ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 503, 2017-12-06 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי לכשיגיעו, לנציגי הממשלה, הצבא, ליועץ המשפטי, בוקר טוב לנציגי הציבור, לכל הדואגים לזכויות האזרח וכו', לכל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בנושא שהוא לא פשוט – כשאדם מבצע עבירה, ומובא למשפט, אז יש חקירות, יש סנגור, תובע, עדים, יודעים על מה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו עוסקים בתחום שמהבחינה הזו, הוא עלום לחלוטין, שאדם יכולים לעצור אותו, או להגביל את תנועותיו, והרבה פעמים הוא לא יודע ואף אחד אחר לא יודע למה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל במדינה דמוקרטית לא נותנים לאף אחד, אלא מול זה עומדת טובת המדינה וביטחונה, נאמר כך.

ניסן סלומינסקי: סכנה לביטחון המדינה, לפעמים יכול לאפשר דברים חריגים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בישיבות בנושא הזה מנסים לבחון, לנסות למצוא את שביל הזהב בין ביטחון המדינה, שהוא יקר לכולנו, לבין זכיות האדם, זכויות הפרט, כבודו וזכויותיו, לנסות למצוא- - -

<דן יקיר: שגם יקרות לכולנו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיקרות לכולנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין הדברים הללו, וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם היתה לנו דרך למצוא מקור חיצוני, נקרא לזה, אובייקטיבי, צד שלישי, לפחות שעיניו תחזינה מישרים, כפי שאומרים, שנדע שיש איזו בקרה או פיקוח, היינו הרבה יותר רגועים, אבל פה כרגע, לפי המציאות של היום, אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואפים, ועדיין שאיפתנו קיימת, לנושא של הסנגורים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש כאלה שעומדים על הרגליים האחוריות בנושא, אבל יכול להיות שהם יציעו לנו הצעה חלופית, שתהיה טובה יותר, אבל שעדיין נרגיש שגם כשמגיע משהו לשופט, יש מישהו שיודע להגיד את האיפכא מסתברא רק כדי שהשופט יחשוב, כי אחרת הוא שומע רק צד אחד.

ניסן סלומינסקי: עסקנו בזה הרבה, ולקראת סיכום הדיון ודאי שנחזור לעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: עברנו את נושא המעצרים, ואנחנו עוסקים עכשיו בהגבלות שמטילים על אדם מסוים.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה ניסינו לעשות חלוקה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הממשלתית לא עושה את החלוקה, ואנחנו ניסינו כן לעשות את החלוקה בין ההגבלות הקשות לבין ההגבלות הפחותות, ולנסות להסתכל על ההגבלות הקשות כמעין מעצר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדיברנו לגבי מעצר, פחות או יותר, להחיל לגביהם – אני חושב שבנושא הזה המדינה קיבלה חלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: היא הבינה, שאם עושים מעצר, מרחיקים אותו טוטלית מביתו.

ניסן סלומינסקי: שני הסעיפים הראשונים - המדינה הסכימה, ונשארה לנו מחלוקת לגבי מקום העבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאדם, אם הצו ירחיק אותו ממקום העבודה, ולא יאפשר לו לפרנס את המשפחה – איך הוא יפרנס את המשפחה?

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכולה להיות משפחה עם שבעה ילדים.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים שיעשה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שגם זה צריך להיכנס.

ניסן סלומינסקי: התחלנו לדבר על שאר האלמנטים.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מציע שנעשה את זה?

<גור בליי: אנחנו לא בשלב הקריאה אלא יותר בשלב של הדיון על המרכיבים השונים.

<גור בליי: מה שנעשה – מה שלא הגענו בישיבה הקודמת, ואולי כדאי שנתחיל להתקדם - בעמ' 4, בהנחה שאנחנו מתקדמים עם ההנחה שיש חלוקה בין הצווים החמורים יותר והחמורים פחות- - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו מחלוקת בחמורים לגבי הנושא של פרנסה ותעסוקה.

<גור בליי: פה יכול להיות שאפשר לגשר על זה ולמצוא תיחום יותר ברור – לא במושגים של, למשל, לדבר על מניעת פרנסה, שיכול להיות לה ביטויים שונים וזה משהו עמום, אלא למשל, מניעת גישה למקום העבודה או משהו כזה.

<גור בליי: היתרון הוא בבהירות, כי אחת הטענות שעלו מצד נציגי משרד המשפטים זה בעיקר שאלת העמימות.

<גור בליי: אפשר ללכת ולחדד את זה, גם אם זה משאיר בצדדים דברים שהיו צריכים להיכנס או דברים שלא היו צריכים להיכנס, אולי לדבר במושגים של לדבר על הרחקה ממקום העבודה פיזית כצו נוסף.

<גור בליי: אני מציע שלא נמשיך להתעכב על החלוקה הזאת אלא נעבור, ואולי נעמה תציג את עמדת הממשלה, בהנחה שאנחנו מתקדמים עם החלוקה, ויש פה כוכבית קטנה לגבי נושא הפרנסה.

<גור בליי: אני חושב שמוסכם לגבי מעצר בית מלא והרחקה מהבית, שזה כן ייכנס לקטגוריה של החמורים יותר.

ניסן סלומינסקי: למגינת לבה של נעמה, אנחנו מדגישים שאנחנו מתקדמים, אך נשארים לנו נושאים שלא סגרנו.

ניסן סלומינסקי: לקראת הסוף באותם נושאים כבדי משקל נצטרך לקבל הכרעות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מלבנים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לקראת הסוף נצטרך לעשות ישיבה מסכמת.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנתונים, ביקשנו לקבל את הנתונים היותר מפורטים, כמה ואיך.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את זה אתמול בלילה.

ניסן סלומינסקי: אתמול לפני הלילה, מאחר שהם לא הספיקו לעשות ניתוח של המשמעויות של זה, ש' ביקשה שלקראת הישיבה הבאה יביאו לנו נתונים יותר מדויקים, ובי"ת, משמעויות וכו' כדי שנוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עומדים עם סטופר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: באמת תשתדלו, כי ככל שאנחנו עושים מרחקים גדולים יותר בדיונים בנושא, זה לא מזרז אלא להפך – זה גורם לירידה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה דיונים כל שבוע, אז ממילא, זה יגביר.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה בעז"ה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב כרגע את הנתונים.

<גור בליי: ידוע במה מדובר, אבל אולי הנתון הכי משמעותי שאין פה זה היחס בין כמה בקשות הוגשו וכמה אושרו.

ש': זה בדיוק הנתון שחסר.

<גור בליי: כי אין נתונים לגבי כמה זה פר אנשים ולא בקשות.

<גור בליי: יש מ-2017, לא מ-2016.

ניסן סלומינסקי: אמרת בעדינות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת אם יש בקשות, למרות שאם יפחיתו מסך הכול את מה שאושר, ממילא נדע כמה נדחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת – הדגש היה כמה נדחו כדי לראות שמי שחותם, אינו חותמת גומי חלילה, למרות שזה שר מכובד או מה, אלא הנה, עובדה, שנניח, מתוך 20 בקשות לפחות 10 נדחו, כלומר יש מי שעושה בדיקה ובוחן.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שמתוך ה-20, 19 אושרו, אנחנו בדילמה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה מגדיל עוד יותר את החשש שלנו, עם כל הכבוד שאנחנו נותנים, אבל להפך - יכול להיות שאותם גורמים סומכים על אלה שנותנים להם.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו רוצים לסמוך על מי שמכין את הרשימות ומי שמגיש את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל במקרה דנן, שמדובר בזכויות אדם, אנחנו תמיד רוצים שיהיה גם מישהו מהצד, שיבדוק ויסתכל על זה.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, שתי הערות, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: הבנו שנדבר על הנתונים כשיוצגו במלואם.

<נעמה פויכטונגר: חשוב לי להעיר בהקשר הזה, שלפי מה שאנחנו הבנו מגורמי המקצוע שאחראיים על הנתונים, השאלה, האם צו אושר או לא אושר – קודם כל, הנתון הזה הוא לא דיכוטומי.

<נעמה פויכטונגר: לאו דווקא מספר סופי, כי צווים עוברים תהליך מסוים, יש דינמיקה לאורך חיי הצו, יש הפעלת שיקול דעת גם במהלכו, כך שזו אחת הסיבות, עד כמה שהבנתי גם הפקת הנתונים לוקחת זמן, כי הבדיקה היא יותר אינטליגנטית מאשר רק בדיקת השורה התחתונה.

<נעמה פויכטונגר: שנית, אני רוצה להעיר לגבי המסקנה התיאורטית שהציג היושב-ראש – אני זוכרת דיונים בוועדה הזאת בראשות דודו רותם ז"ל, שכאשר הממשלה התבקשה להציג נתונים לגבי שימוש בסמכויות מסוימות, כאשר הוצגו נתונים לגבי מיעוט השימוש בסמכויות, הדיון בוועדה תמיד משך לשני כיוונים נבדלים: אחד היה של מתנגדי הסמכויות – הם אמרו: הסמכויות האלה לא נחוצות.

<נעמה פויכטונגר: הכיוון השני היה: הרשות מפעילה אותם כל כך בזהירות ובשיקול דעת, ממש בפינצטה.

<נעמה פויכטונגר: אני עוד לא יודעת מה הנתונים – יכול להיות שהופכים 90% מהם, אבל נדמה לי שגם כאשר צווים מתבקשים ומתקבלים, חלק מהמסקנה היא שהמערכות הטמיעו את הסטנדרטים ואת שיקולי המידתיות ואת הביקורות שנעשות.

<נעמה פויכטונגר: אף אחד לא רוצה להגיע לגורמים המאשרים – לא במשרד המשפטים ולא במקום אחר עם תשתית רעועה לבקשה שלו.

<נעמה פויכטונגר: אבל אני מציעה שנחכה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, את צודקת.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם משרד הרווחה, שיש לו סמכויות, ולא מפעיל אותם ולא מטפל, נניח, בקשישים, סתם אני אומר - בטח שיהיו לנו טענות קשות אפילו – נתנו לך סמכויות – למה אתה לא מטפל?

ניסן סלומינסקי: פה הכיוון הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, ודאי שאנחנו רוצים לתת לגופים הרלוונטיים סמכוית כדי לשמור על ביטחונה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש הצד האחר, שזה זכויות האדם וזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על צעדים מאוד דרמטיים, שלא נעשים דרך בית משפט רגיל עם סנגור ותובע עם סנגור.

ניסן סלומינסקי: לכן פה אנחנו צריכים לברר שבאמת יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: להפך, הסמכות שאנחנו נותנים, אם יהיה לשר או לא, גם להגיד לא; לא רק להגיד כן.

ניסן סלומינסקי: לכן חשוב לנו מאוד פה, לראות גם אם יש בחינה, ואחד מקני המידה שיהיה לנו – שאין לנו הרבה – לראות שיקול דעת שמפעילים.

ניסן סלומינסקי: עם כל זה שהגופים המגישים בטח מדקדקים, ולא מגישים סתם, אלא בודקים ומגישים רק אחרי שהם בטוחים בוודאות או כמעט בוודאות, אבל אנחנו עדיין רוצים לראות, שיש בחינה נוספת, שאומרת: עדיין לא, או משהו כזה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אגב, קיבלתי כעת הודעה, שיש מישהו שהוא עצור, ומתחתן, ולא דוחים את החתונה, אז החתונה תהיה בכלא השרון.

<גור בליי: אם נמשיך מהנקודה שדיברנו, בהנחה שיש החלוקה הזאת, ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – יש לנו פחות או יותר, כפוף לנושא סוגיה אחת, החלוקה של מה נחשב בחמורים יותר ומה בחמורים פחות, אז השאלה שעולה היא מי הגורם המחליט בכל אחת מהקטגוריות, מה העילה וטיב הראיות בכל אחת מהקטגוריות, והתקופה – אלה שלושה פרמטרים שאני חושב שלפי ההצעה שלכם, תהיה בהם הבחנה בין שני סוגי הצווים.

<גור בליי: זה בהמשך לדברים שדיברנו עליהם.

<גור בליי: נעמה, אם תוכלי להתחיל לדבר על נושא הגורם המחליט – נלך לפי הסדר, ואז נעבור לעילה.

<נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אזכיר, שגם בדיונים הקודמים תיארנו פה הליכי אישור שעוברים כמה שלבים.

<נעמה פויכטונגר: בעצם הדיון בינינו בעיקר סביב השאלה, כמה מתוך זה צריך לקבל ביטוי בחוק עצמו, וכמה עניין של תהליכי עבודה פנימיים שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אסביר ואומר – מקווה שענר לא יכעס עליי אחר כך – כבר היום ענר או הפרקליטות בכלל עושה בדיקה, שהיא אפילו רחבה יותר ממה שאנחנו חושבים שנכון לדרוש בחוק בגלל הזהירות היתרה שאנחנו מייחסים.

ניסן סלומינסקי: כל בקשה שלכם עוברת את הבדיקה שלכם?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

<נעמה פויכטונגר: יש כמובן הבדל בין בקשות ברמות שונות, וכבר היום, אני מניחה – אולי ענר יוכל להסביר זאת טוב ממני – יש רגישות שונות לצווים שונים, אבל כל בקשה בהחלט עוברת איזושהי בחינה.

<ענר הלמן: כל בחינה, לפי שהיא מגיעה לגופי הפיקוד, השב"כ, עובר דרך פרקליטות המדינה.

<ענר הלמן: יכול להיות גם לפי סוג הצו – את מי זה צריך לעבור.

<ענר הלמן: יש מקרים שזה יגיע אפילו לפרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: בסמכותך גם לומר להם: קחו את זה, זה לא מת?

<ענר הלמן: זו לא שאלה של סמכות אלא- - -

ניסן סלומינסקי: בפועל אתה יכול לעשות את זה?

<ענר הלמן: אני חושב שכשתראו את הנתונים- - -

ניסן סלומינסקי: אתה אנציקלופדיה מהלכת.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לחכות לנתונים שלהם.

<ענר הלמן: הנתונים מרוכזים אצלם.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שתהיה לנו הצצה - אצלך, נניח, אם הגיעו לעיונך או לבדיקתך עשרים בשנה, שנתיים האחרונות, כמה מתוכם חזרו וכמה הוגשו?

<ענר הלמן: יש נתונים בדוקים שהם אוספים אותם.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק לגביך.

ניסן סלומינסקי: חשוב, אם יש לנו שסתום ראשון, חשוב לנו גם לדעת.

<ענר הלמן: הדברים האלה יוצגו על-ידם, כי הם יודעים, אחרי שהם מגיעים – זה הדבר שהם לא הספיקו לאסוף.

<ענר הלמן: זה גם לא הכול או לא כלום.

<ענר הלמן: חלק לא קטן מהפעמים, רוצים לראות את הנתונים הסטטיסטיים שנוספים.

<ענר הלמן: השינוי יכול להיות חלקי – נגיד, השירות מבקש שמישהו יורחק מביתו לחצי שנה, ומאושר חודשיים.

<ענר הלמן: זה לאו דווקא הכול או לא כלום.

<ענר הלמן: אבל אפילו צו, לא להיכנס לאיזשהו מקום לארבעה חודשים, ואושר יומיים.

<ענר הלמן: רוצים מעצר בית לילי ל-X חודשים, ולא מאושר בכלל מעצר בית לילי אלא דברים אחרים.

<ענר הלמן: בשביל זה באים.

<ענר הלמן: זה לא חותמת גומי.

<ענר הלמן: הפרקליטות זה לא רק אני.

<ענר הלמן: הפרקליטות זה לא חותמת גומי.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתה שסתום אחד, ואחר כך יכול להיות עוד שסתום, ואחרי זה יכול להיות עוד שסתום?

<ענר הלמן: אחרי זה הם הולכים לאלופים.

<ענר הלמן: אם האלוף חושב אחרת, או הייעוץ המשפטי שלו, כמובן, אני מניח שגם שם יכול להיות.

<ענר הלמן: אין לי נתונים – זה שלב אחרינו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, נניח שאתה דוחה או משנה משהו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה יכול להגיע לדרג גבוה בגוף השני, שאומר: מצטער, ענר, זה לא מעניין אותי, והוא ממשיך, או אם כבר עשית משהו- - -

<ענר הלמן: תיאורטית זה יכול להיות.

ש': למיטב ידיעתי, הדבר הזה כמעט לא קורה.

ש': במקסימום, יש מחלוקת.

ש': אם יש מחלוקת מול ענר, דרג בכיר יותר בפרקליטות- - -

ניסן סלומינסקי: אבל במחלוקת הזאת מי הפוסק?

ש': אם יש מחלוקת מול ענר, דרג בכיר יותר בפרקליטות, לרבות פרקליט המדינה, אבל מכבדים והולכים בסופו של דבר עם הבקשה.

<ענר הלמן: הם יודעים יותר ממני וגם היועצים המשפטיים של האלופים.

<ענר הלמן: למיטב ידיעתי, הם גם מספרים לאלוף, אמורים לספר מה הם ביקשו ומה הפרקליטות סבורה שהגג.

<ענר הלמן: האלוף מקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, גם אם הוא יקבל החלטות, לא לקבל את ההמלצה של הפרקליט, מה אתם תדעו מזה?

<ענר הלמן: אני מניח שהיינו יודעים את זה.

<ענר הלמן: זה גם היה מתברר, אם היה בוועדות ערר.

<ענר הלמן: הדברים האלה היו מוצפים.

<ענר הלמן: ייעוץ משפטי.

<ענר הלמן: האלוף שומע שהפרקליטות חושבת כך - קשה לי להניח, שהוא יקבל החלטה אחרת, אבל מהם זה לא מגיע.

ש': אני לא מכירה מקרים כאלה, כפי שציינת, שסיכמנו משהו אחד, והאלוף נתן החלטה אחרת, בדרך כלל אנחנו באים- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר שניכם נמצאים?

<דן יקיר: אם יש הסכמה, אין בעיה.

<דן יקיר: יש מקרים שאין הסכמה.

<ענר הלמן: אם השירות לא מסכים עם הגורמים הרגילים בפרקליטות, הוא פונה לפרקליט המדינה, או המשנה, שמחליט מה העמדה המשפטית.

<ענר הלמן: זה מה שמגיע בסופו של דבר לבעל הסמכות.

ש': אנחנו נציג את הנתונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם לסגור את הנתונים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: רצינו לסגור לפני שאתה מגיע, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: ..

בצלאל סמוטריץ': אני רק יודע – לא היינו צריכים לקבל לפני הדיון נתונים, כדי להתכונן?

<גור בליי: העבירו נתונים חלקיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לסגור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו אתמול- - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו שעתיים נסיעה, גשם, פקקים, בשביל שיהיה דיון כזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את הדיון על זה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, במעצרים צריך גם, כדי להתקדם, צריך גם פרקליט המדינה.

<ענר הלמן: כל מעצר מינהלי מאושר כיום על-ידי פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: כאן כרגע אתם מבקשים שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: פרקליט המדינה יכול רק לומר, אבל לא צריך אותו, זו המשמעות האמתית בעיקרון.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם יגידו שלא יעלה על הדעת שפרקליט המדינה יגיד שזה לא, שהם כן יעשו, אבל מבחינת הנייר היבש, גם פרקליט המדינה, שיכול לומר: זה מוגזם, זה לא שייך, אתם הולכים על הגבלה גדולה מדי או מה – אפשר לומר לו: תודה רבה אדוני, אבל זו לא הסמכות שלך.

<נעמה פויכטונגר: אתייחס.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלא הצגנו את מה שהממשלה מוכנה להציע בעקבות הדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז ניתן לך, ואחר כך תחזרי לענות על השאלה.

<נעמה פויכטונגר: אזכיר מאיפה התחלנו.

<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק התייחסה בנוסח הממשלתי, מבחינתנו, לסמכותו של שר הביטחון, כאשר, כפי שאמרתי, התהליכים הפנימיים היו פנימיים.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות כל הדיונים פה והבקשה להבחין בין הצווים החמורים יותר לצווים הרגילים, מה שאנחנו יכולים להציע – שזה יהיה בסמכותו של שר הביטחון כמובן, לבקשת עובד בכיר – נדבר תכף מיהו, אבל בגדול, מדובר בדרגת ראש אגף.

ענת ברקו: כלומר מקביל לדרגת אלוף.

<נעמה פויכטונגר: ובהסכמת פרקליט בכיר שיוסמך לכך.

<נעמה פויכטונגר: מה שחשוב להבהיר, שאולי לא היה עד הסוף ברור פה בדיון – מה שאנחנו מדברים עכשיו הוא על תהליך שגרתי גם לגבי צווים שלא מתעוררת לגביהם בעיה משפטית מיוחדת בנוגע לתשתית שלהם; צווים שלכאורה יאושרו בלי בעיות מיוחדות.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנו מציעים – זה המסלול שייקבע בחוק לגביהם קטגורית, ברגע שמדובר בצו מהסוג החמור.

<נעמה פויכטונגר: בנושאים שבהם בכל זאת מתעוררת מחלוקת, כפי שתואר פה על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי השב"כ, התהליך הוא תהליך דיאלוגי, כלומר זה לא לקבל תשובה של כן או לא, ואז השירות צריך להחליט האם הוא מקבל את התשובה או לא.

<נעמה פויכטונגר: השב"כ מטבע הדברים אינו מתעלם מעמדת הפרקליטות, מתנהל שיח בעניין.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להכריע, אז עולים דרג, בכל הקשר, גם אם עצמו לא מחייב את זה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שבפועל זה קיים, ואת רואה את המצוקה שלנו בנושא של שמירה על זכויות הפרט, למה לא נעגן את הנוהל שאת אומרת שקיים, גם לא נעגן אותו בחוק?

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו עושים הבחנה בחוק, נניח, בין מעצר, שבו אנחנו דורשים שהנגישים יהיו סוללה מכובדת, ופה יש למעשה שר ביטחון בסוף.

<נעמה פויכטונגר: הצענו להכניס לחוק עצמו גם את הדרג בשב"כ, שצריך לאשר את הגשת הבקשה, וגם אפילו לומר במפורש בחוק אישור של גורם בכיר בפרקליטות.

ענת ברקו: האם יהיה פרקליט מסוים שיעשה את זה?

ענת ברקו: מישהו ספציפי?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות יותר מאדם אחד, אבל הוא חייב לקבל הסמכה ייחודית לנושא הזה.

<גור בליי: למה בצווים החמורים יש מניעה שזה יהיה בדיוק אותם גורמים כמו במעצרים מינהליים – ראש שב"כ והסכמת יועץ משפטי לממשלה- אני מסתכל על נתונים שהועברו לנו.

<גור בליי: החמורים זה, נגיד, איסור כניסה לאזור גיאוגרפי.

<גור בליי: אני מניח שאפילו לא כולם.

<גור בליי: נניח שכולם זה גישה לבית, ועוד מעצר בית לילי – סתם בשביל התחושה, למרות שהנתונים האלה לא סופיים, וזה לא ממצה הכול – אנחנו מדברים על 12 בשנה, פעם בחודש.

<גור בליי: למה אותה פעם בחודש אי-אפשר להעביר בצווים החמורים של מעצר בית מלא, הרחקה מהבית, למה אי-אפשר להעביר דרך אותם גורמים שעובר מעצר מינהלי?

<גור בליי: זה פעם בחודש.

<גור בליי: זה לא נטל יוצא דופן על הגורמים המקצועיים.

<גור בליי: אני מדבר על 2017.

<רז ניזרי: הערת ביניים – זה לא רק עניין של כמות.

<רז ניזרי: אתה אומר כאילו זה רק תשעה או זה רק עשרה.

<רז ניזרי: קודם כל, דברים משתנים.

<רז ניזרי: זה לא רק עניין כמותי.

<רז ניזרי: אנחנו מדברים על דרג מסוים, האם הוא מקבל החלטה בנושא מסוים או לא – זה לא רק כמה עבודה יש לפרקליט המדינה או ליועץ וכמה תיקים אפשר להוסיף על התיקים הקיימים.

<רז ניזרי: בעינינו זה גם עניין מהותי, כלומר סוג הפגיעה – כמו שעולה בכל דברי חקיקה.

<רז ניזרי: כאשר אתה פוגע בעוצמה יותר משמעותית, שזה מעצר מינהלי- - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שרז עכשיו אמר את התשובה הכי חשובה, ובעינינו זה גם מהותי מאותה סיבה.

בצלאל סמוטריץ': לכן ככה זה יהיה.

<רז ניזרי: אני אומר את מה שאנחנו חושבים.

בצלאל סמוטריץ': להפך.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב ששמת את האצבע על הנקודה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תכף אומר לך לומר בעינינו.

ניסן סלומינסקי: כרגע נשמע את דעותיהם.

<רז ניזרי: אני זוכר את הדיונים שהיו לנו פה בעניין הזה.

<רז ניזרי: הרי הסכמנו – הרי מראש היה מעצר מינהלי, וכל סלי ההגבלה היו בתוך חבילה אחת.

ניסן סלומינסקי: הסכמתם לחלק, אבל עדיין יש לנו מחלוקת בנושא.

<רז ניזרי: הסכמנו שנכון להוציא חלק מצווי ההגבלה, שיותר פוגעניים, לרמה גבוהה יותר, אבל אני זוכר שאמרתי, ואני בטוח שגם הפרוטוקול לוקח את זה - שלפחות – בעיניי הממשלה, אנחנו מביאים את ההצעה בפניכם, חברי הכנסת, אנחנו חושבים שגם אותה קבוצה לא יכולה להיות זהה למעצר מינהלי אלא צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו בפעמים הקודמות, אני חוזר, מאחר שלא היית קודם – יש לנו מחלוקת עדיין, שאנחנו חושבים שבקבוצה החמורה צריך להיות גם הנושא של פרנסת האדם, שהוצאתם את זה; ובי"ת, דיברנו על כך שאנו רוצים להשוות את שלושת הדברים בקטגוריה החמורה, להשוות אותם, פחות או יותר, לנושא של מעצרים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שחשבנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתם רוצים – אל"ף, הוצאתם את הנושא של תעסוקה או פרנסה, שצריך לדבר על זה שוב, ובי"ת, אתם מורידים – נכון שאתם מגדילים את הדרישה לגבי החמורים מהמקרים האחרים, אבל עדיין זה קצת רחוק ממה שהדרישה קיימת לגבי מעצרים.

<גור בליי: יש בזה גם יתרון ספציפי לגבי הצווים החמורים, שזה אותם גורמים מאשרים ממש.

<גור בליי: אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת סמוטריץ התייחס אליהם בישיבה הקודמת.

<גור בליי: זה בעצם חלופה ישירה, במיוחד מעצר בית או צו מינהלי.

<גור בליי: יש היגיון שאותו גורם יהיה מעורב בדברים האלה גם בגלל שהדברים האלה הם פשוט כמו חלופת מעצר למעצר; הדברים הללו הם חלופה ישירה – ספציפית אני מדבר על הצווים החמורים - הם חלופה ישירה, להחזיק אדם במעצר מינהלי.

<גור בליי: לכן אם זה עובר את אותם גורמים בדיוק – את ראש שב"כ והסכמת יועץ משפטי לממשלה כמו צווים מינהליים, לגבי הצווים החמורים, אני חושב שיש בזה היגיון רב.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהטיעון האחרון אנליטית לא כל כך מוכיח עצמו, כי אם הסמכות החמורה ביותר – הוצאת צו מינהלי, שאנחנו עדיין חושבים שיש פה הבדל איכותי דרמטי בינו לבין כל הצווים - גם החמורים בהם – אם זה מגיע לגורם הבכיר שמאשר את זה, ממילא הוא זה שיכול לומר: הדבר הזה נראה לי לא נחוץ, ואני דורש מכם לשקול שוב את האפשרות להסתפק בצו הפחות בחומרתו.

<נעמה פויכטונגר: אם מלכתחילה כל הבקשה היא לצו הפחות חמור, ממילא מעצר מינהלי כרגע לא עומד על הפרק, ולכן אנחנו לא נמצאים באותו מגרש של בחינה.

<נעמה פויכטונגר: הבחינה היא בתוך הצווים לבין עצמם - האם הצו הזה חמור מדי או אפשר להסתפק בצו חמור פחות.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, הלכנו פה כברת דרך עם ההצעה של הממשלה כן להכניס בחוק גם דרג בכיר בשב"כ וגם פרקליט בכיר, שכחלק מתהליך האישור יהיה מעוגן בחוק.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאפשר לתת לזה קצת משקל.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מעריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מזלזל.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר את זה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע להעריך את ההתקרבות של הממשלה לנושא הזה.

<רז ניזרי: שמעתם את פירוט התהליך, אגב?

<רז ניזרי: נראה כאילו בא השב"כ, מביאים נייר וכו'.

<רז ניזרי: גם נציגי השב"כ וגם ענר יכולים להרחיב את התהליך – זה לא היה משהו כלאחר יד.

ניסן סלומינסקי: לענר היתה מגבלה, מעין מחויבת כלפי המערכת, לתת פירוט יתר, אלא אם כן תשחרר אותו מזה.

<ענר הלמן: לא.

<ענר הלמן: אמרתי – אחרי שנראה את הנתונים, ודאי שנתייחס.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, סליחה, אני חייב להתפרץ – זו בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: בני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתן לו.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא מבין איך אתם רוצים שננהל את הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם רוצים שנעשה דיון נענייני, אנחנו צריכים נתונים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ארבע ישיבות פה.

בצלאל סמוטריץ': איחרתי בגלל הגשם.

<רז ניזרי: למה לומר בושה וחרפה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבקשים כבר ארבעה דיונים להבין, כמה מהבקשות, האם זה אוטומטי, האם יש בקשות שהשב"כ ביקש ואתם דחיתם?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לתת בכם אמון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מקבלים את זה שוב ושוב.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, מבזבזים פה את הזמן.

בצלאל סמוטריץ': מה, עושים דיון בלי נתונים?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים פה דיונים תיאורטיים?

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו לא רציניים והכול פה פיקציה, אפשר ללכת הביתה.

ניסן סלומינסקי: אתמול אחרי הישיבה- - -

בצלאל סמוטריץ': אין שום קושי בהשגת נתונים- - -

<רז ניזרי: אתה אומר שאנחנו מעלימים אותם?

<רז ניזרי: בכוונה לא מביאים אותם?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע לקיים דיון רציני בלי נתונים.

בצלאל סמוטריץ': גם אתם לא דנים שום דיון בלי נתונים.

<רז ניזרי: זו אמירה אחרת.

<רז ניזרי: אם אתה חושב שאנחנו מסתירים נתונים, תגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אנא מכם, הקטע הראשון של הישיבה, שלא הייתם, דנו בנושא הזה, ולא נזפנו - מעין נזיפה, אבל אמרנו שמכיוון שבין כך ובין כך לא נסגור את הנושא כולו היום, בישיבה הבאה- - -

בצלאל סמוטריץ': אבל על מה נדון?

בצלאל סמוטריץ': אתם מבזבזים לנו את הזמן.

בצלאל סמוטריץ': מחילה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו דיונים חשובים בוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו מספיק נושאים מה לדון.

בצלאל סמוטריץ': איך אפשר לדון בלי נתונים?

בצלאל סמוטריץ': אם אני לא יודע איך הפרוצדורה אצלם בתוך המערכת – והאם הם חותמת גומי או אמתי, אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על ראש השב"כ או על פרקליט המחוז או על ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': איך אפשר לנהל דיון?

ניסן סלומינסקי: אפשר כן לדון, כי יש מספיק נושאים שגם- - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באקדמיה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש מספיק נושאים שעדיין אפשר לדון בהם בלי שנקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שבסוף נצטרך, וגם אמרנו שיש נושאים כבדים שלא קיבלנו החלטה.

ניסן סלומינסקי: נביא את זה לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לשאלת המונחים, האם הם מוגדרים כהלכה – מהו עובד בכיר בשב"כ או מישהו פרקליט בכיר.

זאב בנימין בגין: הדוגמה שלנגד עיניי היא בחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: יש לנו בחוק עצמו שקשור לכך, יש לנו הגדרות יותר מצומצמות – למשל, לעניין הארכת מעצר ללא התייצבות בפני שופט.

<נעמה פויכטונגר: זה יועץ משפטי לממשלה בעצמו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לעתים יש, למשל, לבקשת ראש אגף החקירות.

<רז ניזרי: הדרגה היא בשב"כ ראש אגף, משמעו אלוף, כלומר דרגה אחת מתחת לראש השב"כ.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם אמרו קודם.

זאב בנימין בגין: למה לא לומר זאת?

<רז ניזרי: אפשר לומר את זה.

<רז ניזרי: בהקשר הפרקליטות, כתבנו שאפשר להגיע גם לדרג של משנה לפרקליט המדינה.

זאב בנימין בגין: כדאי.

זאב בנימין בגין: זהו בדיוק.

זאב בנימין בגין: שאלתי לא היתה בלתי מכוונת.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על הדברים הידועים של קרדינל דה שלייה, שאולי ציטטתי פה פעמים אחדות – אם הדברים מובנים מאליהם, למה לא תכתבו אותם?

זאב בנימין בגין: הנה, זה התקבל בהינד ראש ובהנהון של המשנה.

ניסן סלומינסקי: לגבי השב"כ – ראש אגף.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שלגבי הפרקליטות- - -

<נעמה פויכטונגר: לגבי השב"כ, אכן הדרגה היא ראש אגף, כפי שאמר רז.

<נעמה פויכטונגר: לגבי פרקליט בכיר, אנחנו לא חיים בעולם דומה לזה מבחינת הקבלת הדרגות.

<גור בליי: הרי גם לגבי מעצרים מינהליים – דובר על יועץ משפטי לממשלה ומשנהו.

ניסן סלומינסקי: נתנו לכם זמן להתייעצות בנושא של הפרקליטות.

<רז ניזרי: לגבי ראש אגף בשב"כ, אפשר לכתוב את זה.

<רז ניזרי: לגבי פרקליט המדינה, נעשה בדיקה נוספת עם פרקליט המדינה, האם זה יכול ברמת משנה פרקליט המדינה או, כפי שחשבנו מלכתחילה, דרג מאוד בכיר – קראנו לזה מחלקת בג"צים - לעשות את זה.

<רז ניזרי: נחזור אליכם עם תשובה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה דיון בלחץ הזמן, רז.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיגידו שהוא מספיק בכיר בשבילנו – אחר כך זה יתעקף בבג"ץ או במקום אחר.

זאב בנימין בגין: כדאי שזה יהיה מסוים ומוגדר.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהמונח פרקליט בכיר כשלעצמו כן מופיע גם בחקיקה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה, כשמישהו טייל בפרקליטות המדינה, כל מי שהוא פגש אותו, אמר: פרקליט בכיר.

ניסן סלומינסקי: יש פרקליט שהוא לא בכיר, בעיניו?

ניסן סלומינסקי: בטח אנחנו נותנים לו את הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': פרקליט במחלקת בג"צים?

בצלאל סמוטריץ': היתה אמירה כזאת.

<רז ניזרי: לא.

<רז ניזרי: אמרתי שזה גורם בכיר – לא בתואר.

<רז ניזרי: אתם דורשים שזה יהיה- - -

ענת ברקו: שתהיה הגדרה.

בצלאל סמוטריץ': אני דורש יועץ משפטי לממשלה.

<רז ניזרי: אנחנו לא מסתירים את הדברים.

<רז ניזרי: כשנחזור אליכם עם התשובה, נבוא לא רק עם הדרגה בתלוש שכר – שזה לפי דרגות, אני מסכים אתכם - אלא גורם פונקציונלי מוגדר שהוא בכיר ברמה של ניהול.

זאב בנימין בגין: כמה משנים יש לפרקליט?

<רז ניזרי: ארבעה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להוסיף משהו בהמשך למה שאמרתי בדיון קודם, ואחרי זה אלך – אני לא רואה ערך בדיון כזה.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, בלי נתונים אני לא רואה ערך.

זאב בנימין בגין: חברי, מה שאתה אומר שהוא שאנחנו עמיתיך נשארים כאן לדיון חסר ערך.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': תעשו מה שאתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': אתה איש מבוגר ובעל ניסיון.

בצלאל סמוטריץ': תכלכל את צעדיך בעצמך.

בצלאל סמוטריץ': אני העליתי בדיון הקודם ,רעיון שכאשר יש צו הגבלה, שפוגע ביכולת הפרנסה, נדאג – עשיתי שיעורי בית מהדיון הקודם, כי נאמר פה שאין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': פוררתי את זה אז בשתי תועלות: אחת, אמתית – יש לו חזקת חפות, אז מה פתאום שהוא ישלם את המחיר?

בצלאל סמוטריץ': המחיר של האינטרס הציבורי הזה צריך להתחלק בין כולנו, ובי"ת, כנראה יהיה לזה אפקט מצנן.

בצלאל סמוטריץ': אמרו לי שאין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': יש סעיף 37 לאמנת ז'נבה הרביעית, שקובע חובה כזו ביחס לתושבים מוגנים.

בצלאל סמוטריץ': זה קיים.

בצלאל סמוטריץ': המדינה התחייבה בבג"ץ 9586/03 – מפקד כוחות צה"ל - ואני מקריא מפסק הדין: עוד יש לזכור כי מכוח סעיף 39 לאמנת ז'נבה הרביעית, עומדות למתוחם זכויות לקבלת תנאי מחייה באזור שאליו הועבר על-פי צו התיחום, והמשיבים אכן התחייבו בפנינו באופן ברור לקיים בעניינם של העותרים את החובות המוטלות עליהם בהקשר זה.

בצלאל סמוטריץ': זכות זו – תקשיבו טוב, אדוני היועץ המשפטי - "מרככת" אף היא את הפגיעה במי שהוצא נגדו צו תיחום, ובשל כך מציבה את צו התיחום במדרג נמוך יותר מבחינת החומרה, לעומת המעצר המינהלי.

בצלאל סמוטריץ': כלומר חלק גדולה מהיכולת לקבוע שצווי התיחום האלה, שמרחיקים, הם פחותים במדרגתם – וזו הטענה שאתם כל הזמן טוענים - נשענת על אותה העמדה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה מצב אבסורד, שבו המדינה - אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה מקיימת את התחייבויותיה לבג"ץ – לא רק בעמונה ובנתיב האבות, וזה מעוגן בפסק הדין.

בצלאל סמוטריץ': כלומר יוצא היום שכאשר ערבי מקבל צו כזה ביהודה ושומרון, הוא מקבל כסף ממדינת ישראל, כי יש סעיף- - -

<רז ניזרי: איך?

בצלאל סמוטריץ': זו ההתחייבות שלכם בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר וקורא.

ענת ברקו: זה מטורף.

ענת ברקו: ממש תעשייה.

בצלאל סמוטריץ': זה אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמור על זכותך לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני מקריא את סעיף 39 לאמנת ז'נבה: נהג בעל סכסוך כלפי מוגן בשיטות פיקוח – לא רק תיחום -הנוטלות ממנו את האפשרות לכלכל את עצמו, ובפרט אם מנעו אדם כזה מטעמי ביטחון מלמצוא עבודה בשכר ובתנאים הוגנים, ידאג אותו בכל הסכסוך לכלכלתו – כמובן, זה תרגום לעברית – ולכלכלת התלויים בו.

בצלאל סמוטריץ': על רקע אותה פסקה הצהירה המדינה באותו בג"ץ – - - נגד מפקד כוחות צה"ל באיו"ש, שהמשיבים אכן התחייבו בפנינו באופן ברור לקיים בעניינם של העותרים את החובות המוטלות בהקשר זה וכו', וזה מה שמרכך את הפגיעה.

בצלאל סמוטריץ': נכון ששם דובר על צו תיחום, שזה רק אדם מאיו"ש לעזה.

בצלאל סמוטריץ': כאשר אתה לוקח אדם שגר ביצהר, או באלון מורה, בבית אל, ומנתק אותו מפרנסתו, הוא מורה או לא יודע מה, או מפרנסת אשתו, ומוציא אותו למקום אחר, ואין לו בית והוא צריך לשלם שכר דירה ואין לו איך להתפרנס – לא יכול להיות מצב שהפלסטינים ביהודה ושומרון יהיו מוגנים מכוח אמנת ז'נבה, והם יקבלו, ואנחנו נגן כאן בכנסת ישראל על האזרחים הישראליים פחות ממה שאמנת ז'נבה הרביעית מגנה על הפלסטינים- - -

<רז ניזרי: אתה משאיר אותנו עם התהייה הזאת באוויר.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם תשובה.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי צריך את זה - אני חושב שזה נכון מהותית חוקתית בתפישה של איזון בין זכויות והפגיעה בזכות על החברה הישראלית כולה ולא רק על אותו אדם שנפגע, ואני מזכיר – עומדת לו חזקת חפות, אם אנחנו מאמינים בחזקה הזאת; אני יודע שבתקשורת היא כבר לא כל כך קיימת אצל אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': אני עדיין מאמין בה.

בצלאל סמוטריץ': היא נכונה, כי בסוף יהיה לה אפקט מצנן, ואני כן טוען, ועד שלא יונחו בפניי נתונים הפוכים – אנחנו כבר שנה מבקשים נתונים הפוכים – עד שלא יונחו בפניי נתונים הפוכים, אני כן טוען שיש אצבע קלה מאוד על ההדק בשימוש בצעדים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בהחלט יהיה לזה אפקט מצנן.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שהוספתי היום מסייע גם בהתחייבות של המדינה לבג"ץ, ולא ייתכן שנקבל אבסורד שבו אלה יהיו מוגנים יותר מאתנו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו את טענותינו אמרנו גם בלי- - -

ענת ברקו: מי אמר שהדבר הזה מתקיים?

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה משקרת לבג"ץ, שיגידו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בלי להסתמך על זה – פתחנו בזה את הדיון, וחבל שחבריי לא היו – הנושא של פרנסת אדם, אני לא חושב איך אתם מנסים להבין – ינתקו אדם, נניח, ממקום פרנסתו, אז מי יפרנס את המשפחה?

ניסן סלומינסקי: מי יפרנס את שבעת הילדים?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: לכן מבחינתנו, הנושא של פרנסה הוא בילד אין בשני האלמנטים הראשונים, בדברים החמורים.

<רז ניזרי: זה יחול גם על עצורים?

<רז ניזרי: כי יש מעצר מינהלי.

<רז ניזרי: הוא לא הורשע בדין.

<רז ניזרי: יש חזקת חפות.

<רז ניזרי: ניתן מעצר מינהלי.

ענת ברקו: יהיו נעצרים סדרתיים.

ענת ברקו: כמו שיש חד-הוריות במגזר הבדואי.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים לדבר, אבל לא ככה.

ענת ברקו: אני מבקשת להתייחס.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לכם שוב את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואם אנחנו נסכים שהרמה שבה אדם מוכנס למעצר, והרמה שבה אדם, מרחיקים אותו, תהיה אותה רמה של ודאות מוחלטת, יכול להיות.

אמיר אוחנה: יש מחבלים של הרשות הפלסטינית גם.

אמיר אוחנה: מדינת ישראל תשלם?

אמיר אוחנה: אז מה אנחנו יורדים על הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ענת ברקו: בשם זה אתה מוכן לדפוק את כל המדינה.

ענת ברקו: הגזמת.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לענת ולאמיר לדבר, אני לא רוצה שתהיה סיטואציה של השוואה.

ניסן סלומינסקי: בלי ההשוואה לכל זה, שיכול להיות שחלק זה מעורר התנגדויות – גם בישיבה הקודמת וגם בפתיחת הישיבה הזו אמרנו שלא ייתכן שמנתקים אדם ממקור פרנסתו, שזה נחשב כרמה נמוכה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות ברמה הגבוהה, כמו שאמרנו שאם מרחיקים – עשינו חלוקה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של ההרחקה הגישו רשימה של אלמנטים שהם מרחיקים, שאצלם זה נמצא בדרגה נמוכה מאוד מהנושא של מעצר.

ניסן סלומינסקי: בישיבות הקודמות אמרנו שברשימה הזו שלושה אלמנטים – את הרשימה הזו יש לחלק לאמצעים חמורים ואמצעים פחות חמורים.

ניסן סלומינסקי: החמורים זה אם רוצים להרחיק אדם מביתו, זה אמצעי חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה כמו מעצר בית.

ניסן סלומינסקי: לכן חילקנו את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת בינינו, שהם הסכימו לקבל את החלוקה.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת נשארה, שאמרנו שגם אם מרחיקים אדם ממקור פרנסתו, זה נחשב אמצעי חמור.

ניסן סלומינסקי: הם רצו לשים את זה באמצעים היותר קלים.

ניסן סלומינסקי: זו המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר נסכם שגם פרנסה תהיה בתוך הרשימה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם גם יבינו את זה וכו' בלי קשר דווקא להשוואה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו דנים על הרשימה של האמצעים החמורים שאמרנו שהיא צריכה להתקרב כמה שיותר לאותם אמצעים של המעצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים שיש קצת הבדלים, אבל עדיין זה צריך להיות קרוב יותר, בניגוד לדברים הקלים יותר, ששם אנחנו מבינים שאפשר לעשות ריחוק גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו דנים.

ש': לגבי ההליך- - -

בצלאל סמוטריץ': מילה אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': כשדיברנו פה על הצורך בפיקוח פרלמנטרי – גם עלה פה – שימו לב איך הם, שאמורים לפקח על התהליך, ורוצים שנסמוך עליהם, לא מקבלים שנה את הנתונים מהשב"כ.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך פשוט.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: ענר עצמו – לא שמעת- - -

בצלאל סמוטריץ': חצי שנה אתם לא מצליחים לאסוף נתונים.

בצלאל סמוטריץ': אז אם תהיה ועדה בכנסת שתפקח על הצווים האלה, יהיו נתונים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: ענר עצמו קודם תיאר איך הוא עושה את הדברים, אבל בואו נשמע.

זאב בנימין בגין: אבקש לציין שחבר הכנסת סמוטריץ נשאר כדי לשמוע את דבריה של נציגת שב"כ.

בצלאל סמוטריץ': רק מצד כבוד הממלכה.

ש': קודם כל, היד ממש לא קלה על ההדק.

ש': אנחנו מדברים – גם אצלנו פנימה בשירות אנחנו בוחנים את הדברים האלה.

ש': הדבר הזה מצוין, גם בדיון הקודם.

ש': אנחנו תמיד בוחנים את האמצעי שפגיעתו בזכויות אדם פחותה.

ש': מצד אחד, אנחנו רוצים לאיין את הסיכון בצורה המיטבית.

ש': מצד שני, לפגוע כמה שפחות בזכויות.

ש': לכן תמיד אנחנו בוחנים את הצו שהכי מתאים בנסיבות.

ש': תמיד בוחנים את החלופה הכי מתאימה.

ש': אין איזשהו שטאנץ.

ש': גם ציינתם פרנסה או איפה הבן אדם גר.

ש': תמיד נבחנות הנסיבות האלה, ככל הידוע לנו, בשלב הוצאת הצו, והמטרה היא קודם כל לאיין את הסיכון וכמה שפחות לפגוע בזכויות.

ש': זו המטרה שלשמה אנחנו פועלים.

ש': אנחנו מנהלים את זה בתוך המשרד – כפי שגם צוין בדיון הקודם, כמה וכמה עיניים עוברות על הדבר הזה, לרבות יועצים משפטיים – אפילו יותר מאחד - שבוחן את הבקשה, את המידע הרלוונטי, ובסופו של דבר על סמך מכלול השיקולים מגבשים עמדה מסוימת.

ש': אגב, לפעמים יש גם התלבטויות.

ניסן סלומינסקי: ראש השירות צריך בסוף לאשר את זה, מבחינתכם?

ש': כן.

ש': זה מגיע בכל מקרה לדרג בכיר מאוד.

ש': הוצאת הצו לא נעשית על-ידי אחרון העובדים.

ש': היא מגיעה לדרגים הגבוהים ביותר.

ניסן סלומינסקי: נגמר אצלכם, סוכם, מה קורה הלאה?

ש': אנחנו מגיעים לפרקליטות, מציגים את הצו שאנחנו מבקשים, ומתנהל סביב הנושא הזה שיח.

ניסן סלומינסקי: אצל ענר?

<ענר הלמן: בפרקליטות.

<ענר הלמן: זה יכול להיות אצלי, זה יכול להיות אצל פרקליטים אחרים שמטפלים בנושא.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מחלקת בג"צים?

<ענר הלמן: אני במחלקת הבג"צים.

<גור בליי: זה גם לגבי הצווים מהסוג של מניעת יצירת קשר, כלומר בכל הצווים האלה יש התהליך הזה מול הפרקליטות.

<גור בליי: אז למה לא להכניס את זה?

ש': יש שיח מול הפרקליטות בעניין הזה.

ש': אנחנו מגיעים עם אנשי המקצוע, מציגים את המידע הרלוונטי, אומרים מה עמדתנו ביחס להוצאת הצו, ואז יש עמדת הפרקליטות.

ש': כמובן, הפרקליטות, עושה רושם – אני מדברת מהדיון, שמקבלים את כל מה שאנחנו רוצים, אז ממש לא.

ש': מתנהל שיח.

ש': לפעמים גם טיעונים לכאן ולכאן נשמעים - לקצר, לשנות, לנהל שיח.

ש': בסופו של דבר, אם יש מחלוקת אחרי השיח הזה לגבי מה שאנחנו מבקשים, אפשר כמובן לשקול – השירות בוחן האם נכון לשנות את ההחלטה של הפרקליטות בעניין הזה.

ש': בהתאם להחלטה הזו אנו מגיעים לאלוף הרלוונטי, לבעל הסמכות הרלוונטית.

ש': אני לא מכירה שהפרקליטות אמרה לא, ואנחנו הלכנו עם דעה אחרת.

ש': למשל, צו מעצר ממינהלי – אני לא מכירה, ואם אתם רוצים, אבדוק את זה כדי לבוא עם תשובות יותר ברורות – לא מכרה מצב שהפרקליטות אמרה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל שאלנו, כמה פעמים הפרקליטות אמרה לכם לא?

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שתמיד היא אומרת לכם כן.

ש': כפי שאמר ענר, נציג את הנתונים האלה בדיוק, ותכף אדבר על הנתונים.

ש': את זה נציג בדיון הקרוב – כל המקרים שבהם שונה הצו בתנאים כאלה ואחרים.

ש': שוב, בסופו של דבר מגיעים – יש עמדה אחת.

ש': אני לא מכירה מצב שבו פרקליטות אמרה לנו: אתם לא מוציאים צו מעצר מינהלי, כדוגמה, ואנחנו בכל זאת הלכנו לשר הביטחון והוצאנו את הצו.

ש': אני מוכנה לעשות בדיקה נוספת, לראות שאני לא חלילה מטעה את הוועדה.

ש': זה מה שאני מכירה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שנאמר היום, גם לא תוכלו, כי תצטרכו אישור של פרקליט בכיר.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שנאמר היום, גם אם תרצו ותעמדו על הרגליים האחוריות, ותהיו משוכנעים על-ידי ראש האגף או אפילו ראש השירות, שאתם כן רוצים, תצטרכו עדיין אישור.

<רז ניזרי: ודאי.

<רז ניזרי: היא אומרת לך שבחיי המעשה זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתזכר אותה, שתבין שלאחר מה שנאמר היום – מאחר שהיא עוסקת בכך - גם אחרי שלא תקבלו את דעתו של ענר או מישהו אחר, אחרי שתעשו את כל הדיון, לפי מה שנאמר פה, לא תוכלו לעשות דבר אלא אם כן פרקליט בכיר מאוד – נאמר כך – שנקבל את תוארו לישיבה הבאה, יאשר את זה, ואם הם יישארו בעמדתם, לא תוכלו לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין איפה אנחנו נמצאים כבר עכשיו.

ש': כפי שאמרתי, אבל אני לא מכירה אירוע מהסוג הזה.

ש': זה דבר אחד.

<ענר הלמן: גם אני לא מכיר.

ש': אנחנו פועלים בשקיפות מול כל הגורמים.

ש': אנחנו פועלים בשקיפות.

ניסן סלומינסקי: שקיפות.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: נוכל לומר שהשירות יפעל בשקיפות?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא פועלת בשקיפות לגבי כל הגורמים.

<רז ניזרי: לגבי הממשלה.

<רז ניזרי: גם אתה לא רוצה שהשב"כ יפעל בשקיפות כלפיך, כי זה לגבי כל העולם.

<גור בליי: שאלת הבהרה, אולי מופנית לענר – מה ברמת העומק של הבדיקה של הפרקליט?

<גור בליי: אתם מסתכלים על החומר המודיעיני?

<ענר הלמן: כשהשירות מבקשים ללכת – אם זה היה צו הגבלה, זה לאחד מאלופי הפיקוד, תלוי איפה, או צו מעצר מינהלי – הם צריכים ללכת לשר הביטחון - הם צריכים להראות את החומר המלא, שעמד בפני רש השב"כ, שהחליט למה הוא מבקש את זה.

<רז ניזרי: כולל עיון בחומר גולמי.

ניסן סלומינסקי: היתה סיטואציה של שופט מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': באים פיזית?

בצלאל סמוטריץ': פוגשים את האדם?

<ענר הלמן: השירות מגיע עם האנשים המקצועיים שלו אל הפרקליטות.

בצלאל סמוטריץ': פיזית.

בצלאל סמוטריץ': לא במייל שעובר.

<ענר הלמן: השירות מגיע פיזית לפרקליטות.

<ענר הלמן: אבל אם, למשל, הפרקליט – אם זה אני או פרקליט אחר שטיפל באותו תיק, חלוק עם השירות, ולשירות יש שתי אפשרויות לפי הפרקטיקה – או הוא מקבל עליו את מה שאמרו, או מבקש להעלות את זה רמה בתוך הפרקליטות, אבל אם בסוף פרקליט המדינה יגיד להם: לדעתי זה לא סביר – אני לא מכיר – אני הולך.

<ענר הלמן: זה האופציות שיש להם.

<ענר הלמן: במעצר מינהלי הם צריכים שפרקליט יגיש בקשה לבית משפט מחוזי, שיאשר את המעצר המינהלי.

<ענר הלמן: אם פרקליט המדינה לא יאשר את זה, לא- - - להגיש את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: במקרה שלנו, שמדובר על הרחקה, אם אני זוכר טוב, אתם רוצים לא שופט מחוזי אלא שופט מינהלי.

ניסן סלומינסקי: כלומר המשמעות היא שהשופט המינהלי אין לו כל החומר.

ניסן סלומינסקי: רצינו לדעת, אם אתה יושב על תקן של פרקליט מינהלי או פרקליט מחוזי?

<רז ניזרי: זה עדיין שופט, ואם זה שופט במערכת אזרחית, אבל בלי קשר – נדבר על זה אחר כך, שוב – אני מבין את זה, כי זה פער ביום-יום – אתה שואל: מה, הם באים פיזית?

בצלאל סמוטריץ': משרד הביטחון אומרים שזה לא פיזית.

בצלאל סמוטריץ': היו פה נציגי שר הביטחון.

<רז ניזרי: אני מדבר על צווי מעצר מינהליים וצווי הגבלה רגישים, כפי שתואר פה.

<רז ניזרי: אני מכיר דברים שהגיעו לרמת היועץ והפרקליט, שגם אני הייתי בדיונים כאלה, אז השב"כ רוצה לחלוק בכל זאת, כי אמרו לו דרג מתחת שזה אפשר וזה אי-אפשר.

<רז ניזרי: הדבר הזה ברמת היושבים עם הקלסרים עם חומרי הגלם עצמם, ודנים בדברים האלה ובחלופות האלה – אולי אפשר לשחק בזה.

<רז ניזרי: זה היום-יום.

<רז ניזרי: זה לא מצב שמישהו רואה משהו בנייר ועושה וי, כי מבינים את המשמעות של הצו הזה.

<רז ניזרי: זה נעשה מול הפרקליטות הצבאית, וגם שם באיו"ש של לא אזרחים ישראליים, זה ברמה של דברים קיצוניים, מגיע אלינו, אבל היום-יום באזרחים ישראליים, זה במערכת שלנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ענת ברקו: באיו"ש מגיע לאחר?

<רז ניזרי: בכלל זה פרקליטות צבאית.

<מנשה צ. יאדו: תגובה קצרה לדברים של ש'.

<מנשה צ. יאדו: אני עו"ד מנשה יאדו מארגון "חוננו".

<מנשה צ. יאדו: אפילו כוונתכם טהורה, ואתם רוצים במערכת הפנימית לבדוק בצורה הכי מאוזנת את החלטה אם להטיל צו או לא צו.

<מנשה צ. יאדו: זה לא מספיק משלוש סיבות, ואין לכם הכלים.

<מנשה צ. יאדו: הסיבה הראשונה, שברגע שאתם אמונים על האינטרס הביטחוני, ממילא בצורה מובנית העמדה שלכם חייבת להיות מוטית לטובת האינטרס הביטחוני.

<מנשה צ. יאדו: אם זה לא כך, זה ליקוי.

<מנשה צ. יאדו: אתם חייבים להיות מוטים לטובת האינטרס הביטחוני.

<מנשה צ. יאדו: לכן חייב להיות איזון.

<מנשה צ. יאדו: הא גורם אחר, שמוטה לטובת האינטרס של זכויות אדם, שיגבה את זה.

<מנשה צ. יאדו: אין לכם הכלים לראות את זכויות האדם בפרספקטיבה נכונה בגלל שאתם אמונים- - -

<רז ניזרי: למי אתה אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': לשב"כ, והוא צודק.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לומר שהפרקליטות אמונה על זכויות הפרט ולא על ביטחון המדינה, אז הם יאזנו.

ניסן סלומינסקי: .. בצחוק.

<מנשה צ. יאדו: זו נקודה מובנית ראשונה.

<מנשה צ. יאדו: הנקודה המובנית השנייה היא שהרבה מאוד מהצווים ניתנים במעמד צד אחד לפני שימוע.

<מנשה צ. יאדו: ברגע שזה במעמד צד אחד, ממילא אין לכם כלים לבחון באמת את עוצמת הפגיעה באדם.

<מנשה צ. יאדו: למשל, אני קיבלתי לפני שבוע או עשרה ימים צו מינהלי נגד ילד בן 15, שלא ייכנס לאיו"ש.

<מנשה צ. יאדו: לכן הוציאו אותו מקום הלימודים שלו.

<מנשה צ. יאדו: זו כבר פעם שנייה שזה קורה.

<מנשה צ. יאדו: הוא בן 15, והצו הזה ניתן במעמד צד אחד בלי שימוע.

<מנשה צ. יאדו: יכול להיות שמסיבה מוצדקת לא נתנו לו שימוע, אבל המצב הוא שהוא כבר כמה שבועות בבית, לא במסגרת לימודית, בלי ששמעו את עמדתו מראש.

<מנשה צ. יאדו: זה כשל מובנה שני.

<מנשה צ. יאדו: עם כל הרצון הטוב שלכם, אתם לא יכולים בכלל לבדוק את הפגיעה.

<מנשה צ. יאדו: הכשל המובנה השלישי הוא כשל מובנה רב-מערכתי, שבכל התחום הפלילי, למשל, כל האמצעים שנבדקים נגד קטינים מאוזנים על-ידי עובדי שיקום, קציני מבחן.

<מנשה צ. יאדו: אין סנקציה- - -

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שעל קטינים נדון בנפרד.

<מנשה צ. יאדו: אלה שלושה כשלים, שאחד מהם הוא ספציפי לגבי קטינים, אבל זה רק להסביר שאי-אפשר בכוונה טובה של הרשות המינהלית לאזן נכונה את הפגיעה באזרח.

<מנשה צ. יאדו: לכן אני אומר – וזה מתנקז לנקודה אחת: הדברים יהיו חייבים להגיע לבירור משפטי דחוף, סמוך לאחר כל פגיעה מינהלית.

<מנשה צ. יאדו: זה הפתרון היחיד.

<מנשה צ. יאדו: הם יצטרכו את כל הכוונות שלהם ואת כל האחריות שלהם, ואני משוכנע שהם יעשו את זה, אבל הכול בצד אחד של המתרס.

<מנשה צ. יאדו: זה פגיעה בזכויות אדם.

<מנשה צ. יאדו: זה חייב להגיע לבירור משפטי אובייקטיבי.

<מנשה צ. יאדו: כמובן שהנושא של קטינים, יבוא לסידור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור אליך.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על מערכת ההתנהלות אצלכם, ואחר כך מערכת ההתנהלות ביניכם לבין הפרקליטות, והוספנו את התוספת של היום.

ניסן סלומינסקי: נאמר שהגעתם לסיכום.

ניסן סלומינסקי: לאן זה הולך?

ש': רק משפט אחד על מה שצוין כאן.

ש': בסופו של דבר אנחנו רשות מינהלית, אמנם שב"כ.

ש': אנחנו מחויבים לשקול את הדברים הנוספים – לא יכולים לראות רק את הזווית הביטחונית.

ש': נכון שהזווית הביטחונית בסופו של דבר זה התפקיד שלי, זה הייעוד שלי, לשמור על ביטחון המדינה.

ש': אבל אני מחויבת לזה מכוח היותי רשות מינהלית, מחויבת להתייחס גם לפגיעה בזכויות, ולאזן ביניהם.

ש': זו חובתי.

<רז ניזרי: היא לא לבד בזה.

<מנשה צ. יאדו: היא במובן מסוים לבד.

זאב בנימין בגין: אדוני, תן לה לדבר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשמוע.

ש': זה דבר שאנחנו עושים בשגרה.

ש': בכל אירוע שיש בו פגיעה כלשהי בזכויות, כי אנחנו פועלים בהרבה היבטים שיש בהם פגיעה בזכויות, אנחנו מחויבים לשקול גם את הזכיות.

ש': אנחנו לא רואים רק את האינטרס הביטחוני לנגד עינינו.

ש': לכן, כפי שאמרתי, אנחנו בוחנים תמיד איך אנחנו מצד אחד, מאיינים את הסיכון, ומצד שני, אנו פוגעים במידה פחותה בזכויות אדם.

ש': תמיד אנחנו רואים את זה לנגד עינינו – אגב, לא רק מול אזרחים ישראליים; גם מול פלסטינים.

ש': באותה מידה הבחינה נעשית תמיד לאחר איזון בין כלל האינטרס והזכויות מנגד.

<מנשה צ. יאדו: אני מאמין לך לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא ויכוח, מנשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנחזור לסדרה.

ניסן סלומינסקי: סיכמתם אתם והפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה השלב הבא?

ש': כמובן פנייה לבעל הסמכות לצורך הוצאת הצו.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על ההגבלות.

ניסן סלומינסקי: מי זה הסמכות?

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות מפקד צבאי.

<ענר הלמן: לפעמים זה מפקד פיקוד העורף.

<ענר הלמן: באיו"ש זה מפקד פיקוד המרכז.

ניסן סלומינסקי: הוא הקובע וזהו?

<ענר הלמן: הוא האלוף.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להגיע לשר ביטחון, לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: גם בחמורות?

<ענר הלמן: הסמכות היום בחוק זה תקנות.

<ענר הלמן: הסמכות היא למפקד צבאי.

<ענר הלמן: מפקד צבאי זה מי שהרמטכ"ל הסמיך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בפרקטיקה, בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לדון על הצו.

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הולכים לשר הביטחון?

ניסן סלומינסקי: לא לאלוף הפיקוד?

ניסן סלומינסקי: ישר לשר הביטחון?

<נעמה פויכטונגר: בישראל.

ניסן סלומינסקי: ואם זה מישהו מיצהר?

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: הוא אזרח ישראלי.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על גיאוגרפית ולא על אזרחות.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנשים מיצהר או מאלקנה, כולם הולכים לאלוף פיקוד?

<נעמה פויכטונגר: כן.

ניסן סלומינסקי: נדבר רגע על ישראל.

ניסן סלומינסקי: תכף נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: הולכים לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אצלו?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבמעצרים כן הולכים לשר ביטחון, גם בקיים.

ניסן סלומינסקי: כשבדקנו מה שקורה שם, התברר שבפני כבוד שר הביטחון – ואני לא מדבר דווקא על הנוכחי אלא כנראה גם על הקודמים – לא ישבו, נניח, היועצים המשפטיים והשב"כ או הפרקליטות כדי לדון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם עשו את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל אליו נייר, הוא יושב לבד או עם ראש הלשכה שלו, שר הביטחון - ככה הציגו לנו את זה, כשמדובר על מעצרים.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא מדבר על הנושא של הרחקה, קצת יותר נמוך כלומר.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל החלטה, כלומר נתן לנו תחושה שבסדר - הוא קיבל את הבקשה, חותם, יש ערימה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שזה מה שתואר.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שתואר.

בצלאל סמוטריץ': התחושה היתה שסומכים על הפרקליטות.

בצלאל סמוטריץ': אתם כבר בדקתם.

ניסן סלומינסקי: שאלנו, מי יושב אתו בחדר לקבל החלטה?

ניסן סלומינסקי: אמרו: אולי כל אלה נמצאים בחוץ, מדברים היועצים, אבל מכניסים אליו את הנייר.

ניסן סלומינסקי: אם את יודעת לתאר אחרת , נשמח.

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו שזה במייל.

<ענבר לינהרד: זה לא במייל.

<ענבר לינהרד: זה חומר מודיעיני.

<ענבר לינהרד: אנחנו מקבלים את החומר המודיעיני בדיוק כמו שהפרקליטות מקבלת את זה.

<ענבר לינהרד: אנחנו לא יכולים לקבל את זה במייל, כי זה מסווג.

בצלאל סמוטריץ': במשרד הביטחון יש מיילים מסווגים.

<ענבר לינהרד: זה לא ההליך.

<ענבר לינהרד: אנחנו מקבלים קלסרים שלמים מהשב"כ.

<ענבר לינהרד: כמובן, כל שאלה, כל דבר אנחנו מנהלים התייעצויות עם השב"כ.

ניסן סלומינסקי: מי זה אנחנו?

<ענבר לינהרד: זה הלשכה המשפטית של השר.

בצלאל סמוטריץ': הפרקליטות כבר בדקה מעליכם.

בצלאל סמוטריץ': למה גם אתם בודקים?

<ענבר לינהרד: כמובן זה עובר קודם כל דרך הפרקליטות.

<ענבר לינהרד: אחרי זה, זה מגיע אלינו.

<ענבר לינהרד: אם יש לנו חילוקי דעות- - -

ניסן סלומינסקי: ואתם יורדים לעומק כל מקרה ומקרה?

<ענבר לינהרד: ודאי.

<ענבר לינהרד: זו המחויבות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אתם מתחילים מההתחלה.

<ענבר לינהרד: ממש.

בצלאל סמוטריץ': עבר את פרקליט המדינה, ועכשיו היא תבדוק את זה?

<רז ניזרי: ודאי שנשענים על ההמלצה.

<רז ניזרי: לא נולדנו אתמול.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אנחנו רוצים שזה יהיה ככה.

ניסן סלומינסקי: אם זה קורה, למה אתה מקרר את ידיה?

<רז ניזרי: ודאי שגם הלשכה המשפטית, לא מתחילים מאפס.

<רז ניזרי: ודאי שהיה דיון עם פרקליט המדינה, זה הבסיס.

<רז ניזרי: עדיין שר הביטחון יכול לשאול שאלות, לומר: לא נראה לי, אני חושב כך.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדברים על הלשכה המשפטית שלו.

ניסן סלומינסקי: קיימתם דיון, ובוודאי שאתם יכולים לשאול גם את הפרקליטות, ואם זה פרקליט המדינה, אתם מדברים אתו ועם מי שצריך בשב"כ.

ניסן סלומינסקי: גיבשתם עמדה.

<ענבר לינהרד: נכון.

<ענבר לינהרד: אנחנו מגבשים עמדה.

<ענבר לינהרד: כמובן, גם מעבירים לו תמצית של החומר הגולמי.

<ענבר לינהרד: בסוף מדובר בערימות של קלסרים הרבה פעמים.

<ענבר לינהרד: זה עולה אליו ללשכה.

<ענבר לינהרד: הוא מחליט.

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: אז כשביקשנו לדעת, חשבנו שאולי היועץ המשפטי שלו או משהו, ייכנס ויסביר, ואמרו לנו שזה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת כך תיארו לנו את זה.

<רז ניזרי: אסביר.

<רז ניזרי: מורת רוח המסוימת שלי נובעת מכך – יש עשרות דברי חקיקה שיצאו ושיוצאים כל יום.

<רז ניזרי: כתוב: זה מחליט ככה, ראש הממשלה, שר הביטחון.

<רז ניזרי: אין פרוצדורה בחוק שאומרת: אתה אדוני השופט, כשאתה מקבל החלטה, תשב עם שלושה עוזרים ולא עם אחד.

<רז ניזרי: זה לא עובד כך.

<רז ניזרי: שר הביטחון מחליט.

<רז ניזרי: להגיד במסגרת זה, האם אתה מחליט יחד עם שלושה עוזרים – זו רזולוציה שלא היתה קיימת ולא צריכה להיות קיימת.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להתרגז.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: מאחר שפה מדובר על שלילת חירות מסוימת של אדם, ומדובר שלאורך כל התהליך אין באף צד משהו של סנגוריה – אף אחד לא יודע מזה – לא הנאשם, אין לו סניגורים – כל התהליך נעשה עם אנשים מצוינים, אבל הוא נעשה בלי שמישהו מצד הנאשם יוכל לומר משהו, או שישמעו אותו או שישמעו את הסנגור או משהו.

ניסן סלומינסקי: כל התהליך נעשה רק בצד אחד.

ניסן סלומינסקי: לכן הרגישות פה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו שאתה אומר שבמקום אחר- - -

<רז ניזרי: לכן אנחנו בונים את כל המנגנון הזה, שעד שזה מגיע לשר- - -

ניסן סלומינסקי: אבל בפעם הקודמת, שדובר על המעצרים, ורצינו לדעת שר הביטחון, הציגו לנו – פפס, חותם על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה עשה לנו רושם של משהו כזה קליל, כשפה אנחנו- - -

<רז ניזרי: אני מסכים לגמרי, כשאנחנו מדברים בסוגיה סופר רגישה – לכן אנחנו מתייחסים לזה אחרת.

<רז ניזרי: הליך מינהלי – כבר דיברנו, ואין טעם לחזור על זכויות יסוד – זה משהו אחר.

<רז ניזרי: הוא עולם משפטי שנצרך וחייב להיות.

<רז ניזרי: לכן אנחנו בונים פה מנגנון שלם של אישורים ושל מתווכחים – האם זה משנה או ראש המערכת או ראש אגף או ראש שב"כ וכיוצא בזה.

<רז ניזרי: אני רק אומר שהדברים האלה, זה בסדר, כותבים בחקיקה בצורה מפורשת – חבר הנכסת בגין אמר קודם, הסכמנו.

<רז ניזרי: אני אומר שכשאתה מגיע לקצה, לגורם מינהלי שמחליט את ההחלטה, פה אני לא חושב שמישהו חושב ברצינות שנכתוב בחוק שהשר יקבל את ההחלטה כשהוא יושב עם שני משפטנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה את זה רק כדי שהנציגים, ואולי שר הביטחון וכו', יבינו, שמה שאנחנו מצפים, שאם מדובר ששר הביטחון צריך לתת את החותמת – אני מקווה שהוא גם עושה את זה מעצמו, אבל איך שתיארו לנו את זה בפעם הקודמת על המעצרים, זה היה מעין חותמת גומי כלפי אולי השלכה המשפטית שלו, אבל זו מעין חותמת גומי.

ניסן סלומינסקי: אם היו כותבים היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אני מבין, אבל אם כתוב שר הביטחון, שזה מכוון – רצינו לא לכתוב, אבל שהוא יבין שהצפי ממנו, והדברים שלנו נאמרים לפרוטוקול, ויועבר דרך הלשכה אליו, מצפים שגם הוא לא יהיה חותמת גומי, אלא הוא לפחות יישב עם היועץ המשפטי של המשרד ומי שצריך, וקצת יבין ויידע לא כחותמת גומי, שיכול להיות מצב - לכן ביקשנו נתונים – ששר הביטחון יאמר:

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמעתי את כולכם, אני לא חותם.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע שהיו, נניח, מתוך 20 מקרים, כמה מקרים כאלה, הייתי הרבה-הרבה יותר רגוע.

בצלאל סמוטריץ': מספיק אחד.

ניסן סלומינסקי: אז לא אכתוב ששר הביטחון מחויב לשבת עם שניים – אחד, היועץ המשפטי שלו, והשני, מי שרז ניזרי ישלח.

ניסן סלומינסקי: אני רק מצפה ששר הביטחון, בגלל הרגישות, ואין לנו – אולי זה הדמות היחידה בתוך המערכת, שהוא כאילו, בחוץ.

ניסן סלומינסקי: הוא לא פרקליט, הוא לא עורך דין, הוא לא איש שב"כ, נניח.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המערכת, הוא היחיד שאני יכול לומר שהוא קצת מהצד, שיכול להסתכל על זה קצת כאזרח ולומר: אין לי מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה מישהו אחר בסולם הזה, תסכימו שנכניס מישהו חיצוני, שיתסכל, נניח, אולי דיינו.

ניסן סלומינסקי: אבל אין.

ניסן סלומינסקי: אתם מתעקשים שלא.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר על זה, אבל כרגע אין.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, שר הביטחון למרבה הפלא הוא היחיד שנשאר שהוא מחוץ למערכת, כי הוא לא עורך דין ולא שב"כ.

ניסן סלומינסקי: בטח שאכפת לו טובת המדינה, אז הוא לפחות יהיה אדם היחיד שיסתכל מבחינתי ויגיד: רגע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא רוצה שלא יהיה חותמת גומי.

ניסן סלומינסקי: אחרת אין לי מישהו.

ניסן סלומינסקי: תנו למישהו אחר, כמו שאומרים.

<גור בליי: אני חייב לציין לגבי ההערה הקודמת של רז, שנכון שבאופן חריג בסעיף הרלוונטי בחוק הסמכויות שעת חירום מעצרים, וגם היתה על זה פסיקה, כתוב באופן מאוד חריג לסמכות מינהלית, שרשאי השר בצו בחתימת ידו.

<גור בליי: בדרך כלל אתה לא אומר את זה.

<גור בליי: יש פה דגש מיוחד על הפעלת סמכות מושכלת של שר הביטחון בהקשר הזה, שהיא צריכה להיות אחרי שקילה כמובן.

ניסן סלומינסקי: רז, הבנת מה שאמרתי?

<רז ניזרי: אם רוצים לבטא שהשר עצמו- - -

ניסן סלומינסקי: כי מבחינתי, הוא הדמות האחרונה שנשארה, שהוא לא קשור- - -

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שההבחנה מקובלת כל כך בחשיבה שלנו, אבל אם דובר פה קודם על מי מייצג איזה אינטרס, נדמה לי ששר הביטחון הוא קצת יותר דומה לצד שמופקד ביתר שאת על ההיבט הביטחוני מבחינת הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אגב, אני האחרון שמזלזל בנושא של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה שהסברתי - נניח, אנשי השב"כ – כבולים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנשי הפרקליטות גם.

ניסן סלומינסקי: הוא דמות חיצוני, שהוא לא עורך דין, לא פקיד.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא דמות חיצונית וצריך לדאוג.

ניסן סלומינסקי: כאילו מישהו מהצד, שיכול להסתכל – אין לי.

ניסן סלומינסקי: תנו לי מישהו אחר בסולם הזה, ואוותר, מה שנקרא.

<גור בליי: אולי כדאי בהקשר הזה – כי דיברנו עד עכשיו על הצווים החמורים, והיה לנו דיון על מי הגורם שנכנס.

<גור בליי: לפי מה שאני מבין, בהצעה שלכם, בצווים הפחות חמורים, ההצעה היא שזה רק שר הביטחון בלי גורם חיצוני בכלל.

<נעמה פויכטונגר: בלי גורם חיצוני אחר שמקבל ביטוי מחייב בחוק.

<גור בליי: כיוון ששמענו פה שבפועל יש גורם חיצוני שנכנס תמיד, גם בצווים הפחות חמורים, שגם הם חמורים לא מעט – יכולים להיות מאוד חמורים – שמענו איסור יצירת קשר.

<גור בליי: יכולים להיות לפעמים עשרות אנשים.

<גור בליי: האם גם בצווים האלה אין היגיון שיהיה בחוק – לא רק שר הביטחון אלא גורם חיצוני?

<רז ניזרי: לא הבנתי, גור.

<רז ניזרי: מה ההצעה הפרקטית?

<רז ניזרי: לא רק שר ביטחון אלא גם?

<גור בליי: למשל, פרקליט בכיר.

ניסן סלומינסקי: לא אחרי שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להחזיר אותנו למתווה של הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על כך שיש חלוקה בין החמורים לפחות חמורים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו עוסקים בשאלת הגורם המחליט.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הוועדה דנה בשאלה שבחמורים.

ניסן סלומינסקי: בפחות – ההצעה של הממשלה היא שלא יהיה לפחות בחוק, שום גורם נוסף על שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: לא שב"כ, לא הפרקליטות?

<גור בליי: לא, השב"כ מביא את החומר, אבל אין התייחסות בהצעה כרגע – פה דיברנו על ראש אגף.

<גור בליי: אין התייחסות, ולא לשום פרקליט בכלל.

<גור בליי: השאלה אם אין היגיון – זה לקבע את המצב הקיים- - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה כיום במצבים הפחות חמורים?

ניסן סלומינסקי: יש שינוי או זה אותו תהליך?

<ענר הלמן: כל צו הגבלה בישראל או על ישראלי - גם בפרקליטות.

<ענר הלמן: אמרנו, שלגבי צו מעצר מינהלי, עובר את פרקליט המדינה, על ישראלי.

<ענר הלמן: זה המצב היום.

<ענר הלמן: צו הגבלה, שאתה קורא לו צו חמור היום, לא עובר את פרקליט המדינה או את משנהו אלא כמובן, היה מצב שפרקליט חשב שאסור, והשב"כ רצה בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: אחזיר אותך לשאלה שדובר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך שבחלקים החמורים, במקרים- - -

<רז ניזרי: אתה יצאת בלי לקבל תשובה על תהייתך על זה שאנחנו משלמים כסף לפלסטינים ולא ליהודים.

<רז ניזרי: אם תישן עם זה טוב בלילה, אין בעיה.

<רז ניזרי: רק שתנוח דעתך – זה לא נכון.

<רז ניזרי: תוכל להירדם בלילה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנכנסים למאסר כי שם לפחות יש להם אוכל ושינה.

ניסן סלומינסקי: בחוץ אין להם גם את זה.

ענת ברקו: בדרך כלל זה לעשות בגרות, אבל זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אחזור לשאלה שנשאלה.

ניסן סלומינסקי: עד כה דיברנו, איך מתנהלים אותן הגבלות חמורות, השתיים או שלוש ההגבלות.

ניסן סלומינסקי: אומר גור, לגבי ההגבלות הפחות חמורות, איך זה מתנהל?

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב, לא כתובה הפרוצדורה, אבל אתם אומרים שבפועל – כך הבנתי ממך – הפרוצדורה היא כמעט אותו דבר, שהשב"כ מתייעצים אתכם.

ניסן סלומינסקי: נכון שלא צריך להגיע לפרקליט המדינה, ואני לא יודע אם צריך להגיע לפרקליט בכיר, שתיתנו לנו בפעם הבאה את עמדתו, איך זה כן מתנהל?

<ענר הלמן: הסברנו.

ניסן סלומינסקי: אתם, ומכם איך זה ממשיך?

<ענר הלמן: הולך לבעל הסמכות.

ניסן סלומינסקי: מי יהיה בעל הסמכות?

ניסן סלומינסקי: גם שר הביטחון?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק המוצע, גם שר הביטחון.

<ענר הלמן: מוציאים את העניין מהצבא.

<ענר הלמן: אחת התפניות היא שהוציאו את זה מהצבא.

<נעמה פויכטונגר: אשמח להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני חושבת שמאוד ברור לנו הרצון, אנו מאוד מכבדים את זה, לתת מקסימום ההגנות ולהדק עד הסוף כל רכיב בחיקוק הזה, שכולל סמכויות, שלכולי עלמא הן סמכויות כבדות משקל ולא פחותות ערך.

<נעמה פויכטונגר: נקודת המוצא, אני מזכירה, על ההבחנה בין מה שקראנו לו כל ההגבלות – אנחנו אפילו נזהרים לא להשתמש במילים הגבלות קלות, כי ברור לנו שגם הקלות אינן קלות לגבי מי שהן חלות לגביו, אבל עשינו הבחנה בין כלל ההגבלות לבין אלה שהן החמורות ביותר.

<נעמה פויכטונגר: גם שם לא תפרנו עד הסוף את הקצה שהיושב-ראש הזכיר בתחילת הדיון.

<נעמה פויכטונגר: מה שנאמר היה, שנעשה שם איזשהו מנגנון שמחמיר את התהליך ואת הקריטריונים, ולגבי הצווים האחרים, אפילו אני זוכרת דיון שבו נאמר במפורש שתהיה יותר נטייה של הוועדה לקבל את עמדת הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אני מוכרחה לומר שזה לא מפתיע אבל זה כן קצת מתסכל – לתחושתנו, הלכנו די רחוק מבחינת העיגון בחוק של הליכי האישור לגבי הצווים החמורים, יותר רחוק ממה שהתכוונו מלכתחילה, ומספיק רחוק כדי לגרום אי-נחת רבה לחלק מהנציגים שאנחנו מדברים גם בשמם.

<נעמה פויכטונגר: והנה תוך כדי הדיון – עוד לא גמרנו לדון בצווים החמורים – הנה גם אנחנו נוטים להסיק את הדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שאנו מסתייגים מזה היא לא כי אנחנו רוצים לבטל מחר את הליכי הביקורת בפרקליטות, אבל אנחנו חושבים שנכון להשאיר מידה מסוימת של גמישות ושיקול דעת בתוך מערכות הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: חלק מצווי ההגבלה הם בכל זאת צווים שפגיעתם היא קטנה מאוד, ולא מצדיק בדיוק להפעיל את כל המערכות בשביל להגיד ליוסי שאסור לו לדבר עם שלמה בטלפון במשך שבוע.

<נעמה פויכטונגר: זה לא נורא אם זה לא יעבור את פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי שיכתבו כמו ששם כתוב – ראש אגף ופרקליט בכיר, אבל שיהיה כתוב שזה לפחות עובר את הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אומרים שבין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: לפחות – איך אומרים – אנחנו הרי סומכים על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר שלא?

<נעמה פויכטונגר: לא כולם באותה מידה.

<נעמה פויכטונגר: ..

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהשב"כ סוגר בינו לבין עצמו, ומגיע לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שבכל מקרה שזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה כתוב שזה עובר את הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר בכיר, לא פרקליט מדינה, אבל לפחות שמתנהל דו-השיח הזה.

ניסן סלומינסקי: זה עוד עין שמסתכלת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע להעריך את זה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, לכתוב את זה בחוק, זה לא נחוץ, כי המיון הזה נעשה באופן טבעי בתוך המערכות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: יפריע לכם- - -

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להזכיר – זה עוד נושא שאני מניחה שנדבר בו רבות - גם שם זה לא סוף פסוק.

<נעמה פויכטונגר: עדיין יש גם ביקורת שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: יפריע לכם מאוד אם יהיה כתוב שהשב"כ צריך – תמצאו את הדרך, שיהיה מכובד.

ניסן סלומינסקי: הפרקליטות.

<דן יקיר: מפלס אי-הנחת של הנציגים לא מומלץ כמבחן לחקיקה.

<רז ניזרי: מה שמשתקף פה זה פרי דיונים שאתם פחות רואים אותם.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו אם יפריע לכם, שיהיה כתוב הפרקליטות – לא בכיר, אבל שתהיה לפחות עוד עין ששוזפת את הדבר, למרות שאתם אומרים שזה קיים בפועל.

<רז ניזרי: נבחן את זה יחד עם המכלול.

ניסן סלומינסקי: רז נקט עכשיו בדרך של סוחר, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – נסח את זה באופן מכובד, אין לי בעיה, רק שתהיה עוד עין, למרות שאתם בפועל עושים את זה, ואני מניח שתמשיכו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה גם כתוב.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שתשקלו ותביאו לנו תשובה בפעם הבאה.

<חיים אליהו בלייכר: עו"ד חיים בלייכר, ארגון "חוננו".

<חיים אליהו בלייכר: דיבר רז על כך שברור שדברים רגישים מגיעים למעלה ודנים, ודיברה ענבר על כך שכל דבר מגיע לדיון, ושוקלים בכובד מראש.

<חיים אליהו בלייכר: מהתחושה שלנו, מה שרגיש, ברור שיגיע למעלה, כי יש חשש מבג"ץ, יש חשש מתקיפות.

<חיים אליהו בלייכר: השאלה מה קורה שהסיפור של ההגבלה שלו לא מגיע לתקשורת, לאותם אלה שמגבילים, פוגעים בזכויות שלהם בלי שיש להם כוח – השאלה אם גם אז, כל ההגבלה דנה בדיון מעמיק, אם כל הגורמים באמת בוחנים את זה, או אז יש מצב של חותמת גומי, ולכן אולי גם חשובים הנתונים – ברור לנו שדברים רגישים, כולם דנים בהם.

<חיים אליהו בלייכר: זה אף אחד לא אמר.

<חיים אליהו בלייכר: לכן חשוב שיהיה בחוק, שכל הגבלה, כי לגבי האדם שמוגבל, בשבילו הכול רגיל.

<חיים אליהו בלייכר: בשבילי מעניין האדם האדם שנפגעה לו הזכות; לא כמה המדינה פוחדת מאותו צו אלא כמה אותו אדם נפגע, והוא האדם שצריך להגן עליו מבחינתנו – לא על הרגישות של הדמינה במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: היתה חשובה האמירה של חיים כדי שתשמעו, כי אם חיים אומר את זה, יכול להיות שיש לו תחושה – אולי מהניסיון – אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שהדברים יישמעו, וזה בסדר.

<חיים אליהו בלייכר: נקודת המפתח לכול, רז אמר - ברור שהפרקליט שיצטרך אחר כך להגן על זה בבית משפט, ישקול את כל השיקולים.

<חיים אליהו בלייכר: כל עוד לא תהיה לזה ביקורת חיצונית, היועצים המשפטיים צריכים לבדוק שזה עומד בקריטריון החוק, והחוק מאפשר הכול, ואין לו הגבלות.

<רז ניזרי: מה הכוונה, החוק מאפשר הכול?

<רז ניזרי: אנחנו כרגע מדברים על החוק.

<חיים אליהו בלייכר: אני מדבר על הגבלות במדרג נמוך והכול, שאז אין ביקורת שיפוטית.

<חיים אליהו בלייכר: צריך לבדוק שאז זה עומד במגבלות החוק.

<חיים אליהו בלייכר: זה תפקיד היועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: נגיע לביקורת השיפוטית.

ניסן סלומינסקי: עוד לא דיברנו.

<חיים אליהו בלייכר: חשוב לי להדגיש, שאומר רז - ובזה הוא צודק לגמרי – שברגע שמקבל ההחלטה יודע שהדבר הזה אמור להיות במבחן בית משפט, ברור שהוא ישקול גם את השיקולים של הסבירות ולא רק את השיקולים הצרים של החוק.

<חיים אליהו בלייכר: לכן החשיבות של מקבל ההחלטה לעמוד לביקורת, היא החשיבות היחידה שיכולה להגן.

<חיים אליהו בלייכר: כל עוד זה לא יקרה, אין משמעות, מי יחתום על הצו.

ניסן סלומינסקי: אגיד במקומכם שהאמירה הזו היתה חשובה, ופשיטתא שאתם עושים את זה בכל מקרה.

<ענר הלמן: כל צו, בסוף עומד אדם מאחוריו, והאדם הזה נפגע.

<ענר הלמן: לכן בכל תיק, אתה עובר על כל החומר, רואה מה הבקשה של השירות, האם יש חלופות, למה הם מבקשים, האם זה מידתי מה שהם מבקשים.

<ענר הלמן: דין הגבלה קטנה כדין הגבלה.

<ענר הלמן: השאלה מה הם מבקשים ומה החומר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ענת ברקו: אפשר לקבל התייחסות מיוחדת לגבי קטינים?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שתהיה ישיבה נפרדת רק על קטינים.

ניסן סלומינסקי: נעבור לעילות.

<מנשה צ. יאדו: רק הבהרה טכנית - אתם גם רואים את הטיעונים שלי, בשם הלקוח שלי?

<ענר הלמן: נתתי פה דוגמה באחד הדיונים, אולי בדיון הראשון, שהיה תושב מזרח ירושלים פלסטיני, ישראלי, שהסתבר בהשגה – הוא טען: אתם מרחיקים אותי מהבית.

<ענר הלמן: יש לי ילד עם צרכים מיוחדים בבית, שאני חייב לעזור לו, ואחרי ההשגה הרחיקו אותו מירושלים, מהבית שלו, למעט מביתו, והצו תוקן כך שיש כביש שממנו הוא יכול לצאת ולהיכנס לבית, ומותר לו לגור בבית.

<ענר הלמן: לכן כשעולה בהשגה דברים שנראה שצריך, באופן כללי, ההשגות לא מטופלות על-ידי היועמ"ש עצמם, ואם הם סבורים שהם צריכים להתייעץ, הם מתייעצים.

ש': משפט אחד.

ש': קודם שאלתם, אם היה מקרה שביקשנו מבעל הסמכות להוציא צו בניגוד לעמדת הפרקליטות, ואמרתי שאני אישית לא מכירה כזה דבר.

ש': אחרי בירור, לא היה כזה דבר, חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: השלב הבא יהיה אם באמת היו פעם חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא היו חילוקי דעות, ואז ממילא לא הלכתם.

ניסן סלומינסקי: כשנקבל את הדעות, נראה.

<נעמה פויכטונגר: גם אני מבקשת טלאי קטן כדי לסגור פינה פה בדיון, כי זה הוזכר קודם, כל נושא השימוע – אני מזכירה – אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל קודם כל, אני מזכירה שאחד הדברים שאנחנו עושים בחוק הזה, שלא קיים בתקנות ההגנה כמובן, הוא עיגון של זכות השימוע.

<נעמה פויכטונגר: כמו תמיד, זכות השימוע בעיקרון חלה מלכתחילה, אבל אם יש סכנה שתסכל את מטרת הצו, היא יכולה להינתן בדיעבד.

<נעמה פויכטונגר: עדיין יחסית לפגיעה – כיוון שהחובה לעשות אותה היא די מהירה, כי נטענה טענה נכונה, ויש בהחלט לשקול אותה – כאשר מוציא הצו, לוקח בחשבון את הנתונים שהוא יודע.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא לוקח בחשבון נסיבות- - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה, שימוע?

ניסן סלומינסקי: מתי אתם עושים את השימוע?

<ענר הלמן: לפי הכללים הרגילים של המשפט המינהלי, אדם שאתה הולך לפגוע בזכויות שלו, גם היום אתה חייב לתת לו זכות טיעון.

<ענר הלמן: ככלל, אתה אמור לתת את זכות הטיעון לפני שאתה פוגע, אבל יש פעמים – שאם תגיד לאדם שאתה הולך לעצור אותו – הוא יברח.

<ענר הלמן: גם פה יש מקרים שאתה לא יכול לעשות זכות טיעון מוקדמת.

<ענר הלמן: החוק, לפי ההצעה שמוצעת – זכות טיעון, ככלל, היא לפני, אלא אם מתן זכות הטיעון לפני, יפגע.

ניסן סלומינסקי: השימוע הזה בפני מי נעשה?

<ענר הלמן: זכות הטיעון היא בפני הגוף – מי שאמור לקבל החלטה – שר הביטחון או אלופי הפיקוד.

ניסן סלומינסקי: לא בדרג הראשון של השב"כ?

<ענר הלמן: שאלת היום מה קורה.

<ענר הלמן: אם זה מוקדם, מודיעים – יש כוונה להוציא נגדך - מה יש לך להגיד.

<ענר הלמן: רק אז האלוף רואה מה שאושר, ומה יש לאדם לומר, ויכול לבקש עצה כזו או אחרת.

<ענר הלמן: אם זה מאוחר, קודם כל יוצאת, ואז נותנים לאדם לומר – בדרך כלל זכות הטיעון היא בכתב, בכלל, בהרבה מקומות.

<ענר הלמן: אתה מעלה את הנתונים בכתב בצורה ארוכה.

<ענר הלמן: יש מקומות שנותנים גם בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: האיש יודע מה העילה שבגינה רוצים להטיל עליו מגבלה?

<ענר הלמן: גם כאן, כמו בחוק המאבק בטרור, אתה צריך לתת לו פרפראזה הכי רחבה שאתה יכול, כפוף לחיסיון של החומר.

<ענר הלמן: לפעמים הפרפראזה יכולה להיות יחסית רחבה.

<ענר הלמן: הרבה פעמים, כיוון שהחומר מסווג, אם תיתן פרפראזה רחבה, תשרוף מקורות שלך, הפרפראזה שלך תהיה יותר – החובה שלך במשפט מינהלי – וההצעה של המדינה היום היא לעגן את זה בחוק, לתת בדיוק כמו בחוק המאבק בטרור לגבי ההכרזה - לתת כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד יכול להסביר את עצמו, ובסוף פתאום דרך זה יתברר לכם שהוא חשוד בעבירה שבכלל לא ידעתם עליו, כי הוא דיבר על משהו אחר לגמרי, שהוא חשב שבגין זה אתם מזמינים אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה להסביר מה הוא עשה, ואתם אומרים: ברישום הפלילי גילינו שיש כאלה שדברים לפעמים, אז יכול להיות שאם הוא לא יודע במה מדובר, הוא יכול להגן על עצמו על משהו אחר, ותגידו: את זה בכלל לא ידענו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עכשיו עוד משהו.

<נעמה פויכטונגר: נחקר נאיבי למדי...

<נעמה פויכטונגר: יש להניח שיתייעץ עם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: גם עורך הדין לא יידע.

ניסן סלומינסקי: מאיפה עורך הדין יודע?

<נעמה פויכטונגר: בטח יגיד לו לא להפליל את עצמו.

<ענר הלמן: רובם ככולם של המשיגים עושים את זה באמצעות עורכי דין, שאני מניח שכמו בהליכים פליליים, נזהרים במה שאומרים.

ניסן סלומינסקי: זה מול השב"כ.

ניסן סלומינסקי: לא מולכם.

ניסן סלומינסקי: אם מלכתחילה נותנים לו?

<ענר הלמן: לפי החוק, שר הביטחון, השב"כ, יבקשו להוציא צו הגבלה מסוים, יגיעו לפרקליטות, יגיע להסכמה שזה הצו שאושר.

<ענר הלמן: יגיע לשר הביטחון.

<ענר הלמן: לפני ששר הביטחון אמור לחתום על הצו, הוא צריך להודיע לאדם – זה שימוע מוקדם: דע לך שבכוונתי לחתום על צו הגבלה – לפרט מה הוא הולך לחתום.

<ענר הלמן: זכותך להציג בפניי תוך שבוע ימים או כמה שהשר ירצה.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה לא שנעשה בתחילת הדרך כדי לראות, אולי כל הפעילות היא בטעות, אלא אתה אומר: עשו את העבודה.

<ענר הלמן: אני שוקל להוציא נגדך את הצו.

<גור בליי: עושים את זה בפועל לפני?

<מנשה צ. יאדו: בחלק מהמקרים, כן.

<מנשה צ. יאדו: אני יכול לומר, כי אליי זה מגיע.

<גלעד לין: שמי גלעד לין.

<גלעד לין: אני המפקד של היועץ המשפטי של פיקוד העורף.

<גלעד לין: אני יכול לומר שבכל המקרים שבהם ניתן להקדים ולאשר שימוע מראש, היועץ המשפטי פונה לאותו אדם או לבא כוחו, כשאנחנו יודעים שהוא מיוצג – לפעמים מדברים על הארכות של צווים קיימים, והם מאפשרים לשטוח ולהעלות את הטיעונים.

<גלעד לין: כפי שענר אמר, הוא הביא דוגמה למצב שבו טיעונים שכנראה לא ידענו מראש, נשקלים, ולפעמים יכול להביא לשינוי.

<ענר הלמן: למשל, בהארכת צווים.

<ענר הלמן: כשזה קורה, אין מניעה.

<ענר הלמן: אתה יודע מתי הצו עומד לפוג.

<ענר הלמן: אין סיבה להאריך בלי לתת עיקרון.

<מנשה צ. יאדו: זה קורה הרבה מאוד.

<ענר הלמן: תקלות יכולות לקרות.

<נעמה פויכטונגר: המצב שאתה מתאר עכשיו הוא המצב החוקי הקיים, כשכל הביצוע של טובת השימוע הזה או ההשגה, היא במסגרת עקרונות המשפט המינהלי, לא מעוגנת היום בתקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: כבר התוך ההצעה הממשלתית פה, עוד לפני הצעות השיפור של הוועדה, הצענו בעצמנו לעגן פה לא רק את חובת השימוע אלא גם פרט שהוא לפני ההארכות.

<מנשה צ. יאדו: הצעת החוק לא תוכל לשפר את התנאים שהמשפט נתן.

<נעמה פויכטונגר: הסמכות עוברת לגורם אחר.

<נעמה פויכטונגר: ממילא חובת- - -

<ענר הלמן: יש להבהיר – זכות הטיעון הכללית היא לפני שאתה נוקט באמצעי, אלא אם יש מה לעשות – למשל, אם אוציא את זה, האיש ייעלם לי.

ניסן סלומינסקי: כמו שעשינו בעיקולים.

<מנשה צ. יאדו: ברגע שהטיעון שלי לא מגיע לפרקליטות, יש בעיה.

<מרגנית לוי: רק להשלים משפט ממש קטן – מרגנית, ייעוץ וחקיקה, אני מייצגת את משרד המשפטים.

<מרגנית לוי: אני עובדת בייעוץ וחקיקה.

<מרגנית לוי: אני במילואים.

<מרגנית לוי: ממש בקצרה אני מבקשת להשלים את ענר ואת נעמה, ולומר שהעיקרון של לאפשר זכות שימוע לפני, אלא אם כן יש נסיבות שלא מאפשרות את זה, ואז עושים את זה אחרי זה, זה קיים גם בצווים מינהליים אחרים.

<מרגנית לוי: זה מודל שקיים בהרבה מקומות.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: העילה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תציגי את ההצעה הממשלתית, ואז תציגי את ההצעה שלנו.

<מנשה צ. יאדו: סיימנו לדבר על החלופות – איזו חלופה היא חמורה ואיזו לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לפי הסדר.

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה עמדתנו היא כמו בהצעה הממשלתית המקורית.

<נעמה פויכטונגר: גם לגבי צווי המעצר המינהלי ביקשנו להשאיר את העילה עצמה – אני מבדילה כרגע בין העילה לבין המבחן ההסתברותי והתקיימותה – ביקשנו להשאיר את העילה עצמה כפי שהיה עד היום בחוק סמכויות שעת חירום, כלומר פגיעה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

<גור בליי: תוכלי לדבר גם על שני הדברים – גם על העילה וגם על המבחן ההסתברותי?

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה, שהיו לנו פה כמה וכמה דיונים, כאשר דיברו על המאסר המינהלי.

<נעמה פויכטונגר: הוועדה ביקשה, ומאוד משכה לכיוון של צמצום העילות לחששות קונקרטיים מפני ביצוע עבירות מסוימות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד חששנו מזה, מפני שלמרות האפשרות להגדיר, עד כמה שאנחנו יודעים, את עבירות הביטחון הספציפיות או עבירות הטרור הספציפיות שמפניהן אנחנו חוששים, ולגביהן אנחנו רוצים לתת סמכויות שמטרתם היא סיכולית – הניסיון מלמד, וכבר דובר על זה הרבה מאוד בוועדה הזאת - גם בהקשרים של חקיקה אחרת – שהיכולת שלנו לנבא מראש סיטואציות קונקרטיות שבהן נרגיש בפועל שיש צורך והצדקה משפטית ואמתית, לעשות שימוש בצו כזה, אבל נגלה שארשר חוקקנו את זה המחוקק ואנחנו לא צפינו כל תרחיש אפשרי, חששנו מפני מצב שבו נמצא את עצמנו בדיעבד בלי כלים נחוצים.

<נעמה פויכטונגר: אף על פי כן, לגבי צווי המעצר המינהלי, בעקבות כמה וכמה דיונים פה הוחלט, וגם התכנסנו לזה גם בהסכמתנו בסופו של דבר, בכל זאת לצמצם את זה לרשימת עבירות מוגדרת – כולן בתחום הטרור והביטחון.

<נעמה פויכטונגר: לגבי צווי ההגבלה, אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את אותו התהליך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שצווים ההגבלה, שגם החמורים בהם, עדיין פגיעתם היא פחותה לעומת צווי המעצר המינהלי, יש לקחת פה בחשבון גם תרחישים שאינם חלק מההגדרות המצמצמות של עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון שהוגדרו לגבי מעצר מינהלי.

<נעמה פויכטונגר: אנו חשבים שבלי הכלי הזה, כאשר אי-אפשר אפילו יהיה לתת צווי הגבלה לגביהם, אנחנו עלולים להיות במצב שבו לא יהיו לנו כלים נחוצים גם בסיטואציות ביטחוניות שמצריכות את זה.

<נעמה פויכטונגר: לכאן כאן אנחנו כן מבקשים לעמוד על העילה עצמה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן מוכנים להחמיר את המבחן ההסתברותי מהמצב שקיים כיום – לפי הנוסח של החוק כיום, יסוד סביר להניח, אנו מוכנים בעקבות הדיונים פה, להציע מבחן מחמיר יותר של אפשרות ממשית, שזה משהו קצת יותר קונקרטי או לא חשש בעלמא.

<גור בליי: אז יש פה שני עניינים – יש העניין ההסתברותי ומה שהתייחסת לגבי העילה.

<גור בליי: יש התנגדות מבחינת

<גור בליי: כם להתייחס לפגיעה חמורה, גם אם ברור שאולי בצווי הגבלה אנחנו מדברים על תרחישים יותר רחבים, אתם לא רוצים להיצמד לרשימת עבירות ספציפית.

<גור בליי: גם אם פה לא מצמצמים, למה אתם מתנגדים בהקשר הזה לדרישה לפחות שמדובר בפגיעה חמורה בביטחון המדינה?

<נעמה פויכטונגר: כאשר עושים שימוש בצווים האלה, ממילא הכוונה היא לא לפגיעה פחותת ערך.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאם הוועדה תעמוד על זה, נוכל לספוג – אפשרות ממשית מפגיעה חמורה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

<גור בליי: ולגבי הוודאות, במיוחד לגבי הצווים בחומרה הגבוהה יותר, אני חושב שרוח הדברים שנשמעה מחברי הוועדה, לגבי המבחן ההסתברותי, קודם נדבר על הצווים החמורים יותר- - -

ניסן סלומינסקי: לפני כן, בעילה, איפה בא לידי ביטוי שהמקרה המיוחד, שאי-אפשר להביא אותו לבית משפט, ולכן יש לנקוט בהליך כזה?

<גור בליי: זה אני חושב שסיכמנו שיהיה סעיף שבו ייאמר שבכל מקרה שבו אפשר ללכת לכיוון הפלילי, תהיה לו עדיפות, כלומר בית משפט.

<גור בליי: זה יהיה בכל מקרה.

<מנשה צ. יאדו: באיזה סעיף בחוק מדובר?

ניסן סלומינסקי: בעילה בטיב הראיות?

ניסן סלומינסקי: אין לך הנייר המשולב?

ניסן סלומינסקי: שם זה בעמ' 4, סעיף 3.

<גור בליי: לגבי העניין ההסתברותי, נעמה, אני חושב שמה שעלה גם מדברי היושב-ראש קודם, לגבי החומרה היתרה שחברי הוועדה מייחסים לצווים שקראנו בדרגת החומרה הגבוהה יותר, ובהינתן שאין הדרישה לעבירה הספציפית, ההצעה שלנו היתה שלגבי החמורים, המבחן ההסתברותי יהיה דומה למבחן ההסתברותי של מעצר מינהלי, כלומר אפשרות קרובה לוודאי, מה שאמרנו – מעצר בית מלא, הרחקה מבית, שוב – בגלל כל הדברים שדיברנו עליהם.

<גור בליי: אני לא חושב שצריך לחזור.

<גור בליי: כאשר איך שאנחנו מבינים את זה, בגלל שצו הגבלה הוא משהו שאתה עושה אולי כאשר יש פחות מידע על המתווה הקונקרטי המאיים, ואז אין התייחסות לעבירה ספציפית, כי לא יודעים איך זה יתגלגל בהמשך, אבל כן יש דרישה אמתית, חזקה, מבחינה הסתברותית, שתהיה איזושהי פגיעה בביטחון המדינה, כלומר אתם מדברים על משהו שהוא אולי יותר אמורפי ברמת הקונקרטיות של סוג האיום, אבל יש הסתברות גבוהה שאכן האיום הזה יתממש, ואז המבחן ההסתברותי הדומה למעצר מינהלי, נותן לזה ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אומר זאת במילים מעט שונות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנו מדברים, שההבחנה בין מעצר לבין הגבלה חמורה לא יהיה בנושא של רמת הוודאות של הפגיעה, אלא זה יהיה ברמת היכולת שאתם חושבים, למנוע.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם, נניח, אתם חושבים, שאפשר יהיה למנוע את הפגיעה רק על-ידי מעצר, יהיה מעצר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם חושבים שאפשר על-ידי זה שמגבילים אותו למנוע את זה, יהיה מגבלה, אבל הסיבה למעצר או למגבלה החמורה צריכה להיות אותה עילה, שבאמת יש פה משהו – קרוב לוודאי או משהו אמתי.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין זה לזה לא צריך להיות ברמת הביטחון שיש סכנה אלא רק ביכולת למנוע אותה – או במעצר או בזה, לפי שיקול דעת שלכם.

<גור בליי: עד כמה שאני יודע, בנייר של מנשה, של חוננו, היתה התייחסות לזה שבבתי משפט צבאיים ממילא זה הסטנדרט.

<מנשה צ. יאדו: כבר עשרים שנה בכל ההגבלות המינהליות המבחן הוא קרוב לוודאי.

<מנשה צ. יאדו: זה עשרים שנה, וזה סוכם.

<מנשה צ. יאדו: ברגע שאנחנו הולכים על מבחן של ודאות, פחות מוודאות קרובה, אנחנו מנמיכים את רף ההגנה הקיים בהצעת החוק, וזו ההפתעה הגדולה.

<ענר הלמן: זה ממש לא נכון.

<מנשה צ. יאדו: זה נכון מאוד.

<מנשה צ. יאדו: איסור יציאה מן הארץ זה החריג היחיד, כי הוא מכוח חוק אחר.

<מנשה צ. יאדו: זה החריג, ואתה מדבר על הכלל, ענר.

ניסן סלומינסקי: לא נמנע שור בדישו, אבל כשתהיה לך הרשות - לא נמנע אותך מלדבר, ענר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אם אתה רוצה לענות לו, ואז נחזור לדבר על העילה.

<ענר הלמן: בדרך כלל כעוצמת הפגיעה כך עוצמת הראיות שצריך ועוצמת המבחן ההסתברותי.

<ענר הלמן: כך זה במשפט מינהלי בכלל – לאו דווקא פה.

<ענר הלמן: לכן במעצר מינהלי נקבע שצריך ראיות חד-משמעיות, משכנעות, הסתברות של קרובה לוודאות.

<ענר הלמן: אתה מכניס אדם לכלא.

<ענר הלמן: לעומת זאת, נתנו דוגמה על הסמכות של שר הפנים למנוע מאדם לצאת מישראל – בית משפט, כולל אחרי חוקי יסוד, אמר: לא צריך ודאות קרובה; מספיק חשש כן ורציני לביטחון.

<ענר הלמן: לא יותר מזה.

<ענר הלמן: חשש כן ורציני.

<ענר הלמן: לכן כעוצמת הפגיעה שצפויה בבן אדם, כך רמת ההסתברות שצריכה להיות.

<ענר הלמן: לכן מהבחינה הזו ניסו לעשות פה בהצעת החוק, לעשות את המדרג.

<ענר הלמן: מה שהוא אומר זה על ועדה שיושבת באיו"ש.

<ענר הלמן: כשאתה מגיע לבית משפט – גם נתתי לנעמה פסיקה בנושא – כחומרת הפגיעה כך- - -

<גור בליי: אלה חמורים.

<ענר הלמן: יכול להיות שצו שהוא לא נורא חמור, בפעם החמישית, אם הארכת אותו חמש פעמים, הוא חמור.

<גור בליי: קל וחומר.

<ענר הלמן: יש הבדל בין מה שאתה קובע בחוק כסטנדרט למה שבמקרה קונקרטי יכול להיות שערכאה שיפוטית, או לפני זה, ערכאה מינהלית, צריכה להביא בחשבון.

<ענר הלמן: יכול להיות שאתה אומר שהחשש מספיק ליציאה לחו"ל, חשש כן ורציני, אבל כשהאדם מנוע מיציאה מישראל כבר שלוש שנים, בפעם הבאה לא מספיק שתגיד חשש כן ורציני – למרות שזה המבחן הכללי לדבר הזה - אלא כבר קרבה לוודאות, כי עוצמת הפגיעה מצטברת כבר.

ניסן סלומינסקי: אם מה שהוא אומר הוא שכיום בפועל- - -

<ענר הלמן: אבל זה לא נכון.

<ענר הלמן: הוא אומר על ועדת ערר שיושבת באיו"ש.

<ענר הלמן: אנחנו מדברים על החוק הישראלי.

<ענר הלמן: הדין בישראל – כעוצמת הפגיעה היא העוצמה.

<ענר הלמן: אין בישראל הרבה תיקים כאלה.

<ענר הלמן: זה המצב.

<מנשה צ. יאדו: הנקודה היא שלגבי איסור יציאה מן הארץ, זה לא צו מינהלי חתום על-ידי אלוף.

<מנשה צ. יאדו: זה לא הפרקטיקה.

<מנשה צ. יאדו: אני מדבר על הפסיקה שרווחת לגבי צווים מינהליים, ויש הבדלים רבים בין הדברים.

<מנשה צ. יאדו: רוב צווי ההגבלה נדונו עד היום בוועדה ביו"ש, כלומר 95% מצווי ההגבלה שנדונו, נדונו בבתי המשפט הצבאיים.

<מנשה צ. יאדו: משם נשאבים הסטנדרטים.

<מנשה צ. יאדו: יש השלכה מהמערכת האחת לשנייה.

<מנשה צ. יאדו: אני רוצה לומר - ואני אומר זאת גם לחברי, למרות שאני רואה שיש מורת רוח גדולה מצדך.

<ענר הלמן: ממש לא.

<מנשה צ. יאדו: אני רוצה להסביר את הרציונל שמוסבר שם.

<מנשה צ. יאדו: הסיבה שהם מבקשים ודאות קרובה גם מאזנת את העובדה שהשופט דן במעמד צד אחד.

<מנשה צ. יאדו: לכן הוא אומר – אם אני במעמד צד אחד, אני חייב להשתכנע בוודאות קרובה, כי זה האיזון הנכון, שמאזן את כל המכלול של השיקולים.

<מנשה צ. יאדו: לגבי עוצמת הפגיעה בזכות הפרט, קשה מאוד לעשות בחקיקה את ההבדלה.

<מנשה צ. יאדו: רק הדוגמה שענר נתן, שאם, למשל, זה צו מתמשך, זה הופך להיות מקל לחמור.

<מנשה צ. יאדו: אותה הגבלה, ברגע שהיא מתמשכת, והוא מעגן את הדברים שלו בפסיקה.

<מנשה צ. יאדו: אתן עוד דוגמה – אם יש כמה הגבלות קלות – למשל, גם איסור יצירת קשר, גם מעצר בית לילי, גם לחתום פעם בשבוע – מה הדין של זה?

<מנשה צ. יאדו: לכן קשה למדוד בחקיקה את עוצמת הפגיעה בזכויות הפרט.

<מנשה צ. יאדו: לכן המהלך הזה של לנסות לעשות פה, הוא מהלך שיכול מאוד לטרפד את ההוצאה הנכונה לפועל של הדברים.

<מנשה צ. יאדו: לכן, אדוני, אני סבור שהקונסטלציה החוקית של היום, שאומרים שטעמי ביטחון המדינה, טעמי הציבור, כפי שנעמה ביקשה, שזה יהיה קצת יותר פתוח, ולא חייב להיות קונקרטי, זה גם צריך להיות תמונת מראה של זה בזכויות האדם, כלומר נדרשת ודאות קרובה לפגיעה באינטרס הביטחוני על-מנת לפגוע בזכויות אדם.

<רז ניזרי: זו אמירה שנכונה תמיד, לדעתך?

<מנשה צ. יאדו: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להחזיר אותנו למסגרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באנו לומר שעל כל המגבלות תהיה הדרישה הזאת.

ניסן סלומינסקי: דיברנו רק על השלושה הראשונים – שניים מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם כרגע, אבל שלושה – שאנחנו מסכימים שהם חמורים, שבהם אני חושב שכן יש לדרוש את הנוסח היותר מחמיר, מה עוד שיכול להיות, שאם פה ננמיך, זה יכול להשליך על דברים אחרים שוודאי שלא היינו רוצים להשליך עליהם שם, להנמיך את זה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על כל הדברים; רק על השלושה האחרים.

ניסן סלומינסקי: על האחרים נתפשר אתכם.

<ענר הלמן: אני רוצה להסביר למנשה בדקה.

<ענר הלמן: זה לא ככה.

<ענר הלמן: נניח שהצו שאתה רוצה להפעיל על האדם זה אל תיכנס לישוב מסוים, כי לי יש חשש ממשי – לא ברמה של ודאות - שהאדם הולך להרוג שם מישהו.

<ענר הלמן: מצד אחד, הפגיעה יכולה להיות מאוד חמורה.

<ענר הלמן: מצד שני, זה רק חשש.

<ענר הלמן: אם אין ודאות קרובה, מקסימום מישהו ימות.

<ענר הלמן: זה לא הולך ככה.

<ענר הלמן: פה הפגיעה היא קטנה – אל תיכנס לאיזשהו מושב בדרום הארץ, שאתה לא גר בו.

<ענר הלמן: זו דוגמה שאתה לא חייב- - -

ניסן סלומינסקי: דיברנו על השלושה החמורים.

<רז ניזרי: שלושה החמורים, עדיין, גם מבחינה עיונית, עוד לפני מה שאמרנו לכם, אמרנו שעשינו פה שלוש רובריקות – של צווים של מעצר מלא, צווי הגבלה רגילים וצווים חמורים.

<רז ניזרי: במעצר בית מלא הלכנו עם ודאות קרובה, בצווים הרגילים – אפשרות סבירה, ופה אנחנו מדברים על אפשרות ממשית.

<רז ניזרי: עדיין גם מבחינה עיונית, עוד לפני המבנה שנראה לי יותר הגיוני בחקיקה לעשות שלוש רמות - אתם חושבים שמבחינה עיונית, כדי שאני אומר לאדם: אני פוגע בו - לא במעצר אלא בזכות שאתה מגביל אותו בצורה חמורה, אחרי שהסכמנו בשיח הקודם להוסיף פה את המילים: פגיעה חמורה בביטחון המדינה – אני צריך להיות רק במצב של ודאות קרובה כדי למנוע את הפגיעה החמורה הזאת?

<רז ניזרי: יש אפשרות ממשית.

<רז ניזרי: זה לא שום דבר.

<רז ניזרי: כידוע, גם בחקיקה וגם בפסיקה אפשרות ממשית זה יותר מחשש, יותר מאפשרות סבירה.

<רז ניזרי: יש גם פסיקה וגם דברי חקיקה שפעם אומרים כך ופעם אומרים כך.

<רז ניזרי: אפשרות ממשית זה ביטוי שהוא יותר למעלה מסתם חשש רגיל או יסוד סביר או אפשרות סבירה.

<רז ניזרי: זו הסיטואציה לשיטתכם – אפשרות ממשית, שאדם הולך לפגוע פגיעה חמורה, אני לא יכול כי אין לי הוודאות הקרובה.

<רז ניזרי: בעיניי זה לא נכון עיונית, בלי קשר לוויכוח.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבקשים מדרג, לכן גם פה כדאי שיהיה מדרג.

זאב בנימין בגין: גישת המדרג תהיה גם על הנושא הזה.

<רז ניזרי: זה מה שעשינו.

<רז ניזרי: ודאות קרובה במעצר, אפשרות סבירה במצבים רגילים ואפשרות ממשית, שהיא יותר גבוהה - באמצע.

זאב בנימין בגין: לי זה נראה כך, כי עברנו כבר מדברים מוחלטים למדרג.

זאב בנימין בגין: כדאי להשאיר איזשהו רווח.

זאב בנימין בגין: מנשה, לשאלתך לגבי הארכת המעצרים, חששת שהמדרג פוגע.

זאב בנימין בגין: אני לא ישבתי בבית המשפט.

זאב בנימין בגין: ניתן לטעון, שעצם העובדה שהמחוקק ראה לנכון לקבוע מדרג מבחינת הצעדים, היא מובילה כל אדם, גם שופט, להנחה, שאם הצעד הנמוך בחומרתו מוארך שלוש, ארבע, חמש פעמים, הוא מתחיל להגיע לכלל הדרגה הנמוכה.

זאב בנימין בגין: זה לא מקלקל.

זאב בנימין בגין: לדעתי אנחנו דווקא מסייעים להבחנות האלה.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש מאוד מקפיד, דווקא ביום הזה, שנסיים בזמן בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הוא בודק אותנו.

ניסן סלומינסקי: חייבים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: כפי שאתם שמים לב, אנחנו מאוד נותנים תמיכה לנושא של הגנה על ביטחון המדינה בכל דרך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו מאוד חוששים, ומקווים שגם אתם, חוששים לזכויות הפרט ולחירותו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: לכן החוק הזה הוא בדיוק החוק שמדבר על שני ההיבטים, ואני מקווה שיחד נמצא את שביל הזהב – כל אחד יתכופף קצת ונמצא את שביל הזהב שבו, מצד אחד, ניתן ביטחון מלא למדינה, ומצד שני, נשמור במקסימום שאפשר על הזכויות של הפרט ועל חירותו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבישיבה הבאה גם נקבל את הנתונים המספריים ואת הניתוח שלהם וגם נוכל להמשיך אחר כך לנושא של הסבירות של העילה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.