ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 146, 2017-12-05 12:00

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ז בכסלו, תשע"ח, 5.12.2017.

אורי מקלב: אנחנו שותפים לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו נמצאים ביום הזה, ועדות מציינות את זה ועל סדר יומנו בחרנו בנושא מחויבות לנגישות טכנולוגית של מוצרים ושירותים כבר בשלב התכנון.

אורי מקלב: לא בכדי תיאמנו את הנושא הזה כיוון שהוועדה נחשפה בדיונים לא מעטים, כשאנחנו מדברים היום בטכנולוגיה מתחדשת לצמצום פערים בין אוכלוסיות שונות, אנחנו ראינו וגם זיהינו שהטמעה של התאמה טכנולוגית לבעלי מוגבלויות עושה קיצורי דרך והיא נכונה יותר, מדלגת על תקלות, היא מקדימה את המאוחר ומה שנקרא בשפה של העם פעם תיקונים, אנחנו לא רוצים לקבל.

אורי מקלב: אחרי תיקונים, כמו כל דבר, לתיקון יש את הבעייתיות שלו.

אורי מקלב: כשמתכנתים דברים וכשיש תכנון באותם מוסדות, אותם גופים, אותן חברות שמחויבות, גם כשאנחנו לא אוכפים עדיין, לעשות את ההתאמות, הן רוצות לעשות את ההתאמה, לפעמים זה חוסר מודעות, לפעמים זה חוסר רצון, לפעמים צריך לכפות את זה, זה כולל גם גופים ממשלתיים.

אורי מקלב: להתאמות האלה אנחנו שואפים להגיע ולראות מה התועלות ומה הצורך להנגיש אותם כבר בשלב התכנון.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו מתכנסים היום, בשביל זה אנחנו רוצים לשמוע את הדוברים, מעבר להצגה הכללית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהנגשה טכנולוגית לבעלי מוגבלויות, לא רק שאנחנו חייבים את זה לאותם בעלי מוגבלויות, אנחנו חייבים את זה גם לנו, מכיוון שכשנוצרים פערים גדולים, גם פערים טכנולוגיים, זה היום לא רק טכנולוגיה, זה היום פערים מעשיים, שזה בכל הנושאים שאנחנו חיים איתם, הפערים האלה הם לא רק שמשאירים את האנשים האלה מאחור, כשיש פערים השירותים נפגמים, אי אפשר לתת שירות לכלל, אנחנו פוגעים באיכות של השירות, באיכות של העשייה, אנחנו עושים את זה גם בגלל שאנחנו מחויבים וגם אנחנו עושים את זה כי אנחנו צריכים לעשות את זה.

אורי מקלב: מעבר לחלק הערכי בעניין, של להיקרא חברה אחת, שאנחנו לא בודדים, שאנחנו ממש קולקטיב, זה רק בחשיבה על כולם, בחשיבה על האחר, בחשיבה שכולם יכולים להיכנס תחת קולקטיב אחד, תחת עשייה אחת, תחת פעילות אחת, תחת רעיון אחד.

אורי מקלב: בתוך הרעיון אפשר להתחלק בלחשוב אחרת ולפעול אחרת ולהתאים לכל אחד את ההתאמה שלו, אבל צריך להיות דבר אחד, שאסור לנו לא להגביר, לא להעמיק ולא להרחיב פערים.

אורי מקלב: זה בנושא הערכי שלנו, שלזה בסופו של דבר אנחנו שואפים ורוצים להגיע יחד איתכם, בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש בעמותת נגישות לישראל וכל מי שעמדנו מולם בארגון.

אורי מקלב: אז אתכם במיוחד, אני אציין אתכם, גם על הפעילות שלכם ביום הזה וגם על שיתוף הפעולה עם ועדת המדע והטכנולוגיה בהצגת וקידום הנושא.

אורי מקלב: בבקשה, מר יובל וגנר, נשיא ומייסד עמותת נגישות ישראל.

אורי מקלב: יש לך גם מצגת?

<יובל וגנר: כן.

אורי מקלב: היא מתואמת עם הנהלת הוועדה.

אורי מקלב: בבקשה.

<יובל וגנר: תודה רבה על כל שיתוף הפעולה של הצוות שלך בהפקה של המפגש הזה, תודה לכל המוזמנים שמשתתפים והגיעו ואני ישר אתחיל במצגת.

<יובל וגנר: אנחנו מתעסקים בתחום חדש.

<יובל וגנר: חשוב לציין שישראל נמצאת בעידן חקיקת הנגישות מאז 2005, קרי כ-12 שנה.

<יובל וגנר: ב-12 השנה האלה ישראל התקדמה רבות, אבל לצד ההתקדמות הרבה אנחנו רואים שעדיין הדרך עוד ארוכה למען המטרה שנהיה מדינה שמדברת על 100% נגישות.

<יובל וגנר: הערת אגב, כאשר מדברים על נגישות בעידן הטכנולוגי לא מדברים רק על אנשים עם מוגבלות, כאלה שקיבלו, במרכאות כפולות ומכופלות, תעודה מהרופא, אלא נגישות בעידן הטכנולוגי היא רחבה הרבה יותר ונוגעת להרבה יותר אחוזים מהקהילה.

<יובל וגנר: עד היום, כאשר עסקנו בנגישות עסקנו תחת שלושה עקרונות, יצרנו מודעות, יצרנו חקיקה וכרגע אנחנו נמצאים בעיצומה של ההטמעה.

<יובל וגנר: זה מה שמאפיין את הפעילות של הנגישות עד כה.

<יובל וגנר: אבל בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו מסתכלים לעתיד, אנחנו רואים שהעתיד של כולנו הולך להשתנות בצורה דרמטית.

<יובל וגנר: כולו, אבל כולו, הולך להיות מאופיין בזה שאנחנו נעשה שימוש בטכנולוגיות, והטכנולוגיות שנעשה בהן שימוש הן רבות והן גם ישראליות.

<יובל וגנר: אבל זה מהתחבורה הציבורית ורובוטיקה ו-internet of things וערים חכמות ומציאות מדומה ורבודה ועוד כל הסלוגנים הידועים וכל תחומי הטכנולוגיה הידועים, כולם הולכים להיות משפיעים על חיי היום יום שלנו.

<יובל וגנר: ואז נשאלת השאלה האם העידן העתידי הזה הולך להיות נגיש.

<יובל וגנר: לכן צריך רגע לחשוב וללמוד ממה עשינו עד עכשיו, מה אנחנו עושים קדימה ובעצם אנחנו יכולים להבין שמה שעשינו עד היום בישראל, צריך להבין, זה דבר מדהים.

<יובל וגנר: נכון שנוהגים הרבה פעמים להתלונן, אבל אנחנו בישראל חוללנו מהפכה ב-12 שנות החקיקה, מהפכה מדהימה.

<יובל וגנר: רק לשם השוואה, בארצות הברית החקיקה קיימת כבר 25 שנה, אז כמות ההנגשה שעשינו ב-12 שנים בלבד היא מדהימה וצריך להתגאות בזה.

<יובל וגנר: נכון, אמרנו שיש עוד הרבה אתגרים, אבל המודל הזה שמשתמש במודעות, חקיקה והטמעה הוא מודל שצריך לקחת אותו גם לעתיד, אבל גם להוסיף לו אולי ממד נוסף שהוא ממד החיוב.

<יובל וגנר: מה בעצם קרה עד עכשיו?

<יובל וגנר: עד עכשיו, כאשר הנגשנו בעיקר התעסקנו בלתקן בעיות נגישות או חסמי נגישות רטרואקטיביים.

<יובל וגנר: ראינו בניין שיש בו מדרגות, עשינו רמפה, ראינו בניין שאין בו מעלית עשינו מעלית, ראינו מקום שאין בו שירות, הנגשנו את השירות וכו' וכו' וכו'.

<יובל וגנר: אנחנו נמצאים בנקודת זמן, רבותיי, שהיא תירשם לנו, כי יש פה הזדמנות היסטורית חד פעמית לשנות את הפרדיגמה.

<יובל וגנר: במקום להמשיך ולהנגיש רטרואקטיבית אנחנו יכולים לוודא שהעתיד יונגש כבר מראש, כבר מהתחלה, כבר מהאפיון, כבר מהעיצוב.

<יובל וגנר: אם אנחנו נצליח לייצר את השינוי הזה יצרנו שינוי היסטורי, שהוא לא רק יחסוך לנו המון המון כסף, כי להנגיש בדיעבד הרבה יותר יקר מאשר להנגיש מקדימה, הוא גם ימנע מאיתנו להיכנס לפער חברתי עמוק וקשה בעידן הטכנולוגי.

<יובל וגנר: אז מה המטרה שלנו?

<יובל וגנר: אנחנו בנגישות ישראל הגדרנו את משימת העתיד שלנו כעמותה, אנחנו רוצים להפוך את ישראל למדינה נגישה טכנולוגית, מה שנקרא by design, כבר עכשיו, מהתחלה, ואנחנו רוצים שהמדינה הזאת שלנו תהיה גם מובילה עולמית.

<יובל וגנר: היא לא סתם start up nation, היא גם יכולה להיות מובילה עולמית.

<יובל וגנר: הפוקוס שלנו הוא פוקוס בעיקר באנשים עם מוגבלות וקשישים, עיקר המטרה, אבל כמו שאמרתי, הרבה מאוד אנשים נוספים ייהנו מהשינוי הזה והמיקוד שלנו הוא בתחום ה - - -

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה איך נגישות לבעלי צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלויות יכול לעזור לעוד אוכלוסיות ולעוד דברים, כפי שאמרת, רק כדי להבין.

<יובל וגנר: אפילו הדוגמאות הקיימות, ה-SMS הומצא לאנשים עם מוגבלויות שמיעה, כולם משתמשים בו.

<יובל וגנר: טכנולוגיית ה- speech to text ו- text to speech שהומצאו ללקויי ראייה ועיוורים הן עכשיו טכנולוגיות שמשמשות את כולנו, מהטלפונים ועד בכלל תמלולים ודברים אחרים והשמים הם הגבול.

<יובל וגנר: אז המתודיקה, החשיבה הזאת, בכלל בעולם הטכנולוגי הרבה מאוד חברות עולמיות גלובליות, כבר היום יש להם את המודעות הזאת לייצר מו"פ ייעודי לפתרונות לאנשים עם מוגבלות מתוך הנחה שמהמו"פ הזה ייצאו פתרונות שאחרי זה הם ישמשו את המוצרים המיינסטרימים לקהל הרחב.

<יובל וגנר: כמו שאמרתי, בתחום הטכנולוגיה יש חלוקה לשתי זוויות עיקריות, האחת היא מה שנקראת ה- system technologies, שזה טכנולוגיות שיותר ממוקדות לאדם עצמו, לאדם עם המוגבלות עצמו.

<יובל וגנר: למשל יש את אורקם שמיועדת לפתרון לאנשים עם לקויות ראייה ויש כמובן עוד דוגמאות רבות.

<יובל וגנר: אנחנו יותר מפקסים בתחום שהוא השירותים הדיגיטליים שיינתנו על ידי ארגונים, קרי משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות בערים חכמות, עסקים קמעונאיים, ללקוחות שלהם, וכמובן מלכ"רים כמו בתי חולים ואוניברסיטאות למשתמשים שלהם.

<יובל וגנר: והשקף האחרון, אופן הפעולה.

<יובל וגנר: אנחנו נפעל לייצר מודעות, אנחנו נבחן איך לקדם חקיקה בנושא, נייצר מודלים להטמעה ומחויבות, נבחן מרכז חדשנות, נייעץ, נעשה פעילות בינלאומית ויהיה אתר אינטרנט של reviews שייתן reviews על הטכנולוגיות הקיימות.

<יובל וגנר: אני בטוח שביחד כולנו נצליח לייצר ישראל נגישה טכנולוגית by design.

<יובל וגנר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, באמת היטבת להסביר.

אורי מקלב: אנחנו לא פעם גם דיברנו על כך שלדברים האלה יש השלכות רבות גם מבחינת שילוב בעבודה, למשל בהתאמת מקום העבודה, שזה היום מהווה חסם לא קטן לבעלי מוגבלויות להשתלב ואנחנו מחויבים גם להם, אבל בסופו של דבר שילוב שלהם בעבודה זה הכול אחרת, זה גם הוא עצמו, גם סביבתו ומשפחתו וגם לנו כחברה של אנשים שיכולים להשתלב בעבודה ובהתאמות.

אורי מקלב: ההשקעות בעניין הזה יכולות להיות הרבה יותר זולות והרבה יותר אמינות כשאנחנו עושים את זה בשלבים, אבל הצורך גם כן ברור בעניין, אבל זה לא רק סביבת עבודה, זה גם משרדים ממשלתיים, זה גם גופים ציבוריים, זה גם גופים מסחריים, המרחב הציבורי.

אורי מקלב: הדוגמאות שלא פעם הבאנו, היום הקניות, למשל, נעשות דרך האינטרנט, איך אנחנו נראה היום שציבור, אוכלוסייה גדולה מאוד מודרת מהעניין הזה, היא לא יכולה לעשות מה שאחרים עושים?

אורי מקלב: זה הביא אותנו באמת וזה מעצים את הדברים שלך.

אורי מקלב: אנחנו נעבור, ברשותכם, לבן דוד ארביב, תלמיד תיכון 'אביב' ברעננה.

אורי מקלב: המשפחה שלך זה על שם בית הספר או בית הספר על שם המשפחה?

אורי מקלב: כל ההבדל זה ה-ר' הקטן הזה ועל זה שמת את הרובוטיקה.

אורי מקלב: כדי שלא יהיה הבדל אמרת, 'אני אתמחה ברובוטיקה' וזה משלב ומחבר בין אביב לארביב.

<בן דוד ארביב: גם נולדנו באותה שנה.

אורי מקלב: אז הרבה דברים סמנטיים.

אורי מקלב: נשמע, בן דוד, מה אתה מחדש לנו בנושא כיסא גלגלים ופיתוח שאתה המצאת וקידמת?

<ענת לוי: רק להכניס אותם לדיון, הם נכנסו הרגע לחדר.

<ענת לוי: תספר להם שזה יום מיוחד שאנחנו הקדשנו לנושא ולכן ראינו לנכון להזמין אתכם, בגלל הפיתוח המיוחד שלכם.

<ענת לוי: זה יום שמצוין בכל הכנסת, בחלק גדול מהוועדות, וכשראינו את החידוש המיוחד שלכם חשבנו לנכון להזמין אתכם להציג בפני כולם את הפיתוח המיוחד.

אורי מקלב: יובל אמר שהשמים הם הגבול, הכיסא הוא לא הגבול והארץ היא לא הגבול, ובעיקר מה שאמר יובל על מו"פ, על הנושא של מחקר ופיתוח, וזה גם מה שיכול תלמיד בתיכון, עם רצון, עם מחשבה, יכולים להגיע גם לפיתוח.

אורי מקלב: נמצא פה גם יובל דסקלו.

<בן דוד ארביב: פה אפשר לראות את הכיסא באמצע השולחן.

אורי מקלב: אז מה אנחנו רואים פה, מי מדגים את זה?

אורי מקלב: ספרו לנו.

<בן דוד ארביב: קודם כל בואו נתחיל להציג.

<בן דוד ארביב: צהריים טובים, בתחילת דברינו אנחנו רוצים להודות לכם על כך שהזמנתם אותנו לקחת חלק בדיון החשוב והמשמעותי הזה ועל הזכות להציג בפניכם את הפיתוח שלנו.

<בן דוד ארביב: אנחנו תלמידי כיתה י"ב וי"א במגמת הרובוטיקה של תיכון 'אביב' ברעננה וחברים בקבוצת הרובוטיקה סטימפנק 1577 בתחרות ה-FRC של הארגון הבינלאומי First שנתמך על ידי משרד החינוך והמשלחות שזכו וטסו לאליפות העולם מומנו על ידי משרד המדע.

<בן דוד ארביב: במסגרת המגמה והתחרות, מלבד בניית רובוטים והשתתפות בתחרויות ארציות ועולמיות אנחנו שמים דגש ודוגלים בתרומה לקהילה והושטת יד לעזרה כאות תודה לתרומה של הקהילה לנו.

<בן דוד ארביב: בעקבות התנדבות שלנו עם אנשים עם מוגבלויות המשתמשים בכיסאות גלגלים נחשפנו לבעיה של העלות הגבוהה של כיסאות גלגלים ממונעים שמונעת את השימוש בהם מאנשים הזקוקים לכך אך לא יכולים לעמוד בהוצאה הגדולה.

<בן דוד ארביב: מעבר לזאת ראינו שקיימות אוכלוסיות מבוגרות שמתקשות לדחוף את הכיסא הידני הפשוט של יד שרה ועזר מציון והחלטנו בקבוצה למצוא פתרון בבעיה.

<בן דוד ארביב: על ידי שימוש בכלים, חלקים ורכיבים בסיסיים שיש לכל ה-80 קבוצות בארץ וכ-7,000 בעולם ובעזרת טכנולוגיה שנחשפנו אליה באליפות העולם, שהשתתפנו בה באפריל ביוסטון, הגענו למוצר שנפרט עליו כעת שמוזיל משמעותית את מחיר כיסא הגלגלים הממונע שמחיר בשוק מתחיל באזור ה-10,000 שקלים לכחמישית מהמחיר בשוק.

<בן דוד ארביב: קִיט זה מאפשר לכל אחת מהקבוצות בארץ ובעולם להפוך לבית ייצור של ערכות שדרוג למען הקהילה באזור שלהם.

<בן דוד ארביב: עכשיו יובל דסקלו יציג את העניין היותר מכני ותומר ביתן - - -

<יובל דסקלו: אני יובל דסקלו, אני אשמח להרחיב יותר על הפן המכני והמעשי יותר של ערכת השדרוג.

<יובל דסקלו: זו הערכה שלנו, שני החלקים הראשיים שלה, היא מורכבת ממספר חלקים בכל צד של הכיסא, היא מתחברת לכיסא רק בעזרת חור אחד שנמצא בכל כיסא סטנדרטי, בארץ ובעולם, וזה מאפשר לכל אחד לשכור כיסא, לחבר ולנתק במהירות ולהחזיר את הכיסא בלי לפגוע בו בכלל.

<יובל דסקלו: רוב החלקים שאתם רואים כאן, כל החלקים הלבנים והירוקים, מודפסים במדפסת תלת ממד ואפשר להרכיב אותם בעזרת כלים פשוטים.

<יובל דסקלו: החלקים עברו הרבה מאוד גרסאות והרבה מאוד שינויים מכניים ובטיחותיים אחרי משוב שקיבלנו מהרבה מאוד אנשים מהארץ ומהעולם אחרי שפרסמנו את זה.

<יובל דסקלו: בנוסף לכך המנוע שאתם רואים כאן זה אותו מנוע שנמצא ברכב שלכם ששולט בזיוות של החלון.

<יובל דסקלו: הכיסא לא מאבד את היכולות הבסיסיות שיש לכל כיסא פשוט שאתם מכירים, הוא עדיין נייד כמו כל כיסא אחר, המשקל שלו עדיין נמוך ביחס להרבה כיסאות ממונעים אחרים והמחיר מאוד זול והוא זמין עם כל החומרים שאנחנו משתמשים.

<יובל דסקלו: הוא לא מאבד את היכולת להתקפל או לעלות ברמפות, הוא לא מאבד את היכולת לעמוד או לעצור בעליות או מדרונות.

<יובל דסקלו: וכשהכיסא לא נוסע הערכה שאתם רואים משמשת כתחליף לבלמים.

<יובל דסקלו: אם אנחנו נרצה לנתק את הערכה, אם נגיד אנחנו נרצה להניע את הכיסא באופן ידני או שנגמרה לנו הסוללה, כל מה שצריך לעשות זה פשוט התרה של שני ברגים בשני הצדדים של הכיסא.

<יובל דסקלו: מרחב התנועה שיש כאן הוא הרבה יותר ממה שצריך בשביל - - - שאתם רואים כאן, מרחב התנועה הזה מאפשר לנו להשתמש בערכה הזו עם שינויים מאוד מאוד קטנים בחלקים המודפסים לכיסאות שהם לא סטנדרטיים ברחבי העולם, שהשינויים האמיתיים יהיו שינויים מאוד קטנים.

<יובל דסקלו: המטרה שלנו בעתיד, איך שאנחנו רוצים להתקדם במכלול הזה, זה בעיקר ייעול כללי של הכיסא מהבחינה המכנית והמערכתית.

<יובל דסקלו: אנחנו רוצים לצמצם גם את מספר הפעולות שצריך בשביל להקטין את הערכה על כיסא גלגלים רגיל.

<יובל דסקלו: אנחנו רוצים להרחיב את הביצועים של הכיסא, כשאנחנו נמצאים בתנאי שטח או כשאנחנו בדרכים לא סלולות.

<יובל דסקלו: כרגע כל הציוד שאתם רואים פה והדברים שאתם רואים על הכיסא זה ציוד סטנדרטי של תחרות הרובוטיקה של ארגון First ואנחנו יכולים להחליף את כל החלקים האלה לדברים יותר פופולריים בשוק וככה להוזיל את המחיר של הערכה הזאת לפחות מ-1,500 שקלים לכיסא אחד בודד.

<יובל דסקלו: הפיתוח שלנו זכה לפרסום רב בארץ ובעולם בקרב הקהילה הטכנולוגית ויצרני הרכיבים שהשתמשנו בהם פרסמו את הדבר בשבילנו והודו לנו.

<יובל דסקלו: קבוצות מהארץ ומהעולם של רובוטיקה פנו אלינו בבקשה לשתף איתנו פעולה, אבל בשביל פיתוח סופי, בשביל לשווק את המוצר הזה אנחנו כן צריכים אתכם.

<יובל דסקלו: אנחנו מזמינים כל אחד ואחת מכם לתת מה שאתם יכולים ופשוט לקחת חלק בפיתוח, קשה לנו לעשות את זה לבד.

<יובל דסקלו: אני רוצה שוב להודות על הזכות לשבת כאן ולדבר בפניכם ביום הבינלאומי לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.

<יובל דסקלו: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה באמת, מחיאות כפיים.

אורי מקלב: גם לבן דוד וגם ליובל, זה גם מפעים וגם מרגש.

אורי מקלב: ככה בחורים צעירים, נוער, תראו מה מניע אותם לעשות למען אנשים עם מוגבלויות, בסופו של דבר הם הגיעו למשהו שמניע, זה מניע דברים ערכיים, לא רק דברים פיזיים.

אורי מקלב: אני גם אתן למורה, מר אורי כהן, להגיד כמה משפטים, אבל לפני זה, רק רציתי לשאול, הוא מוגבל במשקל או שהוא יכול להניע - - -

<יובל דסקלו: הגבלת המשקל זהה להגבלת המשקל של הכיסא עצמו.

אורי מקלב: אבל יש למנוע כוח - - -

<יובל דסקלו: יש לו כוח מספיק בשביל לעלות את העליות הסטנדרטיות לנכים.

אורי מקלב: וכמה זמן הוא יכול לפעול עם הבטרייה שלו.

<יובל דסקלו: כרגע, עם הסוללה שאנחנו משתמשים, שאפשר לשנות אותה כמובן, הוא יכול לעבוד בערך שלוש שעות של שימוש רציף.

אורי מקלב: אנחנו רוצים גם לעבור לשלב הבא, אולי גם שיתוף עם המורה, מה אתם צריכים עכשיו כדי להפוך את זה למשהו ישים, משהו שניתן לרכישה או להתקנה, האם ארגון יד שרה וארגון עזר מציון התעניינו במוצר הזה?

<אורי כהן: כן, אנחנו התחלנו למעשה עם יד שרה, הם השאילו לנו את הכיסא הזה כדי שנוכל לעבוד עליו.

<אורי כהן: הרעיון היה לקחת את כל הכיסאות שיש בכל המלאי של עזר מציון, יד שרה וכל הארגונים ולספק להם קיטים עם המתנדבים שיש להם שם ופשוט לקחת את הכיסאות הרגילים של הנעה ידנית ולשדרג אותם להנעה ממוכנת חשמלית.

<אורי כהן: כשאנחנו עמדנו בכניסה ליד שרה שאלנו את העוברים ושבים, מי שלקח כיסאות, 'אם הייתה לך אפשרות לקחת כיסא ממונע, היית מחליף אותו עם הכיסא הידני?

<אורי כהן: ' לא היה אפילו אחד שגירד בראש, אין שאלה.

<אורי כהן: כלומר הקליינטים של הכיסא הזה אלה אנשים שבדרך כלל קשה להם גם בלי הכיסא ובטח אם אפשר להקל עליהם עם משהו חשמלי, אם תנועה קטנה של אצבע אחת או שתיים להתקדם ולנוע בטח אין שאלה.

אורי מקלב: איך תדגימו את הביצוע של זה?

<אורי כהן: הכיסא הותאם לקהל היעד המקורי שלו, שזה בעצם משתמשים ביתיים, משתמשים בבתי אבות, משתמשים במקומות סיעוד, מחלקות טיפוליות בבתי חולים.

אורי מקלב: ומוגבלים זמניים, אנשים שעברו ניתוחים ו - - -

<אורי כהן: כן, אבל זה לא מחליף את הכיסא הגדול שאנחנו מכירים, מה שנקרא כיסאות ממונעים של המדרכות, בגלל שהגבלנו את עצמנו במחיר וגם הגבלנו את עצמנו בקונסטרוקציה כדי לקחת כיסא קיים.

<אורי כהן: העבירות שלו על שטח הן מוגבלות בצורה מסוימת.

אורי מקלב: אני הבנתי קודם מיובל שכדי להחליף, לשלב או לעבור לידני, זה שני ברגים.

<אורי כהן: כן, יש שם שני פרפרים כאלה שמשחררים אותם.

אורי מקלב: שזה אפשר לעשות במקום?

<אורי כהן: כן, זה נועד לזה.

אורי מקלב: אני אגיד לך משהו, אחד היתרונות שאני רואה, מעבר לנושא שהוא באמת פרקטי והוא מתקפל - - -

<אורי כהן: הוא שומר על התכונות.

אורי מקלב: וגם אפשר להטעין אותו בצורה פשוטה.

אורי מקלב: זה יתרון גדול מאוד בשילוב שבין המוגבל לבין הרכב, לא צריך רכב נכים גדול - - -

<אורי כהן: נכון מאוד.

אורי מקלב: מי שמלווה נכים יודע את היתרונות והחסרונות של הכיסאות החשמליים הגדולים, המלאים.

אורי מקלב: אני רואה עוד דבר אחד, אני מדבר עם מבט שמכיר מקרוב את האנשים שמשתמשים בזה, הם לפעמים משתמשים משום שזה הצורך, אבל זה גורם להם גם לתופעות, אנשים בעלי מוגבלויות שעוברים לכיסא המכני הפעילות הגופנית שלהם יורדת באופן דרמטי והמשקל עולה באופן דרמטי ועוד דברים כאלה ודברים שהם צריכים להניע נפגעים להם והם מתמכרים לזה מאוד מהר.

אורי מקלב: דווקא השילוב שאי אפשר לעשות בכיסאות האלה, זה כבר רעיון שלי - - -

<אורי כהן: אתה תורם אותו, אתה תורם לנו את הרעיון.

אורי מקלב: אני נותן את הרעיון למען הנכים ואני מאוד אעזור לכם כמה שאפשר בעניין הזה, לעשות העברה בין המכני לידני בצורה מהירה יותר וזה יגרום לכך שבעלייה כשהוא צריך את זה, במקומות שהם יותר קשים, אז הוא צריך את התוספת, אבל כשהוא במישור או כשהוא נע לא לאורך זמן או בתחילת היום, כשהוא לא עייף, הוא רוצה, בשביל הפעילות שלו, להניע את עצמו.

אורי מקלב: בזה אני רואה יתרון מאוד מאוד גדול כי אני חושב שאנשים או משפחות או הרופאים המלווים, אנשי המקצוע שמלווים את הנכים, ודאי מאוד מאוד יעודדו את זה ויתמכו בזה.

אורי מקלב: אחד מהלבטים שאנשים מתלבטים לעבור - - -

<אורי כהן: מידני, בגלל חוסר פעילות גופנית.

אורי מקלב: בגלל חוסר הפעילות הגופנית, מתוך דלקת הגידים או השרירים כבר לא יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: לכן אני רוצה להגיד לך שזה באמת, אני אמרתי מרגש, זה לא סתם מרגש, בשם כולם, אנחנו מאוד מעריכים את הפעילות שלכם, את הרעיון, את הביצוע שהוא נשמע, בלי שאני צריך להיות איש טכני, מכני, שהוא ידידותי, קל, נעים, ואין לי ספק שזה יצליח מאוד.

אורי מקלב: אנחנו ניתן את כל העזרה.

<אורי כהן: יופי.

אורי מקלב: וגם מילה אחת לצוות הוועדה, על הרעיון להביא אותם.

<אורי כהן: כן, זה קצת מעבר.

<אורי כהן: פותחים את הצוהר.

אורי מקלב: אנחנו הבאנו רובוטיקה לפה שהיום יודעים גם איך לנהל ניתוחי מוח מסובכים ועוד רובוטיקה, בכל זאת זו רובוטיקה פשוטה - - -

<אורי כהן: רובוטיקה שימושית, נגישה, זולה, 'עשר אצבעות לי יש', כל אחד יכול ליישם.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: והמורה, כל הכבוד.

אורי מקלב: תלמידים מצוינים, תמשיכו הלאה בעניין הזה, אנחנו גם כן ננסה לבדוק איך לקדם את זה.

<אורי כהן: תודה.

<אורי כהן: אנחנו נשמח על שיתוף פעולה.

<אורי כהן: כרגע רצנו עם יד שרה, הם נתנו רק את הפלטפורמה, את המתקנים, את הזמינות של הכיסאות הרגילים, צריך לראות איך אפשר לצקת בזה עוד עזרה כדי להפוך את זה ולהרחיב את זה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: מה אומרים מארגוני הנכים?

<נתי ביאליסטוק כהן: רק אם אפשר להוסיף לזה מערכת ניווט אוטונומית אז גם אנחנו כעיוורים נוכל להשתמש בזה והכול יהיה בסדר.

אורי מקלב: אתם לא צריכים את זה.

<אורי כהן: רגע, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<אורי כהן: יש לנו עוד פרויקט שרץ.

<אורי כהן: מכיוון שאנחנו עוסקים ברובוטיקה, הוא נתן את רחשי ליבו הבדיוניים, אבל בעצם הם לא ממש בדיוניים שכן אם אנחנו מכירים את חברת מוביליי פה מהסביבה אז אנחנו כתלמידים שוקדים עכשיו על מערכת כזו של מוביליי אבל לכיסאות גלגלים.

<אורי כהן: זאת אומרת שאפילו המערכת תוכל לנסוע ללא ידיים בכלל, היא תעקוב אחרי מישהו, היא תדאג לא להתנגש באף אחד ולעצור אם מישהו חוצה אותה, לנסוע, לעקוב, ובעצם מה שהוא זרק פה ככה ב - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, לא, אני לא זרקתי את זה בבדיחות הדעת.

אורי מקלב: העיוורים לא צריכים את זה, רק אלה שהם שילוב של מוגבלות עם עיוורון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אומר לך, אדוני, מאחר שאני מכיר את הטכנולוגיה של רכבים אוטונומיים כבר לפחות עשר שנים וכל הזמן חושב שאוטוטו זה יוצא לדרך, אז אני אומר, אני מכיר את העם שבו אני חי, כנראה שהרגולציה תעכב את זה לעוד הרבה מאוד שנים, אבל הרכבים האוטונומיים מסוגלים לנסוע במדינת ישראל כבר היום.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז עד אז בואו נסתפק ב-second best.

<אורי כהן: תן לי לחזק אותך, אנחנו נעשה את הפיילוט על כיסאות גלגלים ומשם נעבור לרכבים.

<אורי כהן: פה אני מקווה שאין רגולציה לנסיעה אוטומטית של כיסאות גלגלים, אז נוכל להפעיל את כל הטכנולוגיה היפה על כיסא הגלגלים, במדרכות שלנו העירוניות, בבתי אבות, ובעזרת ה' עד שזה יקרום עור וגידים נוכל להעתיק את זה גם לכלים היותר כבדים, לרכבים כמובן וכדומה.

<אורי כהן: אבל זה בהחלט משהו שהוא על השולחן אצלנו.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: איתן וולף.

אורי מקלב: תציג את עצמך, בבקשה.

<איתן וולף: איתן וולף, יועץ אסטרטגי למשנה מנכ"ל בנק הפועלים, ראש חטיבת החדשנות.

אורי מקלב: זה כיסא של יד שרה, אני רואה.

אורי מקלב: רק מי המדגים?

אורי מקלב: לא הצגנו אותו, עשית לנו ביצועים ואנחנו ככה דילגנו עליך.

<אורי כהן: תומר ביתן.

אורי מקלב: אז, תומר, גם יפה.

אורי מקלב: אתה גם בצוות?

<אורי כהן: כן, הוא התכנת שלנו.

אורי מקלב: יפה מאוד, באמת כל הכבוד.

אורי מקלב: פעם ראשונה אתה בכנסת?

אורי מקלב: אנחנו מציינים את הפרסים למדענים צעירים, זה נעשה בשיתוף פעולה עם מוזיאון המדע ומשרד החינוך ועוד חברות כאן בארץ, אנחנו מציינים את זה כאן ביום מיוחד ובאירוע מיוחד ואנחנו רואים איך שהדור הצעיר והמוחות הצעירים מצליחים להביא לנו דברים טובים מאוד ואחרי זה חלק מהפיתוחים האלה הפכו להיות דברים ישימים שחברות בינלאומיות התעניינו בזה כבר באופן מעשי, כמו חברת אינטל, אינטל בראש, ועוד חברות.

<אורי כהן: כן, חברות הן בעלי יכולת.

<אורי כהן: יפה, מעודדים.

אורי מקלב: הם גם נותנים את הפרסים.

אורי מקלב: איתן וולף.

<איתן וולף: כן.

<איתן וולף: אז תודה רבה לכבוד היושב ראש.

<איתן וולף: תודה לעמותת נגישות, תודה, יובל, שהזמנתם אותנו וגם תודה לתלמידים המדהימים שאני אשמח להחליף איתם פרטים אחר כך כדי לראות איך אנחנו גם בבנק הפועלים יכולים אולי לתרום המיזם המדהים הזה.

<אורי כהן: כן, בהחלט.

<איתן וולף: אז אנחנו באנו להסתכל על הטכנולוגיה ואיך אנחנו יכולים להסתכל בשלבי האפיון שבהם אנחנו חושבים על טכנולוגיות עתידיות, כבר לחשוב על נגישות לקהלים רחבים וכשאני אומר נגישות אז כמובן נגישות של אנשים עם מוגבלויות, אבל אני רוצה להסתכל על זה בהיבט הרבה יותר רחב, גם נגישות לאנשים שלא מוגדרים מבחינה משפטית כאנשים עם מוגבלויות וגם לקהלים שהם לא קהלים טריוויאליים לשירותים שאנחנו נותנים.

<איתן וולף: אני ארחיב, אני לא רוצה לקלקל לכם ספוילר, על אף שיש לנו כמה דקות.

<איתן וולף: אז אני אולי קודם כל להסתכל על הדיגיטל, זו אולי פלטפורמת הנגישות הכי גדולה שיש לנו היום מבחינה טכנולוגית, אפשר לעשות הכול מכל מקום בכל שעה, בכל פונט, בכל סאונד, ואני רק רוצה להתחיל ולומר שזה win-win, אני חושב ששימוש בטכנולוגיות שהן נגישות בהגדרה זה win-win גם לאוכלוסייה, גם לאנשים עם מוגבלויות וגם לבתי העסק עצמם.

<איתן וולף: אנחנו בדקנו ומצאנו שלמשל לקוחות שעברו רק מקבלת מידע לביצוע פעולות במובייל שביעות הרצון שלהם גדלה ב-27% ב-57% יותר ביצוע פעולות, אנשים מרגישים יותר בנוח.

<איתן וולף: אז חשוב לי לומר שזה לא עניין של רצון טוב, זה עניין שהוא גם מסחרי.

<איתן וולף: ואם אני מסתכל באופן כללי על הטכנולוגיה, אז, אתם יודעים, הטלפון הרגיל, לקח 35 שנה עד ש-25% מהאוכלוסייה אימצו את הטכנולוגיה הזה באופן מסחרי.

<איתן וולף: הסמרטפון, כשהגיע אלינו לעולם ב-2007 שלוש שנים.

<קריאה: שלוש שעות.

<איתן וולף: לא שלוש שעות, אבל שלוש שנים בלבד עד של-25% מהאוכלוסייה כבר היה את זה.

<איתן וולף: אמנם נילס בוהר אמר משפט מאוד מצחיק, 'קשה מאוד לספק תחזיות, במיוחד לגבי העתיד', שזה מאוד נכון, אבל אנחנו כן מסתכלים קדימה ורואים הרבה מאוד טכנולוגיות שאנחנו יכולים לעשות בהן שימוש כדי להנגיש כמה שיותר שירותים וכמה שיותר קהלים.

<איתן וולף: אחת הטכנולוגיות האלה, וגם אמר את זה יובל וגנר קודם, זה טכנולוגיה של AR, Augmented Reality, או בעברית מציאות רבודה, זו הטכנולוגיה שעמדה בבסיס ההחלטה של גוגל ב-2014 לעשות את הגוגל גלאס, אגב, אז התחזיות שלהם היו שעד 2017, עד השנה, הם ימכרו יותר מ-10 מיליון יחידות, זה נכשל אחרי שנה, זה הקדים קצת את זמנו.

<איתן וולף: אבל גם אם נשים את המשקפיים בצד אפשר לעשות מציאות רבודה גם עם הסלולר, עם המכשיר הזה, אפשר להשתמש במצלמה וכבר היום יש הרבה טכנולוגיות שאני יכול לסרוק מוצר ולקבל עליו הרבה יותר פרטים ואז הפרטים שלי יכולים להיות בכל פונט, בכל גודל, בין אם הם כתובים ובין אם הם בסאונד והם גם הרבה יותר רחבים ממה שיש לי על תגית.

<איתן וולף: זה יכול להיות פרטים שגם מונגשים אליי אישית כי אחת מהמשמעויות בעיניי של הנגשה זה פרסונליזציה.

<איתן וולף: זה אומר שאין כבר, אם אני משאיל מהעולם הצר שאני חי בו, מעולם הבנקאות, אז אין כבר שלושה סגמנטים או חמישה סגמנטים, יש מספר סגמנטים של אנשים כמספר הלקוחות וכל אחד צריך לקבל את מה שרלוונטי אליו.

<איתן וולף: אגב, אחד התחומים המדהימים יותר של הנגשה, אם אנחנו מדברים על טלפון - - -

אורי מקלב: יש לך נתונים כמה אנשים משתמשים בזה ומה מידת שביעות הרצון?

<איתן וולף: אז כאן אנחנו מדברים על טכנולוגיות עתידיות, מציאות רבודה זה משהו שעדיין לא משתמשים בו, זה משהו שאנחנו בוחנים שימושים לעתיד ומה שחשוב פה זה איך אנחנו מסתכלים על זה כבר בשלב הזה, בשלב התכנון קדימה.

<איתן וולף: כמובן שלגבי הדיגיטל וכדומה, בכל דבר יש לנו נתונים שאני לא למדתי אותם בעל פה - - -

אורי מקלב: היום כל הפעילות שלכם מונגשת לכל סוגי המוגבלויות?

אורי מקלב: הם יכולים לבצע הכול, כולל לקויי ראייה, כולל - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: במידה כזו או אחרת.

<איתן וולף: לא, בוא נשים את הדיון שלנו בזה, אם אנחנו מדברים על רגולציה קיימת, כמובן שאנחנו עומדים בכל הוראות הרגולציה ואנחנו נמשיך לעמוד בה, אני כרגע לא מדבר על הנושא הזה, אני מדבר על איך אנחנו משתמשים בטכנולוגיות עתידיות שעדיין לא בשלות כדי לדעת מה אנחנו הולכים לעשות לגבי פלחי אוכלוסייה גדולים ביותר.

<איתן וולף: אני רוצה גם לדבר על דברים שהם הרבה מעבר לאנשים עם מוגבלות.

<איתן וולף: אני רוצה רגע לדבר על אבא שלי.

<איתן וולף: אבא שלי אדם בן 70, הוא לא מוגדר כאדם עם מוגבלות, הוא הסיע אותי גם לפה, ואבא שלי יושב בספה ונורא נורא מסתבך עם השלט של הטלוויזיה.

<איתן וולף: ואתם יודעים מה?

<איתן וולף: כשאני מצפצף בפעמון של הדלת פעם בשבוע, כשאני בא לבקר, הוא מרים את הטלפון ועונה ולפעמים הוא עונה עם השלט.

<איתן וולף: אז אבא שלי, למשל, עד לפני שנה היה לו טלפון לא חכם במיוחד, טלפון נבון, אבל לא חכם, והוא היה נורא מסתבך איתו, כי היו לו פונטים קטנים והיה לו מסובך והוא היה צריך לזכור איפה בתפריט הוא צריך לגשת לאן והוא נורא נורא הלך לאיבוד, ואז אמרתי לו 'אבא, אתה פוחד מטכנולוגיה, אבל תן לי לעשות לך מתנה, תן לי לקנות לך את הטלפון הכי חדש שיש בשוק'.

אורי מקלב: מתנה, לא מבקשים רשות.

אורי מקלב: מתנה קונים.

אורי מקלב: אבל זה אבא, זה בסדר.

<איתן וולף: כן, אבל אתה יודע מה?

<איתן וולף: הייתי צריך להכין אותו רגשית כי הוא מאוד פוחד מטכנולוגיה, עשיתי את זה, והיום, אני אומר לך, הוא כל כך, הוא לא מפסיק לשלוח אס.

<איתן וולף: אמ.אסים.

<איתן וולף: זו גם בעיה.

<איתן וולף: והוא יודע לשים וייז והוא יודע - - - ולמה אני אומר את זה?

<איתן וולף: כי המחשבה מה קורה עם אבא שלי אצלי לפחות עמדה בכל כך הרבה החלטות שקיבלנו.

<איתן וולף: אני אתן לכם סתם את הדוגמה הכי קטנה, כשיצאנו עם האפליקציה להעברת כספים, מכל אדם לכל אדם, היה לנו מאוד חשוב לעשות את זה שונה, לא רק שהוא ייראה צבעוני ולא כמו משהו בנקאי ומשעמם, אז לא שאלנו 'מה הסכום אותו תרצה להעביר?', אלא 'כמה?', ולא 'מי המוטב?

<איתן וולף: ' אלא 'למי?' והשפה הפשוטה והמונגשת באה לידי ביטוי גם במכשירים החדשים, גם בטכנולוגיה עצמה וגם באפליקציה.

אורי מקלב: מדובר על דברים ישימים?

<איתן וולף: הכול, לחלוטין.

<איתן וולף: האפליקציה הזאת, אגב, זה משהו שיצא.

אורי מקלב: מתי זה יצא?

<איתן וולף: היא יצאה בסוף 2016 והיא נקראת 'ביט', היא מאפשרת להעביר כספים מכל אדם לכל אדם בשלוש לחיצות כפתור.

אורי מקלב: דרך אגב, אנשים עם מוגבלויות, יש להם את היכולות הכי גבוהות.

אורי מקלב: כשיש להם את האפשרות והטכנולוגיה.

<איתן וולף: לחלוטין.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, בלי לפגוע באף אחד, אותו אדם בן 70, עם המוגבלות שיש לו, ויש לו מודעות ויש לו גם את הרצון וגם את המיומנות, כשהוא משתמש בדברים האלה והטכנולוגיה, אם היא רק נגישה, היא פתוחה בפניו, הוא מגלה חסמים שיש אולי לאנשים רגילים, שהם לא כל כך, לא התרגלו לזה, הם יודעים לעשות את זה גם בצורה אחרת, אז למה שהוא יתאמץ.

אורי מקלב: לכן הרצון לקדם אותם בעניין הזה, הוא צריך להיות לפני היכולת של אנשים אחרים, בגלל שאצלם זו הדרך היחידה והם גם יודעים להפיק ממנה את המרב ואנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: גם הציגו אנשים כאן בפנינו, הם הופיעו בוועדה, הם עצמם היו שותפים לפיתוחים בלתי רגילים מתוך הצרכים שלהם ומתוך גם היכולות האישיות שלהם.

<איתן וולף: לחלוטין.

אורי מקלב: אוקיי, איתן, אתה צריך לסיים.

<איתן וולף: אני אסיים, בכמה מילים.

<איתן וולף: אני רק אומר שהמחשבה איפה אנחנו יכולים להנגיש לפלחי אוכלוסייה גדולים יותר, גם אלה שלא מחויבים היום ברגולציה, הרבה מעבר לכך, היא מחשבה שאנחנו מבצעים באמצעות תפיסה שנקראת מסעות לקוח, מסע שאנחנו מסתכלים על כל מיני פרסונות או דמויות שאנחנו ממש מנסים להיכנס לנעליים שלהם, לחוויה הרגשית שלהם, לא רק בנקודת הממשק עם הבנק, אלא הרבה לפני כן והרבה אחר כך ומה תהיה התחושה שלהם.

<איתן וולף: אנחנו מנסים להנגיש גם כלים לבתי עסק קטנים שבעבר היו מנת חלקם של בתי עסק גדולים במיוחד, שאני גם חושב שזו אחת המשמעויות הגדולות של נגישות - - -

אורי מקלב: לא, אתה עברת כבר לפרסומת.

<איתן וולף: לא, לא.

אורי מקלב: מה זה קשור?

אורי מקלב: זה קשור לבעלי מוגבלויות?

<איתן וולף: לא, לבעלי מוגבלויות, אבל לאוכלוסייה יותר רחבה.

אורי מקלב: בסדר, זה בהזדמנות אחרת.

אורי מקלב: אנחנו חייבים גם לתת לאנשים אחרים, אני מאוד מעריך את הפעילות של בנק הפועלים - - -

<איתן וולף: אז רק לסיום אני אומר מילה.

<איתן וולף: הסיבה שהיה לנו מאוד חשוב להגיע לכאן ולהציג את זה היא באמת כי אצלנו זה מרוח המפקד למטה, יש לנו מנכ"ל שהוא כמעט 100% נכות, הוא כבר 34 שנה בבנק והנושא ממש בוער בעצמותיו ולכן אנחנו שמים על זה דגש מאוד רב, זה נותן לנו הרבה השראה ואני בטוח שגם לארגונים נוספים, ותודה רבה.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד, אבל למה אנחנו צריכים לדבר עליו בעילום שם?

<איתן וולף: אריק פינטו.

<איתן וולף: תודה רבה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להודות, אנחנו צריכים להודות לאריק פינטו, שמתוך ידע אישי ומתוך הכרת הדבר הזה הוא הגיע לזה, וזה צריך רק ללמד אותנו שגם למי שאין את המגבלות האלה, צריכים ממנו ללמוד ולעשות ויפה שבנק, שהוא מסחרי, שיש לו את החלק של החישובים של הכיס, הוא גם מכניס בעניין הזה את החלק של הלב.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בחודש כסלו, אני נוהג להגיד שחודש כסלו זה חיבור של שתי מילים, של כיס ולב, כסלו.

אורי מקלב: אז כאן ראינו את החיבור.

אורי מקלב: שמעתי גם את דבריך, שאמרת שבסופו של דבר יש בזה גם תועלות מסחריות, זה לא רק למען משהו חברתי ומשהו וולונטרי, משהו של תרומה, בסופו של דבר אתם גם מקבלים את התמורה, אבל השאלה איך זה מתחיל, האם עושים את זה בשביל התמורה, אז יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו שזה לא שווה להם, אבל אם מישהו אומר 'אני עושה את זה משום שצריך לעשות את זה, משום שאני חושב שחשוב לעשות את זה, שמגיע שיעשו את זה' ויחד עם זאת השילוב שיש לזה גם על קליינטים ולקוחות, זה חישוב שהוא טוב מאוד.

אורי מקלב: זה מניע את הדברים כדי שזה באמת ימשיך ויתרחב.

אורי מקלב: הייתה לך, אדוני, שאלה, אני אאפשר לך שאלה שאתה רוצה לשאול אותו.

אורי מקלב: שמך ותפקיד.

אורי מקלב: שאלה קצרה.

<יניב פיבו: רציתי לשאול משהו.

<יניב פיבו: שומעים אותי בסדר?

<יניב פיבו: אני לא שומע.

<יניב פיבו: דווקא בתור בנק מסחרי ומכיוון שאנשים כמוני שאיבדו את השמיעה שלהם, יש קרוב ל-800,000 בישראל, השאלה היא האם הטכנולוגיות שאתם מקדמים הן ספציפיות לאינטרסים המסחריים של הבנק, או שאתם מציעים גישה שתהיה סטנדרטית לכל האזרחים, לאו דווקא לקוחות של הבנק.

<יניב פיבו: הסיבה היא מאוד פרקטית, יש הרבה מאוד אפליקציות, לכל מיני דברים, אחת הבעיות הגדולות היא שאנשים ממלאים את הנייד שלהם בעשרות או אפילו מאות של אפליקציות זה לא ישים, צריכים להגיע לסטנדרט, תקן מסוים.

<יניב פיבו: זה יצרן אחד מייצר טכנולוגיה נפלאה, אבל מבחינה מסחרית זה מתנגש עם אינטרסים מסחריים של מישהו אחר.

<יניב פיבו: בבקשה, ספר לנו איך הבנק רואה את הפנייה לקהל הרחב.

אורי מקלב: מר פיבו, נראה אם אנחנו נוכל אחרי זה לדבר על זה.

אורי מקלב: אתה העלית נושא שצריך באמת להתייחס אליו, זה לאו דווקא של הבנק, זה יכול להיות התייחסות כוללת.

אורי מקלב: מה שדיברת, זו יכולה להיות בעיה כוללת, לאו דווקא של הבנק בעניין הזה.

אורי מקלב: אז נראה, אולי בהמשך יהיו כאלה שיתייחסו, אולי למישהו באמת יש מענה למה שאמרת.

אורי מקלב: איתן, הפגישה עם החבר'ה של תיכון 'אביב', מתי אתם מבצעים את הפגישה?

<איתן וולף: אני עכשיו רוצה לתת להם את הכרטיס ואנחנו - - -

אורי מקלב: אז אנחנו פה נעשה גם תמונה של זה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חסן.

סאלח סעד: איזה חבר כנסת אמרת?

סאלח סעד: אני אקרא לו מבחוץ.

סאלח סעד: אני חבר ועדה אצלך, הגיע הזמן שתקרא את השם שלי נכון.

אורי מקלב: סאלח סעד.

אורי מקלב: חבר הכנסת סעד, אנחנו מתכבדים בנוכחותך כאן, חבר ועדה קבוע ומשתתף, אנחנו מאוד מעריכים.

אורי מקלב: היינו בסוף הדברים, אנחנו חיברנו בין בנק הפועלים וקבוצת צעירים שפיתחו מערכת או פיתוח של מנוע שמשתלב בתוך כיסא גלגלים רגיל, לא ממונע כמו שאנחנו מכירים, אלא כיסא סטנדרטי, שאפשר לקחת מהארגונים שמשאילים אותם או מוכרים אותם, כמו יד שדה, עזר מציון, ובאופן פשוט מאוד יש ערכה שיכולים לחבר אליה מנוע שנותן כמעט אפשר להגיד או קרוב לתפוקות של כיסא ממונע עם יתרונות רבים שאין לכיסא הממונע, גמישות, אפשרות לקפל ושגם המשקל שלו קטן יותר.

סאלח סעד: אני יכול להגיד, היושב ראש, אתה עושה למען כולם בצורה בלתי רגילה, גם למען האוכלוסייה הזאת, כי אתה באמת עושה את התפקיד שלך ואת השליחות שלך כמו שצריך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אבל יש לי שותפים כאלה, אז הכול נראה אחרת.

אורי מקלב: ועכשיו מה שעשינו, חיברנו בין בנק הפועלים, שהם עושים הרבה בעניין הזה בהשראת רוח המפקד, המנכ"ל, לאותם צעירים מבית הספר, עם המורה אורי כהן, לראות איך להפוך את זה ליישומי.

אורי מקלב: ואני חושב שהיה זה שכרנו - - - יופי.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא נקפח גם את האחרים שטרחו והגיעו ויש להם מה להגיד.

אורי מקלב: אם חבר הכנסת סאלח סעד יבקש לדבר בשלב מסוים, תגיד לי, אנחנו נשמע.

סאלח סעד: לא, אני בינתיים אשמע.

אורי מקלב: ד"ר יעל דובינסקי.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להתכנס לזמן, בקצרה ממש, כמה שאפשר.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר יעל דובינסקי.

<יעל דובינסקי: תודה על ההזמנה.

אורי מקלב: את מייצגת את חברת?

<יעל דובינסקי: אני מנס טכנולוגיות, אני מנהלת החדשנות בנס טכנולוגיות.

<יעל דובינסקי: הרקע שלי הוא תואר ראשון ושני במדעי המחשב ותואר שלישי בחינוך למדע וטכנולוגיה.

<יעל דובינסקי: במסגרת ניהול חדשנות היום בכל ארגון, כל ארגון, גם עברתי קצת על אלה שיושבים כאן, צריכים לחשוב לאן הם הולכים בנושא של החדשנות.

<יעל דובינסקי: שמענו על בנק הפועלים ויש להם באמת חטיבה שכבר עובדת שנתיים, מאוד מוערך בשוק מבחינת מה שהם עושים בנושא חדשנות, אבל כל ארגון אמור לעשות את זה וחלק ממה שאני אגיד, כסיכום הדברים, זה מה באמת קורה עם מרכז החדשנות של העמותה, מי אחראי לפתוח אותה ולמה היא כבר לא נפתחת כדי לעסוק בכל הנושאים האלה בצורה מאורגנת ומסודרת.

<יעל דובינסקי: המטרה שלי בשלושה המשפטים הקרובים זה לאחד כאן איזה שהיא טרמינולוגיה למה זה פתרון חדשני.

<יעל דובינסקי: פתרון חדשני היום אומר שאנחנו יכולים להבין את הקונטקסט, את ההקשר, שבו הבן אדם נמצא, אז אם זה הבן אדם בעל המוגבלויות אנחנו רוצים להבין את ההקשר, איפה הוא נמצא.

<יעל דובינסקי: למשל שהוא נמצא עכשיו בחדר הזה של הוועדה, בבניין הזה.

<יעל דובינסקי: הקטגוריה השנייה שאנחנו מסתכלים עליה זה הסינרגיה בין התעשיות.

<יעל דובינסקי: אנחנו רוצים לוודא שכלל התעשיות השונות מבינות את ההקשר, לדוגמה, אם אנחנו עכשיו נכנסים עם אוטו חכם לחניון חכם בבית חולים חכם בעיר חכמה, מי בדיוק ייתן את השירות.

<יעל דובינסקי: אנחנו צריכים לוודא שכל סוגי השירותים בצורה שהיא ללא מעברים קשים מבינה בדיוק את ההקשר.

<יעל דובינסקי: המגזר הפיננסי כנראה יהיה משולב בכל כזה פתרון.

<יעל דובינסקי: והקטגוריה השלישית והחשובה ביותר מדברת על קבלת החלטה בזמן אמת.

<יעל דובינסקי: אם תספרו לי שהיו שלושה אנשים עם מוגבלויות פה בחדר והם היו צריכים עזרה ותספרו לי בתוך שבועי, שנתי, רבעוני, לא מעניין אותנו, מעניין אותנו לדעת את זה כרגע.

<יעל דובינסקי: סיכום של החלק הזה, הקשר, להבין את ההקשר, סינרגיה בין תעשיות, אפשרות לקבלת החלטה בזמן אמת, ומכאן לחלק האחרון של הדברים שלי - - -

אורי מקלב: אתם מנסים ליישם את זה באיזה מקום, איזה מודל?

<יעל דובינסקי: בוודאי.

אורי מקלב: איפה?

<יעל דובינסקי: בכל אסטרטגיית חדשנות, אפילו כאלה שכבר דיברו, אבל בכל אסטרטגיית חדשנות המטרה היא - - -

אורי מקלב: איפה זה כבר פועל?

אורי מקלב: איפה זה מיושם?

אורי מקלב: איפה זיהיתם?

<יעל דובינסקי: תסתכל שיש היום, נגיד, כבר יחידות שיכולות לשבת במכוניות, לוודא שאתה נוהג כמו שצריך, להתריע אם אתה לא נוהג כמו שצריך ואפילו תשלם על זה יותר בביטוח וגם לשלוח עזרה כרגע בזמן אמת כשאותו אקסלרומטר או איזה שהוא חלק בתוך החבילה הזאת הטכנית, יודע להגיד שקרתה תאונה.

<יעל דובינסקי: זה עוד לא לגמרי פה בארץ, בוא נגיד שבארצות הברית זה כבר הרבה יותר מקובל, אבל בוא נגיד שכבר קיימות הטכנולוגיות.

<יעל דובינסקי: הטכנולוגיה קיימת.

<יעל דובינסקי: כשאני עוברת לדבר על מרכז החדשנות אני הולכת לדבר על הדאטה, אף אחד כאן עוד לא דיבר על מה הוא כל המידע, כלומר זאת לפי דעתי מטרה של מרכז חדשנות כזה, זה לבנות גוף ידע ומידע זמן אמת לגבי מה הקהילה צריכה.

<יעל דובינסקי: את הדברים האלה אנחנו כבר יודעים היום לעשות וצריך ללכת לכיוון הזה.

<יעל דובינסקי: אני אתן לכם שתי דוגמאות לחומר למחשבה ובזאת סיכמתי.

<יעל דובינסקי: נתחיל מבניין, תחשבו על זה הבניין הזה, בואו ניקח אפילו את בניין הכנסת, הלוואי שכבניין חכם הוא היה מחצין החוצה סוג של API, כלומר סוג של ממשק שאומר לאחרים 'בואו תפתחו מולנו'.

<יעל דובינסקי: כלומר אנחנו נספר לכם כמה אנשים עם מוגבלויות נמצאים כרגע בבניין, איפה הם נמצאים, האם הם צריכים עזרה, האם אנחנו יכולים לגשת אליהם, מה המידע שאנחנו מקבלים מהם.

<יעל דובינסקי: והסיכום של זה ברמה של חומר למחשבה, תחשבו על כל אחד מאיתנו, כבן אדם שיכול כרגע באמצעות המכשיר להחצין את מה שהוא צריך, בקלות, וגם את המידע שלו, עד כדי אולי בעתיד תיק כלכלי, תיק בריאותי, אבל עכשיו אני כאזרחית מוכנה לשלם על זה כדי לקבל שירות שניתן לי מבניין חכם, מסביבה חכמה, מאזור חכם.

<יעל דובינסקי: רוב העיריות מטפלות בזה היום.

אורי מקלב: בדגש על אנשים עם מוגבלויות?

<יעל דובינסקי: בוודאי.

אורי מקלב: את רואה פער גדול בין הצרכים שלהם לצרכים אחרים אחרי שאנחנו יודעים לזהות אותם?

אורי מקלב: האנשים עם מוגבלויות, כמו שאר הציבורים שנמצאים בבניין ואנחנו רוצים לדעת מה הם עושים.

אורי מקלב: הרי כולנו מוגבלים, אף אחד לא סופרמן וכולנו מוגבלים, יש מוגבל יותר, מוגבל פחות, יש מוגבלויות יותר מאחרים, אבל אנחנו גם ובסופו של דבר ככל שהטכנולוגיה תתקדם ותרחיב ותדע לסנכרן ועוד לעשות פעולות שעוזרות לנו, השאלה אם אפשר יהיה לשלב את בעלי הצרכים המיוחדים או האנשים עם מוגבלויות כעוד פונקציה שאנחנו צריכים לזהות אותה בתוך כל מה שאנחנו עושים לאנשים רגילים.

אורי מקלב: זו בעצם מטרת הדיון שלנו.

<יעל דובינסקי: נכון.

<יעל דובינסקי: והנגישות, אפילו שוב של הבניין הזה, לא נלך רחוק, כדי להגיע לכאן לחדר הזה הלכתי עם כמה אנשים, חלקם בעלי מוגבלויות, חלקם לא, הלכנו במסדרונות, להגיע לכאן - - -

אורי מקלב: יעל, אני רוצה להבין את זה באופן מעשי.

<יעל דובינסקי: בוא נסדר את הבניין.

<יעל דובינסקי: קדימה.

אורי מקלב: אני מתחבר, רציתי להגיד לך לפני המשפט האחרון, יש כאן מישהי שהציעה, לא אני, לא זוכר מי זה, חבר כנסת או מישהו אחר, להפעיל את הווייז בתוך הכנסת.

אורי מקלב: דהיינו, דבר מאוד פשוט, מי שנעלם פה בתוך הכנסת, אפילו אנחנו שנמצאים למעלה מעשר שנים ובוודאי חדשים כל פעם מגלים איזה מסדרונות חדשים, פניות שונות וגם כשאומרים לנו מספר חדר, המספרים כאן כל כך מסובכים, גם אם אומרים לך מספר חדר זה עוד לא אומר לך שום דבר, וגם כשאומרים לך 'אתה צריך לקומת הוועדות', קומת הוועדות, אפשר לחשוב שבסדר בקומת הוועדות אני אסתדר.

אורי מקלב: ועוד ועוד דברים שיש כאן במרחב, הלא ענק, אבל המספיק גדול שיש כאן.

אורי מקלב: בשונה אולי ממקומות אחרים, שאולי אני לא צריך להגיע ממקום למקום, אם אתה נמצא במפעל גדול, אבל הוא נמצא במקום שלו, הוא צריך רק ללכת לחדר האוכל, כאן יש קשר וגם מבקר שמגיע לכאן הוא צריך להגיע לכמה מקומות, הוא לא תמיד מבקר רק במקום אחד.

אורי מקלב: אז דבר פשוט, אנחנו נשים את הווייז לכולם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, לא צריך את הווייז.

<יעל דובינסקי: יש טכנולוגיה.

<קריאה: יש טכנולוגיה ישראלית - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו, כאנשים ש - - -

אורי מקלב: לא, אם אתה לא מקבל את הנתונים, אנחנו הווייז, אני מדבר איתך - - - אתה צריך לתת נקודת ציון, איפה אתה נמצא, והוא מכוון אותך.

<יעל דובינסקי: הטכנולוגיה קיימת.

אורי מקלב: זו טכנולוגיה שאנחנו יכולים לעשות לכולם, אבל ודאי וודאי שהיא יכולה להיות מאוד מאוד מועילה לאנשים עם מוגבלויות.

אורי מקלב: אם זה נכון לכל אחד אז קל וחומר לאנשים עם מוגבלויות, לאנשים האלה שהרבה יותר קשה להגיע ולהסתדר לבד, זה ייתן את המענה.

אורי מקלב: אז אני אומר, השילוב של הצרכים של כולם, שנכון שאולי לבעלי מוגבלויות הצרכים יותר נראים, יותר ברורים, אבל בסופו של דבר בחלק גדול מהדברים אלה הצרכים של כולם.

<יעל דובינסקי: נכון.

<קריאה: הרעיון הוא פשוט - - -

אורי מקלב: אדוני, לא מדברים מהיציע.

אורי מקלב: אתה רוצה לשאול שאלה?

אורי מקלב: אתה רוצה רשות דיבור?

<אוהד פורן: לא, מה שאמרו פה, הווייז לעיוורים, שאפשר להשתמש בו.

<אוהד פורן: זה אנחנו, זה right-hear, זה מה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: אם תבקש רשות דיבור, אנחנו נאפשר לך, נוכל לתת לך בצורה מסודרת, לא בעמידה וצריך גם בפרוטוקול לרשום את הדברים.

אורי מקלב: יש פה סדר, זה לא מה שנראה לכם שככה - - - תצטרף, אנחנו סך הכול נכבד אותך במה שאתה רוצה להציע לנו.

<ענת לוי: יש פה כיסא, אתה יכול להצטרף.

אורי מקלב: שמואל ווינגלס.

<שמואל ווינגלס: צהריים טובים.

<שמואל ווינגלס: שמואל ווינגלס, מנהל קרן לפיתוח שירותים לנכים, ביטוח לאומי.

<שמואל ווינגלס: משפט אחד על הקרן, אנחנו אחת מחמשת הקרנות של המוסד לביטוח לאומי, עוסקים מזה 40 שנה בהקמה, פיתוח ושדרוג של שירותים לאנשים עם מוגבלות ואנחנו מדברים על כל פן - - -

<קריאה: איך ציבור הנכים לא יודע על כלום?

<קריאה: לפחות הורים לילדים נכים - - -

אורי מקלב: נא לא להפריע למר ווינגלס.

<שמואל ווינגלס: אני אמשיך.

<שמואל ווינגלס: השירותים שלנו הם מכל סוגי השירותים, מהגיל הרך, חינוך מיוחד, דיור, תעסוקה, נגישות, פנאי וספורט וכמובן פיתוח טכנולוגי.

אורי מקלב: ואתה רוצה להציג בפנינו שני מיזמים.

<שמואל ווינגלס: כן, אני רוצה קודם כל להגיד שאנחנו עוסקים בטכנולוגיה בכמה דרכים, קודם כל בהפצת טכנולוגיה, בעשרות מסגרות מדי שנה, מסגרות של הגיל הרך, הרבה מאוד של חינוך מיוחד, מרכזי טיפול לבוגרים, אבל אני לא אפרט יותר מדי כי זה לא הנושא של הדיון.

<שמואל ווינגלס: רציתי לדבר קודם כל על פיתוח הטכנולוגיה שאנחנו עושים וגם על - - -

אורי מקלב: תתחיל רגע עם טכנולוגיה יותר פשוטה.

אורי מקלב: נניח, אם הפיתוח הזה יהיה פיתוח יישומי, לדוגמה, תקלו בקריטריונים של מי שיכול לקבל את זה.

אורי מקלב: ראית כאן, התרשמת, אינו דומה אישור למישהו - - - אבל אם תוכל להתמקד בדבריך, אני רוצה לכוון אותך, גם בנושא של שילוב הטכנולוגיה להשתלבות בעבודה, מה ביטוח לאומי עושה בעניין הזה, כי הוצף כאן בוועדה לא פעם הצורך בטכנולוגיה או הטמעה או תוספת או עזרה, תמריץ, למקומות עבודה או לבעל המוגבלות בעצמו לערכה שהוא יכול לבוא עם זה ולהשתלב במקומות עבודה שאין לו נגישות באופן טבעי.

<שמואל ווינגלס: אוקיי.

<שמואל ווינגלס: אני רק אבהיר שהקרן שלנו מסייעת לארגונים ולשירותים מהמגזר הממשלתי, רשויות מקומיות, עמותות וגם במגזר הפרטי, אין סיוע ברמת הפרטנית כאן, זה לא התפקיד של הקרן שלנו.

<שמואל ווינגלס: אני אתייחס כמובן לשאלתך על הנושא של תעסוקה.

<שמואל ווינגלס: אם תרשה לי, יש לנו קודם כל ערוצים של פיתוח טכנולוגיה חדשה, כחול לבן, יש לנו שותפות עם הרשות לחדשנות, מה שהיה המדען הראשי עד לפני שנה, מיזם שהתחיל ב-2011, אנחנו הצטרפנו ב-2015, והשותפות הזאת באה לפתח טכנולוגיה עם ידע מקומי ולהפוך את זה לנחלת הכלל, גם במדינת ישראל וכמובן גם בחוץ לארץ.

<שמואל ווינגלס: השותפות הזאת, הוועדה הזאת, מקבלת מגוון מאוד מאוד רחב של פניות בנושא של ניידות, תוכנות טיפוליות לילדים עם אוטיזם, התמצאות לעיוורים, רובוטיקה וכן הלאה.

<שמואל ווינגלס: הביקוש למסלול הזה הולך וגובר כל שנה, התנאים לקבלת סיוע של הרשות לחדשנות קודם כל כשמדובר בלפחות 50% ידע, קניין רוחני כאן במדינת ישראל, טכנולוגיות חדשות וגם היתכנות כלכלית.

<שמואל ווינגלס: אנחנו הצטרפנו למיזם הזה כדי לתת את ההיבט השיקומי והתועלת לאנשים עם מוגבלות וכמובן הצרכים של הציבור הישראלי.

אורי מקלב: מה ההיקף התקציבי שלכם?

<שמואל ווינגלס: המיזם הזה הוא 18 מיליון ₪ לשלוש שנים, אנחנו 50% מהמיזם הזה, ב-2018 אנחנו למעשה גומרים את השלב הראשון ואנחנו מקווים מאוד להמשיך את זה יחד עם הרשות.

אורי מקלב: המיזם הזה הוא 36 מיליון.

<שמואל ווינגלס: 6 מיליון כל שנה.

אורי מקלב: לא, שלכם, אבל בסך הכול?

<שמואל ווינגלס: 18 מיליון.

<שמואל ווינגלס: 3 מיליון לשנה מול 3 מיליון של הרשות לחדשנות.

אורי מקלב: זאת אומרת שלכם זה 3 מיליון.

<שמואל ווינגלס: כל שנה, כן.

<שמואל ווינגלס: מיזם נוסף, יחד עם השותפים שלנו כאן מבית חולים אלי"ן, Alynovation.

<שמואל ווינגלס: אלי"ן עוסקת הרבה מאוד שנים במתן פתרונות לילדים עם מוגבלות קשה מאוד, פרוטזות והושבה וניידות ואנחנו יחד איתם לוקחים את הפלטפורמה הזאת והופכים את זה למשהו טכנולוגי, ממש המילה האחרונה של הטכנולוגיה.

<שמואל ווינגלס: הכוונה להרחיב את הפלטפורמה הזו להרבה מאוד ילדים, להשתמש בטכנולוגיה כמו הדפסה תלת ממד ולייצר פתרונות במחיר זול הרבה יותר ממה שקיים בשוק ולאוכלוסיות הרבה יותר גדולות.

<שמואל ווינגלס: הפתיחה של המיזם הזה תהיה בעוד חודש, בתחילת 2018.

<שמואל ווינגלס: יש גם טכנולוגיות שאנחנו לא צריכים לפתח, אנחנו גם עוסקים בהתאמה וגיוס של טכנולוגיות בחוץ לארץ, כי זה גם חשוב לציבור שלנו.

<שמואל ווינגלס: דוגמה מצוינת עשינו עם ידידי נתי ביאליסטוק מהמרכז לעיוור, ההסבה של קוראי מסך מסוג NVDA שזה קורא מסך חינם, פותח על ידי בן אדם עיוור בארצות הברית, וביחד עם השותפים שלנו הסבנו את זה, תרגמנו את זה ועכשיו כל בן אדם יכול להוריד את זה בחינם מאתר של המרכז לעיוור.

<שמואל ווינגלס: זה חיסכון גדול מאוד לארגונים וגם לאנשים לקויי ראייה ועיוורים.

<שמואל ווינגלס: אני עכשיו אגע בשלושה תחומים שהטכנולוגיה למעשה - - -

אורי מקלב: רק אם אפשר קצר.

<שמואל ווינגלס: אז אני אתן דוגמה אחת.

<שמואל ווינגלס: אדוני היושב ראש אמר לפני כן האם הטכנולוגיה לאנשים עם מוגבלות יכולה לשרת גם את הציבור הרחב.

<שמואל ווינגלס: המיזם שלנו עם המרכז לעיוור, הספרייה המרכזית לעיוורים והאוניברסיטה העברית, על תיאור קולי, שזו שיטה שפותחה לפני כמה שנים בארצות הברית ובאנגליה ובעוד מקומות, בא למעשה להשלים את המידע החזותי לעיוורים.

<שמואל ווינגלס: בן אדם עיוור מגיע להופעה או לסרט, הוא שומע את הדיאלוג, אבל את כל המידע החזותי הוא מאבד, בערך 50% מהמידע הוא לא מקבל, ובא המיזם הזה, ויש אנשים שאנחנו הכשרנו יחד עם המרכז לעיוור והאוניברסיטה העברית, איך לעשות תיאור קולי, התיאור שמוסיף את המידע לאנשים עיוורים.

<שמואל ווינגלס: עשינו קורס אחד באוניברסיטה העברית, אנחנו הולכים לעשות קורס נוסף ומשרד העבודה ממש לאחרונה אישר את העיסוק הזה, תיאור קולי, כאחד ה - - -

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: באמת אנחנו יודעים שיש לך עוד מה להוסיף, אבל מקוצר הזמן, רק בחצי משפט, מה אתה מרגיש החסר שלך בתקציב?

אורי מקלב: אם היה לך תקציב, מה הדרישה שיש, או כמה אתה נותן מול הבקשות שיש.

<שמואל ווינגלס: לנושא של הפצת טכנולוגיה מדי שנה לפחות 6-7 מיליון ₪ כל שנה להפצה.

<שמואל ווינגלס: לפיתוח, לשני המיזמים שציינתי, הקצבנו 13 מיליון ₪.

אורי מקלב: זה מתוקצב, מה הדרישה?

אורי מקלב: כמה הפער בין הדרישה לבין התקציב?

<שמואל ווינגלס: הפער גדול מאוד, באופן כללי הפער - - -

אורי מקלב: מעניין אותי לדעת אם יש באמת דרישה גדולה מאוד או אפשרויות להרחיב את זה, מה שאתה פועל ועושה.

<שמואל ווינגלס: אני אגיד באופן כללי, אנחנו מנצלים כבר את התקציב שלנו עד הגרוש האחרון מזה שבע שנים, אנחנו באובר, הדרישות לשירותים שלנו הרבה מעבר לנושא של טכנולוגיה, אנחנו עוסקים בכל התחומים.

<שמואל ווינגלס: אם היה עוד תקציב זה היה בהחלט מסייע.

אורי מקלב: תודה, מר ווינגלס.

אורי מקלב: חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

סאלח סעד: אני חושב שכל חברי הוועדה למעשה, לכל חברי הכנסת גם יש רגישות מסוימת, לכם כאן ולאלה שלא נמצאים כאן ואני וגם יושב ראש הוועדה וחברי ועדה נצטרך לעשות הכול ונעשה את הכול על מנת שלפחות אנחנו נהיה נמצאים על המשמר וגם נעזור לכם בנגישות הזאת שאתם דורשים בכל מקום ולכל מקום, כי אתם באמת אנשים מיוחדים שאנחנו רוצים לסייע בכל דבר ועניין.

סאלח סעד: כאן אנחנו נעשה את הכול לרשותכם ולמענכם, במיוחד יושב ראש הוועדה שהוא עושה עבודה מאוד יפה ויסודית בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה, עם השותפים המסורים.

אורי מקלב: תודה על הדברים, תודה על העידוד והחיזוק.

אורי מקלב: אני מבקש מרונן גיל אור, מנהל המחלקה לזכויות אדם במשרד החוץ, בבקשה.

<רונן גיל אור: תודה, אדוני, תודה לוועדה על ההזמנה ותודה לנגישות ישראל על היוזמה.

<רונן גיל אור: איזה שהיא פרספקטיבה קצרה בינלאומית.

<רונן גיל אור: אז בעולם יש כמה מכשירים מאוד מרכזיים בתחום הזה של זכויות אדם ונגישות והם מדברים גם עם חדשנות.

<רונן גיל אור: שני מכשירים, האמנה הבינלאומית של האו"ם לזכויות של אנשים עם מוגבלויות משנת 2006, ישראל הצטרפה ב-2012, אני מניח שחלק גדול מהנוכחים פה מכיר את זה.

<רונן גיל אור: גם ב-2015 האו"ם החליט על 17 יעדים לפיתוח בר קיימא שמתוכם יש יעדים של בריאות וחיים טובים, יעדים של חדשנות ויעדים של הקטנת אי השוויון.

<רונן גיל אור: לכול יש משמעות לגבי הפעילות שלנו.

<רונן גיל אור: לישראל יש נכסיות, יש לנו נכס גדול מאוד מבחינת שני האלמנטים האלה של טיפול בזכויות אדם וזכויות אנשים עם מוגבלויות ובנושא של חדשנות ואנחנו עושים בזה שימוש כי חשוב לנו שכרטיס הביקור הישראלי בחוץ לארץ מול ארגונים בינלאומיים ומול מדינות יהיה קשור גם לזכויות אדם בישראל.

<רונן גיל אור: יש לנו גם כמובן, כמו שאתם יודעים, אג'נדה אחרת שמעסיקה אותנו, אבל אנחנו מעשירים מאוד את הנושא הזה של כרטיס הביקור הזה.

<רונן גיל אור: אני גם מזמין כל אחת מהעמותות שנמצאות כאן ואחרים, יש לנו קשר מאוד טוב עם המרכז לעיר בראשות נתי ואחרים, כמובן נגישות ישראל, כמו שאמרנו קודם, לעשות פעולות בינלאומיות, לעשות שיתופי פעולה עם מדינות, עם ארגונים, מדינות כמו גרמניה, ארצות הברית ואחרות.

<רונן גיל אור: אנחנו יכולים לתת הרבה מאוד לעולם ולקבל הרבה מאוד מהעולם בנושאים האלה של נגישות וזכויות אדם.

אורי מקלב: תודה רבה, באמת, גם לכם, במיוחד כשלישראל יש מעמד בנושא חדשנות טכנולוגית, היא ממוקמת במקום גבוה מאוד ומציינים אותה בעניין הזה, אם אנחנו נוכל גם לתעל את זה לכיוון האנשים עם מוגבלויות בשיתוף בינלאומי אני חושב שאנחנו באמת עושים כאן משהו שהוא משלים את היכולת שלנו.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לך, אני באמת גאה בכך שגופים מסחריים, חברות שמפתחות, באות לפה ואומרים שנכון שהנושא צריך להיות גם כלכלי, אבל אנחנו מוכנים לתרום, רואים את זה כיעד לתרום לאנשים עם מוגבלויות, להיות שותפים בפרויקטים כאלה.

אורי מקלב: צריך לפעמים את המישהו שמחבר בין הדברים וזה באמת מחמם את הלב ואנחנו רואים שככלות הכול זה לא רק הנושא הכלכלי הרווחי, יש פה גם ערכים שמוכנים לתרום אותם, רק אין תמיד את אלה שמחברים או שמכוונים נכון ושיודעים להתאים בין הגופים השונים או בין החברות השונות.

אורי מקלב: כאן אתה מדבר על גופים, שזה ודאי מדינות, שאפשר להפיק מזה הרבה תועלת.

<חן שטרן: אני חן מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים.

אורי מקלב: היינו רגילים עד השנה לנוכחותו של מר שמואל יחימוביץ ז"ל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לציין את זה, אנחנו באמת שולחים תנחומים למשפחה, אדם שליווה אותנו הרבה שנים, מקצועי מאוד, אדם עם יכולות מאוד גבוהות, קידם הרבה, העמיד את הנציבות בסטנדרטים גבוהים מאוד.

אורי מקלב: כפי שגם יובל הזכיר, אבל שמואל ליווה את כל הדיונים, היה יועץ משפטי גם של ועדת העבודה והרווחה, ועדת המשנה בנושא נגישות, תקנות הנגישות.

אורי מקלב: היה מאוד פעיל, פתר את הדברים, היה עם ידע רב, באמת האבדה היא לכולנו, יהי זכרו ברוך, אנחנו שולחים את התנחומים ואנחנו מציינים את תרומתו הרבה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלת.

<חן שטרן: תודה.

<חן שטרן: הייתה לי הזכות לעבוד עם שמואל ז"ל.

<חן שטרן: אם התחלת, אז אם יורשה לי לציין שהשבוע הנציבות ערכה כנס שהוקדש לכבודו והבת שלו עלתה להגיד דברים ואחד הדברים שהיא אמרה, שאחרי 120, כשהיא תגיע לגן עדן, היא לא תתפלא אם במקום מדרגות תהיה מעלית.

אורי מקלב: אמרו שפעם רצו לעשות מעלית גשר בין גן עדן לבין הגיהינום, אז בגיהינום התקדמו מאוד מהר, הגיעו לחצי, אמרו מי יעשה את זה?

אורי מקלב: אז אמרו שחצי חצי, חצי הגן עדן, חצי הגיהינום והגיהינום התקדמו, הגיעו לחצי ובגן עדן לא היה אף אחד, לא מצאו אף קבלן שם.

אורי מקלב: טוב, רבותיי, זה לא ברצינות.

<חן שטרן: אני אקצר, אני מתמקדת לנושא אחד.

<חן שטרן: בעיניי למה מאוד מאוד חשוב הנושא הזה של כבר בתכנון להנגיש, אנחנו רואים את זה הרבה מאוד עם האינטרנט, שהתשתיות מלכתחילה לא נגישות.

<חן שטרן: מי שלא יודע, ב-26 באוקטובר האחרון עברו התקנות של הנגישות של האינטרנט, בעצם אתרי האינטרנט צריכים להיות נגישים וברגע שהתשתית לא נגישה, קודם כל אנחנו נתקלים בנציבות בהרבה בקשות לפטורים, מה שאומר שהנגישות תהיה פחות טובה דווקא לאוכלוסייה שיכולה לקבל מהאינטרנט הרבה יותר אולי מאוכלוסייה ללא המוגבלות שיכולה לבצע את התפקודים האלה - - -

אורי מקלב: פטורים פרטניים?

<חן שטרן: כן.

אורי מקלב: מאיזה גופים, ממשלתיים או - - -

<חן שטרן: יש פטור שהוא על רקע טכנולוגי, כי ברגע שאי אפשר להנגיש את התשתית אז יש בקשות לפטורים ממכלול גופים, כלומר הרבה מאוד גופים בעצם מבקשים - - -

אורי מקלב: יש פטורים קיימים של דחיות שאנחנו אישרנו לגופים, יש גם היום פטורים - - -

<מיכל שיק הר-טוב: כן, עברה רביזיה בתקנה 35 שעניינה הנגשת אתרי אינטרנט, במסגרתה ניתנו פטורים כלכליים.

<מיכל שיק הר-טוב: כשאנחנו מדברים על נגישות אני הראשונה להגיד שזה הדבר הכי חשוב שיש, אבל בתוך עמי אני חיה ויש גם אילוצים ויש גם מידתיות שאנחנו קצת נדרשים לנקוט בה ויש פטורים כלכליים שניתנו, נגיד לעוסק זעיר או לעוסק שהמחזור שלו הוא 100,000 שקל.

<מיכל שיק הר-טוב: אז אני מניחה ואני מקווה - - -

אורי מקלב: מעבר לעזרה שאתם נותנים לאנשים להקים את האתרים האלה הנגישים, הרי הם זקוקים לעזרה להקים את הגופים, יש היום מנגנון של עזרה?

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פה בעמותה, ויובל יושב כאן לידי, מנסים בכל דרך גם בשיתוף עם בנקים ועוד גופים חזקים לעודד קרנות שישקיעו.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מאוד מקווה שהטכנולוגיה תהיה כזאת והיא תתקדם באופן כזה שלא נצטרך את הפטורים האלה בעתיד.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו נייחד דיון גם בעניין הזה, עשינו פעם דיון, נעשה מעקב על האכיפה.

אורי מקלב: נניח כשאין פטור איך אוכפים, מה קורה בשטח, אבל הפרענו לחן באמצע הדברים.

<חן שטרן: האמת שאני דיברתי דווקא על פטור על עניין טכנולוגי, לא על עניין כלכלי, שזה, לשאלתך, משרדי ממשלה לא יכולים לקבל פטור על רקע כלכלי, אבל פטור על עניין טכנולוגי, בגלל שברגע שהתשתית לא נגישה אז אין אפשרות וזה מה שמחזק דווקא פה את העניין הזה שלנו מאוד מאוד חשוב כבר בתכנון, בתכנון של כל אפליקציה, כל טכנולוגיה, מאוד מאוד חשוב לחשוב איך אנחנו מנגישים אותה.

<חן שטרן: אנחנו הולכים יותר ויותר בכיוון הזה לא רק בטכנולוגיות, גם בנושא של חינוך.

<חן שטרן: אנחנו חושבים על זה שאת התשתית אנחנו מבצעים, כלומר במבנה, אנחנו מתחילים לעשות פיר מעליות, מחויבים כבר לשירותי נכים, בין אם אין כרגע תלמיד כדי שכשתהיה הבקשה כבר תהיה הנגישות, כשזה בדיוק הנושא של התשתית, בין אם זה בטכנולוגיה ובין אם זה בנושאים אחרים.

<חן שטרן: אבל בנושא של הנגישות אנחנו חייבים לחשוב על התשתית כי מה שקורה היום, למשל עם האינטרנט, קודם כל ברגע שאין את התשתית הנכונה אז ההנגשה היא פחות טובה כי זה רק חלופות ברגע שאפשרי, דבר שני, זה הרבה יותר יקר, כלומר גם כגוף, ברגע שמלכתחילה אתה חושב אז מלכתחילה זה הרבה יותר זול מאשר כשאתה עושה את זה כטלאים, וזה פחות טוב דווקא לאוכלוסייה שהכי זקוקה לזה.

<חן שטרן: זה בעיניי העניין הזה של בהתחלה, כבר בשלב התכנון, להתייחס לנושא ההנגשה, יש לזה חשיבות עליונה.

אורי מקלב: אלה דברים חשובים מאוד, אבל אי אפשר בלי להתייחס גם לחצי הכוס המלאה, נעשו הרבה דברים, אי אפשר להתעלם, 2018 זה לא 2008 וזה לא 2000, נעשו דברים ובהשקעות לא קטנות.

אורי מקלב: אני החזקתי את תיק החינוך כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, אני יודע - - - של בית ספר, זה הציף לי את הנושא, זה לא רק מעלית, זה מעלית לכמה כיתות, כל אחד עם התכנון, לא נשארים באותה כיתה כל הזמן, הכיתות ולפעמים האגפים משתנים ולא רק השירותים לנכים.

אורי מקלב: כמה השקענו בגישה לבית הספר, בית ספר שנבנה על רכס, מחסור במגרשים ציבוריים ועוד בגלל אילוצים של תכנון, כשתכננו ומתכננים את בית הספר.

אורי מקלב: נגישות לבית הספר, זו הייתה הוצאה שהייתה מרכיב מאוד מאוד - - - בכוונה וגם באיחול שלא יצטרכו להשתמש בזה, לא שידעו שיש בבית הספר הזה, בתקווה שלא יצטרכו אף פעם להשתמש בכיסא גלגלים, אבל מכינים את זה.

אורי מקלב: צריך להגיד על החלק הזה, שמה שנעשה בעוד דברים, הבאתי דוגמה אחת, שזה דברים חשובים ומה שאנחנו באמת רוצים זה לא לנוח על זרי הדפנה, להתקדם ולראות, והיום דווקא עם הטכנולוגיה, ואני מדבר על נושא אחר עכשיו, לא בפיזי, אפשר להגיע בתכנון נכון ולשלב את זה בשלב ההתחלה ואמרנו שזה גם טוב יותר וגם זול יותר וגם קל יותר.

אורי מקלב: זה דבר חשוב, אנחנו צריכים להכניס את זה למודעות של אנשים וזה חלק מהסיבה שאנחנו היום יושבים.

אורי מקלב: ומכאן אנחנו עוברים לגב' נעמי גפן, סמנכ"ל בית חולים אלי"ן, ירושלים כמובן.

אורי מקלב: ואתם יש לכם שיתוף פעולה?

<נעמי גפן: יש לנו שיתוף פעולה עם הקרנות לביטוח לאומי.

<נעמי גפן: שמי נעמי גפן, מרפאה בעיסוק, סמנכ"ל בית חולים אלי"ן.

אורי מקלב: בית חולים אלי"ן הוא עמותה?

<נעמי גפן: הוא עמותה ציבורית.

אורי מקלב: שלא קשורה להדסה?

<נעמי גפן: קשורה לאף אחד.

<נעמי גפן: אנחנו קיימים כבר 80 שנה בירושלים, יושב פה יושב ראש הוועד שלנו.

אורי מקלב: לפני 45 שנה למדתי בבית וגן והייתי הולך כל שבת מבית וגן עד אלי"ן, יורד ועולה חזרה, כדי לעשות עונג שבת וקבלת שבת עם השוהים במוסד.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה, שם התחילה הפעילות הציבורית שלי.

<נעמי גפן: אז עוד 40 שנה לפני זה, אנחנו קיימים כבר יותר מ-80 שנה וב-30 השנים האחרונות אנחנו עוסקים בתחום של טכנולוגיה והנגשה ושילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים בקהילה.

<נעמי גפן: לשמחתנו פתחנו באמת לאחרונה את מרחב החדשנות במימון של קרנות מביטוח לאומי.

<נעמי גפן: ואם דיברנו על הנושא של תכנון מראש של אביזרים ואפיון, אלה דברים שאנחנו עוסקים במסגרת המרחב ואנחנו רוצים להזמין את האנשים השונים שעוסקים פה, גם בתיכון 'אביב', להיות בקשר איתנו כי אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם יום יום.

אורי מקלב: הייתם מודעים לפיתוח הזה שלהם?

<נעמי גפן: כן.

<נעמי גפן: אני יכולה לתת דוגמה של עמותה אחרת, של Wheelchair of Hope, שאפיינו יחד איתם כיסא גלגלים ידני, בעלות של פחות מ-100 דולר, זה משתלב יפה מאוד עם הכיסא הממונע, כשהמטרה של הכיסא הייתה להגיע למקומות שאין להם יכולת לקנות כיסאות גלגלים והכיסא עצמו הוא מאוד עמיד לתנאים קשים.

<נעמי גפן: התקווה שלנו, במרחב החדשנות, זה להתאים את המוצרים, כמו שיובל אמר, עבור ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל לקחת את זה שלב אחד נוסף ולהגיע גלובלי.

<נעמי גפן: הרי אם יש פתרון שמתאים לילד עם שיתוק מוחין בישראל, זה גם יכול להתאים לילד באפריקה וגם יכול להתאים באסיה ובכל מקום, לקחת את הרעיונות שאנחנו מפתחים פה במרחב ולהגיע למקומות נוספים.

<נעמי גפן: אנחנו מזמינים את כל מי שיושב פה לעבוד איתנו, אנחנו עוסקים בתחום של ילדים, בשלב שעוד לפני שהם יוצאים לעולם התעסוקה, אבל מכינים אותם, ההכנה מתחילה מגיל מאוד מאוד צעיר ולכן המרחב והפיתוח של הפתרונות וההמצאות שכבר הרבה מאוד שנים אנחנו עוסקים בתחום הזה, אנחנו מזמינים אתכם להיות איתנו בקשר.

<נעמי גפן: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: צריך לציין שלבית חולים אלי"ן יש שני חלקים, יש לו גם בעלי מוגבלויות זמניים, כבית חולים שיקומי, ושיש לכם מחלקות שיש שם בעלי מוגבלויות תמידיות.

אורי מקלב: הוא היה קיים אז בזמני.

<נעמי גפן: נכון.

אורי מקלב: הפנייה שלך יכולה להיות גם על הזמניים, גם הפוך, גם צריך לחשוב עליהם, זה יכול לעזור להם גם בשיקום וגם בריפוי.

<נעמי גפן: ילדים מגיעים אלינו למחלקות של שיקום באמת לתקופות קצרות, שזה יכול להיות חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, שזה נחשב קצר, שבאמת הצרכים משתנים.

<נעמי גפן: יכול להיות שבשלב הראשון הילד מתקשה לאכול וכל האביזרים הקיימים בשוק לא מאפשרים לו לאכול לבד, אז אנחנו נפתח עבורו את המוצר, אבל יחד עם זה יש לנו באמת מחלקות עם אנשים שחיים עם מוגבלות כרונית ואז אנחנו חושבים על מה יכול לתת להם את הפתרון לתפקודים ליום יום.

<נעמי גפן: למשל פיתחנו לאחרונה מדפדף כשר עבור אישה שרצתה בשבת להיות מסוגלת להתפלל.

<נעמי גפן: יש מדפדפים, אבל הם חשמליים והיא רצתה פתרון אחר.

<נעמי גפן: היה ילד שהגיע לגיל מצוות שרצה להניח את הכיפה ולהניח תפילין על הראש, פיתחנו עבורו מוצר במסגרת של מרחב החדשנות, מתקן שמאפשר לו לשים את הטלית על הראש.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: רצית להוסיף?

<צבי גינוסר: כן, צבי גינוסר, אני יושב ראש בית החולים.

<צבי גינוסר: רק להדגיש מילה אחת של ייחודיות בנושא של פיתוח טכנולוגי לילדים.

<צבי גינוסר: ילדים מיישמים טכנולוגיות, כמו שאנחנו יודעים, הרבה יותר מהר מכולם, אבל כל ילד יהיה יום אחד מבוגר, לכן מה שאנחנו עושים היום בבית החולים, המיזם ששמואל הזכיר שנקרא Alynovation, פירושו לפתח טכנולוגיות ומוצרים לשיקום ילדים בכך שהם יחזרו כמה שיותר מהר הביתה, לקהילה, למשפחה, ובעצם שם השיקום האידיאלי.

<צבי גינוסר: ואני מזמין אותך, בתור אחד שהיה שם מספיק פעמים, לבוא לראות את זה, אנחנו נשמח להראות לך מה קורה שם, אלה דברים מדהימים.

אורי מקלב: אכן, זה גם נוסטלגיה, אבל צריך לציין את מה שאתם אומרים, שהיעדים שלכם זה לא רק צרכים פיזיים הכרחיים, אלא צרכים אנושיים חברתיים סביבתיים, משאלות כזה, זאת אומרת שילוב.

אורי מקלב: אפשר אולי לחיות בלי העזרים שאתם מדברים והפיתוחים שאתם עושים, אבל אתם רואים את היעד בסך הכול, וזה מה שצריך לציין, על כל אחד בהתאמה או בצרכים שאפשר להגיד שיש לכל אחד ואין מישהו אחר, הגם שיכול להיות שבהגדרה זה דברים קצת מיוחדים, אולי אפשר להסתדר בלי זה.

אורי מקלב: אבל לכל אחד יש את הרצונות שלו, שזה לא רק משאלה אחת, זה בעצם נותן לו את החיות, את מה שהוא צריך, את הצרכים שלו, כמו שבן אדם רוצה לחיות על אף המוגבלות שלו.

אורי מקלב: כל אחד רואה את החיים שלו בצורה שהוא רואה אותה ולאפשר לו את זה בצורה שהוא רוצה אותם.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים וטוב שיש לנו את ההזדמנות הזאת, לא רק לשמוע את הפיתוחים שלכם, אלא גם רואים מי האנשים שפועלים סביב הדבר הזה וזה עוד ערך מוסף שאנחנו מקבלים בישיבה הזו, שהיא חשובה מאוד וערכית מאוד.

אורי מקלב: אני רק אומר לפני זה, הזמן.

אורי מקלב: אין טכנולוגיה שמושכת את הזמן אחורה?

אורי מקלב: אולי בכל אופן אנחנו ניתן לאורי כהן לעשות משהו בעניין הזה.

<אורי כהן: אתם פונים דווקא לבית ספר, עם כל הארגונים?

אורי מקלב: טליה אבירן, בבקשה.

<טליה אבירן: כן, שלום.

<טליה אבירן: אני מומחית בתחום של ממשק משתמש ונגישות טכנולוגית, גם עבדתי בארצות הברית ועובדת בקשר עם עמותת נגישות ישראל.

<טליה אבירן: אני רוצה דווקא להתייחס למה שחן אמרה קודם, מהנציבות, מכיוון שחדשנות זה דבר מדהים והיא קיימת והיא תהיה קיימת כל הזמן, אסור לשכוח שבחיי היום יום שלנו היום יש לנו את אתרי האינטרנט, יש לנו את כל משרדי הממשלה, שבעצם כל אחד עומד בפני עצמו ותוהה ומחפש פתרון, כל אחד עם הטכנולוגיה שלו, איך הם הולכים להנגיש את זה.

<טליה אבירן: מה שאני חושבת שכדאי, כמדינה כל כך קטנה, אנחנו מדינה קטנה מאוד, כשהייתי בארצות הברית אז שם כל סטייט הרבה יותר גדול מכל מדינת ישראל, אנחנו כל כך קטנים, יש אפשרות גם דרך עמותת נגישות ישראל אולי להקים איזה שהוא מרכז, וגם אתה שאלת את זה, להנחות בצורה מרכזית איך אנחנו מנגישים, לבנות רכיבים נגישים לכולם, שכולם יכולים להשתמש בזה, שיהיה מאגר אחד של ידע שיודע לתת שירותים לכל משרדי הממשלה וגם לגופים פרטיים, איך עושים נגישות, מאיפה מתחילים.

<טליה אבירן: להתחיל להכניס את נושא הנגישות בדנ"א של כל ארגון, מה אנחנו עושים כדי להנגיש.

<טליה אבירן: ברגע שיש לך רכיבים נגישים מהתחלה וכולם משתמשים באותם רכיבים אז - - -

אורי מקלב: את מדברת יותר על מודעות.

<טליה אבירן: לא, אני לא מדברת על מודעות, אני מדברת על תכלס, לבנות תשתית, לבנות - - -

אורי מקלב: אין גוף שמרכז את כל מה שיש היום - - -

<טליה אבירן: אין, אין היום.

<טליה אבירן: כל אחד עומד בפני עצמו ואומר 'אוקיי, מה אני עושה?

<טליה אבירן: '

אורי מקלב: אין משהו שמרכז את כל החומרים, את כל מה ש - - -

<טליה אבירן: לא, אין ממש ארגון כזה.

אורי מקלב: למי את מפנה את זה?

אורי מקלב: מי הכתובת להפנות את זה?

<טליה אבירן: צריך לבנות משהו כזה, או דרך עמותת נגישות ישראל, שיכולה, אפשר להתייעץ איתם, ממשל זמין.

<טליה אבירן: יש כמה גופים שאפשר לשבת ביחד ולהחליט איך לבנות דבר כזה.

<טליה אבירן: כמו שיש שרת הטפסים הממשלתי, שנותן שירותים של טפסים לארגונים.

אורי מקלב: מי יכול לעשות את זה?

אורי מקלב: אולי ביטוח לאומי?

<קריאה: הנציבות ל - - -

<טליה אבירן: איגוד האינטרנט גם גוף מאוד חשוב.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו מדברים, אם אני מבינה אותך נכון, על נושא של תשתית נגישה?

<מי-טל גרייבר שוורץ: את אומרת שצריך תשתית לאינטרנט?

<טליה אבירן: אני אומרת שכולם צריכים להבין איך עושים תפריט נגיש, איך עושים כפתור נגיש, איך עושים לינק נגיש, איך כותבים תוכן נגיש.

<טליה אבירן: זה לא דבר שהוא ערטילאי, זה דבר שיש לו עקרונות וצריך ללכת לפי העקרונות ולהגיע לזה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: באתר של הנציבות יש הרבה מאוד ידע בנושאים האלה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: מיכל אומרת שאצלם יש יותר ידע.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שגם באתר של נגישות ישראל באמת יש הרבה מאוד ידע, גם באתר של הנציבות יש הרבה מאוד ידע.

<מי-טל גרייבר שוורץ: יכול להיות, כמו שאת אומרת, שצריך יותר לרכז את זה וצריך לחשוב באמת איך לעשות את זה בצורה נכונה ונגישה.

<טליה אבירן: לא רק ידע, אלא לבנות ממש את הרכיבים האלה, שאפשר יהיה - - -

<מי-טל גרייבר שוורץ: לנו יש אל"ף, הרבה מידע משפטי באתר שלנו, ויש לנו את אתר נגיש שאנחנו ועמותת נגישות ישראל מפעילים, שיש שם המון ידע טכנולוגי.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שאני אשמח לכל עזרה לשיפור ולהעלות עוד דברים ועוד ידע, אבל מרבית הידע נמצא שם ואנחנו נשמח לסייע בכל דבר וכמובן לשפר.

אורי מקלב: אם - - - אולי אפשר דברים אפילו חדשים שהם באמת יכולים לתת תועלת.

אורי מקלב: אליאב רודמן, בבקשה.

<שרה פז: אני רוצה להגיב בשם משרדי הממשלה.

<שרה פז: שרי פז, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שרה פז: אנחנו באמת מתמודדים עם החוק של - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: שרי, לא נפלת.

<שרה פז: אני, ברשותכם, אסביר את ה - - -

אורי מקלב: נפל כמן מן השמים, אומרים, כמתנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה שכן, הוא נפל אחורה, זה הרבה יותר מקל ממה שהיה.

<שרה פז: אז אנחנו גם קיבלנו את התקנות החדשות ואנחנו גם נורא נורא רוצים להנגיש את אתרי האינטרנט.

<שרה פז: אני פה כנראה הנציגה היחידה, או יחד עם ממשל זמין, של הנציגות של משרדי הממשלה.

<שרה פז: אבל לצד החוק הזה, שיש לו משמעות כלכלית, אנחנו לא קיבלנו תקציבים.

<שרה פז: אז אנחנו חילקנו אותו בלשכה לשני חלקים, אחת, הנגשנו את אתר האינטרנט שלנו בעזרת כלי שפחות או יותר מנגיש את אתר האינטרנט ומשרת את הצרכים של בעלי המוגבלויות.

<שרה פז: הצורך השני שלנו זה להנגיש את התוצרים של הלמ"ס, שזו פעולה מאוד מורכבת, זה בעצם לבנות את כל תהליך העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחדש וזה כרוך בתקציבים בלתי נגמרים.

אורי מקלב: אבל אם יש חוקר שהוא עם מגבלה, למה שהוא לא יוכל להגיע לחומרים שלכם?

<שרה פז: אני מציעה שבאמת משרד המשפטים יפנה לאוצר ויקציבו איזה שהוא - - -

אורי מקלב: בסדר, אנחנו מוכנים להיות שותפים בעניין הזה - - -

<שרה פז: לאפשר לנו לממש את - - -

אורי מקלב: לא יכול להיות, אייל הוא גם מהיועץ המשפטי, חלק מהיועצים המשפטיים של ועדת הכספים, ואם - - - אני אדבר גם עם יושב ראש ועדת הכספים, שהוא היה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה לשעבר, אנחנו צריכים לשים על זה דגש, אבל בסופו של דבר החומרים שיש לכם צריכים להיות מונגשים לאנשים שהם בעלי מקצוע.

אורי מקלב: בחומרים שלכם משתמשים בעלי מקצוע, זה לא משנה אם זה - - - או בוגרים או - - - זה פשוט לא יעלה על הדעת, זו בכל אופן המטרה, שחוקר שהוא עם מוגבלות, או מובנית או שהוא נהיה עם מוגבלות, לא יכול להגיע לחומרים.

אורי מקלב: זה חלק מהשילוב והמשך העשייה שלו.

אורי מקלב: אבל זה היה ככה מהיציע, אז אני לא יכול להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: אליאב, התחלת.

<אליאב רודמן: כן, שלום, אליאב רודמן מחברת אורקם.

<אליאב רודמן: קודם כל אני לא אציג שוב את הניתוח הטכנולוגי שלנו, מכשיר שנמצא בשימוש בכל העולם, גם על ידי אנשים שנמצאים כאן בחדר היום שמשתמשים בזה בחיי היום יום, כי הוועדה כבר מכירה, אבל ברשות היושב ראש, חשוב מאוד שהוועדה הזו תדע שאנחנו נמשיך לפתח ולהוביל את התחום של טכנולוגיה מסייעת כחברה ישראלית שפונה בין היתר גם לחו"ל.

<אליאב רודמן: אבל אני חייב לציין שני דברים שקרו היום - - -

אורי מקלב: ביטוח לאומי מממן את הדברים האלה?

<אליאב רודמן: החברה היא חברה פרטית כמובן ואני בדיוק מתייחס לנקודה שאתה מעלה.

<שולמית כהן: משרד העבודה והרווחה מסבסד את זה לאנשים עם מוגבלות בראייה - - - מגיל 18.

אורי מקלב: בהקשר עבודה או רק - - -

<שולמית כהן: לא.

<קריאה: 15,000 שקל, זה יקר.

<אליאב רודמן: זה נכון, יש לנו שני גרסאות של המכשיר שלנו, 11,000 ו-15,000 שקל בהתאמה והוא מתאים גם לאנשים עם מוגבלות של ראייה וגם לאנשים שמתקשים בקריאה.

<אליאב רודמן: היום בכנסת הכנסת בחרה להוביל את נושא ההנגשה והשיקה לפני שעה קלה עמדה של מידע ושירות בתחום הנגישות והמשכן רכש מערכות של אורקם בין יתר הטכנולוגיות המסייעות והיום מי שמגיע למשכן יכול להיעזר בטכנולוגיה שלנו.

<אליאב רודמן: אבל במקביל, באותה השעה, באחת הוועדות האחרות, היה פיצוץ, אומרות הכותרות, ואנחנו יודעים שכושר ההשתכרות - - -

אורי מקלב: אנחנו לא עוקבים אחרי מה שקורה בוועדות והרחשים שהיו בשתי קומות מעלינו לא השפיעו על הדיונים שלנו והקהל - - - רק אחרי הדיון.

<אליאב רודמן: אז אני חושב שראוי שאתה תתייחס גם בצד החיובי שהזכרתי, עם העמדה שהשיקה הכנסת, אבל במקביל כושר ההשתכרות וכוח הקנייה של האנשים שצריכים את המערכת הזו, כפי שאנחנו יודעים, הם לא גבוהים ופה העניין של הסבסוד נכנס.

אורי מקלב: אליאב, אתם מפתחים מכשירים רק עבור בעלי מוגבלויות, או שהחברה שלכם עוסקת בעוד פיתוחים?

<אליאב רודמן: היום המוצר שאנחנו פיתחנו שנמכר - - -

אורי מקלב: לא המוצר, באופן כללי.

אורי מקלב: זה המוצר היחיד שפיתחתם?

<אליאב רודמן: כן.

<אליאב רודמן: ואנחנו רוצים שהמדינה תמשיך את הסבסוד והסיוע.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אליאב, אתה לא פעם ראשונה אצלנו בוועדה ובאמת אנחנו כבר למדנו על המכשיר ואנחנו שמענו גם שלא לכולם זה מתאים.

אורי מקלב: בסדר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין, זה בטח נתי, אם ירצה להתייחס, נתי ביאליסטוק.

אורי מקלב: לא ביקשת את רשות הדיבור, אבל אני מכבד אותך ברשות דיבור.

אורי מקלב: לי לא היה רשום שביקשת, אתה מעוניין?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן, אני אשמח מאוד, אבל הנה הערה ראשונה לנגישות, הדרך שבה אני צריך לבקש את רשות הדיבור לא נגישה לאנשים עם עיוורון, מכיוון שדף ועט לא ממש עוזרים לי.

אורי מקלב: אז אתה רואה, כאן הלב דיבר, הרגשתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: בלי שביקשת, לא היה לך נייר ועט ואני הרגשתי את - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל תודה רבה, אדוני, אני מאוד מעריך, אבל זה מסוג הדברים שמציגים, נאמר פה מקודם דנ"א, את הדנ"א של החברה, זאת אומרת זה לא אחד הדברים שאתה חושב עליו בסט קבלת ההחלטות שלך כשאתה בונה דבר, או נערך לבניית דבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן, מה ששרי אמרה, אני לא יודע מתי, למשל בלמ"ס, האתר האחרון שלהם שופץ, שופצר או כזה שהייתה באמת נקודת זמן לחשיבה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי בעתיד נצטרך לתת שירות גם לאנשים עם מוגבלות וזה יכול להיות מוגבלות בעניינים של שפה או ראייה או קושי בתנועה, אבל כל ארגון צריך בסופו של דבר, כל פעם שהוא עומד בנקודת החלטה כזאת, מכיוון שבאמת אחרי שקנית מערכת, לא יודע מה, CRM ענקית לארגון שלך בעשרות מיליונים, מן הסתם לא תמהר להחליף אותה גם אם היא לא נגישה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה שלי של חוסר הנגישות זה לא רק בקבלת השירות, אם מערכת CRM שלך לא נגישה אתה גם לא תוכל לקלוט אנשים לעבודה וזה חמור שבעתיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה בדיוק המקום שבו אנחנו, אנחנו כארגונים, מנסים לעשות בדרכים הכי יצירתיות והכי פורות את הסנגור שלנו לכך שבאמת האנשים יידעו יותר טוב או יכירו יותר טוב את הצורך ואת המשמעות של הנגשה לאנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: זה נראה משהו דמיוני, שיתוף בינלאומי, נחייב חברות שמפתחות מערכות מחשוב, שהן יהיו כבר מונגשות בהטמעה של התכנון.

<נתי ביאליסטוק כהן: התנועה כבר מתחילה, נגישות היום זה באז ודברים זזים לכיוון הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: החברות הגדולות, אז אולי בגרסאות הבאות שלהן זה יהיה, בינתיים נצטרך לחכות שמערכות גדולות שמשרתות ארגונים גדולים תנגשנה את עצמן, אבל אם מישהו לפני, לא הרבה זמן, שלוש שנים, ארבע שנים, היה רוכש את המודול או היה דורש ממי שמאפיין לו את המערכת לאפיין לו אותה גם כנגישה, אז לא היינו צריכים לחכות לפעם הבאה שארגון כזה יקנה או לכך שארגון יצטרך להגיש בקשה על - - -

אורי מקלב: נתי, אתה יכול להגיד שדווקא העיוורים מקופחים בנושא של נגישות?

אורי מקלב: זאת אומרת בעלי צרכים אחרים יש נגישות יותר קל ולעיוורים יש - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: תראה, אני לא מתחרה - - -

אורי מקלב: קיימנו דיון בציון יום העיוור בשילוב בעבודה היום, במיוחד באפיק של שילוב בעבודה, לארגונים יש קשיים גדולים יותר בגלל שהיום העבודה היא דרך מחשוב.

אורי מקלב: לדברים אחרים בתוך המחשוב מצאו טכניקות שהן יותר קלות להנגיש, אבל לא כשמדובר על קריאת חומר ושימוש בראייה כדבר שהוא מרכזי.

אורי מקלב: האם אתה מרגיש שבזה צריך - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר ככה, קודם כל העובדות הן כאלה, בקרב אנשים עם מוגבלות שיעור התעסוקה בגיל העבודה הוא כ-50% לעומת כ-79% בקרב הקהל הכללי.

אורי מקלב: של בעלי מוגבלויות?

<נתי ביאליסטוק כהן: של אנשים עם מוגבלויות בכלל, ובקרב אנשים עם עיוורון - - -

אורי מקלב: עוד פעם, 79%?

<נתי ביאליסטוק כהן: 79% זה שיעור ההעסקה בציבור הכללי, שיעור התעסוקה בקרב אנשים עם מוגבלות בכלל הוא בסביבות 56% או 51%, אני לא זוכר את העניין בצורה מדויקת, אבל מקרב האנשים עם מוגבלות רק 30% מקרב האנשים עם עיוורון נמצאים בתעסוקה.

אורי מקלב: השאלה אם בגלל מגבלות של עיוורון או - - - אני מניח שזה רק זה, מה יכול להיות - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר זאת ככה, היום הטכנולוגיות מאוד מאוד מאוד מסייעות לגשר על הפער התפקודי שבין חוסר הראייה לבין הצורך בעבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה קורית בעניין של, אל"ף, האם באמת יש בארגון, ונתתי דוגמה קודם, אם התשתית המחשובית של ארגון לא מאפשרת הנגשה, כי יש לו, לא יודע מה, אני סתם זורק, לא רוצה לזרוק מותגים, אבל מערכת ניהול חשבונות שלא מסוגלת לקבל אדפטציות להנגשה לאנשים עם עיוורון, אני לא רואה ארגון שמחליף את כל מערכת הנהלת החשבונות שלו בשביל לקלוט מנהל חשבונות עם מוגבלות בראייה, כי מדובר בהרבה מאוד כסף.

<נתי ביאליסטוק כהן: כנ"ל לגבי דברים אחרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: החסם העיקרי, אם אתה שואל אותי, אדוני, היום, בקליטה לעבודה של אנשים עם עיוורון הוא לא הטכנולוגיה, הוא הדעות הקדומות של אנשים וחוסר המודעות ליכולת של - - -

אורי מקלב: יותר מבעלי מוגבלויות אחרות?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן.

<קריאה: אסור להכניס כלב נחייה, למשל, לארגון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר.

<נתי ביאליסטוק כהן: כן, יותר מאשר נכויות אחרות.

<נתי ביאליסטוק כהן: מהרבה מאוד בחינות, כשאתה רואה אדם על כיסא גלגלים - - -

אורי מקלב: יש היום חברות שלא נותנות להכניס כלב נחייה?

<קריאה: לא בצורה ישירה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אף אחד לא אומר את זה בצורה ישירה.

<קריאה: פשוט לא יקבלו לעבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני לא מדבר על רשעות, אדוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם זה קיים ובזה אנחנו מטפלים גם, אבל אני לא רוצה לדבר על רשעות, אני מדבר על זה שאין לך שום בעיה להבין איך אדם שנוסע על כיסא גלגלים יכול להיות כלכלן, ככה אתה קולט את זה, עשה תואר ולומד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע שצריך לדאוג שהמפתחים במסדרון יהיו כאלה שיאפשרו לו להגיע למשרד ואתה יודע שהשולחן צריך להיות כזה שהוא יוכל להתאים לו ובזה מבחינתך נגמר העניין, מבחינת התפיסה שלך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל הנה, גם אתה שאלת אם העובדה שצריך לקרוא הרבה מונעת מאנשים להתקבל לעבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אני מסיים כרגע תואר במשפטים, כאשר עשיתי גם פעם אחת בכלכלה ופעם אחת במינהל עסקים, תארים מתקדמים, לא הייתה לי אף פעם בעיה לקרוא, אבל כשאני עומד לראיון, לצורך העניין, הבן אדם מולי באמת שואל את עצמו 'איך הבן אדם, בעצם איך הוא יקרא?

<נתי ביאליסטוק כהן: איך הוא יעמוד בלוחות זמנים?

<נתי ביאליסטוק כהן: איך הוא יגיש?' ואם הוא לא ישאל ויקבל תשובה שהטכנולוגיה תגשר על הפער אז הוא ייתן את התשובה בדרך כלל לעצמו ויקבל את המסקנה ההפוכה ולא יקבל את האדם הזה ל עבודה.

<קריאה: ייתן את התשובה הלא נכונה לעצמו.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, ייתן לעצמו את התשובה הלא נכונה.

אורי מקלב: הבעיה שהוא נותן לעצמו את התשובות ולא נותן את זה לאחרים.

אורי מקלב: הוא צריך לתת גם לחבר'ה האלה, אנחנו צריכים לנסות לייצר מנגנונים שאדם שלא מקבל את זה, התשובה היא לא רק לעצמו, או לחייב, או תמריצים, או מודעות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהגברה של מודעות.

אורי מקלב: אתה יודע, אני מביא את זה כאן, בלי שיש קשר, סתם עכשיו עבר לי בראש, פעילות הסברתית נכונה, אידיאולוגית, הביאה בשנים האחרונות ל-450 או 490 תרומות של כליה מהחי מאנשים, לא לקרובי משפחה, אלא לאנשים זרים אחד לשני, בלי שום תמורה.

אורי מקלב: עשו כמה שלבים, מי שעבר את זה הבין איפה החסמים, דיבר, לאנשים, כמו שאתה אומר, על כל מיני דימויים שיש ועוד חששות, ידע לפרק אותם, ידע להביא אותם נכון, יצר אמון בין אנשים וההצלחה שאין אף אחד היום בהמתנה.

אורי מקלב: יכול להיות שהרגולטור לא ראה את זה בצורה טובה בגלל שאולי, אולי, זה לא עמד בתוך התקנים, אבל אף אחד לא אומר שצריך - - - אי לא רוצה להיכנס לזה, יש מודעות, פעולות שנעשות בדברים האלה, אני חושב שהן מאוד מאוד מקדמים את הדברים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך במאמר מוסגר, נתי, שהיינו לפני כמה חודשים בסיור באגף הטכנולוגי של קופת חולים מכבי, אז לא רק שהיה שם כלב נחייה של מישהו שמוגבל בראייה, אלא אחד שמאמן, שהוא מביא איתו לעבודה, העבודה מאפשרת לו, מכבי, להביא איתו לעבודה כלב ב - - - של הרווחה.

<קריאה: משרד הרווחה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, הכנסת, אפילו הכנסת ה-20, תרמה בעניין הזה לא מעט.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אין לי בעיה עם המחוקק, לרוב החוקים הם חוקים טובים ונאורים ואם אנחנו נחזור רגע לתקנות של הנגישות באינטרנט, תקנה 35 לתקנות נגישות השירות, אז יש לנו פה בארץ את התקנות המתקדמות בעולם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אני אומר את זה, אבל מיד אני אומר שאין שם אפילו רבע ממה שאני צריך לצורך העניין משום שיש שם פטורים רחבים מדי ועמוקים מדי והרבה מאוד דרכי מילוט שאנחנו מאוד מאוד לא אוהבים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: נתי, תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אוהד פורן.

<אוהד פורן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לנכבדיי, כמה אני מכיר, נתי, יובל, טיטנים שהיריעה קצרה מלהכיל את פועלם.

<אוהד פורן: אני חושב שאולי מה שאני אגיד מאוד מאוד יתחבר למה שרוב האנשים אמרו פה.

<אוהד פורן: הטכנולוגיה באה ושינתה את החיים של כולנו בצורה משמעותית, היא שיפרה אותם, ובאמת העולם האינטרנטי היום עם כל ההנגשה שלו מאפשר לכל אדם את ההנגשה הנכונה על מנת לקבל את המידע על מנת לעשות בו שימוש פורה ויעיל ולהשתלב.

<אוהד פורן: הבעיה המרכזית היום זה שעדיין יש פער מאוד מאוד משמעותי בין העולם האינטרנטי לעולם האמיתי, לעולם הפיזי שבו אנחנו נמצאים.

<אוהד פורן: ופה בעצם אנחנו ניסינו להיכנס.

<אוהד פורן: חברת right-hear זו חברה שאימצה טכנולוגיה, הבאנו טכנולוגיה של חיישנים, חיישנים קטנים בעצם שמי שפיתח אותם זה חברת אפל האמריקאית שכולנו מכירים והיא אמורה לשמש את הקמעונאות וכל מיני מקומות שבהם אי אפשר להשתמש בג'י פי אס ועדיין רוצים לקבל התנהגות צרכנים, לדעת בדיוק מי נכנס, מה נכנס ולהביא לו מידע מסוים לסמרטפון.

<אוהד פורן: בדומה מאוד לאס.

<אוהד פורן: אמ.

<אוהד פורן: אס, שדיבר עליו יובל וגנר, אז אנחנו במפגש אקראי עם בחור עיוור בשם עדי קושניר, בחור מבריק, שאז בזמנו היה בן 17, מפתח כבר אז, הוא ראה את מה שאנחנו עושים ואמר 'תשמעו, חבר'ה, יכול להיות שאם אתם תעשו את ההתאמות הנכונות, אולי אתם פיתחתם פה את הווייז הראשון לעיוורים ולקויי ראייה בעולם'.

<אוהד פורן: וזה נראה לנו מדהים והיינו באמת במין סמינר בהאקאתון, שמאפשר לנו גם את היכולת לעשות את זה, ותוך חמישה ימים היה לנו איזה פרוטוטייפ מדהים, זנחנו את כל מה שעשינו עד אותה נקודה ועמלנו על לפתח את אותו כלי שבעצם מאפשר בפעם הראשונה אי פעם לאנשים עיוורים ולקויי ראייה התמצאות והכלה של הסביבה החיצונית שלהם.

<אוהד פורן: אז המטרה פה היא לא להחליף את כלב הנחייה או את המקל, זה משהו שבעצם מסייע בניידות, אלא להוסיף נדבך נוסף שמאפשר להם בעצם להכיל את הסביבה בצורה קולית.

<אוהד פורן: איך זה עובד?

<אוהד פורן: אותו חיישן שאנחנו שמים אותו במרחב הציבורי מתממשק לאותה אפליקציה שאותו אדם יכול להוריד וכל אימת שהוא מגיע למקום שהוא נגיש קופצת לו התראה שאומרת לו איפה הוא נמצא בדיוק, נותנת לו מידע נוסף על אולי שירותים שניתנים במקום, הפנינג או כל דבר אחר שקורה שם, ומאפשרת לו, לכל מקום שהוא יכוון את הטלפון, לדעת בדיוק מה יש שם, באיזה מרחק זה ולקבל הוראות הכוונה איך להגיע.

אורי מקלב: יפה מאוד.

<אוהד פורן: אני אפילו אראה לכם.

<אוהד פורן: נניח שעכשיו נכנסתי לוועדה והיא באמת נגישה, אז אני יכול לשמוע את זה ככה (הקלטה): 'הנכם נמצאים בישיבת הוועדה לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות'.

<אוהד פורן: 'ברוכים הבאים', 'על סדר היום: מחויבות לנגישות טכנולוגית של מוצרים ושירותים כבר בשלב התכנון'.

<קריאה: האמת, זה טוב גם לרואים.

<אוהד פורן: זה לא מצחיק.

<אוהד פורן: באוניברסיטה העברית ובמקומות אחרים באמת השתמשנו אך ורק בזה.

<אוהד פורן: זה בדיוק מה שרציתי לגעת, זה מה שיושב ראש הוועדה נגע והרבה אחרים, איך אנחנו משלבים את - - -

אורי מקלב: איך הוא ידע את המידע הזה, שמתקיימת פה בכלל ועדה?

<אוהד פורן: אני הזנתי את זה, אנחנו מזינים את זה, זה דובר כמה שפות שרק צריך, בגלל זה בן אדם שיודע ספרדית יקבל את זה בספרדית, אנגלית באנגלית, ואז בעצם לכל כיוון ש - - -

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני פשוט חייב לחתוך.

<אוהד פורן: מאה אחוז, תודה רבה.

אורי מקלב: שירלי פינטו, ממש בקצרה.

<שירלי פינטו: אני אומר בקצרה כמה דברים.

<שירלי פינטו: אני שירלי, אני מייסדת המרכז הישראלי ללימודי חירשות, חירשת דוברת שפת סימנים ואני מזדהה עם המנהל של המרכז לעיוור, עם דבריו, הוא אמר דברים חשובים בנושא התעסוקה.

<שירלי פינטו: בנוסף חשוב לי להגיד על ההנגשה של אנשים חירשים.

<שירלי פינטו: בישראל יש 750,000 אנשים חירשים וכבדי שמיעה, מדובר פה על שתי הנגשות שונות.

<שירלי פינטו: יש פה את אוכלוסיית החירשים דוברת שפת הסימנים ויש את אלה שאינם דוברי שפת הסימנים.

<שירלי פינטו: הרבה בתי קפה ומסעדות בארץ נותנים את השירות העצמאי, הם לא נגישים לאנשים חירשים.

<שירלי פינטו: הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי שאני מגיעה לבית קפה שנותן שירות עצמי, אני רוצה להזמין, לדוגמה, סלט או כריך, שואלים מה השם שלי בשביל להגיד את השם בקול, אני אומרת שלא צריך כי אני לא שומעת ובכל מקרה מבקשים את השם שלי ואני אומרת שלא צריך, זה מיותר, אני לא אשמע שיקראו לי.

<שירלי פינטו: לפעמים באופן מאולץ אני נותנת את השם ואז צועקים את שם 'שירלי, שירלי, שירלי, ההזמנה שלך הגיעה' ואני לא שומעת.

<שירלי פינטו: זו דוגמה קטנה מדברים שקורים בכל הארץ שהם לא נגישים.

אורי מקלב: איך הפתרון לנגישות כזאת?

<שירלי פינטו: יש פתרון, לא הבאתי פה להראות, אבל יש חברה שמפתחת מין שַלָּטִים שרוטטים, שאם אני חירשת ואני אומרת שאני חירשת נותן השירות נותן לי את השַלָּט, אני יושבת במקום ומחכה לאוכל וכשההזמנה שלי מוכנה הוא רוטט.

<שירלי פינטו: זה פתרון מיידי, אנשים חירשים, קשישים שלא שומעים טוב, אנשים כבדי שמיעה שלא שומעים טוב בסביבה רועשת.

אורי מקלב: את אומרת שיש אפשרויות, אנחנו רק צריכים ליישם אותן.

<שירלי פינטו: כן, בדיוק.

<שירלי פינטו: וזה משהו שהוא, כמו שאתה אמרת, אם בונים משהו, צריך לבנות תשתית נכונה והרבה פעמים בארץ אין תשתיות נכונות.

<שירלי פינטו: אנשים חירשים, דוברי שפת סימנים או כבדי שמיעה, לא חושבים עליהם וזו בעיה גדולה.

אורי מקלב: אני מתפעל מכך, לשירלי, שהיא לא מסתכלת עליי ושומעת אותי ויודעת לענות.

אורי מקלב: באמת יכולות גבוהות מאוד, אין לנו את זה.

אורי מקלב: באמת יכולות גבוהות.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את הדברים האלה, להגיב במהירות ולשלוט על מה שקורה פה וגם לדבר שפת סימנים וגם לדבר בפה.

אורי מקלב: באמת, כל הכבוד.

אורי מקלב: אתם מחייבים אותנו, יותר ויותר.

אורי מקלב: רצית להוסיף משפט.

<מיכל שיק הר-טוב: משפט אחרון וזהו.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להגיד ולהתחבר גם לדברים של נתי וגם לדברים של שירלי, טכנולוגיות, אנחנו שם, אנחנו בכיוון, חקיקה, נתי אמר ואמר בצדק, אנחנו מהמתקדמים בעולם, אבל כל זה לא יחליף את האנשים, בסופו של דבר אנחנו אנשים והמודעות היא חשובה.

<מיכל שיק הר-טוב: אני יכולה להגיד לכם שבעמותת נגישות ישראל, כשקלטנו אנשים עיוורים לעבודה, כולנו, אנחנו, שכל היום מדברים נגישות, היינו צריכים לדעת איך להיערך.

<מיכל שיק הר-טוב: מעסיק צריך לדעת שהוא צריך ללוות את האדם העיוור, שלא יהיו מכשולים בדרך, שאם אני שולחת ווטסאפ עם תמונה, אני מתארת.

<מיכל שיק הר-טוב: פשוט כל הארגון צריך להתגייס לתוך זה.

<מיכל שיק הר-טוב: גם אם תהיה טכנולוגיה וגם אם חקיקה, זה לא יעזור אם לא תהיה התגייסות מצד בני אדם, אנחנו בני אדם בסופו של דבר.

אורי מקלב: ד"ר יניב פיבו.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

<יניב פיבו: שלום.

<יניב פיבו: קוראים לי יניב פיבו, אני מרעננה, תואר שלישי במדעי המחשב, אני הייתי המדען הראשי של מוזיאון ישראל בתקופה שפיתחו את רשת הסלולר העולמית בשנת 2001.

<יניב פיבו: אני לא פה כדי לדבר על טכנולוגיות וגם לא לדבר על הנגשה, אלא לדבר על חסמים ביורוקרטיים, וזה אפילו לא כסף.

<יניב פיבו: מה שאני אומר פה נוגע לאנשים עם מוגבלות שנייה, פחות המסמנים ויותר האנשים מארגון בקול שהם כבדי שמיעה והם מתחרשים ובעיקר הם מדברים בקול, לא מכירים שפת סימנים.

<יניב פיבו: מה שקורה הוא שטכנולוגיות הנגשה במקרה של המגזר שלנו קיימות והן לא כל כך מסובכות.

<יניב פיבו: אתם יכולים לראות את המתורגמנית לשפת סימנים, אתם יכולים לראות את הבחורה שמקלידה פה.

<יניב פיבו: אני לא שומע, בסך הכול לא מדובר פה בטכנולוגיה מאוד מתקדמת, אבל יש בעיה, היא עולה כסף.

<יניב פיבו: האנשים האלה לא באים לפה לעבוד בהתנדבות, מישהו צריך לשלם להם.

<יניב פיבו: מבחינה טכנולוגית אתם יכולים לחשוב על אפליקציה שהיא מאוד דומה נגיד לסקייפ, יכול לשבת קלדן או מתורגמן לשפת סימנים בדימונה, באילת, בירוחם, בכל מקום והאינטרנט ידאג שהדיבור, בין אם זה שיחה כזאת ובין אם בשיחה טלפונית ובין אם זה שיעור באוניברסיטה, כל מקום שמדברים, בקלות דרך אפליקציות דמויות סקייפ זה עובר לקלדן או למתורגמן שנמצא בכל מיני מקומות.

<יניב פיבו: הבעיה היא איך משלמים לאנשים האלה.

<יניב פיבו: מה שאנחנו מציעים הוא שמה שמעכב את כל המגזר העסקי זה הבעיה של הכסף.

<יניב פיבו: גם הבנקים וגם גופים מסחריים צריכים את הלקוחות, הם מתפרנסים מהלקוחות, אבל הם לא יכולים להגיע אליהם.

<יניב פיבו: אם יהיה מישהו שירצה לשלם בשביל מתורגמן לשפת סימנים, הוא לא יוכל לעשות את זה בגלל חסמים בירוקרטיים.

<יניב פיבו: מה החסם הגדול ביותר?

<יניב פיבו: בוא ניקח למשל מקרים של חברות קול סנטר, בכל הארגונים הגדולים, קופות חולים, בנקים, חברות אשראי, לכולם יש קול סנטר.

<יניב פיבו: קול הסנטר האלה בנויים וערוכים לתת שירות ללקוחות וזה מאוד מאוד קל שהאפליקציה, יש הרבה אפליקציות, יפנו לקול סנטרים האלה בצורה מונגשת.

<יניב פיבו: אבל נשאלת השאלה, קודם כל האם הבן אדם שפונה אכן זכאי להנגשה, ואני רוצה כאן לחדד ולומר שלא מדובר פה בסוגיית שיקום, סוגיית השיקום מטופלת אצל משרד הרווחה, זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו הוא יותר האנשים שמטופלים מכוח שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

<יניב פיבו: כשאני פונה לבנק ואני מבקש הנגשה היום אני יכול לעשות את זה רק במסגרת השיקום.

<יניב פיבו: אם אנחנו נפנה אל המחוקק ואנחנו נדרוש מכל הקול סנטרים שיקצו 50% מכוח האדם שלהם שיהיו מיומנים גם בקלדנות, לא סיפור גדול, כולם היום יודעים להקליד ואני מבקש לציין, לא מדובר בקלדנות מהירה כמו של הגברת פה, מדובר בשירות לקוחות טלפוני בדיוק כמו שנעשה בצ'טינג, הבעיה עם הצ'טינג שזה פרטני לכל חברה וחברה, לבנק יש את הצ'ט שלו, לבנק הזה אין, לחברה הסלולרית יש.

<יניב פיבו: אנחנו בדעה שצריך להיות תקן והתקן הוא מאוד מאוד קל ליישום.

<יניב פיבו: החוקים במדינה כבר מגדירים לא מעט את החובות של שירות לקוחות, לטעמנו זה קל מאוד להרחיב את התקנות של שירות הלקוחות שיכלול גם שירות לקוחות נגיש ואז החברות אפילו לא צריכות להוסיף את זה לפי עמדות נגישות, זה לא נחוץ.

<יניב פיבו: רק צריך לוודא שהאנשים שיושבים בקול סנטרים יהיו מסוגלים לתת את התשובות גם בכתב ולא רק בטלפון.

אורי מקלב: אתה מעלה נושא מאוד מאוד חשוב, דיברת מתוך הלב, אבל צריך לבדוק אם זה כבר נמצא היום בתקנות, יכול להיות שזה נמצא.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה, אני מציע שנעשה על זה בדיקה אחרת, אבל העלית נושא מאוד חשוב.

אורי מקלב: אנחנו כבר מזמן גלשנו לסיכום, עד כדי כך שהייתי בטוח שברבע לשתיים אני כבר אוכל להשתתף בהצבעות, אבל הנה זה גלש.

אורי מקלב: היה מדובר על סיום יותר מוקדם, אבל פשוט היינו מרותקים לדיון.

אורי מקלב: תם זמננו, אבל לא נשלם.

אורי מקלב: למדנו הרבה ואנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשיח הזה, אז קודם כל לפני שנשכח זה להודות לשותפים שלנו ליום הזה, בישיבה הזאת, של עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מודים לכם.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא מובן מאליו בכלל וזה לא מתקיים בכל ועדה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו שמחים להיות פה, זו לא פעם ראשונה, אנחנו באמת מאמינים בדברים האלה, אנחנו גם רואים שיש לזה תועלת וביכולת שלנו באמת לייצר ולחבר עשייה ומודעות ואינפורמציה, בדרך של שיח, לאו דווקא בדרך של חקיקה, אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חשוב, זה ההכרה בדברים, להכיר אחד את השני, כולכם מייצגים באמת גופים וארגונים ופעילות רבה בעניין ו - - - בעניין.

אורי מקלב: אנחנו בסופו של דבר צריכים להתכנס למה שייחדנו את הדיון, שזה לחשוב נגישות כבר מהתחלה, להטמיע את הנושא הזה בכל מה שקיים במרחב הציבורי, בין בשירותים שצריכים לקבל, בין בגופים הציבוריים, בין בגופים המסחריים, כל השירותים שניתנים לאזרחים וכל מה שיש מגע לאזרחים, זה צריך להיות כמובן נגיש.

אורי מקלב: יש לנו דרך ארוכה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו יכולים להתעודד, שיש לעשות, צריכים לעשות, חייבים לעשות, ובכל מגוון הנושאים, אבל אנחנו בטוחים ורוצים לקוות גם שהשיח הזה היום בינינו הביא תועלת.

אורי מקלב: אנחנו נאחל הצלחה רבה בהמשך הדרך.

אורי מקלב: תודה לכם.