום יש להם גישה לכל המידע שנמצא בגישה ישירה - גם לתיקים סגורים, גם - -

ניסן סלומינסקי: למרות שלפי החוק לא צריכה להיות להם גישה ישירה.

<גבריאלה פיסמן: לשני הגופים האלה יש מ-2013 את מקסימום המידע.

<גבריאלה פיסמן: בפועל אנחנו לא רואים הצדקה להבחין בינם לבין הגופים האחרים שמנויים כאן, בינם לבין שב"כ, משטרה אמ"ן, ולכן חשבנו שנכון להוסיף אותם לגישה הישירה.

<גבריאלה פיסמן: בפועל זה לא מגדיל את היקף המידע שיש להם.

ניסן סלומינסקי: הרי המוסד, אני מניח, קיים מ-46', מ-48'.

ניסן סלומינסקי: הוא קיים כבר הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא הרגשתם שיש צורך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריך להיות משהו - או שהוא קיבל שדרוג והיום הוא עוסק בדברים שפעם הוא לא עסק, שפעם לא היה לו צורך והיום יש לו, או שאני לא יודע, פתאום הכירו בו.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה הבדל שעד היום לא היה ועכשיו כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים תמיד להבין למה עד היום לא, הכל היה בסדר, ועכשיו כן צריך.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו מאוד מכבדים את המוסד וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שלא נספיק לקבל תשובה, כי יש לנו פחות מדקה.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה נצטרך לחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתצטרפו אלינו גם לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בישיבה הבאה בהסבר.

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם יותר זמן לעשות הכנות לנושא של המוסד והמלמ"ב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם היה מישהו שרצה לומר ולא אמר.

ניסן סלומינסקי: ניפגש בישיבה הבאה.