ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 433, 2017-07-11 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות) התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק של שני חברי הכנסת – של אורי מקלב ומשה גפני, נכון?

אורי מקלב: כן.

ניסן סלומינסקי: רק של שניכם.

אורי מקלב: חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: מה?

אורי מקלב: חבר הכנסת משה גפני הוא הראשון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא לא נמצא, אז לכן קראתי לך קודם.

אורי מקלב: הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכל חבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: אז בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתחיל כדרכנו: קודם כל, אתה תציג את הצעת החוק שלכם ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו, אני מניח שהיא ידועה למי שנמצא, אבל לצורך הפרוטוקול במשפט אחד:

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר לבתי דין רבניים לדון בסכסוכים ממוניים או בדיונים בענייני ממון בין שני מתדיינים או יותר בהליך של בוררות בלבד.

אורי מקלב: כפי שידוע, עד לפני כמה שנים בתי הדין דנו בסכסוכים ממוניים, ולאור פסיקה של בג"ץ הפסיקו לדון בעניין הזה בנושא של סכסוכים ממוניים או בוררות ממונית, והצעת חוק זאת מבקשת לחזור ולאפשר לבתי הדין לדון.

אורי מקלב: 60 שנה בתי הדין דנו בסכסוכים ממוניים.

אורי מקלב: אומרים דבר והיפוכו.

אורי מקלב: מצד אחד, טוענים: אין צורך בבתי הדין.

אורי מקלב: יש בתי דין פרטיים - - - ומצד שני באים וטוענים שבתי הדין האלה יגרמו לכך שהחזק יגבר על החלש, - - - מתדיינים להגיע.

אורי מקלב: מה שקרה – מצד אחד אומרים: - - - יש שם בתי דין, למה צריך עוד להוסיף בתי דין ממלכתיים שידונו בנידון.

אורי מקלב: מצד שני, יכולים להגיד שהתהליך של בתי דין רבניים שידונו בסכסוכים ממוניים יכולים להביא לכתבי סירוב.

אורי מקלב: אני לא יכול לזכור את כל מה שנאמר, כשאף אחד מהדברים האלה לא נכון.

אורי מקלב: מדברים על תהליך של בוררות מרצון של שני הצדדים ותהליך מוסכם בין שני הצדדים, תהליך שיהיה ברור לשני הצדדים שזה נעשה מרצון במסגרת שהיא מסגרת חוקית.

אורי מקלב: אנשים שרוצים – אם זה מיליון איש, אם זה יותר ממיליון איש במדינת ישראל רוצים ליישב את הסכסוכים הכספיים ביניהם, מרוץ סמכויות בין בתי הדין – דברים שלא רלבנטיים לעניין.

אורי מקלב: האפשרות הזאת והצורך הזה הוא צורך קיים, הוא צורך שנעשה בעם היהודי מתחילתו.

אורי מקלב: כל ההקמה: הקמת בתי דין, הקמת שופטים, דיינים שידונו בדין ודברים, בין הדברים – זה הבסיס עוד לתהליך, עוד לפני שעם ישראל נכנס לארץ ישראל, המשיך לכל אורך השנים.

אורי מקלב: זה שירות שמי שירצה להשתמש בו ישלם עליו.

אורי מקלב: בהצעת החוק הזו בתי הדין לא ידונו בדברים שקשורים לסכסוך, כפי שאמרתי, בנושאי גירושים ונישואין.

אורי מקלב: כל התהליך יהיה רק בתהליך של בוררות.

אורי מקלב: לא מעבר לזה.

אורי מקלב: וזה ייתן צורך וייתן מענה לצורך גדול מאוד שהדברים יתנהלו בצורה מסודרת.

אורי מקלב: אם יש טענה ונשמעה טענה שיש עומס – לא ראיתי שמישהו הפסיק לטעון שאין עומס לאחר שבתי הדין לא דנו בעניין הזה.

אורי מקלב: בתי הדין ייערכו, אם יצטרכו, להתאים את בתי הדין לתת מענה לאנשים.

אורי מקלב: אני מניח שנשמע, ובתי הדין גם ייתנו את זה.

אורי מקלב: ככה שאני מסכם את הדברים: כל מה שנאמר מעבר לזה, אין בזה שום בסיס.

אורי מקלב: החוק לא מדבר על דברים אחרים מעבר להסכמה מפורשת וברורה בין שני צדדים בדיונים וליישב או לבקש דין תורה על בירור דברים ממוניים בין שני צדדים.

אורי מקלב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נרצה גם שהמנכ"ל של בתי הדין גם כן ייתן את הרקע שלו ואז חברי הכנסת ידברו – יהיה יותר קל.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אנחנו מדברים על רקע כולל.

ניסן סלומינסקי: אז אחר כך - - -

<גור בליי: אז אני אדבר בקצרה כי אנחנו כתבנו בעצם מסמך מפורט שמעלה את הנושאים השונים, שאני מניח שגם יעלו תוך כדי הדיון בסעיפים.

<גור בליי: בעצם, רציתי רק לפתיחה להתמקד בשלושה עניינים עקרוניים: הדבר הראשון זו בעצם הסוגיה העקרונית שאנחנו העלנו אותה ושחשוב שהוועדה כמובן תיתן עליה את הדעת, וזה באמת עצם העיקרון העומד ביסוד הצעת החוק, שהוועדה צריכה בעצם לדון וללבן אותו, וזו באמת השאלה הבסיסית הערכית שקשורה במה שגם התייחס אליו חבר הכנסת אורי מקלב – כל מה שקשור בנושא של באמת הפלורליזם המשפטי בהקשר הזה.

<גור בליי: כי בהקשר הזה חשוב מאוד להבין שיש משהו בהצעה שהולך מעבר לרעיון הבסיסי של הפלורליזם המשפטי.

<גור בליי: כי באמת אין מניעה כיום – והיו גם בעניין הזה שאלות – לאדם ללכת לבית דין דתי פרטי לפי ראות עיניו, שפועל לפי דין תורה או ללכת לבורר אחר, בהקשרים עסקיים, לקבל את החלטתו ואחרי זה להתייחס לזה.

<גור בליי: כלומר, ללכת לזה כבוררות אם צריך לאשר את זה כפסק בורר.

<גור בליי: זאת אומרת, במובן הזה מי שרוצה ללכת לבתי דין מהסוג הזה, פרטיים, בין אם הם פועלים על פי דין תורה או בין על פי עקרונות אחרים, הוא יכול לעשות את זה.

<גור בליי: מה שההצעה הזאת מדברת, היא בעצם על משהו שהולך מעבר לכך או השאלה שעומדת פה בעניין זה האם המדינה בעצם צריכה לאפשר את זה במידה מסוימת בחסותה.

<גור בליי: זאת אומרת, במימונה, תחת סמל המדינה, תחת הממלכתיות שקשורה במערכת בתי המשפט ובתי הדין, לעשות את הבוררות הזאת, וזו שאלה עקרונית – שאלה עקרונית, ערכית, שהוועדה צריכה להידרש אליה, אבל שהיא הולכת מעבר לרמה של הפלורליזם הבסיסי.

<גור בליי: הפלורליזם הבסיסי שקיים במדינת ישראל, שצדדים יכולים ללכת לבורר כזה או לבית דין כזה וללכת שיפסוק על פי דין תורה או על פי דין אחר ולהביא את העניין הזה לאישור אם הם רוצים לאשר את זה כפסק בורר.

<גור בליי: במקרה הזה אנחנו הולכים בעצם, במידה מסוימת, מעבר לכך, וזה דבר שבהחלט צריך להידרש אליו.

<גור בליי: זה ברמה העקרונית.

<גור בליי: ברמה המעשית יש פה הרבה מאוד נושאים, אבל אני חושב ששני הנושאים, אולי הכי מרכזיים שאני חושב שבאמת גם אליהם הוועדה צריכה לתת את הדעת, זה שאלת הסמכות קודם כל.

<גור בליי: הסמכות מוגדרת בהצעת החוק, בגרסה הטרומית שלה, על דרך השלילה.

<גור בליי: אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מוגדרת בצורה חיובית.

<גור בליי: כך מקובל להגדיר סמכות.

<גור בליי: זה יכול גם להביא לתוך הסמכות של בתי הדין דברים שבכלל לא קשורים ובוודאי גם אין כוונה להכניס אותם.

<גור בליי: פשוט בגלל שהם לא "נופלים" בקטגוריות של פלילי מנהלי או ההחרגה הנוספת שתיכף אני אדבר עליה: כמו נושאים משמעתיים או כל מיני נושאים שבכלל לא קשורים.

<גור בליי: זאת אומרת, בעניין הזה זה מאוד.

<גור בליי: אנחנו חושבים שזה בעייתי לעשות את זה בנושא הזה.

<גור בליי: יש לא מעט עבודה שצריכים לעשות: לנסות למפות במה מדובר, באיזה נושאים מדובר.

<גור בליי: זאת אומרת, במובן הזה ההצעה עדיין היא במידה מסוימת לא בשלה.

<גור בליי: אנחנו צריכים לשבת על הדבר הזה בצורה רצינית ולחשוב מהם הנושאים שהוועדה צריכה לתת עליהם.

<גור בליי: אז יש לבתי הדין סמכות - - - בהקשרים האלה, במידה ובאמת הוועדה תחליט שהיא רוצה לקדם את הנושא.

<גור בליי: ודבר מיוחד בהקשר הזה או דגש מיוחד לנושא באמת של אי הרחבת הסמכות.

<גור בליי: התייחס לזה חבר הכנסת אורי מקלב וגם היוזמים התייחסו לכך בדברי ההסבר שהם לא רוצים להיכנס בהקשר הזה – כך לפי דברי ההסבר – לכל המחלוקות סביב הנושא של הרחבת סמכויות בתי הדין הדתיים בענייני נישואים וגירושין.

<גור בליי: אז אם כך הוא הדבר באמת ולא רוצים להיכנס, אלא רוצים - - - שהם נפרדים, אז אנחנו סבורים שצריך לעשות הגדרה הרבה יותר ברורה ומחודדת של הנושאים שלא נכנסים לפה בהקשר הזה.

<גור בליי: כי ההגדרה שקיימת היום היא בעצם לא תגשים את מה שנאמר בדברי ההסבר ומה שהתייחס אליו חבר הכנסת אורי מקלב, כי היא בעצם כן עלולה להכניס הרבה נושאים שהם בדיוק בהקשר הזה הנושאים השנויים במחלוקת שבמתח שסביב הנושא הזה.

<גור בליי: כך שעל פי ההצעה שלנו – אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל בעצם להגיד במפורש, שוב, בשביל להגשים את אותה תכלית, שכל עניין שנובע מהליך בבית הדין הרבני, שנובע מעניין שבסמכות ייחודית של בית הדין הרבני בנושאי נישואין וגירושין, לא יכול להתברר כעניין של - - - וכשתלוי ועומד הליך של נישואין וגירושין, אי אפשר במקביל לעשות הליך של - - - כי זה מתחבר וזו הנקודה השלישית – זו סוגיית ההסכמה.

<גור בליי: סוגיית ההסכמה, ולכן אמרתי: יש את העניין העקרוני, יש את עניין הסמכויות ויש את עניין ההסכמה.

<גור בליי: וחבר הכנסת אורי מקלב וגם היוזמים פה ודאי מדברים, וזה הדגש המאוד מרכזי, שזה בא מרצון ובהסכמה, וזה ברור שזו הכוונה.

<גור בליי: וסוגיית ההסכמה היא סוגיה שגם בה אנחנו סבורים שיש לא מעט עוד לעשות בנושא הזה יחסית להצעת החוק.

<גור בליי: סוגיות שקשורות, למשל: למה אתה מסכים?

<גור בליי: כשאתה הולך לבית הדין הרבני, האם אתה מסכים?

<גור בליי: הרי במצב רגיל כשאתה מנסח הסכם בוררות, אתה יכול להחליט שיש לי ערכאת ערעור כזאת או ערכאה, אני בוחר את הבורר הזה או את הבורר הזה.

<גור בליי: האם ברגע שאתה מסכים ללכת לבית הדין הרבני, אתה מקבל איזשהו package סגור.

<גור בליי: זאת אומרת, x דיינים, זכות ערעור כזאת או אחרת או שאתה יכול לעשות איזושהי בחירה.

<גור בליי: אם ההלכה היא שזה איזשהו משהו סגור, איזושהי קופסא סגורה, אז, למשל, בטופס ההסכמה צריך לתת לזה את הדעת.

<גור בליי: בן אדם צריך להגיד: אני מאשר את זה ואת זה ואת זה.

<גור בליי: צריך להבהיר לו את זה בעל פה.

<גור בליי: צריך לעצב איזשהו מסמך שמגדיר את סדרי - - -.

<גור בליי: את כל הדברים האלה צריכים לעשות או בחקיקת משנה לדעתנו או בתוספת לחוק.

<גור בליי: הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.

<גור בליי: יש גם נושאים שקשורים בלוודא שההסכמה היא הסכמה חופשית.

<גור בליי: וגם פה העלינו - - - הדברים האלה כל מיני השגות בנושא הזה.

<גור בליי: האם אין הפעלה של לחץ כאשר מודיעים לצד אחד: תשמע, הצד ההוא הסכים, האם גם אתה מסכים?

<גור בליי: שאלה: כאשר דבר כזה מגיע עם סמל המדינה ומגיע עם כל הפורמליות של הדבר הזה, האם אין פה איזושהי הפעלת לחץ מסוימת?

<גור בליי: בן אדם, באופן טבעי, שהמדינה אומרת לו: מישהו אחר הסכים, אתה לא מסכים.

<גור בליי: השאלה אם הוא חופשי לגמרי להגיד: אני לא מסכים.

<גור בליי: אז יש פה שאלות:

<גור בליי: גם לגבי הנושא של ההיתר ללכת לבתי משפט אזרחיים וכהנה וכאלה וכמה נושאים בנושאים של חסוי וקטין וכן הלאה, שזה יורד לשאלת ההסכמה.

<גור בליי: אז בגדול, אני חושב שפחות או יותר – אנחנו הגדרנו בפירוט, אבל אלה שלושת הדברים הבסיסיים: העניין העקרוני, עניין הסמכויות ועניין ההסכמה.

אורי מקלב: נניח שאני מסכים איתך עם הכול, אבל מדוע מתן שירות - - - זו שאלה משפטית?

אורי מקלב: זה אני לא מבין, למה זו שאלה משפטית?

אורי מקלב: מתן שירות של בוררות מצד המדינה, למה זו שאלה משפטית?

<גור בליי: היא לא שאלה משפטית.

<גור בליי: הנושא הזה של עצם הדבר הזה, היא שאלה ערכית, היא לא שאלה משפטית.

<גור בליי: היא שאלה שאנחנו - - -

אורי מקלב: זכויות אזרחים היא שאלה - - -, אבל למה שאלה משפטית?

אורי מקלב: אם אני צרכן כזה, אם אני צרכן - - - כזה, והעובדה - - - לא ממוסדים - - - משפטית זכות - - -

רחל עזריה: כי זה לא רק שירות, זה גם - - -

אורי מקלב: - - - הסכמה.

רחל עזריה: אמרת לי בהסכמה אחרי הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרב שמעון יעקובי.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל בתי הדין, ממלא מקום או איך זה?

<שמעון יעקובי: מנהל בתי הדין הרבניים בפועל.

ניסן סלומינסקי: מנהל בפועל.

ניסן סלומינסקי: כן.

עודד פורר: נשמח אם בדבריך תתייחס גם לתקציב בתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחי הוועדה.

<שמעון יעקובי: היום הזה אנחנו נמצאים בצום, אבל מבחינתנו הוא יום מאוד חגיגי.

<שמעון יעקובי: כי אם לאחר 11-10 שנים מאז שבתי הדין הרבניים פסקו לדון בבוררות, הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בהחזרת העטרה ליושנה.

<שמעון יעקובי: נראה לי שיש בכך התקדמות יפה וטובה וראויה.

<שמעון יעקובי: בתי הדין הרבניים במשך כל שנות קיומם דנו בדיני בוררות.

<שמעון יעקובי: בתקופת המנדט הבריטי בתי הדין הרבניים דנו בבוררות - - -

רחל עזריה: איך תמיד הרבנות חוזרת למנדט הבריטי?

רחל עזריה: זה הורג אותי.

רחל עזריה: כאילו לא הקמנו מדינה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה, אני מבקש.

רחל עזריה: אבל זה היה בפעם שעברה אצלך, זוכר?

רחל עזריה: - - -

מרב מיכאלי: הרבנות קיימת בזכות המנדט הבריטי.

מרב מיכאלי: היא קיימת בזכות המנדט הבריטי.

אורי מקלב: - - - המסמך של היועץ המשפטי.

רחל עזריה: אבל הקמנו מדינה - - -

מרב מיכאלי: היא חייבת לו את קיומה.

אורי מקלב: אבל היועץ המשפטי.

אורי מקלב: אבל היועץ המשפטי - - - במנדט הבריטי.

אורי מקלב: זה מסמך.

אורי מקלב: אבל היועץ המשפטי גם לא קשור - - -.

אורי מקלב: מתקופת המנדט הבריטי.

עודד פורר: המנדט הבריטי - - - בעבר הירדן המזרחי עד 1922.

רחל עזריה: יש לך רעיונות?

רחל עזריה: אתה רק - - -

אורי מקלב: דבר המלך - - -

עודד פורר: עד 1922 המנדט היה גם בעבר הירדן המזרחי - - -

רחל עזריה: אתה רוצה - - - את הרבנות גם בעבר הירדן המזרחי.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות.

עודד פורר: - - -

אורי מקלב: - - - מהמנדט הבריטי, כן.

אורי מקלב: מ-1922.

מרב מיכאלי: אגב, בכלל להחזיר את המנדט זה לא רעיון גרוע.

רחל עזריה: לא, לא, לא, לא.

רחל עזריה: לא יאומן.

עודד פורר: הם לא ירצו לחזור - - -

אורי מקלב: ומה אפשר לעשות, היינו כאן קודם?

עודד פורר: - - -

רחל עזריה: מי זה "היינו כאן קודם"?

רחל עזריה: אתה מתחרה בהם מי היה פה קודם?

אורי מקלב: בבתי הדין היינו לפני זה.

משה גפני: הרב שמעון יעקובי, - - - אל תתרגש מכל הדברים האלה, זה סתם פוליטיקה.

משה גפני: אל תתרגש מזה.

משה גפני: ליברליזם אלים.

<שמעון יעקובי: הדיינים שמתמנים לבתי הדין מוכשרים למלאכתם: הן בדיני אבן העזר, הן בדיני חושן משפט, הן בדיני ממונות.

<שמעון יעקובי: הדיינים צריכים להיות בקיאים בכל שטחי המשפט ההלכתיים, לרבות ידיעות רקע על מה שקורה בעולם המעשה, כדי לפסוק ולדון דין אמת לאמיתו.

<שמעון יעקובי: דובר על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ומספר פעמים הנושא של פלורליזם שיפוטי.

<שמעון יעקובי: נכון.

<שמעון יעקובי: יש בתי דין רבניים רבים, פרטיים, שעוסקים בדיני ממונות.

<שמעון יעקובי: יש גם הרבה שירותים פרטיים שאפשר להשיג אותם בדרך זו או אחרת.

<שמעון יעקובי: בעינינו, מתן השירות לשני אנשים שרוצים, מרצונם הטוב, ללא שום אלמנט של כפייה, להתדיין בדין תורה במוסד של המדינה – זהו דבר שעושה את מדינת ישראל למדינה יהודית ודמוקרטית במובן הכי עמוק של המושג.

<שמעון יעקובי: זה מעלה את מעמדה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי וזה מסייע לפיתוח המשפט העברי ולקידום ערכים חשובים מאוד שפזורים בכל עולם התוכן של המשט העברי.

<שמעון יעקובי: יש גם כיום פלורליזם שיפוטי בתוך חוקי מדינת ישראל.

<שמעון יעקובי: הרי בתי הדין יכולים לדון על פי דין תורה גם בענייני רכוש בהסכמת הצדדים.

<שמעון יעקובי: בתי הדין הרבניים יכולים לדון בענייני ירושה על פי דין תורה בהסכמת הצדדים.

<שמעון יעקובי: זה לא שאין פלורליזם, אבל כשמדברים על פלורליזם זה בתוך שיטת המשפט.

<שמעון יעקובי: זה לא באמצעות המנגנונים שהם מחוץ למערכת השיפוטית, באמצעות אותו מוסד בוררות שיכול לעשות כל אדם פרטי.

<שמעון יעקובי: זהו העומק של הפלורליזם השיפוטי.

<שמעון יעקובי: אם טוענים שלא המחוקק הישראלי הוא זה שייסד את המשפט ויש פה איזושהי פגיעה בדמוקרטיה, אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל מאפשרת ברירת דין, ואנשים שהתקשרו בהסכמים שונים יכולים להחיל ולהביא לתוך בית המשפט האזרחי דינים שלא הכנסת יצרה אותם.

<שמעון יעקובי: אז מה יותר יפה מכך ששני אנשים בהסכמה, לא אגב גירושין, יבואו לבית הדין ויתדיינו על פי דין תורה מאחר וכך הם רוצים.

<שמעון יעקובי: כשאנחנו מדברים כשרוצים את בית הדין הרבני - - - האם האדם צריך להיות יהודי או לא יהודי, חברות?

ענת ברקו: אז מה עושים?

<שמעון יעקובי: מקובל עליי שיש לאפשר חופש בעניין הזה.

<שמעון יעקובי: לא חייבים להיות - - -.

<שמעון יעקובי: לחברה אין - - - יהודי או לא יהודי.

<שמעון יעקובי: אם האורגנים של החברה מסכימים להתדיין בבית הדין הרבני, למה לא לאפשר להם את זה כשזה נעשה בצורה מושכלת ומודעת?

<שמעון יעקובי: כשאנחנו מדברים על הסכמה לבוררות, מדברים על הסכמה לבוררות, בואו נזכור שכל מנגנוני הבוררות שמדינת ישראל מאפשרת באמצעות חוק הבוררות – אין הגדרות חדות, אבל בית המשפט יודע לעצב את ההסכמה – כשאנחנו מדברים על הסכמה שניתנת לסמכות בית הדין הרבני על פי סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

<שמעון יעקובי: מעולם לא התעוררו בקשר לכך בעיות מיוחדות.

<שמעון יעקובי: כשאנחנו מדברים על הסכמה לדין הדתי לפי חוק יחסי ממון, לא התעוררו בעיות מיוחדות; כשאנחנו מדברים על הסכמה לפי חוק הירושה – חוק הירושה שכולנו יודעים שיש את הקושי של חוסר ירושה, כי אישה הרי לא יורשת את בעלה.

<שמעון יעקובי: ולמרות הכול, בתי הדין הרבניים דנים באלפי תיקי ירושה וצוואות במשך של שנה – דומני כ-5,000 או 6,000 תיקים – ואין בג"צים בעניין הזה, כי אין בעיה.

<שמעון יעקובי: כי בית הדין יודע לעשות את הדברים האלה בצורה מושכלת, להביא את הצדדים להסכמה.

<שמעון יעקובי: ומשעה שיש את ההסכמה, אז יש את התוכן של הדין הדתי.

<שמעון יעקובי: אנשים לא יודעים מהו התוכן של הדין הדתי.

<שמעון יעקובי: יש פה איזשהו חוסר ודאות?

<שמעון יעקובי: וכי מישהו יודע תמיד מהו הדין האזרחי?

<שמעון יעקובי: איננו רואים מחלוקות שופטים?

<שמעון יעקובי: איננו רואים מחלוקות בתוך בית המשפט?

<שמעון יעקובי: בבית המשפט העליון?

מרב מיכאלי: כן, אבל לפחות הדבר הזה - - -.

מרב מיכאלי: - - - פה גם הבסיס לא ברור.

<שמעון יעקובי: כן, אז גם בדין תורה יש כל כך הרבה כתיבה: יש כתיבה תורנית, יש כתיבה אקדמית, יש כל כך הרבה ידע בעניין הזה.

<שמעון יעקובי: אדם מקבל על עצמו את העיקרון.

<שמעון יעקובי: הוא מקבל את העיקרון ואז הוא מקבל עליו גם את הדין.

<שמעון יעקובי: יכולות להיות מחלוקות, יכולות להיות מחלוקות בתוך הדין, אבל משעה שהוא קיבל על עצמו את העיקרון בהסכמה ללא שום כפייה; כשאני אומר ללא שום כפייה אני מדגיש, כפי שהמציעים העלו בהצהרתם:

<שמעון יעקובי: לא יהיו כתבי סירוב.

<שמעון יעקובי: שנים רבות שאין כתבי סירוב בבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקובי: לצערי, כבר כעשר שנים שאנחנו לא דנים בכלל בבוררות, אבל גם לפני כן בתי הדין הרבניים, לרוב, בדרך כלל, חוץ מדברים נקודתיים ביותר, לא הוציאו כתבי סירוב.

<שמעון יעקובי: המטרה שלנו זה לא לכפות – אני מדגיש: לא לכפות את הדין הדתי.

<שמעון יעקובי: המטרה שלנו זה לאפשר שירות טוב ומסור לאנשים שרוצים בעצמם בדין הדתי.

<שמעון יעקובי: דובר כאן האם זו תהיה סמכות של בוררות או סמכות של שיפוט.

<שמעון יעקובי: הממשלה החליטה בעת הזאת שאנחנו הולכים למסלול של בוררות.

<שמעון יעקובי: המציעים כתבו בהצעתם שתישקל האפשרות בהסכמה רחבה להפוך את זה למנגנון של שיפוט.

<שמעון יעקובי: בעיניים המקצועיות שלנו, יש יעילות הרבה יותר גדולה והצדקה לסמכות של שיפוט, אבל אני ער לכך שזה נתון במחלוקת.

<שמעון יעקובי: ואז כשאנחנו מדברים שרוצים להציב כל מיני הגנות על אינטרסים חשובים של החברה, ומצד אחד זו בוררות – בבוררות רגילה אין את ההגנות הללו – ואילו כאן רוצים להכניס כל מיני הגנות: בנושא של זכויות של אוכלוסיות מוחלשות, הגנה על דיני עובדים – יש מה לדבר על כך.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: רגע, סליחה, זו המילה?

רחל עזריה: אבל זה - - -.

רחל עזריה: זה הסיכום שלי עם חבר הכנסת משה גפני.

רחל עזריה: זה לא "יש מה לדבר על כך".

רחל עזריה: זה האמירות בחוק.

רחל עזריה: החוק עבר - - -

משה גפני: היום כל הסיכומים בטלים בגלל סיבה מסוימת, אבל על מה את מדברת?

רחל עזריה: איזו סיבה מסוימת?

רחל עזריה: - - -

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, חברת הכנסת רחל עזריה, החוק לא מדבר על זה כרגע.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רחל עזריה: היה לנו סיכום.

רחל עזריה: החוק עבר ועדת שרים בקריאה טרומית בגלל הסיכומים שלנו.

רחל עזריה: זה לא "יש מה לדבר".

משה גפני: מה הסיכומים?

רחל עזריה: אין דיני עבודה, לא קשור לנישואים וגירושין.

רחל עזריה: אחרת, החוק לא היה עובר.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו את זה, נו.

אורי מקלב: - - -

רחל עזריה: אז זה לא: יש על מה לדבר.

אורי מקלב: יש לך שמיעה סלקטיבית?

רחל עזריה: זה בחוץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו את זה, נו.

רחל עזריה: זה היה הסיכום.

רחל עזריה: אז זה לא: יש על מה לדבר

אורי מקלב: - - -

רחל עזריה: זה בחוץ.

רחל עזריה: אני מצטערת, אי אפשר שהקואליציה - - -

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה, אבל אי אפשר שכל רגע תתערבי, נו.

רחל עזריה: מה זה "כל רגע"?

ניסן סלומינסקי: את כל רגע מתערבת.

רחל עזריה: הוא אומר - - -.

רחל עזריה: סליחה, היה לנו סיכום.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה, אני - - - פעם ראשונה.

רחל עזריה: החוק עבר, החוק עבר - - -

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה - - -

רחל עזריה: החוק עבר והגיע לדיון לפה בגלל הסיכומים.

ניסן סלומינסקי: קראתי לך פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להשתלט על דיון שלם.

רחל עזריה: יושבים פה שני חברי כנסת שהיו - - -.

ניסן סלומינסקי: אבל תהיה לך זכות דיבור.

רחל עזריה: אני מבקשת שיובהר ששני הנושאים האלה הם לא לדיון בכלל.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך בכוח?

רחל עזריה: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אבל את כל הזמן מתערבת.

רחל עזריה: איזה כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: את משתלטת על הדיון כל הזמן כאילו את היחידה פה.

רחל עזריה: - - -

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן חברי כנסת שביקשו לדבר לפנייך.

רחל עזריה: נו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש להם מה לומר גם.

רחל עזריה: כי יש להם סיכום.

רחל עזריה: אבל לא יכול לשבת מנכ"ל בתי הדין הרבניים ולהתעלם מסיכומים קואליציוניים.

אורי מקלב: הוא אמר:

אורי מקלב: במידה - - -.

אורי מקלב: את לא שמעת מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת רחל עזריה.

ניסן סלומינסקי: טוב, פעם שנייה אני קורא לך.

משה גפני: לא, לא להיבהל - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני רק מרגיע אותו.

רחל עזריה: אבל יש סיכומים קואליציוניים.

רחל עזריה: סליחה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה שאני באמת אוציא אותך.

רחל עזריה: אבל גם אותו, גם לו - - -, גם הוא - - -.

רחל עזריה: מה זה?

משה גפני: לא דיברתי מילה, מה את רוצה?

משה גפני: אני לא אוכל, לא שותה, אני לא מדבר.

משה גפני: מה את רוצה?

רחל עזריה: גם אני לא שותה ולא אוכלת, אז מה?

רחל עזריה: מה - - -? י"ז בתמוז – היום המתאים לדבר על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה, מספיק, די.

ניסן סלומינסקי: מספיק עם כל הדברים האלו.

רחל עזריה: אבל זה נכון.

עודד פורר: אולי באמת נדחה את הדיון ליום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט אוציא אותה החוצה, זה הכול.

אלעזר שטרן: אתם רוצים שהאופוזיציה תצא ואתם תעשו את הדיונים קודם.

אלעזר שטרן: אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: היא לא אופוזיציה, היא קואליציה, לא?

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: כי היו לנו סיכומים.

רחל עזריה: היו לנו סיכומים קואליציוניים.

אלעזר שטרן: שהאופוזיציה תצא, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אההה.

עודד פורר: אני חושב שי"ז בתמוז זה לא היום הכי מתאים.

עודד פורר: אני מסכים עם חברת הכנסת רחל עזריה.

ניסן סלומינסקי: כן, הרב שמעון יעקובי.

<שמעון יעקובי: היועץ המשפטי לוועדה העלה את שאלת ההגדרה של עניין אזרחי.

<שמעון יעקובי: ודאי שאין כוונה של החוק לאפשר לבית הדין הרבני לדון בעניינים שהם מוסדרים, עניינים מנהליים וכדומה.

<שמעון יעקובי: התוכן הוא בדיוק אותו תוכן שיש על פי חוק הבוררות.

<שמעון יעקובי: חוק הבוררות אומר שאין תוקף להסכם בוררות בעניין שאינו יכול לשמש נושא להסכם בין הצדדים.

<שמעון יעקובי: הצעת החוק הזאת תפנה לחוק הבוררות או תאמץ מחוק הבוררות.

<שמעון יעקובי: זאת הכוונה.

<שמעון יעקובי: הא ותו לא.

<שמעון יעקובי: לא מעבר לכך.

<שמעון יעקובי: כמובן, יש לפעמים שמוסד ציבורי, הן של המדינה והן של רשות מקומית, שהוא הולך לבוררות כי הוא חושב שהדבר הזה מתאים לו, הוא ראוי לו.

<שמעון יעקובי: אין שום סיבה למנוע את האפשרות הזאת בסיטואציה כזאת, לבוא ולהתדיין בעניין בפני בית הדין הרבני.

<שמעון יעקובי: נשאלנו על עומסים בבית הדין הרבני.

<שמעון יעקובי: זו שאלה נכונה.

<שמעון יעקובי: הגענו לסיכום עם משרד האוצר שבשנות התקציב 2017 ו-2018 בתי הדין הרבניים יקבלו עוד שמונה תקנים חדשים של דיינים, ולקחנו בחשבון ששניים מתוכם – לא שניים ספציפית, אלא שעות העבודה של שני תקנים מתוך התקנים החדשים וכן תקנים - - -

עודד פורר: כמה תקנים סך הכול יש היום?

<שמעון יעקובי: לפני ההוספה הזאת יש 98, כולל שני הרבנים הראשיים.

<שמעון יעקובי: עם מנהל בתי הדין זה 99.

אלעזר שטרן: הם דיינים?

<שמעון יעקבי: כן.

<שמעון יעקבי: על פי חוק - - -

עודד פורר: הם אמורים לקבל את - - -

ניסן סלומינסקי: הם יושבים בדין, נו.

ניסן סלומינסקי: גם הקודמים ישבו בדין.

ענת ברקו: 10% תוספת.

אורי מקלב: - - -

אלעזר שטרן: אני שאלתי אם הם דיינים, לא אם הם יושבים בדין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: גם הקודמים עשו - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הקודם, לא הקודמים.

אלעזר שטרן: קודם אחד היה דיין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, קודמים.

ניסן סלומינסקי: למה שנדבר - - -?

אלעזר שטרן: למה שהם לא דיינים.

<קריאה: הם לא דיינים.

<שמעון יעקובי: מעבר לאותם שמונת תקנים חדשים אנחנו מתכוונים להפעיל, גם בהקשר של החוק של דיני הבוררות בהסכמה, דיינים עמיתים.

<שמעון יעקובי: דיינים עמיתים שהם דיינים בגמלאות.

<שמעון יעקובי: כבר היום קיימים בבתי הדין - - -

ענת ברקו: בגלל המחסור בדיינים?

<שמעון יעקובי: סליחה?

ענת ברקו: בגלל המחסור בדיינים אתם מתכוונים להפעיל דיינים בדימוס?

אורי מקלב: - - -

<שמעון יעקובי: יש מחסור תמידי.

<שמעון יעקובי: חוק הדיינים, כמו חוק בתי המשפט, מאפשר למנות דיין עמית ושופט עמית בשיעור של 15% מסך התקנים המלאים בבתי הדין.

משה גפני: זה חוק שאני העברתי אותו.

<שמעון יעקובי: נכון.

משה גפני: בהתחלה הביאו רק בתי משפט.

<שמעון יעקובי: הפוטנציאל של הכמות הזאת זה פוטנציאל של 13 דיינים.

<שמעון יעקובי: כרגע יש ארבעה מתוכם.

<שמעון יעקובי: אנחנו מתכוונים להוסיף.

<שמעון יעקובי: זה מתוקצב העניין הזה, וגם אנחנו אמורים לקבל תוספת של שובל לשופטים, לדיינים.

<שמעון יעקובי: ומבחינת העניין הזה אנחנו לא נבקש תקציב, אנחנו לא זקוקים לתקציב נוסף - -

משה גפני: בלי נדר.

<שמעון יעקובי: - - לצורך הפעלת החוק הזה כפי שהוא.

משה גפני: בלי נדר.

<שמעון יעקובי: אני מדבר כרגע.

<שמעון יעקובי: לפני פסק הדין של סימה אמיר נידונו בבתי הדין הרבניים כ-700 - - -

משה גפני: לא שמעתי אף פעם את מנהל בתי המשפט שהוא אומר:

משה גפני: אני לא אבקש תקנים נוספים.

<קריאה: כן, בדיוק.

משה גפני: לא.

משה גפני: מעולם לא.

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: בדיוק הפוך.

<שמעון יעקובי: אני מדבר על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נו.

<שמעון יעקובי: כ-700 תיקי בוררות נידונו בבתי הדין הרבניים מידי שנה עד פסק הדין של סימה אמיר.

<שמעון יעקובי: זה פחות מ-1% מסך התיקים הנידונים בבתי הדין.

<שמעון יעקובי: כך שהמענה שאנחנו מקבלים בשנתיים האלה הוא מענה מספק לצורך העניין הזה.

<שמעון יעקובי: עלתה פה שאלה של בלבול בין בית הדין כבורר ובית הדין כנושא משרה שיפוטית.

<שמעון יעקובי: זאת הערה, זאת הערה נכונה, אבל עקרונית זה קיים גם כן בבית משפט השלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות שיכול לדון בסוגיה כבורר.

<שמעון יעקובי: אני מניח שככל שיהיה צורך, יפותחו מנגנונים שיעסקו בעניין.

ענת ברקו: אבל הם לא כל כך מוגדרים כאן בחוק היום.

<שמעון יעקובי: גם בבית המשפט לתביעות קטנות הם לא מוגדרים, ובכל אופן בית המשפט יכול לדון כבורר, כי נעשה את זה בצורה של תקנות, בצורה של הנחיות.

<שמעון יעקובי: לא כל דבר צריך להגיד בחקיקה ראשית, אבל ההערה הזאת היא באמת במקום.

<שמעון יעקובי: לכן, אנחנו מעדיפים שבאמת זאת תהיה סמכות שיפוט.

<שמעון יעקובי: אני לא רוצה לעורר שוב את חברת הכנסת רחל עזריה, אבל ככל שזו תהיה בוררות, נמצא את הדרך הנכונה.

<שמעון יעקובי: נמצא את הדרך הנכונה בעניין הזה.

<שמעון יעקובי: סדרי הדין.

<שמעון יעקובי: יש סדרי דין.

<שמעון יעקובי: יש סדרי דין בתקנות הדיון.

<שמעון יעקובי: ובעזרת השם, אותן תקנות, תקנות הדיון, כולל התקנות שעוסקות בערעור, יופעלו.

<שמעון יעקובי: ומקובל עלינו ההערה שהועלתה על ידי הייעוץ המשפטי, שחייבים לאפשר זכות ערעור על פסק דין של בוררות גם אם הצדדים מראש הסירו מעל עצמם את האפשרות הזאת.

<שמעון יעקובי: אני אומר מניסיוני: ערב פסק הדין של סימה אמיר היו תיקים - - -

<קריאה: זה לא היה קיים.

<גור בליי: זה לא היה קיים בחוק.

<שמעון יעקובי: סליחה?

הייעוץ המשפטי: זה לא מה שאמרנו.

<גור בליי: זה לא מה שאמרנו.

<שמעון יעקובי: טעיתי אולי באחד המסמכים.

עודד פורר: יש פה גם נציג של הנהלת בתי המשפט חוץ - - -?

ניסן סלומינסקי: - - -

ענת ברקו: אין?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי.

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה.

<שמעון יעקובי: יש לאפשר זכות ערעור על פסקי דין ולא לקבל מצב שאדם מוותר מראש על זכות הערעור שלו.

<שמעון יעקובי: הנושא של האגרות.

<שמעון יעקובי: כבר היום האגרות מוסדרות בתקנות הדיינים (אגרות).

<שמעון יעקובי: יש שם אגרה לגבי בוררות.

<שמעון יעקובי: לאורך כל שנות קיומה של המדינה היו אגרות.

<שמעון יעקובי: בהחלט יהיו אגרות גם בנושא הזה.

<שמעון יעקובי: כל הסוגיה הזאת של הדינים שחלים על שופט או על דיין, יחולו אותם דינים, אותן מחויבויות, אותה ביקורת שיפוטית של בית הדין הגדול ושל ערכאה אחרת, כולל סמכות הביקורת של נציב תלונות הציבור על שופטים.

<שמעון יעקובי: אלה הנורמות שיש להחיל.

<שמעון יעקובי: תראו, רבותיי, כמילות סיכום בהקדמה הזאת: יש איזשהו חשש – תסלחו לי על המילה.

<שמעון יעקובי: לא מצאתי שיש לזה תרגום לעברית – מקלריקליזם.

<שמעון יעקובי: מאיזה חשש שהנה יש איזשהו רצון להגביר את שלטון, את השפעת הדת בחיי המדינה.

<שמעון יעקובי: אבל המילה האחרת לעניין הזה זה פטרנליזם.

<שמעון יעקובי: האם באמת המתנגדים מתנגדים מטעמים של דמוקרטיה, מטעמים של ליברליזם או מטעמים של פטרנליזם?

<שמעון יעקובי: שחושבים שהם יודעים יותר טוב מאותם שני אנשים שבהסכמה מדעת באים לבית הדין הרבני.

אלעזר שטרן: מה זה הדיון הזה עכשיו?

אלעזר שטרן: עכשיו הוא כבר מדבר כמו חבר כנסת?

<שמעון יעקובי: לא.

אלעזר שטרן: עד עכשיו הסברת, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: הוא מסכם.

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא מסכם.

אלעזר שטרן: זה לא סיכום.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוא מסכם.

ניסן סלומינסקי: תן לו עוד משפט.

אלעזר שטרן: - - - את העניין.

אורי מקלב: - - - מה הבעיה?

אלעזר שטרן: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: אתה לא יודע מה הבעיה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מה מפריע לך?

אלעזר שטרן: - - - כדי להציג את המערכת בעמדה מקצועית - - - אחרים.

אלעזר שטרן: זו הבעיה.

אורי מקלב: מה מפריע לך - - -?

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת אלעזר שטרן ואורי מקלב, י"ז בתמוז, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את הדיון הזה - - -

אלעזר שטרן: אני משתדל, אבל תשמור עלינו.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון עכשיו.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון עכשיו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, לדבר אחד לא התייחסת - - -

משה גפני: - - - חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה מפריע לך?

משה גפני: אתה צריך את הפטרונות - - -?

אלעזר שטרן: לא, שחבר הכנסת משה גפני ידבר על פטרונות.

משה גפני: - - -

אלעזר שטרן: אתה יכול לדבר על פטרונות, זה בסדר - - - עכשיו.

משה גפני: גם הוא יכול לדבר.

משה גפני: הוא כן יכול.

משה גפני: הוא כן יכול.

אלעזר שטרן: אם ייתנו לו עוד פעם רשות דיבור הוא יכול לדבר.

אלעזר שטרן: לא עכשיו.

רחל עזריה: - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה הולך לעשות את הפטרונות עלינו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא, חס וחלילה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: ליברליזם אלים.

אורי מקלב: לא התייחסת, לא התייחסת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, חבר הכנסת אורי מקלב - - -

אורי מקלב: אבל הוא לא התייחס אם יש - - - להחלת דין אמה עברייה - - -.

אורי מקלב: ככה כתוב פה במסמך שמונח בפני הוועדה.

אורי מקלב: האם יש חשש להחלת דין עבד עברי ואמה עברייה?

אורי מקלב: תתייחס לזה?

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שיהיה דיון רציני או לא?

אורי מקלב: אני קורא את המסמך שהגישה הוועדה.

אורי מקלב: דין עבד עברי ודין אמה עברייה, שייפגעו בזכות לחירות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך.

<שמעון יעקובי: בשנים האחרונות אנחנו עדים לפרסום פסקי דין רבניים רבים, מאות רבות בשנה.

<שמעון יעקובי: יש על זה הרבה-הרבה מינויים.

<שמעון יעקובי: ואנחנו רואים, בתוך פסקי הדין: הן את הפיתוח של המשפט העברי - - -

משה גפני: תגיד, אני לא הבנתי:

משה גפני: מה אמרת לגבי הפטרונות?

יעל כהן-פארן: הוא אומר שאנחנו פטרונים.

אורי מקלב: נו, זה נכון - - -

יעל כהן-פארן: לא, לא אתם.

<שמעון יעקובי: אני מציע לכל הנאספים כאן לקרוא את פסקי הדין הרבניים שמתפרסמים, מתפרסמים בסמוך לנתינתם.

<שמעון יעקובי: יש שם שיח הלכתי, שיח משפטי, שיח אזרחי, שיח של זכויות – זכויות לבעלי דין על כל היבטיהם, בקשרים שונים ומגוונים.

<שמעון יעקובי: ואת התנופה הזאת של בתי הדין בכיוון החיובי ובכיוון הנכון, נראה שהגיע העת לעשות זאת כדי באמת להגשים את הרעיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<שמעון יעקובי: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לפי הסדר: חברת הכנסת ענת ברקו בגלל שהיא צריכה ללכת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך לפי הסדר של אלה שהיו: אז יש לנו את חברי הכנסת עודד פורר, אלעזר שטרן - - -

עודד פורר: חבר הכנסת אלעזר שטרן לפניי.

אלעזר שטרן: אני גם באתי לפני חברת הכנסת ענת ברקו, אבל ויתרתי לה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע - - -

ענת ברקו: תודה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

רחל עזריה: הוא ג'נטלמן.

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: יש כבוד בדיון הזה למרות שהיא אישה.

ניסן סלומינסקי: כן, חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, קודם כל תודה על הסקירות שלכם ותודה לחבריי.

ענת ברקו: יש כמה דברים שלא ברורים לי בחוק הזה ואני בהחלט כאישה מאוד מוטרדת ממנו.

ענת ברקו: אני מוכרחה לשתף אתכם.

ענת ברקו: קודם כל, ההחרגה של נושא המשפחה – הוא לא הוחרג; הנושא של הגנה בדיני עבודה – כל חקיקת דיני העבודה נעלמת.

ענת ברקו: למשל: נשים בהריון וההגנה על נשים בהיריון – אני גם לא רואה את הדברים האלה באים לידי ביטוי; וגם אנחנו יודעים שבחוזים הרבה פעמים אנשים מתחייבים: אוקיי, שמים איזו שורה בחוזה, נלך לבוררות, אולי בבית משפט רבני, בבית דין רבני, ובסופו של דבר הם לא כל כך מתכוונים לזה כשזה מגיע – מה רמת המחויבות שלהם.

ענת ברקו: זה דבר שהוא מאוד חשוב; מעבר לזה, ההגדרות הן מאוד-מאוד רחבות ויעוררו הרבה מאוד שאלות בהמשך, לדעתי.

ענת ברקו: מי הם הצדדים הנוגעים בדבר?

ענת ברקו: האם תינתן הסכמה בכתב לעניין הזה?

ענת ברקו: האם יכול להיות מצב שיהיה מרוץ בין בתי דין מדתות שונות כדי להגיע לכל מיני הסכמות ברגע שלא כולם הם בני אותה דת?

ענת ברקו: מה בעניין של דיני משפחה, אפוטרופסות?

ענת ברקו: והאם זה יהיה כפוף לאישור בית המשפט לענייני משפחה?

ענת ברקו: זה נושאים שהם מאוד-מאוד חשובים.

ענת ברקו: וגם, בכל מקרה, אם מישהו יחליט שהוא רוצה לפנות לערכאה אזרחית – האם זה אפשרי לעשות את זה בלא היתר מבית הדין?

ענת ברקו: זה משהו שצריך להעלות.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד שאני מאוד מוטרדת, ועובדה – הסיכום הזה לא התקיים בשנים האחרונות ומצאו פתרונות.

ענת ברקו: והדברים האלה היו.

ענת ברקו: אז אם אפשר יהיה לספק את ההגנות האלה – אני מדברת עם חבריי כאן, משה גפני ואורי מקלב, חברי הכנסת הנכבדים - - -

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: מה?

משה גפני: זה לא עומד לדיון בכלל.

אורי מקלב: - - -

ענת ברקו: אני אומרת שאם ההגנות לגבי הזכויות הללו של דיני העבודה ונשים ושמעמדן גם לא ייפגע כתוצאה מהליך הבוררות, אז אנחנו חייבים - - -

אורי מקלב: לא צריך - - -

משה גפני: אנחנו רק - - - שאנחנו מקבלים את זה.

ענת ברקו: היום, כפי שזה בחוק, זה לא בא לידי ביטוי, נכון?

משה גפני: - - -

ענת ברקו: זה לא בא לידי ביטוי.

ענת ברקו: הדברים הללו לא באים לידי ביטוי, ואני חושבת שהחוק הזה - - - במתכונתו הנוכחית, בדיוק על הנקודות האלה, הוא מהווה פגיעה חמורה בנושאים שהעליתי.

ענת ברקו: אז אם אנחנו מתכוונים לקדם חוק מהסוג הזה, אלה הנושאים שצריך להתעכב עליהם.

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אלעזר שטרן ואחר כך חבר הכנסת עודד פורר.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: הכול בהסכמה.

משה גפני: אישה שמבקשת ללכת ולדון בדין תורה – למה את לא מאפשרת לה?

משה גפני: לאישה.

משה גפני: שתי נשים - - -

ענת ברקו: - - -

משה גפני: - - -

ענת ברקו: - - -

משה גפני: אז אפשר - - -

ענת ברקו: - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: - - -

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

משה גפני: מה, עכשיו תגיד על הליברליזם, הליברלים.

אלעזר שטרן: אני מבטיח לך שאני אענה על כל מה שאתה מצפה.

משה גפני: לא, לא - - -

אלעזר שטרן: לצערך, אני אענה על כל הציפיות.

משה גפני: אה, באמת?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: ועוד יותר.

אלעזר שטרן: אתה תראה.

אלעזר שטרן: קודם כל, אני רוצה לומר שבתי הדין הרבניים – יכול להיות שגם אני אבחר ללכת לדון שם לעיתים.

אלעזר שטרן: יושבים שם גם אנשים טובים.

אלעזר שטרן: דין תורה זה דבר שבאופן פרטי ואישי, לעיתים קרובות נראה לי.

אלעזר שטרן: אנחנו, כולנו, מכירים את הפרשנויות ואת העולם, אבל מתק השפתיים על ההסכמה ועל החשיבות, צריך להוליך אותנו.

אלעזר שטרן: לדוגמה: אם הם רוצים עוד סמכויות, שייוותרו על הכריכה או על המרוץ לסמכויות.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים כמה המערכת של היום, עקב המרוץ שקיים, מעודדת גירושין בעם ישראל - -

רחל עזריה: נכון.

אלעזר שטרן: - - בחסות התורה, - -

רחל עזריה: נכון.

אלעזר שטרן: - - בחסות בתי הדין.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים דיונים שנמשכים שם שנים על גבי שנים, בין השאר גם על עומס.

אלעזר שטרן: האם אנחנו, למערכת כזאת, צריכים להוסיף עליה עומס?

אלעזר שטרן: אני לא בטוח.

אלעזר שטרן: סטטוס קוו.

אלעזר שטרן: אני לא חסיד של הסטטוס קוו.

אלעזר שטרן: אני חושב שסטטוס קוו יש רק בדיונים כאן.

אלעזר שטרן: הציבור בישראל כבר מזמן לא מתנהג לפי הסטטוס קוו: יש טלוויזיה בשבת, יש הקמות של תאי משפחה לא לפי ההלכה, יש גיורים.

אלעזר שטרן: רק בסטטוס קוו זה קיים ואנחנו משחקים פה את המשחק הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבפלורליזם הקיים או בהיעדר הפטרנליזם, האם יכול להיות שבמדינת ישראל, על פי חוק, נשלח אנשים למקום שאישה לא יכולה לשבת שם בהרכב?

אלעזר שטרן: אני לא רואה את הדבר הזה שהמדינה צריכה להרחיב את הסמכות של הדבר הזה.

אלעזר שטרן: אני זרקתי פה גם כהערת אגב, ואנחנו אחרי דיון על בית המשפט העליון – איזו השכלה דיינית, איזה אישור דייני יש לראש אבות בתי הדין?

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שיש שם ראש אבות בתי דין, אחד אחרי השני, שאין לו תעודת דיינות של המדינה.

רחל עזריה: כן, אין להם תעודת דיין.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה נכון.

אלעזר שטרן: האם אנחנו צריכים להעצים מערכת כזאת שהמדינה עוד לא גמרה להגיד את דברה באשר אליה, באשר לדברים הכי בסיסיים?

משה גפני: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה עומד בציפיות שלנו.

אלעזר שטרן: אני אמרתי לך.

משה גפני: אתה עומד בציפיות שלנו.

אלעזר שטרן: כמיטב, אני אמשיך לעמוד בציפיות.

משה גפני: אולי תמשיך?

אלעזר שטרן: אני אמשיך לעמוד.

אלעזר שטרן: עכשיו אתה תראה.

משה גפני: כן, כן, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: נו, חבר הכנסת משה גפני, תהיה לך את הזכות אחר כך.

משה גפני: הוא רק שאל אם הוא עומד בציפיות שלנו?

משה גפני: עומד בציפיות שלנו.

משה גפני: הוא עוד לא אמר רק על התורה משהו.

ניסן סלומינסקי: חכה, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד.

משה גפני: דיינות, כן.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד.

משה גפני: כן, כן.

אלעזר שטרן: האם בהמשך למתווה הכותל, בחצר האחורית של בתי הדין הרבניים, לא נידרש להקים בתי דין רפורמיים וקונסרבטיביים שייעשו בהסכמה?

אלעזר שטרן: האם מדינת ישראל לא תהיה חייבת לאפשר את זה וחבר הכנסת משה גפני לא יתנגד לזה בגלל שיש מילים כאלה שקוראים להן רפורמים וקונסרבטיבים?

אלעזר שטרן: אני לא מוצא שום סיבה בעולם, בפלורליזם הזה שמדובר כאן, בחופש הבחירה הזה, אנחנו באמת נותנים פה מקום – עוד לא.

אלעזר שטרן: קצת הוצאנו, אבל אני מניח שנחזיר לבתי הדין השרעיים והדרוזים והנוצרים, אם הם יסתדרו, למרות שכרגע באמת יש בעיה של עצם המיסוד הזה; האם אנחנו צריכים להביא על עצמנו, במתח הנוראי הזה שבין יחסי דת ומדינה, ביחסים האלה שהיום מרחיקים אנשים מיהדות?

אלעזר שטרן: האם אנחנו צריכים עכשיו להביא לבית המשפט העליון עוד עבודה למה הרפורמים והקונסרבטיבים לא יקימו גם לעצמם בתי דין?

אלעזר שטרן: את הדיונים האלה בבית המשפט העליון אני לא רוצה לראות.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שהם תורמים לזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אלעזר שטרן: אני אומר שאף אם באמת אנחנו כל כך חרדים לא רק ליהדותה של מדינת ישראל אלא גם לדמוקרטיה שבה, כמו שלשמחתי ציינת כאן, אז באמת תסביר לי למה בחיבור הזה, בתי דין אחרים, אם אנשים ירצו ואם אנשים יסכימו – הכול בהסכמה מלאה – למה לא יוקמו גם בתי דין רבניים לרבות קונסרבטיביים או רפורמיים?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת משה גפני, תגיד לי אם אני כבר עונה על הציפיות שלך או שאני צריך לעזוב?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נאום מתאים לשבעה עשר בתמוז.

משה גפני: קלאסי.

אלעזר שטרן: כמו כל החוק הזה.

משה גפני: תיכף נדבר על החוק הזה.

משה גפני: בינתיים לא מדברים עליו.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר גם היום, ואני אסיים פה באמת:

אלעזר שטרן: אני חושב שמי שרוצה ללכת להידון היום בפני בתי דין רבניים, ויכול להיות שזה גם אני – זאת פריבילגיה ששמורה לכל אזרח במדינה נורמלית שיכול לבחור את הבוררים, את המגשרים, את מה שהוא צריך לעשות בהסכמה.

אלעזר שטרן: אני באמת לא מבין למה מדינת ישראל, במתח שקיים גם היום, במיוחד בממשלה הנוכחית, צריכה המדינה להוסיף עומס על המתח הזה ולהמשיך להרחיק אנשים מיהדות.

אלעזר שטרן: בגלל שבסוף זה מה שזה עושה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאף אחד לא שומע: בסוף בא להם להקיא מהיהדות שלנו, לצערנו הרב.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: זה משפט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עודד פורר, ולאחריו חברת הכנסת מרב מיכאלי.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: ראשית ובלי ציניות: באמת, אני חושב שלקבוע את הדיון בנושא הזה, ספציפית, בשבעה עשר בתמוז – עדיין אני חושב שאולי כדאי לדחות אותו.

רחל עזריה: כן.

עודד פורר: אני מוכן לוותר על רשות הדיבור שלי ונקיים את הדיון הזה ביום אחר במובן הזה, גם מתוך התחשבות בקהל.

רחל עזריה: אני גם נוטה לחשוב את זה.

רחל עזריה: באמת.

עודד פורר: אבל יש דיון, אז אנחנו גם נתייחס לעניינו, לעניין הצעת החוק.

עליזה לביא: וזה עוד החלק הקל של היום - - -

עודד פורר: הצעת החוק הזו, לדעתי באה לתקן איזשהו מצב שמישהו הרגיש שהוא נפגע ממשהו אחד בזה שעכשיו הוא עושה פגיעה שהיא פגיעה הרבה יותר קולוסלית ופורץ למקומות שאסור לפרוץ אליהם.

עודד פורר: אני חושב שלהפוך את בתי המשפט לבתי בוררות, זה איזשהו מדרון שהוא לא ברור.

עודד פורר: אגב, הוא בסוף גם עושה זילות בבתי הדין הרבניים.

עודד פורר: בית דין הוא בית דין, והמעמד של בתי הדין במובנים מסוימים כשהם מקבלים את הסמכות מהמדינה, הוא כמובן כמעמד של בית משפט.

עודד פורר: עכשיו, כל הרעיון של בוררות הוא לא בית משפט.

עודד פורר: הרעיון של הליך בוררות הוא הליך שאנשים אומרים: יש את המערכת המשפטית ואנחנו רוצים הליך שהוא הליך מהיר יותר, קצר יותר, שאנחנו יכולים לזרז תהליכים בתנאי שאנחנו הגענו אליהם כמובן בהסכמה והם לא הליכים ממלכתיים.

אורי מקלב: אם זה הליך משפטי תסכים?

עודד פורר: עכשיו, ברגע שמייצרים מוסד בוררות שהוא מוסד בוררות ממלכתי – זו המשמעות; אומרים: עכשיו יש מוסד.

עודד פורר: למי שילך לבתי הדין הרבניים, יש לו מוסד בוררות ממלכתי.

עודד פורר: אז אפשר לייצר עכשיו.

עודד פורר: כל ציבור ירצה מוסד בוררות ממלכתי.

עודד פורר: אז גם מישהו שרוצה לפי הדין; הרי כשאני הולך לבית משפט, בא השופט בדיון הראשון – יש עומס בבתי המשפט – ואומר:

עודד פורר: אולי יש לכם סעיף בוררות?

עודד פורר: אולי.

עודד פורר: מחפש איכשהו "לזרוק" את התיק מבית המשפט.

עודד פורר: תלכו לבוררות.

יעל כהן-פארן: תעשו גישור.

עודד פורר: אז מעכשיו בתי המשפט יהפכו בכלל להיות בוררות.

עודד פורר: אני אגיד: אני רוצה את בית המשפט, אבל בבוררות.

עודד פורר: אני לא רוצה אותו במשפט, אני רוצה אותו שידון לפי דיני הבוררות.

עודד פורר: או כמו שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן.

עודד פורר: מחר יקומו קבוצות אחרות בציבור ויגידו: אנחנו גם רוצים בית משפט שיידון לפי ההלכות שלנו.

עודד פורר: התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית יגידו: גם אנחנו רוצים שבתי המשפט האזרחיים ידונו לפי ההלכה שלנו.

עודד פורר: ואני חוזר לזה שבוררות היא לא ערכאה שיפוטית.

עודד פורר: עכשיו, אם יש לנו איזשהו תקציב מסוים שרוצים להקצות לעניין הזה כדי לאפשר לציבור שאומר: תשמע, יש ציבור שרוצה ללכת לבוררות דתית.

עודד פורר: בוררות עולה כסף.

עודד פורר: ויש איזשהו מחסום.

עודד פורר: ואני אומר לכם את זה בשיא הכנות, חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

עודד פורר: יש ציבור שרוצה ללכת לבוררות על פי הדין הדתי, ומגיע לו והוא זכאי שתהיה לו את האפשרויות האלה, ואין לו את האפשרויות הכלכליות כי צריך לשלם להליך הזה.

עודד פורר: יש נתיבים אחרים שאפשר לבחור: אפשר להגיד שעושים איזושהי תקנת תמיכה, אפשר לתמוך בלשכת עורכי הדין או במוסדות שונים, כאלה או אחרים, לבוררות, שיאפשרו בוררות להליכים כאלה ואחרים, ופה אני לא רואה את הבעייתיות, אבל כשפורצים את העניין הזה ומוסיפים עוד 10% בתקנים לבית הדין הרבני.

עודד פורר: כנראה בשביל זה; עכשיו, אני לא יודע – יש גם עומס בבתי המשפט האזרחיים.

עודד פורר: יש עומס אדיר של תיקים בבתי המשפט האזרחיים.

עודד פורר: אני לא יודע.

עודד פורר: אני שאלתי קודם: אין פה נציג של הנהלת בתי המשפט, אני מניח, לפי זה שאף אחד לא הרים את היד, - -

<אסף פרידמן: לא, אין.

<אסף פרידמן: אין.

עודד פורר: - - אבל האם נוספו גם 10% בתקנים לבתי המשפט האזרחיים?

אורי מקלב: זה ירד עכשיו וזה יהפוך לבית דין רבני.

אורי מקלב: זה ירד - - - ויהפוך לבית דין רבני.

יעל כהן-פארן: - - -

אורי מקלב: - - -

עודד פורר: האם אנחנו - - -?

עודד פורר: כל הרעיון בהליכי הבוררות הוא להוריד עומס, וכל פעם באים בתי הדין הרבניים ואומרים: אצלנו אין עומס, הכול מצוין, אנחנו לא צריכים לשחרר דברים לבוררות.

עודד פורר: אנחנו נהיה, אגב, לא רק בתי משפט, אנחנו נהיה גם בוררים.

עודד פורר: עכשיו, זה כמובן במובן הזה בלתי אפשרי, ולכן אני כבר אומר:

עודד פורר: אנחנו נתנגד לחוק הזה, ובין ההסתייגויות, אחת ההסתייגויות תהיה באמת:

עודד פורר: אם רוצים להוסיף סמכויות כאלה או אחרות לבתי הדין הרבניים, אנחנו נבקש בהסתייגות לגרוע סמכות, כמו סמכות הכריכה בענייני נישואים וגירושין.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: לאחריה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איך לספר לכם את זה, אני רוצה להניח את דעתכם: להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים זה יותר מופרך, יותר שערורייתי, באמת, מכל הדברים האלה שאתם עכשיו כאילו עושים פה צחוק מהם.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: הרבה יותר הזוי, הרבה יותר מטורף, באמת, בלתי מתקבל על הדעת, לא יכול להיות, לא הגיוני.

מרב מיכאלי: עכשיו, אמר פה חבר הכנסת אורי מקלב, חברי, כרגע: לא צריך עוד תקנים לבתי המשפט.

מרב מיכאלי: הכול יעבור, הרבה – איך אמרת?

מרב מיכאלי: הרבה מזה יעבור לבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: יוריד מהעומס.

אורי מקלב: יוריד מהעומס.

יעל כהן-פארן: כן, יוריד מהעומס - - -

מרב מיכאלי: אין את כל העומס.

מרב מיכאלי: הכול יעבור.

מרב מיכאלי: זה נהדר.

יעל כהן-פארן: על שני דיינים.

יעל כהן-פארן: כן.

מרב מיכאלי: תראו, אני לא יודעת אם אתם – חלקכם פה לא צופות וצופים בטלוויזיה בכלל, אבל אני ממליצה ממש-ממש לכולם ולכולן לצפות בסדרה שזוכה עכשיו להרבה פופולריות, שקוראים לה "סיפורה של שפחה".

מרב מיכאלי: וזה, איך נגיד?

מרב מיכאלי: נותן תמונה מאוד מוחשית בצורה מאוד מפורשת לעולם שבו באמת אנשים - - -

משה גפני: אם הטלוויזיה משדרת את זה, אז באמת זה - - -, ובאמת אסור להביא את החוק הזה.

משה גפני: חברת הכנסת מרב מיכאלי היא אישה חכמה.

משה גפני: היא מביאה טיעונים למה שהיא הולכת להגיד מסדרה בטלוויזיה.

משה גפני: כל הכבוד.

מרב מיכאלי: תנוח דעתו של אדוני – הסדרה מבוססת על רומן של - - -

משה גפני: כן, מבוססת על רומן.

משה גפני: כל הכבוד.

מרב מיכאלי: אבל בסדר גמור.

מרב מיכאלי: ספר - - -

משה גפני: זה באמת עכשיו שכנע אותי.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת משה גפני, אחרי ששחררנו קצת - - - אתה יכול לעבור לטלוויזיה ואתה יכול לעבור לקרוא את מרגרט אטווד.

מרב מיכאלי: אני רציתי לדבר על מרגרט אטווד שכתבה את הספר.

מרב מיכאלי: אגב, אתה יודע, ברצינות עכשיו: נכון שאדוני לא סבור שכל מי שהם לא דיינים בבתי דין הם אנשים שאין מה לשמוע להם ואין מה להחשיב אותם?

ניסן סלומינסקי: את מרימה לו להנחתה.

ניסן סלומינסקי: אל תעשי את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תעשי.

מרב מיכאלי: אז אני דיברתי על יצירה שמדברת על השתלשלות אנושית.

משה גפני: את רוצה שאני אדבר על שופטים?

משה גפני: לא עשיתי את - - -

מרב מיכאלי: לא, אני לא דיברתי על שופטים.

משה גפני: אני לא יודע על מה דיברת.

ניסן סלומינסקי: יצירה ספרותית.

משה גפני: יצירה ספרותית.

מרב מיכאלי: אם תיתן לי אני אגיד.

מרב מיכאלי: אני דיברתי על זה שזה נותן תמונה מאוד-מאוד ברורה למה קורה באמת בעולם שבו נשים הן נטולות זכויות או יותר נכון: יש להן רק זכויות מאוד-מאוד מסוימות.

מרב מיכאלי: עכשיו, רוצה חברי, חבר הכנסת אורי מקלב, להעביר באמת כמה שיותר התדיינויות מכל הסוגים למקום, למוסד, שבו לנשים אין מעמד, - -

משה גפני: הוא לא רוצה את זה - - -

אורי מקלב: - - -

מרב מיכאלי: - - שבו נשים לא יכולות לשפוט, הן לא יכולות לשבת בכלל בכס, הן לא יכולות להיחשב סמכות, הן לא יכולות להיחשב סמכות משום סוג.

מרב מיכאלי: ובמידה מאוד רבה ומתוקף המקור שממנו שואב המוסד הזה, הן פסולות לעדות במהות.

מרב מיכאלי: אז זה שיש פה ושם דיינים שמאפשרים אולי לאיזשהן נשים שעונות על, אני לא יודעת לאיזה קריטריונים שלהם להעיד – באיזה עולם – אני חוזרת ואומרת לכם את זה, חבריי, ואני אצטט בהקשר הזה את השר אריה דרעי; אני יודעת שהוא אמנם לא נמצא כאן, בדיון הזה, אבל אני אצטט אותו במה שהוא אמר בריאיון בתחנה חרדית, והוא אמר: אנחנו מדינה יהודית, אבל מדינה חילונית.

מרב מיכאלי: ואנחנו מדינה דמוקרטית.

מרב מיכאלי: ובמדינה דמוקרטית כל האזרחיות והאזרחים שווים, אפילו שאלה זכרים ואלה נקבות.

מרב מיכאלי: ולכן הדבר הזה שיש מוסד שלא מכיר בדבר הכול כך בסיסי הזה של שוויון בין בני אנוש, פשוט כי הם בני ובנות אנוש, ואומר: לא, לא, לא, בני אנוש שנולדו עם אשכים שווים יותר מבנות אנוש שנולדו עם שחלות – זה פשוט דבר שהוא לא יכול להמשיך ולהיות נסבל.

מרב מיכאלי: אז אנחנו באות ובאים עכשיו להרחיב את הסמכויות של הדבר הזה?

מרב מיכאלי: לתת לו יותר - - -

עודד פורר: זה לא מה שההלכה אומרת - - -

מרב מיכאלי: זה לא מה שההלכה אומרת?

עודד פורר: זה לא, לא, לא, לא.

רחל עזריה: אבל זה המצב.

עודד פורר: לא, לא, לא.

מרב מיכאלי: זה מה שקורה.

מרב מיכאלי: זאת המציאות בבתי הדין.

מרב מיכאלי: סליחה, חבר הכנסת עודד פורר, זאת המציאות בבתי הדין.

מרב מיכאלי: אני בטח לא מסכימה שזאת ההלכה, מה שההלכה אומרת.

מרב מיכאלי: אני אומרת שההלכה אומרת: "זכר ונקבה ברא אותם".

מרב מיכאלי: חד משמעית, זכר ונקבה ברא אותם.

מרב מיכאלי: ולכן מבחינתי חד משמעית זה אותו דבר.

עודד פורר: לא, אני לא יכול להדליק נרות.

משה גפני: למה אלוקים ברא אותם זכר ונקבה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה האפליה הזאת?

מרב מיכאלי: השאלה היא לא על שונות - - -

משה גפני: - - - למה זכר ונקבה?

מרב מיכאלי: השאלה היא לא על שונות - - -

משה גפני: נתנה לי את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.

משה גפני: אמרתי לה: זה בדיוק הטיעון נגדך.

משה גפני: "זכר ונקבה ברא אותם" - - -

מרב מיכאלי: חבר הכנסת משה גפני, אתה יותר אינטליגנטי - - -

משה גפני: אבל אל תביאו את הפסוק הזה.

משה גפני: הפסוק הזה נגדכם.

מרב מיכאלי: הפסוק הזה בעדנו כי הוא מדבר על שונות ולא על שוויון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

מרב מיכאלי: שונות לא מייצרת אי שוויון.

משה גפני: בסדר.

מרב מיכאלי: זה הדבר הכי-הכי בסיסי בעולם – שוויון.

אלעזר שטרן: אבל חבר הכנסת משה גפני, אני נגדכם.

אלעזר שטרן: אתם בעדנו או נגדנו?

<קריאה: מה זה "בעדנו"?

עליזה לביא: - - -

עודד פורר: זה נכון, יש שונות.

עודד פורר: היא לא מדברת על אי שוויון.

עודד פורר: זה לא אותו - - -

אלעזר שטרן: - - - בעדנו או נגדנו - - -?

אלעזר שטרן: בעדכם, נגדכם.

משה גפני: אני אחרי זה אגיד מי זה בעדנו ונגדנו.

משה גפני: אתה מיצבת את עצמך במקום מסוים - - -

אלעזר שטרן: של הנשים?

משה גפני: לא, נשים - - -

אלעזר שטרן: - - - לא, הן אנדרטה.

משה גפני: מנשים לא אכפת לך.

משה גפני: אכפת לך שלא תהיה פה מדינה יהודית.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: תראה איך הוא נהנה מהדיון בשבעה עשר בתמוז - - -

משה גפני: נהנה מהדיון.

אורי מקלב: מי שנהנה שייצא.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל הצביעות שלי שאני - - -?

מרב מיכאלי: זה, בעיניי, אדוני, הדבר באמת המרכזי.

מרב מיכאלי: עכשיו, יש פה דברים נוספים, כמובן.

מרב מיכאלי: גם ככה יש בעיה במדינת ישראל שהיא מייצרת לעצמה מרוץ סמכויות בין שתי סמכויות שיפוט שהיא מסמיכה.

מרב מיכאלי: עכשיו, כל פעם צריך לחזור ולהגיד: אין בעיה של מקומות ללכת ולעשות בהם בוררות לפי הדין הדתי.

מרב מיכאלי: מי שעולה על דעתו, שבא לו, שזה מה שבא לו או לה במקרה בא לה טוב, יש באמת מבחר של בתי דין פרטיים שעושים את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אבל לקחת חד משמעית, חבר הכנסת אורי מקלב, את סמל המדינה ולשים אותו ולקבל זימון ממקום שהוא מקום, הוא סמכות שיפוטית של מדינת ישראל, אז שאלת ההסכמה כבר מצטמצמת.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ויודעים שהסכמה חופשית היא במקום שאין; חופשית יכולה להיות רק במקום שיחסי הכוח הם שוויוניים.

מרב מיכאלי: כשבא מוסד של המדינה אל האזרח או האזרחית, כבר יצרת סוג של הפעלת כוח.

מרב מיכאלי: כבר האופציה לא להסכים היא, איך להגיד?

מרב מיכאלי: הרבה יותר מצומצמת.

מרב מיכאלי: שלא נדבר על זה שגם אם לא מוציאים כתבי סירוב, עדיין זה נרשם.

מרב מיכאלי: זה נרשם באופן, גם אם לא פורמלי, ויש חוגים שבהם זה בוודאי נרשם ברשימות.

מרב מיכאלי: וכשאני אגיע לבית הדין בסיבוב אחר, כשלא תהיה לי ברירה, בגלל הסמכויות הייחודיות שכבר מוקנות לבתי הדין, שגם הן שערורייתיות, אז זה יחזור אליי מכאן או משם.

מרב מיכאלי: אי אפשר לדעת אף פעם.

אורי מקלב: אם את הולכת לפרטי, שם זה לא נרשם?

אורי מקלב: אם מישהו - - -

משה גפני: גם הזלזול שלה בנשים, שהן מפחדות.

אורי מקלב: הן לא יקבלו הגנה בממלכתי - - -.

אורי מקלב: את שולחת אותן לפרטי - - - איפה הן יקבלו הגנה יותר טובה?

אורי מקלב: אי אפשר לקחת, מצד אחד, ולהגיד - - - תלכו לפרטי.

אורי מקלב: - - - לממלכתי.

מרב מיכאלי: כבר עכשיו אנחנו רואות בכל הסוגיות שנוגעות לנישואין וגירושין, אנחנו רואות את מרוץ הסמכויות במרעו.

רחל עזריה: זה משהו נוראי.

רחל עזריה: נוראי.

רחל עזריה: משהו נוראי.

רחל עזריה: נוראי.

רחל עזריה: מחסל משפחות.

מרב מיכאלי: כן, כן, נוראי.

מרב מיכאלי: את הזוועות שמייצר לנו מרוץ הסמכויות.

מרב מיכאלי: את העובדה שמדינת ישראל לא יודעת להגיד: המשפט מתנהל במקום אחד, יש סמכות אחת, לשם באות ובאים ושם מקבלים החלטה.

מרב מיכאלי: מוצא חן?

מרב מיכאלי: לא מוצא חן?

מרב מיכאלי: זה לא משנה.

מרב מיכאלי: אלא יש שתי ערכאות שאפשר להתרוצץ ביניהן ולייצר כמה שיותר - - -

עליזה לביא: זה הרבה יותר גרוע מלהתרוצץ, חברתי.

מרב מיכאלי: יש מי שמתרוצץ, יש מי שנגרר ונגררת, אבל לייצר עינוי דין באמת במכפלות, בריבוע.

מרב מיכאלי: איך אומרים את זה?

מרב מיכאלי: בחזקות.

רחל עזריה: ממש.

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את האופציה הזאת, לעשות את זה בעוד תחומים, להגדיל את הבלבול, להגדיל את חוסר המשילות הריבונית של מדינת ישראל כמדינה, להגדיל את הבלבול בין מה זו מדינה של העם היהודי לבין מה זו מדינה שהולכת ונעשית מדינת הלכה.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא בלתי נסבל, אדוני, ולכן החוק הזה לא היה צריך בכלל לבוא אל העולם, חבריי היקרים.

מרב מיכאלי: לא היה צריך לבוא אל העולם.

מרב מיכאלי: ולכן אנחנו צריכות לוודא שאם חלילה הוא באמת יעבור במסגרת ההסכמות המאוד לא קדושות של הקואליציה הזאת, אז באמת אנחנו צריכות לוודא שמתקיימות שם הגנות חד משמעיות: כן על נשים שלא יכולות לקבל מעמד שוויוני בבתי הדין, כן במקומות שבהם יחסי כוח יכולים להיות מנוצלים לרעה, בטח ובטח לא לתת דריסת רגל ביחסי העבודה.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות באמת לשמור מכל משמר לא רק על הנשים, לא רק על הציבור.

מרב מיכאלי: כל הציבור שאין לו מושג, אגב.

מרב מיכאלי: הרוב המכריע של הציבור הרי אין לו מושג.

מרב מיכאלי: הוא באמת לא מבין למה הוא נכנס כל כך הרבה פעמים, כמו שאגב רוב הציבור בישראל לא מבין למה הוא נכנס כשהוא מתחתן בנישואים יהודיים, במדינה שבה יש מונופול לבית הדין הרבני.

מרב מיכאלי: אנחנו, באמת, חייבות וחייבים, אם כבר מתקיימת ההרחבה הזאת, שתהיה מצומצמת ככל האפשר, שיש בה הכי הרבה הגנות שאפשר להשיג ובתמורה לביטול המרוץ.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת יעל כהן פארן ולאחריה חברת הכנסת רחל עזריה.

מרב מיכאלי: הלוואי והיה פה משא ומתן בתמורה למשהו, חברתי.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל אני מצטרפת לכל מה דבריה של חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאמרה את הדברים בצורה באמת חדה וברורה.

יעל כהן-פארן: אני יושבת כאן ונדהמת מהשימוש של מנהל בתי הדין הרבניים בפועל, הרב שמעון יעקובי, במושג פלורליזם: תנו לנו פלורליזם שיפוטי.

יעל כהן-פארן: אני בחיים לא שמעתי מכבסת מילים יותר הזויה מזאת.

יעל כהן-פארן: מצטערת לומר את זה בצורה כל כך בוטה.

יעל כהן-פארן: אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: בסדר, בואו נלך על פלורליזם שיפוטי ובואו נפתח בתי דין לגירושין ונישואין שהם לא רבניים.

יעל כהן-פארן: יאללה, עד הסוף.

יעל כהן-פארן: אתם רוצים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים?

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: תפתחו גם בתי דין לענייני נישואין וגירושין שהם לא.

יעל כהן-פארן: בואו נעשה, אם אנחנו כבר מדברים, על פלורליזם שיפוטי – יאללה, עד הסוף.

עודד פורר: אם כבר, אז כבר.

יעל כהן-פארן: אם כבר.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אם כבר ניתן לכם, אז תתנו – תקבלו.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרו, לא זוכרת כרגע מי.

יעל כהן-פארן: בקיצור, אתם רוצים שינוי?

יעל כהן-פארן: יאללה, בואו נדבר על שינוי.

משה גפני: לשמחתי, אתם לא בשלטון.

משה גפני: אתם לא צריכים לתת ולקבל.

משה גפני: לכם יש - - -

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: אולי מעכשיו הם כן יהיו בשלטון.

משה גפני: בסדר, שיהיו בשלטון - - -

ניסן סלומינסקי: זה החילופין עכשיו.

משה גפני: מעניין אם מר אבי גבאי גם אומר את הדברים האלו.

יעל כהן-פארן: אז עכשיו אני רוצה שנתייחס - - - חברתי, חברת הכנסת רחל עזריה, ואני בטוחה שיהיה לך מה לומר על ההסכמות, אבל אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי, באמת חברתי: אני לא יכולה להבין איך אתם נכנסים בכלל להסכמות לשרץ הזה?

עודד פורר: היא במפלגה אחרת, חבר הכנסת משה גפני.

יעל כהן-פארן: כן, אבל הם באו להסכמות.

יעל כהן-פארן: חברתי, חברת הכנסת רחל עזריה, אני שמעתי אותך כאן ואת תיכף תדברי על מוסכמות ואיך כבר מפרים אותן בדיון ראשון ועוד בי"ז בתמוז.

יעל כהן-פארן: אני לא יכולה להבין איך אתם נכנסים בכלל להסכמות על החוק הזה שהוא פשוט לא לעניין מתחילתו ועד סופו, הוא לא היה צריך לקום, לא היה צריך להגיע פה לדיון, ולא משנה איזה הסכמות ואיזה החרגות קיבלתם.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה של הקואליציה הזאת, אבל כאן אני לא נכנסת לכם לשיקולים קואליציוניים.

יעל כהן-פארן: עכשיו, מה שהדבר הזה ייצר זאת התחלה של מערכת משפט מקבילה למשפט הישראלי, שהוא כפוף לדיני – כל דין וחוק של בית המחוקקים הישראלי, וזה לא.

יעל כהן-פארן: עכשיו, זאת התחלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות לענייני בוררות.

יעל כהן-פארן: כבר שמענו כאן:

יעל כהן-פארן: בואו נגדיר את זה כמו בית משפט אזרחי.

יעל כהן-פארן: אנחנו בדרך.

יעל כהן-פארן: זאת התחלה.

יעל כהן-פארן: זה מדרון מאוד-מאוד חלקלק ואנחנו צריכים לעצור את זה כאן.

יעל כהן-פארן: ואנחנו, כאן – אני יכולה להגיד, בטח בשם כל סיעת המחנה הציוני, ואני חושבת שכל האופוזיציה: לא ניתן לזה יד, לא ניתן.

יעל כהן-פארן: ואני קוראת גם לסיעות הלא חרדיות בקואליציה לא לתת לזה יד, כי זה בדיוק המדרון החלקלק לקראת מדינה שדין התורה ומדינת הלכה יהיו בה הדין השלט, שהוא לא דמוקרטי.

יעל כהן-פארן: זאת מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעל כהן-פארן: בל נשכח את הצד השני של המשפט יהודית ודמוקרטית.

יעל כהן-פארן: כמובן, הנושא של אפליית נשים – דיברה על כך חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שאין, ואפילו בבית דין שרעי כבר הכתירו קאדית.

יעל כהן-פארן: בבית הדין הרבני בישראל – אולי מתוך שמונת הדיינים הנוספים שאתה הולך לקבל תגדיר ששניים יהיו דייניות.

יעל כהן-פארן: אתם הרי לא מוכנים לקבל אפילו מנכ"לית ויש על זה דיון בבג"ץ.

יעל כהן-פארן: זה לא ייאמן.

יעל כהן-פארן: אז אתם מראש באים לפה להרחיב סמכויות של בית דין שמראש אין לו אפשרות להכניס נשים לתוך סמכויות ההחלטות.

יעל כהן-פארן: איזה מין דבר זה?

יעל כהן-פארן: יש פה את העניין שהעלה היועץ המשפטי לגבי ההסכמה – איך בכלל אנחנו יודעים שיש הסכמה ברצון ובנפש חפצה ואיך מוודאים את זה שאין כאן יחסי מרות, שאין כאן מצב של חוסר ברירה ואני מסכימה.

יעל כהן-פארן: כי אחרת, הוא לא ייתן לי גט.

יעל כהן-פארן: ופה בדיוק העניין – הקישור הזה.

יעל כהן-פארן: הקישור הבלתי ניתן להפרדה, שהסמכויות של בתי הדין הרבניים בדיני הגירושין הן בלעדיות, הן מונופול, ועכשיו כל מי שרוצה שניתן לה גט יותר מהר, אז בואי ותיכנסי גם לבוררות אצלנו.

יעל כהן-פארן: טוב, אני אסיים.

יעל כהן-פארן: יש פה הרבה דברים, אבל באמת, את החוק הזה כמו שהוא אנחנו לא צריכים לקבל בכנסת ישראל.

יעל כהן-פארן: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה ולאחריה חבר הכנסת משה גפני.

רחל עזריה: בניגוד לעמיתי חבר הכנסת אלעזר שטרן אני לא אוהבת את החוק הזה, אני לא הייתי רוצה ללכת לבוררות בבתי הדין הרבניים.

רחל עזריה: יכול להיות שהייתי הולכת לדין תורה, וזה כבר קרה ברב שמוסכם, שאני יודעת מראש אצל מי, שאני והצד השני יודעים מי הוא – זה יכול לקרות.

רחל עזריה: זה כבר קרה.

רחל עזריה: אבל בטח ובטח לא הייתי הולכת לדבר כזה, ואני חושבת שהחוק הזה לא טוב.

רחל עזריה: הגיעו עמיתיי מהקואליציה ומאוד מאוד רצו את החוק הזה.

רחל עזריה: ואני הייתי המתנגדת בתוך הקואליציה, ומתנגדת חריפה.

רחל עזריה: אתם זוכרים את זה טוב מאוד.

רחל עזריה: ובסופו של דבר כשישבנו אמרתי שיש כמה דברים שהם מאוד חשובים.

רחל עזריה: אתם אומרים פלורליזם?

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה פלורליזם.

רחל עזריה: אני חושבת שזה סוג של אובדן משילות, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אפילו על גבול האנרכיה.

מרב מיכאלי: נכון.

רחל עזריה: אנחנו רואים מה קורה במרוץ הסמכויות.

מרב מיכאלי: נכון.

רחל עזריה: כולכם יודעים שזה מפרק משפחות.

רחל עזריה: כי ברגע שאחד מבני הזוג אומר מילה שמתחילה באות גימ"ל כשהם בסכסוך או מישהו "תופס" איזה ווטסאפ שמישהו כתב למישהו ששוקלים להתגרש, מיד מתחיל מרוץ הסמכויות – או לבית הדין הרבני או לבית הדין לענייני משפחה כדי לתפוס את כל הסמכויות, רק כדי להגיע למצב טוב יותר בשלב הגירושין.

רחל עזריה: במקום שבני הזוג ישבו וידונו ויימצאו פתרון, אנחנו עושים בדיוק הפוך.

רחל עזריה: ואני מאוד חוששת, אגב, שזה מה שיקרה גם פה.

רחל עזריה: כל סכסוך, ירוצו לתפוס סמכות, ירוצו לתפוס את ההזדמנות, כדי לקבל את הדיון במקום טוב יותר.

רחל עזריה: ואז כשכבר מישהו הגיע לבוררות ובא ואמר לצד השני: הנה, אז זה הרבה פחות נעים לומר: לא, אני רוצה במקום אחר.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שזה לא טוב, זה פשוט לא טוב, זה לא בריא לנו כחברה.

רחל עזריה: אבל אתם מתעקשים שזה טוב, ואני אמרתי: בואו, תשאירו את כבשת הרש, את החלקים החשובים, נוודא שזה לא קשור לעובד מעביד.

רחל עזריה: אין שום דיון בתוך יחסי עובד מעביד, בטח לא הם חתמו בהסכם מראש, בחוזה העבודה, שכל סכסוך ייפתר בבוררות בבית הדין הרבני.

רחל עזריה: גם לא בזמן הסכסוך.

רחל עזריה: המעביד תמיד חזק יותר מהעובד, תמיד יש לו יותר כוח מאשר לעובד.

רחל עזריה: הוא יתנה את זה לבוא לבית הדין הרבני לבוררות?

רחל עזריה: נראה עובד שמסרב.

רחל עזריה: זו לא סיטואציה שיכולה לקרות.

רחל עזריה: דבר שני, הנושא של נשים.

רחל עזריה: דבר שלישי, הנושא של כל מה שקשור לנישואים וגירושים.

רחל עזריה: לא יכול להיות שתהיה כריכה של שום דבר בתוך הבוררות.

רחל עזריה: ואני מבינה שאפילו יש דיון סביב בעלי מוגבלויות.

רחל עזריה: אני כל כך מתביישת שאני אפילו לא רוצה להעלות את זה, שזה לא יירשם בפרוטוקול שיש בכלל דיון סביב זה.

רחל עזריה: עכשיו, לזה הסכמנו, ולכן החוק עבר ועדת שרים, ולכן הוא עבר בקריאה טרומית.

רחל עזריה: חבר הכנסת משה גפני, אתה אמרת את זה במליאה, על הדוכן.

רחל עזריה: אלה היו ההסכמות.

רחל עזריה: סליחה, חבר הכנסת משה גפני, אני מדברת איתך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את מדברת עם כולם.

רחל עזריה: נכון, אני מדברת עם כולם.

רחל עזריה: חשוב לי שזה ייצרב בתודעה.

רחל עזריה: כשאתה אמרת את זה, אתה אמרת: ואני מוודא שיושבת פה חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: זה היה הסיכום.

משה גפני: אז אמרתי, אז מה?

משה גפני: רק אני אמרתי את זה.

משה גפני: מה - - -.

משה גפני: מה, את מביאה אותי עכשיו למשפט שדה?

משה גפני: אני לא אמרתי כלום.

רחל עזריה: אוי, ממש.

רחל עזריה: אני לא חוששת.

רחל עזריה: עכשיו, לא יכול להיות שההסכמות האלה מופרות.

רחל עזריה: ואתה יודע מה, עזוב, עזוב מופרות.

משה גפני: איך הן מופרות?

רחל עזריה: שעכשיו שמביאים את החוק, אז זה פתאום לא מופיע בשום מקום.

רחל עזריה: ואתם פתאום אומרים שזה יהיה לדיון.

משה גפני: אבל זה מה שהיה בקריאה הטרומית.

משה גפני: לא הבנתי.

רחל עזריה: שזה מה שיהיה לדיון.

משה גפני: טוב, נו, באמת.

משה גפני: פעם ראשונה את נמצאת בחקיקה?

משה גפני: לא הבנתי.

רחל עזריה: ממש, פעם ראשונה.

רחל עזריה: לא, פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה קורה בחקיקה.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: - - -

רחל עזריה: כי תמיד כשיש אירוע כזה, זה שכתב את החוק, המציג, מציג ואומר שאלה ההסכמות שהגיעו אליהן.

רחל עזריה: ולצערי אתם מתעלמים מההסכמות, והייעוץ המשפטי של הוועדה צריך להביא את ההסכמות.

אורי מקלב: אני לא מבין, לא שמעת את המנהל - - -?

רחל עזריה: הוא אמר שזה נתון לדיון וזה לא המציג של החוק.

רחל עזריה: הוא אמר שלא, סליחה.

יעל כהן-פארן: להיפך.

יעל כהן-פארן: הוא אמר: נתון לדיון.

אורי מקלב: בהסכמה, אם תהיה הסכמה - - -.

אורי מקלב: לא סתם המילה בוררות - - -.

אורי מקלב: גם המילים האלה הן דומות.

רחל עזריה: אז שיהיה ברור שהנושאים האלה חייבים להיות בפנים.

רחל עזריה: לא יכול להיות שאנחנו נפגע: לא בנשים ולא בעובדים ולא בעובדות ולא בעובדות של רשת גני הילדים, שעד היום לגננות לא אפשרו להן בכלל להתאגד.

רחל עזריה: והשלב הבא יהיה שזה יופיע להן בתוך ההסכם שהן חייבות להגיע לבוררות, ובבוררות יגידו להן שאסור להן להתאגד, ויגידו להן בדיוק איך הן צריכות לעבוד, באיזה תנאים, ולא יפרישו להן: לא פנסיה ולא קרן השתלמות ולא - - -

משה גפני: אתן דאגתן לגננות - - -

רחל עזריה: בטח שכן.

משה גפני: בטח שכן.

רחל עזריה: בטח שכן.

רחל עזריה: וגם לבלניות.

משה גפני: - - - שקל אני לא אקבל מכם.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: נו, באמת

משה גפני: - - -

רחל עזריה: אני לא אדבר על זה.

רחל עזריה: אני הייתי איתך - - - לגננות.

אורי מקלב: - - -

אלעזר שטרן: - - - החוק יגיע והם יסתדרו והכול יהיה בסדר.

רחל עזריה: לא, לא נכון.

רחל עזריה: לא הכול יהיה בסדר.

אלעזר שטרן: נראה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אתה יודע מה, חבר הכנסת אלעזר שטרן?

רחל עזריה: לא הכול יהיה בסדר.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לזה לעבור ככה.

אלעזר שטרן: נראה.

אלעזר שטרן: בסדר - - - נראה.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בסדר.

אורי מקלב: - - -

רחל עזריה: ואני רוצה לסיים ולומר: י"ז בתמוז, הכול כך סימבולי.

רחל עזריה: כשראיתי את התאריך – הרי בהתחלה זה מתפרסם רק בתאריך הלועזי.

רחל עזריה: ועד שאת בודקת מתי את צריכה לצום, את מגלה שזה "יוצא" בדיוק על הדיון הזה.

רחל עזריה: כמה סימבולי.

רחל עזריה: תקשיבו, שלוש פעמים: גם ממלכת ישראל, גם ממלכת יהודה וגם בית המקדש השני – הכול חרב על מאבקים פנימיים, הכול חרב על מצבים שבהם פגעו באלמנות וביתומים.

רחל עזריה: והיום, בעיניי, האלמנות המודרניות הן הגרושות והן המתגרשות.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לכם בי"ז בתמוז לעשות דבר כזה.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן אף פעם לעשות דבר כזה.

רחל עזריה: ואם יהיו אנשים שנרדמו בשמירה לאורך הדרך, בסיפור הזה זה לא יקרה.

רחל עזריה: זה לא יחול: לא על נישואין וגירושין.

רחל עזריה: לא ניתן להוציא את חוק שוויון זכויות נשים מהחוק הזה.

רחל עזריה: אנחנו לא נגביל את זה.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לכם.

רחל עזריה: לא נפגע בבעלי מוגבלויות ולא ניתן לזה להיות חלק מהנושא של דיני העבודה.

רחל עזריה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

רחל עזריה: ואני יוצאת לחוק שלי.

רחל עזריה: מזון בריא וצהרונים גם מתאים לי"ז בתמוז.

משה גפני: לא, לא צריך לשמוע את מה שאני - - -.

משה גפני: את הנאום הפוליטי שלך גמרת, את יכולה ללכת לצהרונים.

רחל עזריה: מה אני אעשה?

רחל עזריה: החוק שלי צריך לעבור.

רחל עזריה: אתה לא רוצה שהילדים שלך יאכלו אוכל בריא?

רחל עזריה: יש לנו ילדים בני חמש שסובלים מכולסטרול גבוה.

משה גפני: - - - אני רגוע.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: אני אראה את ההקלטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז, את יכולה לצאת.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בלאו הכי, מה שאת אומרת אין לו שום ערך.

רחל עזריה: וואו, וואו.

רחל עזריה: אני מבקשת - - - לסדר.

משה גפני: הרי אני משיב לך.

משה גפני: אני הרי משיב לך.

רחל עזריה: - - - פעם שנייה.

משה גפני: אני משיב לך.

רחל עזריה: טוב, אז אני אשאר פה עוד שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא קבעתי את הישיבה בשבעה עשר בתמוז.

משה גפני: קבע אותה היושב ראש.

משה גפני: אני הבנתי שמשום עומס שיש בוועדה.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: רציתי לבנות חורבה מחורבות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שנבנה חורבה מחורבות ירושלים.

משה גפני: כן, כן, מאה אחוז.

משה גפני: כששאלת אותנו, אמרנו שאנחנו מסכימים.

משה גפני: אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב.

משה גפני: ואם יש עומס בוועדה, שבעה עשר בתמוז – שבעה עשר בתמוז, מה לעשות.

משה גפני: אנחנו חושבים, כמו שאתה אמרת – אנחנו לפחות עושים איזה משהו בכיוון חיובי.

משה גפני: אני מבקש להיכנס לפרופורציות.

משה גפני: אנחנו, חבר הכנסת אורי מקלב ואני, הגשנו את החוק.

משה גפני: אגב, הבית היהודי גם היה בעבר שותף לחקיקה הזאת.

משה גפני: הוא דווקא יותר קיצוני מאיתנו.

משה גפני: העמדות שלו – לא של שרת המשפטים – - -

אלעזר שטרן: למה "דווקא"?

אלעזר שטרן: זה ברור שהוא יותר קיצוני.

משה גפני: - - אבל העמדות של הבית היהודי זה לא המפלגות החרדיות.

משה גפני: זה כל מי שמעניין אותו העניין הזה.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה לספר לכם את הסיטואציה – איך התחיל החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה התחיל על ידי שתי נשים שפנו אליי, שתי נשים, שהיה ביניהן סכסוך כספי.

משה גפני: בין נשים דתיות.

משה גפני: הן אומרות הלל ביום העצמאות.

משה גפני: והן מבקשות שבמדינת ישראל – הן, בהסכמה ביניהן – הן מבקשות לא לדון בבית דין פרטי.

משה גפני: הרי אפשר ללכת לבית הדין של הרב ניסים קרליץ.

משה גפני: אפשר לדון שם.

משה גפני: הן לא רוצות.

עודד פורר: למה?

משה גפני: מכיוון שהן אומרות הלל ביום העצמאות והן אומרות - - -

<קריאה: זה "ארץ חמדה" ויש הופעה.

<קריאה: "ארץ חמדה" - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה אותו רעיון.

ניסן סלומינסקי: אותו רעיון.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על משהו ממלכתי.

ניסן סלומינסקי: את לא היית.

<קריאה: הם אומרים ביום העצמאות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אז הם רוצים משהו ממלכתי.

אלעזר שטרן: - - - על הממלכתיות?

ניסן סלומינסקי: אז הוא רוצה ממלכתי.

רחל עזריה: אני לא מבינה, בחוק הלאום מסרבים שיכירו במדינת ישראל.

עודד פורר: - - - שני חילונים הולכים לבורר, זה כנגד המדינה?

רחל עזריה: בחוק הלאום אתם - - -

משה גפני: הם נגד הלל ביום העצמאות?

אורי מקלב: לא, אבל אולי בארץ "חמדה" יש דיינות.

משה גפני: - - -

אלעזר שטרן: לא - - -

רחל עזריה: ב"ארץ חמדה" יש דיינות.

רחל עזריה: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: לא - - - זה רלבנטי.

מרב מיכאלי: שני חילונים שהולכים לבוררות פרטית זה נגד המדינה?

עודד פורר: אני לא מבין את - - - שלך - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא דיבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לדבר על ממלכתיות.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, יכול להיות - - - תפילה לשלום המדינה?

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לדבר על ממלכתיות.

אלעזר שטרן: לא, הוא - - -

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת משה גפני - - -

רחל עזריה: - - - הלל שלם בערב יום העצמאות.

עודד פורר: - - - ששני חילונים מגיעים לבורר, זה נגד המדינה?

משה גפני: אני מודיע לכם: לא תצליחו לבלבל אותי.

משה גפני: - - - את הנאום כבר 16 שנה.

רחל עזריה: 16 שנה?

משה גפני: 16.

עודד פורר: אז הוויכוח של שתי הנשים הוא מלפני 16 שנה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: - - - התחיל עכשיו, הנאום היה קודם.

רחל עזריה: - - - נו, מאז הן התפכחו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת משה גפני, תגיד משפט: "אבינו שבשמיים, צור ישראל וגואלו".

אלעזר שטרן: - - -.

אלעזר שטרן: "- - - ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו - - -".

אורי מקלב: - - - מספר בראשית זה - - -

משה גפני: חבר הכנסת אלעזר שטרן לא רוצה שאני אדבר, אני גם מבין למה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: שתי הנשים הללו ביקשו ממני, כמו שביקשו מחברים אחרים בכנסת.

משה גפני: הן ביקשו.

משה גפני: הן רוצות לדון בסכסוך ממוני ביניהן.

משה גפני: בהסכמה ביניהן הן רוצות לדון בבית הדין הרבני הממלכתי.

משה גפני: זה מה שהן מבקשות.

משה גפני: בהסכמה.

משה גפני: עכשיו, אני לא מכיר מציאות כזאת שבה רוצים כך לפגוע בנשים.

משה גפני: לא, אני לא מכיר מציאות כזאת.

משה גפני: הנשים הללו רוצות, מבקשות, חותמות לדון.

משה גפני: שתי חברות, יש להן סכסוך – הן רוצות לדעת את האמת על פי דין תורה.

משה גפני: ולכן הן לא רוצות ללכת לבית דין פרטי.

משה גפני: הן רוצות ללכת לבית דין ממלכתי.

משה גפני: חינכו אותן בבית הספר ואחרי זה בתיכון ואחרי זה איפה שהן המשיכו הלאה שצריך לדון כאשר יש סכסוך ממוני בדין תורה, וזה צריך להיות בבית דין ממלכתי.

ניסן סלומינסקי: חינוך טוב.

ניסן סלומינסקי: חינוך טוב.

משה גפני: בא החוק הזה ואנחנו כתבנו אותו והסכמנו מה שהסכמנו – לא נחזור בנו.

משה גפני: כל דבר אנחנו נעשה בהסכמה.

משה גפני: אנחנו לא באים ואומרים שצריך לעשות את זה שיפוטי או צריך לעשות את זה בדיני עבודה.

משה גפני: אנחנו לא אומרים את כל הדברים האלה.

משה גפני: הכול צריך לעשות בהסכמה.

משה גפני: אנחנו ננסה לשכנע לקריאה השנייה והשלישית, אולי שזה יהיה שיפוטי.

משה גפני: אני לא עומד על זה ולא חבר הכנסת אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני, אולי אני אשכנע, אבל זה משהו אחר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי שאתה יותר קיצוני מאיתנו, אבל אנחנו לא עומדים על זה.

משה גפני: ההסכמות – מה שיש הסכמות, את זה צריך לעשות.

משה גפני: עכשיו, יש פה נשים ויש פה גברים שהם אנשים ליברליים.

משה גפני: הם אנשים שנותנים שאנשים יוכלו להתנהל כמו שהם רוצים.

משה גפני: באים אנשים ואומרים – בעיקר נשים – אומרים ואומרות: אנחנו רוצים לדון פה.

משה גפני: באים ואומרים: בשום אופן.

משה גפני: התחילו פה דיונים, אפשר לחשוב על איזו מפלצת, מה הולך להיות בחוק הזה – סמכויות של בתי הדין הרבניים.

משה גפני: רוצים להגיש חוק של לבטל במדינת ישראל את הנושא של נישואין וגירושין ברבנות?

משה גפני: אפשר להגיש חוק.

משה גפני: לא רלבנטי לכל - - -

יעל כהן-פארן: - - -

מרב מיכאלי: הוא כבר מוגש.

יעל כהן-פארן: - - -

מרב מיכאלי: הוא כבר מוגש.

משה גפני: - - -

מרב מיכאלי: אתה מוזמן לתמוך בו.

מרב מיכאלי: הוא כבר מוגש.

משה גפני: לא רלבנטי לכל העניין הזה.

מרב מיכאלי: לגמרי רלבנטי.

משה גפני: לא רלבנטי לכל העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני לא בטוח שיושב הראש החדש שלכם יסכים להגיש את זה.

ניסן סלומינסקי: אז תבדקי קודם.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: אז בואו נניח את זה רגע.

ניסן סלומינסקי: תבדקי.

ניסן סלומינסקי: זה היה שייך לקודם, לא לזה.

מרב מיכאלי: אתה יודע איך זה במפלגה דמוקרטית – לא מקבלים אישור מהיושב ראש בשביל להגיש או לא להגיש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהיה בכנסת, תעדכנו אותו בטח.

אורי מקלב: - - - בכולנו ובישראל ביתנו - - -

<קריאה: בדיוק.

אורי מקלב: והם מדברים על דמוקרטיה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, איזה נאומים אני צריך לשמוע כשאני מגיש חוק רך מבחינת העניין הזה שדואג לקבוצה באוכלוסייה שהיא מבקשת לדון בדיני ממונות בהסכמה על פי דין תורה.

משה גפני: הם יכולים גם ללכת – אותם גברים ואותן נשים – לבתי דין פרטיים.

משה גפני: הרי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: על פי החוק, אפשר לעשות את הבוררות היום בכל מקום שרוצים ומסכימים עליו, רק לא בבית הדין הרבני.

מרב מיכאלי: נכון.

משה גפני: יש לי חשד, יש לי חשד - - -

עודד פורר: אני יכול לעשות בוררות בבית משפט מחוזי?

משה גפני: לא.

עודד פורר: בבית דין אני לא יכול?

משה גפני: הוא יכול, הוא יכול - - -

עודד פורר: השופט - - -

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עודד פורר, אבל דיברת ואמרת את זה ושמענו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה חריג, נו.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש חוק.

אורי מקלב: בבית משפט השלום אתה יכול.

אורי מקלב: בבית משפט השלום אתה יכול.

אורי מקלב: בתביעות קטנות - - -

ניסן סלומינסקי: בתביעות קטנות אפשר.

<קריאה: זה לא בוררות.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: תביעות קטנות זה לא בוררות.

מרב מיכאלי: - - -

אורי מקלב: - - -

עודד פורר: תביעות קטנות זה לא בוררות.

יעל כהן-פארן: זה גם בוררות.

ניסן סלומינסקי: זה כן בוררות.

אורי מקלב: - - -

עודד פורר: תביעות קטנות זה בית משפט לכל דבר ועניין בסוף - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה בבוררות.

<קריאה: - - -

אורי מקלב: אז תהליך שיפוטי.

אורי מקלב: אתה לא רוצה בוררות?

אורי מקלב: תהליך שיפוטי.

משה גפני: יש לי חשד.

משה גפני: החוק הזה – הציבור החרדי יוכל לחיות בלעדיו.

משה גפני: הציבור החרדי רוצה - - -.

משה גפני: גם גברים וגם נשים, יכולים ללכת לבית דין פרטי.

מרב מיכאלי: נכון.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הם יכולים ללכת לבתי דין פרטיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הציבור החילוני המיליטנטי גם לא צריך את החוק הזה.

משה גפני: בגלל שמה הוא צריך?

משה גפני: הוא ילך לבית דין רבני?

משה גפני: מה פתאום.

משה גפני: ילך, אני יודע, לבית המשפט או אני לא יודע מה יעשה.

משה גפני: למי זה כן נוגע, החוק הזה?

משה גפני: וזו הדרך אצלנו – גם של חבר הכנסת אורי מקלב וגם שלי – אנחנו לא דואגים, לעצמנו ואנחנו לא באים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות דברים לטובתנו.

משה גפני: אחרת, היינו עושים משהו אחר.

משה גפני: אנחנו רואים את הציבור המסורתי במדינת ישראל, הציוני דתי – אלה שבאמת רואים במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו.

משה גפני: שהם חושבים שבדיני ממונות, שאנחנו מסכימים; כל תנאי שייקבע בעניין הזה מקובל עלינו: צריך בהסכמה בכתב?

משה גפני: הסכמה בכתב.

משה גפני: צריך שמישהו יתבע ושהשני יביע את עמדתו?

משה גפני: כל מה שיוחלט בעניין הזה מקובל עלינו.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהציבור הגדול הזה יוכל לקבל את השירות הזה שהוא שירות ברור לחלוטין, שאין לו אותו במסגרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: מה החשד שלי?

משה גפני: החשד שלי, מכיוון שאני מכיר את חברי הכנסת שדיברו לפניי והם חכמים וחכמות והם יודעים ויודעות שבחוק הזה אין כלום.

משה גפני: יש בוררות, שהבוררות הזאת נעשית באופן ממלכתי ורק בהסכמה מוחלטת.

משה גפני: אין בכלל בעניין הזה שום דבר שהיה צריך.

משה גפני: אני הייתי בטוח שזה יהיה דיון בשבעה עשר בתמוז – יבואו שניים-שלושה חברי כנסת ועוד שניים-שלושה אנשים מבחוץ והחוק יעבור בקריאה ראשונה.

משה גפני: הרי מה יש בחוק הזה?

משה גפני: יש לי חשד, אדוני היושב ראש, שהנושא הוא בכלל לא החוק הזה.

משה גפני: הנושא הוא מלחמת תרבות – האם בכלל צריך בתי דין רבניים בישראל?

משה גפני: מה שאמר הרב שמעון יעקובי על שמונת המשרות, על שמונת הדיינים, ואני אומר לכם: בדיונים בוועדת הכספים, גם בזמן שלך וגם בזמן שלי, האפליה של התקנים ושל העוזרים המשפטיים; האפליה בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים זועקת לשמיים.

משה גפני: יושבים פה בוועדה ואומרים: הם קיבלו תקנים.

משה גפני: אתם יודעים מה קיבלו בתי המשפט?

משה גפני: בית הדין הרבני בחיפה נמצא על מקום שעובר נחל מתחתיו.

ניסן סלומינסקי: מקווה.

ניסן סלומינסקי: יש מקווה שם.

ניסן סלומינסקי: יש שם מקווה באמצע.

משה גפני: לבית המשפט באשדוד בנו בניין חדש, את הישן נתנו לבית הדין הרבני.

עודד פורר: בבתי המשפט באשדוד התקבלו עשרה תקנים בין 2016 ל-2017.

עודד פורר: עשרה תקנים.

עודד פורר: זה ההבדל בין - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר, הכול בסדר.

משה גפני: אני יכול להביא את הנתונים על האפליה.

ניסן סלומינסקי: אבל סוף כל סוף גם מחשבו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לקח מלחמה, מלחמת עולם.

משה גפני: בסדר, בסדר, בסדר.

אורי מקלב: אנחנו גם מחפשים את מנהלות בתי המשפט.

אורי מקלב: אנחנו מחפשים את מנהלות בתי המשפט - - -.

אורי מקלב: עוד לא מצאנו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כי ניסו לשכנע אותי להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים – אני אז התנגדתי, לפני הרבה שנים.

משה גפני: אז באו אליי והסבירו לי – אנשים שהם מוכרים היום, חלקם כבר לא כאן – שאם זה יהיה במשרד המשפטים, יושוו התנאים בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט.

משה גפני: אכלנו את הדגים הסרוחים ועפנו מהעיר.

משה גפני: הלכנו למשרד המשפטים, אבל קיבלנו קדחת.

ניסן סלומינסקי: לא - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני יודע בדיוק את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: עם טומי לפיד אפילו, הגענו להסדרים עוד לחמש שנים תכנית.

משה גפני: עם טומי לפיד זה היה.

משה גפני: לא רציתי להגיד.

משה גפני: אתה אומר הכול.

ניסן סלומינסקי: אבל תכנית של חמש שנים על שיפורים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כן, כן, הכול היה בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אכלנו את הדגים הסרוחים ועפנו מהעיר.

משה גפני: זו הייתה התוצאה בגלל שיש פה מלחמת תרבות.

משה גפני: אין פה מאבק על החוק.

משה גפני: מה יושבת חברת הכנסת רחל עזריה ואומרת: הסכמנו?

משה גפני: עוד לא אמרנו מילה.

משה גפני: הרי לא התבטאנו בכלל.

משה גפני: אנחנו מסכימים.

משה גפני: ומה שיוסכם אנחנו מסכימים.

משה גפני: אנחנו רוצים את הרעיון לאפשר לשני אנשים – גברים או נשים או גבר ואישה או אישה וגבר.

משה גפני: הם מבקשים.

משה גפני: הם אנשים דתיים או אנשים מסורתיים.

משה גפני: זה סכסוך שלהם.

משה גפני: לא נוגע בכלל לכל המערכת הציבורית.

משה גפני: הם רוצים לדעת את האמת:

משה גפני: האם אני חייבת לחברה שלי או החברה שלי חייבת לי?

משה גפני: אני לא סומכת על בית המשפט בעניין הזה?

משה גפני: למה לא לאפשר לה את זה?

משה גפני: למה לא לתת את זה ממלכתית?

משה גפני: אז אם אתם רוצים להכניס אותנו לגטו, לקונכייה, שחבר הכנסת אורי מקלב ואני נציע הצעות שנוגעות רק לציבור החרדי – בסדר, תגידו את זה.

<קריאה: - - - אותנו לגטו ולקונכייה - - -

מרב מיכאלי: זאת הצעה - - -

משה גפני: אנחנו לא נקבל - - -

מרב מיכאלי: אבל אתה מסביר לי ששתי נשים חרדיות רוצות את המרוץ, אבל זה ישליך על כולנו.

מרב מיכאלי: סליחה.

משה גפני: זה לא ישליך על שום דבר.

משה גפני: באמת.

מרב מיכאלי: אדרבה, בואו ניקח את המונופול של בתי הדין הרבניים ואז - - - מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה - - - אנחנו לא נכנסים, אנחנו כבר בעידן אחר.

משה גפני: הפעילות שלנו: גם שלו כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם שלי כיושב ראש ועדת הכספים – אנחנו דואגים לכלל הציבור.

משה גפני: לא יקנו אותנו בזה שיגידו: לציבור החרדי יהיה פתרון.

משה גפני: לא רוצה פתרון לציבור החרדי.

משה גפני: אני רוצה פתרון לשתי נשים שאומרות הלל ביום העצמאות ורוצות בסכסוך ממוני לדון בבית דין ממלכתי רבני.

משה גפני: מה הבעיה בזה?

משה גפני: אם אנשים הם ליברליים, הם רוצים לתת לכולם את הפתרונות שלא מפריעים לאף אחד; אם לא מלחמת התרבות הזאת, שהמגמה לבטל את בתי הדין הרבניים; היעד שהכול יהיה בהסכמה לנישואין וגירושין לא יהיו על פי ההלכה.

משה גפני: אגב, אני נמצא פה הרבה שנים.

משה גפני: לפי מה שמתקדם כל הזמן, בסוף גם יהיה אסור לנו נישואין וגירושים במדינה, על פי היעד שלהם, על פי ההלכה.

משה גפני: גם זה יגיע.

<קריאה: - - -

משה גפני: אנחנו עדיין לא שם, אבל היום כבר מתערבים בחיים שלנו עם כל מיני; לא רוצה לדבר יותר מדי.

משה גפני: יש לי דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בשבוע הבא.

<קריאה: הקוזק הנגזל.

משה גפני: לא נותנים לנו לחיות.

<קריאה: ולנו?

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: כל הליברליזם האלים הזה.

משה גפני: אני לא יכול לעשות הפרדה בין גברים לנשים?

<קריאה: למה לא?

משה גפני: הנשים אצלנו דורשות את זה.

משה גפני: באים כל הזמן ארגוני הנשים - - -

<קרן הורוביץ: - - - אין חברות כנסת.

משה גפני: באים ארגוני הנשים והם באים בטענות אלינו.

<קריאה: החוק אוסר עליך.

משה גפני: לא נותנים לנו לחיות.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אתה צודק – מדינה דמוקרטית ולא מדינת הלכה.

מרב מיכאלי: כל פעם צריך להזכיר את זה.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת משה גפני, זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אי אפשר.

מרב מיכאלי: אי אפשר מה שהוא אומר, אי אפשר להשאיר את זה ככה, זה מופרך.

מרב מיכאלי: זה פשוט מופרך.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שתהיה כאן מדינת הלכה.

משה גפני: לא רוצה.

מרב מיכאלי: אתה צודק.

מרב מיכאלי: זה לא טוב לך יותר מאשר לי.

משה גפני: אני רוצה שתהיה כאן מדינה דמוקרטית שתאפשר לכל אחד במקרה הזה - - -

<קריאה: להדיר.

<קריאה: לכל אחת.

<קריאה: לכל אחד להדיר - - -

משה גפני: לכל אחת ולכל אחד לחיות בעניין הזה כפי שהוא מבקש.

משה גפני: מבקשות שתי הנשים הללו, הן מבקשות לדון בבית דין רבני בסכסוך ממוני ביניהן.

<קריאות: - - -

משה גפני: עכשיו, יש פה, על כל נושא שנעלה, כל נושא, תהיה התקפה בגלל שלא רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.

משה גפני: הם לא רוצים את זה.

משה גפני: ומה שמסתתר מאחורי ההתנגדות לחוק הזה, אם אנחנו מדברים על ההיגיון, זה רק למחוק את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

עודד פורר: אההה - - -

משה גפני: זו האמת.

משה גפני: אנחנו, החרדים, לא ניתן את זה.

משה גפני: אנחנו נילחם שמדינת ישראל, חוץ ממה שהיא תהיה מדינה דמוקרטית, היא גם תהיה מדינה יהודית.

משה גפני: כל מה שאנחנו מביאים, כל מה שאנחנו מדברים, מה שאנחנו מבקשים לשמור על הסטטוס קוו, זה כדי שהילדים שלכם והנכדים שלכם יידעו שהם חיים במדינה יהודית.

<קריאה: אוי - - -

<קריאה: לא צריך - - -

<קריאה: - - - לו תודה.

<קריאה: - - - תודה.

משה גפני: אחרת, לא יהיה הבדל.

משה גפני: לא יהיה הבדל בינם לבין כל מיני אנשים שחיים בצרפת ובארצות הברית.

<קריאות: הסתדרנו בלעדיכם - - -

<קריאה: - - -

משה גפני: זה מרגיז אותם בגלל שהם יודעים את האמת.

<קריאה: אוההה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ניתן לאנשי הממלכה ואחר כך ניתן לארגונים.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה כהן בקשי.

<מוריה כהן בקשי: כן.

<מוריה כהן בקשי: שלום לכולם.

<מוריה כהן בקשי: עורכת הדין מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו דנים היום בהצעת חוק מורכבת שהרבה קולמוסים נשברו עליה, ואני יכולה לומר שעוד לפני "סימה אמיר", שאני חושבת שזה יותר מעשר שנים; אני זוכרת את הדיונים סביב הסוגיה הזאת: במתווה של סמכות שיפוט, במתווה של בוררות, בפרטי ההצעה הזאת, עם דעות שונות, עם עמדות שונות – גם משפטיות וגם עקרוניות.

משה גפני: אז מי שהוביל את הצעות החוק; - - - את צודקת.

משה גפני: מי שהוביל את הצעות החוק היה הרב וחבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת זבולון אורלב.

משה גפני: הם הובילו בכנסת.

משה גפני: אחרי הבג"ץ.

<מוריה כהן בקשי: היו הרבה, אני יודעת.

<מוריה כהן בקשי: היה פרטי והיה ממשלתי והיה ואני מכירה.

משה גפני: רק שלא יגידו שזה החרדים.

משה גפני: זה לא החרדים.

משה גפני: החרדים הצטרפו.

אורי מקלב: חבר הכנסת זבולון כלפה.

משה גפני: כן.

<מוריה כהן בקשי: אני מכירה את הכול: מכירה גם את הממשלתיות וגם את הפרטיות ואת כל הדיונים שהיו סביבם והיו חילוקי דעות גדולים, אני יכולה לומר.

משה גפני: גם אז לא הבנתי את זה.

<מוריה כהן בקשי: אני אתייחס לכותרות שאמר היועץ המשפטי: שאלת האם, הפלורליזם השיפוטי, שאלת היהודית והדמוקרטית שאלה עקרונית, שאלת הסמכויות, שאלת ההסכמה, ואני אוסיף גם את שאלת התקציב בכותרות קצרות.

<מוריה כהן בקשי: שאלת האם.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שמדובר בראש ובראשונה באמת בשאלה ערכית, אידיאולוגית, שכוללת גם עמדות ערכיות לגבי תפקיד המשפט; לגבי כן פלורליזם שיפוטי, לא פלורליזם שיפוטי; וגם שאלות לגבי השאלה העקרונית: האם נכון להמשיך את אותו נוהג שהיה קיים לפני "סימה אמיר", שבתי הדין פעלו כבוררים.

<מוריה כהן בקשי: בשאלה הזאת עמדת הממשלה הייתה שהמתווה העקרוני של בוררות לבתי הדין הרבניים הוא מתווה שהיא תומכת בו.

<מוריה כהן בקשי: בהינתן הדבר הזה, אנחנו בחנו, בהרבה מאוד דיונים, את השאלה אם משפטית אפשר לאפשר מודל כזה.

<מוריה כהן בקשי: ואנחנו סבורים, למרות שיש שאלות על עצם הרעיון, שבמתווה זהיר ובאמת שיעמוד על כל ההיבטים הנדרשים, ניתן לקיים מודל כזה, וזה לא מייתר את הדיון העקרוני שהתקיים פה על שאלת האם, שהיא באמת שאלה מהותית ששווה את הבחינה שלה, אבל אני מדברת עכשיו דווקא בהיבטים המשפטיים.

<מוריה כהן בקשי: יש קשיים משפטיים שעולים סביב ההצעה הזאת וצריך לנסות לתת להם מענה.

<מוריה כהן בקשי: החלטת ועדת השרים, אני רוצה להדגיש שהיא הייתה שהצעת החוק הזאת תקודם רק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובהיבטים של קטינים – גם במעורבות של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<מוריה כהן בקשי: גם לפני הדיון בהחלטה של ועדת השרים וגם לאחריה אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים עם הנוגעים בדבר, בעיקר מול בתי הדין הרבניים.

<מוריה כהן בקשי: אבל לא רק מול בתי הדין הרבניים, אלא גם מול גורמים שונים שעוסקים בענפי המקצוע שרלבנטיים לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: ההצעה כפי שהיא מונחת כאן איננה ההצעה המוסכמת, ויש לנו הרבה הערות להצעה הזאת שנביא אותן הדיונים.

<מוריה כהן בקשי: יש סוגיות שעוד לא לובנו עד הסוף ואני רוצה להגיד באופן כללי שאני חושבת שצריך להיזהר פה ממשהו מהיר.

<מוריה כהן בקשי: צריכה להיעשות פה עבודה יסודית בוועדה סביב ההצעה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: כי דווקא מי שתומך במתווה הזה – חשוב שהמתווה הזה ייעשה בצורה נכונה וזהירה.

משה גפני: אתם העברתם את ההערות שלכם בקשר - - -?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא העברנו אליכם, אבל ישבנו עם בתי הדין.

<מוריה כהן בקשי: רובם מגובשים.

<מוריה כהן בקשי: יש סוגיות שעדיין לא סגורות עד הסוף.

<מוריה כהן בקשי: אפילו בימים האחרונים קיבלנו עוד ועוד הערות.

משה גפני: אז אפשר לקריאות השנייה והשלישית - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: מה פתאום.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא סבורים שזה נכון לקריאות - - -.

<מוריה כהן בקשי: אני גם אגיד עוד משהו.

משה גפני: - - -

<מוריה כהן בקשי: אולי אני אגיד משהו חדש.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו באמת סביב ההצעה הזאת עם הרבה מאוד ישיבות - - - עם חבריי וגם לפעמים חילוקי דעות.

<מוריה כהן בקשי: אני כן רוצה לומר, קודם כל, שהחלטת ועדת השרים הייתה שהצעת החוק תובא לוועדת השרים טרם הקריאה הראשונה לאישור.

<מוריה כהן בקשי: היא לא תובא - - - הראשונה לפני שיש אישור של ועדת השרים, וזה בהינתן שגם הגענו להסכמות בדברים האלה כגורמי מקצוע.

<מוריה כהן בקשי: אני אתייחס לנושאים בכותרות.

<מוריה כהן בקשי: נושא הסמכויות עצמן.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בהקשר הזה, כבר בהצעה שמדברים על הגבלות, אנחנו סבורים שצריך להוסיף הגבלות מסוימות.

<מוריה כהן בקשי: ישבנו עם בתי הדין ואני אעיר על הדברים האלה: בין אם דיני עבודה, אנשים עם מוגבלויות, שוויון ועוד.

<מוריה כהן בקשי: נושאים של קטינים.

<מוריה כהן בקשי: כל מיני נושאים שאנחנו נדון בהם לגבי הסמכויות עצמן.

<מוריה כהן בקשי: נושא ההסכמה הוא נושא מאוד משמעותי שנכון לדון בו.

<מוריה כהן בקשי: הצורך בהסכמה ברורה מראש של הצדדים בעיניים פקוחות למתווה הזה והניסוח שיביא לידי ביטוי את ההסכמה הזו, צריך להיכלל בהצעה הזו.

<מוריה כהן בקשי: גם לעניין הזה אנחנו ישבנו גם על נוסחים בדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: והנושא האחרון זה הנושא באמת של התקציב.

<מוריה כהן בקשי: נושא התקציב חייב להיות שזה לא יבוא על חשבון בני הזוג המתדיינים בעניינים שבסמכות בתי הדין היום, בפרט לאור העובדה שהסמכויות של בתי הדין, לא תמיד הן בבחירת הצדדים, ולאור רגישותן של הסוגיות כמובן של דיני משפחה - - -

משה גפני: למה התקציב נוגע למשרד המשפטים?

משה גפני: כל דבר - - -

<מוריה כהן בקשי: אני אומרת שהצורך בכך שלא תצומצם הפעילות והיעילות של בתי הדין בדונם בענייני משפחה, הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי בתוך המתווה הזה.

משה גפני: אתם גם מגבילים את בתי המשפט בגלל שיש שם חוסר תקציבי?

<מוריה כהן בקשי: יש כאן הרחבה - - -

משה גפני: לא יודע מה זה נוגע למשרד המשפטים - - -

<מוריה כהן בקשי: יש כאן הרחבה של סמכות במשהו שהוא בהסכמת הצדדים כעוד אפשרות לתת להם בבחירה.

<מוריה כהן בקשי: חשוב שלא יבוא על חשבון הדבר שהוא לא בא - - -

משה גפני: אז הוא אמר שזה לא יבוא.

<מוריה כהן בקשי: אמרתי.

משה גפני: בסדר.

<מוריה כהן בקשי: אני לא אמרתי שיש בכלל - - -.

<מוריה כהן בקשי: כי צריך לשים לב.

משה גפני: למה משרד המשפטים צריך להגיד את זה?

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני רוצה לדעת את - - -

<מוריה כהן בקשי: כי זאת עמדה מהותית שלנו - - -

משה גפני: אם רוצים לתת כוח למשרד האוצר שהוא יצטרך להוסיף כסף כדי שחברת הכנסת רחל עזריה תוכל להתנגד, אז זה בסדר.

<מוריה כהן בקשי: לא.

<מוריה כהן בקשי: אני אסביר, כי זה בא מתוך המקום שכשאנחנו פותחים משהו חדש - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים.

משה גפני: אני אביא לכם עוד כמה דברים שחסר תקציב והשירות לאזרח נפגע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אביא לכם.

<מוריה כהן בקשי: ועוד אולי דבר אחרון, כי את הדברים הפרטניים אנחנו נגיד בתוך המתווה עצמו.

<מוריה כהן בקשי: בנושא שבו שופט דן כשופט, לא נכון לערב את התחומים ולתת סמכות לדון כבוררות.

<מוריה כהן בקשי: זאת עמדה רוחבית שלנו, גם לגבי בתי המשפט, וזה מובא בנוסח.

<מוריה כהן בקשי: כללית זה מובא בהצעה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנוסח במובן הזה שבענייני המשפחה שיש לבית הדין סמכות לדון בהם כסמכות שיפוט, לא נכון לתת להם את הסמכות לדון כבורר.

<מוריה כהן בקשי: זה גם דבר שהוא עקרוני.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

<מוריה כהן בקשי: כל נושאי המשפחה עצמם לא יהיו בדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: בהם יש לנו את סמכות השיפוט הקיימת.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו נזיקין, יש לנו חוזים, יש לנו את כל הנושאים האחרים שבהם אין את הערבוב הזה בין הבוררות לבין השיפוט.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת לומר שבמסגרת הדיונים והטיעונים שהיו, יש טענה עקרונית: איך יכול להיות שבית משפט, בכלל, קונספטואלית, יהיה בורר?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו סברנו שבמתווה זהיר אפשר ללכת על הדבר הזה ובלבד שלא יהיה עירוב תחומים בתוך הדבר הזה.

<בתיה כהנא דרור: את אומרת שלסימה אמיר זה לא היה - - -?

<מוריה כהן בקשי: כן.

<בתיה כהנא דרור: זאת עמדת משרד המשפטים?

<מוריה כהן בקשי: כן.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה כהן בקשי, את מכירה איך אנחנו עובדים.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע שזה כך, לא הייתי מביא את הנושא הזה עכשיו לדיון.

ניסן סלומינסקי: כי זה לא יכול להיות מצב שאנחנו מקבלים וכבר מעלים את זה לדיון ועדיין הוויכוחים, ועוד לא בפרט קטן או לא שאני יכול להכריע בו, אלא בנושאים העקרוניים עוד לא נגמר ביניכם.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אז אתם חייבים הייתם לגמור את הוויכוחים ואת הדיונים לפני.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שזה הגיע לפה אנחנו נכריע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא אתם תכריעו, אנחנו כבר נכריע.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם תמיד את האופציה להגיע להבנות ולהסכמות לפני כן ולהביא לנו דבר כשולחן ערוך ואני מוכן לזה.

ניסן סלומינסקי: גם אפשר לשנות אז, אבל אם אתם נמצאים במחלוקת – בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמו שבג"ץ אומר: אתם נמצאים במחלוקת, אז אני אחליט.

ניסן סלומינסקי: אז הפעם אני אומר ככה: אם אתם במחלוקת ולא מסוגלים להגיע להבנות, אז אנחנו נחליט כאן ברגע שיגיע לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אכריע.

ניסן סלומינסקי: אביא לחבריי ונכריע את הדברים.

<מוריה כהן בקשי: אני לא אמרתי שאנחנו לא מסוגלים - - -.

<מוריה כהן בקשי: אמרתי שאנחנו לא נמצאים היום - - -

ניסן סלומינסקי: אז מתי זה כן?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש היום לא?

<מוריה כהן בקשי: המועד של הדיון הזה נודע לנו בזמן מאוד קצר ובתוך הימים האלה עשינו את המקסימום שאפשר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מה זה "מאוד קצר"?

<מוריה כהן בקשי: שבוע?

<מוריה כהן בקשי: פחות משבוע.

הלשכה המשפטית: בשבוע שעבר.

<קריאה: בשבוע שעבר.

<מוריה כהן בקשי: פחות משבוע.

<מוריה כהן בקשי: פחות משבוע ימים.

ניסן סלומינסקי: נו?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסוף מושב זה נקרא קצר?

<מוריה כהן בקשי: - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט את תראי חוקי יסוד שמגיעים לך מעכשיו לעוד שעתיים.

ניסן סלומינסקי: לעוד שעתיים.

ניסן סלומינסקי: לעוד שעתיים.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני מציע לתשעה באב.

אלעזר שטרן: אולי עד תשעה באב?

אלעזר שטרן: עד תשעה באב תהיו מוכנים.

אלעזר שטרן: זה דיון מתאים לתשעה באב.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: גם אם זה בפגרה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: תעשו את זה בתשעה באב.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו הרבה הסכמות.

<מוריה כהן בקשי: יש הרבה מאוד הסכמות.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו דברים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא ברמה מוגמרת היום לבוא ולהביא את זה לדיון ולהצבעה, אבל לא נראה לנו - - -

משה גפני: אבל היושב ראש צודק: זה אושר בוועדת השרים מזמן.

משה גפני: אנחנו ביקשנו להביא את זה מהר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם, את המשך נציגי הממשלה, אחר כך את הנציגים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם הזמן יספיק, אנחנו נתחיל להקריא ולהתקדם, ובמה שנצטרך נכריע.

אלעזר שטרן: - - - אני לא מבין, החוק הזה – מה בוער?

אלעזר שטרן: מה בוער?

אלעזר שטרן: יש לך - - -?

משה גפני: אבל אני לא יכול לסבול את זה.

משה גפני: בגלל שאם הייתי הולך איתם לקואליציה, הייתי מקבל את זה, לא רק בוררות – שיפוט וכל מה שהייתי מבקש הייתי מקבל.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בקדנציה הבאה.

אלעזר שטרן: בטח, בטח.

אלעזר שטרן: סחטנות.

אלעזר שטרן: בטח.

משה גפני: הכול הייתי מקבל.

משה גפני: ואם אני הייתי הולך איתם לקואליציה - - -

ניסן סלומינסקי: בקדנציה הבאה - - -

משה גפני: לא, אני לא אמרתי.

אלעזר שטרן: קיבלת קדחת.

אלעזר שטרן: קדחת קיבלת.

משה גפני: הכול הייתי מקבל.

אלעזר שטרן: תנסה.

משה גפני: תנסה.

אלעזר שטרן: - - -

משה גפני: מישהו היה שואל אותך בכלל אם לקבל - - - לממשלה?

משה גפני: היו שואלים אותך?

משה גפני: היית נסחט - - -

אלעזר שטרן: הכול היית מקבל.

אלעזר שטרן: התרגלת, אה? הכול.

משה גפני: הכול הייתי מקבל - - -

אלעזר שטרן: נכון ,הכול, הכול.

משה גפני: אותך היו זורקים - - - מישיבת ממשלה.

אלעזר שטרן: הכול היית מקבל.

משה גפני: איזו צביעות.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה כהן בקשי, הרב שמעון יעקובי והאחרים, אני אומר עוד פעם: מהרגע שזה מגיע לפה, אז הוועדה מכריעה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם את הזמן, ואתם מכירים אותי – אני נותן לכם מספיק זמן, מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: כדי לגבש הצעות, להביא דברים מוסכמים, שגם אז אפשר לשנות אותם.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני נותן לכם את הצ'אנס הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אנחנו נכריע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: אם אנחנו נספיק, אני לא יודע - - -

אלעזר שטרן: למה בכלל אתה עושה את הדיון, אדוני היושב ראש?

אלעזר שטרן: תכריע.

אלעזר שטרן: באמת, התרגלת.

אלעזר שטרן: יש משרד משפטים, מה זה משנה?

אלעזר שטרן: תכריע, אתה יכול הכול.

ניסן סלומינסקי: מה אני אמרתי עכשיו?

אלעזר שטרן: מה, לא שמעת מה אמרת?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלא משנה אם תעשו את הדיון או לא.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו נכריע.

ניסן סלומינסקי: מה בוער לך?

ניסן סלומינסקי: לא.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, אמרתי בדיוק את ההיפך.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת משה גפני, אני לא צריך את העזרה שלך.

משה גפני: הוא אמר את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בדיוק את ההיפך.

אלעזר שטרן: לא צריך את העזרה שלך.

משה גפני: הוא אמר את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בדיוק את ההיפך, אמרתי.

אלעזר שטרן: לא.

משה גפני: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בדיוק את ההיפך.

אלעזר שטרן: עזוב, אדוני היושב ראש.

אלעזר שטרן: כמו שאמרת, אתם כבר מכירים אותי.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים אותך כבר, חבל על הדיון.

משה גפני: ההיפך הוא אמר.

משה גפני: ההיפך.

אלעזר שטרן: חבל על הדיון.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב.

ניסן סלומינסקי: די, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, לפעמים אתה - - -

<מוריה כהן בקשי: - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש, אני אומר עוד פעם:

ניסן סלומינסקי: אם נספיק היום ונתחיל להתקדם?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: סביר שלא נספיק כי אנחנו עד 11:30, אז יהיה לכם עוד צ'אנס, אבל תנצלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

אלעזר שטרן: בלילה.

אלעזר שטרן: בלילה.

ניסן סלומינסקי: כן, בלילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יושבים ועובדים בלילה לפעמים עד - - -.

ניסן סלומינסקי: עם היועץ המשפטי גור בליי לפעמים אני מדבר איתו ב-22:00 בלילה והוא עוד עדיין במשרד.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה קורה.

ניסן סלומינסקי: בסדר - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, נו, באמת.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, למה החיפזון?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי חיפזון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אז מה אמרת?

משה גפני: איזה חיפזון?

משה גפני: מה חיפזון?

משה גפני: על מה מדובר, ריבונו של עולם?

משה גפני: חיפזון.

ניסן סלומינסקי: מה שניסיתי להגיד שמהרגע שחוק מגיע, אני אתן להם זמן להגיע להסכמות.

אלעזר שטרן: לא יודע, אתה מנצל את זה שמהקואליציה כולנו וישראל ביתנו יצאו והם אמרו לך דברים אחרים - - -

משה גפני: למה אתה דואג, לרוב?

משה גפני: למה אתה דואג, לרוב?

ניסן סלומינסקי: אמרתי כשלא היית: אני אחכה שחברי הכנסת ילכו כדי שאני אצביע.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה עושה צחוק?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: ומה, אתה דואג לרוב?

אלעזר שטרן: אתה לא שמעת מה הם אמרו לך?

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

אלעזר שטרן: שזה בניגוד להסכמות איתם.

ניסן סלומינסקי: עזוב, נו, זה בסדר.

אלעזר שטרן: כן?

אלעזר שטרן: מה פירוש "בסדר"?

משה גפני: אני מתרגש מהרעיון של חבר הכנסת אלעזר שטרן שהוא דואג להסכמות שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, אל תעשו את זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: תשבו ותגיעו להבנות.

ניסן סלומינסקי: אם לא תגיעו להבנות זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תבואו לוועדה, תגידו: רבותיי, יש לנו חילוקי דעות – אנחנו נכריע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל תגיעו כי אני רוצה ואני בלחץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: ללחוץ אתכם שכן תשבו וכן תגיעו להבנות.

ניסן סלומינסקי: אין אינסוף זמן.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו הבנות, אני גם יכולה להביא אותן בדברים שהם מוסכמים כיום, אבל יש עוד דברים שיש פשוט השלמות.

ניסן סלומינסקי: לא, בדברים העקרוניים שדיברת.

ניסן סלומינסקי: אז בהם אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את יודעת שאני מעלה את החוק, תשתדלו לגמור את כל ההבנות בכל.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת, את יודעת מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שלפעמים אתם לא מצליחים וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז תביאו לפה ותגידו: רבותיי, יש חילוקי דעות בממלכה.

ניסן סלומינסקי: זה גם בסדר, ואז הוועדה תחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אני נותן לכם את הצ'אנס ואני מבקש ואתם מכירים אותי בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני לוחץ תמיד שתגיעו להבנות והסכמות.

<מוריה כהן בקשי: זה לא רק - - -.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים זה - - - של דברים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אל תיקח את זה לפינה הזאת תמיד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לוחץ.

אורי מקלב: - - - אמרה: אפשר להצביע בקריאה ראשונה.

אורי מקלב: אין שוני ממה שהוחלט בוועדת השרים ואל תיקח את זה לשם.

אורי מקלב: אל תיקח את זה לשם - - -

<קריאה: - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אתה יודע מה ההבדל?

אלעזר שטרן: תגיד, למה לגיור אתם צריכים חצי שנה, למה לגיור צריכים חצי שנה, ואת זה אתה אומר: בשנייה אני כאילו מביא את זה?

אלעזר שטרן: מה בוער לך?

ניסן סלומינסקי: איזו שנייה אני מביא את זה?

אורי מקלב: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: כשאין גיור יש התבוללות.

ניסן סלומינסקי: איזו שנייה?

אלעזר שטרן: מה קורה פה?

אלעזר שטרן: מה קורה פה?

ניסן סלומינסקי: איזו שנייה אני מעביר את זה?

ניסן סלומינסקי: באמת.

אלעזר שטרן: וזה מה שאתה אומר להם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר להם שאני רוצה שהם - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אז תעשה דיון המשך בתשעה באב.

אלעזר שטרן: נגמר המצב הזה.

מרב מיכאלי: לא, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: נו, בטח שאני אעשה דיון המשך.

אלעזר שטרן: כן.

מרב מיכאלי: אדוני, אי אפשר להצביע על הנוסח הזה, סליחה.

אורי מקלב: - - -

מרב מיכאלי: אי אפשר להצביע על נוסח שהוא לא נוסח, עם כל הכבוד.

אלעזר שטרן: באמת.

אלעזר שטרן: אתה משווה את זה - - -?

אלעזר שטרן: ולמה לגיור צריך חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני הולך להצביע?

אלעזר שטרן: למה אתה לא אומר להם: יש לכם חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני הולך להצביע?

ניסן סלומינסקי: כרגע עוד אתם כאן, רק - - - פה.

אורי מקלב: היא לא אמרה שאי אפשר להצביע.

אורי מקלב: היא לא אמרה שאי אפשר להצביע, וגם היא אמרה שאם לא סטינו משום דבר ממה שאושר בוועדת השרים, אז צריך להצביע עליו.

מרב מיכאלי: לא, בשום אופן.

מרב מיכאלי: אין פה נוסח בכלל.

מרב מיכאלי: זה לא נוסח סגור.

אורי מקלב: - - -

<מוריה כהן בקשי: בואו נתחיל להתקדם, אבל אנחנו במקביל צריכים לסגור כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מי מהממלכה שקשור לעניין שרוצה לומר?

<רמי טרביה: כן.

ניסן סלומינסקי: מי?

<רמי טרביה: עורך הדין רמי טרביה, היועץ המשפטי של בתי הדין הדתיים הדרוזים.

<רמי טרביה: הצעת החוק מחילה את החוק על בתי הדין הדתיים הדרוזים גם כן.

<רמי טרביה: הרב שמעון יעקובי הציג עיגון הלכתי למוסד הבוררות, הציג צרכים, וצריך לזכור ולהבין, ובאמת זה קורה בהרבה נסיבות שבתי הדין הדתיים הדרוזים הם טיפה דחוקים הצידה.

<רמי טרביה: ויותר מכך, הדין הדתי הדרוזי איננו מוכר גם לבעלי זכות ההצבעה כאן ובאמת יש צורך לחדד אותו בהזדמנות זו כאשר כולם נמצאים כאן ולהסביר - - -

משה גפני: הם נמצאים בגלל סיבות אחרות.

<רמי טרביה: מובן לי.

<רמי טרביה: מדוע אין להחיל את החוק הזה על בתי הדין הדתיים הדרוזים?

<רמי טרביה: מה שכן משרת את בתי הדין הרבניים ובאמת מסייע ובאמת יכול להקל, לתרום לבתי הדין הרבניים וגם לשרעיים, אם יש מצב כזה, אינו במקרים מסוימים יכול לתרום לבתי הדין הדתיים הדרוזים וגם אינו מסתדר ועולה בקנה אחד עם הדין הדתי הדרוזי.

<רמי טרביה: הדת הדרוזית היא סודית.

<רמי טרביה: בתי הדין הדתיים הדרוזים פועלים במסגרת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזים שקובע סמכות שונה מהסמכות של בתי הדין הדתיים הרבניים בחלק מהעניינים.

משה גפני: אתם - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני, לא, לא, לא.

משה גפני: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תן, נשמע אותו.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם הם לא מסכימים שהחוק הזה יחול?

משה גפני: זו גם העמדה שלכם, אני חושב.

משה גפני: נכון?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותו.

<רמי טרביה: אז סמכויות בתי הדין הדתיים הדרוזים הן קבועות בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזים.

<רמי טרביה: יש את הסמכות הייחודית בגירושין, נישואין והקדשים, ויש את הסמכות בהסכמה בעניינים הנלווים לגירושין הקבועים בסימן 51 - - - אין בבתי הדין הדתיים הדרוזים מרוץ סמכויות, אין הוראת כריכה בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזים, ובדת הדרוזית, בדין הדתי הדרוזי אין מושג של בוררות.

<רמי טרביה: בחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית בישראל יש מושג דומה – שעטנז גישור.

<רמי טרביה: אני - - -.

<רמי טרביה: קשה גם לקרוא לזה במונח מתאים ומדויק בשפה העברית, אבל גם הדין הדתי הדרוזי מונע ואוסר השתתפות של בעל דין בין כתלי בתי הדין הדתיים הדרוזים שהוא אינו דרוזי.

<רמי טרביה: הסמכות הייחודית וגם זאת שבהסכמה קובעת שרק דרוזים תושבי או אזרחי המדינה יכולים להתדיין בין כתלי בתי הדין - - - ישנם נושאים אחרים, שכן הצעת החוק לא נדרשה אליהם והיא לא הותאמה לדין הדתי הדרוזי ולסמכויות בתי הדין הדתיים הדרוזים.

<רמי טרביה: כשמו כן הוא: בית דין דתי דרוזי.

<רמי טרביה: העמדה הזאת היא גם מייצגת את עמדת הרשות הרוחנית של העדה הדרוזית, של השייח מואפק טריף, ושל הקדים מדה'ב בבתי הדין הדתיים הדרוזים.

<רמי טרביה: הם באמת מתנגדים להכנסת – מה לעשות?

<רמי טרביה: גם אם זה בבורות – לבעלי דין שאינם דרוזים לבין כתלי בתי הדין.

<רמי טרביה: זאת העמדה של בתי הדין הדתיים הדרוזים.

<רמי טרביה: בשונה מהרבנים גם, ישנו הבדל אחד שיושב בשני בתי דין דתיים - - -

ניסן סלומינסקי: - - - אני שומע אותך ואני מנסה כל פעם להבין בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה - - - אבל לגבי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, איפה עמדתכם?

ניסן סלומינסקי: שאני אבין.

<רמי טרביה: אנחנו גם באנו בדברים עם - - -.

<רמי טרביה: אנחנו הרי חלק ממשרד המשפטים.

<רמי טרביה: משתייכים למשרד המשפטים.

<רמי טרביה: אנחנו התדיינו ושלחנו עמדה גם לעורכת הדין מוריה כהן בקשי והיה חשוב לי להסביר את הדין הדתי הדרוזי כדי שבעלי זכות ההצבעה כאן יבינו על מה הם מצביעים.

<רמי טרביה: הם מכלילים בית דין דתי שהוא כפוף לדין דתי שהוא שונה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת במילים פשוטות: אתם מבקשים לא להיכלל בחוק הזה?

<רמי טרביה: כן.

<רמי טרביה: להוציא - - -

<מוריה כהן בקשי: זאת הייתה ההחלטה.

<מוריה כהן בקשי: אחד הדברים זו הייתה החלטה של ועדת השרים לקבל ושזה יחול רק על בתי הדין הרבניים, ובמובן הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שדובר.

משה גפני: - - -

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

<מוריה כהן בקשי: זו החלטת ועדת השרים.

<רמי טרביה: אני אומר את זה כי עיקר הדיון כאן הוא נוגע לבתי הדין הרבניים.

<רמי טרביה: רק רציתי - - - לסייג ולהסביר ובאמת להביא את זה בחשבון בדיונים מתקדמים יותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<קריאה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תראו, חברים, הנושא של בתי הדין לא מתחיל בהצעה הזאת.

עליזה לביא: 15 שנים לפני שהגעתי לכנסת ניסינו לבקש את הדבר הפשוט של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: נשים בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: עוד לא נשים דיינות.

עליזה לביא: אני לא ראיתי את ההתלהבות ואת שינוס המותניים - -

<קריאה: את הפלורליזם.

עליזה לביא: - - סביב הצעת החוק שלי, של נשים בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: זה היה כנגד והרבה מאוד טענות ומענות שנשמעו מהסובבים בחדר.

עליזה לביא: והפלא ופלא, הפלא ופלא – תראו את רמת האנרגיה, את העניין.

עליזה לביא: הרי זאת לא הפעם הראשונה שאתם מנסים להביא את ההצעה הזאת.

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל יש היום חברות בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: ברוך השם, יש היום ארבע נשים.

משה גפני: - - - אפילו לא אחת חרדית.

משה גפני: אפילו לא אחת חרדית.

עליזה לביא: קודם כל, בוא נתחיל עם נשים חרדיות.

<קריאה: כן.

<קריאה: אתם לא - - -

משה גפני: - - - פוליטי.

עליזה לביא: בוא נתחיל עם נשים חרדיות.

משה גפני: - - - נשים, פוליטי.

אלעזר שטרן: - - -

עליזה לביא: אז אתה רוצה לדבר על זה?

עליזה לביא: אתה רוצה לדבר על זה?

עליזה לביא: בוא, נביא חברות כנסת חרדיות.

משה גפני: הנשים זה רק הכותרת, הגיגים.

עליזה לביא: זה הזמן, הגיע הזמן שתהיינה חברות כנסת חרדיות שתדאגנה לא רק לנשים חרדיות.

אורי מקלב: - - -

משה גפני: לא, באמת – לנשים הן דואגות.

עליזה לביא: אתם לא נותנים להן.

עליזה לביא: אתם פוחדים מהנשים החרדיות שלכם.

משה גפני: מקום לנשים.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת עליזה לביא, תחזרי לחוק.

ניסן סלומינסקי: נו, עזבו את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תתחילו להתפרס לכל הצדדים.

עליזה לביא: - - - נו, באמת.

משה גפני: אבל זו האמת.

משה גפני: נו, מה אם אני אגיד על החוק?

עליזה לביא: מה האמת?

עליזה לביא: מה האמת?

אורי מקלב: הוועדה למינוי דיינים זה החוק - - -?

אורי מקלב: למה התכוונת?

אורי מקלב: הוועדה למינוי דיינים - - -

עליזה לביא: מה האמת?

אורי מקלב: כמה אפשר למחזר את אותן סיסמאות?

אורי מקלב: - - -

עליזה לביא: כן, אני מזכירה לך שיש פה הצעת נגד לוועדה הזאת.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם.

עליזה לביא: אז קודם כל תתקנו את העובדה שאין נשים חברות כנסת מטעם המפלגות שלכם ואחרי זה תבואו להאשים אותנו.

עליזה לביא: אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית, אם עדיין אתה עוד לא יודע את זה.

משה גפני: לא, אני עוד לא יודע.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אז כדאי שתדע.

משה גפני: כשאני רואה אותך, אני לא יודע.

עליזה לביא: אתה לא יודע.

עליזה לביא: גם אני כשאני רואה אותך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: - - - לא נמצאים באותו מקום.

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: הנשים שלנו - - - מה שאצלכם זה לא.

משה גפני: נשים - - -

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת שמבקשת לבוא ולהרחיב במקום פוצע ומדמם, פוצע ומדמם.

עליזה לביא: יותר מדי שנים, אבל יותר מדי שנים אנחנו, לצערי הרב, נלחמים במציאות הקשה בבתי הדין, וחלו ניסיונות בשיפורים שבאו אחרי כאב וזעקה מהשטח.

עליזה לביא: לא ראיתי איזושהי יוזמה שהתחילה בבתי הדין אל זעקה של נשים.

עליזה לביא: אנחנו כל שנה, פה, בתענית אסתר נפגשות, כבר שנה חמישית, בכנסת ישראל.

עליזה לביא: מאז שהגעתי מיסדתי את היום הזה.

עליזה לביא: אתם לא טורחים אפילו להגיע לחלק מהימים.

עליזה לביא: לבוא ולשמוע, לבוא ולראות איך אפשר לקדם.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מספר עצום של עגונות, של מסורבות גט, במקום שאת האנרגיה הזאת הייתי רוצה לראות איך פותרים בעיות.

עליזה לביא: איפה האומץ ההלכתי שהיה לאורך הדורות?

עליזה לביא: אז אתם רוצים ובאים לבקש סמכויות נוספות?

עליזה לביא: אז בואו נפתח את הכול.

עליזה לביא: מרוץ הסמכויות הארור שקיים כאן במבנה שלנו במדינת ישראל.

עליזה לביא: אנחנו, במו ידינו, מביאים להתעמרות ולכעסים בתוך בני זוג ברגעים היותר קשים והמורכבים שלהם.

עליזה לביא: המרתון הנוראי הזה.

עליזה לביא: אז אם רוצים לבוא ולפתוח, למה רק באופן נקודתי שכזה?

עליזה לביא: למה לא לבוא ולראות איך את המערכת כולה אנחנו משנים מהבסיס?

עליזה לביא: למה הטלאים הללו?

עליזה לביא: אז יש אולי צדק בחלק מהדברים ואתה אומר: אני רוצה לבוא ולתת.

עליזה לביא: אבל אם לבוא ולתת, אז למה לא לבוא ולראות איך נותנים לכולם ולכולן?

עליזה לביא: איך משנים?

עליזה לביא: איך עושים את זה?

עליזה לביא: ואפשר לעשות את זה.

עליזה לביא: למה על טלאים?

משה גפני: הייתם בקדנציה הקודמת בשלטון.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה?

עליזה לביא: אבל אני הבאתי את מרוץ הסמכויות.

משה גפני: אנחנו היינו באופוזיציה.

עליזה לביא: אתה יודע שאני קידמתי ומקדמת - - -

משה גפני: צבועים.

משה גפני: הייתם בשלטון.

עליזה לביא: אבל איזה סיכוי יש לי - - - את מרוץ הסמכויות?

משה גפני: אנחנו היינו באופוזיציה.

עליזה לביא: ומה אתם עשיתם?

משה גפני: צבועה.

עליזה לביא: כל דבר שנוגע לדת ומדינה - - -

משה גפני: צבועה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת עליזה לביא, את רוצה שאני - - - אותך?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.

עליזה לביא: אדוני, הוא מפריע לי.

עליזה לביא: מה אתה רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אל תיכנסי.

ניסן סלומינסקי: אל תיכנסי.

עליזה לביא: מה זה "אל תיכנסי"?

ניסן סלומינסקי: את נכנסת לנושאים שזה לא החוק.

עליזה לביא: מה זה "לא החוק"?

עליזה לביא: מה זה "לא החוק"?

ניסן סלומינסקי: בדוכן, בכנסת את יכולה לדבר על מה שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: פה תדברי על הנושא עצמו.

עליזה לביא: מה זה "לא החוק"?

עליזה לביא: אתה רוצה לומר לי שמרוץ הסמכויות זה לא חלק מהעניין הזה?

עליזה לביא: לבוא ולפתוח עכשיו את הדיון להגדלה של סמכויות של בתי הדין.

עליזה לביא: אז קודם כל שבתי הדין - - -

אורי מקלב: - - - אחוז הגירושין הגבוה.

משה גפני: וגם - - - העגונות והגירושין זה אנחנו.

אורי מקלב: - - - אנחנו אשמים בגירושין.

משה גפני: אנחנו אשמים בגירושין.

אורי מקלב: - - -

משה גפני: אתם חייבים להגיע בסוף לזה שאנחנו אשמים ברצח ארלוזורוב.

עליזה לביא: אתה יודע למה אתה כועס?

עליזה לביא: כי אתה יודע שאני מדברת דברי אמת.

משה גפני: אני לא כועס.

משה גפני: אני לא כועס.

משה גפני: אני ככה משתעשע.

עליזה לביא: הנשים שמתעמרים בהן זה גם נשים חרדיות והגיע הזמן שתעזור להן.

משה גפני: די, תעשי לי טובה.

משה גפני: היינו באופוזיציה.

עליזה לביא: אז אדוני, תראה, כשאנחנו באים ומבקשים סיוע ועזרה, אז אנחנו שומעים: תראי, יש תורים כי אין מספיק דיינים ואין לנו תקציב ולא מסייעים בידינו והמערכת לא נותנת מענה.

עליזה לביא: אז איך אפשר – אני שואלת אתכם – לבוא במציאות הקיימת שנוצרה ולהגדיל את המערכת?

עליזה לביא: להביא ולהוסיף עוד סמכויות?

עליזה לביא: עוד אנשים?

עליזה לביא: מי ייתן את המענה?

עליזה לביא: מי יסייע?

עליזה לביא: מי יעזור?

עליזה לביא: על חשבון מי זה יהיה?

עליזה לביא: ואל תגיד לי שזה לא שייך לכל מה שאמרתי עד עכשיו.

עליזה לביא: כי עגונות, מסורבות גט – אם היו אנשים שהיו מוצאים את הפתרונות והיה להם לכאורה יותר זמן ולא היה עינוי דין, מכל הסיבות שעכשיו אמרתי ועוד שלא אמרתי, אז איך אפשר לבוא ולהגדיל משהו שהוא לא שוויוני, שהוא בעצם מורכב מאוד מבחינה בירוקרטית, שאין תקנים – אומרים האנשים?

עליזה לביא: אז לבוא ולהגדיל?

עליזה לביא: ואדוני, אני באה ואומרת ומבקשת, פה, במשמרת שלך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את לא שמעת, את לא היית פה כשדיברו על התקנים שכן נותנים, הדברים שנותנים.

עליזה לביא: מה זה "התקנים שכן נותנים"?

עליזה לביא: לצורך העניין הזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אורי מקלב: - - -

עליזה לביא: אז מה עשינו?

עליזה לביא: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: שום דבר, אבל אנחנו מדברים כרגע על החוק הזה.

עליזה לביא: אדוני, זאת המשמרת שלך.

עליזה לביא: זאת המשמרת שלך.

עליזה לביא: אם אתה חדור אמונה ולהט ואתה רוצה לסייע, בוא תעשה את זה בצורה מושלמת.

משה גפני: מה, את אומרת לו מה לעשות?

עליזה לביא: כן, אני אומרת לו מה לעשות.

עליזה לביא: אתה תגיד לו מה לעשות?

משה גפני: אני לא אומר לו.

עליזה לביא: תראה לאן אתה גורר אותנו.

משה גפני: אני לא אומר לו.

משה גפני: הוא יותר קיצוני ממני בחוק הזה.

עליזה לביא: אתם הרי אמרתם שאתם לא נוגעים בדת ומדינה בכנסת הזאת.

עליזה לביא: נכון?

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: באמת.

עליזה לביא: אז למה לבוא ולפתוח את זה?

אורי מקלב: - - - לא ידעתי שסכסוך עם אנשים - - -.

אורי מקלב: לא ידעתי - - -

עליזה לביא: אדוני, אני רק מבקשת שבמציאות שנוצרה, ואני מבינה ואני רואה את הלהט ואני יודעת את הכוחניות פה של הקואליציה, אבל אנחנו צריכים לעמוד כאן על המשמר כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד מקום שמתעמר במוחלשים ובעיקר במוחלשות.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

משה גפני: אני עכשיו מבין למה עשית את זה בשבעה עשר בתמוז.

משה גפני: אני צריך לשמוע בצום את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, הבנתי שאתם רוצים עוד לומר - - -.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, כי אני רוצה לתת לה, אנשי הארגונים.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה.

<רפי רכס: רק נקודה קצרה.

<רפי רכס: רפי רכס מהייעוץ המשפטי של בתי הדין.

<רפי רכס: דבר ראשון, זה לא חוסר הסכמות.

<רפי רכס: אין בינינו מחלוקות עם משרד המשפטים.

<רפי רכס: זה נקודות שאנחנו רוצים ללבן, נקודות שאנחנו מסכימים - - -.

<רפי רכס: הזדרזנו כדי שלא לעכב את הישיבה הזאת, אבל זה נקודות שאנחנו נלבן אותן ונסיים - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש: תעשו את זה בדחיפות.

<רפי רכס: כן.

<מוריה כהן בקשי: - - -

<רפי רכס: רק נקודה אחת שלא ציינו עד עכשיו, אני חושב שזה ייתן ממד נוסף:

<רפי רכס: זה מה לדעתנו יקרה בעקבות המהלך הזה, מעבר לעניין של שני אנשים פרטיים שיש להם את האפשרות לדון כדין תורה וחלקם אפילו לא יכולים, מבחינת הדרך שלהם, לדון בדרך אחרת, זה מה יקרה באותם פסקי דין.

<רפי רכס: אז אני רוצה רק להפנות את אלה שמכירים למה קרה בחוק הירושה.

<רפי רכס: חוק הירושה מאפשר, בצורה המבנית שלו, הראשונה, זה דין תורה, ובכל זאת פסקי הדין של בתי הדין הרבניים – אפשר לקרוא אותם – משלבים בין החוק ובין ההלכה.

ניסן סלומינסקי: הוא מאפשר להם לדון גם בדין האזרחי.

<רפי רכס: למרות שבית הדין היה יכול להחליט רק לפי ההלכה ולא לפי החוק, והוא משלב ביניהם.

<רפי רכס: אותו דבר גם כן צריך לראות מה שקרה בענייני רכוש.

<רפי רכס: ענייני רכוש – בית הדין בעיקרון יכול לפסוק רק לפי ההלכה, במה שהוא מאמין.

<רפי רכס: ובכל זאת, כל פסקי הדין שלו מתואמים בין החוק ובין ההלכה, ויוכיחו את זה עשר השנים של כל הבג"צים שנדחו עד היום.

משה גפני: עוד לא היה בג"ץ שהתקבל בעניין הזה.

<רפי רכס: לא היה בג"ץ.

<רפי רכס: תיקח את 2016 – לא היה בג"ץ אחד שהתקבל כנגד בתי הדין הרבניים.

<רפי רכס: ואני חושב שזה מה שאמור לקרות, כך אני מקווה, גם כן במקרה הזה.

<רפי רכס: זה יצור, להערכתנו, להבנתנו, דווקא קירוב, יצור דווקא איזשהו מקף מסוים בין מה שהוזכר פה – היהודית - - -

משה גפני: אז זה דווקא לא טוב - - -

<רפי רכס: לא, לא, לא, לא, לא התכוונתי למקף ברמה הפוליטית.

משה גפני: לא הפוליטית.

<רפי רכס: אני מדבר מבחינת המבנה של פסקי הדין בהלכה.

<רפי רכס: פסקי דין גורמים להתפתחות ולדיון הלכתי, כולל הנושאים הקונקרטיים, וזה מה שיקרה, להערכתנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

אורי מקלב: רק נזכיר לך שהחוק הזה כבר בכנסת ה-16 הוצע על ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אורי מקלב: בכנסת ה-16 זה כבר היה אצלכם.

אורי מקלב: זה לא דבר - - -.

אורי מקלב: אין כנסת שזה לא הועלה או עולה.

אורי מקלב: רק להזכיר.

<מוריה כהן בקשי: - - -

ניסן סלומינסקי: עוד נציג, נציג של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, עורך הדין אור רוזנמן.

<אור רוזנמן: תודה, אדוני.

<אור רוזנמן: אנחנו מבקשים להתייחס באמת רק בקצרה לסוגיה של הכללת דיני עבודה וסכסוכי עבודה בתוך הצעת החוק.

<אור רוזנמן: לסכסוכי עבודה יש היבט שהוא היבט שונה מאוד מהדין האזרחי.

<אור רוזנמן: זו גם הסיבה שהמדינה הקדישה להם מערכת נפרדת.

<אור רוזנמן: הן בעובדה, שכפי שהרב שמעון יעקובי ציין קודם, רוב חוקי העבודה הם קוגנטיים ולכן למעשה אין אפשרות לפסוק בהם בדרך בוררות, מכיוון שההלכה קובעת, גם בג"ץ קבע וגם חוק הבוררות עצמו קובע שלא ניתן לפסוק בבוררות בדינים קוגנטיים, ולכן יש להם היבט שהוא היבט שונה.

<אור רוזנמן: גם מבחינת ההסכמה, שהוא נושא שדובר עליו לפני כן – ההסכמה בדיני עבודה היא תמיד, כמעט תמיד בחוסר שוויון כוחות בין העובד לבין המעסיק, ולכן נושא ההסכמה, גם אם שני הצדדים מחליטים בהסכמה שהם מבקשים לדון בבוררות, הוא מאוד-מאוד בעייתי.

<אור רוזנמן: זו הסיבה כמובן שהמדינה הקדישה מערכת נפרדת, מומחית לדיני העבודה – בתי הדין לעבודה.

אורי מקלב: על - - - מה מבקש - - - הבוררות?

אורי מקלב: אבל על - - - מה?

אורי מקלב: צמוד לחוק הבוררות.

<אור רוזנמן: ולכן אנחנו מבקשים שהנושא של דיני העבודה ידון כאן.

<אור רוזנמן: אנחנו נדון בו גם.

<אור רוזנמן: כמובן, משרד המשפטים גם מעורב בפנים, אבל אנחנו גם מבקשים שיינתן לו את הדיון בפני עצמו כאן כדי לראות איך אנחנו - - -

משה גפני: אנחנו - - - אנחנו מסכימים.

משה גפני: מסכימים - - -

מרב מיכאלי: אבל סוכם שהוא מחוץ לחוק, מה יש לדון בזה?

מרב מיכאלי: סוכם שזה מחוץ לחוק.

מרב מיכאלי: אדוני, באמת, הנה, זה בדיוק מה שחזרנו.

מרב מיכאלי: סוכם אפריורית שזה מחוץ לחוק – יחסי העבודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בסדר.

משה גפני: אמרתי שאנחנו מסכימים.

מרב מיכאלי: אז - - - לדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: עוד נציג?

ניסן סלומינסקי: נגמר?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אעבור לעמותות, ולפי מה שרשם לי מר אסף פרידמן את הבקשות, אז המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני רואה שאתם נדבקתם ממדינת ישראל, אני לא יודע, מהקואליציה – אתם מדברים בשני קולות.

ניסן סלומינסקי: אז הראשון דוקטור בני פורת ואחריו דוקטור עמיר פוקס.

<בני פורת: בני פורת, הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<בני פורת: על השולחן בעצם מונחות שלוש אופציות: האופציה הראשונה היא השארת המצב כפי שהוא לאחר "סימה אמיר" ללא סמכויות של בתי הדין בדיני ממונות.

<בני פורת: האופציה הקיצונית ההפוכה היא של מודל סמכות השיפוט.

<בני פורת: ואופציית הביניים היא של מודל הבוררות.

<בני פורת: ואני רוצה להסביר מדוע אני תומך באפשרות הביניים.

<בני פורת: בעוד שלאפשרות הקיצונית האחת של מודל השיפוט, אני חושב שהיא לא רצויה.

<בני פורת: המחירים שנשלם עבורה יהיו מחירים גבוהים מדי.

<בני פורת: אני חושב שגם השארת המציאות הנוכחית על כנה – גם עליה אנחנו נשלם במחירים גבוהים מדי.

<בני פורת: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת ולהסביר מדוע האופציה שקיימת בהצעה הזאת היא למעשה מאפשרת לייצר מהלך מאוזן, זהיר ומרוכך שמאפשר לתפוס שתי ציפורים במכה אחת:

<בני פורת: גם לחזק את אופייה היהודי של מדינת ישראל ובו בזמן לשמר את אופייה הדמוקרטי.

<בני פורת: שאלו כאן ובצדק מה המחיר?

<בני פורת: מדוע יש בעיה במצב הנוכחי שבו שתי נשים שמעוניינות בדין תורה לא יכולות ללכת ולקבל את השיפוט בבתי דין פרטיים?

<בני פורת: למה כל כך חשוב שזה ייעשה בבתי דין רבניים?

<בני פורת: ואני חושב שפה - - - החמיץ את הנקודה - - - שחשוב - - - אותה.

<בני פורת: אכן מנקודת המבט של הצרכן של דין תורה קשה להסביר איזה מחיר יש כאן, אבל המחיר הוא מחיר אחר.

<בני פורת: כיום בבתי הדין הרבניים הממלכתיים יושבים טובי הדיינים.

<בני פורת: אלה שעומדים בפסגת המערכת, בעלי ההכשרה הגבוהה ביותר.

<בני פורת: מדינת ישראל מתאמצת כדי ללקט את טובי הדיינים לתוך המערכת שלה.

<בני פורת: נוצר מצב אבסורדי בעקבות בג"ץ "סימה אמיר" שבו טובי הדיינים, אלה שעומדים במרכז הפירמידה, אינם יכולים להמשיך ולפתח את מבוע היצירה של המשפט העברי, ודווקא הם מנועים מלהמשיך ולעסוק בדיני ממונות.

<בני פורת: נוצר כאן מצב אבסורדי שבו בשונה מ-2,000 שנות יצירה או 3,000 שנות יצירה של משפט עברי, דווקא במדינת ישראל, אותם דיינים, טובי הדיינים שעוסקים בנישואין ובגירושין אינם יכולים לתרום משלהם לפיתוח דיני ממונות, ולכן יש חשיבות מבט מערכתית של המשך יצירת התרבות הישראלית, המשך יצירת המשפט העברי, להחזיר את הדיינים הללו אל דיני הממונות.

<בני פורת: ומבחינה זאת, ההצעה לעשות את זה בדרך של מודל בוררות היא הצעה זהירה ומידתית.

<בני פורת: זה לגבי הטיעון, אני חושב הכללי, מדוע חשוב להחזיר את המצב לקדמותו.

<בני פורת: כמה הערות ספציפיות, ואני לא אדבר על כל ההערות הנקודתיות.

משה גפני: למה לא שיפוט?

משה גפני: מה שיש כאלה שטוענים.

משה גפני: אנחנו לא הצענו את זה, אבל למה לא שיפוט?

<בני פורת: כי אני חושב שמודל השיפוט הוא מודל כוחני.

משה גפני: הם טוענים שבשיפוט יש יותר יעילות בגלל שאפשר לעשות הרבה דברים שאי אפשר לעשות פה.

<בני פורת: מודל השיפוט הוא בעייתי בעיקר מהטעם שהוא מפרק את הממד הצנטרליסטי הממלכתי של מערכת המשפט.

<בני פורת: מערכת המשפט בשונה מערכות אחרות, אמורה לדבר בקול אחד, אמורה להיות אחידה, ויש לנו פלורליזם משפטי כמובן בתחום דיני הנישואין והגירושין בגלל הסיבות המיוחדות למצב הספציפי הזה - - -

<קריאה: אין פלורליזם - - -.

<קריאה: אין פלורליזם.

<ריקי שפירא רוזנברג: לא, יש קול אחד.

<קריאה: - - -

<בני פורת: פלורליזם בין-דתי.

<קריאה: תגיד לנו איפה הוא.

<ריקי שפירא רוזנברג: בואו נגיד: אין פלורליזם, יש קול אחד.

<בני פורת: פלורליזם בין-דתי.

<קריאה: הוא הלך לאיבוד.

<בני פורת: פלורליזם בין-דתי.

ניסן סלומינסקי: דוקטור בני פורת, מה שאנחנו מדברים זה כמו בדיני ירושה, אבל שזה יהיה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר זה דיני ירושה, שיהיה בהסכמה של שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שיפוט – כן, כדי לחסוך את כל מה שדיברו פה, את כל הבעיות שיכולות בבוררות וכולי, אבל בהסכמה של שני הצדדים, כמו שהיום יש את הנושא של ירושה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בואו, כרגע אנחנו מדברים על ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: על ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: לשלב הבא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדובר על ההצעה הזו.

משה גפני: כרגע מדובר על בוררות - - - אנחנו הסכמנו - - -

<ישראל שמעוני: על פי חוק הבוררות.

ניסן סלומינסקי: כן.

<ישראל שמעוני: על פי חוק הבוררות.

<בני פורת: על פי חוק הבוררות.

<ישראל שמעוני: בהחלט.

<בני פורת: שלוש הסתייגויות שהן יותר נקודתיות לתוך החוק הזה: אחת, ההצעה הזאת מדברת על איזשהו צורך בשיוך דתי שבו אחד לפחות מהמתדיינים יהיה בן דתו של - - -.

<בני פורת: לא כל כך ברור לנו מדוע זה כך ומה זה קשור - - -

משה גפני: אם ישנו את זה אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אנחנו מסכימים - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני לא רוצה שניכנס עכשיו לדון בפרטים.

ניסן סלומינסקי: נדבר רק על העקרונות אם יש.

<בני פורת: ונקודה אחת – סייג עקרוני: ההצעה הזאת כוללת את האפשרות שבית הדין ייתן היתר הלכתי לפנות לבתי המשפט האזרחיים, שזה גם כן סעיף בלתי רצוי מבחינתנו במובן הזה שהוא מתווה את בתי המשפט כערכאות של גוים.

<בני פורת: אני חושב שזה לא עניינו של החוק לעסוק בכך וזה דבר שמן הראוי למחוק אותו.

עליזה לביא: עוד פעם: ערכאות של גויים וההגדרה לפנייה ל-?

<בני פורת: בהצעה הנוכחית, בית הדין הרבני בשבתו כבורר ייתן היתר - - -

<קריאה: יתיר.

<בני פורת: יתיר לפנות לבית משפט אזרחי, והמשמעות המקובלת כאן היא שבתי המשפט האזרחיים - - -

משה גפני: לא לגויים – לערכאה אזרחית.

<בני פורת: ערכאה אזרחית.

משה גפני: לא גויים.

<קריאה: זה לא כתוב.

עליזה לביא: אבל זה מה שכתוב.

עליזה לביא: - - - מה שכתוב.

<בני פורת: זה לא כתוב.

<בני פורת: המשמעות היא שבעצם הוא רואה את בתי המשפט כערכאות של גויים שצריך - - -

משה גפני: מפני שמדובר באנשים דתיים, הם לא רוצים.

משה גפני: הם רוצים רק בהיתר של בית הדין.

<בני פורת: זה לא עניין - - -

<קריאה: - - - בערכאות של גויים - - -

<ריקי שפירא רוזנברג: אז בחסות המדינה הם צריכים להכיר - - -

משה גפני: לא, לא הייתה ערכאה של גויים, בגלל שאני את הגויים מאוד מכבד.

משה גפני: מה שיש לי פה עם היהודים.

ניסן סלומינסקי: למה יהודים?

ניסן סלומינסקי: על יעקב.

ניסן סלומינסקי: גם על יעקב אמרו: "גוי אחד בארץ".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מתכוון על הגויים-הגויים בגלל שהוא אמר.

משה גפני: לא "גוי אחד בארץ".

משה גפני: אני עם היהודים פה לא מסתדר.

משה גפני: לא עם כולם, עם חלק.

ניסן סלומינסקי: איתם יותר קל.

<בני פורת: אם אני חוזר לנקודה העקרונית: כאשר מדובר בשאלות של מעמד בתי הדין הרבניים, אנחנו בדרך כלל רואים עמדות אוטומטיות של בעד ונגד:

<בני פורת: אמור לי מי אתה וישר אדע אם אתה בעד או נגד.

<בני פורת: אנחנו מבקשים להציע כאן את האפשרות למחשבה פתוחה ומורכבת.

<בני פורת: ומבחינה זאת שני המודלים הקיצוניים של השבת המצב לקדמותו ומודל השיפוט הם מודלים בלתי רצויים.

<בני פורת: המודל הנוכחי של מודל הבוררות נראה מודל מאוזן וזהיר וראוי.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אדע, מאחר ורגל אחת שלך היא באוניברסיטה העברית והרגל השנייה זה במכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אז כשאמרת אנחנו למה התכוונת?

<בני פורת: פרופסור ידידיה שטרן ואנוכי שכתבנו ביחד את - - -

ניסן סלומינסקי: למכון, למכון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: זה יפה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כדרכם של - - - עכשיו המכון בחלקו השני.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

משה גפני: אם אפשר רק להגיד מי הדובר ואת מה הוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד כי צריכים לפרוטוקול, אבל אני אמרתי קודם.

ניסן סלומינסקי: כן.

משה גפני: מה?

ניסן סלומינסקי: דוקטור עמיר פוקס.

<עמיר פוקס: דוקטור עמיר פוקס, גם כן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: הוא חבר ותיק אצלנו.

<עמיר פוקס: כן.

<עמיר פוקס: במקרה הזה, וזה לא מצב מאוד תדיר, זה קורה, ואני חושב שזה מכובד וזה בסדר שיש לנו שתי עמדות שונות.

<עמיר פוקס: אני מייצג פה חוות דעת שאני ופרופסור מרדכי קרמניצר כתבנו.

<עמיר פוקס: כן.

<עמיר פוקס: שתי עמדות שונות.

משה גפני: אתם בעד העמדה הקיצונית של שיפוט?

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: תודה שעזרת לי.

<עמיר פוקס: קודם כל, אני מסכים עם חברי, דוקטור בני פורת, שהאופציה של סמכות שיפוט היא בעייתית יותר ואני מצטרף למה שהוא אמר לגבי המונוליטיות שיש מסר מאוד בעייתי בסמכות שיפוט מבחינת האחידות בדין שחייבת להיות.

<עמיר פוקס: עכשיו, אני אגיד למה אני מתנגד להצעה הזאת.

<עמיר פוקס: והאמת שרוב הטיעונים כבר נאמרו, אני רק אחדד כמה מילים.

משה גפני: מה שנאמר עד עכשיו היה פוליטי, תגיד מקצועי.

<עמיר פוקס: בסדר, אבל גם אנשים פוליטיים יודעים לטעון טענות מקצועיות נכונות.

<עמיר פוקס: בכל חוק אנחנו צריכים לצאת קודם כל מהשאלה של התכלית, ולמרות המקרה המעניין שהציג חבר הכנסת משה גפני, - - -

עודד פורר: על שתי הנשים?

<עמיר פוקס: כן.

<עמיר פוקס: - - אנחנו לא רואים שיש פה בעיה באמת חמורה.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, ככל ששני אנשים רוצים ללכת לבוררות על פי דין תורה, קיימים בתי הדין הפרטיים.

<עמיר פוקס: אמר את זה גם ידידי, דוקטור בני פורת, אבל הוא הוסיף תכלית אחרת שפחות נאמרה פה, שזה פיתוח המשפט העברי, שאני מסכים שהיא אכן תכלית ראויה, אני לא חושב שהיא תכלית פסולה וכולי, אב אני לא חושב שהיא תכלית מספיק חשובה שבזכותה אנחנו מוכנים לפגוע בזכויות אדם, וזו הבעיה עם החוק, שעכשיו אני מגיע אליה, שהיא כבר נאמרה: יש פה בהחלט פגיעה חמורה בשוויון בגלל העניין שלא יכולות להיות דיינות, ברור שהגישה של בתי משפט רבניים כלפי נשים היא לא גישה שוויונית.

משה גפני: אבל הנשים רוצות את זה.

משה גפני: למה אתה פטרון עליהן?

<עמיר פוקס: כי אני עוד לא הגעתי לנקודה האחרונה.

משה גפני: הן רוצות את זה, מבקשות.

<בתיה כהנא דרור: כי זאת מדינה דמוקרטית שדואגת לאזרחיה.

<בתיה כהנא דרור: במדינה דמוקרטית, לא כל מה שאדם מבקש.

<בתיה כהנא דרור: אם אדם רוצה להזיק לעצמו - - -

<עמיר פוקס: זה מביא אותי לנקודה של ההסכמה.

<עמיר פוקס: אי אפשר לייחס למצב שבו אדם מקבל זימון מבית דין: האם אתה מסכים?

<עמיר פוקס: כן או לא?

<עמיר פוקס: כאילו זו הסכמה חופשית מדעת וכולי.

<קריאה: נכון.

<עמיר פוקס: זה בהגדרה יביא למקרים שאנשים או טועים לגבי האפשרות האמיתית שלהם לסרב ועד מקרים שנאמרו פה, שברור שזה אכן בפועל ולא רק בדמיון שלהם עלול להיחשב כנגדם.

<עמיר פוקס: ובוודאי שכשאנחנו מדברים על נשים ועל ציבור דתי וכשאנחנו מדברים, כמו שנאמר פה על דיני עבודה.

<עמיר פוקס: בכלל.

<עמיר פוקס: אני מבין שיכול להיות שזה יוחרג.

<עמיר פוקס: לא משנה.

<עמיר פוקס: המקרים האלה, בפירוש יש פה לפחות חשש כבד שמא היו מקרים שאין הסכמה אמיתית.

<עמיר פוקס: לא יעזור.

<עמיר פוקס: וכשאנחנו גוררים אנשים שלא בהסכמה אמיתית להידון על פי די דתי, זה פוגע בחופש שלהם מדת, זה עלול להפלות אותם מבחינת פגיעה בשוויון ולכן אנחנו מתנגדים לחלוטין להצעה הזאת.

<עמיר פוקס: אמרתי לגבי האלטרנטיבה של סמכות השיפוט.

<עמיר פוקס: אני רוצה גם כן לחזק את מה שאמר דוקטור בני פורת.

<עמיר פוקס: הטענה שאפשר לתת, זאת אומרת שיהיה כתוב בחוק של מדינת ישראל שבתי הדין יתנו היתר ללכת לתבוע; זה לא נאמר שם "ערכאות של גויים", אבל זה מה שכתוב בין השורות, שכאילו אדם צריך היתר ללכת ולתבוע בבית משפט אזרחי.

<עמיר פוקס: המסר פה הוא מזעזע, לדעתי.

<עמיר פוקס: לכן, אנחנו - - -

משה גפני: דווקא אני לא הזדעזעתי.

<עמיר פוקס: בסדר.

<עמיר פוקס: לכן, אנחנו יכולים לא להסכים.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט אגיד לפי הרשימה: פרופסור דב פרימר ואחר כך עורך הדין אורי צפת מלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: פרופסור דב פרימר, בבקשה.

<דב פרימר: תודה רבה.

<דב פרימר: רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו.

<דב פרימר: אני חושב שיש אי התאמה ברורה בין דברי ההסבר לבין הניסוחים של החוק וצריכים לעבוד על הדברים האלו.

<דב פרימר: אני חושב שהניסוחים של החוק אומרים אל"ף, למרות שדברי ההסבר אומרים בי"ת וזה מאוד-מאוד בעייתי, ואני מוכן לשבת איתך לאחר מכן.

<דב פרימר: אני רוצה להתמקד רק בשתי נקודות ובקיצור.

מרב מיכאלי: זה אחר כך, כשאתה מדבר, חבר הכנסת משה גפני, על חוסר תום לב.

מרב מיכאלי: כן.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

מרב מיכאלי: אתה מאשים בחוסר תום לב כלפי - - -

אורי מקלב: - - -

<דב פרימר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עקרוניות ובקיצור.

<דב פרימר: דבר ראשון: כשאנחנו מדברים על הסכמה, באמת יש שני אלמנטים שצריכים להסכים עליהם.

<דב פרימר: האלמנט הראשון זה המוסד.

<דב פרימר: האלמנט השני זה הדין הרלבנטי.

<דב פרימר: כלומר, בהחלט יכול להיות שיסכימו שהפורום הנכון יהיה בית הדין הרבני ושהצדדים יבקשו מבית הדין הרבני שהוא ידון לפי הדין האזרחי ולא לפי דין תורה.

<דב פרימר: שתי ההסכמות האלו צריכות הסכמה מפורשת.

<דב פרימר: אני בהחלט רואה, במיוחד בציבור הציוני דתי שירצו לדון בפני בית הדין הרבני, אבל שבית הדין הרבני יחיל את הדין האזרחי, וזה צריך להיות ברור שצריכים הסכמה לשני האלמנטים האלו ולאפשר לצדדים להסכים לאחד בלי השני, שהוא גם כן לפי דין תורה.

<דב פרימר: אין בעיה מבחינה הלכתית, אבל אני חושב שיש בהסכמה הדו-שלבית הזאת להקהות חלק גדול מההתנגדות ואני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים בחוק.

<דב פרימר: הנושא השני זה הנושא שאני לא יודע אם התכוונה לזה או לא התכוונה, חברת הכנסת עליזה לביא, אבל באמת הנושא של סמכות בית הדין הרבני, כולל הנושא של סמכות בית הדין הרבני בענייני ממונות, כבר נידון בהרחבה במסגרת ועדת דייכובסקי.

<דב פרימר: ועדת דייכובסקי ניסתה לטפל במכלול הנושא של הסמכות בצורה מערכתית, כאשר אני חושב שאם אכן אפשר לעבוד בכיוון של ועדת דייכובסקי, אפשר שוב לענות לחלק גדול מההתנגדויות אשר הועלו כאן: של מרוץ הסמכויות והאפליות וגם כן הנושא של הממונות.

<דב פרימר: לדעתי, עכשיו יש לנו שעת כושר בכדי לטפל בשורש של כל הבעייתיות של מרוץ הסמכויות בין בית הדין הרבני לבין המשפט האזרחי ולפתור את הבעיה של מרוץ הסמכויות תוך כדי מתן סמכות לבית הדין הרבני גם בדיני ממונות.

<ריקי שפירא רוזנברג: היא תהיה בהסכמה?

<דב פרימר: כן, כן.

<דב פרימר: זה במסגרת ועדת דייכובסקי - - -

<בתיה כהנא דרור: - - - בתי הדין.

עודד פורר: אתם מסכימים לזה, חבר הכנסת משה גפני?

עודד פורר: אתם מסכימים?

עודד פורר: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: על מרוץ הסמכויות אמרתי את דעתי.

משה גפני: אמרתי את דעתי שאני מסכים במרוץ הסמכויות: הכול יעבור לבית הדין הרבני, שלא יהיה מרוץ.

<קריאה: בהסכמה, בהסכמה.

<דב פרימר: - - - ועדת דייכובסקי.

<דב פרימר: כן.

<קריאה: - - -

<דב פרימר: בידי עורכת הדין מוריה כהן בקשי, כחברה בוועדת דייכובסקי, יש את מלוא המידע בקשר לנושא הזה, ואני הייתי מבקש מהיושב ראש להיפגש עם עורכת הדין מוריה כהן בקשי.

<דב פרימר: אני גם כן מוכן להשתתף בישיבה הזאת בכדי לקיים פתרון כולל ולא רק פתרון פרטני.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

משה גפני: פגישה חשובה.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין אורי צפת, לשכת עורכי הדין, ואחריו עורכת הדין בתיה כהנא דרור מ"מבוי סתום".

<אורי צפת: תודה על רשות הדיבור, ואני מבקש להתמקד בשני נושאים.

<אורי צפת: הנושא האחד: גם אתה אמרת, חבר הכנסת משה גפני, סיפרת על הנחל בבית הדין הרבני בחיפה.

<אורי צפת: אני כמובן בא מהשטח, מופיע בבית הדין הרבני, וחסרים לנו מתקנים כמו שצריך.

<אורי צפת: בית הדין ברחובות זה מקום מזעזע או בתי דין אחרים.

משה גפני: נכון.

<אורי צפת: אי אפשר להוסיף פה עוד דיונים ולהוסיף פה עוד רבנים בענייני ממונות - - -

משה גפני: כישלון מוחלט של הנציגות הדתית בכנסת לדורותיה.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: באופן כללי, אני חושבת.

משה גפני: - - - לגמרי.

מרב מיכאלי: ממש.

<אורי צפת: אני רוצה לומר רק: התביעות האלה של דיני ממונות הן לא תביעות פשוטות.

<אורי צפת: אני כבר הייתי נוכח.

<אורי צפת: אני 40 שנה עורך דין ונתקלתי בבתי הדין כשלפניי היו דיונים של ועד בית כנסת זה מול ועד בית כנסת זה, החזן הזה, וזה דיונים שלוקחים שעות על גבי שעות והרבה נוכחים.

<אורי צפת: הרבה נוכחים.

<אורי צפת: זה לא בעל ואישה.

<אורי צפת: מופיעים המון בעלי דין וזה לוקח איתם את המזכירות - - -

עודד פורר: - - - שתי נשים.

עודד פורר: שתי נשים.

<אורי צפת: סליחה?

עודד פורר: זה שתי נשים.

עודד פורר: במקרה של החוק הזה הוא מדבר - - -

<אורי צפת: אצלו זה שתי נשים, אבל הכוונה היא לדיני ממונות.

<אורי צפת: אז הנושא הזה שאני מדבר עליו – לשכת עורכי הדין מאוד-מאוד-מאוד מודאגת בנושא של מחסור במתקנים, מחסור במזכירות וכמובן כמובן מחסור בדיינים.

<אורי צפת: היום יש מחסור בדיינים.

<אורי צפת: בית הדין ברחובות לא מתפקד, דיינים אמיתיים לא ממונים למרות שהרב שמעון יעקובי אמר שיש 13.

<אורי צפת: יש דיינים בבית הדין הרבני הגדול שגם יושבים בבית הדין האזורי ומתחלפים.

<אורי צפת: שיאשרו את זה, הנהלת בתי הדין.

<אורי צפת: זה בלתי נסבל.

<אורי צפת: זה לא יכול להיות שאתה בא לדיון והוא נדחה כי אין הרכב או יש הרכב.

<אורי צפת: אז בבקשה, קודם תדאגו לבית הספר שלנו.

<אורי צפת: קודם תמנו דיינים מספיקים שידונו במרוץ הסמכויות מי הקדים את מי.

<אורי צפת: אחר כך אנחנו נדון בדיני ממונות.

<אורי צפת: כלומר, זאת בעיה קשה ביותר ונורא יפה לדבר פה על הכול, אבל קודם תדאגו לכלים לפני שמגיעים לכך.

מרב מיכאלי: נוותר על הסמכות הייחודית של המנכ"ל.

<אורי צפת: אז ללא מינוי דיינים נפרדים, דיינים טובים, שמבינים בדיני ממונות, שיבואו ויעסקו בדיני ממונות ומתקנים אחרים.

<אורי צפת: לא במתקנים של בתי הדין.

<אורי צפת: שייבנו בתי דין אחרים לממונות.

<אורי צפת: אבל אי אפשר לקחת את המקום של דיוני הגירושין.

<אורי צפת: שמענו פה על 5,000 תיקים של דיני ירושה.

<אורי צפת: איפה הם ידונו אם יתחילו דיני ממונות?

<אורי צפת: זה בלתי אפשרי.

<אורי צפת: זה נושא אחד.

<אורי צפת: הנושא השני: שמעתי פה ואני רוצה להגיד לכם שפה מדובר על שיפוט ולא מדובר על בוררות.

<אורי צפת: מה זו בוררות?

<אורי צפת: כשאני הולך לבוררות אני מסכים לא רק מי יהיה הדיין, אני מסכים איזה דין הוא ידון, אני מסכים אם הוא ייתן נימוקים לפסק הדין או לא ייתן נימוקים, אני אחליט על סדרי הדין ואני אחליט על דיני הראיות.

<אורי צפת: אם אתם אומרים שאני יכול להגיש תביעה לבית הדין הרבני, זה מובן מאליו שאני מקבל package deal שבו יהיו דיני ראיות, שבו יהיה כתוב שאישה פסולה לעדות או קרוב פסול לעדות, ואני אגלה לכם סוד שכמעט בית הדין לא נותן פסקי דין על סמך דברי העדים.

<אורי צפת: כי אמר לי אב בית דין אחד: אני לא מצאתי עד אחד כשר.

<אורי צפת: ויאמר פה הרב שמעון יעקובי אם יש עד כשר במדינת ישראל.

<אורי צפת: עד כשר זה עד שאינו מחלל שבת, עד שהוא שומר מצוות - - -

<שמעון יעקובי: תבחן את כל פסקי הדין שפורסמו במשך כל השנים האחרונות ותראה אם יש אפילו קצה קצה של בעיה בקשר לעדות נשים, בקשר לעדות קרובים, בקשר לעדות פסולים.

<שמעון יעקובי: תראה.

<אורי צפת: יש הרבה.

<שמעון יעקבי: בבקשה.

<אורי צפת: אני אמציא - - -

<שמעון יעקובי: אנחנו מפרסמים את כל פסקי הדין ותראה את הכול.

<אורי צפת: אז אני אמציא לבית הדין - - -

אורי מקלב: איך אתה רק דואג מאוד לעומס בבתי הדין?

אורי מקלב: מה עם העומס בבתי המשפט?

אורי מקלב: לסחבת בבתי המשפט?

<אורי צפת: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי, באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ננגח אחד את השני.

<אורי צפת: אני מדבר על בית משפט - - -

אורי מקלב: אבל - - - את סעיף 9.

<אורי צפת: - - -

משה גפני: - - - אתה לא מדבר על בית המשפט, אתה רוצה שזה יישאר שם.

משה גפני: כמה זמן עובר פסק דין בבית דין רבני?

משה גפני: כמה זמן עובר בבית משפט?

משה גפני: בוא נבדוק.

<קריאות: - - -

<אורי צפת: רק לאחרונה, בתיק שלי, ניתן פסק דין בבית הדין הרבני הגדול שהאישה, אותה אישה שבאה להעיד בבית הדין, לא יכולה להעיד בבית הדין, היא פסולה לעדות - - -

<רפי רכס: בית הדין הרבני הגדול לאחרונה הוציא פסק דין שמאפשר עדות של אישה.

<רפי רכס: אני אשלח לך.

<רפי רכס: והוא קיבל אותה כראיה.

<רפי רכס: כן.

<קריאה: כן, אבל - - - מה ההיתממות?

<בתיה כהנא דרור: חלק מהדיינים לא מקבלים.

<בתיה כהנא דרור: אתם יודעים את זה.

<אורי צפת: עדות של אישה מתקבלת בבית הדין כאשר מדובר בבעל מקצוע: כאשר מדובר בעובדת סוציאלית, כאשר מדובר ברופא, אבל לא מדובר כאשר אישה יכולה - - - על קטטה שהייתה בעזרת נשים.

<אורי צפת: אני לא צריך ללמד אתכם דין תורה, - -

ניסן סלומינסקי: זה הרשב"ם בסימן א' - - -

<אורי צפת: - - אבל מה שאני בא לומר: אנחנו מדברים פה על package deal.

<אורי צפת: כאשר אני מגיש תביעה בדיני ממונות, אז אני מקבל גם את סדרי הדין, דיני הראיות והכול.

<אורי צפת: לכן, מדובר על סמכות שיפוטית.

<אורי צפת: לכן, צריך לקבוע בחוק שיהיה אפשר להתנות על הכול, כמו שאמר גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אורי צפת: בואו נגיד שידונו דין אזרחי ויהיה אפשר לדון מה שרוצים.

<אורי צפת: בבקשה.

<אורי צפת: זה נקרא בוררות.

<אורי צפת: עכשיו, אני גם חייב לומר שבתי הדין הרבניים דנים לפי חוק יחסי ממון, לא בגלל שהם רוצים את זה, אלא בגלל שבג"ץ "בבלי" אמר את זה, והם אומרים: יש "בבלי" או הבבלי.

<אורי צפת: אז יש הבבלי – זה דין תורה, ויש "בבלי" – זה בג"ץ בבלי.

<אורי צפת: והשיטה בבית הדין הרבני היא פשוטה.

<אורי צפת: הם אומרים לבעלי הדין: אנחנו נקבע שתהיה סמכות לדון אם אתם תקבלו עליכם, מרצונכם, לדון לפי חוק יחסי ממון.

<אורי צפת: לא שאנחנו דנים לפי חוק יחסי ממון, אלא שאתם מבקשים לדון לפי חוק יחסי ממון.

<אורי צפת: כך יהיה גם כן פה.

<אורי צפת: אז במילים אחרות – אני לא רוצה להיכנס: יש פה הרבה בעיות עם החוק, עם ההסכמות.

<אורי צפת: חברת הכנסת ענת ברקו אמרה הרבה בעיות שקיימות פה, כמו ההסכמה שצריכה להינתן בכתב.

<אורי צפת: אלה דברים קטנים שבאמת צריך לשבת איתם ולתקן אותם.

<אורי צפת: אבל באופן מהותי, כאן מדובר בשפיטה וכאן מדובר במצב שאין לנו את המתקנים ואין לנו את הדיינים, והאזרחים שצריכים לבוא לבית הדין הרבני בענייני נישואין וגירושין; ואני רוצה לגלות לכם עוד סוד: גם מי שמתחתן בנישואים אזרחיים בקפריסין, בארצות הברית, חייב לבוא לבית הדין.

<אורי צפת: שני יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים חייבים לבוא לבית הדין.

<אורי צפת: אין להם לאן ללכת.

<אורי צפת: ועוד סוד גדול: חוק שיפוט בתי דין רבניים קובע שיש למדינת ישראל סמכות לדון בכל ענייני הגירושין של כל היהודים בעולם.

<אורי צפת: תקן אותי אם אני טועה.

<אורי צפת: זאת אומרת, גם יהודי שיושב באיזשהו מקום באפריקה, כשהוא מגיש תביעה - - -

אורי מקלב: אבל הוא צריך להסביר למה זה מרוץ סמכויות אם זה - - -? - - - אתה עורך דין.

אורי מקלב: איך ניצור?

אורי מקלב: איך זה ירוץ?

אורי מקלב: איך יהיה מרוץ סמכויות?

<אורי צפת: מדינת ישראל התחייבה לתת שירות לכל העולם בענייני גירושין.

<אורי צפת: את זה אמר הרב שמעון יעקובי, ואני נכחתי בדיון, פה, בוועדה.

משה גפני: אז מה העמדה שלך?

<אורי צפת: שום בית דין בעולם, בית דין רבני, לא יכול לחייב יהודים להתגרש.

<אורי צפת: רק במדינת ישראל.

<אורי צפת: ולכן אנחנו נותנים שירות לכל העולם, לכל היהודים בעולם.

משה גפני: אז מה העמדה שלך?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה בעד?

משה גפני: נגד?

משה גפני: מה?

מרב מיכאלי: הלוואי היינו כאלה.

מרב מיכאלי: הלוואי.

<אורי צפת: הגשנו עמדה - - -

רחל עזריה: זה לכל היהודים בעולם - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: איך זה יצור מרוץ סמכויות?

משה גפני: אבל לא הבנתי מה העמדה שלו.

רחל עזריה: זה לכל היהודים בעולם חוץ מאשר ליהודיות בישראל.

אורי מקלב: אם זה בהסכמה איך זה יצור מרוץ סמכויות?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: איך מרוץ סמכויות אם זה בהסכמה?

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: עורך הדין אורי צפת, די, אתה חייב לסיים.

ניסן סלומינסקי: תגיד רק את עמדתך כי אתה צריך לסיים.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת רחל עזריה, זה ליהודיות בכל מקום.

רחל עזריה: זה לכל היהודים בעולם, רק לא ליהודיות בעולם, ובטח לא ליהודיות בישראל.

<קריאה: בדיוק.

משה גפני: - - -

אורי מקלב: בבוררות הזאת אפשר גם לא יהודים.

<אורי צפת: לשכת עורכי הדין לא נכנסת אם היא בעד או נגד החוק.

<אורי צפת: אנחנו אומרים: אתם רוצים?

<אורי צפת: תעבירו מה שאתם רוצים, רק אל תפגעו בשירותים שניתנים לאנשים שנאלצים לבוא מכל העולם לבוא להתדיין בבית הדין הרבני.

משה גפני: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

משה גפני: ללשכת עורכי הדין אין עמדה לגבי החוק, אבל היא מלינה על זה שמדינת ישראל לא נותנת מתקנים לבתי הדין הרבניים - - -

<אורי צפת: היא לא נותנת דיינים - - -

משה גפני: לא דיינים - - -

רחל עזריה: רגע, זו העמדה?

רחל עזריה: זו עמדת לשכת עורכי הדין?

משה גפני: כן, כן, כן, כן, כן.

רחל עזריה: כן?

רחל עזריה: זו עמדתכם?

רחל עזריה: באמת?

רחל עזריה: זו העמדה של לשכת עורכי הדין?

רחל עזריה: אין לכם שום עמדה לגבי החוק?

רחל עזריה: החוק טוב?

רחל עזריה: החוק טוב?

רחל עזריה: כן?

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: גם אם זה ייפגע ביחסי עובד מעביד אתה מסנגר על זה?

<אורי צפת: זה פוגע - - -.

<אורי צפת: לא, אני - - - עובד מעביד.

<אורי צפת: נו, באמת.

רחל עזריה: אני מנסה להבין מה זה.

רחל עזריה: אתה העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין?

רחל עזריה: מה זה?

אורי מקלב: לא ייאמן, הא.

רחל עזריה: כן?

רחל עזריה: זה הכול בסדר?

רחל עזריה: טוב, נבדוק את זה.

אלעזר שטרן: זו הפוליטיקה של לשכת עורכי הדין.

רחל עזריה: מה זה הדבר הזה?

<אורי צפת: אין לנו פוליטיקה.

רחל עזריה: מה, יש לכם פוליטיקה?

אורי מקלב: - - -

משה גפני: - - -

רחל עזריה: אין לכם בעיה אם זה ייפגע ביחסי עובד מעביד?

רחל עזריה: תגיד לי, אתה בסדר?

אורי מקלב: - - -

<אורי צפת: - - -

רחל עזריה: מה, זה ברור, זה הכול פוליטיקה.

רחל עזריה: אני לא מאמינה שאתה אומר - - -

<אורי צפת: מה פוליטיקה?

<אורי צפת: מה פוליטיקה פה?

משה גפני: אתם במשרד האוצר מפלים לרעה את בתי הדין הרבניים לעומת בתי המשפט.

רחל עזריה: איפה משרד האוצר?

רחל עזריה: רק תגיד לי שאני אראה אותם.

משה גפני: אתם במשרד האוצר.

משה גפני: נטו משפחה תגידו.

אורי מקלב: נטו - - -

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לי עכשיו את חוק ההמתה ב-11:30.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: גם לנו יש דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז לכן אני אומר: אני צריך להתנצל.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין בתיה כהנא דרור, הגברת אביה גולדין טשיל, עורכת הדין מרים זלקינד – כל אלה שעכשיו בתור, אני צריך להתנצל שאני לא יכול לתת להן.

ניסן סלומינסקי: הישיבה היא עד 11:30.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעצרים פה ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני אחכה לכל הסיכומים שלכם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מציע - - -.

משה גפני: אנחנו המתנו.

משה גפני: אמרת שיש עומס בוועדה – המתנו.

משה גפני: אני דיברתי עם שרת המשפטים, אני הסכמתי לקבל את מה שוועדת השרים החליטה.

משה גפני: לא אהבת את זה.

משה גפני: שמעת את זה ממני, ואת השיחות בינינו אני משאיר לעצמנו.

משה גפני: לא צריך לספר לכולם, אבל הסכמתי.

משה גפני: יכול להיות שאני אצטרך לחזור על זה בתשובה, אבל הסכמתי ואני אומר את זה גם פה בוועדה.

רחל עזריה: הדיון הראשון או השני בוועדת השרים?

משה גפני: גם פה בוועדה.

משה גפני: הסכמתי.

משה גפני: סתם צעקו עליי.

משה גפני: הייתה פה איזו חברת כנסת שצעקה עליי, והיא צריכה לבקש ממני סליחה בגלל שהסכמתי לכל התנאים שעליהם דובר.

רחל עזריה: עובד מעביד?

משה גפני: הכול.

רחל עזריה: כן?

רחל עזריה: טוב, נוודא.

רחל עזריה: אמרת שזה בטל.

משה גפני: אני הסכמתי.

משה גפני: אני הבנתי שבעקבות ועדת השרים מגיעים נציגי המשרדים להסכמה על העניין הזה, לפחות לקריאה הראשונה.

משה גפני: זה לא קריאות שנייה ושלישית.

משה גפני: עכשיו, אני לא יודע, ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה עמוסה מאוד.

משה גפני: אתה יכול לקבוע את זה רחוק - - -.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לקבוע קרוב.

משה גפני: אני עם שרת המשפטים סיכמתי?

משה גפני: איתך סיכמתי.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני, אנחנו רק נוודא שאתם תגיעו לסיכומים כמה שיותר מהר ואנחנו נקדם את זה.

משה גפני: מה זה "כמה שיותר מהר"?

<קריאה: מתי אנחנו נוכל להביע את עמדתנו – הארגונים - - -?

מרב מיכאלי: אי אפשר להצביע לפני ששמענו את כולם, אדוני.

רחל עזריה: נכון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.