ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 879, 2017-12-05 12:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום מתנת הענק של רשות המסים לקרן אייפקס: הטבת מס של מיליארד שקל במכירת תנובה, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, לפני שאני נותן לך להסביר, שמאז שהנושא על סדר היום, קיבלתי הרבה טלפונים.

מיקי רוזנטל: אני כבר אומר שזה משהו מעניין.

משה גפני: מעניין, זה ברור והיה ברור לי כבר אחרי הטלפונים שקיבלתי.

משה גפני: היו צדדים לכאן ולכאן.

משה גפני: אני חייב לומר לך ואתה תכף תאמר את הדברים יותר בפירוט כי אני לא הייתי בעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, היו טלפונים, אני כמובן לא אומר שמות אבל מאנשים בכירים במשק הישראלי, ונאמר לי שפגיעה בקרנות הללו שמביאות כסף לישראל, יכולה לגרום נזק גדול.

משה גפני: יהיו חברות או קרנות שנמצאות בחוץ לארץ ולא בארץ שיראו שאנחנו תוקפים אותן ואם אפילו לא תהיה החלטה אופרטיבית, זה יכול לגרום נזק.

משה גפני: מצד שני, קיבלתי טלפונים שמדברים על כך שהמדינה, מבלי שהייתה החלטה ממשית, נותנת מענקים לקרנות, לחברות, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה, מבלי שהתקיים דיון על העניין הזה, מבלי שהתקבלה החלטה באיזשהו מקום, מבלי שהייתה חקיקה.

משה גפני: אני קצת תמהתי על העניין הזה כיוון שאני מכיר את רשות המסים, כשאני פונה אליהם לגבי איש מסכן שהולך לפשוט את הרגל, שיפרסו לו את החוב למס הכנסה, אז הם עושים הרבה שיקולים והנה כאן נותנים מאות מיליונים מבלי שהתקבלה החלטה.

משה גפני: לכן אני לא יודע איך להתייחס לעניין הזה ולכן אני רוצה לשמוע אותך.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שאני אעמוד במשימה שאתה מטיל עלי.

מיקי רוזנטל: אכן זה עניין סבוך.

מיקי רוזנטל: בוא קודם כל נאמר שרשות המסים עושה עבודה טובה וגובה הרבה מסים וזה טוב לעם ישראל.

מיקי רוזנטל: אין חולק על זה.

מיקי רוזנטל: הרשות בראשות משה אשר משתבחת.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא אומר שהיא חפה מטעויות.

מיקי רוזנטל: בגלל שהנושא אכן מורכב ויש לו צדדים לכאן ולכאן, אני אומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: משקיעים בינלאומיים בכל משק הם חשובים, למשק הישראלי הם חשובים שבעתיים, ואני בוודאי האחרון שמקל ראש בכך.

מיקי רוזנטל: הטבות מס והקלות במס למשקיעים, זה עניין חשוב בכל העולם.

מיקי רוזנטל: הם משרתים יעדים לאומיים שאנחנו רוצים להשיג והמדינה מתעדפת ומתערבת, וטוב שכך, היא אמורה להתערב.

מיקי רוזנטל: אלא שיש ויכוח האם לעשות את זה במענקים שעלותם ברורה או בהטבות מס כשאנחנו נכנסים לאיזה מסע שאנחנו לא יודעים אותו אף פעם.

מיקי רוזנטל: זה יכול להיגמר במיליארדים ולפעמים זה נגמר במיליארדים ואנחנו לא יודעים כמה זה יעלה לנו.

מיקי רוזנטל: בכל אופן, הטענה המרכזית שלי היא לא חלילה נגד משקיעים או נגד הטבות מס למשקיעים אלא שהמדינה מחליטה שהיא מעניקה הטבות מס, אחרי שנים מספר היא צריכה לבדוק האם ההטבות הללו עמדו ביעדים, האם הן שירתו את המטרה בגינה נתנו את ההטבות הללו ואת ההקלות הללו ואת התועלת שבהשקעה כי מדובר בהשקעה של הרבה מאוד כסף.

מיקי רוזנטל: הטענות שלי מתחלקות לשתיים.

מיקי רוזנטל: קודם כל, לשאלת הסמכות.

מיקי רוזנטל: לעניין הזה מבקר המדינה נדרש בדוח והוא כתב שהדבר נעשה בחוסר סמכות כאשר רשות המסים נטלה לעצמה זכות שאין לה.

מיקי רוזנטל: התקיים דיון לפני כשבוע בוועדת ביקורת המדינה בסוגיה הזאת ואנשי רשות המסים אמרו שיש להם סמכות מלאה.

מיקי רוזנטל: בעקבות הדבר הזה אני פניתי ליועצת המשפטית של ועדת הכספים שגית אפיק, ואני מאוד מאוד מעריך את דעתה, וזה לא רק אני.

מיקי רוזנטל: היא נחשבת מומחית בעלת שם לענייני מיסוי והיא, בעקבות פנייתי, כתבה כמה הערות לדיון.

מיקי רוזנטל: מהערותיה עולה בוודאות – ואני אומר את זה בקצרה ואני מניח שגם הייעוץ המשפטי יאמר בעצמו מה הוא חושב על הסוגיה הזאת – שאכן היא תומכת גם בעמדתי, ואני בור בענייני מסים אבל גם בעמדת מבקר המדינה שאכן שר האוצר הסמיך – ולא ניכנס לכל הנסיבות ההיסטוריות, מתי זה התחיל וזה התחיל מזמן וכולי – את רשות המסים במשהו שהוא לא יכול להסמיך אותה.

מיקי רוזנטל: צריך להבין, זה לא עניין טכני.

מיקי רוזנטל: העניין הטכני הופך לעניין מהותי.

מיקי רוזנטל: כמו שאמרתי, מדינת ישראל רוצה משקיעים, מברכת משקיעים, אבל היא צריכה לקבוע קריטריונים ברורים והקריטריונים האלה נקבעים על ידי מי שמוסמך לכך.

מיקי רוזנטל: רשות המסים מוסמכת לגבות מסים והיא לא מוסמכת לקבוע מדיניות של השקעות שיש לה עניינים הרבה יותר רחבים מעניין המסים.

משה גפני: זאת בעיה אחת.

מיקי רוזנטל: אם כן, קודם כל שאלת הסמכות.

מיקי רוזנטל: אני טוען שהדבר הזה נעשה בלי סמכות.

מיקי רוזנטל: אכן, גם רשות המסים עצמה חשה אי נוחות לאור המצב והביאה חקיקה אבל החקיקה, אני אומר לך אדוני באחריות, קראתי, איננה פותרת את מקור הסמכות ולהפך, מנסה להחליק את העניין והחקיקה צריכה להיות חקיקה של הכנסת או של הממשלה אבל חקיקה ברורה שקובעת יעדים לאומיים להשקעות הללו או להטבות המס הללו והדרך בה היא נעשית ומה בעיקר רוצים להשיג, ואנחנו רוצים משקיעים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני עובר לסוגיה השנייה והיא הסוגיה שניתנה כדוגמה גם בדוח מבקר המדינה, מה שנקרא קרן א' אבל כולנו יודעים שהיא קרן אייפקס.

מיקי רוזנטל: הקרן הזאת זכתה להטבות מס ממדינת ישראל בהיקף של מיליארד שקלים עד כה.

מיקי רוזנטל: יש שני עניינים סביב זה ואני באמת רוצה להיות תכליתי וקצר בגלל השעה המאוחרת.

מיקי רוזנטל: יש שני עניינים.

מיקי רוזנטל: האחד, מה יצא למשק הישראלי מכך.

מיקי רוזנטל: האם אנחנו הציבור נהנינו מההשקעה הזאת כמו שהם נהנו?

מיקי רוזנטל: או שלהפך, אנחנו שילמנו בהעלאת מחירי המזון כשהם קנו את תנובה והעלו את מחירי המזון, עשו סיבוב על הציבור הישראלי, יצאו עם רווח של מיליארד שקלים ולא שילמו מסים?

מיקי רוזנטל: זאת סוגיה אחת.

מיקי רוזנטל: הסוגיה השנייה היא שאלת המדיניות.

מיקי רוזנטל: האם מדינת ישראל צריכה להשקיע או לעודד השקעה, משקיעים קטנים, האם היא צריכה לעודד משקיעים גדולים, האם היא צריכה לעודד רק השקעה בהיי-טק או האם היא צריכה לעודד השקעה במפעלים, ואם במפעלים – האם במפעלים קיימים כמו שנעשה במקרה של אייפקס או במפעלים חדשים שעליהם אנחנו רוצים לתת פטור ממס.

מיקי רוזנטל: האם אנחנו רוצים שהמפעלים האלה יהיו בפריפריה או לא.

מיקי רוזנטל: כל הדברים האלה, מי שנותן תשובה, עם כל הכבוד לרשות המסים, ואני באמת לא אמרתי את זה בציניות, היא עושה עבודה מאוד חשובה, זאת לא רשות המסים.

מיקי רוזנטל: לא רשות המסים צריכה לעשות את ההחלטות הללו אלא המדינה והכנסת, ובחקיקה ראשית ובדרך המלך ולא בדרכים לא ראויות, אני אקרא להן כך, או לא חוקיות לפחות.

מיקי רוזנטל: לפיכך אדוני אני בעד לתמרץ השקעות במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: זה חשוב ביותר.

מיקי רוזנטל: שלא יובן ממה שאני אומר שאני נגד קרן כזאת או קרן כזאת, ואני חושב שרשות המסים עשתה לא בזדון חלילה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: כל הדברים האלה הם לא בגדר הביקורת שלי.

מיקי רוזנטל: הביקורת שלי כאמור מתחלקת לשני חלקים כאשר האחד הוא שמה שעשתה רשות המסים נעשה בחוסר סמכות, והשני, שאין לנו כלים אמיתיים וגם לא לממשלה לבחון - וזה הכי חמור, תושבי מדינת ישראל משקיעים מיליארדים בזה שהם מוותרים על מה, ואנחנו לא יודעים באמת מה התועלת, שזה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: זה בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: מיליארדים ואנחנו לא בוחנים האם זה באמת היה ראוי, האם זה השיג את המטרה, האם יש יותר עובדים במשק.

מיקי רוזנטל: כל הדברים האלה הם ממש מקוממים, שזה נעשה בלי בקרה ובלי הערכה אמיתית.

מיקי רוזנטל: לכן אני מבקש להגיע לסיכום דבריי, אדוני.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה מה לומר אבל אני לא רוצה לגזול את זמן הוועדה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: החקיקה שהביאו לפתחנו איננה מתאימה ואיננה פותרת את הבעיות, לא מבחינת מהותה ולא מבחינת הסמכות החוקית עליה דיברתי, שזה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני, אני חושב שהפתרון הנאות הוא לומר לרשות המסים לקחת את החוק הזה בחזרה ולבקש מהממשלה, או שאנחנו מוכנים להגיש חוק מטעמנו כי הממשלה תמיד עסוקה.

מיקי רוזנטל: אין לה זמן והיא עסוקה בדברים מאוד חשובים, המלצות, עניינים, כל מיני קשקושים כאלה שאין לה באמת זמן לדון בדברים המהותיים שעולים מיליארדים.

מיקי רוזנטל: לזה אין לה זמן.

<נדב נגר: זה יכול לבוא כהצעת חוק פרטית.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שראוי שזה יוגש בהצעת חוק פרטית.

מיקי רוזנטל: אם אתה שואל אותי, גם הצעת החוק הזאת לא צריכה לבוא מחבר כנסת פרטי אלא מהממשלה אבל אני יודע ואתה יודע שהממשלה, זה כמו בהטבות המס בישובים, חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים ולא היה חוק.

מיקי רוזנטל: בסוף ועדת הכספים בראשות היושב ראש גפני עשתה את המעשה הנכון, לקחה על עצמה את האחריות ועשתה מעשה.

מיקי רוזנטל: אני חושש שגם במקרה הזה, אם אנחנו לא נעשה מעשה, לא יהיה מעשה.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארז צור.

<ארז צור: תודה.

<ארז צור: איגוד ה-IATI, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות.

<ארז צור: אנחנו מייצגים את המשקיעים וגם את החברות שמקבלות את הכסף ואני רוצה להודות לך על מה שאמרת בפתיחת הדיון שיש כאן איזשהו באלנס עדין.

<ארז צור: כמובן אני מכבד את נושא הסמכות.

<ארז צור: זה דיון שאני לא רוצה להיכנס אליו.

<ארז צור: ככל שהדבר משפיע על ההתנהלות של רשות המסים מול משקיעים זרים, את הטלפונים אנחנו קיבלנו כבר אתמול בערב מחוץ לארץ.

<ארז צור: צריך להבין עובדתית ש-94 אחוזים מהכסף של ההשקעות בארץ מגיע מחוץ לארץ.

משה גפני: אתה מייצג את אייפקס?

<ארז צור: לא.

<ארז צור: את האיגוד של כל חברות ההיי-טק ומדעי החיים בישראל שיש בו גם את המשקיעים של קרנות הון סיכון – אייפקס היא לא חברת האיגוד – וגם את אלה שמקבלים את הכסף.

מיקי לוי: השקעות חוץ במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: כן, אבל צריך לעשות הבחנה וזה מה שחשוב.

מיקי רוזנטל: בהיי-טק, בחברות הון סיכון, אנחנו מוכנים גם לקחת סיכון, הציבור הישראלי, כי הם לוקחים סיכון.

מיקי רוזנטל: אבל באייפקס אין לא סיכון ולא כלום.

מיקי רוזנטל: הם לקחו את תנובה שהייתה חברה מבטיחה מאוד, לא הקימו את תנובה אלא לקחו אותה, קנו אותה ועשו על זה סיבוב של מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: אין כאן לא סיכון, לא היי-טק, שום דבר.

מיקי רוזנטל: אולי הייתה תוספת של כמה מאות עובדים, ויתקן אותי משה אשר, אבל הם העלו מחירים באופן מטורף מה שפגע בציבור הישראלי.

מיקי רוזנטל: זה לא דומה לסיפור שמתואר בפנינו עכשיו.

<ארז צור: אני אתייחס בשלוש-ארבע נקודות.

<ארז צור: אני מבין ואני רק אומר שהמשמעויות של דיון בנושא כספים שמגיעים ממשקיעים זרים, הוא בסוף דיון על משקיעים זרים.

<ארז צור: הם יסתכלו על אייפקס ואולי הם לא יעשו את ההבחנה.

<ארז צור: אני רק אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

<ארז צור: 94 אחוזים היום מהכסף שמושקע בחברות ההיי-טק הישראליות מגיע מבחוץ.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על זה.

משה גפני: אני מודיע שאנחנו בעד השקעה של משקיעים זרים.

משה גפני: אנחנו מעוניינים בזה ואנחנו מעודדים את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה שבו בעצם קיבלת הטבות במס, נתנו לך מיליארד שקלים ולא תרמת כלום לתושבי ישראל.

משה גפני: צריך לדעת לעשות את ההבחנה.

משה גפני: זה הנושא שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני אור את זה במפורש.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

<משה אשר: יש כאן הנחה שכאילו היא נכונה אבל היא לא בהכרח נכונה.

משה גפני: אני כועס על זה שלא היית בדיון הקודם.

<משה אשר: אני מתנצל.

משה גפני: קודם כל, אני אוהב שאתה מגיע לכאן, אתה בעל סמכות, אבל הדיון הקודם היה דיון שלך.

<משה אשר: האנשים שלי היו.

משה גפני: רולנד דיבר מצוין.

משה גפני: האנשים שלך היו עשר אבל זה היה נושא הסמכות שלך.

משה גפני: זה היה הנושא.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: ראיתי שלקחת את הסמכות.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: חברות ארנק.

משה גפני: זאת הסמכות.

משה גפני: הדיון הקודם היה דיון מעצבן, אז לקחתי סמכות.

<משה אשר: אתה צודק.

<משה אשר: אני מבין.

משה גפני: במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.

משה גפני: כל אחד נותן לי תשובה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו בדיון הקודם, אני חושב שאתם צריכים להקשיב למוזיקה שהייתה כאן.

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: הייתה כאן מוזיקה מאוד מאוד משמעותית.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר לך מה לעשות, אתה הריבון לעשות מה שאתה רוצה, אבל אתם צריכים למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אני מקווה שיש פתרון.

מיקי לוי: יש פתרון.

משה גפני: לא על זה דיברתי.

משה גפני: אתה לא חייב להיות בכל דיון כאן.

משה גפני: אני דיברתי על הדיון הקודם של חברות הארנק.

משה גפני: הטענה הייתה שתה לוקח סמכויות שהמחוקק לא התכוון.

משה גפני: בסדר, לא משנה, הם יגידו לך מה היה בדיון אבל זה היית אתה ואני מאוד רציתי שתהיה כאן אבל לא היית.

<משה אשר: נכון שהייתי אני.

<משה אשר: הייתי יחד עם הלשכות המקצועיות ועברנו על הכול.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון מחדש.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אומרות הלשכות המקצועיות שהייתה טעות עת נכתב בחוק שאלה לא יחידים.

משה גפני: זה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: אגב, אם אתה רוצה לשמוע הצעות, יש לנו.

מיקי רוזנטל: יש לנו הצעות לפתרון.

משה גפני: אנחנו יושבים כאן מהבוקר והנושא הוא לא פשוט.

משה גפני: אתה סיימת?

<ארז צור: אני מכבד את התוצאה.

<ארז צור: אם הדיון הוא נקודתי, בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני משה אשר, לינור דויטש, אם אפשר בקצרה.

<לינור דויטש: אני רוצה לחזק את הנקודה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולהסביר.

<לינור דויטש: דוח מבקר המדינה מאוקטובר האחרון העלה כאן מחדל די מטורף של הטבות מס במיליארדי שקלים שלא ניתן אפילו לאמוד את גודל ההיקף כי לא יודעים לכמה קרנות ניתנו.

<לינור דויטש: לא מדובר כאן בקרנות הון סיכון.

<לינור דויטש: דינה של קרן אייפקס או קרן מרקסון אינו כדין קרן סקויה שהיא קרן הון סיכון.

<לינור דויטש: מדובר כאן בקרנות של פרייבט אקוויטי, קרנות פרטיות שלא תורמות דבר לתועלת המשקית בישראל.

משה גפני: אמר חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: אני מציע לא להרחיב את זה יותר מדי.

<לינור דויטש: אני כן חושבת שחייבים, כפי שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה בחוות הדעת המשפטית שהיא הגישה, להיקבע קריטריונים מדויקים מתי ניתנות ההטבות.

<לינור דויטש: לא יתכן שזה יהיה ברמת שיקול דעת של פקיד מדינה, עם כל הכבוד.

<לינור דויטש: זה לא הגיוני.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

משה גפני: אנחנו לא עושים הכללה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אנחנו מעודדים חברות שיבואו לכאן וישקיעו כאן בקרנות הון סיכון ובכל הדברים האחרים.

משה גפני: אנחנו מדברים על נושא מוגדר ולא מדברים על מבקר המדינה ולא מדברים על כל מה שנעשה מסביב.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל זה את מה שהוא העלה ורק על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני לא רוצה שתצא איזושהי הרגשה מהדיון בוועדת הכספים היום שכאילו אנחנו מתנגדים לחברות שבאות להשקיע בארץ.

משה גפני: להפך.

מיקי רוזנטל: חלילה וחס.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: להפך.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחבקים.

משה גפני: אנחנו מעודדים את החברות.

משה גפני: אנחנו דנים על קרן מוגדרת.

מיקי רוזנטל: גם על העניין של הפרייבט אקוויטי, כי גם בעניין הזה רשות המסים הרחיבה את שיקול הדעת ומשה יסביר את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שזה לא נבון.

משה גפני: משה אשר, מנהל רשות המסים, בבקשה.

<משה אשר: אני רוצה להסביר.

<משה אשר: שוב, בוקר טוב או צהרים טובים לכולכם.

<משה אשר: מדינת ישראל בחוקי המס שלה מעודדת בצורה משמעותית השקעות של משקיעים זרים בישראל.

<משה אשר: חלק גדול מההתפתחות המשקית שלנו בישראל נעשה אודות להשקעות וכספים זרים שהגיעו לישראל.

<משה אשר: אני אתן דוגמה לסעיף של רווח הון.

<משה אשר: סעיף 97 בפקודת מס הכנסה, שהכנסת הזאת, ועדת הכספים הזאת, חוקקה אותו, מאפשר לתושב חוץ למכור מניות בפטור ממס בישראל.

<משה אשר: דרך אגב, לא כתוב שם אם הוא צריך לשלם מס בחוץ לארץ או לא.

<משה אשר: זה לא משנה.

<משה אשר: בישראל הוא פטור.

<משה אשר: זה הסטנדרט העולמי במדיניות הגלובלית בה אנחנו נמצאים.

<משה אשר: זה המצב.

<משה אשר: לא שואלים אותו אם הוא לקח חברה, האם הוא פירק אותה, האם הוא פיטר עובדים, האם הוא לא פיטר עובדים.

<משה אשר: זה המצב החוקי בישראל.

<משה אשר: כל משקיע חוץ, למעט בנדל"ן וכל הדברים האלה, במחצבים של הטבע, אם יש לו מרכז או סניף בישראל, אם הוא עושה רווח הון – הוא פטור ממס.

<משה אשר: כמה משקיעים יש לנו?

<משה אשר: יש לנו הרבה.

<משה אשר: כמה הם מרוויחים?

<משה אשר: אנחנו מקווים שהרבה כי אם הם מרוויחים, זה אומר שהחברות יתפתחו וישביחו את עצמן, הן גדלו והן הרוויחו מזה הרבה.

<משה אשר: הערך המוסף הוא בתוך החברה, במועסקים, בהוצאות השכר, בהשקעות בתוך החברה, בהשבחה פנימית של החברה שבסוף גורמת להשבחה כללית במשק.

שלי יחימוביץ': איזו השבחה הייתה לאייפקס?

<משה אשר: אנחנו נגיע לזה.

<משה אשר: אני מבין שבאת עם אג'נדה מסוימת.

שלי יחימוביץ': הדיון הוא לא על אייפקס?

משה גפני: על אייפקס.

משה גפני: הדגשתי את זה.

<משה אשר: את שמעת את הסקירה הכללית, הם לא שמעו.

משה גפני: אני לא שמעתי.

<משה אשר: אם תוכלי להתאפק ולשמוע את כל הסקירה.

<משה אשר: בסוף גם נגיע לאן שאת רוצה.

שלי יחימוביץ': להפך.

שלי יחימוביץ': דווקא בגלל ששמעתי, אני כבר מכוונת אותך לתשובות הנכונות.

<משה אשר: את חסרת סבלנות.

<משה אשר: אני חוזר שוב.

משה גפני: לא.

משה גפני: אלך תחזור שוב.

<משה אשר: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

<משה אשר: יש עוד הרבה סעיפים בפקודת מס הכנסה שמאפשרים פטורים למשקיעים זרים.

<משה אשר: לא אומרים להם אם יש ערך או אין ערך.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: נותנים להם את הפטור, רק תבואו.

<משה אשר: הסעיף הדרמטי ביותר, סעיף 97(ב)(3), שאותו יועץ לא כל כך הכיר אותו וחבל, הוא לא מתנה שום דבר.

<משה אשר: הוא נותן פטור ממס רווח הון למשקיע זר בישראל.

<משה אשר: זה הכול.

<משה אשר: נקודה.

<משה אשר: פשוט.

<משה אשר: לגבי קרנות הון סיכון וקרנות פרייבט אקוויטי, לגביהן יש שאלה והיא האם הפעילות שלהן היא פעילות עסקית או פעילות השקעתית פסיבית.

<משה אשר: אם היא פסיבית, לא צריך רולינגים, לא צריך את הסעיף, לא צריך את סעיף 16(א).

<משה אשר: יש להן פטור.

<משה אשר: אם זאת פעילות אקטיבית עסקית, אז כן.

<משה אשר: בעולם נהוג לפרש את הפעילות שלהן כפעילות פסיבית.

מיקי רוזנטל: אתה קצת גורף כאן.

<משה אשר: לא, לא גורף.

מיקי רוזנטל: אני תכף אתקן אותך.

<משה אשר: ארצות הברית ואירופה, ברוב התעשייה מפרשות את זה כפעילות פסיבית.

מיקי רוזנטל: אמרתי, לא כל.

מיקי רוזנטל: יש רוב אבל לא כל.

<משה אשר: באירופה זאת כל התעשייה הרלוונטית.

<משה אשר: מפרשים את זה כפעילות פסיבית ונותנים על זה פטור.

<משה אשר: לדוגמה, אם ישראלי ישקיע בקרן הון סיכון בארצות הברית ויעשה שם אקזיטים, הוא יהיה פטור ממס שם וישלם מס כאן.

<משה אשר: או ישקיע בפרייבט אקוויטי בארצות הברית, ישקיע שם, הם כמובן ינסו להשביח את החברה בארצות הברית, ישקיע, יקבל כספים, הוא יהיה פטור ממס שם וישלם מסים כאן לפי הדין הפנימי כאן.

<משה אשר: יש שאלה והיא האם בכל זאת זאת פעילות עסקית או פעילות פסיבית או אקטיבית.

<משה אשר: לצורך הדבר הזה, סעיף 16(א)

<משה אשר: מאפשר לשר האוצר להפעיל שיקולים.

<משה אשר: הסמכות הזאת הואצלה מזה שנים, מ-1992, אלה הרולינגים הראשונים שאנחנו רואים, למנהל רשות המסים לדורותיו ואנחנו תחת קריטריונים מסוימים אפשרנו לקרנות הון סיכון – בהמשך גם לקרנות פרייבט אקוויטי – לתת להן הקלות ממס עד כדי פטור ממס.

<משה אשר: הסעיף, נכון, נוקט בלשון של תשלם ותחזיר, הסמכות להחזיר מסים, אבל כאשר אתה רוצה לעודד משקיעים זרים, הם לא מבינים את השפה של תשלם ותחזיר מסים.

<משה אשר: אני לא רוצה את כל הבוכלטריה הזאת אלא פשוט אם אין מה לגבות מסים בסוף, אז אל תגבה אותם מראש.

<משה אשר: לכן פירשנו פרשנות תכליתית.

<משה אשר: הייעוץ המשפטי של רשות המסים פירש את זה לאורך שנים, עשרות שנים, כך שזאת הסיטואציה.

<משה אשר: נכון שלאחרונה באנו להבהיר, בעקבות דוח מבקר המדינה, וכתבנו בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

<משה אשר: באנו להבהיר שהסמכות היא סמכות גם לתת פטור כולו או מקצתו, כדי שגם הספק הזה לא יהיה על סדר היום ולאור בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בוועדה לביקורת המדינה, השאילתה הזאת גם הועברה ליועץ המשפטי לממשלה שיגיד אם יש סמכות או לא בשלב הזה.

שלי יחימוביץ': אז גם אתם מבינים שסעיף 16(א) הוא משענת קנה רצוץ, אם אתם מבקשים לחוק.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אנחנו לא חושבים כך ואל תכניסי לי מלים לפה, ברשותך.

<משה אשר: אנחנו חושבים שהוא מצוין והוא עובד מצוין.

שלי יחימוביץ': למה אתם רוצים את החקיקה?

<משה אשר: כיבדנו את בקשתך.

שלי יחימוביץ': לא, לא נכון.

שלי יחימוביץ': לא כיבדתם את בקשתי.

<משה אשר: חד משמעית.

שלי יחימוביץ': אתם כבר ניסיתם בחוק ההסדרים.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני רוצה לחדד את הנקודה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תחדד.

משה גפני: אני היושב ראש כאן.

<משה אשר: אני בכל זאת רוצה להשיב.

משה גפני: אני אתן לך, אבל רק רגע.

מיקי רוזנטל: גם לנו יש עוד הרבה מה לומר.

משה גפני: עם כל הכבוד, היה דיון בוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: אתה מדבר כל הזמן סחור סחור מבחינתנו.

משה גפני: יש כאן דיון.

משה גפני: טען חבר הכנסת רוזנטל בדיון מהיר, והוא העלה את זה כאן, האם היה צורך לתת פטור במקרה הזה.

<משה אשר: בוודאי.

משה גפני: תסביר.

משה גפני: את זה רצינו לדעת.

משה גפני: זה הועיל למדינה.

משה גפני: תגיד.

<משה אשר: אני חושב שכן אבל אני אענה לך קודם כל בדוגמה פשוטה.

<משה אשר: נניח תושב חוץ בא לישראל, תושב חוץ שיש לו פטור לפי סעיף 97.

מיקי רוזנטל: אבל לאייפקס אין.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: למה נזקקת לסעיף 16?

<משה אשר: תן לי להשיב.

<משה אשר: נניח חברה זרה באה ומשקיעה בישראל ויש לה פטור בחוק.

<משה אשר: היא לא צריכה שום אישור מיוחד.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא המקרה.

<משה אשר: היא קונה את החברה, מפרקת אותה לגורמים, מוכרת את החתיכות.

משה גפני: יש לה פטור בחוק.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: יש לה פטור בחוק.

משה גפני: לקרן אייפקס יש?

<משה אשר: היא לא פיטרה.

<משה אשר: היא הוסיפה עובדים.

משה גפני: לא, אני שואל האם יש לה פטור ממסים.

<משה אשר: יש לה פטור מבחינת האישורים שניתנו לה.

<משה אשר: יש לה פטור כמו לכל הקרנות האחרות, קרנות הון סיכון.

מיקי רוזנטל: היא לא קרן הון סיכון.

משה גפני: היא לא קרן הון סיכון.

<משה אשר: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה?

<משה אשר: הסמכות היא אותה סמכות.

שלי יחימוביץ': למה?

<משה אשר: אתם רוצים להקשיב?

משה גפני: בטח.

משה גפני: אני מקשיב כל הזמן.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: היום הפטור מרווח הון שמעודד השקעות זרות מאפשר למשקיעים הזרים גם לפרק חברות ולהשיג ערך בצורה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל מה יצא למדינת ישראל מהדבר הזה?

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הטענה שלנו, משה.

מיקי רוזנטל: אתה נתת להם פטור, אנחנו חושבים שלא הייתה לך סמכות.

<משה אשר: אני חושב שכן.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שזה גם ייעוד לא ראוי.

מיקי רוזנטל: אם משקיע זר בא ורוצה לעשות סיבוב על המשק הישראלי, לפרק חברה, לפטר את העובדים ולקחת את הכסף שהוא עשה, הרבה כסף בלי מס, זה לא ראוי.

<משה אשר: זה לא מה שקרה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: זאת הנקודה.

מיקי רוזנטל: הבנת את הנקודה.

<משה אשר: הבנתי ואני אומר לך שוב.

<משה אשר: מה שהכנסת חוקקה, זה סעיף כזה שמאפשר לכל החברות הזרות לעשות את זה לפני שדיברנו על הקרנות.

<משה אשר: עכשיו בוא נדבר על הקרנות.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את הפרייבט אקוויטי.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: פרייבט אקוויטי מגייס כספים ממשקיעים זרים בעולם.

<משה אשר: כמעט כל ההשקעות האלה נעשות על ידי משקיעים זרים.

<משה אשר: יש מעט מאוד קרנות עם משקיעים ישראלים.

<משה אשר: המוסדיים לא נכנסים לשם בגלל דמי הניהול הכפולים.

<משה אשר: הם לא נכנסים לשם ובסופו של דבר אתה יכול להשביח חברות בצורה שאתה קונה חברה שהיא בקשיים, שההנהלה לא כל כך יודעת מה לעשות, אתה פותח לה שווקים, אתה משביח אותה, משקיע בתוך החברה.

<משה אשר: לדוגמה קרן א' השקיעה באותה חברה למעלה ממיליארד שקלים במכונות לציוד פנימה.

<משה אשר: לפני כן אף אחד לא עשה את זה.

<משה אשר: בתקופה שהיא החזיקה את החברה המדוברת, שילמו לישראל 800 מיליון שקלים, החלק של הנדל"ן היה החלק השולי ביותר.

<משה אשר: 800 מיליון שקלים.

<משה אשר: בחיים לא ראינו את זה באותה חברה.

<משה אשר: מספר המועסקים גדל מ-6,600 ל-6,900.

<משה אשר: המספר גדל.

<משה אשר: לא ירד.

<משה אשר: עלויות השכר גדלו.

<משה אשר: תגידו לי, אני לא מבין, לא לשם כך דיברנו?

<משה אשר: היא הצליחה למכור את החברה הזאת לתושב חוץ נוסף בלי 16(א) שבעתיד, אם הוא ימכור את זה או לא ימכור את זה ברווח, יהיה לו גם פטור לפי החוק.

<משה אשר: אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת.

<משה אשר: מה ההתנפלות?

<משה אשר: אני אומר שוב.

<משה אשר: הקרנות האלה משביחות חברות, פותחות להן שווקים, מכניסים יכולות ניהול חזקות מאוד לתוך החברות.

<משה אשר: יש מחקרים בעולם שקרנות פרייבט אקוויטי משביחות חברות בצורה משמעותית.

<משה אשר: אני מניח שישראל לא שונה מאשר העולם.

<משה אשר: יש אקזיטים יפהפיים.

<משה אשר: קחו לדוגמה את חברת סודה סטרים.

<משה אשר: כולם מכירים אותה.

<משה אשר: היא התחילה מפרייבט אקוויטי.

<משה אשר: היא לא הייתה מה שהיא היום אלמלא זה.

<משה אשר: היום היא נסחרת בבורסה, אחת מהגאוות הישראליות אבל יש עוד כאלה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להשיב?

מיקי רוזנטל: אני מחכה.

<משה אשר: אנחנו מדברים במשק הישראלי על בעיית ריכוזיות.

<משה אשר: אתם מטפלים בזה כאן בוועדה.

<משה אשר: מי שובר את הדבר הזה?

<משה אשר: מי יכול להתחרות בכמה משפחות שיש להן כסף אם לא הכסף הגדול שמגיע משם?

<משה אשר: מי?

<משה אשר: אז מה, רק בתוך המשק הישראלי ובתוך הבית?

<משה אשר: סוג של קרטל בהשקעות?

מיקי רוזנטל: זהו?

<משה אשר: השאלה אם אתם רוצים שאני אציג מחקרים וכדומה.

<משה אשר: יש לנו נתונים.

מיקי רוזנטל: הייתי רוצה שנדון בסמכות.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: נדון בסמכות.

מיקי רוזנטל: בחוות הדעת של שגית.

מיקי רוזנטל: תגיד האם זה נכון או לא נכון מה שנאמר.

משה גפני: לא הרבה זמן.

משה גפני: זה דיון מהיר.

משה גפני: היה דיון גם בוועדת הביקורת.

משה גפני: אנחנו רוצים להתמקד בשני הדברים האלה.

משה גפני: אני רוצה להדגיש, לחזור ולהדגיש, אמרתי את זה כבר ארבע פעמים ואני אומר את זה בפעם החמישית.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד לך, משה - - -

משה גפני: מיקי, אני באמצע המשפט.

מיקי רוזנטל: מי מינה אותך לשקול שיקולים כאלה?

<משה אשר: שר האוצר.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: מזל שלא קיבלת ממני את המינוי.

משה גפני: מיקי, אני באמצע המשפט.

מיקי רוזנטל: סליחה אדוני.

משה גפני: אני חוזר ואומר בפעם החמישית.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מהיר שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל רק על הקרן הזאת.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על כל החברות.

<משה אשר: זאת תמונה כוללת.

משה גפני: לא.

משה גפני: תמונה כוללת, בסדר, הייתה לנו בדיונים קודמים.

משה גפני: בדיון הזה אנחנו לא צריכים את הראייה הכוללת כי אני מעודד חברות זרות ומשקיעים זרים שיבואו לכאן.

משה גפני: אין על הנושא הזה דיון ושאף אחד לא יפרש את זה אחרת.

<משה אשר: הדיון על הסמכות יושב על הכול.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

משה גפני: לא בא בחשבון.

מיקי רוזנטל: כל מה שאמרת, נכון.

מיקי רוזנטל: מי מינה אותך לשקול שיקולי מדיניות?

מיקי רוזנטל: אתה מנהל רשות המסים, זאת לא האחריות שלך.

<משה אשר: שר האוצר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אין לו סמכות להאציל לך את הסמכות שהוא האציל.

<משה אשר: בוודאי שיש.

<משה אשר: בוא נשמע עכשיו את היועצת המשפטית.

<משה אשר: אין לו סמכות להאציל לך.

<משה אשר: אתה לא קובע מדיניות.

<משה אשר: אתה מנהל רשות המסים.

משה גפני: מיקי, נהיית יותר גרוע ממני.

<משה אשר: יש לו והוא האציל.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון רק על הקרן הזאת.

משה גפני: בעיני, לא נכנסתי לפרטים האלה קודם, הוא הגיש את ההצעה הזאת, אני לא הבנתי - - -

<משה אשר: אם זה לגבי הקרן הזאת, אני בסמכות כי הסמכות היא לא רק הקרן הזאת אלא זה הכול.

משה גפני: לא.

<משה אשר: אם זאת הקרן הזאת, אין שאלה של סמכות.

<משה אשר: הדיון הוא על שיקול דעת, לא על סמכות.

<משה אשר: הוא הפעלת הסמכות.

<משה אשר: אם הדיון הוא מעבר לקרן הזאת, אין בעיה, נפתח אותו.

משה גפני: אני שואל האם עשית נכון בעצם העובדה - - -

<משה אשר: אני חושב שכן.

משה גפני: את זה אני רוצה לדעת.

משה גפני: שגית, תגידי.

<שגית אפיק: אם אתה דן רק בקרן הזאת, אין לי מה להגיד כיוון ששאלת הסמכות היא שאלה כללית של הפרשנות של סעיף 16(א).

<שגית אפיק: לגבי הקרן הספציפית הזאת, קבע דוח מבקר המדינה שלדעתו פעולת רשות המסים לא הייתה נכונה ואפשר היה לפעול אחרת.

<שגית אפיק: אומרת לך רשות המסים: אני מביאה בפניך הצעת חוק לתקן ואם אומר לנו מבקר המדינה שלא יכולנו לעשות את זה מראש אלא בדיעבד, אז עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק ולעשות את זה כך שנוכל לעשות את זה מראש.

<שגית אפיק: אם הדיון הוא רק על הקרן, כאן מסתיימת חוות הדעת.

<שגית אפיק: אם אתה דן באופן כללי ואתה רוצה לשאול את השאלה האם הצעת החוק שמביאים בפניך פותרת או לא פותרת את בעיית הסמכות, ואתה רוצה את הפרשנות של סעיף 16(א), זה דיון אחר.

<שגית אפיק: אבל זה דיון שהוא הרבה יותר רחב וזה מה שמשה אשר ניסה לומר לך.

מיקי רוזנטל: זה יכול להיות דיון יותר רחב מהקרן הספציפית בלי שאנחנו פוגעים בקרנות הון סיכון, כי כאמור הקרן הזאת איננה קרן הון סיכון.

מיקי רוזנטל: זה פרייבט אקוויטי ובנושא של פרייבט אקוויטי אנחנו מבקשים עכשיו לדעת מהיועצת המשפטית של הוועדה האם הייתה סמכות לרשות המסים להחליט בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אחר כך נדבר גם על הקרן הספציפית, אבל אני מבקש לדעת לגבי הפרייבט אקוויטי האם הייתה סמכות.

מיקי לוי: בוודאי שכן.

מיקי לוי: אם מנהל רשות המסים צריך לשבת עם כל חברה, יש לו סמכות כי אלה דיני המס.

<משה אשר: אם אין סמכות לפרייבט אקוויטי, אין סמכות לקרן סיכון.

<משה אשר: אתה לא מבין?

מיקי רוזנטל: אני לא מסכים.

מיקי רוזנטל: לא רק אני לא מסכים אלא מבקר המדינה לא מסכים.

<משה אשר: הוא לא אמר שהוא לא מסכים.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שפעלת בחוסר סמכות.

<משה אשר: אבל אתה לא יכול להפריד בין זה לקרן הון סיכון.

מיקי רוזנטל: אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

מיקי רוזנטל: עשיתי פריימריס.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, משה, שקודם כל יש לך כאן אידיאולוגיה וזה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שיש בן אדם שאין לו אידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': האידיאולוגיה שלך היא לתת הטבות במס באופן גורף, בלי תבחינים, בלי קריטריונים - - -

<משה אשר: אני מבקש לא להכניס לי מלים לפה.

שלי יחימוביץ': מי שבא, ברוך הבא.

שלי יחימוביץ': אני עכשיו מדברת בשמי.

<משה אשר: אבל יש תבחינים ויש קריטריונים בחוזרים.

<משה אשר: אנחנו עושים לפי זה.

<משה אשר: לא בשביל כל אחד.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שלא תיתן לי לדבר.

שלי יחימוביץ': סליחה.

<משה אשר: אני רק מתקן.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני גם יודעת מה הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': הקריטריונים שיהיו עשרה משקיעים זרים.

שלי יחימוביץ': ממש קריטריון.

משה גפני: אני לא אמשיך כך.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להגן עלי מפני מנהל רשות המסים.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא מכניסה לך מלים לפה והיא גם לא יכולה לעשות את זה.

משה גפני: היא אומרת את דעתה, מה היא מבינה מהמדיניות שלך.

משה גפני: מותר לה להגיד ואתה תוכל להתייחס.

<משה אשר: אני אתקן את זה.

<משה אשר: בסדר.

שלי יחימוביץ': אני לא רק מבינה מהמדיניות אלא אני נסמכת על דברים שאמר משה אשר בגילוי לב ובביטחון עצמו רב בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שנעשתה בעקבות דוח המבקר על קרן א' היא אייפקס.

שלי יחימוביץ': אמר משה אשר: באימא שלכם – לא אמרת, אני אומרת – מה אתם רוצים ממני?

שלי יחימוביץ': שאני אתחיל לבדוק עכשיו חברה-חברה?

שלי יחימוביץ': זאת המדיניות, אני נותן לכולם, אני מעודד משקיעים, בלי זה מדינת ישראל הייתה קמלה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהתיאוריה הזאת שככל שניתן יותר הטבות מס שגם במקרה נופלות כפרי בשל לידי התאגידים הגדולים במיוחד שנהנים מהם באופן מיוחד ולא לעסקים הקטנים והבינוניים שהם חוט השדרה המרכזי של המשק, אני אומרת שההנחה הזאת היא שגויה ביסודה.

שלי יחימוביץ': לא רק שהיא שגויה ביסודה, אתם גם מעולם לא בחנתם אותה והמקרה של אייפקס, הוא כל כך קלאסי וזועק לשמים ומדגים את האיוולת שבמדיניות הזאת.

שלי יחימוביץ': כי יש חברות שאתה אומר נתתי להן, נתתי להן, נתתי להן, הן גם נתנו לנו בחזרה.

שלי יחימוביץ': יש חברות שאתה אומר נתתי, נתתי, נתתי, הן לא נתנו כלום.

שלי יחימוביץ': אייפקס הזיקה למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': היא לקחה חברה יצרנית, מצוינת, שנשענת על חקלאות, חברה ותיקה עם מפעלים, עם מכונות, עם עובדים, מרוויחה, שהיא חלק מהמפעל הציוני – סליחה על הפאתוס – לקחה אותה, שקשקה את קופת המזומנים שלה, מכרה את הנדל"ן שלה, אמנם בפועל לא פיטרה עובדים אבל היא מכרה אותה במחיר כל כך מופרך עד שברייט פוד בשנייה שהיא קנתה אותה, הערך שלה ירד באופן כזה שברייט פוד כבר פיטרה אלף עובדים.

שלי יחימוביץ': היא הפכה את החברה הזאת לכלי לעשות סיבוב על מדינת ישראל, לברוח, ואת הפירות של הסיבוב הזה, ארבעה מיליון דולר, בלי לשלם עליהם אפילו שקל אחד מס.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע שהם שילמו מס שבח כשהם מכרו נדל"ן, ואני לא רוצה לשמוע שהם עשו טובה למדינת ישראל - - -

<משה אשר: רוב הכסף הוא מס חברות.

<משה אשר: לא נדל"ן.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע שהם עשו טובה למדינת ישראל בזה שהם שילמו מס הכנסה על העובדים שהם העסיקו.

<משה אשר: לא דיברנו על זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: משה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שנשמע.

שלי יחימוביץ': הם שילמו מס פה כשמכרו את הנדל"ן ולמה שישלמו מס כשהם כבר עושים עלינו את הסיבוב הזה ומרוויחים ארבעה מיליון דולר?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מה נפגע מכל הדבר, הכול נפגע.

שלי יחימוביץ': גם החקלאות, גם התעסוקה, גם הכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': למה שלא ישלמו מס על עסקה?

<משה אשר: שאלת הבהרה.

<משה אשר: מה זה אם לא קרן הון סיכון וזה משקיע רגיל?

<משה אשר: נכון שהוא היה פטור?

<משה אשר: מה היית אומרת אז?

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך מה היא הייתה אומרת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': תן לי.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאתם נסמכתם על 16(א).

<משה אשר: את לא עונה לי לשאלה.

שלי יחימוביץ': לקחתם את הסעיף הקטן והרזה הזה שאומר ששר האוצר רשאי להורות על החזר מס לאדם שאינו תושב ישראל אם סכום המס בישראל עולה על זה שהיה משלם בארץ מגוריו.

שלי יחימוביץ': הם לקחו את הסעיף הדל והרזה הזה, בנו עליו מגדלים, תלי תלים של מדיניות כלכלית שנשענת על אידיאולוגיה ותפיסת עולם, וזה לגיטימי שלאדם תהיה תפיסת עולם, אבל לא לגיטימי שראש רשות המסים ייקח את הסעיף הזה ויהפוך אותו למדיניות כלכלית.

משה גפני: את כבר חוזרת על עצמך.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני לא חזורת על עצמי.

משה גפני: אפילו אני הבנתי.

שלי יחימוביץ': כי הוא כובעו בעצם לקח את הרציונל של חוק עידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': חוק עידוד השקעות הון, גם הוא בעייתי אבל לפחות יש לו קריטריונים של עידוד הפריפריה.

שלי יחימוביץ': כאן אמרו, לא, אל תתנו לפריפריה, אל תתנו להכנסות המדינה, אל תתנו לתעסוקה, אל תתנו לצמיחה, קחו, קחו במתנה.

שלי יחימוביץ': אני טוענת שאין לך סמכות.

שלי יחימוביץ': גם פניתי אתמול בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': גם אתה יודע שאין לך סמכות כי אם היית חושב שיש כאן סמכות על פי סעיף 16(א), לא היית מבקש להעביר את זה בחקיקה והיית ממשיך לנהוג לפי הנוהג קיים.

<משה אשר: היא לא אמרה מה היה קורה אם זאת לא הייתה אייפקס.

שלי יחימוביץ': למה שאני אענה לך?.

שלי יחימוביץ': תענה לי אתה.

<משה אשר: את אומרת מה שנוח לך.

שלי יחימוביץ': לא.

<משה אשר: אם חברה זרה הייתה - - -

משה גפני: משה, אני לא מסכים לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': לקחתם סעיף קטן ורזה ופיתחתם אותו למדיניות שמאפשרת לחמוד ולשדוד את אוצרות המדינה.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אין לכם לקחים ומסקנות.

שלי יחימוביץ': אמר מיקי - אני לא יודעת אם הוא אמר כאן - בישיבה אצלי שעכשיו אייפקס רוצים לקנות את בזק.

שלי יחימוביץ': שוב אותו הדבר?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא הכחיש שאם הם ירצו לעשות סיבוב נוסף עלך חברה נוספת, הם יעשו באין מפריע.

משה גפני: היועצת המשפטית.

משה גפני: הדיון הוא באמת על קרן מסוימת אבל אם את לא יכולה להתייחס לגבי הקרן אלא לגבי החוק, תגידי על החוק.

<שגית אפיק: אני אדבר על החוק.

<שגית אפיק: סעיף 16(א), הנוסח שלו שונה מסעיף 97(ב)(2) ו-(ב)(3) שאתה מפנה אליו.

<שגית אפיק: בעוד שסעיף 97(ב)(2) ו-(3) באמת קובעים פטור לכל מי שבא, לכל תושב חוץ, סעיף 16(א) נוקט בלשון אחרת ונוסח החוק אומר ששר האוצר רשאי לקבוע החזר מס לתושב חוץ.

<שגית אפיק: כלומר, אני חושבת שהפרשנות הנכונה כאן - - -

משה גפני: למה מתייחס סעיף 16?

<שגית אפיק: סעיף 16(א) מתייחס לקרן הון סיכון.

מיקי רוזנטל: זה החזר מס.

מיקי רוזנטל: זה החזר מס רק בדיעבד.

משה גפני: למה הסעיף הקודם שהקראת - - -

<שגית אפיק: אלה סעיפים שנחקקו בזמנים שונים והם מנוסחים בצורה אחרת.

<שגית אפיק: סעיף 16(א) נחקק בשנות ה-60, 70, ביחד עם הפקודה פחות או יותר וסעיף 97 הוא סעיף מאוחר שנחקק באמצע שנות ה-2000.

<שגית אפיק: הנוסח של סעיף 16(א), וזה הסעיף שנעשה בו שימוש, מדבר על החזר.

<שגית אפיק: המשמעות של החזר היא שקודם אתה משלם את המס ורק לאחר מכן שוקלים האם מגיע לך החזר.

<שגית אפיק: אני חושבת שלא בכדי מופיע שם ששר האוצר יבחן האם לתת את ההחזר, כיוון שמעורבים כאן הרבה שיקולים, גם שיקולי מדיניות של איזה החזר לתת ולמי, שיקולים שהם כלליים יותר.

<שגית אפיק: לצורך העניין, אם היום היינו צריכים לשאול את עצמנו איך צריכים להיות שיקולי המדיניות, אז ברור שמבחינת מדיניות, חקיקה ראויה, אלה שיקולים שהיו צריכים לחוקק אותם בחקיקת משנה, באישור הכנסת.

<שגית אפיק: אני חושבת שהיום, כאשר מנסחים חקיקה, זה ברור שזאת הייתה צריכה להיות דרך המלך.

<שגית אפיק: במקרה של סעיף 16(א), שר האוצר האציל את סמכותו למנהל רשות המסים ומותר לו לעשות את זה וזה בסדר לעשות את זה.

<שגית אפיק: מה שאני חושבת קרה כאן זה שרשות המסים פרסמה שני חוזרים וכאשר קוראים את החוזרים של רשות המסים מקבלים רושם שבעצם רשות המסים קבעה הסדרי מיסוי שלמים שמסדירים גם את הקריטריונים לקבל את הפטור ממס, הם לא מדברים על החזר אלא הם מדברים על הסדר שלם.

<שגית אפיק: בחוזר כתוב מפורשות שקרן שפנתה וביקשה מראש את הסדר המיסוי שמופיע באותו חוזר, היא תהיה זכאית לפטור.

<שגית אפיק: קרן שלא פנתה, לא תהיה זכאית לפטור.

שלי יחימוביץ': בלי קריטריונים?

<משה אשר: יש קריטריונים.

<שגית אפיק: מופיעים שם קריטריונים בחוזרים.

<שגית אפיק: החוזרים מפורטים.

שלי יחימוביץ': הם לא מתייחסים לכלכלת ישראל.

<משה אשר: מתייחסים.

<משה אשר: מה זאת השקעה מזכה?

<משה אשר: מתייחסים.

<שגית אפיק: במקרה של אייפקס, מבקר המדינה קבע שלא תמיד עמדו בהם, בקריטריונים שמופיעים בחוזר.

משה גפני: בחוזר מופיעים קריטריונים.

<שגית אפיק: בחוזר מופיעים קריטריונים.

שלי יחימוביץ': רשות המסים בדקה אם הייתה עמידה בקריטריונים?

<שגית אפיק: לפי דוח המבקר, ככל הנראה לא.

<שגית אפיק: אני גם לא יודעת האם זה התפקיד שלה בדיעבד לבדוק.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: (היו"ר מיקי לוי)

<שגית אפיק: בעיני אני חושבת ששני דברים עולים איך צריך להתבונן בחוק.

<שגית אפיק: האחד, כאשר מדברים על החזר, בוודאי שצריך לבדוק קודם מה המדיניות הנכונה ומתי רוצים ולמי רוצים לתת החזר מהסוג הזה.

<שגית אפיק: הדבר השני, מה הם השיקולים שיש להפעיל כשרוצים לתת החזר מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': את חושבת שצריך להבדיל בין קרנות הון סיכון שבאות ומשקיעות למשל בהיי-טק, בחברות סטרט-אפ ישראליות לבין פרייבט אקוויטי שבאים, עושים סיבוב והולכים?

<שגית אפיק: אני חושבת שכן.

<שגית אפיק: זה לא התפקיד שלי אבל אני חושבת שזאת שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה המשפטית.

<שגית אפיק: זאת שאלה שצריך היה לבחון אותה בין אם בממשלה ובין אם בכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל מדובר בשתי חיות שונות.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: לכן גם שני הסעיפים שונים ומנוסחים בצורה אחרת.

<שגית אפיק: אני חושבת שלא בכדי אפשר היה לתקן את סעיף 16(א) כאשר חוקקו את סעיף 97(ב)(2).

<שגית אפיק: זה לא נעשה.

<שגית אפיק: ברור שמדובר בסופו של דבר בשני סעיפים שונים שאני לא יודעת, אומר משה אשר, התכליות דומות.

<שגית אפיק: יכול להיות אבל זה משהו שהוא דורש בחינה.

<שגית אפיק: אני חושבת שלגבי הצעת החוק שאתם מביאים בפנינו, אני לא חושבת שהיא פותרת את הבעיה.

<שגית אפיק: אולי היא פותרת את השאלה של ההסמכה בלבד במובן הזה שהיא אומרת שעכשיו אפשר - - -

שלי יחימוביץ': לא רק שהיא לא פותרת את הבעיה אלא היא מנציחה אותה.

<שגית אפיק: אולי אפשר גם מראש וגם בדיעבד, אבל היא לא פותרת את השאלה המהותית של איך לבצע את זה.

<שגית אפיק: זה ימשיך להיות בחוזרים.

<שגית אפיק: זה לא ייעשה בדרך של בחינת המדיניות הכוללת שאולי צריך לחשוב גם על זה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להתייחס?

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים ואני לא רוצה להתנצח אתך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: סעיף 16(א) מדבר על החזר מס.

מיקי רוזנטל: המשמעות של החזר מס היא בדיעבד, שילמת מסים, תקבל חזרה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר כאן למפרע.

מיקי רוזנטל: נתת למישהו למפרע במסגרת סעיף שהוא כולו – ולא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין – נועד לבדיעבד.

מיקי רוזנטל: משה, אני מכבד אותך, אבל תן לי לסיים.

מיקי רוזנטל: כל מה שתיארת כאן מקובל עלי.

מיקי רוזנטל: לא חולק עליך בשום דבר.

מיקי רוזנטל: שאתם מתכוונים לטוב, שאתם בוחנים מדיניות של השקעות וכולי.

מיקי רוזנטל: מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: רק דבר אחד – סליחה, אתם רשות המסים.

מיקי רוזנטל: להשקעות במדינת ישראל, יש היבטים שונים שהם לא של כסף, שהם של איכות סביבה, של תעסוקה, של מיליון עניינים אחרים.

מיקי רוזנטל: גם לזה אתה מומחה?

מיקי רוזנטל: מי שם אתכם?

מיקי רוזנטל: מה קרה לך? איך אתם לוקחים החלטות וסמכות כזאת?

מיקי רוזנטל: אין לכם את הסמכות הזאת וגם אם האצילו לכם, האצילו לכם סמכות שהיא לא קיימת והיא לא הגיונית.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד ואני חושב שאתה מבין את זה.

מיקי רוזנטל: אתה רשות המסים אבל להשקעות במדינת ישראל, זה רק היבט מיסויי?

מיקי רוזנטל: אתה יודע שאני צודק.

מיקי רוזנטל: שנית, וזה עניין קריטי.

מיקי רוזנטל: הרי את הנעשה אין להשיב.

מיקי לוי: תחתור לסיכום.

מיקי לוי: נציג מבקר המדינה רוצה להתייחס.

מיקי רוזנטל: אני חותר לסיכום.

מיקי רוזנטל: אני מעיר עוד הערה אחת ואני מפסיק.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה, אבל אני לא אמשיך.

מיקי רוזנטל: את הנעשה אין להשיב.

מיקי רוזנטל: מי שקיבל, קיבל.

מיקי רוזנטל: אנחנו הרי לא נבוא עכשיו ונחפור למי שקיבל.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע שאותה קרן בחנה אפשרות לעשות עוד השקעה בבזק.

מיקי רוזנטל: אתה לא תגיד את זה כאן אבל אתה יודע שהדבר הזה הוא לא ראוי כי בזק היא חברה נהדרת שמרוויחה הרבה כסף והרי לא יכול להיות שמדינת ישראל תאפשר עוד פטור של מסים בהיקפים כל כך גדולים למישהו שמשקיע בחברה קיימת.

מיקי רוזנטל: לא לזה הכסף נועד, לא לזה החזר המס נועדו וגם אם שגיתם ולא נעים לכם להודות עכשיו, אתם צריכים עכשיו להגיד שלא יקרה יותר.

מיקי רוזנטל: לא יקרה יותר.

<משה אשר: אני לא מבין אותך.

מיקי רוזנטל: אתה לא מבין אותי.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: האשימו אותי בהמון דברים, בבוטות, בחוצפה וכולי, אבל אף פעם לא האשימו אותי בזה שאני לא יודע להסביר את עצמי.

<משה אשר: אני שואל שאלת הבהרה.

<משה אשר: נניח שעכשיו לא קרן א' משקיעה בבזק אלא משקיע זר פשוט שקונה את בזק ועושה אחר כך מה שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

<משה אשר: אין בעיה?

מיקי רוזנטל: החוק מאפשר לו.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז מה ההבדל?

<משה אשר: בכלכלה מה ההבדל?

מיקי רוזנטל: ההבדל הוא דרמטי.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לתת לי זמן?

מיקי לוי: אני רוצה לתת לך דקה ולהעביר את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה.

<משה אשר: מה ההבדל בין ג'ון מחוץ לארץ שקונה את החברה ועושה בה מה שהוא רוצה לבין קרן פרייבט אקוויטי?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך את ההבדל.

מיקי רוזנטל: יש אדם שגונב ודינו שלוש שנות מאסר.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אני נותן לך דוגמה.

מיקי רוזנטל: ויש אדם שאונס ונכנס למאסר לשלוש שנים.

<משה אשר: מה זה קשור?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך.

מיקי רוזנטל: אתה כנראה מתקשה להבין.

מיקי רוזנטל: שניהם יושבים שלוש שנות מאסר ואתה אומר לי, מה אכפת לי, אני שירות בתי הסוהר.

מיקי רוזנטל: אתה אחראי על המיסוי ושירות בתי הסוהר אחראי על המאסר.

מיקי רוזנטל: אתה אומר, מה אכפת לי, הוא נכנס לשלוש שנים וזה נכנס לשלוש שנים.

מיקי רוזנטל: ההבדל הוא במהות.

מיקי רוזנטל: במהות.

מיקי רוזנטל: אתה לא אחראי על מדיניות ההשקעות של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אתה בכלל לא מבין.

מיקי רוזנטל: גם עם הדוגמה לא הבנת?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נציג מבקר המדינה, רואה חשבון חנן פוגל.

<חנן פוגל: שלום.

<חנן פוגל: אנחנו נרצה להתייחס, ברשותכם, לכמה דברים שעלו בהקשר לדוח שלנו.

<חנן פוגל: קודם כל, האם היה להם פטור גם כך בפקודה, להבנתנו, וזה גם נאמר בדיון הקודם, גם הרשות עצמה אומרת את זה בחוות דעת פנימית שלה, שקרנות הון פועלות באמצעות מוסד קבע ולגבי זה למעשה לא חל פטור.

<חנן פוגל: זסה נושא משמעותי כי שואלים האם היה פטור אם לא היה את 16(א).

<חנן פוגל: אם כן, להבנתנו לא היה פטור.

<אביעד טביב: 97(ב)(3) לא רלוונטי לאייפקס כי יש לה מוסד קבע בישראל והשקיפו את מוסד הקבע בישראל בחוסר סמכות.

מיקי לוי: אם רוצים להגיע לשורה תחתונה, צריך לקבל את חוות דעתו של המבקר.

מיקי לוי: אי אפשר אחרת, כי הוויכוחים ימשיכו.

שלי יחימוביץ': אבל הם משלימים אחד את השני.

<חנן פוגל: הנושא השני שנאמר בהקשר לדוח הוא לגבי הנושא של קרן א', האם המשק הרוויח גם בקטע של עלויות שכר.

<חנן פוגל: הרשות עצמה עשתה במאי 2014 תחשיב אותו ראינו ואומרים שם שבעצם בבדיקת עלויות המס הנוגעות להעסקת עובדים לאורך השנים, גם לגבי אגודה שיתופית שעליה נאמר בדוח וגם לגבי חברה נוספת שגם לגביה ניתן פטור ממס, לא היה הבדל מהותי בין הוצאות המס לפני הרכישה לבין הוצאות המס אחרי כן, שזה בעצם מראה שאין גידול בעובדים.

<חנן פוגל: גם התועלת המשקית שמתייחסת לגידול בעובדים, לכאורה אנחנו לא רואים כאן תועלת משקית.

<משה אשר: אבל בכמות מועסקים ובמס חברות?

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

שלי יחימוביץ': אחר כך הם פיטרו אלף עובדים.

שלי יחימוביץ': הוא משתמש במס של העובדים כדי לדבר על מספר העובדים.

<משה אשר: המס של העובדים גדל וכמות השכר הכוללת גדלה.

מיקי לוי: הוא מדבר על ה-600 עובדים שלדעתך נוספו, מה התוצרים של זה.

שלי יחימוביץ': גם אתה אמרת שהייתה תוספת של 300 ושנייה אחרי המכירה פיטרו אלף.

<חנן פוגל: הנושא של הוצאות מס לגבי עובדים מתייחס לכמות עובדים אבל גם לגבי הנושא של הוצאות המס בכלל, זאת שאלה האם מבחינת תועלת משקית זה שעכשיו מממשים נכסים ומזה יש רווחים או הוספה של עליית המחירים כדי לממן את הרכישה, האם זאת תועלת משקית למשק.

<חנן פוגל: אם עכשיו אגודה שיתופית מרוויחה כסף מזה שעכשיו היא העלתה מחירים כדי לממן את ההשקעה של קרן הון, האם זאת תועלת משקית?

<חנן פוגל: זאת שאלה שאני חושב שמי שצריך לדון בה זה כאן ולא ברשות המסים.

<חנן פוגל: נושא נוסף שעלה שם הוא לגבי הפטורים שהקרן קיבלה.

<חנן פוגל: צריך לומר שזה לא רק לגבי הרכישה של האגודה השיתופית הזאת אלא עוד לפני כן, גם ב-2001 וגם ב-2003 לגבי עוד שתי חברות שאחת מהן כנראה עכשיו עומדת על המדוכה לגבי הרכישה שלה.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לבזק?

<חנן פוגל: כן.

<חנן פוגל: גם לגבי חברה נוספת שעוד לא מומש הרווח.

שלי יחימוביץ': איזו חברה?

שלי יחימוביץ': תגיד את האות הראשונה ואת האות האחרונה.

<אביעד טביב: חברת ענק בשוק ההון.

מיקי לוי: תזמינו אותם לדיון בוועדה שלך.

<חנן פוגל: אני מניח שחיפוש ב-גוגל יראה את החברות האלה.

<משה אשר: את גורמת להפר את החוק כי גם עליהן יש חובת סודיות.

<חנן פוגל: אנחנו לא יכולים לציין אותן אבל גם לגביהן ניתנו הטבות מס וזה עוד לפני ההסמכה של שר האוצר.

<חנן פוגל: הטבות מ-2001 ומ-2003.

<חנן פוגל: גם כאן, לגבי ההסמכה, יש שאלה גדולה.

<חנן פוגל: נושא נוסף הוא לגבי הקריטריונים.

<חנן פוגל: הרשות מתהדרת בזה שיש קריטריונים שבעבר ניתנו, אבל אנחנו בדוח דיברנו בפירוש על כך שבקריטריונים האלה היא לא עמדה.

<חנן פוגל: למרות שהקריטריונים האלה לא מדברים על תועלת משקית, אבל גם קריטריונים שנוגעים לנושא של השקעות מזכות, חברות בהן מביאים לעידוד תעשייה, לגידול בעובדים או נושא של כסף שמושקע בתוך החברות עצמן ולא העברה בין בעלי מניות – גם לגבי דברים כאלה שקיימים בקריטריונים, גם לגבי הנושא הזה הרשות בעצם לא עמדה על כך שהקריטריונים יעמדו.

<חנן פוגל: אני לא יודע מה יקרה בעתיד, אבל לפחות לגבי העבר הקריטריונים האלה לא מומשו.

<חנן פוגל: עוד נושא נוסף שהוזכר בהקשר לדוח הוא נושא הטבות מס, האם מדובר כאן על החזר מס או על הטבת מס או איך זה נעשה בחוץ לארץ.

<חנן פוגל: אנחנו אמרנו גם בדוח שהרשות לא בודקת אם שולם מס בחוץ לארץ וחלק לא מבוטל מהמשקיעים בקרנות הון האלה, הם כאלה שבכלל רשומים במקלטי מס ויש ספק שזה לא פה ולא שם.

<חנן פוגל: זה בהקשר למה שנאמר עד עכשיו.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שגפני יגיע, אבל לפני שאני נועל את הדיון, מישהו רוצה לומר משהו?

מיקי רוזנטל: אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי המחלוקת, האם יש סמכות או אין סמכות לרשות המסים והאם ראוי שכך יהיה, מה שהתגלה לנו בדוח מבקר המדינה.

<שרית פלבר: בדיון האחרון בוועדה לביקורת המדינה, באמת יושבת ראש הוועדה הפנתה שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

<שרית פלבר: זאת שאלה גדולה ואנחנו רוצים שהות מסוימת לבדוק אותה יחד עם רשות המסים.

<שרית פלבר: רשות המסים כבר העבירה אלינו התייחסות ראשונית והיועץ המשפטי לממשלה ישיב לשאלה שהפנו מהוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה השאלה מהוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה בקשה.

<שרית פלבר: בקשה.

שלי יחימוביץ': בקשה לתת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': בקשה לעצור בינתיים עד לחוות הדעת מתן הטבות נוספות לפרייבט אקוויטי ובקשה לבחון בדיעבד הטבות שניתנו ויכול להיות שאפשר להתחשבן עם החברות האלה.

<שרית פלבר: העברת אתמול מכתב.

<שרית פלבר: אני מודה שטרם ראיתי אותו.

<שרית פלבר: אנחנו נתייחס לשאלות המשפטיות שעלו והיועץ המשפטי יידרש לכך.

<שגית אפיק: תתייחסו גם לשאלות משנה, נכון?

<שרית פלבר: גם היועצת המשפטית לוועדה הציפה סוגיות נוספות וביקשה שהיועץ המשפטי לממשלה יתערב.

<שגית אפיק: כן.

<שרית פלבר: אנחנו יחד עם רשות המסים נעשה את הדיון וניתן את ההתייחסות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להדגיש כאן משהו כי הבנתי שהחמצתי את החלק הראשון בו נציגים של חברות היי-טק, סטרט-אפים וכאלה אמרו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבדילים כאן, אנחנו רוצים השקעות זרות בישראל.

מיקי רוזנטל: זה נאמר במפורש.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים שיהיו כאן השקעות.

שלי יחימוביץ': רבים מאתנו חושבים שצריך להפריד בין קרנות הון סיכון שמשקיעות בתעשייה הישראלית, בתעשיית ההיי-טק וכן הלאה לבין פרייבט אקוויטי שבאים, עושים סיבוב, מרוקנים את הקופה ובורחים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא תיאמנו עמדות.

שלי יחימוביץ': וחוזרים לעשות סיבוב נוסף.

שלי יחימוביץ': זה הכול.

שלי יחימוביץ': שאף אחד לא יגיד לי שאי אפשר להפריד ושההטבה צריכה להיות גורפת לכולם בלי תבחינים ובלי קריטריונים, ושאם לא ניתן לאלה, גם לא ניתן לאלה.

שלי יחימוביץ': שטויות.

שלי יחימוביץ': פשוט שטויות.

שלי יחימוביץ': הרי בבסיס כשהתקנות האלה הותקנו והחוקים האלה נחקקו, באמת התכוונו לחברות שבאות להשקיע בישראל.

שלי יחימוביץ': מנהל רשות המסים בעצמו אמר שחלו שינויים בדפוסי ההשקעה בהמשך.

שלי יחימוביץ': אז חקיקה מתקדמת, בוחנת את השינויים שחלים בדפוסים ומתאימה את עצמה, אבל לא מחילה את ההטבה הזאת באופן גורף על חברות שבאות לעשות עלינו סיבוב, ולא רק שאנחנו לא יוצאים נשכרים מהן, אלא אנחנו יוצאים מופסדים מהן.

שלי יחימוביץ': (היו"ר משה גפני)

<עמית אורינג: אני במשרד רואי חשבון ואם אפשר לומר מילה.

משה גפני: בבקשה.

<עמית אורינג: יש כאן שימוש במונחים לא מדויק.

<עמית אורינג: יש כאן הבחנה שנעשית כל הזמן בין מה שקורה עם הון סיכון לבין מה שקורה עם פרייבט אקוויטי וזאת לא הבחנה שקיימת בשום מקום בעולם.

<עמית אורינג: תעשיית הפרייבט אקוויטי היא תעשייה אחת שיש בה השקעות בהיי-טק ויש בה השקעות בלאו-טק.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר את מי אתה מייצג?

<עמית אורינג: אני באתי יחד עם IATA.

<עמית אורינג: האיגוד שכולל בתוכו את כל המשקיעים.

משה גפני: הוא אתו ביחד.

שלי יחימוביץ': ועם מנהל רשות המסים.

משה גפני: לא.

<עמית אורינג: עם מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הוא אומר אותו הדבר.

<משה אשר: אולי מנהל רשות המסים צודק.

<משה אשר: גם זה יכול להיות.

<עמית אורינג: המונחים כאן, אני לא מבין את המשמעות שלהם.

<עמית אורינג: כל הדיון שלכם, בסוף אם אתם רוצים שיהיו השקעות בישראל, אתם צריכים לעודד שיהיו משרדים בישראל.

<עמית אורינג: אם אתם חושבים שיבואו לכאן סינים וישקיעו בישראל רק בגלל שהם עברו כאן ברחוב והסתובבו כאן, זאת טעות גדולה.

<עמית אורינג: כל הדיון שאתם מנהלים כאן, שואל את השאלה האם מישהו שפתח כאן ושם פה בן אדם און-גראונד בארץ, שהתפקיד שלו הוא להשביח את החברות ולעשות לכולנו יותר טוב ולהביא כמו שאמרו כאן חמש-שש פעמים, עשר פעמים - - -

שלי יחימוביץ': אתה חושב שאייפקס - - -

<עמית אורינג: תני לי שנייה.

<עמית אורינג: אני לא הפרעתי לך.

שלי יחימוביץ': אבל אני אפריע לך.

<עמית אורינג: בסדר, אבל אני אמשיך.

משה גפני: שלי, צריך לאפשר לו.

משה גפני: צריך להיות מנומס.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון.

<עמית אורינג: לכן השאלה היותר גדולה היא האם מישהו שפתח כאן משרד ורצה לעשות כאן טוב למדינה, כי אתם רוצים שהוא יבוא לכאן, האם בזכות זה הוא צריך להיות מופלה רק בגלל המשרד שהוא פתח מכל מה שהוא עושה ברחבי העולם.

<עמית אורינג: זה הדיון היחיד שמתנהל כאן כי המונחים שמסתובבים כאן, הם כאלה.

<עמית אורינג: קחו מחקרים שמסתובבים בעולם, ואפשר להראות לכם אותם, אם אתם רוצים.

<עמית אורינג: מחקרים שעשה איגוד הפרייבט אקוויטי, מה שנקרא פרייבט אקוויטי, באירופה ומה התרומה באירופה.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שאייפקס - - -

משה גפני: שלי, אני מסיים את הדיון.

<עמית אורינג: קחו מחקרים על מה שנעשה בהודו.

<עמית אורינג: יש כאן תפיסת עולם שיש כאן כסף שמסתובב כאן ומחפש כל הזמן שיגיע לארץ וכולי.

<עמית אורינג: אם הקרנות האלה לא יהיו כאן והמשרד לא יהיה כאן כל הזמן, אנחנו נהיה תלויים בשוק ההנפקות שבא והולך מדי פעם, במשקיע מזדמן כזה או אחר.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אמרתי את זה בתחילת הדיון.

<עמית אורינג: אנחנו ונסתכל על חברות שאין בהן קופרו-גוורנר.

שלי יחימוביץ': אני קצת מודאגת מהמילים הזהות.

<עמית אורינג: בסדר.

<עמית אורינג: אנחנו נמשיך ונסתכל על חברות שיש בהן איכות סביבה.

משה גפני: את רוצה להגיד לי שיש לו אינטרסים כלכליים?

<משה אשר: עשרים שנים, מ-1992, אנחנו באותה מדיניות.

<משה אשר: לא שינינו אותה.

שלי יחימוביץ': דברים משתנים ואתם לא משנים מדיניות?

משה גפני: אני לא מסכים לדיאלוג הזה.

<משה אשר: 54 מיליארד שקלים - - -

משה גפני: זה דיאלוג שהוא לא לרוחי ואני לא רוצה אותו.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הישיבה.

<עמית אורינג: אנחנו בסוף מדינת היי-טק וההבחנה שנעשית כאן בין קטן לגדול, בין לקנות חברה שהיא היי-טקית גדולה או קטנה, היא פשוט לא במקומה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאתה מציע, אני רוצה לומר שהדיון הוא לא דיון קל.

משה גפני: הוא גם דיון משפטי וגם לגופו של עניין.

משה גפני: מצד אחד, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו לא רוצים לפגוע בחברות שמגיעות לכאן ואנחנו מעוניינים שהן יבואו לכאן.

משה גפני: מצד שני גם על הסמכות וגם על המקרים בהם אין תועלת למדינת ישראל, זה באמת אולי מביא לכאן כסף אבל בסופו של דבר מייצר בעיה.

משה גפני: מה אתה מציע לסיכום?

מיקי רוזנטל: אני מציע כדלקמן.

מיקי רוזנטל: אחד, שייקחו את אייפקס כמקרה בוחן כדי שתהיה בחינה של מדיניות ההשקעות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שתהיה בחינה, שהממשלה, לא רשות המסים שזה לא תפקידה בכלל, תבחן את כל ההשקעות שנעשו או חלק מההשקעות שנעשו כדי לקבוע האם המדיניות הזאת שעל פניה משה אשר משוכנע שהיא נכונה, היא אכן נכונה.

<משה אשר: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לבחון כל הזמן מדיניות על סמך מלים.

מיקי רוזנטל: אני כל הזמן מבקש נתונים.

מיקי רוזנטל: צריכים להיות נתונים כמה השקעות נתנו, איך נתנו, האם היה כדאי לנו וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: כן, אנחנו כולנו בעד השקעות.

מיקי רוזנטל: שנית.

מיקי רוזנטל: צריך לעשות הבחנה בין השקעות עתירות סיכון כמו בהיי-טק לבין השקעות אחרות.

מיקי רוזנטל: כאן הם ניסו לערבב את זה וזה לא אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: השקעות בהיי-טק הן השקעות שמדינת ישראל צריכה לעודד אותן ולקחת סיכון כי הם לוקחים סיכון ואנחנו רוצים שייקחו סיכון.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לפטור אותם ממס ואין שום בעיה עם זה.

מיקי רוזנטל: כל מי שניסה להגיד כאילו אייפקס עשתה את הסיבוב הזה וזה דומה למשהו של קרן הון סיכון – זה לא דומה, זה לא הון סיכון.

מיקי רוזנטל: לכן ההבחנה, לא אכפת לי איך קוראים לזה, הבחנה מקצועית, אדוני רואה החשבון, ואם קוראים לזה פרייבט אקוויטי או משהו אחר, מדינת ישראל לא צריכה לתת פטור ממס למי שבא לעשות סיבוב על עסקים קיימים.

מיקי רוזנטל: לא הקים מפעל חדש, לא עשה שום דבר שתרם למשק הישראלי.

מיקי רוזנטל: אם אין לנו קריטריונים, אז כל גנב יכול להיכנס לפתח הזה.

מיקי רוזנטל: לא עכבר הגנב אלא החור גנב.

מיקי רוזנטל: כבר אמרנו את זה כמה פעמים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו הרבה פעמים משתמשים בזה וזה מתחיל להדאיג.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לסתום את החור הזה.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי שאני מבקש.

מיקי רוזנטל: הונחה כאן חקיקה על ידי רשות המסים שבאה להכשיר את השרץ.

מיקי רוזנטל: לא להבהיר את העניין אלא להכשיר את השרץ.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לקחת את 16(א) ולהפוך אותו.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם רשאים להתחשבן אחר כך על המיסוי.

שלי יחימוביץ': הם רוצים להפוך אותו לסעיף שנותן להם תוקף חוקי לתת מראש פטור ממס לכולם.

<משה אשר: להבהיר את הפרשנות.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שהוועדה תדחה את החוק הזה על הסף ותחזיר אותו לרשות המסים.

משה גפני: יגיע החוק, נדון עליו.

מיקי רוזנטל: אדוני, החוק הזה לא פותר את הבעיה.

<שגית אפיק: זה פיצול מחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: החוק הזה אצלך.

מיקי רוזנטל: הוא אצלנו.

שלי יחימוביץ': החושים שלך כבר אמרו לך שמשהו לא בסדר עם החוק הזה כי לא העברת אותו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים חוק שהוא דרך המלך בכלל לכל העניין הזה והוא חוק שקובע יעדים למדינה, קריטריונים למדינה, שהמדינה אומרת שהיא רוצה משקיעים, היא מעודדת משקיעים, הכול בסדר עם המשקיעים, אין שום בעיה עם המשקיעים, להפך, רוצים הרבה משקיעים.

מיקי רוזנטל: אמרתי את זה מספיק פעמים?

מיקי רוזנטל: זה ברור לפרוטוקול?

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: אבל לא כל אחד הוא משקיע ולא לכולם מגיע.

מיקי רוזנטל: זה כסף ציבורי וצריך לעשות תבחינים ברורים מאוד.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות מצב שמי שעשה סיבוב, ואייפקס עשו סיבוב על המשק הישראלי, יקבל מאתנו מיליארד שקלים מתנה.

מיקי רוזנטל: זה לא יקרה יותר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף משהו?

<משה אשר: אני חושב שהדברים נאמרו.

<משה אשר: אנחנו בכל מקרה את טיוטת החוזר הנוספת שאנחנו עכשיו מפרסמים עם הקריטריונים המעודכנים, העברנו גם למינהל הכנסות המדינה שיעברו על זה וייתנו לנו בצד המקצועי, בצד התכני, את הקריטריונים.

<משה אשר: במשרד המשפטים עכשיו דנים בסמכות ואנחנו נפעל בהתאם.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: זה דיון מהיר שצריך להניח אותו גם על שולחן הכנסת.

משה גפני: ועדת הכספים שותפה לעידוד המשקיעים מחוץ לארץ שיבואו להשקיע בישראל ואכן שההשקעה שלהם תהיה השקעה שאנחנו צריכים לעודד אותה גם ברשות המסים וגם בנושאים נוספים.

משה גפני: יש חשיבות רבה למדינת ישראל במשקיעים בחוץ לארץ והחברות שמשקיעות כאן.

משה גפני: יחד עם זאת בהשקעות בהן אין תועלת הנראית לעין, צריך לבחון את הנושא מחדש, האם ראוי באמת במקרים האלה שממשלת ישראל או מדינת ישראל תעודד את ההשקעות האלה.

משה גפני: האם ההשקעות כשבאים וקונים חברה שבסופו של דבר אין בזה תועלת, האם צריך לעודד אותם על ידי פטור ממס.

משה גפני: הנושא הזה צריך להיבחן ואנחנו מבקשים מהממשלה להקים צוות והצוות הזה ישקול את כל הנושאים האלה מחדש.

משה גפני: אני מבקש שיגישו מסקנות לכנסת.

משה גפני: יגישו מסקנות לוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים דורשת שתהיה חקיקה ברורה, דורשת גם ממשרד המשפטים, לגבי הסמכות שיש לרשות המסים או לשר האוצר אפילו, מה הסמכות.

משה גפני: צריך להיות בחקיקה ברורה שהסמכות היא סמכות ברורה, מה הם הנושאים שהוא מוסמך לפטור, מהי הסמכות שהיא מוסמך לגבות כסף ולהחזיר.

משה גפני: כל הדברים האלה יצטרכו להיות בחקיקה ולא להשאיר את זה יותר במצב המעורפל הזה כשצריך לפנות ליועץ המשפטי וצריך לפנות למשרד המשפטים.

משה גפני: צריכה להיות חקיקה נורמלית אותה צריכה לעשות הממשלה.

משה גפני: אם הממשלה לא תעשה, אנחנו נצטרך לקחת את זה על עצמנו.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: תודה רבה.