הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 155, 2017-06-12 12:30

יפעת שאשא ביטון: צהרים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה, ועדה משותפת עם ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות של הוועדה לקידום מעמד האישה יחד עם הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת אתי יושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת עליזה לביא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תפתחי את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה, חברת הכנסת שאשא ביטון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאוד מאוד חיכינו לישיבה המשותפת הזאת, למעשה היא מתקיימת אחרי הסיור המשותף שלנו בתל אביב.

יפעת שאשא ביטון: יצאנו שתינו, בעזרת ארגוני השטח, על"ם, לביקור, לסיור מקרוב, להכיר קצת יותר.

יפעת שאשא ביטון: המקום הזה של ניצול ילדים, זנות, זנות ילדים, זנות קטינים, הוא מקום מאוד כואב וקשה בחברה בישראל.

יפעת שאשא ביטון: בדוח האחרון של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה הנתונים מלמדים אותנו שבני הנוער חשופים מאוד לזנות, צריכת הזנות מתחילה בישראל בגיל מאוד מאוד צעיר, גילאי תיכון ולפני כן, גם בגילאי חטיבה, מושפעת הרבה מלחצים חברתיים, ולא מעט נשים שאני פוגשת בסיורים שלי בוועדה מעידות על תחילה בגיל מאוד צעיר, אם זה כי הסלילו אותן לשם, אם זה מכל מיני מצוקות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: והדיון היום עולה, ונמצאות פה נציגות יקרות, גם בדיון הקודם שהיה עכשיו בוועדה למעמד האישה אני ככה דיברתי אולי בקול רם על נציגות משרד החינוך אבל אני רוצה להגיד גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: העבודה וההערכה אליכן מדהימות.

יפעת שאשא ביטון: אתן נשות מקצוע מהשורה הראשונה, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את העבודה שלכן הרבה מאוד שנים, אבל הכוונה שלנו באמצעותכן זה למי שמנווט את המדיניות, למי שאמור לקבל את ההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: ולא אחת יוצא שאתן חוטפות מאתנו את הכעס ואת הכאב הגדול, ואתן מבחינתנו השגרירות אל המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו עוד כלים פרלמנטריים אבל אנחנו חייבים כאן, התפקיד שלנו הוא לפקח, לבוא ולשאול את השאלות, לראות למה המדיניות לא מיושמת.

יפעת שאשא ביטון: וחלק באמת מהכאב הגדול שלנו, לבוא ולראות איך אנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: וכשבדיון הקודם אתן מציגות את תוכנית ההתנהגות המינית, גברתי יושבת-הראש, שמסכנת ומערבת קטינים בזנות, שאמורה לתת מענה, ואנחנו למדים ומכירים ורואים איך דברים מתקדמים וגם לא מתקדמים, בתוכנית שאתן הצגתן אין מענה של ממש לסוגיות שאנחנו רוצים פה לבוא ולראות איך מקדמים אותן, במיוחד כי זה משולב בעוד כל מיני נושאים ותתי-נושאים, ואין דיוק ואין באמת קריאה בשמם של הדברים והכול תחת המעטפת של כישורי חיים – כשהאמת, אנחנו יודעים מה התכנים, אנחנו כולנו הורים לילדים שמקבלים את השעה הזאת – ואני גם פה שואלת שוב מה ההכשרות שהמורים מקבלים, עד כמה באמת מדברים עם המורים, ויש הימנעות מלדבר ולטפל בנושא הכואב והמדמם הזה של זנות קטינים, זנות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: התוכניות הקיימות, עוד לפני, כלומר מהמקום הזה של מין בטוח או בכלל מודעות, הן נמצאות מרחק גדול מאוד ממציאות החיים שהילדים שלנו נחשפים ובטכנולוגיות החדשות, ושינוי מיוחל לא באמת קורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לשתף אתכם שבמכתב שסיכם את הדיון הקודם ששלחנו למשרד ולגורמי המקצוע אני קיבלתי תשובה שגורמי המקצוע במשרד החינוך לא סבורים שיש לעסוק באופן ישיר בנושא הזנות - ופה אנחנו מייחדים ישיבה לעניין הזה – אלא להתמקד בהיבטים חיוביים, ואני מצטטת "של מיניות בריאה וזוגיות מתוך מקום של כבוד".

יפעת שאשא ביטון: והיא הנותנת.

יפעת שאשא ביטון: אם קודם לא הבנתי בישיבה הקודמת, אז עכשיו אני בכלל לא מבינה כי בעצם המשרד עונה לנו שאין הבנה ואין ראייה.

יפעת שאשא ביטון: נוגעים, לא נוגעים.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ואנחנו שומעות חדשות לבקרים על צעירים וילדים שצורכים זנות והולכים בכל מיני מקומות באילת, ושיתפה אותנו עדות מצמררת של שורדת זנות בכנס משותף שקיימנו עם לשכת עורכי הדין בשבוע שעבר, וגם היא הייתה אורחת של היחידה למעורבות חברתית בהר הצופים.

יפעת שאשא ביטון: והיא משתפת אותנו על טקסי חניכה של בר מצווה, שאבא בא עם הילד שלו בגיל בר מצווה, ואומר לה, לגל: תלמדי אותו מה עושים, שהוא ידע.

יפעת שאשא ביטון: ילד בן 13, 14.

יפעת שאשא ביטון: אז עדויות כאלה מספרות לנו יותר מהכול על המציאות של החיים שלנו ומה המענה ומה האחריות ואיך אנחנו נותנים את ההבנה ואת הכלים.

יפעת שאשא ביטון: תראו, על זנות אנחנו יכולות לדבר הרבה ואנחנו מדברות, אבל תבינו, ילדים שגדלים עם מציאות כזאת, מה היכולת שלהם העתידית לבנות קשר זוגי בהמשך, אם זה מה שאבא מחנך ולשם הוא מנווט, ואיפה המערכת התומכת ואיך מזהים?

יפעת שאשא ביטון: ולא דיברנו על איך מזהים ילדים בזנות, ומה ואיך, ואיך מתקנים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו רוצים לדבר גם על הסוגיה הזאת וגם על איך מזהים ואיך נותנים כלים, לבוא לראות איך מצמצמים ואיך לא נותנים לעוד ילדים וילדות, נערים ונערות, להגיע למעגל הזנות.

יפעת שאשא ביטון: זנות קטינים זה נושא כואב, ואנחנו נכשלים אתו פעם אחר פעם, שנה אחר שנה.

יפעת שאשא ביטון: ולמרות החוק שחברתי היקרה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, הגישה להחמרת הענישה – חוק חשוב מאוד – למי שצורך זנות מקטינים, חברים וחברות, תדעו לכם, אין כתבי אישום, ואתם יודעים יותר טוב ממני, ורחלי, אני מסתכלת עלייך ואת חברה שותפה בוועדה אבל אין הרשעות בעבירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: ואמי פלמור בכנס אומרת לנו, ואומרת לנו בכלל בהתייחסות שלה לחוק ההפללה היא אומרת תראו כאן ומקישה בכלל על הנעשה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת, אנחנו מבקשות להבין למה זה קורה, ואני מבקשת גם באמת מהמשטרה לנקוט פעילות יזומה על מנת להביא להפללה של מי שצורכים זנות מקטינים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות את זה ברגישות, צריך לעשות את זה בהבנה, בטח לא להרוס את האמון שנבנה עם בני הנוער הצעירים באמת שראינו אותם.

יפעת שאשא ביטון: המראה הזה ללוות ילדים אל פתח הדלת במקום הזה המדהים שהיינו ולדעת לאן הם הולכים, ולא מצד שני לבוא ולראות איך אנחנו עוצרים את הדבר הזה, אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, זו המשמרת שלנו ואנחנו חייבות לבוא ולראות איך אנחנו עושים באמת מקום של תיקון באחד הכאבים המדממים שלנו כחברה.

יפעת שאשא ביטון: זו אחריות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא.

יפעת שאשא ביטון: אין הרבה להוסיף לאחר הפתיחה המאוד חשובה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לציין באמת מספר נקודות ולחדד.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה האחרונה שאת העלית, החקיקה בנושא החמרת ענישה על זנות של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני יודעת שבפרקליטות ובבתי-המשפט, בהרבה מאוד מקרים שאנחנו יושבים כאן סביב השולחן אין את הכלים להתמודד או להחמיר או למצות דין עם מי שפוגע בילדים, ואנחנו כל הזמן מנסים לחשוב איך אנחנו יכולים לתקוף את זה בעוד זווית.

יפעת שאשא ביטון: כאן יש את הכלים.

יפעת שאשא ביטון: יש את הכלים, ובלי הרשעה ובלי הפללה ובלי החמרה אמתית של הענישה, אנחנו לא באמת נצליח ליצור הרתעה כי כולם יודעים שיופי, יש חוק, יש כוונה חברתית אמתית, אבל לא באמת עושים עם זה משהו.

יפעת שאשא ביטון: וכאן זה בידיים שלכם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבית מחוקקים אמרנו את שלנו, ועכשיו זה בידיים שלכם לראות איך אנחנו מביאים את זה לכדי יישום, ואני בטוחה שאחרי מקרה, שניים, שלושה, אולי עשרה, אנשים יבינו שאנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים כאן.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף שבאמת מתחבר למה שקשור במשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אפשר לבנות חברה משעה של כישורי חיים.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאנחנו מעלים נכנס בכישורי חיים.

יפעת שאשא ביטון: אז או שזה לא יכול להיות שעה אחת וצריך יותר, ואנחנו יודעים שבכישורי חיים מנסים לטפל בהרבה מאוד נושאים, ויכול להיות שמשרד החינוך צריך להבין שאנחנו צריכים קודם כול חברה מתוקנת וילדים שגדלים להיות אזרחים שיודעים באמת מה הנורמות המצופות ואיך אנחנו באמת מגנים עליהם, ואני חושבת שזה יכול להיות אפילו יותר חשוב ממקצועות אחרים, זאת אומרת אפשר לגזור מתוך המערכת כדי לאפשר יותר לעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: והעיסוק בזנות, צריך להיות עיסוק בזנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים ללכת מסביב כי התפיסה של כולנו של מהי זנות היא ככה מאוד פרימיטיבית ושמרנית של מי – סליחה, אני אומר את זה בבוטות; מותר במסגרת הוועדה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כן, לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: של מי שעומדת או עומד בצומת, מקבל כסף.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש לנו איזושהי תמונה של מה זה להיות בזנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהרבה מאוד ילדים מקבלים אתנן אל מול קיום יחסי מין, ואין להם מושג שהם שם.

יפעת שאשא ביטון: אין להם מושג.

<קריאה: ככה זה בדרך כלל מתחיל.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: ילדה או נערה שבגלל שקצת קשה בבית, או אולי גם לא קשה, אבל מקבלת בגדים ומקבלת מקום לינה וכל מיני הטבות אחרות בתמורה ליחסי מין, היא זונה, והיא לא יודעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: ואני בטוחה שאם הילדים האלה, יעמדו מולם בכיתה ויגידו להם שזה מה שזה, אז אולי לא כולם אבל חלקם הגדול יירתע ויחזור אחורה, ואני חושבת שיש ביכולת שלנו לעצב את ההתנהגות המינית שלהם כבר מגיל צעיר.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שגם הרבה מזה הולך לחטיבות ביניים ותיכון, וזה נכון, אנחנו גם קצת נבהלים, בואו נודה, גם המבוגרים קצת נבהלים מהעיסוק בנושא, אבל הבנות שלנו מתבגרות הרבה קודם, הרבה קודם היום, ואני חושבת שצריך לראות מהי הצורה הנכונה שאנחנו נוכל להכניס את זה כבר בכיתות הבוגרות של בתי-הספר היסודיים כדי שבנות שגדלות להיות נערות ידעו מה נורמטיבי ומה לא, מה נכון ומה לא, וכן, זה דורש מאתנו אומץ כחברה של מבוגרים לבוא ולשים את זה על השולחן בצורה הראויה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא על השותפות בנושא ועל הסיור שהיה מרתק, ואנחנו עוד צריכות להמשיך אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם משרד החינוך כדי לשמוע איך הוא מרים את הכפפה הפעם בצורה קצת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<איריס מנדה בן יעקב: קודם כול, אני רוצה להבהיר שנושא הזנות, ובכלל קטינים בסיכון, מעסיק גם אותנו מאוד, ונעשית פעילות ענפה בנושא.

<איריס מנדה בן יעקב: גם אם אנחנו לא קוראים לזה באופן ישיר טיפול בזנות, אנחנו עושים.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו נתחיל בזה שקטינים שעוסקים בזנות, הם עוסקים בזנות בגלל מציאות חיים כזאת או אחרת, והמקור של העיסוק בזנות יכול לנבוע מהרבה סיבות.

<איריס מנדה בן יעקב: או ילדים שחוו פגיעות מיניות ואז הטיפול הוא דווקא לא להגיד להם שהם עוסקים בזנות אלא לטפל בפגיעה המינית הקשה.

<איריס מנדה בן יעקב: זו יכולה להיות מציאות של הזנחה מאד קשה ועיוות של יחסי אהבה עם האובייקט, ואז המקור הנכון לטיפול, המענה הנכון זה טיפול ממוקד, לעזור לילד להבין שזו לא הדרך.

<איריס מנדה בן יעקב: המטרה שלנו קודם כול לאתר את הקטינים האלה בשלבים יותר מוקדמים כי קטינים שמגיעים כבר לזנות, הם נמצאים במצב מאוד קשה ואני לא יודעת עד כמה אפשר בתוכנית אוניברסלית לעזור לאותם קטינים.

<איריס מנדה בן יעקב: ולכן, קודם כול אנחנו ממקדים את המאמצים בלאתר אותם ולהגיש להם עזרה.

<איריס מנדה בן יעקב: העזרה יכולה להיות עזרה מגוונת.

<איריס מנדה בן יעקב: היא יכולה להיות עזרה לימודית, היא יכולה להיות עזרה בתרפיה באמנות, היא יכולה להיות עזרה בשילוב של הרווחה – יש מרכזי הורים היום, אנחנו עובדים בצמוד עם הרווחה ועם המענים שהקהילה יכולה לתת לאותם קטינים בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, איריס.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת בשילוב עם הרווחה?

יפעת שאשא ביטון: לא בכל מקרה שאתם מאתרים קטין או קטינה שעוסקים בזנות, אתם מערבים את הרווחה?

<איריס מנדה בן יעקב: לא, לא בכל מקרה.

<איריס מנדה בן יעקב: תלוי.

<איריס מנדה בן יעקב: תלוי מה הקושי, תלוי מה המורכבות.

יפעת שאשא ביטון: הם עוסקים בזנות.

יפעת שאשא ביטון: מישהו צריך לתת להם איזושהי מעטפת.

<איריס מנדה בן יעקב: אני מדברת על קטינים שעוד לא עוסקים בזנות.

<איריס מנדה בן יעקב: אני רוצה להגיד לכם, באמת כמי שעוסקת רבות גם בעברי עם קטינים בסיכון, בכלל עם נוער במצוקה.

<איריס מנדה בן יעקב: ככל שמאתרים אותם יותר מוקדם, ככה הסיכוי להציל אותם הוא הרבה יותר גבוה, הרבה יותר גדול.

<איריס מנדה בן יעקב: כשהם מגיעים למצב שהם כבר עוסקים בזנות, הם מגיעים פצועים, הם מגיעים כואבים וחסרי אמונה בעולם המבוגרים, לא רק במערכת החינוך אלא בכלל, גם בהורים וגם בקהילה.

<איריס מנדה בן יעקב: ולכן המטרה שלנו, אני חושבת שאם באמת רוצים לעזור ולהגיש עזרה ראשונה, זה קודם כול לעזור להם ככל שהם קטנים, ואנחנו רואים את זה, אנחנו מזהים אותם ישר במערכת החינוך, אנחנו לא צריכים הרבה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו לא צריכים הרבה שיעורים ולא צריכים שיעורי כישורי חיים כדי לדעת שקטין הוא קטין במצוקה, אנחנו רואים את זה.

<איריס מנדה בן יעקב: יש ילדים שהם לא מוגנים ומסתובבים המון שעות מחוץ לבית ומגיעים ללא ציוד לימודי וילדים שנמצאים בסביבה של הורים גרושים - ועוד אלף ואחד דברים שאני יכולה להגיד לכם – וילדים שסובלים מהפרעות אכילה וילדים שנפגעו פגיעות מיניות או בבית או מחוץ לבית ומפגינים את זה בבית-ספר על-ידי חוסר פניות לימודית.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו רואים את זה.

<איריס מנדה בן יעקב: המטרה שלנו זה להגיש להם עזרה.

<איריס מנדה בן יעקב: לפעמים העזרה ניתנת בתוך מערכת החינוך, עם המשאבים המאוד מאוד גדולים שיש לנו דרך אגב, יש לנו משאבים.

<איריס מנדה בן יעקב: יש לנו תרפיות ויש לנו הוראה מתקנת ויש לנו פסיכולוגים חינוכיים שנמצאים בבתי-הספר, וגם אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה.

<איריס מנדה בן יעקב: כשיש נגיד משפחה שיש קושי ואנחנו לא מצליחים לסייע ולעזור לגייס את ההורים לטובת הנושא, אנחנו נעזרים ברווחה.

<איריס מנדה בן יעקב: ואני רוצה להגיד לכם ששירותי הרווחה עובדים אתנו בצמוד והם עושים עבודה נפלאה, ויש להם מרכזי הורים וילדים שהרבה פעמים שם הם מגישים את העזרה ויש להם בתים חמים ויש להם באמת הרבה מענים שאנחנו לא יכולים לתת אותם.

<איריס מנדה בן יעקב: יש להם גם מרכזי טיפול לפגיעות מיניות ומרכזי הגנה, ומה לא.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת, יש מענה ויש מה לעשות עם זה.

<איריס מנדה בן יעקב: בנוסף לזה, כדי לשנות נורמות קיימות אנחנו עושים תוכניות אוניברסליות.

<איריס מנדה בן יעקב: כדי לשנות את הנורמות המיניות אנחנו לא אומרים לילדים מה לא, הנכון הוא להגיד לילדים מה כן.

<איריס מנדה בן יעקב: מה זה זוגיות, מה זה נורות ירוקות בזוגיות.

<איריס מנדה בן יעקב: יש ילדות שנמצאות בתוך זוגיות ומספרות ליועצת שהחבר לא מרשה להן לצאת לטיול שנתי.

<איריס מנדה בן יעקב: זה בדיוק המקום שלנו לדבר על מה זה זוגיות ומה זה נורות ירוקות בזוגיות.

<איריס מנדה בן יעקב: זה התוכניות שאנחנו מדברים כתוכניות אוניברסליות.

<איריס מנדה בן יעקב: לצד זה יש לנו גם תוכניות סלקטיביות שגם היחידה לקידום נוער אצלנו נותנת, תוכניות יותר סלקטיביות.

<איריס מנדה בן יעקב: דרך אגב, הן ניתנות גם ממשרד הרווחה, אנחנו לא מזמן ביקרנו בצופיה, הם עושים עבודה מדהימה עם הנערות האלה.

<איריס מנדה בן יעקב: סיפרו לנו עדויות, סיפורים אישיים של מבוגרים שהיו שם בשבילם ונתנו להם ממש טיפול ממוקד בתוכנית סלקטיבית – אם זה לפעמים "נשים לגופן", כל מיני מרכזים עוזרים לנו לעשות איזושהי תוכנית ממוקדת לנוער במצוקה.

<איריס מנדה בן יעקב: בנוסף לזה יש לנו את הנושא שאת מאוד אוהבת, יפעת, זה הפנייה לעזרה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר ילדים גם לפנות באופן אקטיבי למבוגרים משמעותיים כדי לפנות לעזרה.

<איריס מנדה בן יעקב: שיעור כישורי חיים זה שיעור שנותן מענה באמת להיבטים רגשיים, אבל לא רק.

<איריס מנדה בן יעקב: לא רק.

<איריס מנדה בן יעקב: יש את השעות הפרטניות.

יפעת שאשא ביטון: שיעור כלבו.

יפעת שאשא ביטון: כל נושא שאנחנו מעלים – כישורי חיים.

<איריס מנדה בן יעקב: לא, לא.

<איריס מנדה בן יעקב: זה מה שאני אומרת.

<איריס מנדה בן יעקב: שיעור כישורי חיים הוא הפלטפורמה בעצם שנמצאת בתכני הליבה לתכנים רגשיים.

<איריס מנדה בן יעקב: אגב, בחטיבת ביניים – הסמנכ"ל גם אמר לך בפגישה הקודמת, עליזה – בחטיבת ביניים יש שעתיים כישורי חיים, אבל זה לא רק.

<איריס מנדה בן יעקב: המענים לא ניתנים רק בכישורי חיים.

<איריס מנדה בן יעקב: המיניות והסיכון נמצאים גם בקיוסק ונמצאים בבית-ספר ואנחנו מלמדים את המורים לאתר דווקא את התנהגויות הסיכון לא בתוך הכיתה ולא במסגרת כישורי חיים.

<איריס מנדה בן יעקב: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> סיימתי הרצאה בתיכון בכפר הנוער "הדסים", ובסוף ההרצאה אחרי השאלות אחד החבר'ה, בן בכיתה י"א, ליווה אותי החוצה ואמר לי: תגידי, למה אין לנו שום הדרכה בנושאים מיניים, למה?

<איריס מנדה בן יעקב: שאלתי אותו מתי הייתה הפעם האחרונה שמישהו שוחח אתכם, מישהו דיבר אתכם, אז הוא אמר בכיתה ז'.

<איריס מנדה בן יעקב: שאלתי אותו: לא הייתה שעת חברה?

<איריס מנדה בן יעקב: לא הייתה איזה הרצאה?

<איריס מנדה בן יעקב: הוא אמר לי לא.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מדברים על בית-ספר, חינוך ממלכתי.

יפעת שאשא ביטון: פעם הייתה נכנסת אחות בית-ספר, היום גם זה אין.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על אחות בית-ספר.

<איריס מנדה בן יעקב: עליזה, את צודקת.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת בדיוק התוכנית שהצגנו בבוקר.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו יוצאים בפיילוט.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות פיילוט.

יפעת שאשא ביטון: זה חייב לחזור להיות מערכתי, אי אפשר פיילוט, כל פעם רק קבוצה של ילדים מקבלת.

<איריס מנדה בן יעקב: לא פיילוט, סליחה.

<איריס מנדה בן יעקב: לא פיילוט, נכשלתי בלשוני.

<איריס מנדה בן יעקב: זו תוכנית בפעימה ראשונה, אנחנו מפעילים את הפעימה הראשונה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו קוראים לזה "מיניות במרחב בטוח".

<איריס מנדה בן יעקב: עליזה לביא, את צודקת.

<איריס מנדה בן יעקב: הדרך עוד ארוכה.

<איריס מנדה בן יעקב: גם אנשים שעוברים הכשרה, זה נורא מביך לדבר על מיניות, זה אחד הנושאים המורכבים ביותר.

<איריס מנדה בן יעקב: זה נכון, ולכן בפעימה הראשונה כל משרדי הממשלה חברו יחד, יחד עם מרכזי הסיוע ויחד עם המגזר השלישי, כדי לעשות תוכנית על מיניות בריאה שתלווה את צוותי החינוך ותלווה גם את העובדים הסוציאליים.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו ליווינו את זה בקבוצות, אנחנו עשינו מחקרי הערכה, קבוצות מיקוד עם עובדים סוציאליים ועם אנשי חינוך ועם מורים ועם תלמידים כדי לראות איפה זה תקוע.

<איריס מנדה בן יעקב: יש מקומות שזה עובד נהדר, יש מקומות שזה תקוע, זה נכון.

<איריס מנדה בן יעקב: התוכנית הזאת, אנחנו עושים אותה עם מחקר מלווה.

יפעת שאשא ביטון: בכמה מקומות זה עובד נהדר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אפילו לא יודעים לומר בכמה מקומות זה נכנס, ואני לגמרי מסכימה אתך על המגזר השלישי.

יפעת שאשא ביטון: בואי ניקח את כל מרכזי תקיפה מינית שדופקים, דופקים על הדלתות של מוסדות החינוך כדי להיכנס פנימה.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: הזמינו אותי לפגישה מיוחדת כדי שאני אעזור להם להיכנס לתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זה אבסורד, כשבמערכת החינוך בכלל אין את המענים האלה, שמערכת החינוך יכולה להגיד, הנה יש לי גוף מקצועי כי מן הסתם מי שנמצא במרכזים האלה כבר עבר את ההכשרה וכבר עוסק בזה בלי לפחד ובלי להיות נבוך וכו', יכול להיכנס לתוך בתי-הספר ואנחנו אומרים לו, לא תודה.

יפעת שאשא ביטון: ואולי פה אנחנו צריכים לשנות את הגישה, כן לגייס אותם.

<איריס מנדה בן יעקב: יפעת, את צודקת, אבל ההכללה הזאת עושה עוול לכל כך הרבה רשויות ובתי-ספר שמכניסים את מרכזי הסיוע, או שעושים את העבודה בעצמם.

<איריס מנדה בן יעקב: יש ויש.

יפעת שאשא ביטון: אני לא עושה עוול למערכת, אבל אני לא מסתכלת על אלה שכן מצליחים.

יפעת שאשא ביטון: יש איים של הצלחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להסתכל על זה ברמת מערכת.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תראי, אנחנו חוזרות על עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם איזשהו מידע כמה בתי-ספר עושים את זה באופן עצמאי?

יפעת שאשא ביטון: את זה אתן כן יודעות?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

<איריס מנדה בן יעקב: בוודאי.

<איריס מנדה בן יעקב: יש לנו סקר כישורי חיים, אבל עוד פעם, אנחנו מגיעים לסקר כישורי חיים – אתן לא אוהבות את זה.

<איריס מנדה בן יעקב: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> עזבי אותי מכישורי חיים.

יפעת שאשא ביטון: לא כישורי חיים.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כמה מנהלות בוגרות תוכניות מגדר?

יפעת שאשא ביטון: מנהלות מודעות?

יפעת שאשא ביטון: מנהלות שהיו בדיונים, מבינות שהן צריכות לקחת אחריות?

יפעת שאשא ביטון: כמה כאלה?

יפעת שאשא ביטון: כמה בתי-ספר יש - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, יותר מדי רעש כאן.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כי כולם הורים לילדים וכולם בקריזה.

<איריס מנדה בן יעקב: אולי יש פה גם אנשים עם חוויה טובה, לא יודעת.

<איריס מנדה בן יעקב: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני לא יודעת.

<איריס מנדה בן יעקב: מישהו פה עם חוויה טובה?

<איריס מנדה בן יעקב: מישהו פה יכול להעיד שהילדה שלו או הילד שלו באו הביתה ושיתפו באיזה משהו שמתכתב עם הנושא שאנחנו מדברים עליו?

<איריס מנדה בן יעקב: יש מישהו שיכול להעיד?

<תמי ברנע: כיתה ו' קיבלו עכשיו הדרכה.

<תמי ברנע: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> על מה?

יפעת שאשא ביטון: אצלי לא.

<תמי ברנע: על התפתחות מינית.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, זה כמו שאנחנו היינו בכיתה ו', בדיוק אותו דבר, שום דבר לא השתנה.

יפעת שאשא ביטון: כי גם בכיתה ו' אצלנו דיברו על זה.

<איריס מנדה בן יעקב: אבל התפתחות מינית היא התפתחות מינית, אנחנו מדברים על זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל היא לא מה שאנחנו רוצים להשיג בדיון.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> היא לא מה שאנחנו מדברים.

<איריס מנדה בן יעקב: בכל אופן, אני מקווה מאוד שהתוכנית שהצגנו היום בוועדה למעמד האישה תיתן מענה לפחות להרחבת השיח ולהעמקת השיח גם בבתי-הספר, ולא רק בבתי-הספר אלא גם בתנועות נוער ובמרכזים של הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא עוזר, זה לא עוזר.

יפעת שאשא ביטון: בסוף זה צריך להתנקז לתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שני דברים, וזה אולי קצת מקדים את המאוחר.

יפעת שאשא ביטון: אחד, אני מבינה את השיח על הנורות הירוקות, אבל זה לא מספיק כי נשאר פה שטח אפור ענק, שהם לא ידעו לבדם אם ההתנהגות היא פסולה או לא פסולה, כמו הדוגמה שנתתי.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה יכול להיות גם מתוך מקום של ניצול הדדי, זאת אומרת להרגיש – אני מקבלת תמורת זה, וזה בסדר – כי ככה היא חושבת, שזה בסדר, או הוא חושב שזה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו צריכים להיות שם כדי גם להדליק את הנורות האדומות, לא רק את הנורות הירוקות.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את החיוך, ואין מה לעשות, אנחנו באומץ צריכים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד, זו גישה שצריכה להשתנות בתוך מערכת החינוך, שאנחנו לא מציגים רק את הנורות הירוקות, אנחנו גם מציגים את הנורות האדומות, כי אם אנחנו לא נעשה את זה הם לא ידעו.

יפעת שאשא ביטון: הם לא ידעו שזה פסול.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אנחנו כוועדה, שתי הוועדות למעשה, נשמח לקבל נתונים בכמה בתי-ספר כן עושים – לא מיניות בריאה – כמה בתי-ספר באמת עוסקים בנושא של זנות, מכניסים את המגזר השלישי, את כל המרכזים לתקיפה מינית פנימה להרצאות, וכמה לא.

יפעת שאשא ביטון: ואת תראי לבד שאנחנו מדברים על איים-איים ולא על מערכת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אושרה לרר שייב: אושרה לרר שייב, ממונה על שוויון בין המינים במשרד.

<אושרה לרר שייב: השאלה שאת שואלת, בכמה בתי-ספר נכנסים הארגונים, מדברת בעצם על מה זה חינוך, ואני אגיד לך למה.

<אושרה לרר שייב: קודם כול, נכנסים, והרבה, אני שמעתי רק מלוינסקי שהעידו באחת הוועדות שהם נכנסו ל-400 הרצאות בשנת לימודים אחת.

<אושרה לרר שייב: נכנסים בהרבה, אבל בתפיסה שלי ובתפיסה של שפ"י ובתפיסה שלנו, חינוך נעשה על-ידי האנשים המשמעותיים שנמצאים בשטח וזמינים לילדים ויהיו שם אחרי שאני אקבל את השיעור הזה ואני ארצה לספר, על-ידי המחנכת שלי, על-ידי היועצת שלי, על-ידי המנהלת שלי, על-ידי מישהו שנמצא בסביבה שלי, כדי שאם אני ארצה לספר לו משהו, אני אגש אליו.

יפעת שאשא ביטון: אני יותר ממסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה?

<אושרה לרר שייב: כן, זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני משתגעת שאת אומרת לי כן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שלושה ילדים במערכת, שניים כבר סיימו אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לראות בפרספקטיבה ככה רחבה, זה לא קורה.

<אושרה לרר שייב: אני אגיד לך מה קורה.

<אושרה לרר שייב: מה שקורה זה באמת הניסיון שלנו לעבוד עם מורים ומורות, להכשיר אותם בתחומים האלה, ללמד אותם את אותן נורות אדומות שאת מדברת עליהן, איך מזהים ילדים בסיכון ואיך מדברים אתם ואנחנו עושים את זה וזה נמצא גם בחוזר מנכ"ל, יש חובה להכשיר את המורות והמורים בעניין הזה, כשאנחנו מקווים שבמשך הזמן מורים ומורות שהם כמונו, הם כל עם ישראל, ילמדו גם הם, כמו שאנחנו למדנו ובדרך לא קלה, לעשות את המעבר הזה ולדבר על מיניות ולדבר על זה, זה לא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: זה לא פשוט, וצריך גם להיות מקצועיים בתחום הזה כי גם שיח לא נכון יכול ליצור בדיוק את ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

<אושרה לרר שייב: נכון, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל כאן אני חושבת שהשילוב הוא נכון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אני מסכימה אתך שאם הכול היה אפשר לעשות in-house, אני הראשונה בנושא הזה, אבל יכולים להיכנס אנשי מקצוע לשעה, ל-45 דקות, לשעה וחצי - לא משנה, כמה שמחליטים – ומי שאחר כך ממשיך את התהליך זה אותו צוות חינוכי שמלווה את הילדים, אבל ה-hard core של השיח, אין מה לעשות, צריך להיעשות והיום הוא לא נעשה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה באחריות מלאה, ואם את יודעת לתת לי נתונים אחרים של בתי-ספר עם שמות ואנחנו נבדוק, את תראי שזה נמצא בחלק מהמקומות, כמו הרבה דברים טובים אגב שמערכת החינוך רוצה לעשות, וזה נמצא בחלק מהמקומות.

יפעת שאשא ביטון: גם בדיון שעשינו על חרמות בשבוע שעבר יש תוכניות נפלאות של מערכת החינוך, וזה מקוים בסופו של דבר רק בחלק מהמקומות.

יפעת שאשא ביטון: והרעיון הוא לראות איך נושא כזה דרמטי וחשוב, שבאמת הוא דיני נפשות, הופך להיות משהו שהוא מערכתי ולא רק במקומות שיש משוגעים לדבר.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב איך עושים את זה.

<אושרה לרר שייב: זה מה שעשינו וכשהצגנו את התוכנית הבין-משרדית שאנחנו עומדים להפעיל אותה החל משנת הלימודים הבאה, זה באמת ניסיון לקחת ולחשוב לעומק ולהתבונן כולנו ביחד, כשותפים ושותפות, להתבונן על הילד כחלק ממערכות של בית, קהילה, בית-ספר, עיר, ולתת מענה בתחום הזה הספציפי של פגיעות מיניות ומיניות בטוחה ובריאה.

<אושרה לרר שייב: זה בדיוק מה שאנחנו מנסות לעשות בתוכנית הזאת, ובעזרת השם, במידה שזה יצליח ויהיו תקציבים אנחנו נוכל להרחיב את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, למרות שאני שוב אומרת, יש גם דברים שלא הכול זה תקציב.

יפעת שאשא ביטון: יש כוח-אדם בתוך המערכת ואפשר בהחלט להפוך את זה לחלק מהשגרה של היומיום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אושרה ואיריס, ואני לגמרי מתחברת למלים שאמרה חברת הכנסת לביא בתחילת דבריה, שבאמת מגיע לכם יישר כוח ענק, אבל אני חושבת שבקביעת המדיניות – אתן בסופו של דבר מיישמות אבל בקביעת המדיניות אנחנו צריכים להיות קצת יותר חדים כדי שהדברים בסופו של דבר יחלחלו כמו שאנחנו רוצים לשטח.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר נורית יכימוביץ, ממרכז המחקר והמידע.

יפעת שאשא ביטון: אתם בעצם גיבשתם, תציגי בבקשה את המסמך שהוכן בנושא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: שמי נורית, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו ולכן אני רק אזכיר כמה דברים שעדיין לא נאמרו.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: קודם כול, לגבי התייחסות משרד החינוך במסגרת כישורי חיים.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: כרגע אין תוכנית שמופעלת, כרגע יש תוכנית שנקראת "שיעור חשוב בלהיות יקר ערך מוגן והוגן".

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: התוכנית הזאת, כתיבתה הסתיימה אבל היא עדיין נמצאת בשלבי הטמעה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: המשמעות של זה היא שמתבצעת הדרכה של מדריכי שפ"י, הם לומדים את התוכנית והם אמורים להעביר את הידע ליועצות החינוכיות.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: היועצות ומנהלי בתי-הספר יכולים לבחור להשתמש בתוכנית או לא להשתמש בתוכנית, אין חיוב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה וולונטרי בסופו של דבר.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: זה וולונטרי.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: קודם כול, נציין ונאמר גם שאין חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שמחייב להתייחס בנושא הזנות.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: חייבים להתייחס לנושא המיניות אבל לא לנושא הזנות בתוך זה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: דבר שני שאפשר לציין לגבי קצב ההתקדמות של ההכנה וההטמעה של התוכנית, שכבר לפחות שנתיים התוכנית הייתה אמורה להיות מוכנה.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר היה בדוחות קודמים ממה שזכור לי.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: גם ועדות מהשנים הקודמות – וכתבנו על זה יותר פרטים במסמך – ציינו שהתוכנית כמעט ומיד נכנסת.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: אולי אנשי משרד החינוך יוכלו לספר לנו מתי הם חושבים שזה ייכנס.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: עוד לעניין אוכלוסיית היעד.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: לא מדובר פה בגילאים צעירים, מדובר פה בכיתות י"א-י"ב שהתוכנית מכוונת אליהם.

יפעת שאשא ביטון: כן?

יפעת שאשא ביטון: התוכנית היא רק לשכבות האלה?

<קריאה: שכבה עליונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כמו שאת אמרת, עד שהם בי"א-י"ב, והם כבר שם, אין לנו הרבה מה לעשות אתם.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם אלה רגע לפני שהם נכנסים?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שמים כשאלה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: התוכנית כוללת חמש פגישות של שעה וחצי.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: חלק מהן – בערך שתיים מהפגישות – מתייחסות באופן אומנם לא מפורש לגמרי לנושא הזנות אבל מעלות סיטואציות שיכולות להתפרש כזנות או להוביל במדרון החלקלק לכיוון של זנות, ושאר התוכנית עוסקת בשאר הדברים שמשרד החינוך ציין כדברים נכונים, נורות ירוקות וכן הלאה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: חוץ מזה, יש לנו במסמך נתונים על מעט התוכניות של ארגונים חיצוניים שמופעלות בבתי-ספר.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: יש לנו מידע על מה שנאמר כאן על התוכניות של לוינסקי, מדובר פה בהדרכות בעיקר באוריינטציה בריאותית, לא באוריינטציה ערכית, ונתונים מספריים ממש לא הצלחנו לקבל בלוח הזמנים של הדיון.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: ארגון "תודעה" הוא הארגון החיצוני היחיד שמצאנו שמופעל על-ידי עמותה שממנו יש לנו נתונים.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: אז בשנת הלימודים תשע"ו הודרכו 240 תלמידים בכל רחבי הארץ, כמעט כולם באזור המרכז, מכיתות י"א-י"ב.

יפעת שאשא ביטון: אפילו לא בית-ספר.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: זה נעשה בתשעה בתי-ספר, כאמור 240 תלמידים, בשפה העברית בלבד ואין להם מדריכים בשפות נוספות.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: לא הצלחנו למצוא מידע על עוד ארגונים שמפעילים תוכניות ספציפיות לזנות.

יפעת שאשא ביטון: מרכזי תקיפה מינית?

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: המסמך שלנו התמקד בארגונים שמשרד החינוך ציין שהם נכנסים לבתי-ספר.

<ראומה שלזינגר: סליחה על ההתפרצות.

<ראומה שלזינגר: ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<ראומה שלזינגר: ככל הידוע לנו, מרכזי הסיוע והתקיפה המינית באופן חד-משמעי לא מתעסקים בענייני זנות.

<ראומה שלזינגר: הם עושים את ההבחנה הזאת, זה לא חלק מהתוכניות.

<ראומה שלזינגר: כשהם מגיעים לבתי-ספר זה לא חלק מהליבה של התכנים.

<קריאה: באופן מכוון?

<ראומה שלזינגר: באופן מכוון.

<ראומה שלזינגר: כאמירה שזה לא חלק מהתחום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני חוזרת בי וכנראה שאין להם מקום מהבחינה הזאת.

<ראומה שלזינגר: כן.

<ראומה שלזינגר: לא כביקורת, אני אומרת רק, עובדתית זה לא חלק מהתוכניות.

<ראומה שלזינגר: זה לא במקרה שהם לא הופיעו, אין להם את התוכניות האלה.

<ראומה שלזינגר: זה לא חלק מהאג'נדה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: פנינו גם לסלעית והם אמרו שהם לא מפעילים.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: הם עוסקים בעיקר בסיוע לעוסקות בזנות בשטח.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: לסיום, אני רוצה להעלות כמה נקודות שהועלו כקשיים על-ידי הארגונים.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: בנוסף על הקושי התקציבי יש גם חסמים של שפה וגם קושי של נכונות של בתי-ספר להפעיל תוכניות ותפיסה של אנשי צוות חינוכי בנושא הזנות.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נורית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו בעקבות ההערה של מרכזי תקיפה מינית.

יפעת שאשא ביטון: מרכזי תקיפה מינית נכנסים בדרך כלל לא על כספים ייעודיים אלא על כל מיני תוכניות העשרה – כמו שמזמינים הרצאה או סדנה או כל מיני כאלה – שם הם נכנסים, ואני בטוחה שאם הם יהיו חלק ממערך שזה מה שיתבקש ממנו, או באמצעות קול קורא – אני לא יודעת, כל דרך אחרת שהיא לגיטימית – אז גם הם יוכלו לתת מענה, ומענה מקצועי, כי הם ממילא נמצאים בתוך התחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נורית.

יפעת שאשא ביטון: נקודה אחת שמאוד מטרידה אותי, אנטי תזה מוחלטת לתפיסה שלך, איריס, שצריך לעצור את זה כשזה עוד קטן ובסוף מחכים לי"א-י"ב, אז איפה הקשר?

<איריס מנדה בן יעקב: אני אסביר לך, אני חושבת שלא הובנתי נכון, באמת.

<איריס מנדה בן יעקב: העניין הוא לא לדבר ישירות על זנות, זה לא נותן שום דבר.

<איריס מנדה בן יעקב: אני באמת חושבת שזה לא נותן שום דבר.

<איריס מנדה בן יעקב: כל העניין הוא לדבר על מיניות ועל נורמות התנהגות ועל מגדר, על תפקידי מגדר בגילאים הצעירים יותר.

<איריס מנדה בן יעקב: למשל, החשיפה לפורנוגרפיה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה?

יפעת שאשא ביטון: נערה שהיא נסיכה, הוא קונה לה, מרעיף עליה תמורת זה שהיא תהיה אתו.

<אושרה לרר שייב: אבל זה מתחיל לפני כן.

<איריס מנדה בן יעקב: זה מתחיל הרבה לפני כן.

<אושרה לרר שייב: זה מתחיל בגן, איך מדברים אליה, איך היא תופסת את המקום שלה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה גם צריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים כל מה שצריך לעשות ואנחנו לא עושים את זה כמו שצריך.

<איריס מנדה בן יעקב: איך היא תופסת את הנשיות שלה, איך היא תופסת את עצמה, איך היא תופסת יחסי אהבה, מה זה יחסים, מה זה מערכת יחסים.

<קריאה: זה לא סותר.

<איריס מנדה בן יעקב: אני יודעת שזה לא סותר, אבל את מסכימה איתי שכשאת תרצי לבת שלך קודם כול שיעורים במיניות ורק אחר כך אולי שידברו אתה על זנות.

<איריס מנדה בן יעקב: דרך אגב, הזנות נכנסת, תמיד היא נכנסת בדלת – או בדלת האחורית הוא בדלת הקדמית – היא תהיה שם, אבל העניין, המקור והבסיס זה לדבר על תפקידי מגדר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל זה לא בסתירה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בסתירה, זה חלק מהמערך שהיה אמור להיות בילט-אין כל הזמן.

<איריס מנדה בן יעקב: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו עשינו שולחן עגול עם כל הארגונים – זה עוד דבר שלא אמרתי פה, יש עוד הרבה דברים – אנחנו עשינו איתם שולחן עגול, אל"ף כדי להכיר אותם.

<איריס מנדה בן יעקב: יש בינינו פערים בתפיסה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו באמת חושבים, גם מחקרים מראים, שתוכניות אפקטיביות הן תוכניות שמדברות על הפן הבריא ולא על הפן החולה או על הפתולוגיה או על התנהגויות הקצה.

<איריס מנדה בן יעקב: תשאלי בני נוער, הם כל הזמן אומרים דרך אגב – אם כבר נכנסים אליהם – כל פעם אומרים לנו מה לא וכל פעם מפחידים אותנו.

<איריס מנדה בן יעקב: מפחידים אותנו מפגיעות מיניות ומפחידים אותנו מהטרדות מיניות ואנחנו כבר לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר גם וגם, איריס.

<איריס מנדה בן יעקב: יש פה איזה ניתוק.

יפעת שאשא ביטון: בסוף נכשלנו.

<איריס מנדה בן יעקב: אני לא אומרת שלא.

יפעת שאשא ביטון: עזבי.

יפעת שאשא ביטון: הניתוח הצליח, החולה מת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים את כל מה שצריך אבל אנחנו נכשלים.

<איריס מנדה בן יעקב: במלוא הכבוד, לא הייתי ממהרת להגיד שנכשלנו.

<איריס מנדה בן יעקב: אני חושבת שאנחנו מתקדמים.

<איריס מנדה בן יעקב: באמת, יש מקומות שאנחנו מתקדמים יותר, יש מקומות שאנחנו מתקדמים פחות.

<איריס מנדה בן יעקב: באמת, לא הייתי רוצה לצייר פה תמונה שחורה.

<איריס מנדה בן יעקב: יש בתי-ספר שעושים, ועושים עבודה יפה.

<איריס מנדה בן יעקב: יש כאלה שנעזרים בכוחות עצמם, יש כאלה שעושים עבודה ומכניסים לתוך העבודה גם תוכניות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכל בתי-הספר יעשו את זה.

<איריס מנדה בן יעקב: גם אני רוצה.

יפעת שאשא ביטון: לא, באמת.

יפעת שאשא ביטון: כי או שזה של מערכת החינוך או שזה לא.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה נכון לגבי כל דבר, לא רק לגבי הסיפור הזה.

<איריס מנדה בן יעקב: אבל היום יש אוטונומיה לבתי-הספר.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאני לא זוכרת ששר החינוך משאיר להם אוטונומיה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, ביום שאנחנו נחזיר את החינוך – וזה לא אישי אלייך, זה תפיסה – ביום שנחזיר את החינוך לבית-הספר, כל המציאות שלנו תשתנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רודפים אחרי כל כך הרבה דברים אחרים ומקדשים כל כך הרבה דברים אחרים, ובסוף נשאר לנו איזה שעת חינוך פה, שאגב תמיד היא הולכת לדברים שהם מנהלתיים – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, אני מגיעה, ויסלחו לי כל המורות שכן עושות, כן מצליחות להכניס תכנים חינוכיים לשעה הזו או "גונבות" שיעור פה ושיעור שם, כי אני מכירה גם הרבה בתי-ספר שנכנסים אחרי שקורה משהו או שיש איזשהו נושא שעולה על סדר-היום, ואומרים – היום לא נלמד מתמטיקה, היום אנחנו נדבר על, שזה בעיני מבורך ויש הרבה שעושים את זה אז צריך גם לומר את זה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות משהו שמוכוון מלמעלה.

יפעת שאשא ביטון: מוכוון מלמעלה, והתחושה שלי שאנחנו עדיין לא שם, אנחנו נשענים על כל אלה שכן מצליחים ומפספסים את כל אלה שלא מצליחים.

<ד"ר נורית יכימוביץ כהן: רק רציתי לציין שבמסגרת השיחות שהיו לי עם ארגונים מהשטח יש קריאה חוזרת ונשנית של הארגונים לשיתוף פעולה של הארגון עצמו עם כל הידע שנצבר בשטח לשיתוף בתוכניות, ועד עכשיו לא היה – עד לאותו שולחן עגול – וגם עכשיו לא בטוח שיש לזה המשך.

יפעת שאשא ביטון: זה רק מחזק את האמירה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נורית.

יפעת שאשא ביטון: אביטל רוזנברגר.

<אביטל רוזנברגר: אביטל רוזנברגר מהמטה למאבק בסחר בנשים.

<אביטל רוזנברגר: אני שומעת את הדברים האלה ואני באיזושהי תחושה, ואני לגמרי לא באה מתוך עמדה של זלזול, אני פשוט מרגישה שעוד לא התעוררנו, ומה שקורה בשטח, כדאי שנבין שהשיח הוא ברמת שנות השמונים, ובינתיים הילדים שלנו כבר מזמן בשנות האלפיים.

<אביטל רוזנברגר: בפלאפון הזה בכיתה ג' – זה הממוצע הארצי – רואים פורנו, עוד הרבה לפני זה משחקים במשחקי מחשב שבהם הילד הוא - - -

<קריאה: את חושבת שאנחנו לא יודעות את זה.

<אביטל רוזנברגר: אני בטוחה שאתם יודעים אבל הילד – אני מדברת כאימא לילדה בכיתה א' – החברים משחקים במשחקי מחשב שהילדים הם סרסורים.

<אביטל רוזנברגר: אז הם יודעים מה זה זנות, יודעים מה זה סרסרות, ובמשרד החינוך מדברים אתם על מיניות בריאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להגיד את זה, כן.

יפעת שאשא ביטון: לא קוראים לילד בשמו.

<אביטל רוזנברגר: אין שום סיבה לא להגיד את זה כי הדרך – אם אתם תופסים את עצמכם כמחנכים, אז תתכבדו נא ותסתכלו לדבר הזה בעיניים ותתמודדו עם התופעה, ויש לה עוד צד.

<אביטל רוזנברגר: והצד השני של התופעה הוא שמדינת ישראל הולכת היום לכיוון של הפללת לקוחות.

<אביטל רוזנברגר: זה הנוער שיגדל לתוך מציאות שבה צריכת שירותי מין היא בלתי חוקית.

<אביטל רוזנברגר: השיח שצריך לשלוט היום במערכת החינוך – וזאת הדרך שנחנך את החברה, אין דרך אחרת – היא להסביר לא מהי מיניות בריאה, כי זה בסדר אבל זה הם כבר מזמן יודעים, בגן חובה מתוך האינטרנט.

<קריאה: לא, את זה הם לא יודעים.

<קריאה: ממש לא מזמן יודעים.

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא צריך להיות או-או.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, זה לא או-או.

יפעת שאשא ביטון: זה גם וגם.

<קריאה: הם לא יודעים מה זה מיניות בריאה וזה לא או-או.

<אביטל רוזנברגר: אבל כשלא מדברים איתם על זה אז אנחנו המבוגרים האחראים נתפסים כדינוזאורים ארכאיים שלא מודעים למה קורה להם בווטסאפ ובפייסבוק ובאינטרנט, וזה מקיף אותם מכל כיוון.

<אביטל רוזנברגר: אז אם אנחנו רוצים לחנך יש לזה מחיר, והמחיר הוא לקחת אחריות ולדבר גם על הדברים שקשה לנו לדבר איתם.

<אביטל רוזנברגר: משרד החינוך לא יודע לדבר אותם?

<אביטל רוזנברגר: בבקשה, יש מכון תודעה, יש מרכזי סיוע, יש אלף ארגונים שישמחו לתת את השירותים האלה, הם גם נותנים אותם בחינם, רק צריך לפתוח להם את הדלת.

<אביטל רוזנברגר: אני רוצה להגיד שהרבה יותר מפעם אחת הזמינו אותי מורות אמיצות לדבר בפני התלמידים שלהן כי הן אמרו, הן הודו – זה חשוב לנו שידברו ואנחנו לא יודעות איך – ומנהל בית-ספר אמר: לא, אני לא מוכן להתעסק עם ההורים.

<אביטל רוזנברגר: אז צריך לדבר עם הילדים וצריך לדבר עם ההורים וצריך לדבר עם כולם כי אנחנו, אין לנו דרך לשלוט – באמת, היום כמבוגרים אנחנו צריכים להבין שהילדים מקבלים מסרים שאין לנו איך לתווך אותם, לא דרכנו, הם ישירות לפלאפון שלהם.

<אביטל רוזנברגר: קבוצות ווטסאפ מגייסות לזנות, ילדים משחקים במשחקי מחשב וקופצים להם פופ-אפים כאלה של "רוצה לעשות כסף קל?"; בטח שאני רוצה לעשות כסף קל.

<אביטל רוזנברגר: ואז היא מוצאת את עצמה כחשפנית ומתחילה את מסלול הכניסה שלה למעגל הזנות.

<אביטל רוזנברגר: אם אנחנו לא נדבר על זה בבית-ספר, ונדבר על זה הרבה לפני י"א-י"ב בדיוק כמו שזה, הדבר הזה לא ייפתר.

<אושרה לרר שייב: עם כל הכבוד, בתוך הידע שיש לנו וגם לך על מסלול הכניסה לזנות, זה לא עובר דרך - - -

<אביטל רוזנברגר: באמת?

<אביטל רוזנברגר: חבל שלא שמעתן את גל אמת.

<קריאות: - - -

<אושרה לרר שייב: צריכת הזנות מתחילה שם.

<אביטל רוזנברגר: לא.

<אביטל רוזנברגר: לא רק.

<אושרה לרר שייב: לא ההגעה למסלול הזנות, ואנחנו יודעות בדיוק איזה נערות, איזה נשים מגיעות למעגל הזנות.

<אביטל רוזנברגר: אז כנראה שיש בינינו פערי מידע.

<קריאה: משרד הרווחה פרסם עכשיו מחקר.

יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי, אני אומרת לכן שבחוסר יכולת שלהם – זה לא נכון, אני מרגישה באמת שאנחנו טומנים את הראש בחול ואנחנו כאילו מפחדים לגעת בזה.

יפעת שאשא ביטון: ראיתי גם נערות מבתים טובים שלא חסר להן, אבל הן לא ידעו, הן בכלל לא הבינו את המושג של מה שאנחנו מדברים כאן.

יפעת שאשא ביטון: הן באמת לא הבינו, הן לא ידעו שמה שקורה איתן זה פסול, הן לא ידעו שיכולה להיות אופציה שזאת ההגדרה למה שקורה איתן.

<אושרה לרר שייב: זאת אומרת שהנתון שרובן, כמעט כולן, הן נפגעות תקיפות מיניות, הוא לא נכון?

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם רובן.

<קריאה: יש קשר - - -

<קריאה: מה שאת אומרת זה, אני אמצא את הפגיעה המינית ואז אני לא צריכה להתמודד עם הזנות.

יפעת שאשא ביטון: אושרה, אני לא מתווכחת מה רוב ומה מיעוט, וזה נכון שיש הרבה ילדים שנפגעו בפגיעה מינית והלכו לשם ויש הרבה ילדים שמתוך מצוקות כלכליות הלכו לשם, זה נכון גם לגבי בגירים ובגירות, אבל אני לא רוצה להיתפס לזה.

<קריאה: וגם הלגיטימציה החברתית, יש לה תפקיד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה למנוע, אני רוצה שהן יבינו גם מהי התנהגות פסולה כבר כשהן קטנות, וזה לא רק העניין של מיניות בריאה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לספר לך שאני הורדתי שיר – שיר מאתר תמים – ואנחנו מורידות וזה מחכה 30 שניות להורדה ואני לא רוצה להגיד לך מה קפץ, ואני עם הבת שלי שם בטלפון שלי.

יפעת שאשא ביטון: שומו שמים.

יפעת שאשא ביטון: מזל שאני כל הזמן מנהלת אתה שיח, אז היא ידעה לקבל את זה בפרופורציה והיא הבינה שזה לא טוב אז היא גם יודעת שהיא לא תיכנס למקום הזה יותר כי הוא מזמן לה כל מיני תכנים אחרים, אבל יש שיח כל הזמן והיא בסך הכול בת 11.

יפעת שאשא ביטון: היא בסך הכול בת 11 אבל אני לא מפסיקה לדבר אתה מאז שהיא קטנה כל הזמן בכל הזדמנות כי אין לנו ברירה.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאנחנו צריכים לעשות במערכת.

יפעת שאשא ביטון: הם שם.

יפעת שאשא ביטון: הם שם.

<אושרה לרר שייב: אני אומרת שהנתונים האלה, כל הנתונים שעלו כאן, גוזרים את תוכניות הטיפול כי יש תוכניות שהן באמת ממוקדות ביחד עם הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: שהן ייעודיות.

<אושרה לרר שייב: שהן ייעודיות למי שנמצאות בסיכון, אבל יש תוכניות שהן הסברה, שהן מיועדות לתפיסות חברתיות, לעמדות כלפי.

יפעת שאשא ביטון: שם זה צריך להיות.

<אושרה לרר שייב: נכון.

<איריס מנדה בן יעקב: זה מה שאנחנו אומרות.

<אביטל רוזנברגר: נערים צריכים ללמוד שלא צורכים שירותי מין, גם אם הם לא נפגעי תקיפה מינית.

<אביטל רוזנברגר: זה הכול פנים של אותה תופעה.

<אביטל רוזנברגר: אין דרך לדבר על זה בלי לדבר על זה.

<אביטל רוזנברגר: סליחה, אבל אי אפשר ללכת - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: לשמוע ילד בכיתה ד' אומר לילדה, בואי אני אתן לך את זה כדי - - -

<אושרה לרר שייב: כמחנכת, אני אגיד לך איך הולך תהליך.

<אושרה לרר שייב: כשאני שומעת אותך ואנחנו שומעות את כולם ויש שולחנות עגולים ואנחנו גם עושות reaching out, ושתינו באות – עם כל הכבוד – מהשטח, אני יכולה להגיד לך על גיל יותר צעיר של ילדים שטיפלתי בהם.

<אושרה לרר שייב: אנחנו לוקחות את זה וגוזרות - - -

יפעת שאשא ביטון: השיח הוא לא לשים אתכן במקום של התגוננות.

<קריאות: - - -

<איריס מנדה בן יעקב: אבל זה מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל איריס, אני מנסה רגע לפתוח את התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמשרד החינוך יפסיק לפחד לגעת בזה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו לא מפחדות לגעת.

<איריס מנדה בן יעקב: משרד החינוך לא מפחד לגעת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא את, איריס.

יפעת שאשא ביטון: זה משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, אם הוא משאיר את התוכנית הזו לכיתה י"א-י"ב, ובצורה וולונטרית, משרד החינוך לא רוצה לגעת בזה.

יפעת שאשא ביטון: לא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: תגידי לי אם יש הסבר אחר לזה שאנחנו לא מחייבים, שזה לא חלק מהמערכת, שזה לא חלק אינטגרלי, זה וולונטרי רק בגילאים המבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: אם יש פרשנות אחרת - - -

<קריאה: עוד לא דיברנו איזה מחנכת באמת תבחר את הנושא הזה.

<קריאה: זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: עורכת-דין סוזי סיני ארניה, לשכת עורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, סוזי.

<סוזי סיני ארניה: תודה, יפעת.

<סוזי סיני ארניה: אנחנו באמת קיימנו בשבוע שעבר כנס בלשכת עורכי הדין בנושא, אומנם זה היה בנושא של הפללת לקוחות זנות אבל הכול הרי מתקשר לכול, וגם בבסיס עם חברת הכנסת עליזה לביא, ובאמת הנושא הוא חשוב ביותר.

<סוזי סיני ארניה: אני כתבתי נייר עמדה בזמנו שתומך בהצעה להחמרת הענישה בכל הנוגע לזנות קטינים.

<סוזי סיני ארניה: אנחנו כן סבורים שהחמרה היא דבר שהוא קרדינלי וחשוב, אנחנו חושבים שיש בעיית אכיפה סובסטנטיבית קשה ביותר.

<סוזי סיני ארניה: זה פשוט לא נאכף.

<סוזי סיני ארניה: לא נאכף.

<סוזי סיני ארניה: בנוסף לכך שאני פה כיושבת-ראש ועדת חקיקה של הלשכה, אני גם סנגורית מעל 20 שנה.

<סוזי סיני ארניה: אני מעולם לא נתקלתי, ואני נתקלת, עבדתי עם הסנגוריה הציבורית שנים וגם באופן פרטי, מעולם לא ראיתי כתב אישום על צורך שירותי זנות מקטינים.

<סוזי סיני ארניה: ואנחנו יודעים במקביל, כסנגורית אני יכולה לבוא ולומר שיש גם את הצד שכנגד.

<סוזי סיני ארניה: אנחנו רואים את הסימנים, את איתות המצוקה אצל קטינים שנגררים לחיים של סמים, של בית מפורק, של הורים גרושים, של הורים שהם לא נמצאים שם, שהם פשוט לא נמצאים, לא פיזית אלא לא שם.

<סוזי סיני ארניה: לצערנו הרב, שירות המבחן אין לו מספיק כלים כי הוא צריך לגעת ולטפל רק בבעיה שבה הקטין מואשם באותו מקרה.

<סוזי סיני ארניה: הוא לא יכול להתחיל ולדבר עם הקטינים על דברים שהם הרבה יותר רחבים.

<סוזי סיני ארניה: מה שמחזיר אותנו לשיח כאן היום, שבגלל זה באמת הנושא של חינוך הוא כל כך חשוב והסברה, לא רק של הקטינים אלא של הציבור בכללותו, בכל דרך אפשרית, לא רק בבתי-הספר אבל בכלל.

<סוזי סיני ארניה: מכיוון שאותו קצין מבחן שיושב עם קטין שיש לו כתב אישום על סחר בסמים או על שימוש בסמים, הוא לא יכול להתחיל לספר לו על זנות קטינים כי זה לא התפקיד שלו והוא גם יגיד לי, אני מוגבל ואני לא יכול לעשות את זה.

<סוזי סיני ארניה: אבל אני כבר רואה את זה, and I see it coming, ולכן אותות המצוקה כבר רשומים על הקיר, ואני חושבת שהשיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו כלשכת עורכי הדין נעשה כל מה שאנחנו יכולים לקדם את הצעת החוק שאת בזמנו הגשת, ובכלל את כל הנושא.

יפעת שאשא ביטון: היא כבר עברה.

<סוזי סיני ארניה: אה, היא כבר עברה.

יפעת שאשא ביטון: היא כבר עברה, אבל זה העניין.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא עושה הנחות פה לא לפרקליטות ולא למערכת המשפט וגם לא למשטרה, ואני אומרת לך, זה לא מאחורי הרי האופל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היינו בסיור – וזה שם, זה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה לגעת בהם ולקחת אותם.

יפעת שאשא ביטון: ראינו אותם מגיעים עם הרכבים שלהם המפוארים.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני הייתי בשוק, כי שוב, מתפיסה פרימיטיבית של מה זה זנות ומי צורך.

יפעת שאשא ביטון: את רואה אנשים, אנשים בעלי מעמד, רק לפי הרכב את יכולה להבין ולפי הלבוש, מבוגרים, מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: נמצאות שם ילדות קטנות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני לא ישנתי כמה חודשים רק מלהבין שזה אמתי מה שקורה שם.

יפעת שאשא ביטון: ואני עמדתי ברחוב, לא תגידי התחבאתי.

יפעת שאשא ביטון: עמדתי ברחוב יחד עם כל הצוות שהיה אתנו והסתכלנו, וזה לא להאמין.

יפעת שאשא ביטון: איפה המשטרה?

יפעת שאשא ביטון: איפה המשטרה בסיפור הזה?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני אגיב.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: איפה המשטרה בסיפור הזה?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: לי קוראים ויקי, ממחלקת הנוער.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: קודם כול, זה נושא כאוב, זו פגיעה ממש אנושה בבנות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: מבחינת מדיניות, כשמדברים על מדיניות, מדיניות המשטרה לטפל בזה, אנחנו בוועדה במשרד יחד עם המשרד לביטחון פנים לקחנו את זה ממש מבחינת הטיפול, מבחינת המדיניות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: עשינו המון דברים בנושא הזה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: עשינו יום עיון לשוטרים, עשינו סרטון הדרכה לכל שוטר.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כל שוטר קיבל סרטון הדרכה כי אחת הבעיות שהייתה לנו – אני ככה משתפת – בעצם הבנה וחידוד סעיף 203ג לחוק העונשין, לקוחו של קטין.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הייתה חובה להעמיק, להטמיע את זה וגם את הנורות האדומות כשמגיעה קטינה בנושא סמים אפילו או בנושא אלימות, לנסות ולזהות ולחוש אותה האם יש פה היתכנות לעיסוק בזנות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אז זו פעילות הסברה שאנחנו עושים גם ברמה של הכשרות שלנו בהסמכת נוער לכל השוטרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל בפועל אין תוצאות.

יפעת שאשא ביטון: הם מודעים, אבל אין הפללה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני מסכימה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: יש נתונים והנתונים מדברים בעד עצמם.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני רק אומרת שמבחינת המדיניות, לאחרונה אפילו רצינו לעשות נוהל עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הנוהל לא יצא לפועל כי בעצם רצינו לשמוע – משרד הרווחה מדבר על שמות, אז אם יש שמות אז למה לא לשתף אותנו כדי שאנחנו נרכיב מזה, נתקדם מזה הלאה, לא כדי להגיע רק לנערה אלא כדי לבדוק את המעטפת ואת הפרשיה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: נתקלנו כמובן בחסמים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הנוהל – רצינו נוהל שיתוף פעולה – בעצם ירד לטמיון ולא התקדם.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: מזה התקדמנו לשולחנות עגולים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אחד הדברים שאנחנו רוצים להעמיד היום יחד עם משרד הרווחה, משרד החינוך, כל המשרדים הרלוונטיים, להקים שולחנות עגולים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: השולחנות העגולים, משמעותם פגישה משותפת ששם ישב שוטר.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: איפה הייתה הבעיה?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כי שוטר, נודע לו על עבירה, זה על-פי החוק, הוא חייב לדווח.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: ניסחנו מסמך למשרד המשפטים שהוא יאשר אותו – בתקווה – ויעביר את זה ליועמ"ש ממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שהוא ידווח.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין מה הבעיה שהוא ידווח.

יפעת שאשא ביטון: על איזה עבירה?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כי על-פי חוק, שוטר שמע על עבירה, הוא חייב על-פי החוק לדווח.

יפעת שאשא ביטון: רוצים אבל.

<קריאה: לא לדווח.

<קריאה: לפתוח בחקירה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: לפתוח בחקירה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: ואחת הבעיות, משרד הרווחה, הוא לא רוצה לשבור את האמון עם הנערה, הוא לא רוצה לדווח וזה חסם בהעברת המידע.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הוא רוצה לשמור על האמון כי הוא רוצה לשמור על הטיפול, כל אחד בא בעצם עם גישה אחרת.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כולנו רוצים את טובת הקטין, אבל היא רוצה לשמור על האמון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין משהו, באמת – מחוסר הבנה, יכול להיות שזאת לא דרך הפעולה – אני לא יודעת, אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: אני סיפרתי, ראיתי את זה ברחוב.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לשבת עם הרווחה שיספר לי על הנערה, על ההוא, על ההם.

יפעת שאשא ביטון: אני הולכת למקום הזה, שמסתבר שכולם יודעים איפה זה קורה, רק אני לא ידעתי, ולחכות להם שם.

יפעת שאשא ביטון: את רואה, הם לא מתחבאים.

יפעת שאשא ביטון: הם באים כאילו עכשיו הם עצרו בפיצוציה לקנות קולה.

יפעת שאשא ביטון: ככה זה נראה, אני אומרת לכם, ככה זה נראה.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה המשטרה?

יפעת שאשא ביטון: למה המשטרה לא יכולה להיות ברחוב הזה?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, בשביל לא להפחיד את הבנות אז בקצה של הרחוב.

יפעת שאשא ביטון: הם רואים אותם יוצאים, יש להם דרך אחת אגב כי הם נכנסים מאחורי השדרה שם ויוצאים, דרך אחת יש להם לצאת.

יפעת שאשא ביטון: למה לא לחכות להם שם?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: באחד הסיורים של השוטרים – באמת, זה דבר ששווה כמובן לבחון ולבדוק את האתר הזה, את המקום הזה - -

יפעת שאשא ביטון: יש כמה אתרים, הם נראים אותו דבר.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: - - אבל באחד הסיורים כשהגענו, ניגשו לנערות – חלק מהנערות הן לא קטינות בכלל, הן בגירות – על"ם, כשהוא מדבר על זנות קטינים, מבחינתו זה עד גיל 21–22.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים אבל איפה נמצאות הקטינות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כשאנחנו מדברים, וביקשנו לקבל מידע, אז הם לא מוכנים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: תאמיני לי, היו לנו הרבה טלפונים און-ליין, כל מיני מצוקות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר לא היו שיתופי פעולה גם מצד הנערה עצמה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: תראו, זה עבירת חשיפה, היא עבירה מאוד קשה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: עבירת חשיפה מאוד קשה היא לא פשוטה גם למשטרה ואנחנו אומרים את זה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: עם כל הצעדים שאנחנו נוקטים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, סתם טרחתי לחוקק חוק?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מחוקקים חוקים ו - - -

<רפ"ק ויקי אלעמרי: בשולחנות העגולים אנחנו מקווים שיישבו כל הגורמים, גם המשטרה, ואז היועמ"ש של הממשלה יאפשר לשוטר שיושב בשולחן לשמוע את השמות אבל לא לדווח.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: ובעצם הרעיון – אין פה ואקום כי אם אני מעלה שם של נערה שהיא במצוקה, השוטר שמע אבל נעשה איזשהו טיפול, לא צריך לפתוח בחקירה אלא אם כן - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה להפליל את הלקוח.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, יש פה פער בתפיסה עוד פעם, זה מה שהיה לי עם משרד החינוך.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אבל אנחנו מנסים לייצר שיתופי פעולה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: איפה שיש מידע, המידע לא מגיע אלינו.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: לא מגיע המידע.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: כשמישהו רוצח או כשיש שוד, אתם יושבים בשולחנות עגולים עם הרווחה ומחכים שיתנו לכם שמות או שאתם הולכים לחפש את השודד?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אנחנו גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: לא, באמת.

יפעת שאשא ביטון: למה כשזה בזנות של קטינים אנחנו מתחילים לחפש כל מיני דרכים מתוחכמות ולהמציא איזשהו גלגל?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: משום שאם כל הגורמים יושבים סביב שולחן אחד, מחפשים לאגם משאבים, לעשות שיתופי פעולה, זה לא מוריד מאתנו את האחריות לחשיפה ולהיכנס מה שנקרא כמה שיותר לפעול לחשוף.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה לא מוריד מהתפקיד שלנו, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: הנה, נתנו לי פה גם דוגמה לשוטרים סמויים, כמו בסמים.

יפעת שאשא ביטון: ממש קשה לו עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: גם אני יכולתי להיכנס שם וכביכול לבוא בדמות מי שרוצה לצרוך.

<אביטל רוזנברגר: יש לי סקופ פה למשטרה, כדאי שתרשמו.

<אביטל רוזנברגר: יש אתר שנקרא “sex finder”, כמו וויז אבל למצוא זנות, גם קטינים.

<אביטל רוזנברגר: עכשיו תיכנסי לאפליקציה שמכיר כל אחד – חבל שהמשטרה לא – בא קטין והוא אומר לך באיזה רדיוס יש.

<אביטל רוזנברגר: לא צריך לא שוטרים סמויים ולא חשיפה מורכבת וגם לא שולחנות עגולים.

<אביטל רוזנברגר: פשוט.

<אביטל רוזנברגר: פשוט-פשוט.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל פה הבעיה היא אחרת.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: גם בסייבר זה חשיפה מורכבת.

<אביטל רוזנברגר: מאוד.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני אסביר לך למה.

<קריאה: זה לא בסדר העדיפויות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כשאני רואה את הנערה, הרי אתה לא יכול לפתוח תיק ולהביא בסיס, אתה צריך תשתית ראייתית.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זאת אומרת, כשאתה מגיע למצב שהיא מגיעה - - -

יפעת שאשא ביטון: <רואה אותו שם.

יפעת שאשא ביטון: רואה אותו.

יפעת שאשא ביטון: >

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה שאני רואה זה עוד לא עושה את זה, אני צריכה ראיות.

<קריאה: <איזה ראיה?

<קריאה: >

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: באמת אני רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: איזה ראיה?

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כשהקטינה מגיעה אלינו, הדבר האחרון שהיא אומרת, שהוא העסיק אותה בזנות.

<קריאה: - - -

<רפ"ק ויקי אלעמרי: לא.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: היא לא אומרת.

יפעת שאשא ביטון: תעזבי שנייה את הקטינה.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה אותו נכנס, אני רואה עם מי הוא נכנס, לצורך העניין אם יש לי סמויים או שאני יכולה אחר כך להיכנס ולעשות חקירה שם, אני יודעת עם מי הוא היה ואני יכולה לדעת אם היא קטינה או לא, ובינגו.

<קריאה: נכון, צריך חקירה סמויה.

<קריאה: כן, חקירה סמויה.

יפעת שאשא ביטון: לא מבינה למה אנחנו צריכים לחפש עכשיו בשולחנות עגולים.

יפעת שאשא ביטון: לא מחפשים שום שודדים, רוצחים וגנבים בשולחנות עגולים.

<קריאה: הוא משאיר ראיות בשטח, קוראים לזה קונדומים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה לא פשוט משום שכשזה מגיע לשולחן - - -

<קריאה: אבל הוא מקיים יחסים עם קטינה והקונדומים שם פזורים בכל השטח, הוא זורק אותם כי לא מעניין אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה בית ממוסד, הן יושבות שם על המדרגות כאילו הם נמצאים במסיבה של הגימנסיה, וזה העיסוק שלהן.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אתם לא מבינים, אתם צריכים לצאת לסייר להבין - - -

<רפ"ק ויקי אלעמרי: נשמח לקבל את הכתובת.

יפעת שאשא ביטון: היו איתי אנשים מהמשטרה.

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים ממני את הכתובת איפה שהייתי.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> הרי את יודעת שאנחנו לא הולכות לבד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מלוות גם על-ידי אנשים שלכם.

<קריאות: - - -

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אתה צריך תשתית ראייתית כדי לפתוח תיק.

<קריאה: אני עורכת-דין, אני יודעת מהי תשתית ראייתית.

<קריאה: כשיש לך בשטח קונדומים וניסיון לצרוך זה די - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם להתייחס.

<קריאות: - - -

<רפ"ק ויקי אלעמרי: היו לנו ב-2014, 29 תיקים, שישה תיקים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להכניס את עליזה לביא לשיח שהיה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של הפללה.

יפעת שאשא ביטון: העלתה סוזי את הנושא של הצעת החוק שוב, ואמרנו איפה המשטרה בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: הרי אם הם לא יירתמו ואם לא תהיה אכיפה אז אנשים ירשו לעצמם.

יפעת שאשא ביטון: יושבת ויקי ומספרת שהם בשיח ובשולחנות עגולים ועם הרווחה, וכן מותר להם לדווח אם הם שומעים על עבירה או לא, ואני אומרת זה בכלל לא הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור שהם לא צריכים את הנערות, הם לא צריכים את הרווחה, הם צריכים להגיע למקומות ולעצור את מי שנמצא שם.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אבל בשולחנות העגולים האלה – אני רק מוסיפה פרט קטן - - -

יפעת שאשא ביטון: את מבינה איפה אנחנו נמצאים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכלל לא במקום של לרצות לאכוף את זה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה במקום לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לטפל, אני רוצה להפליל את מי שצורך זנות קטינים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אגב, זה עלה בוועדה והוועדה ביקשה את השולחנות העגולים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה לא המצאה.

<קריאה: בסדר, המשטרה תפקידה לאכוף.

<קריאה: טיפול תשאירי לגורמי הרווחה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: רק להוסיף.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: במקרים שנראה שכל המעגל יושב וחושב שיש לפתוח בחקירה, אז אנחנו פותחים בחקירה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ויקי, תראי, אנחנו תפקידנו פה לבוא ולראות מה אנחנו עושים, איפה יש חוליות מוחלשות, איך מקדמים, איזה עוד כלים, אם בחקיקה ואם בעוד דרכים אחרות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: ואנחנו לא רק דורכים במקום, אנחנו הולכים אחורה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אנחנו הולכים אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל ממש.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אנחנו פה במקום, ובאמת יש היום שר לביטחון פנים שהנושאים האלה חשובים לו והוא קשוב.

יפעת שאשא ביטון: ואתם שותפים הרי לסקר הלאומי, אתם מכירים את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: הנתונים צורחים לשמים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אבל עשינו גם המון צעדים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הסברתי לה מה הצעדים שעשינו כדי לקדם את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני גם הסברתי שבשביל לפענח רצח הם לא עושים שולחן עגול עם הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אז למה בשביל להפליל מי שצורך זנות של קטינים צריך שולחנות עגולים?

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> במיוחד שאתם ממפים עבורנו.

יפעת שאשא ביטון: אני למדתי על זליגת הזנות לאזור ולראשון ולפתח תקווה מהמשטרה.

יפעת שאשא ביטון: המשטרה הובילה אותנו, המשטרה מראה לנו, נותנת לנו ידע.

יפעת שאשא ביטון: אתם עושים עבודה מדהימה בשטח אבל צריך לבוא ולראות איך בהלימה עם כל הזרועות הנוספות לקחת את זה צעד הלאה.

יפעת שאשא ביטון: הרי הצרכנים האלה שצורכים צרכנות זנות, מוכרים.

יפעת שאשא ביטון: הרי הרובעים, האזור הזה – זה מבוגרים, זה ילדים – אתם לימדתם אותנו, אז אתם מכירים את זה, אתם יודעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בואו ותגידו לנו מה אנחנו יכולים לסייע בידכם, מה חסר לכם.

יפעת שאשא ביטון: כשבאו הקצינים והחבר'ה ואמרו – אם תעשו את הניתוקים בזנות או אם כך ואם אחרת, מה את חושבת, שלא הלכנו, עוד לפני שהחוק מיושם, הלכנו לרון חולדאי והיום אנחנו יודעים שבתל אביב יש פחות כרטיסים על הרצפה ויש פה שיתופי פעולה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נגד.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: ברור.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אנחנו רוצים לבוא ולראות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הרי חלק מהעניין פה זה לאגום את הכוח שיש לכולם ולראות, אבל לשמוע את התשובות חוזרות עוד פעם ועוד פעם מהמקום הזה, אנחנו לא מתקדמים, אנחנו הולכים אחורה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: בואי תגידי לנו מה חסר לכם כדי לבוא ולראות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: תראי, זה שהצרכנים שצורכים זנות ילדים יודעים שהכול מותר, אנחנו לא יכולים במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית לאפשר את ההכרה שהילדים, אפשר לקחת אותם לאן שרוצים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: באמת, זה אולי נשמע שאנחנו גם על משרד החינוך וגם על המשטרה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אנחנו רוצים לעבוד ביחד, ביחד, ואנחנו מבינים את הרגישות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: הרי ברור שילד רוחש אמון סוף סוף על-ידי מישהו בעבודה המדהימה של משרד הרווחה, אבל יש עוד דרכים להגיע.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: יש עוד דרכים לעשות את זה, ויש לכם אותן.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: כשאתם רוצים לקחת נושאים אתם יודעים להיכנס בהם לעומק.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אז גם כאן תעזרו לנו, זה לא יכול להיות.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זנות ילדים, המספרים הולכים וגדלים במדינת ישראל.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: איפה אנחנו חיים?

יפעת שאשא ביטון: הם גדלים, כן.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אז חינוך – חינוך, אבל אכיפה.

יפעת שאשא ביטון: אלוהים אדירים.

יפעת שאשא ביטון: צרכני הזנות, ילדים חוגגים בישראל כי אף אחד לא עושה שום דבר.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אחד הצעדים שראש אגף החקירות והמודיעין עשה כדי לתת לזה מה שנקרא עוד "פוש" כדי שבשטח יהיו לזה יותר אכיפה ומיקוד – אני ככה משתפת אתכם – הוא פנה לכל מפקד מחוז ואמר מבחינתו שהם ישימו את זה בראש סדר העדיפות והוא רוצה לראות תוצאות בכל מחוז בנושא האכיפה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה הצעד שהיה לאחרונה כדי לתת לזה תעדוף ולשים את זה בפוקוס.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: זה מבחינת המדיניות של המטה הארצי.

יפעת שאשא ביטון: זה בר בדיקה כל לילה במדינת ישראל, לצערי הרב, לראות אם אכן זה נעשה או לא, אפילו לא צריך תקופת הסתגלות.

<רחלי זוארץ-לוי: סליחה על ההפרעה.

<רחלי זוארץ-לוי: אני ביקשתי מראומה את רשותה.

<רחלי זוארץ-לוי: שמי רחלי זוארץ-לוי, אני עורכת-דין, אני פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ורפרנטית של תחום סחר בבני אדם ועבירות הזנות.

<רחלי זוארץ-לוי: אני כן רוצה להשלים את ההיבט של האכיפה כי הוא היבט שמטריד מאוד מאוד גם אותנו בתור הגורמים שאמונים על הגשת כתבי האישום.

<רחלי זוארץ-לוי: ובאמת, אולי כמשפט משלים למה שויקי ציינה.

<רחלי זוארץ-לוי: המכתבים - שאנחנו גם יודעים עליהם - שהועברו מראש אגף חקירות למפקדי המחוזות השונים הם בעקבות מכתב שהעביר פרקליט המדינה לראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל בגלל שאנחנו ראינו שיש היעדר אכיפה בתחום, זאת אומרת גם אנחנו מרגישים את זה.

<רחלי זוארץ-לוי: מספר תיקי החקירה שנפתחים, בשנת 2017 ככל שידוע לנו עד עכשיו זה היה אפס; ב-2016 אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד זעומים, בודדים, מספר אצבעות כף היד, וכך גם בשנת 2015.

<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו עשינו בינינו לבין עצמנו בתוך הפרקליטות עבודה פנימה כי אמרנו – רגע, בואו נבדוק אולי אחורה, תיקים שכן נפתחו, הייתה תקופה שנפתחו, היו תיקים שדיווחו לנו על כ-29 תיקים בשנה אחת, נבדוק למה מספר כתבי האישום שהוגשו היה מספר קטן.

<רחלי זוארץ-לוי: בחנו את התיקים האלה.

<רחלי זוארץ-לוי: לצערנו, באמת בגלל קשיים של פרקי הזמן שהתיקים נחקרו, בגלל באמת לפעמים חוסר שיתוף פעולה מצד המתלוננים, התיקים לא יכלו להבשיל לידי הגשת כתב אישום אבל בדקנו האם גם אולי לנו הייתה איזושהי טעות כי גם אנחנו באמת זיהינו את התופעה הזאת כתופעה שהיא מטרידה ולא מספיק מקבלת את המענים הראויים והמחייבים, המתחייבים ממנה.

<רחלי זוארץ-לוי: מבחינת הפרקליטות יש את הנחיית פרקליט המדינה שאני מזכירה אותה פעמים רבות בדיונים בוועדה של חברת הכנסת עליזה לביא.

<רחלי זוארץ-לוי: עבירות שיש בהן חשד למעורבות קטינים צריכות להיות מתועדפות מבחינת הטיפול בהן.

<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו רואים את התיקים האלה, תיקי זנות קטינים, כתיקים שאנחנו מדווחים עליהם אפילו בדוח למחלקת המדינה האמריקנית כתיקים שאפילו נחשבים לסחר בבני אדם.

<רחלי זוארץ-לוי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כמה תיקים כאלה יש?

<רחלי זוארץ-לוי: לכן אני אומרת.

<רחלי זוארץ-לוי: אין.

<רחלי זוארץ-לוי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני רוצה את זה לפרוטוקול.

<רחלי זוארץ-לוי: מבחינת תיקי חקירה, מספר התיקים שנפתחו הוא מספר מצומצם מאוד עד כדי אפס בתקופה האחרונה, ולכן הייתה פנייה של פרקליט המדינה לראש אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל, ובעקבותיו אנחנו גם יודעים וגם אנחנו עודכנו, שהוצאו מכתבים.

<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו מקווים שההתעוררות הזאת תוביל ותוטמע בשטח במחוזות השונים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: ב-2015 היו 27 תיקים, לא לקוחו של קטין בלבד.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: לקוחו של קטין היה אחד, כל היתר זה סעיף 203ב, זאת אומרת כל נושא של ניצול קטינים לזנות.

<רחלי זוארץ-לוי: אז אני מתייחסת לתיקים - - -

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני מתייחסת גם למספר הזה.

<רחלי זוארץ-לוי: בסדר גמור.

<רחלי זוארץ-לוי: אני מתייחסת אבל לתיקים, לדין לקוחו של קטין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים גם לעניין של לקוח.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, דין לקוחו של קטין.

<רחלי זוארץ-לוי: כן.

<רחלי זוארץ-לוי: שזו עבירה שגם העונש בצידה הוחמר בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת ביטון, והדברים ידועים.

<רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת, מבחינתנו, אחרי שביקשנו להסב את תשומת לב המשטרה לתופעה שמטרידה אותנו, שאנחנו מבקשים להגביר את האכיפה בתחום ולהעמיד אותה בראש סדר העדיפויות, אנחנו גם פנינו לפרקליטי המחוזות כי יש לנו רפרנטיות בכל פרקליטות מחוז וביקשנו שתיקים כאלה לא ייסגרו לפני התייעצויות ולפני בחינה נוספת.

<רחלי זוארץ-לוי: אלא שכרגע באמת אנחנו בשלב שעוד לא הועברו אלינו תיקי חקירה, ולכן חברת הכנסת עליזה לביא שאלה אותי מדוע אין כתבי אישום.

<רחלי זוארץ-לוי: אין כתבי אישום כי אין כמעט תיקי חקירה, והמספר בודד ביותר.

<רחלי זוארץ-לוי: לצד זאת, כן חשוב לי לומר שהאכיפה היא צד אחד של המטבע, ובאמת בצדק גם פתחנו בשיח נוסף שקשור לחינוך, יש גם שיח שקשור לבריאות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר זה שיתוף פעולה של כולם אבל לכם יש חלק משמעותי ביצירת ההרתעה כי אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, אם הם שם חושבים שמותר להם לעשות הכול - - -

<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו לא מתכחשים לו, אנחנו מודעים לו ואנחנו גם נכונים לעמוד ולסייע בכל שדרוש.

<רחלי זוארץ-לוי: אני כן אציין, כשכן נפתחו תיקי חקירה היו מספר כתבי אישום שהוגשו.

<רחלי זוארץ-לוי: קודם עורכת-הדין סוזי – אני מתנצלת, יש לי דוגמאות לכתבי אישום שכן הוגשו.

<קריאה: סך הכול שישה.

<קריאה: הם בודדים.

<רחלי זוארץ-לוי: אני לא מכחישה.

<רחלי זוארץ-לוי: אמרתי.

<רחלי זוארץ-לוי: מספר כתבי האישום שהוגשו היו ספורים ובודדים וזה גם כתוצאה ממספר תיקי החקירה הספורים הבודדים, ובכלל שלא מובאים לפתחנו.

<רחלי זוארץ-לוי: זאת המציאות ואנחנו גם מוטרדים ממנה ואנחנו שמחים לשמוע שגם כאן

<רחלי זוארץ-לוי: דווחנו על כך שהמכתב כפי שדיווחו לנו, הועבר למפקדי המחוזות ואנחנו מקווים שיהיה לכך המשך בשטח.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא ממהרת לשמוח.

<רחלי זוארץ-לוי: לא, גם אני עוד לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה שהפרקליט יתייחס ברצינות לדברים שלו ויבדוק שהדברים אכן קורים.

יפעת שאשא ביטון: וכמו שאמרתי, זה מדיד כמעט בכל יום אז אני מקווה שאנחנו באמת נראה שינוי.

יפעת שאשא ביטון: ואני בטוחה שהראשונים שיתחילו לצוף כבר ייצרו את ההרתעה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אין מה לעשות, זה עושה את שלו.

יפעת שאשא ביטון: יש פה גם את העניין של החשיפה ויש פה עוד הרבה-הרבה אלמנטים אחרים מעבר לזה שהם צורכים זנות מקטינים ואני כמעט משוכנעת שיהיה לזה את האפקט שלו.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני אומרת לא בנימה ביקורתית.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אני חושבת שאולי אחר כך נשב ונראה.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אם היו ב-2014 סוף סוף 30 תיקי חקירה והוגשו שישה כתבי אישום, כדאי שגם אנחנו נלמד – לא רק אתם – גם אנחנו נלמד מה היו הפערים שבגינם לא נפתחו כתבי אישום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רחלי זוארץ-לוי: אני שוחחתי על כך עם ליאת לב מהיחידה אצלכם, היא יודעת את הדברים, אז אני אעדכן אותך.

<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו גם דיברנו על זה עם ברקו, והדברים ידועים.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: מצוין.

<רפ"ק ויקי אלעמרי: אם כך, בואו נעשה בקרה עצמית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד פה באמירת סוגריים.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון לגבי כל תיק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פוגשים את זה הרבה בפגיעות מיניות בקטינים, שבכלל המשטרה אין לה מושג מה התגלגל אחר כך ושם זה דרמטי בשבילנו כדי ללמוד ממה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן לראומה בקצרה, אחר כך רחלי הכהן.

יפעת שאשא ביטון: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ראומה, שלא הייתה פה בשבוע שעבר.

<ראומה שלזינגר: נכון.

<ראומה שלזינגר: היה לי תזמון ממש בעייתי.

<ראומה שלזינגר: ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<ראומה שלזינגר: קודם הרוחות התלהטו כי אני חושבת שיש פה עניין.

<ראומה שלזינגר: יש כלים לאכיפה, המחוקק פועל, יש את החמרת הענישה.

<ראומה שלזינגר: שוב, אני מצטרפת ואני לא אמשיך בזה – זה עניין של סדרי עדיפויות.

<ראומה שלזינגר: זה מכעיס, זה מרתיח, אין לנו זמן לחכות, מדובר בילדים, בבני נוער, בצעירים ובצעירות.

<ראומה שלזינגר: השולחנות העגולים זה צעד מבורך אבל אכיפה, אכיפה.

<ראומה שלזינגר: יש את הכלים, וזה צריך לקרות.

<ראומה שלזינגר: זה צריך היה לקרות, זה צריך לקרות כל הזמן, כל יום, כל סופשבוע וכל לילה.

<ראומה שלזינגר: אני רוצה לעשות רגע "זום אאוט" אחורה לחוק ההפללה, מה כן חוק הפללת לקוחות זנות, איסור צריכת זנות וחוקי ההפללה השונים שעל השולחן.

<ראומה שלזינגר: כשאנחנו מדברים על קושי בבניית כתבי אישום ובהוכחה אז אחד מהכלים שהצעת החוק אמורה בעצם לאפשר זה ברגע שאיסור צריכת זנות חל על כולם – גם על קטין אבל גם על אישה צעירה בת 21 או 22 – אז יהיה הרבה יותר קל לאכוף, ואין ספק שחוק איסור צריכת זנות הוא מסתכל על העתיד, הוא מסתכל על דור הצעירים, גם על הדור של הילדים ובני הנוער שילמדו וידעו שצריכת זנות היא לא לגיטימית ותימנע הכניסה שלהם, אבל באמת אלה שכבר עכשיו נמצאים בתוך המעגל הזה, יהיה אמור להיות יותר קל להגיע לכתבי האישום ולהגיע אליהם.

<ראומה שלזינגר: וזה לא משנה אם עכשיו כיום מפורסמים, יש כל מיני קודים האם היא קטינה – היא אומרת שהיא מעל גיל 18, זה בדיוק אומר שהיא מתחת לגיל 18 אם היא צריכה להגיד את זה; ואם המודעה מפורסמת עם תרמיל גב קטן או יש לזה כל מיני קודים אחרים, אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

<ראומה שלזינגר: אני מקווה מאוד שבדיון הבא שאנחנו נהיה בו תהיה השאלה איך הולך לעבוד החינוך וההסברה בעקבות הפללת הלקוח, איך זה הולך להיות.

<ראומה שלזינגר: אין ספק שזה הולך להיות חלק חשוב בהצעת החוק.

<ראומה שלזינגר: חוק איסור צריכת זנות יהיה חייב לכלול הסברה במערכת החינוך והחוק עצמו יש לו אפקט מחנך אבל גם יהיו חייבים להיות משאבים מוקצים לחינוך ולהסברה.

<ראומה שלזינגר: יושבת לידי נטלי לוין, מנהלת מכון "תודעה" ששמה הוזכר קודם.

<נטלי לוין: אני רוצה להצטרף ממש במשפט מאוד קצר.

<נטלי לוין: אנחנו יושבות פה ומדברות.

<נטלי לוין: הצרכנים של מחר, של עוד חמש שנים, של עוד עשר שנים, אלה שצורכים מין מבגירות ואלה שצורכים מין מקטינות, אתם יודעים איפה הם יושבים היום?

<נטלי לוין: בבתי-ספר.

<נטלי לוין: בבתי-ספר.

<נטלי לוין: הסיבה שאנחנו נמצאות בכל כך מעט בתי-ספר זה כי הדלת בפנינו סגורה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה קודם.

<נטלי לוין: זה נתון לשיקול דעת של מורה ושל מנהל, ולצערנו היה שולחן עגול ומאז התנתקו יחסינו, אז יש את האפשרות, יש את היכולת, אבל בינתיים דור העתיד, אף אחד לא מדבר אתו.

<נטלי לוין: זה מאוד מאוד חשוב לטפל בצד של מי שנמצאות במעגל, אבל מה עם הצרכנים?

<נטלי לוין: הם אלה שמגלגלים את הגלגלים.

<נטלי לוין: הם יושבים עכשיו בכיתות, אף אחד לא אומר להם כלום.

<נטלי לוין: הייתה לי שיחה עם יועצת שסיפרה לי שהיה מקרה כזה שניגשו אליה תלמידים ואמרו לה – היה לנו בית ריק בסופשבוע והזמנו נערת ליווי, שם יפה כזה.

<נטלי לוין: היא אמרה לי, נורא נורא התלבטתי מה לעשות ובסוף לא ידעתי מה לעשות עם זה ולא עשיתי עם זה כלום.

<נטלי לוין: נקודה למחשבה.

<נטלי לוין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: צעקנו את זה קודם.

יפעת שאשא ביטון: רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<רחלי הכהן: אני אגיד במשפט אחד כי אני באמת לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל רק לציין שכל מה שקורה בתוך מערכת החינוך, רק לאחרונה ממש פורסם נתון ש-80% מהקטינות בזנות עדיין לומדות בתוך בית-הספר ולכן ללא ספק מערכת החינוך צריכה לקחת אחריות.

<איריס מנדה בן יעקב: נשמח לקבל את המחקר הזה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו לא יודעים מאיפה הנתונים ויש לנו כל מיני שאלות לגבי המחקר.

יפעת שאשא ביטון: אני על המועצה לשלום הילד סומכת.

<איריס מנדה בן יעקב: אני גם סומכת עליהם.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו חברים טובים אבל אני אשמח גם לראות את המחקר, זה קצת תמוה בעיני.

<רחלי הכהן: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רחלי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע עדות ואחר כך אנחנו ניתן לדנה.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה שיימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בלי שמות.

<ש': זנות קטינים היא ההרגל להיכנס למכולת שהמוכר יגיד לך שאת יכולה לקחת הכול.

<ש': זה שאת לוקחת סופגנייה ושהוא מחייך וצוחק עם החבר שלו שאת שמנמנה כזאת ומה את מוכנה לעשות הרי בשביל אוכל.

<ש': ואז הוא נצמד אלייך מאחורה ונוגע בך.

<ש': זנות קטינים זה שאת מוכרת את הגוף שלך כדי שלא יספרו עלייך דברים בבית-ספר.

<ש': זנות קטינים וגילוי עריות זה שאבא שלך לא מרוצה מזה שאת נמשכת לנשים וחושב שאם תהיי עם גברים אז הנטייה המינית שלך תשתנה.

<ש': זנות קטינים זה לא לעשות בגרות בהיסטוריה כי היית עסוקה.

<ש': זה שתשבי אצל הצוות החינוכי בבית-ספר ותספרי להם על מה שקורה בחיים שלך.

<ש': זנות קטינים זה שהם יקראו לעובדת סוציאלית שתגיד לך שאם את לא מסכימה בגיל 15 לצאת למקלט לנשים מוכות, אז תסתמי את האף שלך עד גיל 18.

<ש': זנות קטינים זה לספור את הימים עד אז.

<ש': זנות קטינים זה לשבת מול השוטר שיסביר לך שיש לך הרי הורים מקסימים ושאת הרי ברת מזל כי מי היה רוצה לאמץ ילדה.

<ש': זה הרי שלא רצית לגדול עם אימא נרקומנית.

<ש': זנות קטינים זה לשבת אצל רב הבית-ספר שלך ולהגיד לו, ואז הוא יגיד לך שזה לא צורה לדבר ככה על הורים.

<ש': זה מדריכים בתנועת הנוער שלך שיגידו לך, אבל זה לא כיבוד אב ואם.

<ש': זנות קטינים זה להיקרע מבפנים, להבין שאת לא שווה כלום.

<ש': שאת רק חור.

<ש': שזה הדבר היחיד שאת יודעת לעשות.

<ש': שלפחות יש משהו אחד שאת טובה בו.

<ש': זנות קטינים זה הרגע הזה שאת מפקפקת בעצמך אם זה באמת קורה לך.

<ש': זנות קטינים זה היום הולדת 18 שלך, זה להסתכל על עצמך במראה ולהבין שהחיים שלך לא משתנים.

<ש': שגיל זה רק שנים.

<ש': זה אומר שאת ילדה שמפחדת מעצמה.

<ש': זנות קטינים זה הרצון למות, שאת מנסה לעשות "הסדר" של בנות ויוצאת בלילות ובימים כי אבא שלך אמר שזה מה שאת צריכה.

<ש': זנות קטינים זה הפעם הראשונה הזאת שאת יוצאת לבד ומרגישה חלולה כי את עושה את זה לעצמך.

<ש': זנות קטינים זה שאת מש"קית הוראה ופיקוד בחוות השומר ואת מרגישה שאת משקרת למערכת ולעצמך.

<ש': זה מערכת שלא מסוגלת להכיל אותך כי את דיסוציאטיבית, כי את ילדה טובה שלא שותה אלכוהול ולא עושה סמים אבל מוכרת את הנשמה שלה.

<ש': זנות קטינים זה שהצבא יחליט שהוא לא יכול לקחת עלייך אחריות כי שתית אקונומיקה רק כי רצית לנקות את עצמך מבפנים, שתמצאי את עצמך לבד.

<ש': זה לקבל את התואר חיילת בודדה לא טהורה ביום שאת משתחררת מהצבא.

<ש': זנות קטינים זה לבחור ללמוד פסיכולוגיה וחינוך באוניברסיטה הפתוחה כי חסרה לך הבגרות הזאת בהיסטוריה.

<ש': אחרי כמה שנים הסתכלתי לתוך עצמי והבנתי במה הייתי עסוקה אז כשהחברות שלי לכיתה עשו בגרות בהיסטוריה.

<ש': תקומי ותתלבשי מהר.

<ש': מה?

<ש': שמעת כבר, תקומי.

<ש': אני לא רוצה, מה אתה רוצה ממני.

<ש': מחכים לך.

<ש': אני לא רוצה.

<ש': נמאס לי, אני לא באה.

<ש': זה לא יקרה יותר, אתה שומע?

<ש': בואי תשמעי את הבת שלך, עוד פעם השקרים האלה שהיא מכניסה לעצמה לראש.

<ש': זה לא קורה, את מבינה?

<ש': זה כן קורה, אני ראיתי את זה, אבל את משוגעת, אנחנו נאשפז אותך באברבנאל.

<ש': אף אחד ממילא לא מאמין לך.

<ש': היא שוכבת שם ובוכה.

<ש': אבל יש לי היום בגרות בהיסטוריה.

<ש': זה לא משנה, את כישלון, תמיד היית, אנחנו לא יכולים להיות גאים בך בכלום.

<ש': תנו לי ללכת.

<ש': למה באווירה לא טובה?

<ש': למה את תמיד עושה בלגאן ומשתוללת?

<ש': לא נמאס לך שאפילו השכנים כבר מכירים אותך?

<ש': אז שיזמינו משטרה.

<ש': הסגנית חושבת שאת משוגעת.

<ש': אין לי כבר פנים ללכת ברחוב.

<ש': הוא מפיל אותה לרצפה וגורר אותה בגופיה.

<ש': מגיעים לדלת, הוא פותח ונועל אותה בחוץ.

<ש': היא בלי נעליים, עם גופיה, שיער פרוע, כולה מושפלת ומתחננת שיפתח.

<ש': היא לא רוצה שאף שכן יצא ויראה אותה ככה.

<ש': אנחנו הרי משפחה טובה כזאת, מאוד עשירים, יש לנו מלא כסף.

<ש': תיכנסי ותתלבשי ונלך.

<ש': אנחנו נוסעים ברכב.

<ש': עוצרים ברחוב ארלוזורוב ליד פיצה "האט".

<ש': דלת מברזל במרתף, מצלצלים בפעמון וזה נפתח.

<ש': מישהו שם לי משהו על הפנים ואני לא רואה כלום.

<ש': צורחת ואז מגיעה מכה.

<ש': זוחלת על הרצפה, מימין יש חדר ראשון עם מגבות מסריחות, ובשני יושבים אנשים.

<ש': אני שומעת את הרעש.

<ש': בת כמה את?

<ש': "אי", אני צורחת.

<ש': שאלו אותך שאלה, זונה.

<ש': היא שותקת.

<ש': היא נזכרת בדמות ב-ג'י איי ג'יין שהיא כל כך מעריצה.

<ש': קח אותה לחדר.

<ש': בחדר הכול שחור ויש אור כזה אדום.

<ש': אזקו אותה והיכו אותה והיא שתקה.

<ש': כואב לך, זונה?

<ש': תסתכלי עלי כשאני מדבר אלייך.

<ש': מסתכלת ומסובבת את הראש.

<ש': ככה, זונה?

<ש': והוא ממשיך להכות.

<ש': למה, נו, תתנהגי יפה.

<ש': היא שותקת, נאלמת, הגוף שלה חזק, אף אחד לא יכול עליו, שום דבר לא כואב לה.

<ש': היא טייסת והיא נפלה בשבי, היא לא תמסור מידע לאויב.

<ש': הם לא מדברים בשפה שלה, הם מארץ אחרת.

<ש': אנשים נכנסים, הרבה אנשים.

<ש': היא רואה מעורפל.

<ש': יש קצת אור בחוץ.

<ש': אחד גמר לה בפה ועוד אחד על החזה, אחד חדר אליה ואחד מאחור, והיא כבר לא זוכרת כמה וכמה היו שם.

יפעת שאשא ביטון: בוא נימנע מהתיאורים האלה, ברשותך.

<ש': אני מצטער.

<ש': והוא נכנס.

<ש': עוד לא למדת לקח, אה?

<ש': תעני לי כשאני מדבר אלייך.

<ש': אני מסמנת "לא" בראש.

<ש': בואי תלמדי את הילדה לקח.

<ש': אני יושבת על המיטה, ידיים אזוקות מאחור.

<ש': פעם שמו לך מחטים בפטמות?

<ש': מסמנת לשלילה.

<ש': מקווה שזה לא יכאב לי.

<ש': היא שמה אלכוהול מסביב ומחטאה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני עוצרת אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שזה סיפור חיים שמתגלגל וכתוב בצורה של סיפור.

יפעת שאשא ביטון: אם יש משהו שאתה רוצה לספר ככה כסיכום או כמעטפת לחוויה שלך אז אנחנו נשמע, אבל אני ברשותך לא אוכל לתת לך להמשיך להקריא את זה עד הסוף, מה גם שאני לא יודעת מה הסוף, איפה הוא, ואנחנו במסגרת של דיון.

יפעת שאשא ביטון: לשיקולך, אם אתה רוצה לומר משהו מהמקום הפנימי אישי שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שגם זה מהמקום הפנימי אישי שלך אבל משהו בעל-פה, לא מהכתוב.

<ש': זנות קטינים זה היום 13 שנים אחרי.

<ש': אני בוגר ואני נשוי ואני מתנדב עם נוער בקהילה, אבל הצלקות ההן לא נותנות לך לתפקד ביומיום, והסיוטים בלילה באים אליך בלילה ומזכירים שלא תוכל להשתחרר ממי שאתה.

<ש': זנות קטינים היא החובות להוצאה לפועל היום.

<ש': זה חוסר היכולת להוציא צ'קים ולשכור דירה.

<ש': זנות קטינים היא לנצח להסתכל על עצמך במראה.

<ש': זנות קטינים זה לחיות בידיעה שאתה בחושך לבד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לשאול, אני בכוונה לא קוראת לך בשמך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

<ש': אין בעיה.

<ש': בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אתה שמעת פה את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אם היית יכול לשתף אותנו איפה פספסו אותך בדרך, איפה אתה מרגיש שאם מישהו היה רואה אותך, יכל להציל אותך, אם בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אולי אנחנו פה יושבים וחושבים שאפשר להציל מישהו אבל אנחנו לא באמת יודעים.

<ש': לא יודע, היינו משפחה די נורמטיבית.

<ש': גדלתי במשפחה דתית לאומית, ההורים שלי הורים מאמצים, הורים טובים, בית-ספר לא רע.

<ש': המדריכים שלי בבני עקיבא – מוטי יוגב יושב פה, היה אז המזכ"ל שלנו – לא ראו.

<ש': יועצת בית-ספר, גם השוטר.

יפעת שאשא ביטון: איך הגעת לשם?

<ש': בפעם הראשונה, אבא שלי, הוא חשב שככה אני אשתנה.

<ש': וככה התגלגלתי.

<ש': והפעם הראשונה שאתה עושה את זה לעצמך, אני חושב שזו הפעם הראשונה שהכי כואבת, יותר מכולן, כי זה בעצם להבין שזה כבר לא רק תלוי באנשים, זה גם בחירה שלך, הבחירה הזאת שאתה עושה מהמקום המאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: ניסית לצאת מזה?

יפעת שאשא ביטון: באיזה גיל זה התחיל?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אם יש שאלה שאני שואלת יותר מדי, אז תגיד.

<ש': לא, זה בסדר.

<ש': זה התחיל בסביבות גיל 16 ונגמר בגיל 21.

<ש': אתה הופך להיות דיסוציאטיבי, אתה מנותק מהכול.

<ש': אתה אפילו לא יודע שחלק מזה קורה לך, זה כל כך בנורמה שלך.

<ש': וגם כשאתה מנסה לצאת מזה אז אתה חושב – איך אני בכלל מתחיל את החיים, מאיזה נקודה?

<ש': בדיוק באיזו נקודה?

<ש': איזה חיים מחכים לי בחוץ?

<ש': אני אבוא להיעזר בביטוח לאומי, אז אני אתחיל לספר את זה?

<ש': אז איך הפקידה תראה אותי?

<ש': מי האנשים שיסתכלו עלי?

יפעת שאשא ביטון: ניסית לפנות למישהו בתקופה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: בעיקר בשנים שבהן היית תלמיד.

<ש': יועצת בית-ספר הפנתה אותי.

יפעת שאשא ביטון: פנית?

<ש': כן.

<ש': מורים בכיתה.

מרדכי יוגב: נחשפת בפניה?

<ש': כן.

<ש': היא הפנתה אותנו לשירותים של עובדת סוציאלית מהעירייה, אחרי זה גם פגשתי את המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה היא הפנתה אותנו?

יפעת שאשא ביטון: בכוונה אמרת רבים?

יפעת שאשא ביטון: אותך ואת מי?

<ש': היא הפנתה אותי ואת ההורים לשבת בשיחה משותפת עם העובדת הסוציאלית.

יפעת שאשא ביטון: כשבע

יפעת שאשא ביטון: צם מי שהביא אותך ראשון לסיפור הזה זה האבא.

<ש': כן.

<ש': זה קצת שיחה כזאת - ואז היא שולחת אותך לישון ביחד איתם באותו בית, בוודאי שזה הסתיים במכות או בזה - - -

יפעת שאשא ביטון: שגילית.

<ש': כן.

<ש': זה מעגליות.

יפעת שאשא ביטון: האבא בעצם לקח אותך ממקום שאתה תהיה עם בנים או עם בנות.

<ש': כן.

<ש': עם בנים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהסיפור היה לנסות לשנות.

<ש': נולדתי אינטרסקס, אז גדלתי בתור בת.

<ש': זה השתנה מאוחר יותר.

יפעת שאשא ביטון: ואז הרעיון היה בעצם אולי דרך הכוח והזעזוע לשנות לך את המקום שהיית בו.

<ש': כן.

יפעת שאשא ביטון: פה יש סיפור עוד יותר מורכב, כשההורים בכלל משדלים לזנות, ואני תוהה מה קורה עם ההורים האלה היום, שהם בטח שמחים וטובי-לב וכל אחד במקומו הוא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<ש': בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: וסליחה שעצרתי אותך.

<ש': זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל השיחה שניהלנו עכשיו הייתה לי מאוד חשובה כדי להבין מאחורי הכאב הגדול הזה שהקראת, מה באמת היה שם.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להחזיר את השידור.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמה שאני לוקחת מהסיפור הזה – שאני כולי מצומררת ממנו – זה איפה אנחנו, באמת איפה אנחנו?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו עובדים לפי הספר, עושים את כל מה שצריך, יועצת בית-ספר והיא מפנה לרווחה, והרווחה זה מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: בסוף היא מושיבה אותו בכלל עם האבא, כשהאבא הוא המקור של כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: ואיפה אנחנו בתוך התהליך יודעים יותר טוב או יותר נכון מה לעשות, וזאת שאלה.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שיש לנו תשובות פה עכשיו לדבר הזה, אבל זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו באומץ: איפה אנחנו יכולים לעשות את הדברים יותר טוב מאשר אנחנו עושים אותם היום?

יפעת שאשא ביטון: כי על פניו הכול פה היה לפי הכללים אבל אנחנו רחוקים מאוד מלהשיג את מה שהיינו רוצים להשיג שם.

יפעת שאשא ביטון: דנה, ואחר כך חבר הכנסת מוטי יוגב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, דנה.

<דנה רוטשילד: תודה.

<דנה רוטשילד: עורכת-הדין דנה רוטשילד מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית.

<דנה רוטשילד: הקליניקה שלנו נותנת סיוע וייצוג משפטי לנוער בסיכון, בעיקר בקצה הרצף.

<דנה רוטשילד: העיסוק שלנו הוא לא ישיר אומנם בזנות קטינים אבל מן הסתם, מעצם העיסוק באוכלוסייה הזאת עולים ככה כל מיני מקרים בהבנות שרציתי גם להעלות כאן כדי שאולי הנושא יוצף.

<דנה רוטשילד: מדובר כאן הרבה על עבודה של משרד החינוך ומשרד הרווחה וכו'.

<דנה רוטשילד: אני נתקלתי במקרים של אוכלוסייה של קטינים שאינם אזרחים או תושבים לא יהודים, שאני לא רואה שיש להם מענה.

<דנה רוטשילד: אני יודעת לפחות על מקרה אחד בירושלים של קטינה שהייתה בזנות, פלסטינית, שמשרד הרווחה סירב להפעיל את חוק הנוער ולסייע לה בגלל נוהל שיש של משרד הרווחה בנושא הזה של קטינים פלסטינים.

<דנה רוטשילד: יש קטינים שאין להם מעמד, גם אם הם לא פלסטינים למשל, הדבר הזה יוצר קשיים.

<דנה רוטשילד: אין מענה בהקשר הזה באופן כללי ולכן אנחנו לעתים לוקחים על עצמנו מקרים כאלה.

<דנה רוטשילד: קטינה אחת למשל שניסינו לסייע לה, ההבנה שלה הייתה שאין מענה כל כך הרבה זמן ממשרד הפנים, אולי הדרך בשבילה זה בגיל 18 למצוא מישהו שיוכל לסייע לה לצאת מהמקום הזה, להתחתן וכו'.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שבהקשר של אוכלוסייה בקצה הרצף שמטופלת על-ידי משרד הרווחה, הזנות מתגברת הרבה פעמים במקרים שדווקא נופלים בין הכיסאות.

<דנה רוטשילד: אנחנו רואים למשל את המקומות האלה בעיקר במקרים שבהם קטינים בורחים מהמסגרת, ממשיכים לברוח, והמענה הרבה פעמים בחוץ הוא מענה כזה שיש מישהו שנותן קורת גג תמורת כל מיני דברים או דואג לך תמורת כל מיני דברים, וכמו שזה נראה היום המערכת לא מצליחה להתמודד עם הסוגיות האלה.

<דנה רוטשילד: סוגיה נוספת היא של קטינים שמתבגרים ומגיעים לגיל 18, ואני מאוד מתחברת למה שנאמר פה.

<דנה רוטשילד: יש צורך הישרדותי.

<דנה רוטשילד: אתה צריך מקום להיות בו, וכשההיצע הוא כל כך נמוך וכל מסגרת שיש דורשת ראיונות וחודשים של רשימות המתנה, אתה מוצא את הפתרון בדרך הישרדותית אחרת, את מוצאת בדרך כלל, בעזרת ככה כל מיני אנשים שדואגים תמורת דברים מסוימים ולכן יש גם קשיים לאורך הדרך.

יפעת שאשא ביטון: יש גם בנים וגם בנות.

<דנה רוטשילד: כן, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היינו בבית, ונכנסים, את רואה גברים ונשים, כאילו זה כל סביבה חברתית נורמלית, לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאת נכנסת ואת רואה רק נשים, וזה גם חלק מהתפיסות.

<דנה רוטשילד: זה ברור לי ואני מכירה.

<דנה רוטשילד: הקליניקה שלנו מסייעת רבות לנערות ולכן אלה המקרים שאנחנו נתקלים בהם.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שיש כשלים לאורך הדרך שאפשר גם לחשוב איך לפתור אותם כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת שהרבה פעמים מגיעה למקומות האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, דנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר בהקשר הזה של המענים שניתנים.

יפעת שאשא ביטון: אחת הלקונות שצריך לפתור אותה, אנחנו הרי גם מנסים למנוע את הזנות אבל אני כן רוצה להעלות את זה כי אני חושבת שבכל דיון חשוב להציף את זה.

יפעת שאשא ביטון: במסגרת הסיור שהיינו, יש בית שנותן מענה בעצם לבני ובנות הנוער האלה, אבל יש בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אם הם מגיעים באמצע הלילה, לצורך העניין, או מבקשים את המחסה, הם לא יכולים לקבל מענה אם אין אישור של האפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: ואם היה להם אפוטרופוס שבאמת יכול להחזיק אותם ולתפוס אותם ולשמור עליהם אז לא בטוח שהם היו מגיעים למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו קצת יורים לעצמנו ברגל.

יפעת שאשא ביטון: עד שכבר מגיעים נער או נערה לפתח הבית ומבקשים את המקלט הזה, אנחנו לא שם בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: יש נציגים של משרד המשפטים?

<קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: את היית פה קודם?

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות איך אנחנו מסדרים את הסיפור הזה ודואגים, אם זה בחקיקה או אם בכל דרך אחרת שנוחה וטובה לכם, שילדים מבקשים מענה, ילדים יוכלו לקבל אותו, ואחר כך לעשות את הבדיקות שנדרשות מול מי שצריך כי בסוף בסוף אנחנו בנינו את המבנים האלה כדי להיות שם בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב רצה לשאול כמה דברים ואז אני בשמחה אתן לכם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מוטי.

מרדכי יוגב: ברשות כולכם, ולא הייתי בתחילת הדיון אבל הבעיה ידועה.

מרדכי יוגב: נדמה לי שהנגישות של הסמארטפון ושל כל אמצעי המידע, האינטרנט, הם יוצרים את החשיפה, גילאים יותר מוקדמים ובעיות יותר קשות.

מרדכי יוגב: נדמה לי שכמו בעיות רבות נוספות – ופה הוועדה עושה את עבודת הקודש – שאלה מי הגורם במדינה, ואנחנו רשאים לשאול את השאלה הזאת ולנסות לתת לה גם תשובה.

מרדכי יוגב: אני אומר תמיד, הcase-manager, הוא צריך לתכלל את האחרים.

מרדכי יוגב: ברשויות - ואני מבקש מכם אם מישהו מכיר רשות שבעניין הזה עובדת מצוין או טוב - כמו שאתמול לצורך העניין היינו בבאר שבע בתכלול מדהים של קליטת העלייה, שונה ממקום אחר ואני מכיר קצת גם מקומות אחרים.

מרדכי יוגב: יכולנו להגיד רק שבח וכולם אומרים, כל מה שראש העיר שם בלבו שחסר במשרד ממשלתי, אז כל כך אכפת לו והוא שם, עירונית.

יפעת שאשא ביטון: אתה שואל מי מתכלל את נושא הזנות בקרב קטינים.

מרדכי יוגב: מי מתכלל ברמה הממשלתית, והאם אנחנו יכולים להגדיר כוועדה שאנחנו דורשים שזה יהיה משרד הרווחה או זה יהיה המשרד לביטחון פנים או זה יהיה משרד החינוך או זה יהיה משרד המשפטים.

מרדכי יוגב: לי נראה ברי שמשרד הרווחה לצורך העניין אבל לא ברור, ואז הוא ה-case-manager גם לרמה הממשלתית וגם להשיב תשובות כי הוא עשה שולחן עגול באחריות שלו.

מרדכי יוגב: לצורך העניין, פעם חשבתי שיש סמנכ"ל כזה במשרד ראש הממשלה, אבל להערכתי הוא לא עושה כלום – אני לא אזכיר את שמו – רציתי שייכנס לעניין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל בוא נתמקד בשאלות כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

מרדכי יוגב: ועובר לעניין ברמה העירונית, וודאי יש לכם דוגמאות מעיריות שיש ישיבה כזאת אחד על אחד, גם אם זה אלף נערים או אלף נערות, אז כל שבוע מעלים את ה-100 ואת ה-200.

מרדכי יוגב: נכחתי בישיבות כאלה גם ברשויות ובמהירות כזו ואחרת יודעים שהילד או הילדה הזאת לא נאבדו.

מרדכי יוגב: זה צד אחד של שאלה, והדיון לא נגמר, אז גם אם הזמן נגמר אני חושב שיש מקום לשים את זה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שיהיו דיוני המשך.

מרדכי יוגב: הדבר השני, אנחנו ניסינו להביא חוק – אולי גם את היית אתי; הייתה לו התנגדות – המועצה לשלום הילד הייתה זו שיזמה אותו, יחד עם חברתי מיכל רוזין, שיחייב מורים, פסיכולוגים, יועצים, פסיכיאטרים, רופאים ואחיות, ובחוק שני שוטרים ושופטים, ללמוד על האבחון.

מרדכי יוגב: המועצה לשלום הילד הוציאה פק"ל מצוין, חוץ מדבר אחד שהסבתי את תשומת לבה לדבר שאני בניסיונות או בתקופות מסוימות יצא לי להיחשף אליו, ואז לא היו מפספסים למחרת את הבחור שדיבר פה בכאבה או בכאבו כי המורה או רופא המשפחה או האחות, מי שבא אתו במגע למחרת או בימים שלאחר מכן, הייתה יודעת – והפורמלים, כי הורים לא יודעים דברים כאלה – הייתה יודעת להפנות הלאה, היה לה את הפק"ל הנדרש מה היא עושה עם זה.

מרדכי יוגב: היא בוודאי לא נדרשת לכניסה לטיפול עומק, היא לא יודעת, מה היא עושה עם זה.

מרדכי יוגב: זה דבר שני.

מרדכי יוגב: הדבר השלישי, אני חושב שבעידן המחשב, אותו case-manager – וכמובן, הכול תחת סיווג ותחת סודיות וכו' – היה צריך לעבור באיזשהו מחשב איזושהי כוכבית שמסבה את תשומת לב המעטפת, עובד רווחה, עובדת רווחה או כל גורם אחר נוסף.

מרדכי יוגב: אני לא יודע להגיד בזה משהו פק"לי.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה שיח ותקשורת בין הרשויות, זה מה שאנחנו מנסים לקדם בחקיקה.

מרדכי יוגב: אני עובר רגע למה שאמרתי.

מרדכי יוגב: אני לא הייתי מזלזל בשולחן עגול כי יש פה צדדים רבים כדי לצמצם את התופעה.

מרדכי יוגב: יש פה את ענישת הלקוחות ואת התביעה מהמשטרה שתיכנס לשם, ויש כתובות, שתיכנס לשם.

מרדכי יוגב: ואיך מפלילים, שתחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: לא מזלזלים בשולחנות עגולים אבל אני לא צריכה שולחן עגול בשביל - - -

מרדכי יוגב: ויש את הטיפול בקטינים ובנוער, בשילוב, כולל ארגוני המגזר השלישי, על"ם ואחרים, ויש פה את הצד החינוכי שאני לא הייתי תולה בו הכול כי דווקא אותו תלמיד כן יקשיב או לא יקשיב וכו', ויש את התשתית העירונית.

מרדכי יוגב: ולכן הייתי מצרף פה את הרשויות גם, את השלטון המקומי, כי לא שעליו זורקים את הבעיה אבל הוא בדרך כלל זה שעומד על הדברים ובסוף גם אחריותו לאנשיו ולילדים שלו וזה העתיד שלו.

מרדכי יוגב: אסיים את דברי בתם ולא נשלם.

מרדכי יוגב: צריך להמשיך ולגעת - -

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב.

מרדכי יוגב: - - ובכל הצדדים.

מרדכי יוגב: בהרתעה של אלה שבאים לצרוך ובענישה שלהם, וזה בטיפול המשטרתי והמשפטי, בחינוך וברווחה, בשילוביות ביחס לנוער ולילדים ולנערים ולנערות, ובמתן הכלים לאבחון לגורמים הפורמליים ובניסיון שלנו לאכוף שאכן זה יקרה, בין אם בתקנה ובין אם בחקיקה, ואני עוד אדבר אתך על כך כי לא הצלחנו להבקיע, לא את שר הרווחה ולא עוד כמה גורמים.

מרדכי יוגב: וגם בצד החרדי היה חשש – והבאנו להם תוכניות רלוונטיות אליהם, בלי לפרוץ מעגלים, וזה גם קיים במקומות מסוימים אבל לא באופנים מחייבים אלא באופנים מתנדבים.

מרדכי יוגב: כל הדרכים הללו, אני מקווה שנשמע פחות סיפורים קשים כמו ששמענו פה קודם.

יפעת שאשא ביטון: שנצליח לבלום את זה לפחות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, בבקשה.

מרדכי יוגב: עוד מילה קטנה, סליחה ברשותך.

מרדכי יוגב: האם יש לנו באיזשהו מקום סקר על מיקוד באזורים או על מיקוד בסוגי אוכלוסייה, ואומר פה גם למשטרה וגם למשרדים, אז גם ראוי היה שם ליישם איזשהו ניסיון של מודל.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, האם מחוז המרכז לא יודע – שואל את עצמי, האם אוכלוסיות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: יודעים, יודעים.

יפעת שאשא ביטון: יודעים בדיוק מי נמצא, איפה, כמה, למה.

יפעת שאשא ביטון: יודעים.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: ומתוך כך - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך ללמוד, להפיק את מה שצריך.

מרדכי יוגב: לעתים כשאין תקציב או שאי אפשר לעשות הכול, אז ראוי למקד לשם משאבים, גם משטרתיים וגם רווחתיים.

יפעת שאשא ביטון: גם במענים שנותנים לנוער בזנות, מרכזים את זה באמת לאזורי המרכז ששם יש את המסה העיקרית.

יפעת שאשא ביטון: נוער של הפריפריה מגיע בעצם למרכז.

יפעת שאשא ביטון: יודעים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו צריך לעשות, ואת זה אנחנו מנסים לפרוץ.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: אני אגיד רק על קצה המזלג.

<אודיה איפרגן: קודם כול, באמת ההסתכלות הזאת של הראייה הבין-משרדית ושילוב הכוחות זה משהו מאוד משמעותי ואני חושבת שבפועל הממשלה באמת כבר מזה זמן רב עובדת בצורה הזאת, בלי להיכנס לשאלה של מי ה-case-manager כי כל פעם השאלה על מה המיקוד.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, אם אנחנו בנושא של האכיפה כמיקוד אז משרד הרווחה לא יכול לתכלל את זה אבל יש ממשקים שונים וזה מתקשר לסיפור של הנוהל שהוזכר פה קודם שההסתכלות בגדול שיש מקום לשיתוף הפעולה ולהעברת מידע אבל בגבולות כמובן.

<אודיה איפרגן: נושא של מסירת שמות הוא מאוד בעייתי.

<אודיה איפרגן: עדיין יש מספיק מידע שיכול לעבור לטובת המטרה, תוך שמירת האיזונים שלא להבריח את הקטינים המטופלים ולאפשר מקסימום הגנה, ולא ניכנס לפרטים אבל זה משהו שהוא נלווה לאכיפה והוא לא בא במקום האכיפה.

<אודיה איפרגן: רציתי לציין באמת גם את נושא השילוב של השלטון המקומי שהזכיר חבר הכנסת יוגב, שבאמת משרד הרווחה רואה חשיבות רבה בשילוב של השלטון המקומי וחלק גדול מהמרחבים שנפתחו, הם מופעלים באמצעות השלטון המקומי.

<אודיה איפרגן: יש מימון רב של המשרד אבל יש חשיבות שבאמת זו עבודה של השלטון המקומי העניין הזה וחלק מהאחריות שלו.

<אודיה איפרגן: אני רוצה להתייחס לנושא של הלינה שאת הזכרת.

<אודיה איפרגן: אנחנו יושבים על המדוכה, אלה מרכזים שבסופו של דבר ביוזמה שלנו נפתחו.

<אודיה איפרגן: יש פתרונות משפטיים אבל הם זמניים בינתיים, זאת אומרת לילות ספורים כן מאפשרים את הלינה כי אנחנו מאפשרים פרשנות משפטית שאומרת שקרוב לוודאי שההורים לא מתנגדים לזה שלילדים יהיה מקום לינה ולא שיישנו ברחוב.

יפעת שאשא ביטון: זו התקדמות.

יפעת שאשא ביטון: בפעם האחרונה שהיינו הם דיברו על להשאיר לפחות עד הבוקר, עד שש בבוקר.

<אודיה איפרגן: אז אנחנו מדברים היום על קצת יותר מרחב של זמן.

<אודיה איפרגן: עדיין, לזמן שהוא ממושך מעבר לכך אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות כי מצד אחד יש לנו אינטרס באמת שהילדים יבינו שההורים צריכים להיות בתמונה אלא אם כן מדובר בהורים שפוגעים, אבל ככל שלא מדובר בהורים שפוגעים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם הם הורים שהם לא מספיק חזקים.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אנחנו לא - - -

<אודיה איפרגן: נכון.

<אודיה איפרגן: אז אנחנו יושבים על המדוכה.

<אודיה איפרגן: אני רק רוצה לומר, זה לא רק עד הבוקר, אנחנו מאפשרים קצת יותר.

<אודיה איפרגן: אנחנו מנסים למצוא פתרונות ויושבים על העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: כן, כי הרי בסופו של דבר, וזאת המציאות, אם הילדים האלה לא יהיו בתוך הבית המוגן הזה, אז הם יהיו ברחוב - באיזה חדר מדרגות במקרה הטוב, ותחת כיפת השמים במקרה הרע.

<מלי אורגד: רק להוסיף ולומר.

<מלי אורגד: אני מבינה ש"הלב 24/7", אתם הייתם וביקרתם שם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<מלי אורגד: יש לנו עוד 14 מרחבים חדשים - שבעה מורחבים עם לינה, עם הלנת חירום, ושבעה אחרים מצומצמים יותר.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

<מלי אורגד: מתוכם חמישה כבר נפתחו:

<מלי אורגד: בפתח תקווה, ראשון לציון, רחובות, אילת וחיפה.

<מלי אורגד: אז חשוב להזכיר את זה ולומר שזה כן נעשה ואנחנו כל הזמן סביב זה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב מאוד.

<מלי אורגד: רק להערה שלך של מענים.

<מלי אורגד: אומנם אנחנו לא דנים פה על גילאי 18 ומעלה.

<מלי אורגד: אני, כמפקחת ארצית בתחום הזה של נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית, יכולה לומר לך שגם הנושא הזה בשנה האחרונה, לא הוכפל אלא שולש.

<מלי אורגד: יש לנו היום שישה מרכזים רב-תחומיים, והשביעי בדרך.

<מלי אורגד: אנחנו הולכים להקים עוד מרכז בתל-אביב, ויש לנו עוד 37 יחידות קטנות בפריסה ארצית מצפת ועד אילת, ככה רק בשביל לסבר את האוזן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסיים לפחות בנימה אופטימית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון הטעון, שהלך והפך להיות יותר טעון ככל שהתקדמנו.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שזה שהממדים הולכים וגדלים מחייב אותנו לפעולה.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם עשינו דברים טובים ואנחנו מאמינים שאנחנו עושים דברים טובים ואני בטוחה שכל מי שעושה, משוכנע שהוא עושה את הטוב ביותר, במבחן התוצאה אנחנו לא מצליחים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מצליחים.

יפעת שאשא ביטון: לא מצליחים לצמצם את התופעה, אנחנו לא מצליחים להגיע למי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני חוזרת כאן להמלצות.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך – קודם כול, כן לעסוק, גם מעבר לעיסוק הממוקד ומעבר לאיתור שהוא מאוד חשוב, ואני מסכימה שצריך לאתר את הנוער בסיכון והבנתי שיש כמה רבדים לטיפול, יש גם את הדבר הכללי שהוא נוגע לכולם, גם לאלה שאנחנו לא חושבים שימצאו את עצמם אי-שם, כן לעסוק בנורות האדומות, לצד הנורות הירוקות.

יפעת שאשא ביטון: להגיד מה כן ולהגיד מה לא, ובסוף נכון, יש לנו תמיד את השטח האפור אבל אנחנו לפחות מצמצמים אותו.

יפעת שאשא ביטון: להתחיל את זה בגיל צעיר, לא בי"א-י"ב, אני לגמרי מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שזה כבר מגיע לשם נורא קשה לנו לעצור.

יפעת שאשא ביטון: אז ברור לכולנו שהגילאים בהרבה מאוד פרמטרים רק הולכים ויורדים, אז גם כאן אנחנו צריכים לעסוק בזה בגילאים צעירים יותר.

יפעת שאשא ביטון: משטרה ומערכת המשפט – באמת, יש לכם את היכולת האמתית להכריע בהרבה מאוד מובנים בסיפור הזה, ואני בטוחה שההרתעה הזו תעשה את שלה, תעשה את שלה בהרבה תחומים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיכולת שלה להקרין על תחומים נוספים היא מאוד מאוד גדולה ומשמעותית.

יפעת שאשא ביטון: תעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא שולחנות עגולים, לא לחכות, תתייחסו לזה כמו לגניבה ולפריצה ולרצח, שבעיני אגב אינוס ושימוש בזנות קטינים לא נופלים מרצח, זה להרוג את הבן אדם ולהשאיר אותו בחיים, ואני חושבת שהוא ביטא כאן יפה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, אני לא אומרת את השם ככה משום הפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: תהיו שם.

יפעת שאשא ביטון: תהיו שם.

יפעת שאשא ביטון: מספיק שיהיה לנו מקרה, שניים, שלושה, ואתם תראו שזה עושה את ההד הציבורי ויוצר את ההרתעה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה למשרד הרווחה על הנתונים ואני אשמח אם בקשר, לפחות במקרה, ב-case study היחיד שהיה לנו כאן, להושיב אותו יחד עם ההורים שלו זה הדבר הכי לא רציני שאפשר לעשות כשהם אלה שהביאו אותו לשם.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איך אנחנו בוחנים את הטיפול גם ברמה הפרטנית של הילד וגם אחר כך ברמה של המעטפת המשפחתית.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש בעיות משפטיות עם כל העניין של האפוטרופסות וכו', אבל צריך לראות איך אנחנו מפצחים את זה כי אחרת אנחנו באים לעזור אבל אנחנו לא מבינים שאנחנו לגמרי לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה לכם ולארגונים השונים ולמועצה לשלום הילד, ועוד נכון לנו המשך, אנחנו רחוקים מאוד מלפתור את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.