הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2017-11-22 09:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

יעקב מרגי: 22 בנובמבר 2017, ד' בכסלו התשע"ח, הנושא – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי כנסת.

יעקב מרגי: כמה משפטים על מה שהגענו אליו עד רגע זה.

יעקב מרגי: הדיון הראשון היה סקירה של היועצת המשפטית על כל החוק שאנחנו אמורים לתקן, סקירה כללית.

יעקב מרגי: לאחר מכן פתחנו דיון ראשון ונתנו סבב התייחסויות לכולם.

יעקב מרגי: השלמנו את הדיון למי שלא הספיק בדיון הראשון וסיימנו את הדיון בכך שאמרנו שצריך להתחיל לבנות את המעטפת לתיקון, כי הגענו לתובנה, שהתיקון כפי שמוצע בהצעת החוק – יכול להיות שהוא חסר ובא לתקן משהו ויכול ליצור עיוותים רבים נוספים שעלו במהלך הדיונים פה.

יעקב מרגי: קיבלנו בינתיים הצעה של חבר הכנסת יואב קיש, אבקש לחלק אותה אם אפשר.

יעקב מרגי: משרד המשפטים הגישו הצעה שלהם לעיכובי התיקון, כי ברציונל משרד המשפטים הודיע בדיונים הקודמים, שמבחינתנו הוא רוצה לעשות שינוי כולל.

יואב קיש: לקחתי את שלכם ועוד יותר הצרתי.

יעקב מרגי: מאחר שזה לא עומד כרגע על הפרק ויש לנו הצעת חוק אחרת, הם הגישו הצעה, וזה יפה מצדם.

יעקב מרגי: נפתח דיון.

יעקב מרגי: יואב, תציג את הדברים.

יעקב מרגי: אם החסרתי משהו בסקירה, אני אשמח לשמוע.

יואב קיש: תודה ליושב ראש, מונח לפניכם עמוד אחד של הצעה שמרכז את התיקון ומתעסק בעיקר הנושאים.

יואב קיש: דרך אגב, רבים מהאלמנטים קיימים גם במה שהגיש משרד המשפטים.

יואב קיש: גברתי ממשרד המשפטים, חלק ניכר מהדברים נמצא גם בהצעה של משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים הרחיב לעוד הרבה נושאים נוספים.

יואב קיש: חשוב לנו להתמקד ולצמצם את זה בעיקר, שזאת מטרת החקיקה, להתעסק בשינוי של הורדת חזקת הגיל הרך משש לשנתיים, וגם לתת טיפה נימוקים מבוססים.

יואב קיש: אני לא אקרא את זה, אבל אני אגיד שני עקרונות מובילים בתיקון שלי: אחד – כמובן טובת הילד ושאיפה, ככל שניתן, להורות משותפת של שני בני הזוג, זאת הכוונה לפיה בית המשפט יקדם את נושא חזקת הגיל הרך.

יואב קיש: כמובן שברגע שמדברים על גיל הילך, צריך לדבר על צרכיו של הילד, על זכותו וזכות ההורים לקשר משמעותי עם הילד.

יואב קיש: זאת זכות שהיא גם של הילד וגם של ההורים של הילד כמובן.

יואב קיש: נכונותם של ההורים לשתף פעולה.

יואב קיש: זה מרכז את החלקים העיקריים, לתפיסתי כמציע החוק, שבאמת באים להתייחס לגורמים רבים, והרי כמובן שאפשר מכל משפט כזה להיכנס להרחבה מאוד רחבה, אבל אני חושב שחשוב גם שהמסר העיקרי יועבר ובית משפט יפעיל את שיקול הדעת.

יואב קיש: הנושא השני, אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר בצורה הכי ברורה לבתי המשפט שהמושג "משמורן", פג תוקפו מהחוק הישראלי.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים יותר על משמורן, אנחנו מדברים על הסדר הורות.

יואב קיש: אין פה הורה יותר טוב מההורה השני.

יואב קיש: מדברים על הסדר ראייה, כשבהסדר ראייה עד גיל שנתיים, כפי שהיה הסיכום, הקטין יישאר רוב הזמן עם אמו.

יואב קיש: זאת בעצם המשמעות של מה שנקרא השינוי, שהורדנו מגיל שש לשנתיים, אבל אני חושב שגם המסר העיקרי הוא שאנחנו לא מדברים על הורה שהוא משמורן והורה שהוא לא משמורן.

יואב קיש: ההורים הם שווים, השהות של הילד עד גיל שנתיים – דרך אגב, אני כמובן חושב אחרת, אבל לא משנה, אני הולך עם המסר של החוק ולמה שהגענו – תהיה רוב הזמן עם האם, כמובן תוך כדי קשר קבוע משמעותי ורציף גם עם האבא.

יואב קיש: אלה השינויים העיקריים, שרצינו להוביל בחקיקה.

יואב קיש: אני חושב שהם מרכזים את רוב הדברים החשובים, לפחות העיקריים, שאני ראיתי בהצעת משרד המשפטים, ואני חושב שזה מצד אחד מרחיב על השינוי המקורי, שבסך הכל במקום שש – שנתיים, לקחנו את האלמנטים החשובים ממשרד המשפטים באמת לעמוד אחד.

יואב קיש: כבוד היושב ראש, אני רוצה לחדד עוד נושא אחד, ובזה אני אסיים.

יואב קיש: אני רואה חשיבות גדולה לכך שהוועדה הזאת תתחיל להתכנס לנוסח מקובל, ובווודאי ובוודאי לקראת קריאה ראשונה.

יואב קיש: אפשר להשאיר נושאים פתוחים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולהגיד שנדון עליהם, אבל אנחנו כבר יושבים על המדוכה הרבה מאוד זמן, ועוד באמצע היתה פגרה, ואני מבקש מחברי הוועדה ומהיושב ראש לנסות לייצר נוסח שנוכל להעלות בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה.

יואב קיש: תודה רבה.

מוריה כהן בקשי: אני אומר משהו כללי.

מוריה כהן בקשי: ראשית, אני חושבת שאנחנו באותו כיוון, השאלה היא היקף הדברים שצריכים להיכנס בהצעה הזאת.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא הכנסנו כמובן את כל חוק הורים וילדיהם, אנחנו התרכזנו קודם כל רק בפרק של האחריות ההורית, אף על פי שגם החלקים האחרים הם חשובים.

מוריה כהן בקשי: מצד שני, אנחנו סבורים שיש סעיפים בתוך המתווה הזה, שהם סעיפים משלימים שנדרשים כאשר אנחנו עושים את השינוי הזה, לדוגמה: אני יכולה לדבר על הסדרי ההורות, איך מגישים אותם לבתי המשפט.

מוריה כהן בקשי: ברקע יש לנו המלצות של ועדת שניט, שהן אלה שהיו היסוד לחוק הורים וילדיהם.

מוריה כהן בקשי: בתוך ההמלצות האלה יש כמה דברים, שלצד הביטול של החזקה – או במקרה הזה אנחנו מדברים על הצמצום שלה – הם מאוד חשובים, כדי שלא יישאר ואקום למאבקים, ולכן יש כמה הסדרים בתוך הדבר הזה, אכן קווים מנחים כפי שיש בשתי ההצעות.

מוריה כהן בקשי: יש בתוך הדבר גם הסדרים מעשיים, זאת אומרת: הורים שלא הגיעו להסכמה, יביאו כל אחד מצדם הצעה להסדר הורות.

מוריה כהן בקשי: יש טופס שהוא מובנה, כדי שכל הפרמטרים החשובים בחיי הילד ייכללו.

מוריה כהן בקשי: יש לנו כבר איזושהי טיוטה כזאת, אבל היא כמובן לא לחקיקה ראשית.

מוריה כהן בקשי: הרעיון הוא שבספו של דבר, לצד זה שאנחנו מצמצמים את החזקה, אנחנו יוצרים גם מנגנונים וגם הסדרים מהותיים, כדי שיצמצמו את המאבקים.

קריאה: את יכולה להתייחס ספציפית להצעה של יואב?

מוריה כהן בקשי: אתם רוצים כבר שאני אתייחס?

יעקב מרגי: לא.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שלא נכון, אני אגיד בכותרות.

יעקב מרגי: לטובת הדיון, אנחנו באנו לתקן משהו, נכון?

יעקב מרגי: גם חבר הכנסת המציע יואב קיש רוצה לתקן משהו.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לוודא, שבהליך החקיקה אנחנו מתקנים משהו, ולא יוצרים עיוותים נוספים על נושא, שגם ככה הוא - - -

יהודה גליק: אבל יש פה הצעה קונקרטית, שמונחת על השולחן.

יעקב מרגי: אבל היא חייבת לומר את הרציונל.

יהודה גליק: אז העקרונות בסדר.

יעקב מרגי: שתסיים את העקרונות.

מוריה כהן בקשי: אני אתייחס גם לזה.

יעקב מרגי: הנה, כמו שזה בוסרי יש לי שאלות, לכולם יהיו שאלות, כי ההליך הוא חסר, הוא מעוות ומשובש.

יעקב מרגי: צריך לוודא, שאם כבר מתקנים – לא הגענו למצב שאנחנו מתקנים את הכול, אבל לפחות שניתן לזה ריפוד, שלא נמצא את עצמנו באיזה כאוס, שאפילו המציע לא רצה.

יואב קיש: אני שמח לשמוע את ההערות של משרד המשפטים.

יואב קיש: כל מה שאמרת עד עכשיו, כולל ניתוח שעות ראייה והצעות, אני רוצה להשאיר את זה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו צריכים להסכים על העקרונות לקריאה ראשונה, ואז באמת את כל העבודה הנוספת – כי יש פה המון עבודה, אנחנו נצטרך לעשות את זה אחרי שסיכמנו את העקרונות, והעקרונות זה מה שחבר הכנסת גליק לקח, אבל בבקשה נשמע את ההתייחסות.

יואב קיש: אני אומר לך מה הרציונל של העבודה מבחינתי.

מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד, שגם מבחינתנו חשבנו שיש דברים שאפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

מוריה כהן בקשי: שנית, אני חושבת שבכל זאת צריך לתת את הדעת לזה, שלא כל יום מתכנסת ועדה כזאת עם כל חילוקי הדעות שהיו בעבר, ומתי יהיה לנו חוק שישלים את הדבר הזה?

מוריה כהן בקשי: אני לא יודעת, זה אחרית הימים.

מוריה כהן בקשי: לכן, ככל שיש דברים שהם מאוד משמעותיים בחיים, בחיי היום יום של האנשים, לא תיאוריות, אני חושבת שכן נכון להכניס אותם.

מוריה כהן בקשי: אני אתן דוגמה למשהו שכתבנו שבעיני נכון לדון בו בקריאה שנייה ושלישית – למשל הנושא של הסדרי הראייה.

מוריה כהן בקשי: זה סוג של הכרעות, שהיום הן מאוד רווחות, והן היו בחוק הורים וילדיהם, ואני חושבת שנכון יהיה להשלים בהסדר.

מוריה כהן בקשי: לא חייבים לעשות את זה עכשיו, כתבנו את זה להמשך.

מוריה כהן בקשי: גם הנושא של חיי היום יום של בני הזוג, מתי צריך את ההסכמה של שני ההורים ומתי צריך הסכמה של הורה אחד, אלה דברים שבעיניי נכון שנכניס אותם להצעה הנוכחית, וכמו שאמרתי, גם המנגנונים.

מוריה כהן בקשי: בעיניי, גם התפיסה של האחריות ההורית, שבעצם נמצאת בתוך התכנים, אני חושבת שזאת הזדמנות נכונה גם להגדיר אותה.

מוריה כהן בקשי: גם בעולם היום משתמשים בביטוי של אחריות הורית.

יואב קיש: זה אני לא חושב שיקרה, כי אין על זה הסמכות.

יואב קיש: אני חושב שזה מה שעצר את החקיקה הממשלתית, ואני לא חושב שנוכל להגיע למצב הזה.

מוריה כהן בקשי: עד כמה שאני יודעת, מה שעצר זה כל העקרונות שהיו לפני כן של חובות ההורים לחנך את הילד, לעשות כל מיני דברים.

יואב קיש: זה דיון נפרד.

יואב קיש: אני לא הבנתי אותך, חשבתי שאמרתי לי אחריות הורית, ואת הקונטקסט הזה באמת צריך לבחון עוד פעם בין ראשונה לשנייה ושלישית.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא מה בין שנייה לשלישית, זאת כבר קצת החלטה של הוועדה.

יעקב מרגי: צריך להיות הגונים ולומר שכדי לקבל החלטה מה נשאר לשנייה ושלישית ומה לקראת ראשונה, אני צריך לדעת, אנחנו צריכים להניח את זה על השולחן.

יעקב מרגי: לא חייבים להגיע בהכרח להסכמות, אבל לפחות שנדע מה הנקודות שאנחנו נתייחס אליהן.

יעקב מרגי: אי אפשר ללכת באיזה גישוש באפילה בקטע הזה, אז לפחות נניח אותו.

מוריה כהן בקשי: בסדר גמור.

מוריה כהן בקשי: אל"ף, אני חושבת שזה נכון, שנראה את הדברים כבר עכשיו, גם אם מחליטים שמשהו יהיה לשנייה ושלישית.

מוריה כהן בקשי: לגבי הפרמטרים שמופיעים כאן, אולי כשנגיע ממש לסעיף, נסתכל, אבל יש כאן קווים מנחים בשתי ההצעות.

מוריה כהן בקשי: יש קווים מנחים לשיקול הדעת, גם מקום מעל גיל שנתיים, וזה דבר נורא חשוב בעינינו כדי שלא יהיה ואקום.

מוריה כהן בקשי: בתוך הקווים המנחים האלה, בהצצה שראיתי, יש סינון מסוים של הקווים המנחים, שהומלצו על ידי ועדת שניט.

מוריה כהן בקשי: אני סבורה, על פניו אני אומרת, שישבה ועדה רצינית עם הרכב מאוד רחב וקבעה קווים מנחים, שהם אגב קווים מנחים, ויתרונם של הקווים המנחים, שהם מאפשרים גם לשופט את שיקול הדעת והם לא מקבעים אותו על קו כזה או אחר.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שנכון להכניס את כל הקווים המנחים האלה, ולא לבחור מתוכם.

יואב קיש: את מדברת על העמוד הראשון בהצעה שלכם.

מוריה כהן בקשי: לא, יש שניים.

מוריה כהן בקשי: יש בעמוד הראשון תפיסת האחריות ההורית בהקשר הזה.

מוריה כהן בקשי: יש קווים מנחים, שזה בעמוד השלישי, והם מקבילים לקווים המנחים בהצעה שלך, רק שהם רחבים יותר והם אלה שהומלצו על ידי ועדת שניט.

מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהחלק הראשון גם לא יהיה שנוי במחלוקת, ולכן אני חושבת שזאת הזדמנות טובה להכניס אותו.

יעקב מרגי: את רוצה להתייחס כרגע להצעה הספציפית של חבר הכנסת יואב קיש?

יהודה גליק: ההצעה שלה במשרד המשפטים זה הרחבה על העקרונות שהוא דיבר אליהם

מוריה כהן בקשי: אני אגיד בגדול, כשאני מסתכלת שוב, שהרישא של סעיף 25 שקצת מעבה את הרישא שהיה אולי בהצעה שלנו – אבל היא לא שלנו, של חוק הורים וילדיהם המקורית – היא רישא שמדגישה את ההורות המשותפת.

מוריה כהן בקשי: כמובן שאין לי שום התנגדות לתוספת הזאת.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה חלק מהתפיסה של החוק, ולכן אין לי בעיה עם הדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו נשמע אחרים, אבל לי כשלעצמי, יכול להיות שלצד הדגשת ההורות המשותפת היה צריך להדגיש גם את אלמנט היציבות בחיי הילד.

מוריה כהן בקשי: אני מציעה לשקול את הדבר הזה.

יעקב מרגי: מה זה לשקול?

יעקב מרגי: את מציגה את עמדת משרד המשפטים ואת אומרת שצריך לשקול.

יעקב מרגי: תביאי גם את הנוסח הזה, ניגע בו, לא נתקשקש אתו.

מוריה כהן בקשי: לא, אבל כתבתי את זה על הטקסט: לצד מה שכתוב בסעיף 25 שראשי בית משפט יקבעו את העניינים האמורים בשים לב לטובת הילד ובשאיפה ליישום של כל העניין של הורות משותפת, אפשר גם לשקול תוך חתירה ליציבות בחיי הילד.

מוריה כהן בקשי: אני מעלה את זה כהצעה, לא כתבתי את זה על גבי הטקסט.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שנכון.

מוריה כהן בקשי: יש פרמטרים שהם מודגשים.

מוריה כהן בקשי: אני כתבתי את זה כהצעה.

מוריה כהן בקשי: לגבי הרשימה עצמה, אני כבר רואה שחסרים בה כמה דברים משמעותיים מתוך הרשימה שמופיעה בהמלצות של ועדת שניט.

יואב קיש: לא הלכנו לחקיקה של משרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שישבה ועדה, ולכן נכון להכניס אותם.

יואב קיש: אני מסכים אתך, אני חושב שיש פה הרבה נושאים.

יואב קיש: במקום להגיד בצורה גורפת: בוא נעשה בדיוק מה שהיה ש; מה שאני הייתי מבקש זה להעלות נושא ספציפי, שאת חושבת שחשוב שהוא ייכנס כבר לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני מסכים אתך, שבין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית נדון על הכול, אבל השאלה האם לקריאה ראשונה יש משהו ספציפי שאת רוצה.

מוריה כהן בקשי: כשאני משווה, אני חושבת ש"מצבו הגופני והנפשי של הקטין, צרכיו ההתפתחותיים וכישוריו המשתנים בהתאם לגילו".

יואב קיש: זה מופיע בסעיף (1) בהצעה שלי, "צרכיו ההתפתחותיים המשתנים בהתאם לגילו", וגם פה יש הבטחת היציבות בחייו.

יואב קיש: לקחנו את כל הדברים האלה, היתה לי סיבה.

יואב קיש: אני מסכים אתך במאה אחוז, שאנחנו נצטרך לעשות פה עבודה רצינית ויסודית, ואני לא יודע מתי החוק הזה יגיע עוד פעם לשולחן הכנסת, עם כל המורכבות שיש פה.

יואב קיש: מצד שני, צריך להבין שגם בגלל אותו עניין להעביר קריאה ראשונה בהקדם, זה משהו שאני חושב שגם לנו כוועדה יש מחויבות.

יואב קיש: לכן אני חושב שכל הדברים האלה נמצאים.

חנין זועבי: לא, אין לנו מחויבות להעביר חוק, שאנחנו לא מסכימים.

חנין זועבי: לא, אין מחויבות כזאת לוועדה.

יואב קיש: אם לא שמתם לב, אמרתי "אני חושב".

חנין זועבי: לך יש מחויבות להעביר, לנו אין מחויבות להסכים.

יעקב בן יששכר: יש לך ילדים?

יעקב מרגי: סליחה אדוני, אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: מה שמותר להם, אסור לך.

חנין זועבי: מה?

חנין זועבי: מה שאלת?

חנין זועבי: מה הוא שאל?

יעקב מרגי: חנין, תני לי לטפל בזה.

רחל עזריה: הוא ממש התחצף.

חנין זועבי: מה הוא שאל?

יעקב מרגי: אני רוצה לטפל בזה, אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אל תתפרצו, זאת לא ועדת כספים ולא ועדת הפנים.

יעקב מרגי: סליחה על היוהרה, זו לא ועדת הפנים.

יעקב מרגי: אני מנהל דיון, תרצו לדבר – אני אתן לכם לדבר, אבל אין סתם קריאות ביניים.

יעקב מרגי: זה הליך חקיקה, זאת לא הצעה לסדר היום שכל אחד רוצה כותרות.

יעקב מרגי: אני מזהיר אותך אזהרה אחרונה, תתנצל על מה שאמרת.

יעקב מרגי: אני אומר לך, זה היה ניסיון לפגוע בה.

יעקב בן יששכר: לא היה לי ניסיון לפגוע בה.

מרב מיכאלי: לא, בטח שלא.

מרב מיכאלי: ..

חנין זועבי: אתה לא במעמד לפגוע.

יעקב מרגי: אז תתנצל בבקשה, זה לא עניינך.

יעקב מרגי: זה לא עניינך, פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

חנין זועבי: לא אכפת לי ממך שאתה תפגע בי, אתה לא יכול לפגוע בי גם.

יעקב בן יששכר: אני לא רוצה לפגוע בך, אין לי טעם לפגוע.

יואב קיש: הנה, הוא התנצל, הוא התנצל.

יואב קיש: אל תענה לה יותר.

יעקב מרגי: אדוני, אל תענה.

יעקב מרגי: עשית טעות, אל תמשיך.

יעקב מרגי: הוא אמר את דעתו.

יואב קיש: בדיוק, אפילו אמרתי "לדעתי", אבל סותמים את הפיות פה, כי ברגע שאומרים משהו שלא מתאים – אז אי אפשר לדבר.

יעקב מרגי: למה לסתום פיות?

יעקב מרגי: קודם כל, זכותו לומר את דעתו, כמו שזכות כל אחד ואחד סביב השולחן הזה לומר, אז רבותי, למה להתפרץ?

יעקב מרגי: בבקשה יואב.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם את דעתי – חובה על הוועדה הזו לקיים חקיקה, לפחות לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי, ולהגדיר את הנושאים שיטופלו בין ראשונה לשנייה.

יואב קיש: כל הדברים שהזכרת מוריה, אני חושב שנופלים לקטגוריה הזו.

יואב קיש: אני מבקש מהוועדה להתמקד בהצעה שעל הסדר, שמרכזת ומתמצתת, כולל את הדברים שהזכירה נציגת משרד המשפטים, ולהתקדם לקריאה ראשונה.

יואב קיש: תודה.

יהודה גליק: אני מתנצל, אני ממש בדרך כלל לא עושה את זה, אני פשוט חייב לנהל איזושהי ועדה.

יעקב מרגי: אבל זה גם הזמן שלך.

יהודה גליק: מאה אחוז, רק התנצלתי.

יהודה גליק: אני מלווה גם את הנושא המשפחתי באופן כללי וגם את נושא הגירושים באופן מאוד מאוד ספציפי כבר די הרבה זמן.

יהודה גליק: כל אחד מאתנו יודע, שהדבר הזה מלווה בבלי סוף מצוקות, ונושא הילדים הוא בראשם.

יהודה גליק: כל משפחה היא שונה, כל ילד הוא שונה, כל ילד הוא עולם בפני עצמו.

יהודה גליק: הדברים שגם אמרה פה נציגת משרד המשפטים וגם של חבר הכנסת יואב קיש היו דברים מאוד מאוד מאוד חשובים, ולכן בחוק הזה צריך לטפל לא בקריאות ביניים ולא בצעקות אחד על השני, למרות שהקריאות האלה יוצאות מתוך הבטן, כי הן מבטאות כאב עצום.

יהודה גליק: החוק הזה אומר: בוא נוציא את התבניות שהיו עד כאן כתבניות דוגמטיות, ונקבע שיש פה שיקול דעת בהתאם לצרכים של הילד המסוים.

יהודה גליק: אנחנו סומכים על השופטים בבית המשפט לענייני משפחה.

יהודה גליק: הם רואים לנגד עיניהם את הילד, הם רואים את הצרכים שלו, הם רואים את הגיל שלו, הם רואים את מצב ההורים; ולכן החוק הזה שכבר עבר בטרומית וצריך להגיע לקריאה ראשונה, צריך לקבוע את העקרונות האלה.

יהודה גליק: העקרונות האלה אומרים שהוא חייב להיות אצל האימא עד גיל שנתיים.

יהודה גליק: מאותו רגע לשני ההורים יש אחריות, אף הורה לא יכול להסתלק, ומאותו רגע צריך להחליט על הילד כאדם בפני עצמו.

יהודה גליק: נדמה לי שהדברים שיואב הניח פה לוקחים בחשבון את כל מה שמופיע בהצעה של משרד המשפטים, מניחים את העקרונות שהתקבלו בקריאה הטרומית, מביאים אותם לקריאה ראשונה, ומקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אז אנחנו צריכים לדקדק על קוצו של יוד ולעבור פרט פרט.

יהודה גליק: אבל כרגע יש פה כל מיני גורמים, שיש להם אינטרס בכלל נגד החוק הזה, והם יעשו כל מאמץ לשים מקלות בכל הגלגלים בכלל שהוא יתקדם.

יהודה גליק: כיוון שהחוק הזה עבר קריאה טרומית, אני מבקש מהוועדה לאמץ את העקרונות שקבע חבר הכנסת יואב קיש, שהם בסך הכול אנושיים ואומרים: בואו נתייחס לילד, למשפחה באופן אינדיבידואלי, ולא להכניס את כולם אצל האימא עד גיל מסוים.

יהודה גליק: אי אפשר לעשות דבר כזה.

יהודה גליק: אנחנו בעולם משתנה, מודרני, ושופטי בית המשפט למשפחה צריכים לדעת שהם צריכים לקחת את הדבר הזה.

יהודה גליק: יש לילד זכויות, וכל הורה צריך לשמור על אחריותו, ואי אפשר לקבוע מסמרות לשופטים.

יהודה גליק: זה מה שהחוק הזה עושה.

יהודה גליק: אני מציע שהוועדה תקבל את ההצעה של יואב שקובע עקרונות.

יהודה גליק: לאחר מכן לא נדלג על כלום מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה גליק: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כל, אני חושבת שיש פה איזושהי התקדמות, וכן טוב שקצת נותנים איזה שהם קווים מנחים שבכל זאת קצת נכנסים, אבל אני חייבת לומר שהם מאוד מאוד עמומים.

רחל עזריה: קודם כל, בעיניי, הקווים האלה כמעט לא אומרים כלום – צרכיו ההתפתחותיים המשתנים בהתאם למצבו וגילו, נכונותם של ההורים יחד לשיתוף פעולה, ואז מה זה אומר?

רחל עזריה: זכותו של הילד, זכותם של ההורים לקשר משמעותי?

רחל עזריה: בעיניי, אין פה מספיק משהו שאומר משהו, ולכן ההצעה של משרד המשפטים חשובה, כי היא הרבה יותר בשפה של חוק, היא הרבה יותר ברורה, היא אומרת דברים שאתה יכול לעשות איתם משהו בסופו של דבר.

רחל עזריה: אני חושבת שיש פה משהו, שהוא מאוד מאוד חשוב, וזה היציבות בחיים של הילד.

רחל עזריה: היציבות זה קריטי, בטח אם מדבר על גיל שנתיים.

יואב קיש: זה מופיע בסעיף (1).

רחל עזריה: "צרכיו ההתפתחותיים...

רחל עזריה: המשתנים" של כל ילד, אבל בסופו של דבר היציבות למה שהיה זה בעיניי קריטי.

רחל עזריה: אני מאוד מבינה שבגירושים פתאום יש שינוי בגישה של אחד ההורים ורוצים להיות מעורבים יותר, וזה מבורך.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שברגע שאנחנו משנים את הגיל לגיל שנתיים, שזה גיל "פיצי", אני לא יודעת למי פה יש ילדים בגיל הזה או זוכר את הילדים בגיל הזה, זה גיל מאוד מאוד צעיר, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים עוד יותר להכניס את העניין של היציבות ואפילו של השיקוף, כמה שיותר קרוב למה שהילד הכיר בחיים שלו עד אז.

רחל עזריה: אני חושבת שכל הדברים האלה חייבים להיות נידונים לפני קריאה ראשונה.

רחל עזריה: אני מבינה את הרצון של כל מחוקק לעבור קריאה ראשונה, כי זה מה שמקבע את החוק גם להמשך, אבל ההסכמות הן על כרעי תרנגולת, ולכן אנחנו מאוד מאוד ביקשנו שהחוק יידון אצלך בוועדה, כי אנחנו סמכנו עליך שתוכל בסופו של דבר לקחת בחשבון את כל האמוציות של האבות והאימהות וגם של חברות וחברי הכנסת, להצליח להביא משהו לטובת הילד.

רחל עזריה: אני חושבת שלהעביר את מה שיש פה בקריאה ראשונה זה לא לקחת אחריות על כלום, כשאנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים אם אתה תשב פה, ואנחנו לא יודעים אם זה ימשיך את הדיון אצלך, ולכן אני חושבת שכמה שיותר מהדברים צריכים להיות בקריאה ראשונה, וצריך להכין את זה בצורה כמה שיותר מהודקת.

רחל עזריה: כרגע מה שכתוב פה זה מלים, שבעיניי כאילו השופטים יגידו: אוקי, מה זה אומר נכונותם של ההורים?

רחל עזריה: אם הם משתפים פעולה, זה אומר שאנחנו יותר; או אם הם לא משתפים פעולה, זה אומר שאחד ההורים ינסה להעניש אחד את השני, ולכן אנחנו עוד יותר צריכים ללכת על ההורות המשותפת?

רחל עזריה: אני מסתכלת על זה ואומרת: אוקי, זכותו של ילד לקשר משפחתי ומידת הנכונות של כל אחד מההורים לאפשר את מימוש הקשר - - -

יעקב מרגי: את אומרת שהדברים צריכים להיות ברורים.

רחל עזריה: הם צריכים להיות ברורים וכתובים.

יעקב מרגי: קודם כל, לא אחזור על ההצהרות העקרוניות שדיברתי עליהן בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: הליך חקיקה צריך להיות בשום שכל, בכובד ראש, במיוחד בנושא הזה.

יעקב מרגי: אבל אני כן רוצה לאפשר הליך חקיקה אמיתי, כן.

יעקב מרגי: המנדט שקיבלנו להביא זה כמה שיותר בהסכמות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאני אופטימי, למרות האמוציות, כי אני רואה את הגישה, גם של משרד המשפטים וגם בגדול יואב אמר שחלק גדול מההצעה של משרד המשפטים, הוא יכול ללכת איתה.

יעקב מרגי: אני לא רואה שחור-לבן כרגע.

יעקב מרגי: אני מבין את החשש.

רחל עזריה: גם בדרך כלל נהוג בחקיקה, שאת הרוב עושים בהכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: תלוי מאוד מה זה נהוג.

יואב קיש: אני יכול להראות לך מקרים הפוכים.

רחל עזריה: אתה יכול להראות מקרים - -

יעקב מרגי: בסדר, זו עמדה, נכון.

יואב קיש: -- הרבה מקרים הפוכים.

רחל עזריה: -- אבל באופן כללי בכנסת מנסים להגיע להסכמות לפני קריאה ראשונה, ואחר כך אם יש דברים, משאירים אותם בדרך כלל, אל תגיד לי לא.

יואב קיש: הניסיון שלי אומר לא.

רחל עזריה: אז הניסיון שלי בהרבה ועדות וגם כיושבת ראש ועדה שמחוקקת חוקים, אלה הדברים שאני עושה.

יואב קיש: יש לנו ניסיון שונה.

רחל עזריה: בדרך כלל זה מה שמקובל, בטח במצב כזה שיש אי-הסכמות.

יואב קיש: בחוק וי-15 היו הרבה אי-הסכמות.

יואב קיש: העברנו קריאה ראשונה, מבוססת על ההסכמות, ואת כל הנושאים של האי-הסכמות עשינו אחר כך.

רחל עזריה: כן, אבל פה אנחנו לא במצב של הסכמות.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור לחצי שעה דיון.

חנין זועבי: תודה אדוני היושב ראש.

חנין זועבי: קודם כל, הערה פורמלית איך דנים בנושא כל כך חשוב כזה.

חנין זועבי: גם אם אנחנו לא רואים שחור-לבן וגם אם אנחנו רואים מקום לוויכוח ולתיקונים, אני חושבת שזה הוא השלב, שאנחנו נדון בכובד ראש.

חנין זועבי: המחויבות של הוועדה, לפי דעתי, היא לא להריץ סתם את החוק הזה עם הבעיות שישנן בחוק, אלא לשקול, וכבר בשלב הזה, כי אחרי שהחוק עובר בקריאה ראשונה יהיה יותר קשה לעשות שינויים, ואז יגידו: אוקי, הוא עבר בקריאה ראשונה, זאת אומרת שאנחנו פתרנו לפני הקריאה הראשונה את רוב הבעיות, עכשיו נשארו רק הבעיות הטכניות.

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים לשקול עכשיו לדון בשינויים ובהצעות של משרד המשפטים, ואני מסכימה עם חברת הכנסת שהדברים האלה אכן באים בצורה מאוד עמומה, מאוד לא קונקרטית, אפילו מאוד לא מחקרית.

חנין זועבי: זכותו וצרכיו של הילד – הרי כבר כל המחקרים אמרו שצרכיו של הילד מגיל שש והיציבות מגיל שש, והדיבור הזה על שנתיים שיהיה בחזקת אימא שלו, זה לא אומר כלום.

חנין זועבי: אם אנחנו באמת לוקחים ברצינות את השינויים שחבר הכנסת קיש בעצמו הגיש לנו על צרכיו של הילד ועל היציבות של הילד, לא אני ולא חבר הכנסת קיש קובעים מה צרכיו של הילד, אלא המחקרים, ואנחנו חוזרים עוד פעם לאותו דיון, שמדובר ביציבות בסיסית של שש שנים.

חנין זועבי: אז אוקי, אנחנו מוותרים ואנחנו פותחים מחדש את הדיון, אז אם אנחנו כבר מוותרים ופותחים מחדש את הדיון, לפחות שיהיה דיון רציני ולא להגיד עכשיו סתם להעביר את הכול ולהתחיל את הדיון רק אחרי הקריאה הראשונה.

חנין זועבי: שהוא בעצמו ייקח ברצינות את החוק שלו ויגיד: כן, בגלל שאני מאמין בשינויים שאני מציע לוועדה, אני כן מוכן ויש לי ביטחון עצמי להיות מוכן לשמוע את ההערות ולשקול אותן ברצינות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני רוצה קודם לשמוע את עליזה.

מסעוד גנאים: אני רוצה לדבר בכלל על הנושא, כי גם יש לי את עמדת בתי הדין השרעיים המוסלמים, שמתנגדים להורדת החזקה והגיל, ושטובתו של הילד שיישאר עם אמו לפחות עד גיל שש, כמו שקיים היום.

מסעוד גנאים: רציתי גם להצטרף לדבריהם של חבריי, שעניין כזה הוא מאוד רגיש, מאוד לא קל, ולכן צריך לשקול אותו בכובד ראש ולא למהר.

מסעוד גנאים: לצערי, כאדם שמתערב בחברה שלנו הרבה פעמים בעניינים האלה, בסכסוכים שמובילים לגירושים, היום זאת מכה.

מסעוד גנאים: אני מדבר על הגירושים.

מסעוד גנאים: בסוף כל גירוש מביא את המצוקה של הילדים.

מסעוד גנאים: לכן לנגד עינינו צריכה להיות טובתו של הילד.

מסעוד גנאים: בסוף, זו המטרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני, אתה יודע.

יעקב מרגי: רגע, אני אקח אוויר אחרי האנחה הזאת.

יעקב מרגי: הרגת אותי על הבוקר, כיס אוויר עכשיו בריאות.

יעקב מרגי: ..

עליזה לביא: אנחנו דנים פה ודנים פה.

יעקב מרגי: קודם כל טוב שדנים.

עליזה לביא: נכון, אני שמחה שזה בוועדה פה, אדוני היושב ראש, וגם על הרגישות שאתה מוביל את הדיון.

עליזה לביא: גם בשיחות שלפני ואחרי, אין ספק שאנחנו במקום שנוח להתדיין בו.

עליזה לביא: אבל אנחנו נמצאות ונמצאים יום אחרי שציינו כאן בכנסת את יום המאבק באלימות נגד נשים.

יעקב מרגי: ואתמול ציינו גם את יום מניעת האובדנות.

עליזה לביא: נכון.

יעקב בן יששכר: זה 200,000 אבות.

עליזה לביא: ואנחנו גם רואים איפה אנחנו נמצאים, הנתונים והסיפור הישראלי ותכנית חומש שב-2014 היתה לי הזכות להוביל כנגד אלימות ואנחנו רואים שהיא לא מבוצעת, והרבה מאוד דברים – בלי שנכנסנו בכלל למרחב הישראלי שדנו בנושא הזה בהרחבה במפגש הקודם, על המבנה הישראלי, על שיטת המשפט, על המציאות הקיימת.

עליזה לביא: כשרצים בדיון הזה, התחושה היא - - -

יעקב מרגי: אני לא ראיתי אף אחד שרץ ככה בשילוב ידיים, כמו שאני עכשיו.

יעקב מרגי: אנחנו לא רצים.

עליזה לביא: אתה אחד בדיון.

עליזה לביא: עם כל המחמאות שפתחתי, אתה אחד בדיון.

עליזה לביא: יש פה מרוץ.

יעקב מרגי: לא רצים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, הליך החקיקה בידיו של יושב ראש הוועדה, לכן לא רצים.

יעקב מרגי: אני אומר לפרוטוקול פעם שביעית, לא רצים.

עליזה לביא: גם ההצעה שהגיש משרד המשפטים, אני חושבת שקודם כל צריך להגיד מילה טובה על ההצעה הזאת, אבל עדיין היא מאוד עמומה.

עליזה לביא: היא מאוד עמומה בהרבה מהדברים.

עליזה לביא: הנושא של האלימות לא מספיק מחודד כאן.

עליזה לביא: אין פה בכלל התייחסות לנושא של - - -

מוריה כהן בקשי: לטעמי, זה נכנס למצבו הגופני והנפשי של הקטין, ואז זה גם עקב אלימות, כשיש אלימות.

עליזה לביא: יש פה כמה וכמה עקרונות עמומים שצריך להמשיך ולדייק אותם, במיוחד בנושא של אלימות, אפרופו מה שדיברנו.

עליזה לביא: צריך לתת מקום ומשקל מכריע ליציבות של ההורים, של אבא, של אימא.

עליזה לביא: המקום הזה די חסר ועמום בדברים שמוצגים לפנינו כאן.

בובה לוי: מה זה יציבות?

יעקב מרגי: הכיסא שלך לא יציב?

בובה לוי: לא, באמת.

יעקב מרגי: לא לא, אמרתי לך שהכיסא שלך לא יציב, אל תתפרצי.

יעקב מרגי: את תקבלי רשות דיבור כשאני אתן לך.

יעקב מרגי: כשחברת הכנסת מדברת, את לא מפריעה.

יעקב מרגי: אולי התרגלתם לראות דברים אחרים במסך, לא פה.

יעקב מרגי: בבקשה.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על אלימות, אדוני, אנחנו מדברים גם על אלימות פיסית, אבל גם על אלימות כלכלית, אבל גם על אלימות כלפי התהליך, הסחר שעלול להיות במשמורת על ילדים, אנחנו מכירות ומכירים – ואי אפשר שלא לראות איך חוק שכזה יכול להגביר את הסחר בילדים, פשוט כך, סחר בילדים, בואו נקרא לילד בשמו.

עליזה לביא: ממה אנחנו חוששות?

עליזה לביא: אנחנו רואות את זה חדשות לבקרים: ותרי על הכול ותישארי על הילדים.

חנין זועבי: סחיטה לאישה.

עליזה לביא: ממש ככה.

עליזה לביא: אז יש סנקציות אמריקניות, ואנחנו ממשיכות להילחם בסחר בנשים וממשיכות להילחם.

יואב קיש: בנשים או בילדים?

עליזה לביא: בנשים.

יואב קיש: סחר בנשים קשור לדיון פה?

עליזה לביא: אנחנו מכירות את התופעה, ואנחנו כואבות אותה ואנחנו נלחמות בה.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

עליזה לביא: אנחנו לא רוצות, שיהיה פה מנגנון של סחר בילדים, בהמלצת המחוקק ובמשמרת שלנו וברשות המחוקק; וכל עוד אנחנו לא נמצא אותך, חבר הכנסת קיש, שותף במאבק, במרתון האכזרי שיש פה במדינת ישראל בתהליך הגירושים, וכמו שאתה שותף למאבק בחוק של הפריימריז ואתה לא אוהב אותו, אני רוצה לראות אותך עם הכוח שיש לך כיושב ראש ועדת הכנסת וכחבר בקואליציה, נלחם אתנו לבוא ובאמת לחתוך את המרתון האכזרי.

עליזה לביא: הרי את המבין שאם ההצעה שלך היתה - - -

יואב קיש: אני תומך מלא בכל המאבק בסחר בנשים, בסדר?

יואב קיש: מה את רוצה שאני אעשה?

יואב קיש: אני תומך מלא בכל המאבק.

יואב קיש: אני מקווה שתתמכי בבעיה של התאבדות גברים גרושים, אני מאוד מקווה שתתמכי גם בזה.

עליזה לביא: אני כואבת ורוצה גם את זה לתקן.

יואב קיש: גם אני כואב ורוצה לתקן סחר בנשים.

עליזה לביא: תבין אותי, שאם ההצעה הזאת היתה על רקע מציאות אחרת במבנה המשפטי הישראלי, ולא היה לנו את המרתון האכזרי הזה – בפעם הקודמת הילה נתנה פה השוואת למדינות בעולם.

עליזה לביא: אתה צריך להבין, שכשדנים בחוק הזה במשמורת, בקשר בין הורים שנמצאים במציאות של גירושים כואבים – הם לא יכולים בעצמם להחליט ודורשים מהמדינה להתערב.

עליזה לביא: במציאות חיים שבה המבנה החברתי בישראל היה אחר, לא היה לנו את המרתון האכזרי בין בית הדין הרבני לבין בית המשפט לענייני משפחה, אז היינו יכולות אולי, אולי לקחת אוויר ולהתבונן בהצעה במבט אחר, אדוני היושב ראש.

עליזה לביא: אבל כל עוד אני לא רואה במקביל, שאתה נלחם אתנו – ההצעה שלי בעניין של מרוץ הסמכויות לא תזכה למענה במבנה הזה של הממשלה.

יואב קיש: עם כל הכבוד עליזה, אני לא מנהל אותך במאבקים שאת נלחמת.

יואב קיש: אמרתי לך שאני תומך בהחלט במאבק בסחר בנשים, אל תבואי ותלמדי אותי במה להילחם.

יעקב מרגי: יש לי חדר מוכן לנדב אותו לכם, תגיעו להסכמות על מה תשתפו פעולה ועל מה לא תשתפו פעולה, אבל לא בדיון הזה.

יעקב מרגי: אנחנו ביום רביעי היום, מוגבלים.

עליזה לביא: נכון אדוני, אני רק מסבירה את המצוקה שלנו לדון בחוק הזה, בלי שיש לנו למעשה איזושהי הבנה איך אנחנו מונעים את המרתון הזה.

יעקב מרגי: הבנו.

עליזה לביא: לדעתי ולהבנתי, החוק הזה יתדלק בצורה אכזרית את המרתון של זוגות שנמצאים ברגע היותר מורכב וקשה בחיים שלהם.

עליזה לביא: עלות תקצוב הגישור, מי יממן?

עליזה לביא: וגם בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה יש אי הבנה לגבי עניין הגיל, אני לא כל כך הצלחתי להבין את נושא הגיל.

עליזה לביא: אבל אני חוזרת לעניין של האלימות, שאותי מטריד מאוד בהצעה שלכם, ולכן אני חושבת שצריך לדייק ולהבהיר בעניין הזה.

יעקב מרגי: נשמע התייחסות בסוף הדיון ממשרד המשפטים.

נעה ברודסקי-לוי: מבחינת הליכי החקיקה, בהחלט יש סעיפים שאולי אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית, אבל בגלל הרגישות של הדברים, יש פה כן כמה דברים מרכזיים שחשוב כן לדון בהם עוד לפני הקריאה הראשונה, ולא להשאיר את הכול לפני קריאה שנייה ושלישית, ושהדברים גם כמובן יידונו באמת בוועדה באופן ציבורי ושייעשה בכל זאת איזשהו הליך לפני קריאה ראשונה.

נעה ברודסקי-לוי: אפשר כמובן לראות איזה דברים אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית, ומה כן חשוב שייעשה עכשיו.

נעה ברודסקי-לוי: לגבי הנוסח, גם אני ראיתי אותו רק עכשיו בבוקר, כמה מהדברים שעולים – לגבי עניין המשמורת שדיבר עליו חבר הכנסת קיש, בהחלט – וזה עלה גם בדיונים הקודמים – יש חשיבות רבה לשינוי המונחים.

נעה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שזה מספיק ברור בנוסח.

נעה ברודסקי-לוי: צריך שזה יהיה כמובן יותר ברור.

נעה ברודסקי-לוי: יש כמה סעיפים שמופיעים בנוסח שהניח משרד המשפטים, שחשוב גם לשקול אותם – קודם כל הגבלת התקופה לדיונים, להגביל את בית המשפט.

נעה ברודסקי-לוי: דיברנו הרבה פה על חשש מהימשכות התהליכים בעקבות צמצום החזקה.

מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה לציין, כפי שכתבתי לצד הטקסט, שהנושא הזה צריך את הסגירה עם הנהלת בתי המשפט ובהיבט התקציבי.

מוריה כהן בקשי: זה היה במקור.

נעה ברודסקי-לוי: זה כמובן נושא שהוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי, כי דיברנו פה הרבה על הימשכות ההליכים.

יעקב מרגי: לדיון הבא אני מבקש תשובות, להזמין גם את משרד האוצר.

אייל מדן: משרד האוצר כאן.

יעקב מרגי: אוקי, נשמע אתכם אחר כך.

נעה ברודסקי-לוי: חשוב לי להדגיש את העניין הזה, כי דיברנו פה הרבה על חשש מהימשכות ההליכים ואיזה נזק זה גורם כמובן לילדים וגם להוריהם.

נעה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה חלק מאוד משמעותי, שצריך לנסות כן לקדם – את ההגבלה הזאת של התקופה.

נעה ברודסקי-לוי: עוד כמה דברים חשובים, שאני חושבת שכדאי להידרש אליהם – הפרת הסכם ומה המשמעויות; והנושא של הסדר הורות, שכמו שעלה פה גם קודם, אנחנו צריכים בכל זאת לתת גם כלים אחרים לבית המשפט, שזה כמובן הפרמטרים, אבל אני חושבת שגם עניין הסדר ההורות יכול בהחלט לסייע בזה.

נעה ברודסקי-לוי: כמובן חשוב מאוד כן לדון באיזה פרמטרים צריכים להופיע.

נעה ברודסקי-לוי: הפערים בין שני הנוסחים היא דוגמה לעניין רצון הקטין, שזה כן משהו שהאמנה מדברת עליו הרבה.

נעה ברודסקי-לוי: בהחלטות לגבי קטינים, מאוד חשוב לשמוע כמובן את הקטין, בוודאי ככל שעולה הגיל שלו.

נעה ברודסקי-לוי: כמובן שלא חייבים לקבל את רצונו, אבל זה משהו שחייב להישקל; ועוד שאלות שונות לגבי יכולת ההורים, טיפול ההורים.

נעה ברודסקי-לוי: אלה דברים שצריך לדון בהם ולחשוב אם להכניס אותם, כמובן.

נעה ברודסקי-לוי: זה לשלב זה, כי גם אני ראיתי את הנוסח רק הבוקר.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני מאוד שמחה לראות פה הבוקר את שני הנוסחים החדשים, גם אני שמחה על התוספות לנוסח של חבר הכנסת קיש; ואני מאוד שמחה שמשרד המשפטים, באומץ, הביא חלק מחוק סמכות ואחריות הורית.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה הכיוון שאנחנו צריכות וצריכים ללכת בו.

מרב מיכאלי: זאת באמת התפתחות משמחת מאוד, כי בסוף, אחרי שאנחנו באמת נקלענו – וצריך להגיד מכל הצדדים – למריבה, ממש קרב תרנגולים ותרנגולות.

יואב קיש: למה במקרה הזה את לא מתחילה בקרב תרנגולות?

מרב מיכאלי: כי, זה קרב תרנגולים.

יעקב מרגי: לא, זאת לא בדיחה, כי תמיד הרגלת אותנו, סיבכת לנו את הפקודות במוח.

יואב קיש: קרב תרנגולות, מה זה קרב תרנגולים?

מרב מיכאלי: חבריי היקרים הבנים - - -

יעקב מרגי: את לא מתבלבלת, אני רוצה להגיד לך שאת לא מתבלבלת אף פעם.

מרב מיכאלי: אני לא מתבלבלת אף פעם, אני מאוד מדויקת במה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: אני מאוד מדויקת, זה לא בטעות.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד מאוד מקווה שאנחנו בשלב שאנחנו באמת נהיה מסוגלות ומסוגלים לצאת מהמקום הזה ולהתחיל לבנות.

מרב מיכאלי: יש פה בנייה שצריכה להיעשות, של חוק שלם ומלא, שעושה את הקשר בין השהות הפיסית של הילדה ושל הילד, לבין המזונות והחלוקה הכלכלית וכל הדבר הזה.

מרב מיכאלי: ברשותכם, אני רוצה לעשות זום אאוט ולהסתכל על הקונטקסט שאנחנו נמצאות ונמצאים בו.

מרב מיכאלי: כמו שאמרה עליזה, יש מצד אחד יום האלימות, האלימות שבגדול לא מצטמצמת, אנחנו גם רואות את הקמפיין של הפגיעה המינית וכו'; יש פערי שכר בין גברים לבין נשים, שגדלו למרבה הזוועה, והם גדלו כי הממשלה כממשלה לא עושה שום דבר כדי לצמצם אותם, אז מי שלא הולכת קידמה, הולכת אחורה, מה לעשות, ואנחנו הולכות אחורה, זה פשוט מזעזע.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע לעודד את הגירושים שיהיו מזונות, כדי להשוות את הפערים, זו מחשבה מופרעת.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: המוח שלי עובד מיד כשאני שומע דברים כאלה...

מרב מיכאלי: אני בכלל בעד פירוק כל המשפחות הגרעיניות.

מרב מיכאלי: ..

יעקב מרגי: תעצרי, תעצרי פה.

יואב קיש: מרב, רק אל תדברי באנגלית, כי אז בכלל - -

יעקב מרגי: לא יבינו אותך נכון.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני אגיד, זה כמובן היה בסרקזם, התשובה היא לא, אני לא בעד פירוק משפחות באופן כללי, ההפך, למען הסר ספק.

מרב מיכאלי: היתה פסיקת בית משפט עליון בנושא המזונות, שהולכת לגמרי בכיוון של הצעת החוק שמשרד המשפטים מגבש ושאני כבר הנחתי, שכן מדברת על הכללת ההכנסות של בני הזוג בתוך השיקולים של חלוקת המזונות.

יואב קיש: אני בעד.

מרב מיכאלי: אבל זה חייב להיות תלוי גם של השהות הפיסית, זאת אומרת זה הכול צריך להיכנס בנוסחה אחת.

יואב קיש: אני מאוד מקבל את השפיטה של בית משפט עליון.

מרב מיכאלי: גם אני מקבלת אותה, אבל שוב, זה חלק מדבר, כי גם פסיקת בית משפט עליון אומרת: זה תלוי הזמנים, נמצאות ונמצאים איפה, והפסיקה עושה את החלוקה החשובה, שגם היא דבר שכבר נמצא בחוק שאני הנחתי ומשרד המשפטים גיבש ומגבש; הפרדה בין הוצאות שהן תלויות שהות והוצאות שהן לא תלויות שהות.

מרב מיכאלי: יש לנו פה לעשות הרבה עבודה.

יואב קיש: זה לא קשור לחוק ה זה.

מרב מיכאלי: אבל זה מה שאני מנסה לטעון.

מרב מיכאלי: יואב, אני לא נגדך פה, אני לא במריבה אתך.

מרב מיכאלי: לפעמים מעז יוצא מתוק, יש לנו פה אופציה כזאת.

יעקב מרגי: לא, אבל אנחנו צריכים להיזהר שממתוק לא ייצא עז פה בדיון הזה.

מרב מיכאלי: פה מתוק עוד אין, אז אין עוד סכנה כזאת.

יעקב מרגי: אני הסתמכתי על זה שבירכת את משרד המשפטים, הצלחת לסבך אותי עכשיו.

מרב מיכאלי: אז בוא נישאר במתוק אינשאללה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר שקורה בינתיים, בשנה האחרונה כבר נכנס לתוקף ופועל החוק ליישוב סכסוכים משפטיים, שגורם לזה שתהליכי גירושים מתחילים ביחידת הסיוע שליד בית המשפט וליד בית הדין והתוצאות הן מעודדות מאוד מאוד מאוד.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו רואות ורואים, שהסיכוי להביא משפחות לשנות את המצב שלהן גם במשבר של גירושים, כן אפשר להוציא את המשפחה מחוזקת ולא מרוסקת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שגם החוק שלנו צריך לצאת מתוך אותה נקודת מוצא, זאת אומרת:

מרב מיכאלי: לא מתוך נקודת מוצא שאומרת:

מרב מיכאלי: איך אנחנו עכשיו מפרידים כוחות וסכסוך דמים אלים, אלא איך אנחנו הופכות את החוק הזה לכלי שיאפשר למשפחות להבנות את החיים שלהן מחדש בצורה יותר אפקטיבית?

מרב מיכאלי: לכן אני חושבת, יואב, אני באמת אומרת לך, שאני חושבת שאם היינו צריכות להפוך את המנוף שאתה יצרת עם החוק, לזה שנביא חוק שלם של משמורת ומזונות, שעושה שירות טוב, אמיתי בישראל לילדות ולילדים, להורים שלהם ולמשפחות, זה יהיה הישג באמת לא פחות מהיסטורי – סליחה על הפאתוס – אבל זה יהיה הישג לא פחות מהיסטורי, ואתה תוכל לרשום על שמך את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני שמחה לתת לך את כל הכבוד בדבר הזה, אם זה מה שנצליח להוציא מזה.

יעקב מרגי: יש סיכוי שיגיע להסכמות עם הפלסטינים ולא עם זה.

מרב מיכאלי: תראה מה זה, אני לא חושבת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיואב קיש הוא יותר רציונלי ממי שמנהל כרגע את האחריות על הפלסטינים.

מרב מיכאלי: אני נותנת לו קרדיט.

יואב קיש: עם הפלסטיניות.

מרב מיכאלי: אז קודם כל, אני חושבת שצריך באמת כמה שיותר מהדברים להכניס כבר עכשיו, אבל מוריה, אני לא יודעת כמה ישבתם - -

יעקב מרגי: מרב, אני אהיה פרקטי בסוף הדיון הזה.

מרב מיכאלי: --לשבת אתו על החוק, ולראות אם אפשר להשתמש בזה כהזדמנות להביא את החוק הזה.

יואב קיש: קודם כל, אני רוצה להגיד שאני שמח על הגישה.

יואב קיש: אני מברך ואני מקווה שבאמת נצליח אולי ללכת לכיוון המתוק של גליק עם המתוקים והמתוקות, מרב לא גנבה לו את המושג.

יואב קיש: אני מקווה שנצליח.

יואב קיש: פה אני לא רואה איך נוכל להתחבר בזה שאני לא יכול לקשור את נושא המזונות לדיון שמתקיים פה.

יואב קיש: בעניין הזה יש לנו אי הסכמה ברורה.

יואב קיש: אני מבין את הגישה שלך.

יואב קיש: לא תהיה הסכמה איך המזונות צריכים להיות, אלא החיבור בין מזונות לחזקת הגיל הרך בחקיקה משולבת, לדעתי זאת טעות.

יואב קיש: אני מבין אותך.

יואב קיש: אני חושב שזאת הסיבה שעד היום לא קרה כלום.

יואב קיש: אני חושב שדווקא בגלל שהפרדנו, אנחנו מצליחים לייצר איזושהי התקדמות.

יואב קיש: אני מבין שאת חושבת אחרת.

מרב מיכאלי: זה אף פעם לא היה ביחד.

מרב מיכאלי: אני עכשיו לא מתווכחת, אלא רק אומרת מבחינה היסטורית – ואני חושבת שמוריה תאשר – שזה תמיד הלך בנפרד.

מרב מיכאלי: ועדת שניט עסקה רק במשמורת, ועדת שיפמן עסקה רק במזונות, לא היה אף אחד שהסתכל על המכלול, ברמת העובדות.

יואב קיש: רק רציתי להגיד שאני מברך על הגישה, ובעניין הזה אני חלוק עליך, אבל זה בסדר.

יעקב מרגי: נעשה סבב התייחסות מימין לשמאל סביב השולחן, ככה שאף אחד לא ייפקד.

אילת ששון: אנחנו רואים עין בעין עם משרד המשפטים כמעט את כל הדברים שכתובים בהצעת החוק הזאת.

אילת ששון: אני כן חושבת שבתוך הפרמטרים שהוזכרו באמת צריך לדון אחד, אחד, כי אחד הפרמטרים שנפלו, מעבר למה שנעה כבר הוסיפה, זה הפרמטר של ההשלכה של הסכם הורות על חיי היום יום של הילד.

אילת ששון: אם אנחנו לוקחים הורים שגרים במרחק גדול זה מזה, והם קובעים שיום כאן יום כאן, צריך לדון בזה.

יעקב מרגי: יש הסכמה, השאלה אם מניחים את זה לפני או בקריאה שנייה ושלישית.

אילת ששון: זאת כבר שאלה שלא לפתחנו.

אילת ששון: הזכירו גם חברת הכנסת רחל עזריה וגם חברת הכנסת עליזה לביא את המחלוקת שעדיין קיימת מבחינתנו בהקשר של גיל הילד, שכבר ציינתי בדיון הקודם, שעמדת גורמי המקצוע במשרד הרווחה היא שגיל שנתיים הוא צעיר מדי.

מוריה כהן בקשי: אני רק אדגיש שזאת לא מחלוקת בינינו, אלא שאני ציינתי את הנוסח שגובש קואליציונית, והעמדה המקצועית היא של משרד הרווחה.

חנין זועבי: אבל זה לא כתוב בשינויים שאת העברת עכשיו.

יעקב מרגי: יש הערה.

יואב קיש: זה מסמך של משרד המשפטים, לא של משרד הרווחה, והיא שילבה את ההערה של משרד הרווחה.

אילת ששון: הערה נוספת, שגם מתחברת לדברים שאמרתי בדיון הקודם, שהסוגיה של צמצום משך הזמן שבו יידרש בית המשפט להכריע, כמובן שאנחנו חושבים שזה נכון מבחינת הילד, אבל העלויות הן לא רק לבתי המשפט, אלא גם ליחידות סעד, יחידות הסיוע, צריך לתגבר אותן כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה, וזאת לא תהיה אות מתה מבחינת היכולות של משרד הרווחה.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס למשרד הרווחה במילה אחת.

יואב קיש: אני יודע שהשר חושב אחרת, ואני חושב שכמו ששיניתם את עמדתכם בעניין הלהט"בים, אני חושבת שגם פה, אם תבדקו את המחקרים האחרונים, תראו שהדעה של שנתיים היא יותר נכונה.

יואב קיש: אני מציע שתבדקו את זה.

יואב קיש: תודה.

30703: מה, זה איום?

יואב קיש: אני מציע שתבדקו, יש לכם בעיה לעשות בדיקה?

יואב קיש: למה איום?

יואב קיש: מי מדבר על איום?

30703: ---

יואב קיש: בנושא הלהט"בים הם שינו את דעתם, נכון?

יעקב מרגי: קרן, את רוצה לדבר?

יעקב מרגי: בבקשה, בואי שבי סביב השולחן ותקבלי רשות דיבור.

יעקב מרגי: למה הקרקס הזה?

יעקב מרגי: שבי בשולחן.

גיא רוה: קודם כל, ועדת שניט מונתה ב-2005, עבדה עד 2012 ונתנה מענה לכל הקושיות שעלו פה.

גיא רוה: כלומר, חברי הכנסת או אנשי המקצוע שבאים עכשיו מעלים נושאים, כאשר ועדת שניט כבר נתנה להם תשובה.

יעקב מרגי: ועדת שניט מקובלת עליך איך שהיא, כולה במסקנות שלה?

יעקב מרגי: אתה מאמץ אותה?

יואב קיש: היא דיברה על גיל אפס, היא לא נתנה עד שנתיים.

יעקב מרגי: אתה לוקח אותה כולה מבחינתך כעמדה?

גיא רוה: 95%.

יעקב מרגי: לא, או הכול או כלום, כי פה חצי מהכנסת הולכים או על הכול או על כלום.

גיא רוה: אז כן.

גיא רוה: חברת הכנסת מיכאלי למשל ביקשה, ובצדק, שההצעה תהיה גם חזקת הגיל הרך וגם מזונות.

גיא רוה: זאת ראייה נכונה כמובן, אבל זה לא משהו מעשי.

מרב מיכאלי: למה זה לא מעשי?

גיא רוה: אם אנחנו נתמקד בכל הנושאים ביחד, לא נגיע לשום מקום, כי יש פה רצון לשנות את נושא הגט, יש פה רצון לשנות את נושא השכר, חברת הכנסת לביא דיברה על אלימות.

יעקב מרגי: זו דעתה.

יעקב מרגי: יש עוד אחד שנוכח בדיון, מעבר לנוכחים פה, זה הפרוטוקול.

יעקב מרגי: מחר אתה תשתמש בו, השופט ישתמש בו, המחוקק ישתמש, כולם.

יעקב מרגי: זאת דעה לגיטימית.

יעקב מרגי: אומרת חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחרים ואחרות – את רואה, הקדמתי את האחרים לאחרות, כל אחד קרוב לעצמו.

מרב מיכאלי: נכון, fair enough.

יעקב מרגי: אנחנו כבר עושים שינוי, שינוי בנושא כאוב, והיא ביושר אמרה שהגיע הזמן לטפל, כי אלה סובלים ואלה סובלים.

יעקב מרגי: היא לא באה מעמדה חד צדדית, אלא שמה את זה על השולחן ובירכה.

יעקב מרגי: זו דעה לגיטימית.

יעקב מרגי: אילו לא היה רצון לקדם את זה לקריאה ראשונה ואילו לא היו החלטות והסכמות קואליציוניות, לא היינו במצב הזה.

יעקב מרגי: אילו היו אומרים לי: בוא, קח את זה לידיים שלך, תעביר תיקון מושלם, כמה שאפשר – היינו בסגנון אחר של דיון.

יעקב מרגי: זו דעה לגיטימית, אמרת דעתך מולה.

גיא רוה: אמרתי שהיא גם מוצדקת, לא רק שהיא לגיטימית, אבל המקום שלה או הסיבה שמעלים אותה – וכמה חברות כנסת העלו את זה לאורך השנים – זה פשוט למסמס את הצעות החוק האלה ולא להגיע לידי חקיקה.

גיא רוה: זו דעתי.

יעקב מרגי: אנחנו עושים דיון אינטראקטיבי.

יעקב מרגי: אומרים לך חלק מהיושבים בדיון הזה: אם לא היה הסיפור של המזונות, לא היו אמוציות כאלה מצד אלה שמאיצים את התהליך.

יעקב מרגי: למה אני אומר את זה?

יעקב מרגי: עד עכשיו שמעתי לכאן ולכאן והתאפקתי, ואני יודע להתאפק כאני רוצה – כשאני לא רוצה, אני לא מתאפק, לא שאני לא יכול להתאפק – לכן האמת נמצאת באיזה מקום באמצע פחות או יותר.

גיא רוה: אני חושב שהמטרה כרגע צריכה להתמקד בנושא שעלה, ויש כבר הסכמה ממשלתית.

גיא רוה: למשל גיל שנתיים שמציע חבר הכנסת קיש – והוא יודע, זה גם לא לטעמו – זה לא לטעמנו, ני חושב שזאת הצעת חוק לא טובה, אבל זאת הפשרה הפוליטית וחבר הכנסת קיש גם הצהיר שזה מה שיש, ולכן, בסדר, אם אנחנו כבר מורידים את הגיל לשנתיים וזאת ההסכמה, עדיף להמשיך הלאה.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: אם אתה בעצמך אומר שזאת הצעה לא טובה בעיניך, למה לא נעבוד ונביא הצעה טובה, שתהיה מוסכמת על הכול?

גיא רוה: כי לא יקרה, את לא תסכימי, אז למה?

מרב מיכאלי: זה לא משנה, אבל רק להבהיר את עצמי – אל"ף, אני לא רוצה לפתור בהצעה הזאת גם את האלימות וגם את השכר, זה לא מה שאמרתי וזה לא מה שהצעתי, אבל משום שהובנתי לא נכון על ידי מר רוה, אני אגיד מה הוא רק כולל, אני רוצה את המשמורת ואת המזונות לפתור.

מרב מיכאלי: לצערי, בהצעה הזאת אין לי יומרה לפתור את האלימות ואת השכר ואת הבעיות של הנישואים הדתיים בלבד בישראל, אבל אני שואלת אותך, אם בעיניך זאת הצעה לא טובה, למה שלא ננסה בהזדמנות הזאת להביא הצעה שכן תהיה מוסכמת על כולם?

גיא רוה: היא לא מקסימלית.

יואב קיש: לגבי ההתייחסות של משרד המשפטים תגיד כמה מילים.

גיא רוה: מה שחבר הכנסת קיש הגיש פה זאת הצעה שהיא בסדר גמור, יש לי הערה אחת, אבל נגיע אליה בהמשך, כלומר בסעיף (ב) לא ייתכן שהורים לילד מתחת לגיל שנתיים יגיעו לבית משפט, שיקבע את זמני השהות ובגיל שנתיים ויום ההורים יצטרכו לחזור לבית המשפט לקבוע את זמני השהות שיהיו בהמשך.

גיא רוה: המטרה היא לא להחזיר את ההורים לבית משפט, ולכן את זמני השהות בסעיף (ב) צריכים לקבוע בתהליך הראשוני, לא לפתוח עוד תהליך.

גיא רוה: מה שמשרד המשפטים הציג פה – ולא הספקתי לעבור כמובן על הכול, כי הגישו לנו את זה רק עכשיו – זה בעצם הדברים המרוכזים של ועדת שניט.

גיא רוה: כמו שאדוני שאל מקודם, אם אתה שואל אותי אם לאמץ את ועדת שניט כלשונה, התשובה היא כן.

גיא רוה: פה יש כמה סעיפים שצריכים אולי תיקון, ואני רואה שגם לא הכול פה זה ועדת שניט כלשונה, אבל אם יקדמו את זה ואז ישלבו את ההצעה של חבר הכנסת קיש בסעיף המתאים פה, אני חושב שזאת תהיה דרך מעולה לקדם את טובת הילדים, אבל לא למסמס את זה.

יעקב מרגי: אני שמח על ההבהרה.

רז משגב: אני שמח שהגענו עד הלום.

יעקב מרגי: רציתי לשאול: מה, כל כך הרבה אבות – שכחתי שאחרי כל עלייה יש גם ירידה.

רז משגב: קודם כל, אני מברך את חבר הכנסת קיש על היוזמה שלו, שסוף סוף הבשילה לדבר חקיקה, לאחר מלחמה עקובה מדם, דמם של הילדים בעיקר, של הפמיניזם הרדיקלי בישראל כנגד הצדק וכנגד טובת הילדים.

רז משגב: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו של יואב קיש, למעט סעיף (ב) שמקטין את חזקת הגיל הרך לשנתיים, כי אם מקטינים משש לשנתיים, במהות אין שינוי.

יעקב מרגי: אז מה אתה רוצה לעשות?

יעקב מרגי: לבטל בכלל?

רז משגב: לבטל לחלוטין.

מרב מיכאלי: מצוין, אז אם אין הבדל בין שנתיים לשש, בוא נשאיר שש.

רז משגב: אני חושב שצריך לאמץ את מסקנות ועדת שניט, כהווייתן, בהתאמה כמובן לשינויים שחלו מאז הם נאמרו ועד היום, כי חל שינוי.

רז משגב: אני חושב שאין מקום להצמיד את עניין המזונות וכל שאר ענייני זכויות הנשים למיניהן לנושא הזה, כי העניין של הצמדת כל מיני נושאים אחרים לביטול חזקת הגיל הרך פוגע בילדים.

רז משגב: חזקת הגיל הרך שימשה, לצערי, במקרים רבים נשים רבות ככלי במהלכים המשפטיים, כשהמטרה היחידה שלו היא השגה של זכויות - - -

יעקב מרגי: היחידה?

יעקב מרגי: בחיאת דינאק, המטרה היחידה?

יעקב מרגי: קצת צניעות, לכולם זאת המטרה היחידה?

יעקב מרגי: אין אימהות שדואגות למשהו אחר בנוסף לזכויות?

רז משגב: שאלת שאלה מצוינת.

יעקב מרגי: רק רציתי שבדיונים הבאים תבוא פחות החלטי, קצת יותר הוגנות.

רז משגב: אתה שאלת שאלה מצוינת, והתשובה היא שאותן אימהות שנוהגות בצורה הוגנת, בצורה נכונה, שחושבות לטובת הילדים, לא מגיעות למצב הזה.

יעקב מרגי: הבנתי, תודה.

רז משגב: אפשר לומר שטענות רבות של כל ארגוני הנשים למיניהם שחברת הכנסת מיכאלי מייצגת, בנויות על אדנים ועל בסיסים, שאינם אמת מבחינה עובדתית, למשל – טענה קודם חברת הכנסת מיכאלי, תחת הכותרת אלימות, והאוזניים מצלצלות, רק היא שכחה להגיד שעד לפני שנה בערך הן אחזו בנתון הזוי, כוזב של 200,000 נשים מוכות, כשבפועל אנחנו יודעים היום מנתוני משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהמספרים הם בסדר גודל של כלום.

יעקב מרגי: רגע, מה זה כלום?

מאיר כהן: תגיד לי, אתה רציני במה שאתה אומר?

יעקב מרגי: מה זה כלום?

מאיר כהן: כל אחד שמגיע, חייבים לשמוע אותו?

רז משגב: היחס בין בין 200,000 למספר שמשרד הבריאות - - -

יעקב מרגי: מה המספר?

יעקב מרגי: תנו לי לנהל את הדיון, אל תפריעו לי.

יעקב מרגי: מה המספר?

רז משגב: בין 2,000 ל-2,400 בממוצע בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: זה 2,400 יותר מדי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: סיימת.

רז משגב: אני מסכים אתך, אבל אני מבקש להשלים, כי גם הנתון הזה לא מדויק.

יעקב מרגי: בנגלה הבאה, אם יהיה לי זמן, אני אתן לך.

יעקב מרגי: אתה לא בן יחיד, אנחנו בחזקת הגיל הרך עכשיו.

יעקב מרגי: קצת צניעות, קצת דיוק.

רז משגב: הרבה דיוק.

קרן הורוביץ: אני שמחה שסוף סוף אחרי תקופה ארוכה, יש לנו הצעה של משרד המשפטים.

קרן הורוביץ: אני סבורה שרפורמה כל כך מהותית בדיני המשפחה לא צריכה להיעשות בהצעת חוק פרטית, אלא בהצעת חוק ממשלתית מקיפה.

יעקב מרגי: אין בעיה, נבטל את מוסד החקיקה של הכנסת.

קרן הורוביץ: זו עמדתי.

יעקב מרגי: לא, תבואי ותגידי: עמדת מכון רקמן לבטל את בית המחוקקים, להשאיר את הרשות המבצעת, שהיא גם תחוקק, ואת הרשות השופטת.

קרן הורוביץ: אני חושבת שיש בהצעה חלקים מאוד חשובים על אכיפת הסדרי ראייה, על תכניות הוריות.

קרן הורוביץ: לצערי, בגלל שהנוסחים הגיעו כל כך מאוחר, לא יכולנו להעביר הערות ממצות.

קרן הורוביץ: אני חייבת להבהיר, שאני לא לגמרי מבינה מדוע יש הבדל בין תזכיר החוק מ-2014 שנתן ליציבות משקל מכריע - - -

יעקב מרגי: להסביר לך למה?

יעקב מרגי: כי זו לא אותה הצעת חוק.

קרן הורוביץ: זאת הצעת חוק מאוד דומה להצעת חוק שהיתה ב-2014.

יעקב מרגי: אני אעשה לכם סדר.

יעקב מרגי: הצעת החוק שנידונה כרגע זה תיקון חקיקה שהגיש חבר הכנסת יואב קיש.

יעקב מרגי: לכן, כשאת באה, את יכולה לטעות.

יעקב מרגי: אם הייתי מביא עכשיו כרגע את הצעת החוק הממשלתית, הטענה שלך במקום.

יעקב מרגי: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לעבות את הצעת החוק של יואב קיש, כדי לא לתקן עוולה בעוולות נוספות, וכנ"ל גם יואב קיש הביא מבחינתנו עוד כמה הבהרות לעיבוי.

יעקב מרגי: נכון שגם הן צריכות עוד עיבוי והבהרות, אבל נתקדם, בואו נראה.

קרן הורוביץ: אוקי, אני אציג את הדברים אחרת, ומוריה התייחסה לזה שנושא היציבות הוא משהו שהוא עוד בסימן שאלה מבחינתם.

קרן הורוביץ: העמדה של מרכז רקמן ושל ארגונים נוספים אחרים, שהדבר הכי חשוב שהחוק הזה צריך לעשות הוא להביא ודאות משפטית.

קרן הורוביץ: ודאות משפטית אפשר לעשות על ידי כללים משפטיים ברורים, ואני חושבת שהכללים המשפטיים שכרגע לא מספיק ברורים, הם עמומים, אין כלל מכריע שנותן משקל מהותי איך השופט צריך לקבל את ההחלטה.

יואב קיש: זה המצב היום בחוק אחרי גיל שש.

קרן הורוביץ: אני לא כל כך מבינה את עניין הגיל.

קרן הורוביץ: למיטב הבנתי, אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש הקואליציה, שאמר על במת המליאה שהסכמה על עניין הגיל יכולה להשתנות בוועדה.

קרן הורוביץ: לכן אני לא כל כך מבינה למה צריך לדבר על שנתיים, ואי אפשר לדבר על שלוש, כמו המלצת משרד הרווחה.

קרן הורוביץ: אני רוצה להבהיר את עניין האלימות, שהתייחסה אליו חברת הכנסת עליזה לביא.

קרן הורוביץ: האלימות לא מקבלת משקל בקריטריונים.

קרן הורוביץ: אנחנו יודעים, שילד שחווה אלימות, או ילד שאחד מהוריו חווה אלימות, יש לזה משקל בהכרעה על הסדר המשמורת.

יואב קיש: "הצורך להבטיח את שלומם הגופני והנפשי, בריאותם, חינוכם וכלכלתם", זה לא מקבל משקל?

יואב קיש: אל תגידי דברים לא נכונים.

קרן הורוביץ: אנחנו רואים תופעה בעולם - - -

יעקב מרגי: זה חונה באי-ודאות שאמרת.

יעקב מרגי: אל תיכנסי עכשיו לתתי סעיפים ותתחילי לפרט.

יעקב מרגי: ברגע שאמרת שהצעת החוק לוקה באי ודאות, בעמימות, תקראי לזה איך שאת רוצה, לא צריך את זה עכשיו, כי יש עוד דוברים שצריכים לדבר.

קרן הורוביץ: העקרונות שחבר הכנסת קיש מביא שם מקדשים את הצורך שלפני ההורים יהיה קשר עם הילד, אבל מה שאנחנו רואים בעולם זאת תופעה שנקראת unfriendly parent, הורה אחד מעלה טענות על אלימות, טענות אמיתיות על אלימות, אבל הוא ישר נתפס כהורה שמנסה לחבל בקשר של ההורה השני.

יעקב מרגי: את לועגת לאינטליגנציה של השופטים.

יעקב מרגי: בהתייחסות לזה, אל תתני לי עכשיו הרצאה אקדמית, כי ייגמר הזמן ואנחנו לא נתקדם.

יעקב מרגי: אם יש לך הערות נקודתיות, בבקשה.

קרן הורוביץ: שמענו בפעם הקודמת שמשרד הרווחה אומר שלחוק יש עלויות תקציביות.

קרן הורוביץ: אני חושבת שאי אפשר להתקדם לקריאה ראשונה, בלי שאנחנו מבינים זאת.

יעקב מרגי: אני מודה לך על הדאגה, שמשותפת למשרד האוצר, אבל גם אנחנו קשובים לכך.

קרן הורוביץ: כי בסופו של יום, אנחנו צריכים להתמודד עם - - -

יואב קיש: תוריד את זה מתקציב רקמן.

קרן הורוביץ: זה לא הרבה, זה לא יספיק לכלום.

קריאה: גם העלויות של זה הן כלום.

קרן הורוביץ: אנחנו חלוקים פה.

קרן הורוביץ: כל מצדדי הצעת החוק של חבר הכנסת העלו על דגל את נושא השוויון המגדרי.

קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שכדי לעודד שוויון מגדרי, גם הכלל שצריך להיות בחוק צריך לעודד שוויון מגדרי.

קרן הורוביץ: לעודד שוויון מגדרי זה לעודד אותו ביום החתונה ולא ביום הגירושים, משמע זה צריך לשקף את המצב המשפחתי שהיה שם קודם.

קרן הורוביץ: הורה לא יכול להיזכר יום אחד אחרי שהוא התגרש, שהוא רוצה להיות אבא.

קרן הורוביץ: לכן היציבות היא כל כך חשובה וצריך לתת לה משקל מכריע.

קרן הורוביץ: תודה רבה.

יעקב מרגי: בשם היציבות, טוב שסיימת היציבות, כי הטענה ברישא קצת הקפיצה אותי, אבל לא משנה.

יעקב מרגי: תמיד עומדת הזכות לאדם לתקן את עצמו.

יעקב מרגי: כל עוד הנר דולק, עוד ניתן לתקן.

דנה אייזנר לביא: אני מבקשת להוסיף עוד משפט לגבי ההיררכיה של הסעיפים או הסדר של הסעיפים.

דנה אייזנר לביא: אני חושבת שצריכים ללמוד מפסק הדין שהוזכר כאן, של בית המשפט העליון שהתווה מדיניות מאוד ברורה לגבי בתי משפט; ומכאן אני חושבת שגם המחוקק צריך ללמוד, איך צריך להתייחס לקביעת משמורת משותפת ובאיזה תנאים, ובית משפט קבע סדר, שהוא השלב הראשון שצריך לבדוק.

יעקב מרגי: עכשיו אני אהיה הקטגור של הטענה שלך.

יעקב מרגי: אנחנו מנהלים דיון.

דנה אייזנר לביא: אבל עוד לא אמרתי.

יעקב מרגי: אמרת משהו שמיד מקפיץ אותי.

יעקב מרגי: בית המשפט קבע בהתאם לחקיקה הקיימת, או היעדר החקיקה.

יעקב מרגי: כשבאים לחוקק, את לא יכולה לבוא בשם ההלכה המשפטית שנקבעה, ואני לא משפטן, כי יש פה רצון של המחוקק לבוא לתקן או לשנות בכלל.

דנה אייזנר לביא: זה בסדר, אבל מאחר שהמחוקק לא משנה בכלל, וכמו שאמרו פה מכובדיי - - -

יואב קיש: הוא משנה בהחלט.

יעקב מרגי: הפנית את תשומת הלב, בסדר, אני הייתי חייב לתת הבהרה, שלא יובן מזה שעומדת הזכות לבית המשפט, אם הוא קבע.

יעקב מרגי: ניתן לתקן.

דנה אייזנר לביא: אני חושבת שאפשר ללמוד מהרציונל שהיה במדיניות, כי עובדה ששופטים היום כבר לוקחים את פסק הדין הזה ונותנים לו פרשנות.

יעקב מרגי: אני מתערב כדי לא להירדם בדיון, כי אני יודע מה יהיה בסוף...

דנה אייזנר לביא: אני רוצה לומר שיש שני שלבים, שיש להם היגיון רב, ושהם לא מספיק קיבלו ביטוי בהצעה כפי שהיא.

דנה אייזנר לביא: שלב ראשון מדבר על בחינת ההיסטוריה המשפחתית, על מנת להבטיח לילד או לילדה את היציבות.

דנה אייזנר לביא: אני מסכימה עם מה שאמרה פה חברתי, שזה משהו שיעודד שוויון בהורות עוד בתקופת החיים המשותפים, ולכן כולנו נרוויח מהדבר הזה.

דנה אייזנר לביא: פעם שנייה, זה באמת אחר כך את היכולת לבדוק, עד כמה זה יכול להתבצע בפועל גם מבחינת התקשורת בין ההורים, וגם מבחינת היכולת להחזיק שני בתים, שבאמת יוכלו לתת לילדים את אותם תנאים.

דנה אייזנר לביא: נדמה לי שהדברים האלה לא מספיק קיבלו ביטוי כאן, והייתי שמחה לראות גם את סדר הסעיפים משתנה, וגם באמת את ההרחבה לעניין הזה.

דנה אייזנר לביא: כשמדובר על מידת נכונות של כל אחד מההורים לשתף פעולה, אני חושבת שלזה התכוונה חברתי, שהמשפט הזה יכול באמת לייצר פה אי הבנות מאוד מאוד גדולות לגבי טובת הילדים.

דנה אייזנר לביא: כשההורים לא יכולים לתקשר ביניהם, הם בדרך כלל מגיעים לבית משפט ואז אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת.

דנה אייזנר לביא: כשבין הורים יש שיתוף פעולה טוב ויש תקשורת בריאה, הם באמת מגיעים להסכמים ואנחנו בכלל לא נכנסים לכותלי הצעת החוק הזאת.

דנה אייזנר לביא: לפה נכנס גם העניין של האלימות ושל החשש, עד כמה זה יתפרש כמידת נכונות או אי מידת נכונות לשיתוף פעולה ועד כמה בכלל אפשר במצבים כאלה - - - אני חושבת ששני הדברים האלה – מבחינת האופרטיביות של הסדרי משמורת משותפת מגיל מאוד מאוד צעיר, אנחנו לא מדברים על גילאים מבוגרים יותר, שגם שם יש קשיים.

דנה אייזנר לביא: דיברו פה על מחקרים מקודם.

דנה אייזנר לביא: אז אני מכירה לפחות הרבה מאוד מחקרים שמדברים על זה, שככל שהילדים יותר רכים בשנים, כאשר אין להם איזשהו עוגן מרכזי ובית מרכזי אחד והם עוברים מבית לבית, מה הדברים האלה גורמים להם.

דנה אייזנר לביא: כשמדברים על מחקרים, צריך לבדוק גם את הדבר הזה.

אורי מקלב: אשתדל להגיד את הדברים ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני לא אומר את הדברים מתוך ראייה הלכתית, אני לא אמון על הראייה ההלכתית ואני לא יכול לייצג עמדה הלכתית, ואני גם לא הוסמכתי לכך וגם לא ביררתי לפני זה את הדברים, לא ראיתי את הנציגות של הרבנות.

יעקב מרגי: מישהו מטעם הנהלת בתי הדין כאן?

יעקב מרגי: אתה מבין, זה לא מדבר אליהם, כנראה אתרי האינטרנט שלהם מטפלים בדברים כמו שצריך.

יעקב מרגי: הנהלת בתי המשפט פה?

יעקב מרגי: אתה מבין, הולכים לחרוץ גורלות, הם מוזמנים.

יעקב מרגי: את יודעת מה?

יעקב מרגי: שישמעו, שיקשיבו.

מוריה כהן בקשי: היתה נציגה שהיה לה אילוץ ולא יכולה היתה להגיע.

יעקב מרגי: לדיון הזה, לדיון הקודם, לדיון הבא, לדיונים הבאים, שהנהלת בתי הדין לא תבוא לכאן?

יעקב מרגי: שהנהלת בתי המשפט לא יהיו כאן?

אורי מקלב: אבל אני לא אתכחש לכך - - -

יעקב מרגי: אני החלטתי בעולם הזה לא למות מאולקוס, אני משחרר מה שיש.

אורי מקלב: אתה חושב שאם אתה משחרר, זה לא יגיע אליך חזרה?

יעקב מרגי: מגיע למשהו אחר, אבל לא לאולקוס.

מרב מיכאלי: זה יעשה חור באוזון במקום אולקוס...

אורי מקלב: אבל אתה יודע, יש לך ניסיון להתמודד עם זה, אז אני לא נכנס לדברים.

אורי מקלב: בכל אופן, אין ספק שבסופו של דבר לנגד עינינו זה טובת הילד לכל אורך הדרך.

אורי מקלב: נכון שיש אמירה ונוהל גם היום, שמחלקים את זה לגיל, אומרים שהחזקה עד הגיל הזה, והאמת היא שזה לא נכון, בגלל שכל דבר הוא פרטני ולפעמים הדברים גם משתנים.

אורי מקלב: לכן, גם כשאומרים שההלכה אומרת עד גיל כזה וכזה, אני הבנתי שזו נקודת מוצא, זו לא נקודה אבסולוטית שהיא החלטית ונכונה לכל אחד.

מרב מיכאלי: גם בחוק זה לא.

אורי מקלב: אבל מלכתחילה זו הבדיקה הפרטנית לכל אחד ואחד, זה מה שאנחנו צריכים לשאוף להגיע אליו.

אורי מקלב: אם באמת הגוף – בית משפט או בית הדין – קובע מה טובת הילד, לא צריכה להיות הגבלה בכלל של גיל, גם גיל שנתיים לא, מכיוון שאם טובת הילד, מה ההבדל?

אורי מקלב: עד גיל שנתיים תמיד טובת הילד להיות במקום אחד?

אורי מקלב: איך אפשר לקבוע דבר כזה?

יואב קיש: זה אותו אבסורד של גיל שש, והוא גם אבסורד בגיל שנתיים.

אורי מקלב: הרי מציאות יכולה להיות אחרת.

אורי מקלב: צריך לתת כמה שיותר מהר את הכלים לבית המשפט ולבית הדין לקבוע מה היא טובת הילד.

מאיר כהן: כל המחקרים מוכיחים שילד עד גיל מסוים, שיהיה לו עורף שהוא אחד.

קריאה: אבא ואימא.

קריאה: זה לא נכון.

יעקב בן יששכר: איזה מחקר?

מאיר כהן: כל המחקרים.

יואב קיש: הוא אמר שכל מקרה לגופו.

יעקב בן יששכר: רק תגיד לנו איזה מחקר.

מאיר כהן: אם ההורים נשואים – פנטסטי, הוויכוח איזה הורה, האם האימא או האבא, זה הסיפור.

יעקב בן יששכר: והעורף הכלכלי של האבא.

מאיר כהן: לא, הדיון פה הוא לא העורף הכלכלי של האבא, וחבל שאתה אומר את זה, כי אתה שומט את השטיח שעליו אתה עומד.

מאיר כהן: זה לא הדיון פה, לא העורף הכלכלי של האבא.

אורי מקלב: מסתמא, הכוונה היא נקודת מוצא, זה לא בחזקה כזאת, זאת נקודת המוצא.

אורי מקלב: לכן אני הייתי רוצה להציע משהו חדש בעניין הזה, תוספת, שאנחנו נקבע שבית המשפט ובית הדין הם יקבעו.

יעקב מרגי: בהיעדר הסכמה, הם יקבעו.

אורי מקלב: כן, בהיעדר הסכמה, אבל עד שבית המשפט מחליט, במקרה זה כן נצא מנקודת הנחה שעד גיל שנתיים - - -

יעקב מרגי: תחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה, תביא הסכמות.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, עד שבית המשפט קובע, שם אנחנו צריכים באמת להשתמש בחזקה, שם אנחנו צריכים להשתמש בהנחה.

אורי מקלב: מבחינתי, אפשר אולי יותר משנתיים, אבל שנתיים זה בסדר.

אורי מקלב: יש מצב היום שמי שלוקח את הילד, הוא מחזיק אותו ועדיין אין דיונים, לפעמים זה לא לטובת הילד.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר ללכת על כיוון כזה.

אורי מקלב: אם יש פסיקה, למה אנחנו צריכים לתת לבית משפט איזה מסגרת?

אורי מקלב: למה שלא ניתן להחליט לפי טובת הילד?

אורי מקלב: כל זמן שבית המשפט לא קבע, שם אנחנו כן צריכים לצאת מנקודת ההנחה ואפילו לחזק אותה.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, לא הבנתי מה ההצעה שלו לגבי הגיל?

חנין זועבי: יש הצעה לשלוש שנים.

יעקב מרגי: היא לא על השולחן כרגע.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל עד שבית המשפט – יש טובת הילד, למה צריך להגביל אותו?

יעקב מרגי: משרד האוצר, הכנתם תקציב?

אייל מדן: אני לא אתייחס לתוכן החוק, אין לי מידע לגביו.

אייל מדן: הדבר היחידי שבאמת נאמר על ידי משרד הרווחה, יש להצעת החוק עלות תקציבית שמוערכת ב-16 מיליון, עלות ישירה של 90 תקנים של עו"סים לסדרי דין, שנדרשים לפי הדרישות.

יעקב מרגי: זה רק למשרד הרווחה, ולמשרד המשפטים?

יעקב מרגי: לבתי הדין הרבניים?

אייל מדן: את זה אני לא חושב שבדקנו.

יעקב מרגי: 16 מיליון.

יעקב מרגי: אדוני, רק גשם יורד משמים.

גיא רוה: לא, שיסביר, למה בכלל יש עלויות?

גיא רוה: לא הבנתי.

אייל מידן: משרד הרווחה יכול להסביר טוב ממני.

גיא רוה: אז שיסביר, כי אין עלויות.

אייל מידן: נדרשים יותר תסקירים.

גיא רוה: למה?

יעקב מרגי: רגע, רגע, אדוני, אני אוציא אותך ולא תיכנס לדיון הבא, כי ממילא סוף הדיון, אז בבקשה אל תפריע לי.

יעקב מרגי: שאלתם שאלה, אני אענה, לא במקהלה.

יעקב מרגי: אתם מיתממים?

יעקב מרגי: אתם מקדימים את ההתדיינות משש לשנתיים, לא תהיה תוספת?

גיא רוה: לא, יהיו בחוק תסקירים.

יעקב מרגי: היו מחכים לגיל שש, והיום כבר מגיל שנתיים.

רז משגב: מגיל שנתיים עד גיל שש, ארבע שנים חסכתם בעלויות.

יעקב מרגי: אמרתי לכם שהאמת נמצאת באיזשהו מקום באמצע?

יעקב מרגי: תלוי איפה אתה שם את האוזן, אז תהיו הוגנים, אל תגיד לא יהיו, כמו "אפס מקרי אלימות", זה בדיוק כמו "כלום מקרי אלימות".

יעקב מרגי: אני מכיר את הסמנטיקות והניואנסים.

יעקב מרגי: שאלת, תישאר עם השאלה, לא מתים משאלה.

יעקב מרגי: בשיעור תלמוד, כשיש קושיה, אומרים שלא מתים מקושיה.

יעקב מרגי: תישאר עם השאלה שלך.

אייל מידן: בנוסף, יש עוד אלמנט שצריך לבדוק לגבי העלות שלו, שברגע שמכירים בשני ההורים כבעלי משמורת משותפת, שני ההורים יכולים להיות מוכרים בחוק הבטחת הכנסה כהורים יחידים, ולזה יש עוד עלויות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם עם מה אני מתמודד היום.

יעקב מרגי: בית המשפט קובע משמורת משותפת, נכון?

יעקב מרגי: מישהו צריך להסיע את הילדים האלה.

יעקב מרגי: ילדים עם צרכים מיוחדים, מישהו חשב עליהם?

יעקב מרגי: העיקר קבע בית המשפט משמורת משותפת.

יעקב מרגי: משרד החינוך לא ערוך, וההורים מתמודדים.

יעקב מרגי: רבותי, אל תזרקו פה סיסמאות, שבסוף מישהו צריך להתמודד איתן, אז אל תגידו שאין עלויות.

גיא רוה: ברווחה אין עלויות.

30703: בבריאות יש, בחינוך יש – ברווחה אין.

יעקב מרגי: האוטופיה של המצדדים בחוק, מי שירצה ייקח אותי בציניות, מי שירצה ייקח אותי ברצינות, בסדר?

יעקב מרגי: הם מצפים לאיזו אוטופיה, שהם יבקשו לקצץ תקנים במשרד הרווחה, כי לא יהיו קונפליקטים, הכול יתנהל למישרין ואז לא נצטרך עובדות סוציאליות, כי נפנה אותן למקומות אחרים.

יעקב מרגי: בסדר, שמעתי.

אייל מדן: בנוסף לזה שהם יוכרו בחוק הבטחת הכנסה כזכאים להבטחת הכנסה של חד-הוריים, יש הטבות נלוות שניתנות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שזה סיוע בשכר דירה, הנחות בארנונה, הנחות בחשמל וכן הלאה.

יעקב מרגי: תקשיבו משרדי הממשלה הנוגעים לדבר, יושב פה רפרנט אוצר שאומר שיש עלויות.

יעקב מרגי: אבקש להכין שיעורי בית לדיונים הבאים, אני לא רוצה להשאיר את זה באוויר.

מוריה כהן בקשי: אנחנו אמרנו שנעשה, פשוט לא הספקנו.

יעקב מרגי: אז תכינו שיעורי בית.

יעקב מרגי: אני מודיע לכל המשרדים הנוגעים בדבר, לדיונים הבאים – הנהלת בתי הדין, הרבניים, הנהלת בתי המשפט, בתי הדין השרעיים נמצאים אתנו פה, אני מציין אתכם לשבח החל מהדיון הראשון, אני מבקש לדעת, כל אחד שכואבת לו הבטן מהחוק הזה, כולל עלויות, תקנים, שיבוא וישים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: זה הליך החקיקה, צריך להיות מוכנים.

יעקב מרגי: לא בא לי ביום האחרון להגיד: סליחה, יש לזה עלויות תקציביות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

גלית נחום: אני אם חד-הורית.

גלית נחום: קשה לי נורא לשמוע את מה שקורה כאן.

יעקב מרגי: אין בעיה, את לא חייבת.

גלית נחום: אבל אני כאן כדי להגיד את הדברים שלי.

יעקב מרגי: אז תאמרי.

גלית נחום: מדברים פה על כספים, על מזונות.

גלית נחום: אני יכולה לדבר על זה שאבות לא עומדים בהסדרי ראייה, שזה אחד הדברים הכי קשים שיש.

גלית נחום: ילדים נטושים זאת תופעה קשה מאוד.

גלית נחום: זה דבר אחד.

קריאה: נטושים?

גלית נחום: כן, ילדים נטושים על ידי אבא זאת תופעה, ואל תגיד שאין דבר כזה.

יעקב מרגי: אתה לא עומד בזה, לך תתאוורר בחוץ.

יואב קיש: תגידי הורים לא עומדים בהסדרי ראייה, כי אני מסכים אתך שהמקרים האלה הם קשים, אבל יש גם נשים כאלה.

30703: זה סימטרי?

גלית נחום: זה ממש לא סימטרי.

יעקב מרגי: זה לא סימטרי.

יואב קיש: קרן, אני תומך בך, הורה – ואני מקפיד על זה – שלא עומד בהסכמי ראייה שלו, זה צריך לבוא לידי ביטוי, אבל אתן נלחמות באלה שרוצים לראות את הילדים, זה האבסורד.

יעקב מרגי: זה מה שמוביל להתפרצויות.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב, מה מצפים מכם?

יעקב מרגי: הנושא טעון ורגיש, אבל כשאני אומר את העמדה שלי, שיכול להיות שבאה ממקום הכי רגשי בעולם, באותה נשימה אומר שיש גם מקרים של נשים שמנצלות את המצב ולא מאפשרות הסדרי ראייה.

יעקב מרגי: זה היה מתקבל אחרת.

יעקב מרגי: נכון שזה לא סימטרי.

יואב קיש: הורה, או אפילו אב שלא עומד בהסדרי הראייה שלו – את צודקת.

גלית נחום: אבל אני רוצה לדבר, אתה לוקח לי את הזמן.

יואב קיש: אבל את נלחמת בהורים שרוצים לראות את הילדים שלהם, וזה האבסורד.

גלית נחום: ממש לא, ממש לא, אני בדיוק בצד השני של המתרס.

גלית נחום: אני נלחמת באלה שלא רוצים, לא באלה שרוצים, אלה שרוצים – לא נמצאים פה.

יואב קיש: לגביהם אני אתך.

גלית נחום: אחד הדברים שאף אחד לא דיבר עליו זה כמה אבות ביקשו הורות משותפת מעל גיל שש.

גלית נחום: אף אחד לא בדק את זה.

יעקב מרגי: ואלה, שאלה.

יעקב מרגי: שאלה.

גלית נחום: לפי התחושה בשטח, שנוגעים בדבר הכי יקר לכולנו, בלי לדאוג שתהיה אכיפה כמו שצריך.

גלית נחום: היום אנשים מחזיקים בהסכמי גירושין חתומים על ידי בית המשפט.

יעקב מרגי: לכאן ולכאן.

גלית נחום: אמרתי "הורים" – לא עומדים בהסכמים.

גלית נחום: כל שאר הרשויות קורסות, אם זה רווחה, אם זה משטרה.

גלית נחום: הכול טוב ויפה בכל מיני חוזים למיניהם, אבל בתכל'ס בשטח, מי ידאג לזה?

בובה לוי: קודם כל, אני רוצה לברך על התיקון של משרד המשפטים, זה מאוד חשוב.

בובה לוי: מה שכן רציתי לשאול את חברת הכנסת לביא – על איזה יציבות היא דיברה, על יציבות נפשית?

בובה לוי: יציבות כלכלית?

בובה לוי: חשוב היה לחדד על איזה יציבות היא דיברה.

בובה לוי: מדובר כאן גם בתיקון על יציבות, השאלה אם זאת יציבות כלכלית.

בובה לוי: הרי לפי דוח מבקר המדינה ודוח העוני, אנחנו יודעים שאימהות חד-הוריות נמצאות במצב של עוני.

בובה לוי: אם נבוא ונגיד שזה לפי יציבות כלכלית, באופן אוטומטי נעביר משמורת כבר לאבות.

מוריה כהן בקשי: יציבות של חיי הילד.

בובה לוי: אז את זה צריך לחדד, כי כמו שאנחנו יודעים שיש פרשנויות, בתי המשפט עוד יפרשו את זה.

בובה לוי: לגבי סעיף 25(א) בתיקון הייתי מציעה להגביל את זה בזמן, כי ברגע שאחד ההורים לא עומד בהסדרי הראייה, יהיו שם ילדים או ילד שלא מטופלים.

בובה לוי: אני הייתי מציעה להגביל את זה בזמן, כדי שלא נגרום למצב שאותו ילד ייגרר לתוך המערכת המשפטית, ואחרי זה יכול להיגרר מצב שדיונים לפעמים אורכים המון זמן.

בובה לוי: הייתי מציעה לתחום בזמן את סעיף 25(א).

בובה לוי: לגבי האלימות, אתמול הייתי בוועדה על אלימות ורצח נשים.

בובה לוי: המילים שנאמרו כאן מאוד קשות, מאוד קשות.

יעקב מרגי: עצרנו אותו במידית.

בובה לוי: שוב, אני מברכת.

בובה לוי: אני כמובן אומרת שצריך להעלות את חזקת הגיל הרך.

בובה לוי: גיל שנתיים זה גיל עדין מדי לילד להתחיל להיטלטל בין שני בתים.

יעקב מרגי: עמדתך נשמעה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

עדי חן: ראשית, אנחנו מברכים על ההצעה.

עדי חן: ההמלצה שלנו היא לצמצם את חזקת הגיל הרך עד גיל שנתיים.

עדי חן: יחד עם זאת, אנחנו ממש מבקשים להדגיש שכל מקרה ייבחן לגופו, כאשר טובת הילד היא זאת שעומדת כשיקול המרכזי.

עדי חן: צריך גם לשים לב, שאנחנו ערים לתופעה שהורים רבים מבקשים משמורת כנושא שהוא כרוך או משפיע על נושא המזונות.

עדי חן: אנחנו מבקשים לא לכרוך את הנושא הזה, אבל שבתי המשפט יהיו מאוד ערים לתביעות של המזונות, האם השיקולים הם ענייני מזונות ולא באמת קשר עם הילד.

עדי חן: אנחנו מבקשים לסייג את החזקה, כאשר קיימות סיבות אובייקטיביות, שאי אפשר להחיל את החזקה, למשל הורה שנוסע הרבה חוץ לארץ, או שעסוק יותר מדי בעבודה שלו.

עדי חן: המקרים האלה – צריך שייבחנו.

עדי חן: כדי להבטיח קיום נכון של ההצעה, אנחנו מציעים שעובדת סוציאלית לסדרי דין תבקר את המשפחה במשך השנתיים הראשונות אחת לשלושה חודשים.

יעקב מרגי: אבל אין לנו עלויות תקציביות.

יעקב מרגי: ..

עדי חן: לא לא, יש עלויות תקציביות.

עדי חן: יש עלויות תקציביות, ברור לנו, אבל אנחנו רוצים להבטיח.

עדי חן: זו הדרך, כי כיום כשיש החלטות על משמורת משותפת, לפעמים אחד ההורים לא מקיים אותן בצורה נאותה, ואז אנחנו לומדים שמה שעמד מאחורי ההחלטה הוא באמת תביעה אחרת או רצון לנקום בהורה השני.

עדי חן: כדי להבטיח את זה ולהפיג את המתחים בין שני ההורים ולהבין שרק טובת הילד היא זאת שעומדת במרכז, שני ההורים יודעים שיש פיקוח אחת לשלושה חודשים.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אני הגעתי למסקנה נוספת בדיון הזה.

יעקב מרגי: הייתי מזמין לדיון רק זוגות שסיימו הכול בהסכמה, אומר להם: קחו שולחן עגול, סוגר לכם את הדלת, תביאו לי מתווה מוסכם.

יעקב מרגי: אני שומע פה רק אמוציות.

עדי חן: לא לא, אדוני, יש הרבה.

עדי חן: אנחנו דנים במקרים שאין הסכמה.

יעקב מרגי: תודה על ההבהרה, כי לא הבנתי זאת עד עכשיו.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: שמעת כמה הם חרדים לשלומם של הילדים, עכשיו תדברי את, נציגת המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אדוני, אני אתחיל בציטוט שאתה אמרת, שהאמת נמצאת איפה שהוא באמצע, ומבחינתי האמצע ממש פה זה הילדים.

לירון אשל: החשש שלנו תמיד בדיונים האלה זה שהשיח יסטה לאיזושהי התרכזות בזכויות הוריות ובשיח על טובת הילד, ולא ממש את טובת הילד.

לירון אשל: ובהקשר היותר פרקטי אני אגיד, שאני רואה שחבר הכנסת קיש לא נמצא פה.

יעקב מרגי: הפרוטוקול פה.

לירון אשל: אבל בנוגע לשיקול הדעת השיפוטי, יש שני תתי סעיפים בהצעת חוק של משרד המשפטים, שהוא לא הכניס פה להצעת החוק שלו, ומבחינתנו הם ממש מדברים על טובת הילד, וזה רצון הקטין בהתאם לגילו.

יעקב מרגי: לקחנו לתשומת לבנו.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לחדד ולהבהיר את הסעיפים.

לירון אשל: לשמוע את הקטין וההשלכות המעשיות על חיי היום יום שלו, שמבחינתנו הן קריטיות.

לירון אשל: אני גם רוצה להצטרף לדברים שאמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה, בנוגע לזמנים.

לירון אשל: אנחנו יודעים מה המשמעות של הימשכות ההליכים לגבי הקטין, שנופל בין הכיסאות וחש מצוקה.

לירון אשל: במועצה לשלום הילד, אנחנו לפעמים מקבלים שיחות טלפון מהקטינים עצמם שנמצאים במצוקה, ובהקשר הזה חייבים לתחום את זה בזמן, כדי להקל כמה שיותר על הקטין עצמו.

יעקב מרגי: את עמדת בתי הדין השרעיים שמענו, יש לך משהו להוסיף?

ניבאל חסנין: הדבר הזה מבוסס על דבריו של הנביא מוחמד עליו השלום, שאמר ופסק לגבי אישה אחת שהתלוננה שבעלה רוצה לנתק את בנה, שהוא האכיל את בטנה בתקופת ההיריון, אחר כך החיק שלה חיבק אותו ושדיה הניקו אותו, וזה בא לנתק את הילד הזה ממנה.

ניבאל חסנין: ואז אמר לה במקרה הזה: את עדיפה עליו, כל עוד לא נישאת, והנישואים – פירשנו מפרשי ההלכה – כשבא בעל זר, מזיק ושונא את הילד, אז אין לה עדיפות.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

פיליפ מרכוס: אני שופט בדימוס.

פיליפ מרכוס: לא צריך לומר לפורום הזה שטיפלתי במאות ואלפי תיקים, שבהם היו מעורבים ילדים והוריהם.

פיליפ מרכוס: הגשתי לוועדה גם כמה ניירות עמדה על הצעות חוק כאלה ואחרות.

פיליפ מרכוס: במקביל, מתנהל דיון בעניין הניכור ההורי, כשהדברים שלובים עם הצעות החוק.

פיליפ מרכוס: אני גם מאוד שמחתי לראות שחבריי במשרד המשפטים הרימו את הכפפה והם הציעו הצעה שהיא אמנם טובה, אבל יש כמה דבירם חסרים.

פיליפ מרכוס: לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחזור על כמה נקודות למחשבה.

פיליפ מרכוס: ראשית כל, הפוקוס, המרכז של העניין הזה הוא הילד הספציפי הזה עם ההורים האלה בצרכים שלו.

פיליפ מרכוס: לכן הניסיון לתחום דברים בכל מיני חזקות ודברים כאלה, עלול לפגוע בעניין הזה של הילד הספציפי הזה.

פיליפ מרכוס: דיברו על יציבות ודיברו על מה שהיה עד לגירושים.

פיליפ מרכוס: יש ביקורת חריפה בספרות על מה שנקרא ה-approximation rule שלא ניתן מטבע הדברים להנציח מצב שהיה לפני שההורים נפרדו, משום שהמציאות היא חדשה לחלוטין.

פיליפ מרכוס: ולכן – וזה מביא אותי לעניין אחר – מדובר על עמימות.

פיליפ מרכוס: השיטה של החקיקה הישראלית, כמו השיטה ברוב מדינות המשפט המקובל, היא שיש עמימות מכוונת, על מנת לאפשר לבית המשפט שיקול דעת לבחון עניינים לגופם.

פיליפ מרכוס: לא כך המצב במדינות המשפט הנפוליאוני, כשהחוק הוא החוק ולבתי משפט מעט מאוד שיקול דעת.

פיליפ מרכוס: השיטה שלנו היא הרבה יותר דומה לשיטה ההלכתית, שהיא קזואיסטית, וכל עניין הוא לגופו של עניין.

פיליפ מרכוס: לכן יש לבחון היטב אם יש צורך בהנחות.

פיליפ מרכוס: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת מקלב, וכך אני נהגתי, כאשר באה לפניי בקשה למשמורת זמנית והיתה תשובה של האימא והיתה תשובה של האבא, והאבא לא טען שהאימא לא ראויה, כתבתי שלאור חזקת הגיל הרך בינתיים ועד להכרעה בעניין, יהיה הילד אצל האם, וזאת בלבד התועלת שאני מצאתי בפרקטיקה לחזקה הזאת, כי כל עניין הוא לגופו של עניין.

פיליפ מרכוס: אני אוסיף עוד דבר בעניין התמשכות ההליכים – לקבוע מועדים לבית המשפט, כאשר כבר נאמר שבתי המשפט תלויים בגורמים אחרים, זה לא מציאותי וזה סתם.

פיליפ מרכוס: מה שכן אפשר לעשות הוא לקבוע בסדרי דין מועדים להגשת בקשות, מועדים להגשת חוות דעת ועיצומים - מדובר בסנקציות, עיצומים זאת לא מילה בעברית, או אמצעי ענישה לאלה שלא עומדים בדברים האלה – אבל להטיל את כל האחריות - - -

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, אבל גם בתי משפט גוררים רגליים.

פיליפ מרכוס: אתה צודק, וככל שבתי המשפט גוררים רגליים, אני וכל חברי השופטים יודעים שמדובר בתת איוש משווע בבתי משפט לענייני משפחה וגם בבתי דין, ולכן אי אפשר לצפות מאדם שיעבוד יותר מ-12 שעות ביממה.

יעקב מרגי: שישבתו, שיזעקו, שיבקשו, כמו כל סקטור אחר שדורש את הזכויות והתנאים.

פיליפ מרכוס: מי כמו היושב ראש יודע, שלשופטים יש חסינויות מסוימות, אבל גם יש מוגבלויות מסוימות בעידן הזה.

יעקב מרגי: יש הנהלת בתי הדין שעובדת.

פיליפ מרכוס: עוד נקודה אחת, וזה מה שנאמר זה עתה בעניין החובה על ההורים לקיים את ההסדרים, ולא זכותם.

פיליפ מרכוס: מימיי לא קבעתי שלאבא או לאימא יש זכות להיות בקשר עם הילד, זה חובתם.

פיליפ מרכוס: ומכאן אני מביא לעניין של ההסתייגות שלי מהמילה אחריות הורית.

פיליפ מרכוס: מדובר במחויבויות הוריות, מחויבויות ספציפיות מסוימות, שהם חייבים לציית להן; ואם לא, הם יסבלו את העונש המתאים על פי פקודת ביזיון בית משפט, ואפשר להטיל עוד עיצומים נוספים.

יעקב בן יששכר: לצורך העניין, אב שגידל את בתו לאחר מאבקים עם משרד הרווחה, עם השופטים עצמם, ותודות לבית המשפט העליון, לכבוד השופט רובינשטיין, הילדה עברה אלי, וזה היה רצונה.

יעקב בן יששכר: אני מדבר מהשטח.

יעקב בן יששכר: אני הייתי שותף למאבקים באותן הפגנות מול שרת המשפטים ציפי לבני.

יעקב בן יששכר: הוקמה ועדת שניט, ואני רוצה לציין שגם בתיקונים האלה של חבר הכנסת קיש, שאני לא מסכים איתם, אני חושב שזה צריך היות מגיל אפס.

יעקב בן יששכר: אני חושב שאם אבא – או אימא לצורך העניין, ואני הרבה פעמים גם עוזר לנשים בעניין – רצה להביא ילד לעולם מתוך אהבה, אי אפשר להפוך אותו לאזרח סוג ב'.

יעקב מרגי: יש נוסח של משרד המשפטים ויש נוסח של יואב קיש, אין לנו זמן עכשיו להרצאות מוטיבציה.

יעקב מרגי: דבר אתי לגבי הנוסח.

יעקב בן יששכר: אני אומר שצריך להוסיף מגיל הלידה.

יעקב בן יששכר: אני חושב שצריך לצמצם את כוחו של בית המשפט בהכרעות האלה.

יעקב מרגי: אל תריבו, הוא לא יתערב לך.

יעקב בן יששכר: יש החלטה של שופט, דניאל טפרברג, חברו של השופט פיליפ מרכוס, שעשה דבר מאוד יפה.

יעקב בן יששכר: כאשר אימא השתמשה בילדים כנגד הילדים, הוא אמר כך: אני קובע משמורת משותפת, ומי שלא יקיים את זה, המשמורת תעבור אליו.

יעקב בן יששכר: זה קיים בצרפת, זה קיים בהרבה מדינות בעולם.

יעקב מרגי: בקצרה, אתה מציע במילים אחרות, שתהיה סנקציה.

יעקב בן יששכר: לא רק שתהיה סנקציה.

יעקב בן יששכר: אמרה חברת הכנסת אורלי לוי בהגינותה, בפגישה וגם בוועדה: בפועל מי שמגדל את ילדיה זה בעלה, היא נמצאת פה מהבוקר עד הערב, וזה בסדר גמור, אין לי בעיה, זאת ההסכמה ביניהם, אבל הם ביחד.

יעקב בן יששכר: והיא אומרת שהדבר היחיד לארגוני הנשים – ואתה רואה פה הרבה ארגוני נשים – זה כסף.

דנה אייזנר לביא: אבל למה הוא יכול - - -

יעקב מרגי: לא חייבים להגיב.

יעקב מרגי: הוא יכול לומר, בסדר, אז הוא אמר, הוא שופט עליון?

יעקב מרגי: הוא לא המחוקק.

יעקב בן יששכר: אני חושב שכמו ששני הורים דואגים לצורכי הילדים, במערכת היחסים המשמורת צריכה להיות משותפת, ההורים צריכים לשאת בנטל של גידול הילדים, ולא לעשות שימוש בדבר הזה, זה יצמצם את פקידות הסעד.

30703: צר לי שיואב לא נמצא פה, אבל אני לא חושבת שבסופו של דבר אנחנו מדברים על ילדים.

30703: כולנו פה מדברים על ילדים, וכשבא משרד הרווחה וגם מאיר כהן שהיה שר הרווחה ומדברים על מחקרים, הרי זה המשרד שמעסיק את העובדות הסוציאליות, את פקידות הסעד.

30703: הן אלה שנתקלות במקרים האלה יום יום, שעה שעה, רגע רגע.

30703: הם אוספים את כל המקרים ובסוף באים עם תפיסת עולם.

יעקב מרגי: בהליך החקיקה עומדת הזכות למשרד הרווחה למשוך את החוק, להגיש ערר.

יעקב מרגי: אי אפשר לומר: אין לי עמדה, אבל אני מתקדם.

יעקב מרגי: תקשיבי, ברגע שהם הגיעו להסכמות פוליטיות קואליציוניות, תחליטו מה שתחליטו.

30703: אז מה זה פוליטיקה על ילדים?

30703: זה בדיוק מה שאתה אומר, מה זה פוליטיקה על ילדים?

יעקב מרגי: אז הנה, הגורמים המקצועיים שומעים אתכם.

30703: יש גורמים מקצועיים, שהחליטו וישבו וגם על פי מחקרים, שחזקת הגיל הרך היא גיל שש.

30703: בקומבינה פוליטית כזאת או אחרת, כמו שאתה אמרת, חורצים גורלות של ילדים?

30703: הרי זה בדיוק כמו ההחלטה לשלוח חיילים לצבא.

30703: אתה חורץ את גורלם של החיילים בצבא.

30703: פה בוועדה הזאת ייחרץ גורלם של הילדים, שהם אפילו לא בני 18, הם ילדים שלא יודעים לדבר והם לא יכולים להחליט, ודם על הידיים הוא זהה במקרה ובמקרה הזה.

30703: זה אותו דם על הידיים, אלה פשוט ילדים, שאתה מתיימר לדבר בשמם, להחליט בשמם, הם צעירים מדי בשביל לזעוק את זעקתם.

30703: הם לא בני 18, אבל זו אותה החלטה גורלית.

30703: זו אותה החלטה גורלית, ואי אפשר לצמצם אותה בזמן ואי אפשר לדחוק אותה, ואי אפשר להגיד: תשאלי את השר שלך, כי זה לא פוליטיקה, זה לא "תשאלי את השר שלך".

30703: המחקרים לא ישתנו.

30703: אם היא תשאל את השר את השאלה, תוצאות המחקרים ישתנו?

30703: טובתם של הילדים תשתנה כתוצאה מהשר שלה?

30703: חשוב לי לשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: כמי שהיה שר, חובתו של כל גורם מקצועי במשרד להביע את עמדתו המקצועית מול השר.

30703: המקצועית.

יעקב מרגי: נכון, לפחות שהעמדה המקצועית תונח.

30703: אבל בוודאי שמדובר פה על האוכלוסייה המוחלשת, שאתה אמור לדאוג לרווחתה, ובוודאי שלא יכולה להיות פה קומבינה פוליטית על הגב הזה.

יעקב מרגי: אני לא זוכר מי, אני חושב שיואב זרק למשרד הרווחה הערה ואמר בסוגיה אחרת: שיניתם את דעתכם.

יעקב מרגי: אקטיביזם ולחצים עובדים לכל כיוון.

30703: זה אחרת לגמרי, אין פה שנים של מחקרים.

30703: זה משהו אחר לגמרי לגמרי לגמרי.

יעקב מרגי: זה נושק לכול, ואני לא מביע עמדה.

גיא רוה: המחקרים משתנים מאוד בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: האקטיביזם הוא שלילי לכל כיוון.

גיא רוה: אין שום מחקר שאומר גיל שש.

יעקב מרגי: סליחה, זו דעתך.

יעקב מרגי: הרי בתחילת הדיון אנחנו הגענו למסקנה, שאתה מבין יותר מכולם ומכיר את הכול, נכון?...

30703: אני רוצה להגיד עוד משפט לגבי המהירות.

30703: אי אפשר לזרז את הדברים האלה, זה צריך להיות הדבר הטוב ביותר.

30703: לגבי היציבות, כל מה שנאמר פה לגבי היציבות חייב להילקח בחשבון.

יעקב מרגי: זה דיון שלישי או רביעי, אם אני לא טועה, ואף אחד לא ממהר לשום מקום.

יעקב מרגי: כל דיון שנקבע אצלי, נקבע לשעתיים, לא לחצי שעה ולא לשעה, אז אף אחד לא ממהר.

יעקב מרגי: חבל שזה ייאמר בפרוטוקול, כי יש פה באמת דיון אמיתי, ועדיין, חכו, אל תמהרו להסיק מסקנות, רק אם חייבים.

גיא טיטלבאום-טל: קודם כל, אני לא מסכים שילדים זו אוכלוסייה מוחלשת.

גיא טיטלבאום-טל: להפך, המון משרדים ואנשים מתפרנסים – תודה רבה, הם לא אוכלוסייה מוחלשת, הם המניה פה.

גיא טיטלבאום-טל: שנית, עם האוכל מגיע התיאבון.

גיא טיטלבאום-טל: ברגע שאתה נותן את האופציה ואת הלגיטימציה לאחד מן ההורים להגיד: זה שלי והוא בבעלותי ויש לי עדיפות עליו – עד גיל שש בוא נגיד שיש לו את הבלעדיות, פה מתחיל כל הקונפליקט ומתחילה כל הפגיעה הישירה בילדים עצמם, שזה מרכזי קשר באופן רגיל, כאילו זה משהו שגרתי שצריך לעבור ילד.

גיא טיטלבאום-טל: לא ההורים, ההורים לא מעניינים אותי, ילד צריך לעבור את הדברים האלה.

גיא טיטלבאום-טל: ברגע שאנחנו ניקח את ה"אוכל" הזה, כבר לא יהיה התיאבון הזה של מאבק על הילד כמניה כלכלית או משהו שאפשר לאייש עוד משרד בגללו.

גיא טיטלבאום-טל: לגבי הדיון עצמו משש לשנתיים, בעצם אנחנו מבינים שהגוף מסריח.

גיא טיטלבאום-טל: אם אנחנו נחליף את החליפה ונביא חדשה, זה לא אומר שהיא לא תסריח.

יעקב מרגי: ואלה, עולם הדימויים שלך בעייתי, אני לא עומד בקצב.

גיא טיטלבאום-טל: אני מנסה לדבר מטאפורית, בדיוק כמו שהיושב ראש עצמו יש לו את הגישה שלו.

גיא טיטלבאום-טל: זה שאנחנו נחליף את החליפה, זה לא אומר שהגוף השתנה.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: תוך כדי שאתה מדבר, אני אומר:

יעקב מרגי: חבל שהילד לא יכול לומר כששני ההורים רבים, מה הוא חושב עליהם.

גיא טיטלבאום-טל: הילד אומר דבר אחד, ואני מסכים אתך לחלוטין, ואמרתי את זה בכל הדיונים האלה שהייתי – לנו אין זכות, לא כמדינה, לא כמערכת, אפילו לא כהורים, אין לנו שום זכות לגעת במה שהבורא עצמו נתן לילד הזה, הוא נתן לו שני הורים.

גיא טיטלבאום-טל: אין לנו שום זכות – לא להתפרנס מזה ולא לגעת בזה.

יעקב מרגי: הבנתי, אתה מדבר על משמורת משותפת.

גיא טיטלבאום-טל: כן, כברירת מחדל.

יונדב שטרן: קודם כל, יש מחקרים, הסתדרות הפסיכולוגים לישראל, אני חושב שזה מוסד מאוד רציני, של 111 חוקרים.

יעקב מרגי: גיא אמר שאין מחקרים.

יונדב שטרן: יש מחקרים ויש קונצנזוס.

גיא רוה: אין מחקרים מגיל שש.

יונדב שטרן: יש מחקר מקובל על ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, מוסד רציני.

יונדב שטרן: אני רוצה לחסוך למדינת ישראל – לא 16 מיליון שקלים, אולי נכניס לאוצר 300 מיליון.

יעקב מרגי: יש לך הצעה איך סוגרים בתי דין לענייני משפחה?

יונדב שטרן: על ידי זה שנעלה את חזקת הגיל הרך ל-18, ככה נחסוך כסף.

יונדב שטרן: הרי זה מצריך כסף, אז נעלה, ככה המדינה תרוויח...

יונדב שטרן: בניגוד למה שדיברת קודם, אדוני היושב ראש, בשביל לרקוד טנגו, כולנו יודעים שצריך שניים, אבל בשביל לריב – מספיק אחד.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למה יש לך מבט מאיים כזה כל הזמן?

פרח עץ החיים: היופי הוא בעיני המתבונן.

יעקב מרגי: לא, זה לא יופי, בפעם שעברה היה לך מבט מאיים ומתריס, אבל לא משנה, סלחתי לך.

פרח עץ החיים: המבט הוא בעיני המתבונן.

יעקב מרגי: סלחתי לך, קדימה.

פרח עץ החיים: שמי פרח עץ החיים, ואני נציג הילדים בישראל.

יעקב מרגי: הם מינו אותך?

פרח עץ החיים: כן.

פרח עץ החיים: כולנו ילדים של החיים, וגם כבוד היושב ראש, הוא גם ילד, ולכל ילד יש שני הורים, והזמן שילד עוזב את ההורים הוא כתוב.

יעקב מרגי: נשאר לי רק אחד בינתיים.

פרח עץ החיים: "ועזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, והיו לבשר אחד", עד אז זה "חנוך לנער על פי דרכו".

פרח עץ החיים: החינוך, המחנך היחיד בתורה לא מיוחס לאף אדם אחר מלבד אברהם אבינו, "וירק את חניכיו".

פרח עץ החיים: החניכים, החינוך זה על פי דרכו של הילד, ולא על פי דרכו של ההורה.

יעקב מרגי: ואחרי אחרי אחרי כל המליצות והפתגמים היפים, מה אתה מציע לגבי הצעת החוק?

פרח עץ החיים: אני מציע שלא יכול להיות חוק.

יעקב מרגי: שלא יריבו?

פרח עץ החיים: יריבו, אם יש מי שמעצים את המריבה, כי יש לו אינטרס, ויש מי שעסוק בלעשות שלום.

פרח עץ החיים: למדינה יש אינטרס להרוויח על כל מי שרב.

יעקב מרגי: הבנתי, לעורכי הדין יש.

קריאה: גם למשרד הרווחה.

פרח עץ החיים: למדינה, לכל עובדי המדינה, המדינה מעסיקה שליש מאוכלוסיית - - -

יעקב מרגי: איזה קונספירציה עכשיו העלית.

יעקב מרגי: תודה רבה אדוני.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו עשינו סבב התייחסויות לכל המלעיזים שרוצים לומר שאין הליך חקיקה רציני בכנסת.

יעקב מרגי: אני מבקש שהם ייקחו את דבריהם חזרה.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים הליך חקיקה אחראי, רציני, ללא משוא פנים, ללא חטא.

יעקב מרגי: לא נירתע מאף אחד, לא מארגון כזה או מגורם כזה.

יעקב מרגי: יהיה פה דיון אמיתי לטובת הילדים, בצוק העיתים של ההסכמות הקואליציוניות, הלוואי ולא היינו שם.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו ברגיעה אומרים לך: קח את הנושא הזה, תעשו שולחן עגול, תרימו איזה מודל הכי אידיאלי.

גיא טיטלבאום-טל: זה מה - - -

יעקב מרגי: אני שעתיים שמעתי את כל ההגיגים של כולם.

יעקב מרגי: תאמין לי, על כל אחד שדיבר בא לי להביא איזה יציאה כנגד, אבל התאפקתי, מדי פעם שחררתי ונטילציה, אבל בסדר.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו במצב שהמדינה מובילה והיו מעבירים לנו את זה לשולחננו.

יעקב מרגי: תאמינו לי, הייתי שומע את כולם והיינו מביאים מודל.

יעקב מרגי: אני רק מצר על כך.

יעקב מרגי: אני מצר על כך, שכל אחד בא עם הטרגדיה האישית שלו ושופך פה הכול למרכז השולחן.

יעקב מרגי: כל אחד, האמת אתו, אבל הוא בא מהטרגדיה שלו וזורק את זה למרכז השולחן, וזורקים את זה לפתחה של המדינה, לפתחם של בתי המשפט ועל גבם של הילדים.

יעקב מרגי: רבותי, כפי שאמרתי, האמת נמצאת באיזשהו מקום באמצע.

יעקב מרגי: מי שתיקן אותי, אמר נכון, הילדים הם באמצע.

יעקב מרגי: האמת היא לכאן ולכאן, יש מקרים כאלה, מי פחות, מי יותר, אני לא אומר שיש סימטריה.

יעקב מרגי: אין סימטריה.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני יהודי מאמין, שיש גם כוחות בטבע שנבראו, וככה זה וכך צריך להיות.

יעקב מרגי: תפרשו את זה איך שאתם רוצים, עם כל הפתיחות של הורות משותפת, צריך לראות גם את המערכות.

יעקב מרגי: הפחד שלי זה לא שנתיים, אפס, שלוש או חמש.

יעקב מרגי: הפחד והחרדה שלי שאנחנו נתקן פה תיקון שלא תואם גם את התיקונים בגלל החיפזון של המערכות, ואלה שדחפו לחוק, יקללו את היום שהם חוקקו את התיקון הזה.

יעקב מרגי: זה הפחד האמיתי, סליחה שהשארתי זאת לסוף.

יעקב מרגי: הפחד זה שהמערכות לא יכינו את עצמן ולא יידעו להכיל את הצורך האמיתי של השינוי הזה.

יעקב מרגי: תסלחו לי, אצלי בצבא בטירונות אמרו: אתה מתעסק בקקה, סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: אתם מתעסקים בזוטות לעומת האמת.

גיא טיטלבאום-טל: נפשם של הילדים – זה הערך העליון.

יעקב מרגי: אני שמח שאתה אומר את זה, אני מקווה שאתה גם מתכוון לזה.

פרח עץ החיים: מי הוא בעל המשרה?

יעקב מרגי: משרדי הממשלה, אתם לא נוכחים-ניצבים בדיון.

יעקב מרגי: אתם רואים את הסיפא של הדברים שלי.

יעקב מרגי: אתם תצטרכו להביא לפה שינוי הוליסטי לגבי מה שמתבקש היום, מה שיש על השולחן היום, הצעת החוק של חבר הכנסת קיש עם העיבוי של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אם לא תקיימו ישיבה, היועצת המשפטית של הוועדה, היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר, יחד עם המציע להחיל את השינויים, תגיעו להסכמות – להערכתי על 80% תגיעו להסכמה.

יעקב מרגי: אפשר להעביר זאת גם בקריאה ראשונה, לא צריך לוותר על כלום לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אני יודע להביא חוק רציני יותר, והבאנו חוקים בשבועיים, שלושה וארבעה.

יעקב מרגי: לא צריך לחשוש מכלום, אבל רבותי, תשבו.

יעקב מרגי: אם לא תשבו – לא יהיה דיון, אני אומר לכם.

יעקב מרגי: נעביר את המסר הזה לשבת לחבר הכנסת יואב קיש.

יעקב מרגי: הוא יפנה אליכם, תשבו, תובילו.

יעקב מרגי: הרי הוא אמר את זה, הוא אמר את זה בדברים כלליים.

יעקב מרגי: הוא אמר בדברים כלליים את הרציונל שהגשתם, לכן תחברו בין שתי ההצעות, תביאו משהו יותר מושכל.

יעקב מרגי: מהדיון הבא אני לא מתכונן להיות נוכח-ניצב בדיון.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.