הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2017-12-06 08:30

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: היום ה-6 לדצמבר 2017, י"ח בכסלו התשע"ח.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו בשבוע שעבר.

נורית קורן: אנחנו רוצים להתקדם.

נורית קורן: אנחנו נכנסים עכשיו באמת לפרטים הקטנים.

נורית קורן: חשוב ביותר שכל אנשי המקצוע יוכלו לתת את נקודת המבט שלהם.

נורית קורן: בבקשה, עו"ד דן מרזוק.

<דן מרזוק: אנחנו הפסקנו בדיון הקודם בסעיף 5, ואנחנו נתחיל את ההקראה מהסעיף הזה.

<דן מרזוק: סעיף 5, עוסק בתחולת הוראות מחוק מידע גנטי, ומתקנות מידע גנטי.

<דן מרזוק: סעיף קטן (א) קובע כך: תקנות קשרי משפחה מוגדרות בתחילת החוק כתקנות מידע גנטי, עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה תיעוד ושמירת תוצאותיה.

<דן מרזוק: אני רק אומר בכמה מלים.

<דן מרזוק: פרק ה(1) שאנחנו מחילים אותו בחוק שלנו, הכותרת שלו זה עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

<דן מרזוק: יש בו הוראות שעוסקות באיך עורכים את הבדיקה הגנטית, עריכת בדיקה גנטית לקטין, והצורך בהסכמה של בדיקה לפני עריכת בדיקה גנטית, וסעיפים נוספים שאנחנו סבורים שהם רלבנטיים גם לחוק שלנו.

<דן מרזוק: הסעיפים שמוחרגים כאן – 28י, 28 יד ו-28טו, הם סעיפים שעוסקים בבתי-דין דתיים שהם כידוע לא רלבנטיים לעניין החוק שלנו, ולכן הם מוחרגים.

<דן מרזוק: עלתה סוגיה שדנו בה בישיבה פנימית עם משרד הבריאות, לגבי האם יש צורך להחיל בחוק הזה את הסעיף שעוסק בעריכת בדיקה גנטית ללא הסכמה של הנבדק.

<דן מרזוק: אולי בעניין הזה טליה אגמון תרחיב.

<טליה אגמון: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טליה אגמון: בחוק מידע גנטי יורחבו בתיקון שהסביר את פירוט הנימוקים על ביצוע בדיקות וקשרי משפחה, הגדירו גם סעיף שמאפשר לבית-המשפט לחייב אדם לבצע בדיקה גנטית בניגוד לרצונו, וזה כחריג מאוד קיצוני לצורך בהסכמה מדעת לבדיקות גנטיות ו- - - באוטונומיה של אנשים.

<טליה אגמון: הנימוקים להוראה המאוד חריגה הזאת הם בדרך אחת משתיים.

<טליה אגמון: ראשונה – למקרה שנדרשת בדיקה לצורך הצלת חיים ממש, כמו תרומת מח עצם או משהו כזה, ואדם שיכול להציל את החיים של האחר מסרב, שזה מאוד נדיר, ואני לא חושבת שמישהו השתמש בזה בינתיים.

<טליה אגמון: הנימוק השני, והיותר מרכזי שהיה, הוא במקרים שבהם יש קטין שמנסים לברר את אבהותו, הורתו והנבדקים הרלבנטיים מסרבים לשתף פעולה, והזכות של קטין לדעת מי הורהו היא זכות מספיק חשובה כדי לאפשר לבית-המשפט להורות לו להיבדק, להורות לאב הנטען בדרך כלל להיבדק.

<טליה אגמון: אני חייבת לציין, שגם בהקשר הזה, לא נעשית אף פעם בדיקה גנטית בכוח, אלא סנקציה על סירוב למלא את הצו, היא סנקציה בתחום בית-המשפט.

<טליה אגמון: ואני חושבת שהסיטואציה הזאת היא של לחייב אדם להיבדק בניגוד לרצונו היא לגמרי לא רלבנטית למקרה שבפנינו, ואני לא רואה איפה זה יכול להידרש, ומדוע זה צריך להיות מוצדק.

<טליה אגמון: לכן, לדעתי, צריך להחריג במפורש את הסעיף הזה, ואין בו צורך בהקשר שלנו.

<ליאת יעקובוביץ: אני רוצה להתייחס לתקנות.

<ליאת יעקובוביץ: אני רוצה להתייחס רק לגבי ה"יחולו תקנות קשרי משפחה בשינויים המחויבים", ולהבהיר לפרוטוקול שאין כל שינוי מתחייב לעניין שמירת המידע והבטחתו, והסעיף חל כפי שהוא בתקנות, וחשוב לנו שהדברים ייאמרו.

נורית קורן: את מדברת על השמירה.

<דן מרזוק: אני רוצה להעיר לעניין השמירה, אם כבר הנושא הזה עלה, וגם אחרי זה אולי נחזור לסעיף שאנחנו צריכים להחריג בעקבות ההערה של טליה.

<דן מרזוק: סעיף 12 לתקנות מידע גנטי, קובע שאת המידע הגנטי שומרים בצורה מאובטחת שבע שנים המועד האחרון שבו בוצע במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה.

<דן מרזוק: אותו סעיף גם יחול לעניין בדיקות גנטיות שייעשו בהתאם לחוק הזה.

<דן מרזוק: לעניין הסכמה, או בעצם האפשרות להורות על בדיקה גנטית כאשר יש לנו אי הסכמה, הסעיף שאנחנו נחריג מהחוק בעקבות ההערה הוא סעיף 28(ו), אנחנו נכניס את זה כבר לנוסח בישיבה הבאה.

<טליה אגמון: לגבי הנושא של תקופת השמירה, אני כן חושבת שזה נושא שחשוב לדון עליו, האם במידה שנלקחו פה דגימות, ובוצעו בדיקות, ואולי יש הליכים מתמשכים, האם זה נכון להגביל את תקופת השמירה לא יותר משבע או שמונה שנים.

<טליה אגמון: או שנכון יהיה אולי בהצעת החוק הנפרדת שעוסקת במאגר מידע לתת תקופות שמירה יותר ארוכות.

נורית קורן: גם השאלה הזאת גם נשאלה על ידי את היועץ המשפטי של הוועדה, ואני גם חושבת שיכול להיות מצב שאנחנו יכולים להאריך את זמן השמירה, כי בכל זאת יש כאן תהליך שאתה לא יודע עד שבן אדם יבוא.

נורית קורן: משרד המשפטים מה לדעתכם?

<ליאת יעקובוביץ: חשבנו על כל מיני.

<ליאת יעקובוביץ: צריך להגיד, אולי כבר עכשיו, שלמעשה, פרק זמן השמירה הוא מאוד ארוך ויכול להיות שאפשר להסתפק בזה.

<ליאת יעקובוביץ: כן חשבנו על אפשרויות אולי בכל זאת לבוא ולבדוק מאיזשהו איזה גורם שיהיה לו את הסמכות, גורם בכיר באותו מקום, אבל זה צריך עדיין ליבון פנימי שלנו מול משרד הבריאות כמובן כדי לבוא ולעבד את זה, שזה לא יהיה איזושהי הוראה שלא ניתן ליישם אותה, ושזאת תהיה הוראה מאוזנת.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים להוסיף, שאולי, אם שבע שנים במקרה הקונקרטי לא מספיקות, שיהיה סמכות למישהו בכיר באותו מקום לבוא ולתת אפשרות לשמור יותר.

<ליאת יעקובוביץ: אבל השאלה בכלל אם זה נדרש, ואנחנו בספק.

נורית קורן: אני חושבת ששבע שנים זה לא כל כך מספיק, כי בכל זאת מדברים פה על נעלמים ואנשים שלא מגיעים, וכן מגיעים, וכדאי שזה יישמר, כי תמיד יהיה עוד פעם מצב של אולי פתיחה של קבר.

נורית קורן: אני לא יודעת, אני חושבת שיכול להיות עוד משהו.

<מאיר ברודר: גם העולם הזה מתפתח, הטכנולוגי.

<מאיר ברודר: אנחנו עושים כבר את האירוע, באמת המורכב והרגיל של פתיחה – שוב, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה לא הצלחנו להפיק.

נורית קורן: אנחנו מדברים על להפיק.

נורית קורן: אנחנו לוקחים את הקטע שאתה כן מפיק.

<טליה אגמון: אם הצלחנו להפיק ומצאנו קשרי משפחה ובזה נגמר הסיפור אז - - -

<מאיר ברודר: לא, ואם הצלחת להפיק, אז את הנתונים אתה גם יכול לשמור, זה אין בעיה.

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים על מצב שיש לך את הדגימה ולא הצלחת להפיק שום דבר.

<טליה אגמון: זה לא רק הדגימות.

<טליה אגמון: ההוראה מתייחסת גם למידע.

נורית קורן: זה יותר חשוב.

<מאיר ברודר: אז זה בעיניי מצריך פרק זמן יותר ארוך.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר נורית בובליל.

<נורית בובליל: אני מהמכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: מאיר הקדים אותי מהבחינה הזאת, יש מקרים גם היום של דגימות של עצם שאנחנו מקבלים אותן לבדיקה, או לפחות היו בעבר בהחלט מקרים כאלה שנכון לטכנולוגיה של אותו הזמן, לא הצלחנו לקבל תוצאה מיטבית.

<נורית בובליל: היו במפורש מקרים שאנחנו שמרנו את הדגימה אצלנו, זה בדרך דגימות של אלמונים, זאת אומרת, חשוב להדגיש.

<נורית בובליל: זה מקרים של שלדים אלמונים שהמטרה היא לזהות אותם.

<נורית בובליל: ואז בפרק זמן נתון – ב-2007 לדוגמה, לא היה לנו את הטכנולוגיה המתאימה.

<נורית בובליל: בשנת 2009, כאשר הייתה התקדמות טכנולוגית מסוימת, אז כן חזרנו לדגימות האלה, ולחלק חזרנו גם אחר-כך ב-2011, ויש דגימות עד היום שניסינו כבר לאורך השנים, אבל ה-DNA שם כל כך מפורק, שאנחנו עדיין ממתינים לטכנולוגיה הבאה שתגיע ותאפשר להתמודד אתם.

<נורית בובליל: לכן הסוגיה לגבי אותם המקרים שבהם יש קריטריונים, שבהם אנחנו רואים שיש פוטנציאל, זאת אומרת, יש DNA אבל אנחנו לא מצליחים לקבל תוצאה מספיק ברורה, המגבלה של שבע שנים יכולה באמת לקבוע לגבי אותו אלמוני – יעבור פרק הזמן, אנחנו נחזיר את העצם לקבורה ולא היה פרופיל ממנו.

נורית קורן: איך זה מתנהל היום מעשית?

<נורית בובליל: יש לנו היום במעבדה, בשיתוף עם המשטרה יש מאגר שהוא מונה - מצד אחד כ-300 דגימות או 300 פרופילים של אלמונים, חלק מהם זה גופות שהן שלמות, חלק זה שלדים שעדיין לא זוהו.

<נורית בובליל: יש לנו רשימות של כל המקרים, הם מנוהלים לפי מספר סידורי משום שהם מקבלים מספר סידורי במכון ברגע שהגופה, או חלקי הגופה מתקבלים.

<נורית בובליל: יש לנו מעקב שלם של מתי זה התקבל, מתי זה נדגם, ובעצם, יש לנו רשימה של אותם שלדים שניסינו להפיק, ולא התקבלה תוצאה ואנחנו חוזרים אליהם, כך שיש לנו מעקב מלא אחרי אותו מספר או מאגר של דגימות שהן נועדו להצלבה.

<נורית בובליל: אני רוצה לציין, שהיו במפורש מקרים שבהם עצם שלא הצלחנו בעבר, והצלחנו בהמשך, אתה מוציא זיהוי לגביה, משום שבני המשפחה נמצאים במאגר, כך שהמאגר הזה הוא סופר משמעותי.

<נורית בובליל: יש מעל 60 משפחות שקיבלו בחזרה את בן המשפחה שלהם כתוצאה מאותו מאגר.

<נורית בובליל: ולכן אני חושבת שמוכרחים לתת את המחשבה לגבי אותו עניין כמה להגביל את השמירה של הדגימה אם לא הופק ממנה פרופיל.

נורית קורן: גם את הפרופיל עצמו, זה מאוד חשוב.

נורית קורן: הפרופיל בעצם זה הניירת שבסוף יש לך את כל ההקשרים של ה-DNA.

נורית קורן: הדגימה נשמרת במקרר בטמפרטורה מסוימת, צריך ציוד בשביל זה?

נורית קורן: צריך משהו מיוחד בשביל זה?

<נורית בובליל: זה תלוי בדגימה.

<נורית בובליל: דגימות שהן יחסית טריות ויש עוד איזושהי רקמה רכה עליהן נשמרות במקפיא.

<נורית בובליל: דגימות שמגיעות מהשטח אחרי שנים בחוץ, כבר לא, הן נשמרות בטמפרטורת חדר.

<נורית בובליל: יש לנו מקום שאנחנו שומרים.

<נורית בובליל: לגבי הקבצים – סיגל יושבת מולי, ואנחנו מנהלות ביחד את המאגר של האלמונים והנעדרים היום.

<נורית בובליל: יש משמעות לשמירה ממושכת.

<נורית בובליל: הפרופיל עצמו הוא קובץ נתונים אלקטרוני, הוועדה תחליט מה צריך לעשות.

נורית קורן: צריכים להפריד פה.

נורית קורן: לדעתי, צריך להאריך את הזמן, אבל אם תהיה פה איזושהי התנגדות, אז אולי להפריד ביניהם.

<נורית בובליל: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר.

<נורית בובליל: לגבי המאגר שמתקיים כיום, המאגר של האלמונים כיום, אנחנו שומרים את הפרופילים ללא שום מגבלת זמן, משום שאנחנו לא יודעים מתי תגיע המשפחה הרלבנטית.

<נורית בובליל: היה מקרה שהגיעה משפחה דרך האינטרפול.

<נורית בובליל: הם ב-2011, נתנו את הדגימה, ראינו בדיעבד.

<נורית בובליל: זה זוג הורים מניו-זילנד, שהבן הגיע לארץ בטיול, ובעצם נעלמו עקבותיו.

<נורית בובליל: ב-2014 הגיע אלינו, אני לא יודעת מה קרה בשנים האלה.

<נורית בובליל: נתנו את הדגימה בניו-זילנד.

<נורית בובליל: ב-2014, ביום שהדגימה הגיעה, היה קל מאוד לפענח, אנחנו מצאנו אותו, זה בן אדם שהתאבד כאן בשנת 1998, זאת אומרת, אתה לא יודע מתי בני המשפחה יכולים פתאום לצוץ, אז במקרה הזה זה מעט שונה, כי המשפחה מלכתחילה מגישה את הבקשה.

<נורית בובליל: המשמעות של השמירה, אם יש אלמוני, וקבענו לו פרופיל, והוא לא יתאים למשפחה, אם אנחנו נשמיד את הנתונים האלה, יכול להיות שבעתיד כן תגיע משפחה, אנחנו לא יודעים באמת איך הפרויקט הזה התנהל, ואז אתה מתחיל מאפס את כל התהליך – תוציא אותו שוב מהקבר?

נורית קורן: שאלה מעשית – בעצם אתם חייבים כל הזמן כדי להתאים DNA אתם חייבים את שתי הדגימות ביחד?

נורית קורן: או מספיק שיש את הפרופיל, אם יש את הפרופיל אז אפשר להשוות.

<נורית בובליל: לגבי הפרופילים בפרויקט הזה, אנחנו רוצים לעשות מתווה שיאפשר הפקה במידי.

<נורית בובליל: ברגע שיהיה DNA שיהיה אפשר לעבוד אתו, אנחנו נעשה שלושה סוגים של פרופילים, זאת אומרת, למצות את כל האפשרויות של DNA - שלושה סוגים שונים בעצם – מיטוכונדריאלית, YSTR ו-DNA גנומי, כדי שנוכל להשוות עם כל סוגי בני המשפחה לכשיגיעו.

נורית קורן: את לא צריכה פיזית את הדגימה, מספיק הפרופיל.

<נורית בובליל: אם הצלחתי להפיק נתונים, אני לא צריכה.

<מאיר ברודר: זה חוזר לקבורה.

נורית קורן: ואז רק הפרופיל בעצם הוא זה שאנחנו צריכים לשמר אותו ברגע שהפקת.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר רון לבנטל.

<רון לבנטל: אני מנהל היחידה לסיווג רקמות והמעבדה הארצית להשתלות בבית חולים "שיבא".

<רון לבנטל: אני רוצה לחזק את מה שד"ר בובליל אמרה בהקשר למה שאנחנו מתעסקים בו.

<רון לבנטל: המומחיות שלנו בעיקר זה לקבוע קשרים גם קרובים, נגיד, אבא, ילד, וגם קשרים רחוקים, אפילו סבאות, סבתאות, דודות, בני דודות, כל מיני.

<רון לבנטל: הדברים האלה מתבצעים על ידי צרוף של סדרה של שיטות שאנחנו מבצעים.

<רון לבנטל: מה שנורית אמרה, זה לא רק שאפילו לקבוע פרופיל גנטי בסדרה של פשיטות כעת, הפשיטות האלה משתנות מהר מאוד, בקצב מהיר מאוד.

<רון לבנטל: טכניקות שהיו לפני חמש שנים, חלקן לא רלבנטיות כיום.

<רון לבנטל: כיום אנחנו עושים שיטות הרבה יותר מורכבות.

<רון לבנטל: לכן הדבר הכי חשוב פה זה שמירת ה-DNA עצמו כך שאני אוכל לבצע, ליישם את השיטות החדשות בכל פעם כדי לאתר אנשים.

נורית קורן: כלומר, אתה אומר שצריך לשמור את הדגימה עצמה.

<רון לבנטל: את הדגימה, זה הדבר הכי חשוב לדעתי.

<נורית בובליל: צודק לגמרי, ד"ר לבנטל, אני מסכימה אתו, רק פה צריך לתת איזושהי התבוננות על המקרה הספציפי.

<נורית בובליל: כשאנחנו מדברים על דגימות של אנשים חיים, או דגימות שהן טריות, דגימות עם הרבה DNA, שהוא באיכות טובה, הוא לא מפורק, הוא שלם, צודק ד"ר לבנטל במאה אחוז, אנחנו שומרים גם לפני 25 שנה, אתה יכול להוציא אותם ולדגום אותם, אין שום בעיה.

<נורית בובליל: הבעיה שלנו שהדגימות שמופקות מעצמות, שהן מפורקות מלכתחילה, ה-DNA הוא באיכות כל כך גרועה, שגם בהקפאה לאורך זמן הוא לא נשמר.

<נורית בובליל: אנחנו יודעים את זה היום.

<נורית בובליל: זאת אומרת, דגימה שהופקה, אנחנו מוכרחים, מה שנקרא, להכות בברזל בעודו חם, ולהפיק את מקסימום המידע שאנחנו יכולים, כי ה-DNA הזה הוא כל כך מפורק, וכל כך מעוכב, שההקפאה, למרות שזה בהקפאה ולכאורה אמורה לשמר ולייצב את המצב של ה-DNA לאורך זמן זה לא מחזיק, כך שבאמת יש לנו פחות טווח פעילות, או אפשרות לבחירה.

<נורית בובליל: אנחנו צריכים לדעת להוציא את העצם הזאת, ולעשות מקסימום מאמצים, להפיק את ה-DNA, להפיק את הנתונים.

<נורית בובליל: ד"ר לבנטל, אני רוצה להגיד עוד משהו, כי אנחנו באמת עובדים, אנחנו מכירים את השיטות.

<נורית בובליל: יש היום שיטה נוספת שנכנסת, טכנולוגיה חדשה של ריצוף DNA זה הדבר הכי חדש שיש.

<נורית בובליל: דגימות שלא נצליח להפיק DNA באף אחת מהשיטות הרגילות תלך לריצוף גנטי.

<נורית בובליל: זו טכנולוגיה שצריך עדיין להקים אותה.

<נורית בובליל: אנחנו רכשנו אותה, אנחנו נעשה לה תיקוף כדי ללמוד אותה איך היא עובדת באותן דגימות מפורקות, ולכן יש בארסנל עוד כלי אחד שאפשר יהיה להתמודד, אבל כרגע זה לא משהו שצריך ללכת גורף לכל הדגימות.

<רון לבנטל: הטכנולוגיה של ה-NGS לדעתי, עכשיו נסתכל על שיטות.

<רון לבנטל: זאת השיטה שאנחנו נצטרך להתמקד בה.

<רון לבנטל: ואנחנו צריכים להתמקד בה, ואני גם הסברתי את זה בוועדת המדע, נדמה לי, זה היה לפני שנה או שנתיים, ב-DNA שנקרא DNA מיטוכונדריאלי, שאני אז הסברתי בדיוק למה צריך להתמקד בשיטה הזו.

<רון לבנטל: יש לה סדרה של יתרונות – יתרון מספר אחד, במדינת ישראל, אני לא קובע פה, אני לא יכול לממזר בן-אדם, כי זה DNA שנורש מאימא לכל ילדיה.

<רון לבנטל: יתרון מספר שתיים - צריך הרבה פחות אנשים לדגום מכל משפחה.

<רון לבנטל: זאת אומרת, ברגע שמכל בית אם אני דוגם אחד, למעשה מספיק לי.

<רון לבנטל: זאת אומרת, השיטה יותר יקרה, אבל פחות דגימות.

<רון לבנטל: שלוש - ה-DNA הזה קיים בכמות הרבה יותר גדולה בכל דגימה שלוקחים מבן-אדם, בגלל בעוד שיש DNA גנומי, גרעיני, יש העתק אחד, ל-DNA מיטוכונדריאלי יש מאות פעמים עותקים בכל תא.

<רון לבנטל: זאת השיטה שלדעתי צריך ליישם פה, וזאת שיטה שגם יותר טובה מעצמות להפיק.

<רון לבנטל: לכן צריך להתמקד בשיטה – השיטה לבצע את זה בשיטת ה-NGS.

<רון לבנטל: ב"שיבא" יש המון מכשירים לנושא הזה.

נורית קורן: בתל השומר אתם כבר משתמשים בזה.

<רון לבנטל: היחידה שלנו מיישמת את זה כרגע.

<רון לבנטל: יש עוד סדרה של יחידות שכבר מיישמות את זה, אבל זה דורש כסף.

<רון לבנטל: גנטיקה אצלנו, מכון לחקר הסרטן אצלנו, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<טליה אגמון: רק להבהיר שזה טוב במקרה שבו הקשר המשפחתי שמחפשים הוא דרך האימא, ולא כל המקרים הם כאלה.

<רון לבנטל: אבל זה יהיה הקשר המרכזי.

<נורית בובליל: צריך פה להדגיש שהזיהוי ב-DNA מיטוכונדריאלי בפני עצמו הוא לא נותן זיהוי של הבן-אדם.

<נורית בובליל: הוא לא נותן לו שם, הוא משייך אותו למשפחה.

<נורית בובליל: אני מסכימה ומחזקת את ד"ר לבנטל מהבחינה הזאת שהסיכוי הכי גבוה שם, אבל מאחר שהיום היכולת להפיק DNA היא הרבה יותר גבוהה מבעבר, במידה ויהיה מספיק DNA ונוכל לנצל אותו, ולקבל DNA גנומי, וגם YSTR, זאת אומרת, נצליח לקבל את השיטות האלה, זה מגביר את הסיכוי לבוא ולהגיד, הבן הזה, זה האח הזה, זה לא רק מישהו ששייך למשפחה.

נורית קורן: אנחנו חייבים שיהיה לו זיהוי.

<נורית בובליל: אנחנו רוצים לתת לו זיהוי.

<נורית בובליל: יכול להיות שבחלק מהמקרים לא נצליח ונוכל רק לשייך אותו למשפחה, אבל יכול להיות שכן נצליח, ולכן, אנחנו במפורש נעשה.

<נורית בובליל: לכן אני חוזרת למה שאמרתי קודם.

<נורית בובליל: אנחנו ננסה להפיק את ה-DNA, נראה כמה איכות אנחנו מקבלים, וננסה להפיק ממנו DNA מיטוכונדריאלי, YSTR, ואם אפשר את הפרופיל הגנומי.

<נורית בובליל: אם יהיה לנו את שלושת האמצעים האלה, אנחנו נוכל לקשור אותו למשפחה בהנחה שיהיו כמובן דגימות מתאימות.

<רון לבנטל: יש שיטה נוספת שנקראת סיווג רקמות שטובה למקרים הבאמת מורכבים.

<רון לבנטל: אנחנו משתמשים בכל השיטות האלה קיימות אצלנו.

<רון לבנטל: למקרים המורכבים אני משתמש בהם דווקא למקרים הכי מורכבים, אני משתמש בשיטה נוספת שנקראת סיווג רקמות, שזה סמנים בעלי שונות רבה על כרומוזום אחד ספציפי.

<רון לבנטל: אנחנו משתמשים בכל השיטות האלה פלוס שיטה נוספת.

נורית קורן: השאלה אם יש בעצמות מספיק רקמות, אנחנו הולך להתעסק ביותר עצמות מאשר אנשים חיים.

<רון לבנטל: עצמות הם מתעסקים בעיקר.

נורית קורן: אנחנו צריכים בעצם לתת את הדעת יותר לכיוון של העצמות.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו, מבחינתנו, החלק הפחות בעייתי, והפחות מורכב גם מבחינה חוקית כדי להימנע מיצירת הסדר חדש שלם ומקיף, זה להתלבש על הסעיף הקיים היום בתקנות שמירת מידע סעיף 12, שיש שם מידע אודות הבדיקה, דגימת DNA ותוצאות בדיקה.

<ליאת יעקובוביץ: ואז ביחס לשמירת דגימות של נפטר שנלקחו באישור בית משפט, אם את אומרת שיש קושי לבוא ולקבוע מועד – מבחינתנו יש חשיבות כן לקבוע תקופה קבועה.

נורית קורן: למה יש חשיבות?

נורית קורן: כאילו את לא רוצה שאנחנו נשנה את התקנות הקיימות.

<ליאת יעקובוביץ: מבחינת הגנת הפרטיות זו ההוראה שנאמרה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לרוב לא נותנים אפשרות שמירה אינסופית עם כל הסיכונים שקיימים בעולם הזה.

נורית קורן: אבל אנחנו מטפלים בפרשה מאוד מיוחדת.

<ליאת יעקובוביץ: חשבנו גם על מנגנון נוסף אותו צריך לעבד.

<ליאת יעקובוביץ: אמרנו, אישור של איזשהו גורם בכיר מעבר לשבע שנים הקיימות היום.

<ליאת יעקובוביץ: אבל ברור לי שאנחנו מדברים על שמירת גיל מאוד של נפטר.

<ליאת יעקובוביץ: היום, ככל שאנחנו הולכים למקום שהוא יותר גמיש, אם אנחנו קובעים תקופה רחוקה יותר, או אם קובעים איזשהו גורם בכיר בתוך אתר שמירה כלי דם, צריך לתת לי את האישור מעבר.

<ליאת יעקובוביץ: צריכים להחליט כן, ואולי לכתוב במפורש מיהו הגורם המדינתי ששומר את זה לצורך סעיף 12, זה חסר לנו עכשיו.

נורית קורן: מי שומר עכשיו המכון פתולוגי?

<נורית בובליל: היום המאגר של האלמונים והנעדרים הוא בעצם נשמר במקביל, גם אצלנו וגם במשטרת ישראל, כי משטרת ישראל מוגדרת בחוק כמי שבעצם יכולה לנהל את המאגר.

<נורית בובליל: בעצם העותק משותף, כי המכון עושה את הגופות והמשטרה עושה את בני המשפחה, ולכן, העותק מנוהל במקביל, אבל בוודאי שיש לך רשומות מלאות של מה אתה מחזיק.

נורית קורן: נראה לי שמשרד הבריאות צריך לשמור את זה.

<ליאת יעקובוביץ: כן חשוב לבוא ולהגיד.

<ליאת יעקובוביץ: הדברים יישמרו כמו בהוראות הגנת הפרטיות הבטחת מידע שכלולות היום בתקנות.

<ליאת יעקובוביץ: וגם דבר שמאוד חשוב להבהיר, אחר כך בעתיד, באותן דגימות של נפטרים יהיה אפשר לעשות שימוש על-פי צו בית בית-משפט, אם רוצים לבוא ולבדוק אותם מול נפטרים אחרים שהם לא אלה שכתובים בצו, ברור שצריך לעשות עוד פעם צו חדש, לפנות לבית-משפט לבקש צו חדש שלו.

<נורית בובליל: וכל השוואה אחרת אל מול גופה אחרת, אבל פה יש בעיה, כי מלכתחילה יכול להיות שבקבר אחד יהיו שני נפטרים.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מדברים על זה שצו בית-משפט כן יכלול הוראות.

נורית קורן: אם אנחנו יודעים מראש.

<ליאת יעקובוביץ: אבל זה דורש עוד ליבון ודורש חשיבה עם כל הגורמים.

<דן מרזוק: שאלה לליאת.

<דן מרזוק: בהנחה שאנחנו נחליט בשלב מתקדם יותר, אחרי שהחוק הזה כבר ייכנס לספר החוקים, לשנות את ההוראות לעניין שמירת הדגימות והמידע הגנטי שיופק בהתאם להסדר שאנחנו קובעים פה.

<דן מרזוק: האכסניא מתאימה מבחינתכם לעשות את זה, זה בעצם תיקון לתקנות מידע גנטי על-ידי שר המשפטים, אם אני מבין נכון.

<ליאת יעקובוביץ: אני יכולה לבוא ובמידה מסוימת להעתיק את הסעיף אלינו עם התקופות שמתאימות לנו, תקופות ארוכות מזה.

<ליאת יעקובוביץ: זו אפשרות אחת, כי אני אומרת עוד פעם, זה הסדר ייחודי לגבי הנסיבות הספציפיות של פרשה זאת.

<דן מרזוק: אבל מה המקום שצריך לתקן אותו?

<דן מרזוק: זה תקנות מידע גנטי שעוסקות בקשרי משפחה ולא בחקיקה ראשית.

<דן מרזוק: ההוראה היא קבועה בחקיקת משנה.

<ליאת יעקובוביץ: לאור כל מה שאנחנו יודעים היום מבחינת יישום בשטח ואיך שהדברים קורים, זה שכבר יש לי שבע שנים, הדברים יכול ומספיקים.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור עוד פעם, אנחנו באיזשהו סוג של פיילוט.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו בהוראת שעה לשנתיים, אנחנו לא יודעים היכן נצליח להפיק.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לומדים ובוחנים כולנו את הדברים תוך כדי.

נורית קורן: יש לנו כאן ראייה מאוד רחבה, וזה מה שאני באמת רוצה, שאנחנו חושבים על כל דבר ועל כל פיפס, לכן זה לוקח יותר זמן.

<ליאת יעקובוביץ: שימו לב שזה לא שבע שנים, זה שבע שנים מהמועד האחרון שבו בוצעה במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה.

<ליאת יעקובוביץ: ואם יש לי עוד איזשהם דברים נוספים, זה נותן לי שבע עוד פעם.

<ליאת יעקובוביץ: יש פה איזשהו פרק זמן יפה.

נורית קורן: זה לא נטו, זה רק מהפעולה האחרונה שנעשתה, אז זה נותן לנו קצת יותר.

<נורית בובליל: זה חשוב להגיד.

<נורית בובליל: אנחנו נפעל בסופו של דבר בהתאם לחוקים ולתקנות ולהרשאות שייקבעו על ידי הוועדה ועל ידי המחוקק.

<נורית בובליל: ברגע שייקבע פרק זמן, רק אם יישאר איזשהו חלון - לגבי מקרים מסוימים, אנחנו נצטרך להאריך, אז אני מניחה שזה יהיה משהו נקודתי, זה לא יהיה משהו גורף להאריך את כל השמירה של כולם.

<טליה אגמון: אני מזכירה שבעצם הדיון שלנו על העניין הזה מתקשר להוראה שאומרת בהצעת החוק שיחולו ההוראות שבתקנות בשינויים המתחייבים.

<טליה אגמון: השאלה האם הארכת של תקופת השמירה היא שינוי מתחייב או לא, היא שאלה שאולי נדע את התשובה עליה בעוד כמה שנים.

<טליה אגמון: אבל אני חושבת שלא צריך לסגור את הדלת בפני האפשרות הזאת.

<טליה אגמון: דבר נוסף שרציתי להגיד קודם, זה רק לומר שבמקרים שבהם יש יותר מנעדר אחד במשפחה, אז יכול להיות שעדיין לא נקבל בסוף תעודת זהות ספציפית על מישהו, אלא אם כן יש ביניהם הבדלים בגיל, וזה באמת אפשר יהיה לומר זה כלים שהם לא גנטיים של גודל השלד וכדומה.

<טליה אגמון: גם בבדיקות שהן לא מיטוכונדריאלית, לא תמיד נוכל לדעת בוודאות מי הילד ממש, אלא רק שהוא קשור למשפחה.

<ליאת יעקובוביץ: להסתמך על הסעיף הקיים, ולהיעזר בו בשלב הזה, לאור העובדה שאנחנו גם כן מנסים להגיע לאיזשהו סיום של הצעת החוק בפרק זמן שהוא קרוב, אני מבינה.

נורית קורן: ואם אנחנו נוסיף בסעיף הזה שיהיה מישהו שכן יכול להאריך, השר יכול להאריך, שר הבריאות, כי אני רואה מקום ששר הבריאות ינהל – מתחת למשרד הבריאות – נכון מאיר?

נורית קורן: כל הדבר צריך להיות מנוהל מתחת למשרד הבריאות ולא במקום אחר, כאילו במכון הפתולוגי, הלוואי ויכולנו לנהל את זה בשני מקומות.

<טליה אגמון: לעניין הזה אני רוצה להבהיר משהו, גם הגדרנו מעבדה.

<טליה אגמון: מעבדה שמוגדרת בתקנות קשרי משפחה, שבעצם מדובר בשתי מעבדות שיש להן הרשאה ממשרד הבריאות לעשות בדיקות שכוללות שאחד הנבדקים הוא נפטר, וזה המעבדה במכון והמעבדה ב"שיבא".

<טליה אגמון: יש עוד שלוש מעבדות היום שיש להן הרשאה לעשות בדיקת קשרי משפחה, שאין בהם נפטרים, ויכול להיות שכן ניתן להיעזר בהם לגבי בדיקת הנבדקים החיים.

נורית קורן: שהמשפחה תעשה במקום אחד, ואז במקום שני.

נורית קורן: אנחנו יכולים לאפשר להם את הבחירה.

<טליה אגמון: זה יכול להיות אפשרי, זה באמת מאוד תלוי בשאלה כמה עומס יהיה לנו.

נורית קורן: אבל צריך שיהיה פה שיתוף פעולה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני נתקלתי שמשפחות עשו במאגר שאני הקמתי, ומשפחות עשו דרך עמותת "עמרם" והיה לחץ מאוד קשה בין שתי החברות שלא רצו להעביר.

נורית קורן: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

נורית קורן: אני חושבת שחשוב שכל משפחה – אנחנו ניתן את האפשרויות, אבל כל משפחה תבוא ותבחר איפה היא רוצה לעשות.

נורית קורן: אנחנו גם צריכים לתת את הדעת, באמת, מי המומחיות שלו, כמו שנאמר פה, וגם ד"ר לבנטל אמר, שהמכון הפתולוגי יותר יודע לעשות על שרידי גופה.

<טליה אגמון: נכון.

<טליה אגמון: אני חייבת לומר, שאם – אנחנו באמת לא יודעים כמה ביקוש יהיה.

<טליה אגמון: אם יהיה ביקוש מאוד גדול, יכול להיות שיהיו מעבדות נוספות בארץ שירצו להקים את המערכת שמאפשרת להם לבדוק את החיים לפחות, או אולי גם את הנפטרים.

<מאיר ברודר: את צריכה יותר ממשק.

<טליה אגמון: אני חושבת שלא צריך לסגור את הדלת.

נורית קורן: אני לא סוגרת את הדלת.

נורית קורן: אנחנו בעצם בחוק כן מאפשרים למשפחות לבחור לאיזה מכון הם רוצים ללכת.

נורית קורן: אנחנו לא סגרנו שמכון זה או אחר יעשה את הבדיקות.

<רון לבנטל: אני מנהל מעבדה ארצית להשתלות.

<רון לבנטל: בתור מעבדה ארצית להשתלות, אנחנו אחראים לכל ההקצאות של איברים מנפטרים במדינה.

<רון לבנטל: אנחנו עובדים מול סדרה של מעבדות אחרות שזה רמב"ם, בילינסון, הדסה.

<רון לבנטל: כל המחשבים שלנו בנושא המעבדה הארצית מחוברים ביחד.

<רון לבנטל: יש בדיקות שמבוצעות במעבדות אחרות ונשלחות אלינו.

<רון לבנטל: אנחנו מרכזים את כל הנושא הזה, אבל אין פה בלעדיות.

<רון לבנטל: אמנם רוב הבדיקות מתבצעות אצלנו, אבל יש ממשק מעולה.

<רון לבנטל: יש מערכת מעולה שפועלת גם מול מערכת הקצאת האיברים, זאת אומרת, כל המערכת פועלת יחדיו, וזה מודל יפה מאוד.

<דן מרזוק: החוק לא קובע הוראה שמאפשרת למשפחות לבקש, או לכלול בצו את המעבדה שמועדפת עליהם.

<דן מרזוק: החוק קובע הוראה בסעיף 5(ג) שקובעת כך: "הורה בית-המשפט על עריכה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיערך הבדיקה במעבדה שאליה יפנה בית-המשפט את הנבדק לעריכת בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר לפי תקנה 6 לתקנות.

<דן מרזוק: <השלב הזה, למיטב הבנתנו, היום נעשה אך ורק במכון לרפואה משפטית, ותקנו אותי אם אני טועה.

<דן מרזוק: לכן נשאלת השאלה, ופה חשובה ההתייחסות שלכם הגורמים המקצועיים.

<דן מרזוק: האם כאשר השלב הזה של הוצאת הגופה, עריכת הבדיקה האנתרופולוגית במעבדה, במכון לרפואה משפטית, בהנחה שהדבר הזה מתבצע שם, האם זה אפשרי מבחינת התוצאה הסופית של הבדיקה להעביר את הדגימה למעבדה אחרת.

<דן מרזוק: או האם יש חשיבות שהדגימה בעצם תיעשה גם במכון לרפואה משפטית.

<דן מרזוק: >

<מאיר ברודר: אני אגיד את השקפתי.

<מאיר ברודר: אני בא ממקום הכי נקי, אני מגיע ממשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני אבא גם של המכון לרפואה משפטית ואבא גם של תל-השומר כשמבחינתנו הן המעבדות הרלבנטיות לחוק.

<מאיר ברודר: אני רואה חשיבות שזה יהיה תחת קורת גג אחת.

<מאיר ברודר: החיבור הזה בין המעבדה האנתרופולוגית לבין המעבדה שהיא קומה למעלה, יכול מאוד לסייע.

<מאיר ברודר: הקשר בזה שהם יכולים לרדת ממש שתי קומות ולראות בפועל את הדגימות ביחד.

<מאיר ברודר: אני חושב שהחיבור הזה הוא נכון, גם אם אנחנו פתאום בחרנו איזה עצם אחת, ורואים שהיום ממש באותו רגע לחזור ולבחור אולי עצם אחרת.

<מאיר ברודר: אני חושב שזה יכול ליצור הרבה פחות טעויות של עוד שינוע, עוד רישום, עיכובים של התהליך.

<מאיר ברודר: דבר נוסף, אני חושב שזה המפתח מה שד"ר לבנטל אמר, זה שבעצם לתל השומר אין היום ניסיון בנושא של הפקה מעצמות.

<מאיר ברודר: לכן אני אומר, במכלול השיקולים האלו, לי נראה שנכון להשאיר את זה תחת קורת גג אחת.

חיים כהן: אני מהמכון לרפואה משפטית.

חיים כהן: ברגע שעצם יוצאת מהתנאים האופטימליים שזה באדמה, יש שתי כוחות עיקריים שפועלים עליה – ההישרדות, הבלייה של העצם שפועלת חזק ויורדת עם הזמן ברגע שהוצאה מהקבר, וגם החשיפה למזהמים, ששני הכוחות האלה בעצם פועלים כנגדנו.

חיים כהן: הם בעצם מורידים את הסיכוי להפקה של DNA בסופו של דבר, והזמן מתקתק.

חיים כהן: כלומר, הדבר הנכון ביותר לעשות, מרגע שמוציאים את העצם, כמה שיותר מהר לעשות את ההפקה, בין רגע שאנחנו מביאים את העצם למעבדה אחת.

חיים כהן: אחרי זה מסיעים אותה למעבדה אחרת.

חיים כהן: אנשים אחרים נחשפים לסיכוי לזהם אותם.

חיים כהן: הבלייה יורדת, שני הכוחות האלה בעצם לרעתנו, השינוי הזה ממקום אחד למקום אחר, לדעתי, בסופו של דבר, מוריד את הסיכוי להצלחה של ההפקה של ה-DNA ושל הזיהוי בסופו של דבר.

<רון לבנטל: זה לא נכון שאין לנו בכלל ניסיון, יש לנו ניסיון, הוא לא מתקרב לניסיון, אבל יש לנו ניסיון מעצמות.

<רון לבנטל: יש את העניין מול החיים.

<רון לבנטל: לגבי פיתוח טכניקות, אנחנו פיתחנו עשרות טכניקות בשנים האחרונות, זו לא בעיה בשבילנו גם לעמוד בבדיקות האלה.

<רון לבנטל: זה נכון מה שהוא אומר, שבאמת יש בעיה בהעברה וזיהומים אני מסכים.

<רון לבנטל: אבל זה שאין לנו יכולות - - -

<מאיר ברודר: לא אמרתי שלא, אנחנו רוצים לעשות את המיטב.

<דן מרזוק: שאלה נוספת, בעקבות ההערה של ד"ר לבנטל.

<דן מרזוק: האם יש אפשרות לערוך בדיקה גנטית אחת לקרוב המשפחה חי במקום אחד, ולנפטר במקום אחר?

<רון לבנטל: אין שום בעיה.

נורית קורן: איפה ההתאמה תיעשה?

<רון לבנטל: ההתאמה במחשב.

נורית קורן: נניח שהמשפחות ייבחרו, זה באמת שתי מעבדות על-פי חוק שהחיים הצטרכו לבחור לבוא או למכון הפתולוגי או לבוא לתל-השומר.

<דן מרזוק: לפי מה שיקבע בית המשפט.

נורית קורן: אז בית המשפט צריך לקבוע מראש.

<נורית בובליל: אני רוצה לתאר.

<נורית בובליל: המצב הקיים כיום, ורון ואני, באמת, אני שמחה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

<נורית בובליל: גם היום יש בדיקות קשרי משפחה שאחד המעורבים הוא נפטר, זה לא דבר שלא קורה, הוא קורה, הוא גם קורה לא מעט.

<נורית בובליל: בית-המשפט מחליט איפה תתבצע הבדיקה.

<נורית בובליל: אם נקבע בדיקת קשרי משפחה כשאחד המעורבים הוא נפטר, והיא נקבעת במעבדה בתל-השומר, אנחנו מעבירים לתל-השומר ברוב המקרים, או עד היום לפחות במקרים שאני זוכרת, היה מדובר בנפטר שיש לנו דגימת דם שלו.

<נורית בובליל: מרבית הנפטרים שעוברים דרך המכון באופן גורף, אם יש דגימת דם, זאת אומרת, אם לא מדובר בשלד, אז נלקחת דגימה של דם מהנפטר.

<נורית בובליל: במקרים האלה השמירה של הדם היא שמירה מאוד קלה, ובית המשפט קובע, ואז אנחנו מעבירים לד"ר לבנטל את הדגימה של הנפטר.

<נורית בובליל: זאת אומרת, המודל שקיים כיום, והוא נכון לדעתי במאה אחוז, אני בטוחה שד"ר לבנטל יסכים איתי.

<נורית בובליל: מעבדה אחת בסוף עושה את הבדיקה.

<נורית בובליל: זאת אומרת, המצב שבו הנפטר אצלי ובן משפחה אצלו, זה לא קורה.

<נורית בובליל: אם בית-המשפט קבע שהבדיקה נעשית אצל ד"ר לבנטל, אנחנו נעביר לו את הנפטר.

<נורית בובליל: אין לנו דגימות דם של הנפטרים.

נורית קורן: אבל אנחנו מדברים לגבי נפטרים.

<נורית בובליל: אנחנו מדברים על נפטרים שהם שלדים יהיו, ולכן, אין לנו דגימת דם שלהם, ואז העברה היא כבר העברה של עצם שכבר חוזרים למורכבות שדיברנו עליה קודם.

<רון לבנטל: זה נכון חלקית.

<רון לבנטל: אנחנו לא רק דגימות דם מקבלים, אלא מקבלים המון ביופסיות מכל מיני בתי חולים במדינה של אנשים שנפטרו.

<רון לבנטל: לגבי המודל של הנתונים, הנתונים - אני מדבר על השתלות איברים כמודל, למשל, הנתונים של סיווג הרקמות שמתבצעים ברמב"ם מועברים אלינו דרך המחשב.

נורית קורן: אבל אין רקמות על העצמות.

<רון לבנטל: זה שני דברים שונים.

<רון לבנטל: ההשוואה במחשב יכולה להתבצע אין שום בעיה במקום אחד או שני.

נורית קורן: נראה לי פה שאנחנו צריכים לתת את הכלים לבית-משפט גם להחליט איזה מעבדה תעשה את זה.

נורית קורן: אנחנו צריכים לתת בפניו את כל החומר הזה שאיזה מעבדה עושה מה, אנחנו גם צריכים לתת לו את זה.

<דן מרזוק: החוק היום קובע שבית-המשפט יכריע על זהות המעבדה שתבצע את הבדיקה.

<דן מרזוק: אני רק רוצה להבהיר עם ד"ר לבנטל.

<דן מרזוק: לכם אין הכלים בעצם לבצע בדיקות אנתרופולוגיות, או לקחת את הדגימה עצמה.

<רון לבנטל: אנתרופולוגיות לחלוטין אין.

<רון לבנטל: לקחת גם אין.

נורית קורן: בעצם מה שאני מבינה פה מכל הדברים, ומכל שני המומחים שנתנו לנו באמת איך זה נעשה ומה נעשה.

נורית קורן: בעצם, יש טכנולוגיה שהיא קיימת ואתם משתמשים איתה, ויש גם טכנולוגיה עתידית שתוכל לסייע לזיהוי הנפטרים.

נורית קורן: באמת, כל הסיפור הזה, זה באמת קריטי למשפחות.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו שומרים על כל המידע הזה, ומה אנחנו עושים, וגם את הארכת הזמן.

נורית קורן: אני חושבת שדווקא בנקודה הזאת, אנחנו נחשוב אם אנחנו צריכים להוסיף עוד איזשהו סעיף בנוסף לתקנות של המאגר הגנטי.

נורית קורן: בזה, אני פחות או יותר מסכמת את הסעיף, אנחנו נשב על הדברים שדיברנו פה אחר-כך ונחליט.

<דן מרזוק: נחזור לסעיף שדילגנו עליו, זה סעיף קטן (ב) שקובע: מדובר בהוראות פרוצדורלית לעניין ביצוע בדיקה גנטית שאחד האנשים הוא פסול דין, אנחנו סבורים שצריך להחיל את אותן הוראות גם במקרה הזה, בהנחה שיהיה לנו נבדק כזה.

<דן מרזוק: אנחנו עוברים לסעיף 6 שעוסק בעניינים הביצועיים ממש – של פתיחת הקבר והוצאת הגופה מקברה.

<דן מרזוק: סעיף קטן (א) קובע: מדובר כמובן בחברה קדישא.

<דן מרזוק: הסעיף הזה מקובל עליכם, יש לכם הערות לגביו?

<איגי פז: רק להבהיר, שפתיחת קבר, יש לנו סעיף הגדרה לפתיחת קבר.

<איגי פז: בעצם אנחנו מדברים על שיש לנו לוח אבן שהוא מונח מעל הקבר, אז בעצם כל החלק הזה של הסרת לוח האבן, מתבצע על ידי החברה קדישא, בדרך כלל, אני מניח שאתם נעזרים באמצעים מכניים בשביל לעשות את זה.

<זאב רוזנברג: בדרך כלל זו עבודה ידנית.

נורית קורן: גם של המצבה?

<זאב רוזנברג: זה תלוי בגודל של המצבה, המשקל שלה.

<זאב רוזנברג: בדרך כלל, במצבות האלה מדובר על עבודה ידנית.

נורית קורן: יש בתי עלמין שבעצם אין שם שום דבר הכול עפר, כמו שהיינו בקריית שאול.

<זאב רוזנברג: רוב רובם כאלה.

נורית קורן: בעצם החברה קדישא רק צריכה להראות את המקום הספציפי.

נורית קורן: ד"ר חיים, אתה כבר נכנס לפעולה.

נורית קורן: ברגע שאין בכלל מצבה, אתה נכנס מההתחלה לפעולה?

נורית קורן: לפעמים יש לוח ולפעמים יש בטון.

נורית קורן: אני שאלתי בקריית שאול והם אמרו לי, שהם לא יודעים בדיוק איך נראה מלמעלה אם זה בטון או לא, הם לא יודעים.

נורית קורן: הם אומרים, עד שאנחנו לא נפתח הם לא יודעים.

נורית קורן: בעצם, אם אין בכלל מצבה, ישר האנתרופולוג נכנס לפעולה.

<זאב רוזנברג: פתיחת הקבר זה לא רק הורדת המצבה, זה גם להגיע עד המדפים ולוחות הבטון שמכסים את מקום הקבורה.

נורית קורן: אם יש בטון, או כל דבר אחר.

נורית קורן: לכן אני שואלת את האנתרופולוג, האם ברגע שאין בכלל מצבה, אתה כבר נכנס לפעולה?

נורית קורן: או שהחברה קדישא אמורה רק להזיז את החול שמעל הקבר?

חיים כהן: השאלה אם יש לוחות או אין לוחות.

נורית קורן: הם בעצמם לא יודעים.

חיים כהן: אם הם עצמם לא יודעים, לדעתי, אני צריך להתחיל לעבוד מהרגע שהפלטה מוסרת.

חיים כהן: אני מתחיל לעבוד, להסיר את השכבות של האדמה, אם אנחנו לא יודעים אם יש או אין לוחות.

חיים כהן: בכל אופן לקחת את הסיכון שאין לוחות, ואנחנו עובדים עם כלים ידניים שזה הרסני ונזק בלתי הפיך.

<רחמים עדן: אני יושב-ראש הוועדה להנצחת ילדי תימן.

<רחמים עדן: אם הבנתי נכון פה, הם מתכוונים לפתוח גם קברים שאין עליהם שמות ואין עליהם כלום.

<רחמים עדן: שאני אבין, או רק כאלה שמופיע גוש חלקה ושם?

נורית קורן: כל משפחה שתרצה לבוא לפתוח את הקבר, היא צריכה שיהיה לה תעודת פטירה של ועדת כהן קדמי, או של שאגי, ושם מסומן גוש וחלקה.

נורית קורן: אחרי שגם מבררים בבית העלמין עצמו, שאכן יש את הרישום הזה, וזה מתאים לרישום, והם גם יצביעו בדיוק איפה פחות או יותר נמצא הקבר, רק אחרי שבית משפט אישר, רק אז מתחילה הפתיחה.

נורית קורן: אנחנו לא פותחים באופן גורף, המשפחות צריכות לבקש.

<רחמים עדן: אם יהיה ביקוש גדול, ופוחדים, וגם פה אמרו מבחינת חשש סביר שיגיעו כמויות אדירות של אנשים לפתוח.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים כמה משפחות יגיעו.

נורית קורן: איך אנחנו נדע?

<רחמים עדן: אני אגיד לכם עכשיו כמה אנשים יבואו.

<רחמים עדן: הכמות היא, אני אגיד אחרי זה, ברגע שאקבל את רשות הדיבור.

<רחמים עדן: עכשיו אני מקבל, תודה.

<רחמים עדן: מה שאני עכשיו הולך להגיד, אני מתואם עם כל העמותות כמעט.

<רחמים עדן: אני מתואם כמעט עם כל הפעילים, אחריי עומדות משפחות רבות.

<רחמים עדן: אגיד את מה שאני חושב.

<רחמים עדן: אנחנו משקיעים פה ישיבות רבות על כל הנושא של פתיחת הקברים, כאשר לדעתי, העניין הזה בשלב הזה, ובעת הזאת מיותר לחלוטין, כאשר אנחנו צריכים ללכת ולהתמקד בדברים החשובים.

<רחמים עדן: בסך הכול, מכל 1,053 מקרים של עדויות שהוגשו בוועדות השונות, בסך הכול, יש 219 מקרים שיכולים לבוא ולבקש לפתוח קבר.

<רחמים עדן: אלה 219 עדויות שרשום שם גוש חלקה.

<רחמים עדן: יש לי שם גם חלוקה לפי מחנות, זה לא קשור עכשיו.

<רחמים עדן: אני מתכוון בעניין הזה של להגיד – למה 219?

<רחמים עדן: 219 זה בערך 20% מכל המקרים, כאשר מתוך ה-219 המקרים האלה, חלק גדול מהם גם לא יוכלו לבקש, כי אין את המקומות האלה שכתוב שם גוש חלקה, כי כבר היו שם ובדקו.

<רחמים עדן: ולכן, אני במקצועי מהנדס תעשייה וניהול, כשאנחנו באים לפתור את הבעיה של ילדי תימן, או את מה שנקרא פרשת ילדי תימן, צריך לבוא ולקחת את הבעיות שהן בעצם ה-80%, 90% מהבעיות, ובאים להתעסק.

<רחמים עדן: ראינו פה מה שיהיה פה.

<רחמים עדן: גם אם נבוא ונפתח קברים, ופתחו פה קברים – היה פה את רמי צוברי שפתחו לפני כמה שנים, לא יצא מזה שום דבר שם - לאן אנחנו הולכים בקטע הזה?

<רחמים עדן: אני חושב שדיברו פה שעה, ותני לי כמה דקות.

נורית קורן: סליחה, אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת החוק.

נורית קורן: אני מבקשת רק להתכנס.

<רחמים עדן: הצעת החוק הזאת, לדעתנו, מיותרת לחלוטין, וצריך להתמקד באותם דברים שהם הדחופים עכשיו.

<רחמים עדן: הדחופים עכשיו צריך לטפל בהם קודם, במקביל לשני הדברים האלה - לקחת דגימות מהמשפחות על ידי המדינה, כי מה שלקחו את הדגימות מהחברות הפרטיות, לא מאמין שיוכלו לתת לנו אותם.

<רחמים עדן: שנית, לקדם את החוק להכרה והנצחת הפרשה הזאת.

<רחמים עדן: מה שנעשה פה לפני חצי שנה, במשך החצי שנה הזאת מתו פה כמה הורים.

<רחמים עדן: ההורים האלה הם בני 90, האחים בני 70.

<רחמים עדן: לאט, לאט פה אנחנו מתקדמים לאיזשהו תהום שבסוף לא נשיג שום דבר.

<רחמים עדן: הדבר השלישי, זה הנושא של חוק הפיצויים, אבל זה בנפרד.

נורית קורן: לא קשור עכשיו.

<רחמים עדן: הנושא הזה שאנחנו מתעסקים בו עכשיו, ומושכים אותו כבר למעלה מחצי שנה, הוא צריך להיות השלב השני.

<רחמים עדן: במקום שיהיה מחקר, אילו היינו כבר מקימים מקום ואתר שיש שם להנצחת הילדים, שם יכולנו לעשות את המחקר, אולי הישיבה הזאת בכלל הייתה מתקיימת שם.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: זה לא קשור עכשיו להצעת החוק.

נורית קורן: אתה נגד הצעת החוק, אני מבינה.

<רחמים עדן: צריך להתעסק בכל העניין הזה בשלב מאוחר יותר.

<רחמים עדן: אני רק רוצה לשאול עוד שתי שאלות קטנות בבקשה.

<רחמים עדן: האם יש תקציב לוועדה?

<רחמים עדן: למה הוא מנוצל?

<רחמים עדן: שנית, האם הוועדה שכרה גוף חיצוני לעשות איזשהו מחקר או בדיקות למיניהן מבחינת הנעדרים?

<רחמים עדן: שני דברים שאני מבקש לדעת.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: אני רוצה כאן, מאוד חשוב לקבוע את גבולות הגזרה בין חברה קדישא ולאנתרופולוג, כדי שלא תהיינה בעיות בשטח, אני מאוד מבקשת.

נורית קורן: ד"ר חיים כהן וחברה קדישא – האם כאשר מתבצעים היום פתיחה של קברים על ידי המשטרה, יש גבולות ברורים מה עושה החברה קדישא ומתי מתחיל האנתרופולוג?

נורית קורן: ובוא תתחשב בזה שיש הרבה מקומות שאין לנו מצבות מאבן.

<זאב רוזנברג: אי אפשר להשוות את מה שנעשה היום למה שיהיה כאן, מפני שהתנאים הם שונים לגמרי.

<זאב רוזנברג: אבל כאשר המשטרה מעורבת יש תיאום מלא, אני לא שמעתי אפילו פעם אחת שהייתה בעיה.

<ליאור שלו: רפ"ק ליאור שלו, משטרת ישראל.

<ליאור שלו: גם לדעתי באמת זה שונה, כי כאשר אנחנו מוציאים יש באמת חלקה, יש קבר, יש מצבה, הקבורה היא מסוננת וידועה מראש.

<ליאור שלו: זאת אומרת, האנתרופולוג גם הגיע לזירה, לשטח, והוא בעצם שם יכול לבוא ולהחליט מתי הוא נכנס לתפקיד בהתאם למה שהוא רואה בזירה, כך שלדעתי זה קצת שונה מהמקרה המדובר פה.

<מאיר ברודר: ברשותך, אני רוצה לחדד את זה, שיהיה רשום בפרוטוקול ושיהיה ברור.

<מאיר ברודר: אני חושב שזה כתוב היום פה, ולכן גם עשינו את ההגדרה שפתיחת קבר זה הזזת מצבה, או כל כיסוי אחר של הקבר.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, יש פה שתי פעולות – הפעולה הראשונה היא חברה קדישא, ובאמת, רק ההזזה והחשיפה, ומהרגע הזה הם סיימו את מלאכתם, ואני מדגיש את זה.

<מאיר ברודר: אנחנו יודעים שהם ירצו מאוד לעזור מתוך רצון טוב, זאת לא עזרה, להיפך.

<מאיר ברודר: מהרגע שחשפת את זה, ויש להם פה עכשיו חול, פה חייב להיכנס העבודה של האנתרופולוג, הוא מפקד האירוע.

<מאיר ברודר: הם עכשיו צריכים להישמע לכל ההוראות שלו, כמו שחיים אמר, מפה זו עבודה מאוד איטית, מאוד חשובה שלא יהיו עוד אנשים באזור, כי זה יכול לזהם את הקבר.

<מאיר ברודר: ולכן, באמת הממשקים פה הם חייבים להיות מוגדרים.

<מאיר ברודר: ברגע שנחשף הקבר, נגמרה הפעולה של חברה קדישא.

<דן מרזוק: השאלה מהי נקודת הזמן המדויקת שבה נחשף הקבר?

<דן מרזוק: כי יכולים להיות מקרים שאין לנו אבני גולל, כך נמסר לנו בסיור שערכנו בקריית שאול.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, ישר אדמה.

<דן מרזוק: כן.

<דן מרזוק: השאלה היא מהי נקודת הזמן שבה בעצם נכנס לפעולה אנתרופולוג?

<דן מרזוק: האם אנחנו יודעים אותה?

<דן מרזוק: האם אתם תעבדו בשיתוף פעולה?

<דן מרזוק: האם אנחנו צריכים לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הזה?

<זאב רוזנברג: אני חושב שהנוסח הזה מתייחס לזה, הפעולה תהיה באחריות של האנתרופולוג, אבל יהיה תיאום הילכתי עם הרב שממונה על ידי הרבנות הראשית ומנהל בתי עלמין.

נורית קורן: יש לנו את הרב שימונה מבחינת הרבנות, ויש גם את הרב של המכון לרפואה משפטית שגם הוא נמצא, אז לא צריכה להיות בעיה.

<זאב רוזנברג: נכון, הניסוח הזה אני חושב שהוא מוצלח.

<זאב רוזנברג: הוא צריך לענות על הציפיות, והניסיון הוא שלא היו בעיות, אני לא מכיר שאי פעם היו בעיות בנושא של פתיחת קבר בין חברה קדישא למשפחה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: חשוב לציין את זה, שבעצם יש תהליך היום – לפרוטוקול, מאוד חשוב לי - בעצם ההליכים שמבצעת המשטרה עד היום לא הייתה שום בעיה וניגוד עניינים עם החברה קדישא, ותמיד הכול בוצע.

<דן מרזוק: נמשיך לסעיף קטן (ב).

<זאב רוזנברג: רק הערה אחת.

<זאב רוזנברג: הניסוח של סעיף (א) שזה בתיאום מנהל בית העלמין בהנחיות הרב, לפי דעתי, צריך להיות גם אותו ניסוח בסעיף ב'.

<זאב רוזנברג: לפי הניסוח כרגע, יוצא כאילו פעולת הוצאת הגופה היא דבר פחות רגיש, כאילו זה עניין פחות משמעותי.

<זאב רוזנברג: אותו ניסוח צריך להיות ב-(א) ו-(ב) בתיאום עם המנהל והנחיות הרב.

נורית קורן: אבל זה כולל את שתיהם.

<זאב רוזנברג: כתוב שהמלה האחרונה היא שלו.

<מאיר אמסלם: ברגע שפתחת את הקבר, אם המלה האחרונה היא לא שלו - - -

נורית קורן: סליחה, כפי שאמרנו קודם.

נורית קורן: החברה קדישא נמצאת בחלק העליון של המצבה, ברגע שזה גבולות הגיזרה, ברגע שמתחילים עם הקבר, מי שנמצא שם זה האנתרופולוג, והכול ברור שייעשה ברגישות וכבוד המת, זה ברור.

<זאב רוזנברג: לפי מה שכתוב כרגע, יש כאילו הבדל בין פעולת - - -

נורית קורן: אין הבדל.

נורית קורן: אצל המשטרה יש הבדל?

נורית קורן: כשהמשטרה פותחת יש הבדל?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אז גם פה לא יהיה.

<זאב רוזנברג: אני רק מפנה את תשומת הלב, שסעיף (ב) אומר שהפעולה הזאת היא פחות רגישה.

נורית קורן: ממש לא.

נורית קורן: אנחנו פועלים מההתחלה, אנחנו שומרים על כבוד המת.

נורית קורן: יהיה פסק הלכה, והכול, וכל הדברים ייעשו ברגישות כמו שנעשה היום, אותו דבר.

<זאב רוזנברג: הכוונות שלנו הן זהות, אנחנו לא רוצים להפריע.

<זאב רוזנברג: רק אם אנחנו מדברים על רגישות כבוד המת, בוודאי מעניין את כל המשפחות שמעורבות בעניין הזה.

<זאב רוזנברג: אז אם הניסוח הוא של פתיחת הקבר יהיה צריך להיעשות בתיאום עם הרב, אז גם הוצאת הגופה צריכה להיעשות בתיאום עם הרב.

<זאב רוזנברג: מנוסח שהמילה האחרונה בסופו של דבר, היא של האנתרופולוג.

<דן מרזוק: מה קיים היום?

<דן מרזוק: – אם אתם יכולים להתייחס גם מהמשטרה, וגם ד"ר חיים כהן.

<זאב רוזנברג: אני לא חושב שיש ניסוח של חוק בנוסח הזה.

<דן מרזוק: האם במעמד הוצאת הגופה מהקבר, ניתנות איזשהן הנחיות הלכתיות לנוכחים?

חיים כהן: לא, לפחות לא לי.

נורית קורן: זה אחד קשור בשני.

נורית קורן: אנחנו לא הולכים עכשיו להחמיר בחוק הזה.

נורית קורן: אנחנו כבר מראש אמרנו, איך שהמשטרה מוציאה אנחנו – מה שהוספנו פה רק, שהמשפחה פונה עם פסק הלכה במקרה של ריבוי - - -

<מאיר ברודר: זה בכלל לא - - -

<זאב רוזנברג: למיטב ידיעתי, ההנחיות ההלכתיות האלה הן לא ספרי תורה גנוזים שאנחנו לא יודעים.

<זאב רוזנברג: רוצים שיהיה מכובד, ושיהיה מסודר.

נורית קורן: אני לא חושבת שהמכון לרפואה משפטית ואנתרופולוג לא פועל בצורה מכובדת.

נורית קורן: בטח הוא יודע איך הכול נעשה, וגם כאשר המשטרה נותנת צו, זה בטוח אותו דבר.

<זאב רוזנברג: לפעמים אנשים לא שמים לב, אז יש מישהו שמסתכל, מפקח, שהדבר ייעשה בצורה מסודרת ומכובדת.

חיים כהן: מניסיון שלי, שיתוף פעולה הוא מלא, הוא חיובי, לשנינו יש אמצעים שונים לאותה מטרה, ופועלים ביחד.

<זאב רוזנברג: אני רק מדבר לנוסח של (א) ו-(ב), הוא עושה הבחנה בין הדברים.

נורית קורן: הוא לא עושה הבחנה.

נורית קורן: הוא אחר כך מתאר את העבודה של האנתרופולוג.

<מאיר ברודר: ברשותכם, אני מבקש לחדד את הוראות סעיף 6(ב) או באחד הסעיפים הקטנים של 6, שהיום לא נאמר פה ברחל בתך הקטנה, ואני חושב שזה חשוב מאוד למען השקיפות, למען ההבנה של הדברים, זה שעצם נטילת הדגימות לא מתבצעת בשטח, אלא הדגימות משונעות למעבדה האנתרופולוגית במכון לרפואה משפטית, ושם מתבצע תהליך.

<מאיר ברודר: כמובן, לא נכנסים פה בחוק לכל הפעולות, אבל זאת פעולה שבעיניי היא פעולה מאוד משמעותית ומאוד רגישה.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר, שכמה פעמים שאמרנו את זה פה בדיון, הבנו בסוף שהמשפחות לא כל כך הבינו את זה, והייתה איזושהי הבנה שזה תהליך שנעשה בשטח.

<מאיר ברודר: בעיניי אני חושב למנוע טעויות וההבנה של המשפחות.

<מאיר ברודר: גם אני אומר בפועל, שפתאום חיים ירצה לקחת את השלדים.

נורית קורן: אבל זה לא היה מהמשפחות, זה היה יותר מהקטע של הרבנות שלא הבינו בדיוק מה קורה.

<מאיר ברודר: ממכלול הדברים, אני חושב שנכון לנסח את זה בצורה כזאת שלא השתמע שזה נמסר בשטח, אלא להוסיף איזשהו משפט שאומר, שכל הממצאים שנמצאו בשלד ישונעו למעבדה אנתרופולוגית במכון לרפואה משפטית להמשך תהליך הזיהוי והפקת ה-DNA.

<מאיר ברודר: בעיניי, זה נכון, זה ימנע טעויות, בעיות.

נורית קורן: בסדר.

חיים כהן: אפשר פשוט להגיד במשפט אחד - שום פעולת זיהוי לא תתבצע בשטח.

חיים כהן: נקודה.

נורית קורן: לא כך.

נורית קורן: אנחנו צריכים לבוא בחיוב.

<דן מרזוק: לקראת הישיבה הבאה אנחנו נביא נוסח של סעיף מהסוג הזה כסעיף קטן בתוך סעיף 6 לחוק, בתיאום כמובן עם משרד הבריאות, ונשלב סעיף מהסוג הזה גם של העברת הגופה אל המעבדה, ואיך מעבירים אותה, ומה באמת מוציאים מהקבר.

נורית קורן: בבקשה, אפשר להמשיך.

<דן מרזוק: אני רוצה להעיר בעניין הזה שיש פה שינוי ביחס לנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

<דן מרזוק: בקריאה הראשונה ניתנה למשפחה אפשרות להיות במקום אך ורק בשלב שבו מוציאים את הגופה, לא בשלב שפותחים את הקבר, שזה כאמור השלב המקדמי שבו חברה קדישא מזיזה את המצבה וחושפת את הקבר עצמו.

<דן מרזוק: חשבנו שלא יהיה נכון לא לאפשר למשפחות להיות במקום, ולאפשר להם גם מהשלב הראשון שבו חברה קדישא פועלת, כבר אז להיות נוכחת במקום, אבל, אני רוצה לסייג את הדברים.

<דן מרזוק: בכל מקרה בשני השלבים – גם בפתיחת הקבר וגם בשלב של הוצאת הגופה על-ידי האנתרופולוג, כולם, כולל כולם, חייבים להישמע להוראותיו של האנתרופולוג, כי אנחנו שמענו שיש בהחלט אפשרות לזהם את הסביבה על-ידי כל מיני גורמים חיצוניים, ולכן, יש חשיבות שכל הגורמים, כל קרובי המשפחה שנמצאים באזור, לרבות אנשי חברה קדישא שנמצאים באזור יישמעו להוראותיו של האנתרופולוג.

חיים כהן: אפשר להגיד את זה מעכשיו, זה לא יהיה משהו שנתון לשיקול ההוראות תשתנינה.

חיים כהן: יש טווח ביטחון של בערך כ-20 מטר וזה לא השתנה.

חיים כהן: כלומר, זה יהיה בשטח, זאת ההנחיה, זה לא השתנה.

<מאיר ברודר: השאלה אם צריך להגדיר את זה מראש.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: כדי שלא יחשבו שרוצים - - -

חיים כהן: בגלל זה אני אומר מעכשיו.

חיים כהן: זה לא השתנה, וזה לא נתון למשא-ומתן אמוציונאלי ככל שזה יהיה, וזה יהיה אני מניח.

חיים כהן: צריך להגדיר את זה באיזושהי צורה.

<דן מרזוק: אתה מציע בעצם שתקבע הוראה בחוק מפורשת שהנוכחים צריכים להיות במרחק של 20 מטר מהמקום?

<נורית בובליל: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

<נורית בובליל: מצד אחד, אנחנו בוודאי מקבלים בהבנה מלאה את הצורך, הייתי אומרת את ההכרח של המשפחות או נציג המשפחות יהיה נוכח, זה מובן לגמרי.

<נורית בובליל: אני אומרת באותה נשימה שיידעו האנשים, שיידע המחוקק, ויידעו מי שעוסקים.

<נורית בובליל: מבחינה מקצועית זה לא מקובל בכלל.

<נורית בובליל: מבחינה מקצועית שגופים מקצועיים פותחים קברים, בייחוד שזה קברים ישנים, הקרואטים והבוסנים פותחים את הקברים של מלחמת האזרחים בבוסניה, קברים שנפתחים במלחמת העולם השנייה, מלחמת קוריאה, מלחמת וייטנאם, יש אינספור גופים בעולם שעוסקים בדבר הזה.

<נורית בובליל: אין גישה בכלל של שום גורם שהוא לא מקצועי בגלל החשש מזיהום של הסביבה, גם ככה העצמות האלה הן מעטות, גם ככה כמות ה-DNA בהן היא מועטה.

<נורית בובליל: כל אדם נוסף שאין לו צורך להיות שם, הוא פשוט איום מידי על היכולת להצליח.

<נורית בובליל: אנחנו לא אומרים את זה – בוא נעשה אותו דבר פה, כי באמת הנושא הזה רגיש, והוא באמת בא עם הרבה רצון וכבוד למשפחות.

<נורית בובליל: אבל אי אפשר להותיר מצב שבו חיים כנציג מקצועי בשטח, צריך גם להתמודד עם אותו אחד שאומר לו, אני כן רוצה לראות מקרוב, ותגיד לי מה אתה עושה, כי הניגוד עניינים פה הוא כל כך גדול, משום שהמטרה בסוף היא להצליח בתהליך הזיהוי אחרת אין מה להתעסק בזה.

<נורית בובליל: ולכן, אנחנו לא אומרים לא, שהמשפחות לא יבואו - שיבואו, שיהיו נוכחות, אבל שיהיה ברור מה המשמעות של נוכחות של אנשים אחרים באזור היא באמת משמעותית.

חיים כהן: אולי צריך להגדיר מי יאכוף את זה, זה נורא חשוב.

חיים כהן: כלומר, מי יהיה שם לעזר, ובעצם, יחסוך ממני את ההתמודדות ואת הדאגה בדבר - המשטרה, מי יהיה שם בעצם כדי לפקח על זה.

<דן מרזוק: רק להבהיר את הדברים.

<דן מרזוק: האם יש צורך שיהיה מרחק של 20 מטר כבר בשלב של פתיחת הקבר, או רק בשלב של הוצאת הגופה?

חיים כהן: לא, אני לא יודע מתי תהיה הוצאת הגופה.

חיים כהן: אני בעצמי חופר, ולא יודע מתי אני אגיע אליה.

חיים כהן: אם אני אגיע אליה, זה כבר יהיה מאוחר מדיי להרחיק את האנשים.

<דן מרזוק: זאת אומרת, כבר בשלב פתיחת הקבר שלא מתבצעת על ידך, כבר אז אתה רוצה שהמשפחות יהיו במרחק של 20 מטר, למרות שיש לנו אדם של חברה קדישא שעושה את הפעולה.

נורית קורן: בפעולה של חברה קדישא הם יכולים להיות.

חיים כהן: כן.

חיים כהן: ברגע שמוסרת הפלטה הראשית, העליונה, אין בעיה של מרחק.

חיים כהן: ברגע שהפלטה מוסרת אז כולם זזים הצידה.

נורית קורן: רגע, אבל יש לנו בעיה שיש הרבה בתי עלמין שאין שום דבר - אין מצבה.

<דן מרזוק: או שהפלטה התפוררה עם השנים.

<רחמים עדן: אז מי יפתח את הקבר בכלל אם אין מצבה?

<רחמים עדן: אין שם, לא יודעים בכלל.

נורית קורן: יש שם.

נורית קורן: אנחנו מדברים על אלה שיש להם שם, אנחנו לא הולכים לפתוח את כל בתי הקברות בצורה גורפת.

נורית קורן: יש שם, יש פחות או יותר רישומים, רק אז המשפחה יכולה לבקש לפתוח.

<דן מרזוק: מה שאני מציע, ד"ר חיים כהן, לעניין הזה את ההגבלה של מרחק 20 מטר לקרובי המשפחה, אנחנו נקבע אך ורק בשלב שבו אתה נכנס לפעולה.

<דן מרזוק: כל עוד אתה לא נכנס לפעולה, אני חושב שמין הראוי לאפשר למשפחות להיות בסמוך לקבר, לראות את הזזת המצבה.

<דן מרזוק: בשלב שהוא שלב דתי, כפי שאנחנו מגדירים אותו.

<דן מרזוק: שהחברה קדישא מבצעת את הפעולה, כאן אני חושב שאפשר להתיר למשפחות להיות בסמוך לקבר, וכאשר אתה נכנס לפעולה, בשלב שלו אנחנו קוראים בחוק הוצאת הגופה מקברה, אז באמת אנחנו נקבע הגבלה של 20 מטר מהמקום, זה מקובל עליך?

חיים כהן: כן, זה ברור.

<הדסה יהודה: יש לי שאלה.

<הדסה יהודה: מה עם הילד שנולד ולקחו אותו ואין - לא שם, ואין לו תעודת זהות ולא יודעים אם הוא חי או מת.

<הדסה יהודה: אני ראיתי שלקחו לי ילד חי, ואחרי דקה אמרה שהוא מת, ואחר-כך אחרי חודש הוא מת.

<הדסה יהודה: מה עושים עם הדבר הזה?

נורית קורן: עם הדברים האלה אנחנו קודם כל מבררים עם הניירת.

נורית קורן: אם נגיע לניירת שאומרת שהוא נפטר ויש לנו קבורה, ונוכל לזהות איפה אם יש קבר או אין קבר, אבל אנחנו בשלב הראשוני אצלך, זה קודם כל לחפש אם יש לנו ניירת.

<הדסה יהודה: הניירת אצלך.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: מי שמטפל בזה, זה מאיר שיושב פה, והוא עוד לא הגיע לתיק שלך, זה קצת לוקח לנו זמן כי צריך לעשות עבודה יסודית ולהביא ניירת מארכיונים, ולמצוא ולהביא תשובה שכן או לא.

נורית קורן: לכן אנחנו נזהרים בכל תשובה ובודקים את הכול, וזה לוקח זמן וצריך להמתין בסבלנות.

נורית קורן: לגבי המקרים האלה, עד שאין לנו חלקה, המשפחה לא יכולה בכלל לבוא ולהגיש בקשה לפתוח קבר כי אין כלום.

נורית קורן: לאט לאט, אנחנו התחלנו מאלה שכן יש להם ציונים של קבר.

נורית קורן: אנחנו נותנים בהמשך תשובות לשאר הדברים.

<שרית לוי: אני מדברת על אח שלי שנעלם ב-61' – מה קורה אם אין מסמכים, אין אישורים, אין קבר, אין גופה, אין כלום?

<שרית לוי: שום פרטים, שום מסמכים, שום אישורים.

נורית קורן: אנחנו בבעיה גדולה אם לא נמצא שום מסמך.

נורית קורן: אבל אנחנו מתחילים עוד פעם קודם מכל ממשרד הפנים.

<שרית לוי: הוא לא רשום, הוא מחוק.

<שרית לוי: לא את השם ולא את תעודת הזהות.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אחר כך אנחנו נקבל את התלונה שלך.

נורית קורן: את העברת לנו את הפרטים?

<שרית לוי: לא, אין לנו שום פרטים.

<שרית לוי: שירלי תשב אתך אחרי הדיון, ניקח את הפרטים, אנחנו ננסה לברר אולי מאיר ימצא פרטים.

<שרית לוי: לאט לאט נתחיל למצוא משהו.

<שרית לוי: המקרים שאין שום דבר זה הכי קשה.

<שרית לוי: אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים.

<מאיר ברודר: שתי הערות לגבי דברים שנאמרו.

<מאיר ברודר: שני צדדים למטבע.

<מאיר ברודר: מצד אחד, אני אומר, וחשוב להגיד לטובת המשפחות, שבאמת שלא יהיו באזור הזה.

<מאיר ברודר: יהיה גם צילום, ייוצר איזושהי שקיפות, חשוב לשים את זה על השולחן.

נורית קורן: מעולה.

נורית קורן: אתם עושים קבוע.

<מאיר ברודר: שהמשפחות יידעו שיש תמונות.

<מאיר ברודר: פעם שנייה, אני אומר, אני רוצה לשים הכול על השולחן, בגלל שאני מכיר את כל האירוע הזה.

<מאיר ברודר: אני חושב שזה גם לטובת המשפחות לא נכון להיות באזור, מעבר להיבטים הרגשיים, אני חושב שההסתכלות שלהם יכולה להיות המטעה.

<מאיר ברודר: בפרשנות שלהם הם יגידו, הנה, ידענו אין פה כלום, וכן יהיה, זאת אומרת, יהיה שם ממש אבקה, או דברים כאלה שחיים בזכוכיות מגדלת יראה, ולכן, אני אומר, זו פרשנות מטעה, יכולים לקחת את זה למקומות לא נכונים שלא מצאו כלום, ולכן, זה עוד סיבה שבעיניי לא נכון שהם יהיו פיזית במקום.

נורית קורן: המשפחות תוכלנה בסוף השלב לראות את הצילומים ואת כל הדברים?

נורית קורן: או שאנחנו צריכים גם לבחון אותם מבחינה משפטית?

<אליהו יצחק: שקיפות לא?

<איגי פז: לא צריכה להיות מניעה.

נורית קורן: אם המכון הפתולוגי יצלם את כל התהליך, האם המשפחה לראות?

נורית קורן: מבחינה משפטית לא צריכה להיות מניעה.

נורית קורן: כמה שיהיה שקוף, וכמה שהמשפחות תוכלנה לראות.

נורית קורן: כל אחד נותן פרשנות לאותו מראה, אבל חשוב שיהיה.

נורית קורן: אני אשמח מאוד, לא רציתי להעלות את זה, אמרתי, אני אדבר על זה בשיחות הסגורות שלנו של צילום של כל הפתיחה איך נעשה ומה נעשה.

נורית קורן: אני חושבת שבפרשה הזאת מאוד חשוב.

חיים כהן: זה לא צילום וידאו.

נורית קורן: אתם יודעים מה, לפחות במקרים הראשונים.

נורית קורן: מאיר, אם אנחנו נעשה, לפחות במקרים הראשונים כן לעשות צילום של וידאו כדי שהאנשים יוכלו לראות את העבודה, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

חיים כהן: יכול שפעם אחת נצלם בשביל לראות איך הפרוצדורה נעשית באופן כללי.

חיים כהן: אבל בכל מקרה ומקרה אני צריך לעשות תמונות סטילס שזה נכנס לתוך הוועדה.

נורית קורן: אתה כן חייב תמונות סטילס.

חיים כהן: זה חלק מחוות דעת הכוללת תמונות עם הסברים.

נורית קורן: נדבר על זה.

<דן מרזוק: הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים עכשיו היא שכבר יש לנו צו של בית משפט.

<דן מרזוק: אנחנו נמצאים בשטח, מבצעים את הפעולות, ותוך כדי אנחנו מגלים שיש שני נפטרים, או שאנחנו מגלים שהנפטר שקבור הוא בהכרח לא הנפטר הרלבנטי, בגלל שאנחנו רואים פתאום גופה של אדם מבוגר, או כל דבר אחר שיכול להתרחש בשטח.

<דן מרזוק: בא סעיף וקובע לנו, במצב כזה אנחנו חוזרים לבית-המשפט לקבל ממנו בעצם הבהרות לצו.

חיים כהן: הסעיף הזה הוא סעיף שמבחינה יישומית אנתרופולוגית הוא בעייתי בכמה נקודות ואני אסביר.

חיים כהן: צריך להבין שלא בהכרח אני יכול לזהות, שאי אפשר לזהות במעמד הפתיחה כמה פרטים יש, כמה ילדים יש.

חיים כהן: זה לא נכון יהיה לעשות, ויכול להיות שאני לא אצליח, אבל אני כן אצליח לזהות משהו ולהגיד משהו בבדיקה עצמה במעבדה.

חיים כהן: יש מקרים שזה ברור, יש מקרים שזה לא ברור.

חיים כהן: כאן אני אומר, רוב הסיכוי שאני לא אצליח, אני לא ארצה לנסות ולקבוע בשטח, זה לא נכון, אלא אני צריך למצות את כל הבדיקות ולומר אותם במעבדה אחר כך ולהיות חתום על זה.

חיים כהן: חוות דעת, דברים כאלה שהם קריטיים, הם לא נעשים בשטח זה לא נכון לעשות בשטח.

חיים כהן: יש דברים מובהקים שאני אוכל לומר, יש דברים שאם יהיה לי הספק הקטן, אני לא אומר, ואני ארצה להגיד אחר כך.

חיים כהן: דבר שני, מה זה אומר שגילינו שניים.

חיים כהן: מה זה אופרטיבית - מה עושים - מפסיקים?

חיים כהן: מכסים?

חיים כהן: סוגרים?

חיים כהן: פותחים עוד פעם?

חיים כהן: - זה מאוד בעייתי.

חיים כהן: ברגע שפתחת וחשפת את הדגימות לסביבה החיצונית השעון מתחיל לתקתק.

חיים כהן: מה זה אומר?

חיים כהן: זה שהם מכסים אחר כך, תהיה אחר כך השפעות פיזיות של האדמה על הכיסוי, העצמות הן עדינות, הן לא יחזיקו מעמד.

חיים כהן: אחר כך, תהיה פתיחה שוב - שוב פתחת, שוב פגעת, ושוב חשפת למזהמים, צריך לקחת את זה בחשבון, מוריד את הסיכויים בצורה מאוד משמעותית אחר כך להצלחה.

<דן מרזוק: מה אתה מציע?

חיים כהן: אני מציע לא לעשות את זה.

חיים כהן: אני חושב שאופרטיבית זה בלתי אפשרי.

חיים כהן: אני מציע להמשיך לעבוד.

חיים כהן: אני מציע לא לומר שום דבר בשלב הזה של הפתיחה.

<מאיר ברודר: ואם הוא עלה - - - לעצור ולהביא צו משפטי.

חיים כהן: אם אנחנו מדברים על זה שאני רואה פרט מבוגר, אין ספק שזה סיפור אחר לגמרי.

חיים כהן: אבל אם אני רואה שמדובר בפרטים צעירים, ואני רואה שזה פרטים צעירים, צריך להמשיך בעבודה עד הסוף, גם כך פתחת.

חיים כהן: גם ככה הוצאת, גם ככה חשפת.

חיים כהן: זה לא נכון אחר כך לעשות תהליך של סגירה ופתיחה שוב, מורידים את הסיכוי להצלחה.

חיים כהן: אני אומר להמשיך בעבודה, לתת חוות דעת מקצועית, אמתית, מהימנה שאני יכול לחתום עליה בלב שלם במעבדה מבחינת כל האספקטים, ואז בית-משפט יחליט אם ממשיכים בהפקה עצמה.

חיים כהן: כלומר, מפיקים DNA או לא מפיקים DNA.

<איגי פז: ההשפעה היא השפעה מאוד גורלית, להבנתי, עצם הוצאת הגופה מקברה, היא כשלעצמה כשאנחנו יודעים שבהכרח מדובר במישהו שהוא לא המנוח, יש לנו כבר שניים.

<איגי פז: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם הדבר הזה, וצריכים לחזור לבית-משפט.

<איגי פז: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו את ההחלטה שמשפיעה מאוד על אדם שלישי שאנחנו לא יודעים בשלב הזה מי הוא.

<נורית בובליל: אבל מבחינת משפטית אין לך הבדל, כי גם כאשר אתה פותח אחד, גם אתה לא יודע מי הוא.

<נורית בובליל: יכול להיות שהשניים שהוצאת זה לא הוא.

<דן מרזוק: הסיטואציה היא, שאנחנו כבר גילינו, ואין פה ספק שמדובר ביותר מנפטר אחד.

<דן מרזוק: כאשר יש ספק, ואנחנו לא יודעים, ברור שאנחנו נוציא את השרידים, נביא אותם למעבדה, ואם תוך כדי הבדיקה במעבדה, אנחנו נגלה שיש יותר מנפטר אחד, זו סוגיה אחרת.

<מאיר ברודר: אז אני מציע שצריך לעצור.

<מאיר ברודר: בשלב הזה צריך לעצור ואז להחליט.

<דן מרזוק: השאלה אם אתה אחרי שחשפת את הקבר, ואתה ראית שיש פה יותר מנפטר אחד.

<דן מרזוק: יש פה סוגיות שאנחנו צריכים לטפל בהם.

<דן מרזוק: זאת אומרת, יכול להיות שיש משפחה לנפטר השני, יכול להיות שצריך לשמור אותה.

<דן מרזוק: יכול להיות שיש היבטים - - -

חיים כהן: בזה אני מסכים לגמרי, אני רק אומר שלא צריך לעצור בשלב של הפתיחה, אלא צריך לעצור בשלב של אחרי זה במעבדה, ואז בית-המשפט יחליט אם לעשות הפקה, או לא הפקה, אבל לא לעצור בשטח.

<דן מרזוק: שנבין טכנית - מה המשמעות אם תקבע הוראה כזאת אם שאנחנו עוצרים בשטח – ברגע שראינו יותר מנפטר אחד בקבר, מה המשמעות מבחינתכם?

<דן מרזוק: מה הפעולות שאתם עושים במצב כזה?

חיים כהן: מבחינה אופרטיבית מה שאני עושה, אני בעצם לוקח כל אדמה שהוצאתי החוצה, ומכסה את העצמות בחזרה עם כל ההשלכות הפיסיקליות שיש על העצמות - המשקל, החשיפה שלהם לאוויר.

חיים כהן: הבלייה מתחילה ברגע שעצם נחשפה, השעון מתחיל לתקתק, זה לא משנה אם כיסיתי את האדמה אחר כך והחזרתי אותה.

<דן מרזוק: כמה זמן בעצם יש לנו ברגע שהשעון מתחיל לתקתק, לפעול עוד פעם, לפתוח את הקבר עוד פעם להוציא את העצמות משם?

<נורית בובליל: אנחנו לא יודעים להעריך.

<נורית בובליל: אני גם להגיד עוד משהו בתהליך הזה, בניגוד לסרטים, או לסדרת טלוויזיה שבה אתה מזיז את הקבר ואתה מסתכל, ואתה רואה את המנוח שוכב שם מסודר, זה לא המצב.

<נורית בובליל: זה סינון של שכבה, ואז אתה מוצא ממצאים מסוימים וסינון של עוד שכבה.

<נורית בובליל: אם יש שתי גולגלות למעלה שוכבות, אז אתה אומר, או.

<נורית בובליל: קיי.

<נורית בובליל: יש פה יותר משניים.

<נורית בובליל: אבל יכול להיות שחלקים גדולים של עצמות ארוכות, אתה תגלה רק אחרי סינון 90% מהקבר כבר החוצה, אז עכשיו הוא מחזיר את זה בחזרה - - -

<דן מרזוק: עם זה אין בעיה.

<דן מרזוק: אין צורך לחזור לבית משפט במצבים האלה שרק אחר כך במעבדה אנחנו מגלים בעצם שיש שני פרטים.

<נורית בובליל: יכול להיות שבמעמד, אבל התהליך הזה יכול לקחת שעות.

<נורית בובליל: עכשיו הוא כבר שש שעות הוא אוסף הרבה מאוד עצמות, הן עצמות קטנות, הן לא כל כך מאופיינות.

<נורית בובליל: הוא בטח במקום לא יכול להגיד מה זה כל אחד.

<נורית בובליל: אז בסוף אתה מוצא באמת שלמטה יש גולגולת ועוד שתי עצמות ארוכות שמאליות של ירך, זה כנראה עוד מישהו, האם כל המישהו הזה נמצא שם?

<נורית בובליל: האם בשלב הזה כש-90% מהמנוח כבר בעצם מוצא החוצה בזהירות ובעדינות שהוא יכול, הוא יחזיר אותו בחזרה?

<עובדיה ויזל סנקרי: אני מהמשרד לשירותי דת.

<עובדיה ויזל סנקרי: אפשר להציע שבכל מקרה כזה הצטרך בית-המשפט לתת את הדעת על סיטואציה כזאת מראש, שבמקרה, במידה והתגלו יותר מגופה אחת יפעלו כך וכך.

<עובדיה ויזל סנקרי: בנוסף, לבקש חוות דעת מהרבנות מה עושים במקרה כזה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: נפנה.

נורית קורן: דיברנו על זה.

<עובדיה ויזל סנקרי: כן.

<עובדיה ויזל סנקרי: אבל התהליך יש אחיד שבכל מצב - - -

<ליאת יעקובוביץ: אבל חלק מהשיקולים שרצינו להכניס פה בתוכו, ובגלל צו – קשה לעשות צו גנרי, לדוגמה, אם אנחנו יודעים מי נמצא ליד, ולשמוע את עמדת המשפחה, כי לא בטוח שכל המשפחות בהכרח ירצו.

נורית קורן: בשלב הזה אם צריך לפתוח יותר מקבר אחד, אז אנחנו מבקשים כבר מראש את ההתייחסות של המשפחות - - -

<ליאת יעקובוביץ: אבל גם עשינו אותו תנאי שהתגלו במהלך פתיחת הקבר, ויודעים לאתר את מי שלידו לדוגמה.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים לאתר, כי אנחנו לא יודעים מה נמצא.

נורית קורן: כמו שאמר האנתרופולוג, שבעצם, מה שיקרה, שתוך כדי רק בסוף הוא כבר הוציא את הכול, ובסוף, בפעולה אחרונה שהוא עשה, פתאום התגלה לו שיש עוד אחד.

נורית קורן: אז עכשיו הוציא את הכול, אז הוא לא יכול בעצם לעצור, כי אז הכול התקלקל, הוא מקלקל את הכול.

נורית קורן: גם המשרד לשירותי דת מסכים אתי, שבמקרה הזה הוא צריך להוציא את הכול, ואז כשהוא במעבדה, לבוא ולבקש חוות דעת של בית-משפט - אנחנו מדברים על לא יודעים.

נורית קורן: צריך לפתור את זה גם מבחינת הרבנות.

<עובדיה ויזל סנקרי: מה זאת אומרת לא יודעים.

נורית קורן: אתה לא יודע.

נורית קורן: אתה לא יכול לדעת.

<עובדיה ויזל סנקרי: אז איך אפשר לדעת גם לאחר מכן למי לפנות, לאיזה משפחה לפנות?

נורית קורן: נניח שאין משפחות, והוא גילה את זה בסוף.

נורית קורן: אתה לא יודע גם למי לפנות, גם בית-משפט לא יידע למי לפנות.

נורית קורן: בכל מקרה, אם זה שניים, אתה צריך להגיע לבית-משפט אחרי שכבר הוצאת את הכול.

<עובדיה ויזל סנקרי: גם אחרי שהוציאו את זה, אי אפשר לדעת.

<עובדיה ויזל סנקרי: אז לבקש מראש את התייחסות של בית-המשפט.

<עובדיה ויזל סנקרי: בית-המשפט ייתן את דעתו על זה מראש לכתוב חלופות במידה ותתגלה יותר מגופה אחת, יפעלו כך וכך, לפי המתווה הזה.

נורית קורן: אנחנו דורשים להיות מהשופט המקצועי ביותר ולפתוח קברים, אז אני אצטרך לבקש מנשיאת בית-משפט להביא רק שופט אחד שיטפל בכל התביעות.

<עובדיה ויזל סנקרי: אפשר למשל, סתם הצעה, לפרסם את זה בעתון יומי, כמו שעושים למישהו שלא מצליחים לאתר אותו.

נורית קורן: זה אין בעיה.

נורית קורן: אנחנו צריכים עכשיו במעשי, לתת תשובה במעשי.

נורית קורן: במעשי, מה שנראה הכי נכון, שהוא ימשיך להוציא את הכול, ורק אחר כך במעבדה לעצור.

<איגי פז: אלא אם כן באמת הוא הגיע לשלב כזה שהוא לא עבר את נקודת ה"אל חזור" שהוא יכול לעצור.

<איגי פז: אם אתה יכול לעצור לפני – ככה נראה לי.

<איגי פז: אם אתה הגעת לשלב שכבר אפילו אם נגיד לקחת חלק ופתאום גילית, אז אתה לא לוקח עוד, אתה עושה סטופ - מה שהוצאת, הוצאת.

<איגי פז: בוודאי שאם אתה מגיע בשלב ראשוני אתה מגלה שיש יותר מנפטר אחד, ועוד לא התחלת ממש בפעולה, נראה לי נכון כן לעצור בשלב הראשוני.

<רחמים עדן: זה גורם נזק, אתם לא קולטים מה שהוא מדבר?

נורית קורן: אנחנו קולטים.

נורית קורן: אנחנו דנים פה כי יש פה בעיות של רבנות.

נורית קורן: אנחנו קולטים, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

חיים כהן: בוא נגיד שזה נעשה ואני עוצר, אז צריכים לקחת בחשבון שכל הפתיחה והסגירה החוזרת היא מאוד בעייתית.

חיים כהן: דבר שני, אם עצרתי, האם זה אומר שאין יותר ילדים למטה, זה גם לא דבר שידעו, איפה זה עוצר?

חיים כהן: איפה צריכים לעצור?

חיים כהן: הרי יכול להיות שמדובר על קבר אחים, אנחנו לא יודעים מה קורה למטה.

נורית קורן: לגבי סגולה שאנחנו יודעים שיש שם בלאגן שלם, לגבי זה, ביקשנו מהרבנות שייתנו התייחסות במיוחד לסגולה איך פותרים פה את הבעיה, כי פה כבר מראש נאמר לנו שהשמות וכאילו החלוקה זה סתם מקרי, זה לא בטוח שזה ככה.

נורית קורן: לגבי זה, אנחנו נקבל פסק הלכה, אני מאמינה, ואיך לפעול.

נורית קורן: זה ביקשתי ממש במפורש מהרבנות לתת לנו חוות דעת איך אנחנו נפעל.

נורית קורן: אנחנו צריכים לראות לגבי השאר באמת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואני חושבת שד"ר בובליל, ברגע שהוא צריך להיכנס, גם נתנו את הנקודה הזאת, שמה שאנחנו עושים, אני פשוט אחדד את השאלה, ואני אפנה גם לרבנות שוב כדי לראות מה אנחנו עושים.

<נורית בובליל: אנחנו באמת לא יודעים.

<נורית בובליל: בסגולה, ברור שיש שם - - -

נורית קורן: היו עוד מקרים.

<רחמים עדן: תיקחי בחשבון את קריית שאול.

נורית קורן: אתה לא יכול לדבר, תן לה לסיים.

<רחמים עדן: אני עוזר לך.

<רחמים עדן: תיקחי את קריית שאול.

נורית קורן: אני לא רוצה שתעזור לי.

<רחמים עדן: אני כן אעזור.

<נורית בובליל: אני אומרת יכול להיות, אנחנו כרגע לא יודעים.

<נורית בובליל: אנחנו לא יודעים כמה קברים כאלה שבהם קברו יותר מאד אם יש או אין.

<נורית בובליל: יכול להיות שאין הרבה כאלה.

<נורית בובליל: אני אומרת את זה ברמה הכי אישית, אני מדברת עכשיו לא בתור מומחית ל-DNA.

<נורית בובליל: נראה לי ברמה הכי פרסונאלית, כבר פתחת את הקבר, הוצאת חלקים, לעצור עכשיו כדי לחזור שוב ולקחת כאילו חלקים מהנפטר אתך, זה נראה לי יותר ביזוי המת מאשר להוציא אותו כבר בשלמותו ולהביא אותו למקום מכובד, העצירה הזאת באמצע היא מבחינה מקצועית בטח לא נכונה.

<נורית בובליל: מבחינה משפטית, מלכתחילה אתה לא יודע מי קבור שם, ויכול להיות שבמציאות לא רלבנטי כי כמעט ולא היו מקרים כאלה.

<נורית בובליל: אנחנו צריכים להסדיר את האפשרות שייקח את מה שיש.

מאיר כהן: הניסיון לצערנו מלמד שבאותו אירוע ב-97' מתוך 10 קברים, שלושה היו רק פריט אחד, ובשבעה היו הרבה יותר משניים.

<נורית בובליל: אבל זה גם בסגולה.

נורית קורן: זה בסגולה.

נורית קורן: אני אפנה לרבנות, אני אבקש שהם ינחו אותנו בדיוק מה אנחנו עושים.

נורית קורן: אנחנו נבהיר.

נורית קורן: ד"ר בובליל, תעבירי לנו, למרות שכבר העברנו, תעבירי לי עוד פעם בדיוק שיהיה מכתב שאני אצרף אותו לבקשה שלי על הסוגיה הזאת בדיוק תתארי את הסוגיה, תתארי מה מבחינה מקצועית את חושבת שראוי לעשות, ואני אפנה לרבנות ספציפית על המקרה הזה שהם יאמרו לנו מה לעשות המשרד לשירותי דת.

<רחמים עדן: תיקחי בחשבון שבנוסף לסגולה, יש את קריית שאול.

<רחמים עדן: קריית שאול וסגולה יש שם 90% מה-219 מקרים שיכולים להתלונן שיש עליהם גוש חלקה.

<רחמים עדן: אז תשימי לב גם לזה.

<רחמים עדן: אם העניין הזה בסגולה, אז גם בקריית שאול.

נורית קורן: בסדר.

<בתיה קריספין: שאלה.

<בתיה קריספין: מה עושה המשטרה כשהיא עצמה דורשת פתיחת קבר כשיש פה שתי גופות, אולי נלמד מזה משהו?

נורית קורן: למשטרה אין שום התייחסות לנושא.

נורית קורן: הוא כבר דיבר על זה כשיש צו, במשטרה מוציאים בכל מקרה, אין שום התייחסות.

<ליאור שלו: לשאלה של הגברת, אנחנו בצו, היות והצו הוא נוגע לאלמוני, אנחנו לא יודעים מי נמצא בקבר, מבחינתנו, כל גופה שתימצא באותו קבר, יש סבירות שהיא תהיה אלמונית, ואנחנו מחויבים להוציא לצרכים חקירתיים למעשה לדגום את כל הגופות שבקבר.

<ליאור שלו: אנחנו לא בוררים, לא עושים את עבודת – כמו שד"ר חיים ציין, אנחנו לא עושים את עבודת החקירה והבירור בקבר עצמו.

<ליאור שלו: לוקחים, מנהלים את החקירה בצורה מסודרת כמו שצריך.

נורית קורן: בעצם אחרי שהוא נותן את הדוח שלו, אז זה עובר אליכם.

<ליאור שלו: בדיוק.

<ליאור שלו: העניין הוא שכאשר אנחנו כבר מוציאים שתי גופות, אנחנו כבר נשארים עם שני אלמונים, ואז אנחנו בעצם עובדים לזהות גם את הגופה השנייה.

נורית קורן: ואתם לא חוזרים לבקש צו לגבי השנייה, אתם פשוט באותו צו, זה משמש למה שנמצא.

<ליאור שלו: בדיוק.

<ליאור שלו: הצו לא מתייחס לפרט הוא מתייחס לקבר.

<דן מרזוק: פסקה (2) באותו קטן שהיא כמובן מתקשרת לפסקה (1) ואנחנו נראה איך ננסח אותה על סמך השינויים שאנחנו נערוך בפסקה (1) קובעת כך: הרעיון הוא שאת אותם שיקולים ששוקל בית המשפט לפני מתן הצו, הוא ישקול גם עכשיו אחרי שהוא גילה שיש לנו יותר מנפטר אחד, ובמעמד הזה גם הוא הצטרך לשמוע את בני המשפחה של הנפטר האחר בהנחה שאנחנו יודעים מי הם.

<עובדיה ויזל סנקרי: בנוסף לזה, אם יורשה לי להוסיף, שבמקרה כזה חל סעיף 3(ה) שדורש את חוות דעת של הרבנות, היות ונתגלה יותר מגופה אחת, אז יש לחזור לסעיף 3(ה).

<דן מרזוק: נכון.

<דן מרזוק: סעיף 3(ה) קובע – "התגלה במהלך הדיון בבקשה למתן צו לפתיחת קבר, כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד, או בהוצאה יותר מגופה אחת מקברה, ישמע בית המשפט את עמדתו של נציג שימנה הרב הראשי לישראל, נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל, ויכלול בצו הוראות גם לעניין הזה".

<דן מרזוק: מובן, כאשר אנחנו חוזרים לבית המשפט, ואנחנו חוזרים לדיון של מה לעשות במצב שבו התגלה יותר מנפטר אחד, מובן שגם במקרה יחול סעיף (ה) כמו שמעיר עובדיה.

<דן מרזוק: בעניין הזה, אני חושב שכדאי לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

<טליה אגמון: תקנות בעניין קבורה מחדש הן תקנות שעוסקות בפתיחת קברים לשם קבורה מחדש של מנוח, בדרך כלל מסיבות שלא קשורות בכלל לנושאים שאנחנו עוסקים בהם, ועיקר השיקולים שמוצאים את הביטוי בהוראות של התקנות, הם שיקולים של בריאות הציבור שגם הם לא רלבנטיים לקברים במצב המאוד ישן הזה.

<טליה אגמון: למשל, הוראה שצריך לקבור מחדש את המנוח בארון עופרת, שזה לא דברים שהם בהכרח רלבנטיים.

<טליה אגמון: בנוסף, חלק מהדרישות לקבל אישור של רופא מחוז לפתיחת קבר לעניין הזה, זה שהפרטים של המנוח בקבר ידועים, שזה בדיוק המצב שאנחנו לא בהכרח נמצאים בו.

<טליה אגמון: ולכן, אם אנחנו משאירים את התחולה או לא מחריגים אותה במפורש, אנחנו עלולים להיכנס לתוך לולאה אינסופית.

<טליה אגמון: מאחר וגם זה לא רלבנטי, ואנחנו לא רוצים להכניס את רופא המחוז בתוך התהליך הזה, אז אמירה מפורשת נדרשת.

<מאיר ברודר: גם התקנות שמחייבות בפועל את הרופא המחוזי שיהיה נוכח בשטח הוא לא רלבנטי, הצורך שלו שם הוא לנושא של בריאות הציבור.

<מאיר ברודר: על מנת לפשט ולהקל את התהליך הזה אנחנו מחריגים אותו.

<דן מרזוק: סעיף 8 הוא סעיף שהוא רלבנטי למשרד הפנים, שהוא עוסק בקביעת המוות ועדכון הרישום במרשם האוכלוסין.

<דן מרזוק: הסעיף קובע כך: (8) "ניתן צו לפתיחת קבר מאיר, אנחנו הגענו לסעיף 8 לחוק שעוסק בקביעת המוות במרשם האוכלוסין – האם יש לכם הערות לנוסח?

<מאיר אמסלם: ככל שהובא לידיעתי, לפחות ההחלטה המשפטית שלנו, הם דנו בסוגיה הזאת, עם המחלקה שלכם, מבחינתנו אין לנו התנגדות.

<מאיר אמסלם: רק חשוב להדגיש שברגע שנקבע שמישהו מת, כאשר נקבע זהות נפטר, ושיש התאמה והכול, אנחנו הופכים להיות צד לעניין.

<מאיר אמסלם: אנחנו חייבים לקבל את הצו הזה על מנת לעדכן את הרישומים שלנו, כדי שכל מי שמופיע, חדל להיות תושב, נפטר 56', אנחנו נוכל לסגור את הרשומה כראוי, והוא יפסיק לקבל מכתבים ומסמכים וכל מיני דברים אחרים.

נורית קורן: מי אמור להעביר לכם בית משפט?

<מאיר אמסלם: ברגע שאנחנו צד לעניין, בית המשפט אמור להעביר לנו את זה גם במעטפה סגורה.

נורית קורן: בית משפט מעביר לכם.

נורית קורן: זה באופן אוטומטי נעשה היום?

<מאיר אמסלם: אם בחוק מוגדר שאנחנו צד לעניין, כן.

<דן מרזוק: נציגי משרד המשפטים, האם יש צורך לקבוע הוראה שהצו יועבר למשרד הפנים, או שזה משהו שמתבצע באופן אוטומטי?

נורית קורן: תבדקו את זה.

<מאיר אמסלם: כי אם לא, אנחנו פשוט נהיה תלויים ברצון הטוב של המשפחות להביא לנו את הצו.

נורית קורן: הערה חשובה מאוד.

<ליאת יעקובוביץ: בגלל זה ניסחנו את זה כך.

<ליאת יעקובוביץ: הרציונל היה כדי שהמשפחות לא הצטרכו להתעסק עם זה.

נורית קורן: כן, זה בסדר.

<מאיר אמסלם: רק אחרי זיהוי מוחלט, בית המשפט מוציא צו.

<מאיר אמסלם: הרי בדיקה גנטית בגדול לא מספיקה לצורך רישום כדי לקבוע.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע לפענח בדיקה גנטית, אני גם לא מקבל את הדיווחים.

<דן מרזוק: הנוסח כפי שהוא עכשיו, הוא עונה על החשש ואין צורך לתקן אותו.

נורית קורן: גם אין צורך להגיד מה אתם עושים אחר כך, כי זה ברור מאליו.

נורית קורן: ברגע שהוא נקבע אתם כבר עושים את הפעולה שמורידים אותו ממרשם האוכלוסין.

<דן מרזוק: הסעיף הבא עוסק בתקנות.

<דן מרזוק: הסעיף היה מנוסח לקריאה ראשונה בצורה מסוימת, ואני אסביר אותה.

<דן מרזוק: קודם כל, חשוב לדעת שבכל חקיקה שמתקבלת בכנסת, ויש לגביה שר ממונה, חלק סעיף 37 לחוק יסוד הממשלה שקובע – "ששר הממונה על ביצועו של חוק, מוסמך להתקין תקנות לביצוע", ולכן אין צורך להזכיר בכל חוק מחדש שהשר מוסמך לקבוע תקנות, ומספיק לקבוע מי השר הממונה.

<דן מרזוק: במקרה הזה, בקריאה הראשונה הנוסח קבע שהתקנות לפי החוק, במידה שיותקנו, ייקבעו על ידי שר הבריאות שהוא השר הממונה, בהסכמת שר המשפטים.

<דן מרזוק: ולעניין הנחייה הלכתית שעוסקת כאמור בפתיחת הקבר, בשלב של הפתיחה השלב הראשון, בהסכמת השר לשירותי דת.

<דן מרזוק: אנחנו מבקשים להגיע להסדר בחוק הזה שהוא לא יהיה תלוי בהתקנת תקנות, שהוא יהיה הסדר שיהיה ניתן לבצע אותו וליישם אותו מיד לאחר שהחוק מתקבל.

<דן מרזוק: ולכן, אנחנו רוצים קודם כל לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות בראש ובראשונה, כי שר הבריאות הוא השר הממונה, שאין צורך בהתקת תקנות לצורך יישום החוק, ובהנחה שאנחנו מבינים ויש הסכמה שאין צורך בתקנות, אנחנו חושבים שאפשר להוריד את כל הסיפא שעוסקת בהסכמת שר המשפטים, כי אנחנו מבינים גם מנציגי משרד המשפטים שהם לא עומדים על כך, וגם את הסכמת השר לשירותי דת לעניין הנחיה הלכתית שלדעתי גם הדבר הזה הוא טכנית, בלתי אפשרי, לא מבין איזה תקנות אפשר להתקין בעניין הנחיות הלכתיות.

<דן מרזוק: אבל אנחנו רוצים להסיר את כל הסיפא, ולהישאר אך ורק עם הסעיף שקובע שהשר הוא הממונה על ביצוע החוק, וכאמור, הוא יוכל לקבוע תקנות במידת הצורך על פי הסמכות שלו לפי חוק יסוד הממשלה.

<טליה אגמון: מבחינת משרד הבריאות, העדיפות היא כמובן שזה כל מה שיהיה כתוב.

<טליה אגמון: בהנחה שזה מוסכם שהחוק הוא באחריות שר הבריאות, זה מספק בהחלט.

<טליה אגמון: אני חושבת, להיפך, אם מוסיפים התייחסות למי צריך להתייעץ כאשר מתקינים תקנות, זה בהחלט עלול להתפרש בטעות כאילו שחייבים תקנות, ואי אפשר ליישם את החוק בלי תקנות - זה נראה לי מספק.

<טליה אגמון: בנוסף, אם במילא אם יש איזשהו נושא שיצוץ ויצריך תקנות, אז כל התקנות של כל משרדי הממשלה, בעצם עוברות את משרד המשפטים, וזה לא משהו שהוא דורש אמירה מפורשת.

<מאיר ברודר: ההסכמה של שר הבריאות היא בכפוף להעמדה לתקציבים הנדרשים והמתאימים.

נורית קורן: בסדר, אבל הוא השר האחראי, אין מה לעשות.

<זאב רוזנברג: לגבי שר הדתות, כמובן בכובע של הרבנות הראשית, יש בעיות הלכתיות בעניין של שתי גופות.

<זאב רוזנברג: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה איתם פשוט.

נורית קורן: אין בעיות הלכתיות כרגע.

נורית קורן: אנחנו ממתינים להחלטה של הרבנות שתתקבל אצלנו, אני מקווה שיהיה בשבוע הבא.

נורית קורן: הייתה לנו ישיבה מאוד פורה, הצגנו את כל הבעייתיות.

נורית קורן: הם קיבלו פירוש על כל הפעולות שמתבצעות גם בעל פה וגם בכתב.

נורית קורן: איך זה נעשה, דעתם הונחה.

נורית קורן: צריך להגיד עוד פעם לפרוטוקול, ושוב ושוב אני אחזור על זה - שכל מה שנלקח, הכול יוחזר גם הדגימה, שהשתמשו בדגימה, גם החלק הזה מוחזר לקבר והונחה דעתם.

נורית קורן: אנחנו מחכים לקבל התייחסות בכתב.

נורית קורן: אנחנו נעביר את מה שעלה היום.

נורית קורן: עוד היום אנחנו נעביר.

נורית קורן: ד"ר בובליל - עד מחר לתת לך להעביר לנו את המכתב כדי שנעביר את הסוגיה הזאת.

נורית קורן: אז מחר בעזרת השם, אנחנו נשלח את המכתב גם בסוגיה שליבנו פה.

נורית קורן: אני מאמינה שאנחנו נקבל את כל ההנחיות.

נורית קורן: כל ההנחיות יצורפו לחוק, ויהיו חלק מהחוק.

נורית קורן: לא חושבת שצריכה להיות בעיה.

<זאב רוזנברג: רק למען הדיוק, הם יושבים ביום שני כדי לסכם את חוות הדעת.

נורית קורן: יופי, אנחנו מתקדמים גם עם זה, מצוין.

<דן מרזוק: שמענו את נציגי משרד הבריאות, חשוב לשמוע גם את יתר המשרדים.

<איגי פז: ההתייחסות שלנו בהמשך למה שטליה אמרה, גם מבחינתנו, התקנת תקנות היא לא תנאי הכרחי ליישום של החוק, וגם הדרישה להסכמת שר המשפטים לא הייתה דרישה שלנו, וממילא אין לנו התנגדות להוריד אותה.

<עובדיה ויזל סנקרי: גם שלנו.

<עובדיה ויזל סנקרי: גם המשרד שלנו.

<עובדיה ויזל סנקרי: אנחנו לא רואים בשלב זה שיש צורך בתקנות כדי להפעיל את החוק.

<עובדיה ויזל סנקרי: אבל כמובן אם הצטרכו בשלב מסוים כן להתקין תקנות, כמו שאמרו חבריי, כמובן שיש צורך בהתייעצות עם המשרדים הרלבנטיים.

נורית קורן: אם יהיה צורך בתקנות, אני מאמינה שכל המשרדים הרלבנטיים הצטרכו לתת את דעתם.

<עובדיה ויזל סנקרי: לגבי הסיפא של ההנחיה ההלכתית היא לא הוצפה לפי דרישת משרדנו, כפי שידוע לנו, אלא כנראה של המפלגות החרדיות הדתיות, לכן אנחנו לא מביעים עמדה.

<טליה אגמון: אני רק מבקשת להזכיר, שכיום, כל טיוטה של תקנות מתפרסמת לעיון הציבור כולו, כולל כמובן כל המשרדים, זה לא דבר שיכול לעבור מתחת לרדאר.

<דן מרזוק: האם מבחינת

<דן מרזוק: כם, מבחינת המשרד לשירותי דת ניתן להסתפק בהפצה רגילה של התקנות להערות, או אתם חושבים שצריך לקבוע בצורה מפורשת בחקיקה ראשית התקנות ייקבעו בהתייעצות עם השר שלכם.

<עובדיה ויזל סנקרי: אני לא חושב שיש צורך בכך קביעה ספציפית.

<דן מרזוק: אפשר להסתפק בהסדר שאמרה טליה.

<דן מרזוק: סעיף 9(ב) עוסק בנושא שדנו בו בישיבה הקודמת, ואנחנו לא נפתח אותו כרגע, הנושא הזה עדיין נמצא בדיונים של האפשרות לפתוח את החוק הזה גם למשפחות שהן הגיעו ממדינות אחרות, לא רק מהמדינות שקבועות בחוק עצמו.

<דן מרזוק: אבל כאמור אנחנו לא נדון בזה כרגע, אלא בישיבה הבאה.

<דן מרזוק: סעיף 10 עוסק ב"הוראות מעבר" וקובע כך: הרעיון הוא שאם יש לנו בקשות, ואנחנו יודעים שיש בקשות היום לפתיחת קבר, ואנחנו יודעים שהבקשות גם נמצאות בשלב מאוד מקדמי של הדיון בהן.

<דן מרזוק: ההסדר שיחול על אותן הבקשות בבית המשפט, הוא ההסדר שנקבע בחוק הזה.

<דן מרזוק: כאמור, מדובר בהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

<דן מרזוק: הרעיון הוא, שכל בקשה לפתיחת קבר שתוגש לבית המשפט בשנתיים הראשונות מאז שהחוק נחקק, הפרוצדורה שתחול לגבי אותן בקשות, היא הפרוצדורה שקבועה בחוק הזה, גם אם הדיון לא התקיים בתוך התקופה של השנתיים.

<דן מרזוק: מספיק בעצם שהבקשות הוגשו לבית המשפט בתוך שנתיים.

<נורית בובליל: בעניין הזה, אני רוצה להעלות נקודה שתהיה ברורה, כי באמת מתוך השקיפות שאנחנו רוצים לייצר אל מול המשפחות ואל מול התהליך, מאחר וכל החוק הזה הוא בעצם מתרחש ומתקיים תחת קורת הגב של בדיקת קשרי משפחה, אני רוצה שהמשפחות יהיו מודעות לזה, שהתוצאות של הבדיקה הן לא נשלחות למשפחות, התוצאות של הבדיקה נשלחות לבית המשפט בלבד.

נורית קורן: הערה חשובה.

<בתיה קריספין: אני מבקשת להתאפק.

<בתיה קריספין: אני הולכת לומר דברים שהם מנוגדים לכל מה שנאמר כאן.

<בתיה קריספין: אני נציגת משפחות, המשפחות מרגישות שמה שקורה כאן, זה הובלה של העגלה בכוח לפני הסוס.

<בתיה קריספין: הסוס עומד, הסוס זה המשפחות, הסוס עומד, ואנחנו בכוח פה דוחפים את העגלה לפני הסוס - למה אני מתכוונת?

<בתיה קריספין: אני שומעת פה דברים שלי מאוד קשה איתם.

<בתיה קריספין: למשל, מה זאת אומרת שהמשפחות של יקבלו תוצאות של הבדיקות?

נורית קורן: אתם תקבלו את התוצאה מבית-משפט, כי זה הליך משפטי.

נורית קורן: המכון לרפואה משפטית ייתן לך תוצאה.

נורית קורן: את לא יכולה לדעת, בית משפט צריך לתרגם את זה, ובית משפט הוא זה שקובע.

נורית קורן: הוא יקרא לכם לדיון ברגע שהוא החליט את מה שהחליט, או בדיון, או במכתב.

נורית קורן: אני חושבת שאולי באמת היינו מבקשים מבית משפט, אם היה אפשר, שההחלטה הסופית שתתקבל תיעשה אולי על ידי הזמנה של המשפחות.

<דן מרזוק: לא מדובר בגחמה של המכון לרפואה משפטית, או בהסדר שאנחנו קובעים עכשיו.

<דן מרזוק: זה הסדר שקבוע כבר היום בתקנות מידע גנטי.

<דן מרזוק: הממצאים של הבדיקות מועברים לבית המשפט, ובית המשפט בעצם הוא זה שנותן את הצו, כך שלא מדובר באיזה עניין חדש, או בהמצאה של המכון לרפואה משפטית.

<בתיה קריספין: רק נקודה אחת, אני אומרת ואל תכעסו עליי.

<בתיה קריספין: אל תכעסו עליי, אני חלק מהמשפחות שעברו את הטראומה הזאת.

<בתיה קריספין: אני לא מאמינה בכלום.

<בתיה קריספין: אני לא מאמינה לחבר'ה האלה שיושבים ואומרים שהם יבדקו ויעבירו ויעשו.

<בתיה קריספין: אני חושדת שאם ייקחו בדיקה של בני משפחה שלי, סליחה, בדיקה DNA, ויפתחו קבר, אני מצטערת, אני לא מאמינה.

<בתיה קריספין: עם מה שעשו לנו עד היום ועשו יותר מדיי, אני לא מאמינה שהתוצאות תהיינה נכונות.

<בתיה קריספין: יכול להיות שישתלו כל מיני - - - עוד דבר, למה אני לא מאמינה?

<בתיה קריספין: בוועדה נתנו פרטים ומסמכים של בני המשפחה - - -

נורית קורן: את מדברת על ועדת כהן קדמי, את לא מדברת על ועדה בכנסת.

<בתיה קריספין: כן.

<בתיה קריספין: הוועדה לקחה את הפרטים שאנחנו מסרנו לה, עשתה קומבינה והמציאה לנו קבר שאיננו בכלל.

<בתיה קריספין: אני לא מאמינה לכל התהליך שיש פה.

<בתיה קריספין: יש מאחורי הרבה מאוד משפחות שלא מאמינות לתהליך שיהיה פה.

<בתיה קריספין: ויש לי בקשה - אם כבר כופים עלינו כזה דבר.

נורית קורן: לא כופים עליכם שום דבר.

<בתיה קריספין: החוק הוא חוק של הכנסת, זה כפייה בשבילנו.

נורית קורן: כל משפחה שתרצה לפתוח קבר, היא זו שפונה.

נורית קורן: הכנסת לא פונה, והחוק לא פונה, אף אחד לא כופה על שום דבר.

נורית קורן: מדינה חופשית ודמוקרטית.

<בתיה קריספין: אבל אני רוצה למצוא את אחותי.

<בתיה קריספין: היות ויש פה חוק שמנהלים אותו אנשים שלא שייכים בכלל - -

נורית קורן: מנהלת אותו הוועדה.

<בתיה קריספין: מבצעים אותו.

<בתיה קריספין: האנשים שמבצעים אותו, הם לא אנשים מאנשי תימן מזרח ובלקן.

<בתיה קריספין: היות והאנשים הם לא האנשים שלנו, של המשפחות שלנו, אני מציעה, והייתי מאוד מבקשת, שאם כבר זה קורה לנו, כל התהליך בכלל מאוס בעינינו, אבל לא משנה.

<בתיה קריספין: אם כבר זה קורה לנו, אני הייתי מבקשת שבכל שלב של העבודה שלהם, של כל המשרדים, כל אנשי המקצוע, יהיה אנתרופולוג נוסף, בודק DNA.

נורית קורן: אין בעיה, שכל משפחה שתשלם את העלויות, אז לא יקרה שום דבר.

<בתיה קריספין: לא, המדינה הכניסה אותנו לבוץ הזה.

<בתיה קריספין: המדינה הרסה לנו החיים, שהמדינה תיתן לנו אפשרות לבחור אנתרופולוג שלנו ואנשי מקצוע שלנו.

<בתיה קריספין: אני לא מאמינה והרבה משפחות לא מאמינות במה שייעשה כאן.

<בתיה קריספין: אני לא כועסת ואני לא, לא מעריכה את העבודה שלך.

<בתיה קריספין: אני לא מאמינה בצאצאים של מייסדי המדינה שהם אלה שיבדקו את ה-DNA שלי, והם אלה שיבדקו מי בקבר.

<בתיה קריספין: אנחנו נגיע בדיוק לאותה תמונה שקיבלנו כשהלכנו לוועדת קדמי.

<בתיה קריספין: אני לא מאמינה והמשפחות לא מאמינות.

<בתיה קריספין: אנחנו רוצים ודורשים אנשים משלנו שיהיו ביחד איתם.

<בתיה קריספין: זה מסבך את הפרשה של ילדי תימן.

<בתיה קריספין: כל הדיון כאן מסבך את הפרשה ילדי תימן.

<בתיה קריספין: תתנגדו בחיים, תמצאו את האחים שלנו.

נורית קורן: תודה רבה, בתיה.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אני פניתי לוועדה מתוך דאגה, מתוך היכרות שלי עם תהליכים של שכול וטראומות וניסיון עם מקרים כאלה.

<חנה שטרום כהן: אני צופה שאם יוחלט על פתיחת הקברים, המשפחות צפויות להיכנס לתעוקה נפשית מאוד קשה.

<חנה שטרום כהן: הם גם רוצים לסיים את התהליך, וגם הם מפחדים מהתוצאות, תהליך מאוד קשה.

<חנה שטרום כהן: הם צריכים לקבל ליווי, זה צריך להיות חלק מההסדר שיהיה להם ליווי מקצועי, פסיכולוגי.

<חנה שטרום כהן: יש דברים כאלה במדינת ישראל, למשל, משרד הביטחון נותן לכל משפחה שכולה, בלי שהם פונים אליהם עם ההצעה לליווי, עושים קבוצות תמיכה, ובלי שהם הצטרכו לעבור דרך מערכת בריאות הנפש שתחייב אותם לקבל הבחנה פסיכיאטרית כדי שהם יוכלו לקבל עזרה.

<בתיה קריספין: לזה יש כסף, אבל אין כסף לאנתרופולוג שלנו.

<חנה שטרום כהן: אני מציעה שהמשפחות יקבלו תמיכה נפשית שלדעתי היא הכרחית במצב הזה, בלי שהם הצטרכו לקבל תיוג פסיכיאטרי, זאת אומרת, שזה יהיה סדר נפרד כחלק מפתרון הבעיה.

<חנה שטרום כהן: אני חושבת שיש טראומה ממושכת עד היום עם הרבה כעסים והרבה תסכול, וצריך לזה מימון נלווה לכל התהליך.

<בתיה קריספין: והרבה חוסר אימון.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו מסכמים את הדיון היום.

נורית קורן: נותרו לנו עוד כמה נקודות שאנחנו נשב במשך השבוע עם נציגי המשרדים.

נורית קורן: אנחנו נדבר בינינו.

נורית קורן: נלבן את שאר הנקודות.

נורית קורן: אנחנו כבר קובעים שהדיון הבא מתקיים ביום שלישי ב-12 לדצמבר בשעה 12:00 באולם ירושלים.

נורית קורן: תודה רבה לכולם.

נורית קורן: הישיבה נעולה.