ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 626, 2017-12-04 12:37

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן.

איתן כבל: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לבואו של מר ביבס שיש לו מקום של כבוד בדיון הזה, אבל עד שהוא יגיע, ברשותכם, אני אומר את הנושא ואני רוצה להקריא כמה נקודות מרכזיות שיכניסו אותנו לתוך הדיון החשוב הזה.

איתן כבל: הנושא שבעצם זומנתם אליו, הכותרת שלו היא עדיפות לתוצאת הארץ במכרזים של השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בנושא כחול-לבן במפתח הרחב שלו, בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים ולא רק אבל בראש ובראשונה התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי, כדי שנדע שאנחנו מדברים באותה שפה, כדי שלא נתחיל עם שיח של אין לנו תקציב, יש לנו תקציב וכולי, אנחנו מדברים – לפחות אני כיושב ראש הוועדה, ורוב חבריי בוועדה – בשפה הזאת כשאנחנו מדברים על מוצר שהעלות שלו ואיכותו לא נופלת מהאיכות של המוצר המיובא ובוודאי שלא נופלת ממנו במחיר.

איתן כבל: אם יש התכתבות, היא התכתבות על דברים שהם פחות או יותר דומים.

איתן כבל: אינני מבקש, ואף אחד מאתנו לא מבקש, לייצר מצב שבו כאן העלות היא איקס ומחוץ לארץ, אותו מוצר באותה איכות, העלות שלו היא איקס מינוס כך וכך.

איתן כבל: למרות שכבר בחוק היום נכתב ונאמר שיש פערים מסוימים שמותרים לטובת התעשייה הישראלית.

איתן כבל: הנקודה שמוציאה אותי באמת מכליי היא שהתוצרת הישראלית היא חלק בלתי נפרד מאותו מארג של שמירה וחיזוק הכלכלה הישראלית וזה מהעובדים בתעשייה – ולא רק התעשייה אלא מעסקים קטנים ובינוניים, משם זה מתחיל, ועל זה נאמר אם בארזים נפלה שלהבת, מה אנחנו מתנפלים על הציבור?

איתן כבל: אדוני נשיא התאחדות התעשיינים, אנחנו כל הזמן באים בתביעה כלפי האזרחים ועכשיו אנחנו מנסים למצוא דרכים, לאור העובדה שהרכישות דרך האינטרנט נמצאות בעלייה מאוד משמעותית, וזה עניין שלא רק שהורג חלק מהתעשייה הישראלית, ובעיקר את העסקים הקטנים והבינוניים, אלא הוא גם גורם לכך שחלק מהתעשיות שלנו כבר מוכרות דרך האינטרנט.

איתן כבל: אני רוצה להקריא לכם כמה נקודות שנוגעות לאותה התכתבות של מרכז השלטון המקומי או של השלטון המקומי.

איתן כבל: תיקון 14 לחוק חובת המכרזים משנת 2002 היה אמור להחיל את חוק חובת המכרזים ובתוכו העדפה לתוצרת מקומית גם על תאגידים עירוניים.

איתן כבל: חברות כלכליות של העיריות וכן תאגידי מים, באמצעות תיקון תקנות על ידי שר הפנים.

איתן כבל: המועד להתקנת התקנות היא תשעים ימים מיום פרסום התיקון לחוק.

איתן כבל: כלומר, פברואר 2003.

איתן כבל: התקנות נדחות פעם אחר פעם כבר 16 שנים.

איתן כבל: בשנת 2011 אף הוגשה עתירה לבג"ץ בעניין ובשנת 2013 היא נמחקה עקב תגובת המדינה כי יש התקדמות בעניין אבל מאז ועד היום – כלום.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: בדיוק אנחנו מסיימים בתהליך, זה אוטוטו מסתיים.

איתן כבל: הייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמר בדיון בוועדת החוקה כי אין פיקוח על תאגידים עירוניים.

איתן כבל: בשנת 2012 אמר מנהל אגף תאגידים עירוניים במשרד הפנים דאז, דודי ספיר, שהתאגידים העירוניים לבדם מגלגלים הערכה מקורבת של כשבעה מיליארד דולר.

איתן כבל: בישיבה האחרונה של הוועדה אמר שי רינסקי, מנכ"ל משרד הכלכלה, כי הרשויות המקומיות מגלגלות ארבעים מיליארד שקלים בשנה.

איתן כבל: הארנונה שהתושבים משלמים לעיריות הולכת לתאגידים העירוניים כדי שיבצעו משימות עבור הרשות המקומית ואין בהם מכרזים.

איתן כבל: בשנת 2015 פורסם דוח מבקר המדינה בנושא טיפול בהליכי משנה במערכת הממשלתית ומתח ביקורת חריפה על התנהלות משרד הפנים בנושא התקנות.

איתן כבל: בשנת 2017 התקבלה החלטת ממשלה לפיה יש לסיים את התקנת התקנות לפי תיקון 14 עד לספטמבר 2018.

איתן כבל: דוגמאות מהזמן האחרון שקיבלנו מהתאחדות התעשיינים, כמו למשל מועצה אזורית יואב וכן מועצה מקומית אליכין שדורשות במכרז 7200/04 למדי מים, קריאה מרחוק, תקן אירופאי בלבד כתנאי סף וכן מקרה מפעל דולב שהופלה על ידי מועצת דלית אל כרמל.

איתן כבל: ברשותכם, אני מנסה לומר לכם בצורה מאוד ברורה שבמה שתלוי בנו, אני באמת אומר את זה, אני אומר את זה בשיא הרצינות, האם אתם רוצים שנאסור, אתה יודע איך זה עובד?

איתן כבל: זה נכון, זה מבאס לנסוע לפתח תקווה כדי לבדוק מוצר והרבה יותר כיף והרבה יותר נעים לנסוע לחוץ לארץ, בוודאי אם המדינה היא אקזוטית או מדינה אירופאית בה יש תיירות מפותחת.

איתן כבל: זה תמיד יותר כיף מאשר לנסוע לכרמיאל, לפתח תקווה או לכל מיני מקומות כאלה.

איתן כבל: העניין הזה יישמע אולי לצופים בנו ולכם כאיזה סוג של בדיחה אבל בחלק מהמקומות נקבע אם זאת תהיה תוצרת הארץ או תוצרת חוץ לארץ סביב שיקולים מהשיקולים האלה.

איתן כבל: נראה לי שזה דבר פסול.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי בנקודת המוצא שאנחנו מדברים על איכות שוות ערך ומחיר שווה ערך פלוס-מינוס.

איתן כבל: זה שהממשלה ומשרד הפנים היה צריך לסיים את מזמן את התקנת התקנות, אני אומר לכם, אדוני מנכ"ל משרד הפנים שגם בלי תקנה אחת צריך היה לפעול במישור הזה באופן הזה.

איתן כבל: לא צריך לחכות לכלום.

איתן כבל: יש סוג של ערבות הדדית בתוכנו שצריכה לבוא לידי ביטוי כי במקומות האלה גם עובדים ההורים שלנו, עובדים הילדים שלנו, עובדים בני המשפחות שלנו ולאו דווקא בהקשר הנקודתי אלא בהקשר הרחב של המילה.

איתן כבל: אלה אנחנו.

איתן כבל: ארצות הברית הגדולה – נתתי את הדוגמה הזאת ואני אשוב ואתן אותה כאן – היה דיון בוועדת הכלכלה באיזה עניין איזוטרי שבאיזוטרי עבורם וכל בוקר כשהייתי צריך לבוא לדיון, אדוני נשיא ההתאחדות, אדוני המנכ"ל, הייתי מקבל טלפון מהשגרירות להזכיר לי.

איתן כבל: השגריר נפגש ומי לא נפגש?

איתן כבל: כל העולם ובקשות לפגישות עם העוזרים שלי על דבר שהוא הכי איזוטרי בעולם עבורם.

איתן כבל: זאת אפילו לא מכה קלה בכנף והם נלחמו בצורה ממש מעוררת התפעלות.

איתן כבל: כן, ארצות הברית הגדולה.

<קריאה: כך גם האיחוד האירופי.

איתן כבל: אז אנחנו לא יודעים להילחם עבור התוצרת שלנו?

איתן כבל: עבור התעשייה שלנו?

איתן כבל: עבור העסקים הקטנים והבינוניים שלנו?

איתן כבל: שוב, כפי שאני אומר לכם, לא צריך להמתין לשום דבר.

איתן כבל: זה צריך להיעשות ללא שום קשר להתקנת תקנות.

איתן כבל: בסיום החלק הזה, אדוני הנשיא, אני תובע מכם שכל אירוע שכזה שיגיע לשולחננו, אנחנו נעלה אותו כאן ונעשה לו את הפרסום הראוי, כמו שעשינו כבר במקרים אחרים.

איתן כבל: נעמיד את העניין על סדר יומנו פעם אחר פעם כי זו הדרך לבוא ולברר תמיד למה דווקא זוכות מדינות אחרות ולא התעשייה הישראלית.

איתן כבל: אם התעשייה הישראלית לא שווה כלום, אז בואו נגיד את זה.

איתן כבל: אני לא חושב כך ואני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן שחושב באופן הזה.

איתן כבל: אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

איתן כבל: לסיום אני רוצה להודות לעוזרת שלי מאיה שכתבה את המסמך המכובד הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני הנשיא.

<שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל החברה למשק וכלכלה.

<שרגא ברוש: אני חושב שזה קצת משונה לבוא לכאן היום בשנת 2018 ולנסות לשכנע את מישהו כמה חשוב לרכוש תוצרת הארץ.

<שרגא ברוש: זה היה נכון אולי לפני עשרים, שלושים, ארבעים שנים.

<שרגא ברוש: אתם יודעים כולם את הקשיים שאנחנו מתמודדים אתם.

<שרגא ברוש: אתם יודעים כמה קשה למדינת ישראל בעולם, לא רק אובייקטיבית בגלל הדולר והיורו.

<שרגא ברוש: חרמות פורמליות ולא פורמליות, שאלות מאיפה אתה ולמה שנקנה ממך.

<שרגא ברוש: כסף ממשלתי, כסף שלנו, כסף של כל תושבי מדינת ישראל ובמקום לחבק – וכמו שאמר היושב ראש, אנחנו לא מבקשים שתקנו מאתנו יותר ביוקר אלא אנחנו מבקשים שבאותה איכות, באותו מחיר, תעדיפו מוצר ישראלי, תעדיפו מקומות עבודה ישראלים.

<שרגא ברוש: אין ראש עיר אחד, אדוני היושב ראש, שלא הזמין אותי לבוא לביקור אצלו בעיר – חוץ מערים כמו תל אביב שלא צריכה מקומות עבודה – כדי לראות איך מייצרים מקומות עבודה אצלו לתושבים שלו.

<שרגא ברוש: הזמינו אותי כדי שאעזור להביא עוד מפעל, עוד שני מפעלים.

<שרגא ברוש: מצד אחד תעזור לי להביא עוד מפעל ועוד שני מפעלים, ומצד שני, כשיש מפעלים, בוא נקנה מחוץ לארץ ונביא לסגירת מפעלים.

<שרגא ברוש: בוא נדבר על נגב קרמיקה.

<שרגא ברוש: רבותיי, נגב קרמיקה נסגר – אני לא נכנס כרגע להתנהלות של הבעלים, יש אולי מה לומר בעניין – כי מטר אריח מסין ומתורכיה עולה 75 אחוזים מכפי שעולה מטר אריח שמיוצר בירוחם.

<שרגא ברוש: זאת עובדה.

<שרגא ברוש: כי השכר בירוחם הוא לא כמו בסין, כי יש עלויות של שינוע של חומרי גלם מכל העולם, יש הרבה דברים.

<שרגא ברוש: אני שואל, במקום לעשות הפגנות, במקום לעשות דיונים, בואו נחליט שהמדינה קונה אריחי קרמיקה מנגב קרמיקה במחיר יותר יקר או לא.

<שרגא ברוש: כל דבר אפשר להשיג באיזשהו מקום בעולם יותר בזול מאשר בישראל.

<שרגא ברוש: כל דבר.

<שרגא ברוש: תנו משקל לאיכות, תנו משקל לדברים האחרים ולא חמישה אחוזים איכות, עשרה אחוזים איכות ותשעים אחוזים מחירים.

<שרגא ברוש: הפוך.

<שרגא ברוש: תלכו למכון התקנים ותבדקו, יש שם בדיקת שפשוף שמשפשפים אריחים מסין, תראו איך שאריחים שלמים עם לבן באמצע, שלא רק הגלזורה ירדה מהאריח אלא גם הצבע ירד מהאריח ובנגב קרמיקה זה נשאר כמו חדש.

<שרגא ברוש: את מי זה מעניין?

<שרגא ברוש: מי מייחס לזה חשיבות?

<שרגא ברוש: לכן, כשאנחנו באים ומבקשים במכרזים שלכם, במכרזים של משק וכלכלה, במכרזים של החברות הכלכליות, במכרזים של העיריות, תבואו ותאמרו, רבותיי, בואו ניתן העדפה של 15 אחוזים, לא לקנות יותר בזול ב-15 אחוזים אלא אם אני יותר יקרר בחמישה אחוזים, קרא לי ותגיד לי קח זכות סירוב ראשונה, תוריד את השלושה אחוזים שאתה יותר יקר וקח את העבודה.

<שרגא ברוש: מספיק זה.

<שרגא ברוש: הרשויות קונות בארבעים מיליארד שקלים.

<שרגא ברוש: אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהגיד שתראו כמה זה.

<שרגא ברוש: בואו נודה על האמת, חלק גדול מזה נקנה גם בארץ.

איתן כבל: נכון.

<שרגא ברוש: לא הכול יבוא אבל גם אם עשרים מיליארד שקלים הם יבוא, אם עשרה מיליארד שקלים הם יבוא, אתם יודעים מה זה לתעשייה הישראלית עשרה מיליארד שקלים?

<שרגא ברוש: זאת דרמה.

<שרגא ברוש: לפעמים זה מחזיק עיירה שלמה.

<שרגא ברוש: נגב, הרבה יותר קטן מזה, מחזיק עיירה שלמה.

<שרגא ברוש: לכן אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה היכולות של ועדת הכלכלה לכפות כי עובדה היא, כפי שציינת, 16 שנים ממשיכים לשחק עם זה.

<שרגא ברוש: כשאני מדבר עם השר דרעי, יש לו מלא סימפטיה, הוא היה שר התעשייה והוא מבין ומוכן לעזור, הכול נכון.

<שרגא ברוש: אבל בסוף, בסוף, בסוף זה צריך להגיע לידי החלטה.

<שרגא ברוש: שימו איזה תנאי, איזו הצבעה באיזה עניין כאשר מישהו רוצה להעביר, הוא לא יצליח עד שלא יעשה.

<שרגא ברוש: לא יודע.

<שרגא ברוש: צריך ללמד אתכם?

<שרגא ברוש: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נמצאים כאן נציגים של מפעלים?

<עודד פרולייך: צהרים טובים.

<עודד פרולייך: אני מחברת דולב, מוצרי פלסטיק, מנהל השיווק והמכירות.

<עודד פרולייך: קצת על דולב.

<עודד פרולייך: מפעלך שממוקם בנגב, מייצא קרוב לשישים אחוזים מתוצרתו לחוץ לארץ, מייצר מכלים ומייצר עגלות אשפה, מספק להרבה מאוד רשויות מקומיות בארץ.

<עודד פרולייך: אחת הבעיות בה אנחנו נתקלים היא במכרזים של החברה למשק וכלכלה בהם המכרז עצמו בנוי ונותן עדיפות לתוצרת הארץ אבל בפרשנות מאוד יצירתית שאולי היא חוקית אבל היא מאוד מכוערת ואומר למה הכוונה.

<עודד פרולייך: הוא מיישם את העדיפות לתוצרת הארץ בשלב בחירת הזכיין.

<עודד פרולייך: אחד מתוך שלושת הזכיינים שאחר כך יכול להשתתף בשלב ההתמחרות שהוא בעצם שלב הקנייה.

<עודד פרולייך: כלומר, משכ"ל נותן אתה עדיפות אבל מחיל אותה בשלב שהוא לא שלב הקנייה אלא בזכות להיות זכיין.

<עודד פרולייך: בשלב הקנייה שהוא השלב המשמעותי, באים משכ"ל ואומרים שאנחנו לא ניתן פעמיים עדיפות תוצרת הארץ, נתנו בשלב הקודם.

<עודד פרולייך: הטענה שלי כיצרן ישראלי היא שבעצם ההחלה של העדיפות במקרה הזה לא ניתנת בשלב הנכון והיא מעקרת מהשורש את הכוונה של מי שעשה את התקנות.

איתן כבל: או שאולי הוא כיוון לכך.

<עודד פרולייך: גם יכול להיות.

<יצחק ג'רבי: אני המנכ"ל של מד מים רימונים ובעלים של חברה נוספת שנקראת MTR.

<יצחק ג'רבי: מד מים רימונים ממוקמת באזור תעשייה עטרות בירושלים עם כל המשתמע מכך ואני לא ארחיב לגבי חוץ לארץ וכל מה שקשור.

<יצחק ג'רבי: אנחנו עוסקים בייצור מדי מים ובייצור של מערכות קריאה מרחוק של מדי מים, סמארט-סיטי וכל מה שקשור בזה.

איתן כבל: כשר או לא כשר?

<יצחק ג'רבי: לא תאמין כמה זה כשר.

<יצחק ג'רבי: אפילו הבד"צ בפנים.

איתן כבל: שזה דיון בפני עצמו.

<יצחק ג'רבי: יש לנו הכשרים של הבד"צ, של צומת, של מי שאתה רוצה.

<יצחק ג'רבי: הרבה כסף כמו שאתה מבין.

איתן כבל: נכון.

<יצחק ג'רבי: אנחנו נתקלים בבעיות של העדפה של תוצרת אירופאית על תוצרת ישראלית למרות שיש לנו תקנים ישראליים לכל המוצרים שלנו.

<יצחק ג'רבי: התקנים הישראלים הרבה יותר מחמירים מהתקנים האירופאים.

<יצחק ג'רבי: המוצרים שלנו הרבה יותר איכותיים מהמוצרים המתחרים מחוץ לארץ.

<יצחק ג'רבי: משום מה יש מכרזים שמעדיפים רק את התקן האירופאי.

איתן כבל: והמחיר?

<יצחק ג'רבי: מבחינת המחירים, אנחנו מתמודדים עם המחירים שלהם ויותר טובים מהם.

<יצחק ג'רבי: רק שייתנו לנו אפשרות להתמודד.

<יצחק ג'רבי: האמת היא שלא עלה על דעתי שהיועץ מעדיף תקן אירופאי בגלל שנעים לנסוע לשם, אבל לזאת נקודה מעניינת למחשבה.

<יצחק ג'רבי: האמת היא שזה כן עלה על דעתי.

<יצחק ג'רבי: מאוד עצוב שאנחנו משקיעים בתקנים, מעסיקים עובדים ישראלים באזור שהוא לא פשוט לתעשייה ובבוא היום של המכרזים לא נותנים.

<יצחק ג'רבי: אני כבר לא מדבר על העדפה.

<יצחק ג'רבי: אני עדיין חושב כמו נשיא ההתאחדות שיש מקום, וכמו שאתה אמרת, לתת העדפה לתוצרת ישראלית.

<יצחק ג'רבי: יש מקום לתת העדפה, גם אם זה יותר יקר, ואני אומר שוב שאנחנו לא יותר יקרים אלא אנחנו יותר זולים והרבה הרבה יותר טובים.

<יצחק ג'רבי: כל מה שקשור לתקשורת של מערכות כארם, אנחנו מהמובילים בעולם ואנחנו התמודדנו במספר מקומות בעולם עם החברות הכי גדולות ויכולנו להן.

<יצחק ג'רבי: יכולנו להן בענק.

<יצחק ג'רבי: מאוד עצוב שמגיע יועץ כזה או אחר ומחליט.

איתן כבל: מה למשל הנימוקים של יועץ כזה?

איתן כבל: מה הוא אומר?

<יצחק ג'רבי: אין לו נימוקים אמיתיים למעט העדפה אולי של חברה מסוימת שלה יש את זה.

<יצחק ג'רבי: אין לו נימוקים.

<יצחק ג'רבי: הוא לא מסוגל להגיד שום דבר.

<יצחק ג'רבי: לאחרונה, עת הפעלנו את ההתאחדות, הצלחנו ברגע האחרון לשנות את זה אבל זה מאוד עצוב שצריך להילחם על כל דבר כזה שמלכתחילה היה ברור לי שקודם כל יש להעדיף את התקן הישראלי ולאחר מכן לתת אפשרות לאחרים.

<יצחק ג'רבי: שוב, אני מדגיש, כמו שאתה אמרת אדוני, המדים והתקשורת שלנו עולים על התוצרת מחוץ לארץ.

<יצחק ג'רבי: חד משמעית.

<יצחק ג'רבי: אני הייתי מצפה שמהוועדה הזאת תצא קריאה לכל התאגידים – אנחנו תאגידי מים – לרשויות, למועצות, לתת העדפה לתוצרת ישראלית ולמוצרים בעלי תקן ישראלי.

<יצחק ג'רבי: התקן הישראלי, אנחנו יודעים בדיוק איך הוא מתבצע.

<יצחק ג'רבי: התקנים האחרים, אני לא כל כך בטוח ויודע איך הם מתבצעים.

<יצחק ג'רבי: האמת היא שאני יודע.

<יצחק ג'רבי: תודה לך.

<משה לזר: סמנכ"ל כספים של מרכבים.

<משה לזר: קצת על מרכבים.

<משה לזר: החברה קיימת מינואר 1946, השתתפה בכל אבני הדרך של המדינה, כולל ייצור שריוניות בדרך לירושלים ותמסחים שפתחו את התעלה.

<משה לזר: בכל מצב ובכל מקרה שבו היה צריך אותנו, התייצבנו.

<משה לזר: כשרבין החליט לעשות את ממוגני הירי להסעת תלמידים בשטחים, אנחנו היינו הראשונים שפיתחנו את האוטובוס הזה.

<משה לזר: המפעל מעסיק כ-700 עובדים באופן ישיר, 700 עובדים מאזורי פריפריה – אור עקיבא והסביבה – ועוד סדר גודל דומה של עובדים שהם קבלני משנה וספקים ישירים של המפעל.

<משה לזר: אני מדבר על מקומיים, על ישראלים.

<משה לזר: אנחנו מקיימים גם שתי מחלקות תעשייה בשני בתי כלא כשירות לקהילה.

<משה לזר: הרבה לוגיסטיקה, הרבה סיפורים, אבל עדיין.

<משה לזר: מבחינת תקינה, מבחינת איכות, אין לי שם ספק שהאוטובוסים שלנו עומדים בשורה הראשונה עם האוטובוסים בחברות המובילות באירופה.

<משה לזר: לפני חמש שנים לא היו כאן סינים.

<משה לזר: היום הם תופסים סדר גודל של חמישים אחוזים מהשוק בארץ בתחום האוטובוסים.

<משה לזר: פערי המחירים, אחרי שעשינו הרבה מאוד התייעלויות, ואנחנו ממשיכים בזה, עומדים על סדר גודל של כשלושים אלף יורו לאוטובוס.

<משה לזר: 120 אלף שקלים.

<משה לזר: אם תעשו את המכפלה של זה באוטובוסים ואם תעשו את החלוקה על פני שנות הקיום של האוטובוסים האלה, סדר גודל ממוצע של עשר שנים, במועצות 14 שנים, תקבלו סכום זניח לחלוטין, בטח כשאתם מחלקים אותו כנסועה לקילומטר.

<משה לזר: מול זה עומד השכר שאנחנו משלמים לעובדים, המסים הישירים שהעובדים משלמים, שלא לדבר על החברה שמשלמת מסים.

<משה לזר: אני בהחלט חושב שיש מקום שהמדינה תיקח גם את הדברים האלה בחשבון.

<משה לזר: המפעל לא יכול להתקיים, ואני מדבר לדעתי גם בשם מפעל הארגז שהוא המפעל השני בארץ בתחום הזה – כל הנתונים שנתתי הם רק על מרכבים – בלי לקבל נתח משמעותי גם מהמכרזים של משק וכלכלה וגם ממכרזים של משרד התחבורה בתחום התחבורה הציבורית, שאלה עיקר הקניות של אוטובוסים במדינת ישראל, וחבל.

<משה לזר: חבל להרוס מפעל כזה.

איתן כבל: נאפשר לאביקם להתייחס.

<אביקם בלר: שלום לכולם.

<אביקם בלר: אני אתן התייחסות לחברה למשק שהיא לא של השלטון המקומי.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אנחנו דואגים להפרדת הרשויות.

<אביקם בלר: אני אתן שני משפטים ואחרי כן אני אבקש אולי מהיועץ המשפטי שלנו לפרט קצת יותר.

איתן כבל: למה צריך כאן עורך דין?

<אביקם בלר: כי הוא בקיא בפרטי החוק ובאופן שבו אנחנו מיישמים אותו במכרזים.

איתן כבל: שלום אדוני הנשיא, חיים ביבס.

איתן כבל: שני נשיאים בחדר אחד, זה כבר גדול עלי.

איתן כבל: אני מבקש, אביקם, אם תוכל לתת לנו נתונים על איזה סדר גודל של מכרזים אתם מוציאים, כמה כסף, כמה מזה נשאר בארץ וכמה תוצרת מחוץ לארץ.

<אביקם בלר: משכ"ל, חברת בת של השלטון המקומי, נועדה לספק להם שירותים וטובין באמצעות פרסום מכרזי מסגרת.

<אביקם בלר: מכריז מסגרת הם לא מכרזים סטנדרטיים אלא מכרזים שנותנים מענה לצורך רחב.

<אביקם בלר: כמו שנאמר כאן, נבחרים זכיינים שאחרי כן מתומחרים במהלך השנה כאשר מגיעה הזמנה מרשות כזו או אחרת.

<אביקם בלר: אנחנו עובדים ברשויות המקומיות בהיקף של 5.5 מיליארד שקלים בשנה.

<אביקם בלר: חלק גדול מהפעילות הוא לא בתחומי רכש.

<אביקם בלר: בתחומי רכז מדובר על פעילות שלא עולה על חצי מיליארד שקלים.

<אביקם בלר: לגבי יישום החוק, אנחנו מיישמים את החוק.

<אביקם בלר: אנחנו מתואמים בעניין הזה או אנחנו פועלים על פי הנחיות גם משרד הפנים וגם משרד המשפטים.

<אביקם בלר: המנגנון ליישום החוק גם נדון מול משרד התעשייה לפני כמה שנים וכל מה שנקבע והונחה על ידי הגורמים, על ידי הרגולציה שיש עלינו, מיושם בתוך המכרזים שלנו.

<רועי כהן: יש לך פילוח של 5.5 מיליארד שקלים, מה עסקים קטנים ומה עסקים גדולים?

<רועי כהן: אתה יודע לתת פילוח כזה?

<אביקם בלר: לא.

<אביקם בלר: אין לי פילוח.

<אביקם בלר: למה אתה קורא עסק גדול?

<רועי כהן: יש חוק במדינת ישראל שהגדיר מה זה עסק קטן.

איתן כבל: הם לא קונים מהעסקים הקטנים והבינוניים.

<חיים ביבס: תכף אני אדבר.

<רועי כהן: יש הגדרה בחוק חובת מכרזים, שם הוגדר מה זה עסק קטן, מה זה עסק בינוני ומה זה עסק גדול.

<רועי כהן: אם אתם קונים ב-5.5 מיליארד שקלים - - -

<אביקם בלר: לא אנחנו.

<אביקם בלר: הרשויות.

<רועי כהן: הרשויות.

<רועי כהן: אתה משכ"ל.

<אביקם בלר: זאת לא התקשרות אחת אלא כל רשות בפני עצמה עושה את ההתקשרות מול הספקים על בסיס המכרזים שלנו.

<אביקם בלר: זה לא שלנו יש התקשרות אחת עם רשות מקומית.

<אביקם בלר: על בסיס המכרזים שאנחנו מפרסמים, רשויות מבצעות אלפי התקשרויות במהלך השנה.

<רועי כהן: אי אפשר לדעת פילוח?

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: אביקם, בוא קודם כל נעסוק בעניין.

איתן כבל: מה שאתה מעלה הוא חשוב וגם לפני שהגעת התייחסתי לזה.

איתן כבל: אני אומר שבשלב הזה בואו קודם כל נעסוק בנקודה הכי חשובה, עוד לפני השאלה אם אלה עסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: קודם כל הכחול-לבן.

<רועי כהן: זה הכי חשוב.

איתן כבל: זאת אומרת, האם הכסף הזה נשאר בארץ, כן או לא.

<אלי לוי: אני היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.

<אלי לוי: לפני כחמש-שש שנים התחיל תהליך מאוד רציני בחברה למשק וכלכלה מאחר והמכרזים שלנו נתפסו כמרכזים גדולים שבעצם גם מפלים את תוצרת הארץ וגם מפלים או לא מאפשרים כניסה לעסקים קטנים ובינוניים.

<אלי לוי: יכולים להעיד גם בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, וגם במשרד הכלכלה, במשרד המשפטים ובמשרד הפנים, שאנחנו בשנים האחרונות עשינו מהלך מאוד דרמטי ופרסנו את המכרזים שלנו לקטיגוריות, וחילקנו אותם לאזורים באופן שממש יאפשר גם לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף וכן לאפשר להם עסקאות יותר קטנות ובמקומות שקרובים אליהם.

<אלי לוי: התהליך ממש נחל הצלחה.

<אלי לוי: אין לנו נתונים שאנחנו יכולים לפלח האם כן או לא או כמה עסקים קטנים ובינוניים משולבים מאחר וחלק מהעסקאות מבוצעות ישירות על ידי הרשויות המקומיות, אבל כן, המהלך הזה, אנחנו יכולים להראות שיש יותר עסקים קטנים ובינוניים שנכנסו פנימה.

<אלי לוי: באשר לתוצרת הארץ.

<אלי לוי: המנגנון אותו ציין נציג חברת דולב.

<אלי לוי: המכרזים שלנו בנויים בצורה דו שלבית.

<אלי לוי: בשלב הראשון נבחרים זכיינים ובשלב הזה, בהתאם להנחיות של משרד המשפטים ועל פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, הכנסנו את העדפת תוצרת הארץ כפי שמונהגת היום במדינה בתקנות חובת המכרזים, תוצרת הארץ, שחלות על המדינה.

<אלי לוי: ההנחיה הייתה, גם במשרד המשפטים, ואני יכול לצטט מהליך משפטי שאנחנו ניהלנו בשנת 2014, שבשלב השני, שלב ההתמחרות הספציפית, ואני מצטט, "אין חובה לתת העדפה לתוצרת הארץ במסגרת שלב התמחור השני שכן שלב זה צריך להיות סטרילי ולשקף ערך כלכלי בלבד".

<אלי לוי: זו ההנחיה שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה וזו ההנחיה שהובעה גם בבית המשפט לעניינים מינהליים לפני ארבע שנים וכך אנחנו נוהגים, בהתאם להחלטת בית המשפטי בהליך משפטי שהתנהל בו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אני חושב שהנושא הזה של כחול-לבן שמעסיק את הוועדה מדי פעם ודי הרבה - - -

איתן כבל: לא מדי פעם.

איתן כבל: די הרבה יותר טוב.

יעקב אשר: היום הנושא הוא השלטון המקומי אבל בהחלט אנחנו צריכים לומר שזה לא רק השלטון המקומי אלא אם אנחנו רוצים שזה יחול באמת על השלטון המקומי, זה צריך להיות מוחל גם על משרדי הממשלה וצריך לעשות את זה.

יעקב אשר: צריך לא רק לומר את זה אלא גם לעשות את זה.

יעקב אשר: אין ספק שהשלטון המקומי, המספרים שנמסרו כאן קודם, הנתונים ששרגא מסר שהם משהו כמו ארבעים מיליארד שקלים, זה הרבה מאוד כסף.

יעקב אשר: נמצא כאן השלטון המקומי, ראשי רשויות אני כמעט לא רואה כאן, ויש את החברה למשק וכלכלה שנמצאת כאן ונאמר קודם שהחלק של החברה למשק וכלכלה בטובין – זאת אומרת, ברכישת מצרכים תוצרת כחול-לבן – הוא כמה מאות מיליוני שקלים, עד חצי מיליארד שקלים, שזה מהווה עשרה אחוזים מהתקציב שלהם.

יעקב אשר: לכן באמת צריך לדבר על כלל הרשויות, לדבר על כלל המכרזים של החברה למשק וכלכלה ולנסות להחיל את זה עליהם.

יעקב אשר: יש נקודה אחת שיכול להיות שאם גם אותה היו מכניסים – אנחנו תכף ניגע בנקודה שבוודאי תעלה כי אם אני הייתי ראש עיר, ודאי הייתי מעלה אותה – שאם זה הולך לעלות לי יותר ואני עיר חלשה - - -

<חיים ביבס: גם אם אתה עיר חזקה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: בעיר חלשה זה יותר.

יעקב אשר: אני חושב שדווקא כאן טמון הפתרון, ידידי חיים, כי עיר חזקה יודעת להוציא דברים על מה שבא לה ולפעמים זה לא רק זה.

<חיים ביבס: יש הבדל אם אתה יכול להוציא יותר כסף או לשלם פחות.

<שרגא ברוש: אנחנו לא רוצים יותר.

<שרגא ברוש: רוצים באותו מחיר.

יעקב אשר: אם נלך Back to back בעניין הזה, ברור שזה לא יקרה לעולם.

יעקב אשר: הרי המדינה לא תבוא ותשפה את כל הרשויות המקומיות, בטח לא רשויות כמו תל אביב, רעננה, רשויות חזקות למיניהן.

יעקב אשר: ודאי שזה לא יקרה.

יעקב אשר: הדבר היחיד שיכול לקרות, אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון אדוני היושב ראש, והבנתי מנוסח דבריך ומטון דבריך ש-16 שנים מספיקות כדי לגרור רגליים בעניין הזה, כמו שעשו גם בדברים אחרים, אותו פטנט שעשו עם ערים קולטות עלייה וכולי, לעשות איזושהי קרן מסוימת שהיא יכולה בסופו של יום לתת איזשהו שיפוי לרשויות שמצבן הכלכלי הוא קשה.

יעקב אשר: בקרן הזאת צריכה כמובן להיות נציגות של משרד הפנים, האוצר, ואל תשכח גם שהמדינה הרי אמורה להרוויח בעניין הזה כך שאפשר להקצות איזה שהם סכומים ולדעתי הם לא גדולים כאשר מדובר ברשויות חלשות כי שם גם כמות הקנייה היא יותר קטנה מאשר במקומות אחרים.

יעקב אשר: דבר נוסף שאני רוצה להציע ושוב, אני אומר ש נאה דורש נאה מקיים, גם במשרדי הממשלה, אבל אם אנחנו רוצים למשל בנושאים שהחברה למשק וכלכלה מוליכה אותם, גם מכרזים שיוצאים וקבלנים שבעצם נותנים שירותים, אבל נותנים שירותים על ידי סחורה שהם קונים, אם ניכנס לעניין הזה, אם אנחנו רוצים שזה יהיה משמעותי לגבי משכ"ל או גופים כמו החשכ"ל, זה צריך להיכנס גם לכך שבמכרזים, כשאתה עושה את המכרז הכללי על סוג מסוים של עבודה, בעבודה הזאת, אותן חברות יצטרכו להוכיח שהן מביאות את הסחורה שלהן ככחול-לבן.

יעקב אשר: אם ניקח למשל הפעלה של קבלן תברואה, השאלה אם השיטות שלו הן תוצרת הארץ או לא.

יעקב אשר: קבלן פינוי אשפה, אם הוא עובד עם פחים תוצרת הארץ או לא כי לא תמיד בסוף זה רכוש של השלטון המקומי.

יעקב אשר: השאלה היא אם אנחנו רוצים ואם אנחנו רוצים מאוד, צריך ללכת בכוח בעניין הזה אבל הבעיה הזאת של נאה דורש ולא נאה מקיים במשרדי ממשלה, תהיה בעוכרינו בעניין הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להחזיר אותנו לנושא.

איתן כבל: אתה יצאת מחוץ לאטמוספרה שלי.

יעקב אשר: משם הדברים נראים יותר טוב.

איתן כבל: אני אומר לך עכשיו ברצינות ובחברות.

איתן כבל: אני מאוד לא רוצה שנסבך את העניין.

איתן כבל: העניין מאוד פשוט.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה מלים כדי שאדוני וחברי ישמע את הדברים.

איתן כבל: כבר עצרנו כאן כמה מכרזים וכולם הסבירו לנו בהתחלה.

איתן כבל: כשהיה כאן הדיון על מדי המשטרה מסין, אני לא סברתי שהמדים האלה יודעים לכבס את עצמם או יודעים לבשל בסוף כל יום את הארוחה לשוטר.

איתן כבל: כל נקודת המוצא שאני מדבר עליה, חיים חברי, היא פשוט אחת.

איתן כבל: במקום שבו מתקיימות שתי נקודות מרכזיות, מחיר פחות או יותר דומה.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: נזהרתי בלשוני.

איתן כבל: כיוון שהחוק הקיים נותן העדפה.

איתן כבל: לכן כלפי החוק, בהתכתבות עם החוק, הייתי זהיר כדי לא לייצר מצב שעכשיו כאן אני אומר וגם אם כמו שמתקיים בחוק, שיש פער עד איקס שקלים, עדיין חייבים לקנות תוצרת הארץ.

איתן כבל: אני אפילו לא שם ובוודאי בכל הנוגע לאיכות.

איתן כבל: נקודת המוצא היא, ואני אומר לך חיים, אנחנו בני אדם ויודעים שבשורה התחתונה הרבה פעמים חלק מהשיקול הוא האם לנסוע לפתח תקווה או לנגב לראות את המכלים שלו או לנסוע להונג קונג.

איתן כבל: לנסוע לפתח תקווה, זה מבאס לגמרי, ויסלח לי ראש העיר ידידי.

איתן כבל: אני מנסה לומר בשורה התחתונה, אם אנחנו חוזרים אל תוך התהליך הזה, נכון, חברות וחברים, יש כאן אירועים ואולי הם לא בשלטון המקומי כי אין לי את הנתונים כדי לדבר על זה, אבל בוודאי ובוודאי ברכישת מוצרים על ידי המדינה.

איתן כבל: המדינה היא הפושעת הראשונה.

איתן כבל: על זה נאמר אם בארזים נפלה שלהבת.

איתן כבל: כמעט בכל עניין שאנחנו עוסקים בו, מכירים אותו, שהוועדה הזאת יוצא לה לעסוק בו, הראשונה לא לתת את הדוגמא זאת המדינה.

איתן כבל: יחד עם זאת אני בא ואומר לך שראשי הרשויות כשחקנים בחזית האמיתית, כמו שהציג את זה שרגא, מצד אחד בא ראש העיר, וזה יכול להיות אתה או כל ראש עיר אחר, ומתהדר במפעל שהוא פותח ומבקש את עזרתו כדי שתהיה לו תעסוקה לאנשים שגרים בישוב או ביישובי האזור, ומצד שני, כשהוא צריך לרכוש את המוצרים שיכול להיות שהוא צריך לרכוש אותם מאותו מפעל שהוא עזר לו להיפתח, הוא יעדיף לקנות את המוצרים מכל מדינה אחרת בעולם, גם אם המחיר – ואני אומר את זה כך – דומה וגם אם האיכות דומה.

איתן כבל: אחר כך תטייב לי את העניין מהמקום שלך.

איתן כבל: אני אומר לך שאתה צריך באמת לקחת אותו, אם אתה שואל אותי, זה לא הסיכום, כאתגר.

איתן כבל: זה צריך להיות אתגר.

איתן כבל: אני מכיר אותך, אתה ערכי, אתה ציוני, אתה שאפתן, יש לך את הכוחות גם להרים את העסק הזה.

איתן כבל: באמת, אני חושב שזאת יכולה להיות משימה לאומית עבורך.

איתן כבל: בבקשה.

<חיים ביבס: חברים, צהרים טובים לכולם.

<חיים ביבס: קודם כל, אני אומר כחול-לבן, באופן חד משמעי – כן.

<חיים ביבס: העדפה צריכה להיות במחיר הזול או לפחות במחיר שהוא שווה ערך למשהו אחר שהוא תוצרת חוץ.

<חיים ביבס: לא יכול להיות מצב בשום פנים ואופן שבו אנחנו ניקח משהו שעולה יותר ונשלם עליו יותר.

<חיים ביבס: זה לא יקרה.

איתן כבל: חד משמעית לא.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד לחבר הכנסת יעקב אשר, חבר אישי שלי, היה ראש רשות לשעבר, הוא בחיים לןא יעשה את זה כראש עיריית בני ברק משום העובדה שבסוף הוא מחויב כלפי הציבור.

יעקב אשר: אני מדבר על מצב דומה.

<חיים ביבס: דומה, שווה, באותה איכות - אנחנו בעד.

<חיים ביבס: בסוף גם לא צריך שיפוי.

איתן כבל: נכון.

<חיים ביבס: פנו ישירות למפעלים.

<חיים ביבס: תסבסדו אותם, תנו להם את הכסף.

איתן כבל: אני לא צריך שיפוי.

<חיים ביבס: זה יכול להתקיים בדבר אחד.

<חיים ביבס: זה יכול להתקיים בשלטון המקומי - - -

יעקב אשר: אני קורא במכתב שלך לשלמה דולברג.

יעקב אשר: המדינה תתקצב את ההתייקרות.

איתן כבל: לדעתי דולברג היה עייף עת כתב את המכתב הזה.

איתן כבל: גם אני קראתי את המכתב.

<חיים ביבס: דולברג מגיע מהממשלה.

<חיים ביבס: הוא היה כמדומני סמנכ"ל משרד הפנים.

איתן כבל: נכון.

<חיים ביבס: הם כל הזמן רוצים להוציא יותר, וזה התפקיד שלהם, משאבים.

<חיים ביבס: בסוף זה לא עוזר לרשות.

<חיים ביבס: אם צריך אותנו כצינור, לא צריך צינור.

<חיים ביבס: תעבירו כסף ישירות.

<קריאה: הוא היה אחראי על המים במשרד הפנים.

<קריאה: נושא שאתה אוהב.

<חיים ביבס: תכף אני אדבר גם על זה.

<חיים ביבס: אני אומר לכם דבר אחד.

<חיים ביבס: קודם כל, החברה למשק וכלכלה עובדת בסדרי גודל של חמישים אחוזים, שניים וחצי מיליארד שקלים כחול-לבן.

<חיים ביבס: כל הנושא של בנייה, תשתיות ופיתוח, הכול זה כחול-לבן.

<חיים ביבס: לא מביאים חברות בין-לאומיות.

<שרגא ברוש: יכול להיות שהקבלן כחול-לבן אבל הקרמיקה לא.

<חיים ביבס: אתה לא מסוגל להביא את הברזל מהארץ.

<שרגא ברוש: מפעל חדש באשדוד של יהודה פלדות שמסוגל לייצא.

<חיים ביבס: מצוין.

<חיים ביבס: השאלה אם הוא עומד במחיר.

<שרגא ברוש: הוא עומד במחיר.

<חיים ביבס: אם הוא עומד במחיר, אני אתך.

איתן כבל: בואו נדבר על העקרונות.

<חיים ביבס: אני רוצה לדבר על העקרונות כי בסוף, עם כל הכבוד, יש כאן את הרגולטור שלנו, קוראים לו משרד הפנים, נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים ואם לא תהיה כאן חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, חוות דעת ברורה, כתובה, עם הנחיות ברורות שלו ושל היועץ המשפטי לממשלה, לא נהיה שותפים.

<חיים ביבס: אתם רואים מה קורה.

<חיים ביבס: השלטון המקומי, מה שנקרא, נמצא בעין הסערה יום יום, בטח לא בדבר הזה.

<חיים ביבס: לא יהיה דבר וחצי דבר אם לא תהיה חוות דעת ברורה בנושא.

<חיים ביבס: ברגע שתהיה, אנחנו נוכל לצאת לדרך ולהתקדם בהרבה דברים שאפשר לדחוף אותם.

<חיים ביבס: אבל אי אפשר לדחוף שום דבר מפני שקודם כל צריך שהדברים יהיו ברורים.

<חיים ביבס: אני חושב שאסור שתהיה אפליה בתוצרת הארץ.

<חיים ביבס: נהפוך הוא.

<חיים ביבס: אני בעד תוצרת הארץ לפני כל דבר אחר ובתנאי שבסוף אין גם בזבוז כספי ציבור, כשבאים ואומרים, חבר'ה, כיוון שזאת תוצרת הארץ, תשלם יותר.

<חיים ביבס: לא קרה שום דבר, תרוויח פחות ותהיה דומה לזה שבא מבחוץ.

<חיים ביבס: אם תהיה את ההתאמה המלאה הזאת, כולל הייעוץ המשפטי המלא לרשויות, אני חושב שבסוף נוכל להגיע לתכנית שגם תעזור לתוצרת כחול-לבן אבל גם תקבע קווים ברורים לחלוטין.

<חיים ביבס: אם לא יהיו קווים ברורים, אני אוביל את הנגב ואני אוביל אותו בעד אם יהיו קווים ברורים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מנכ"ל משרד הפנים.

<מרדכי כהן: ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר.

<מרדכי כהן: לגבי האמירה על דחיית התקנות.

<מרדכי כהן: נכון שזה נמשך זמן רב ואין לזה כל הצדקה.

<מרדכי כהן: אני רק רוצה להסביר מדוע.

<מרדכי כהן: לכאורה אין שום הבדל.

<מרדכי כהן: יש חברות עירוניות, תאגידים עירוניים, ויש רשויות מקומיות אלא שכולם יודעים שזאת מציאות אחרת לגמרי, המציאות בתאגידים העירוניים.

<מרדכי כהן: כי אם כל מה שהיינו רוצים שמה שיחול על רשות מקומית יחול על תאגידים עירוניים, החיה הזאת לא הייתה באה לעולם.

<שרגא ברוש: כדי לעקוף את החוקים.

<מרדכי כהן: כל החיה הזאת באה לעולם מכיוון שנמצא שהרשויות המקומיות היו מסורבלות, לא יעילות, בירוקרטיות.

איתן כבל: לא היה לוקח זמן להשיג כרטיס נסיעה למפעל בחוץ לארץ.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה להיות ציני.

איתן כבל: אי אפשר שלא להיות ציני.

<מרדכי כהן: תן לי להשלים את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<מרדכי כהן: אפשר להיות ציני אבל אפשר להסתכל בחוץ לארץ ולראות איך מתנהלות מדינות באירופה ומה קורה בפרנקפורט ובערים אחרות, ומה התאגידים העירוניים עושים שם ואיך הן מנהלות את הפעילות הכלכלית, תיירותית, תשתיות, ולמה מדינת ישראל צריכה להיות מפגרת.

איתן ברושי: תוריד עלות כיבוי אש.

איתן ברושי: תתחיל בזה.

<מרדכי כהן: מה כן, במה יש צדק בטענה שהוצגה כאן.

<מרדכי כהן: הגענו למציאות בה לא ניתן יותר להמשיך ולהשתמש בטיעון העקרוני הזה שתאגידים עירוניים הם עולם אחר ואפילו צורת הדיווח שלהם היא אחרת ופשוט מציאות אחרת.

<מרדכי כהן: הגיע הזמן לעשות סדר.

<מרדכי כהן: ולכן מה ששר הפנים עשה, וזה נעשה בתיאום עם כלל הגופים, החלטנו להפסיק למרוח את זה, יצאנו לחברה חיצונית שתבוא ותמליץ המלצות לשר ולהנהלת המשרד מה קורה בארץ, מה קורה בעולם, איך צריך.

<מרדכי כהן: לא עוד דיונים פנימיים ודיוני סרק.

<מרדכי כהן: זה אחד.

<מרדכי כהן: שנית.

<מרדכי כהן: לגבי מה שחיים אמר.

<מרדכי כהן: זה מגוחך מה שקורה.

<מרדכי כהן: הרי הציטוט שצוטט כאן הוא רק מכיוון שהרשויות המקומיות, החברה למשק וכלכלה, תאגידים עירוניים מחויבים לפעול על פי החוקים האלה ועל פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

<מרדכי כהן: ברגע שרשות מקומית תחליט לפעול בניגוד להנחיות או החברה למשק וכלכלה, מה שיקרה, בחדר ליד, מבקר המדינה, נמצא את עצמנו שם.

<חיים ביבס: לא המבקר.

<חיים ביבס: זה כבר לא עובר דרך המבקר.

<מרדכי כהן: לצערי הרב זה לא נעשה.

<מרדכי כהן: ראשית, יש דוחות מבקר המדינה על כל הרשויות המקומיות, על איך זה נעשה ואיך קיבלו החלטות ואז זה מגיע.

<מרדכי כהן: כדי לקצר את העניין אני אומר שאני ממליץ ליושב ראש הוועדה, בואו, תהיו יותר אמיצים ופעם אחת הטיפול יהיה מהשורש.

<מרדכי כהן: זה יכלול גם את הרשויות המקומיות, גם את משרדי הממשלה, גם את החברה למשק וכלכלה.

<מרדכי כהן: רוצים להיכנס, נכנסים לעובי הקורה, לאותן הנחיות.

<מרדכי כהן: ההנחיות האלה יהיו מאוד מאוד ברורות.

<מרדכי כהן: הרגולטור לא יהיה בבעיה והוא ידע לכפות ולפקח על הרשויות ועל התאגידים ועל כל הגופים לפעול על פי אותן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולא נסתתר ונאמר שזה סיפור אחד ועכשיו בואו נעשה את זה בסתירה להנחיות אבל רק מכיוון שזה מסייע לתוצרת הארץ.

<מרדכי כהן: לא נראה לי שמישהו סביב השולחן הזה רוצה להזיק למפעלים, לא רוצה לסייע לתוצרת הארץ.

<מרדכי כהן: המציאות היא שבשנים האחרונות – ויעיד על כך שרגא ומי שקדם לו – משרד הפנים הלך, כל הביקורת שיש לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי בסוגיות מסוימות, ואנחנו מטילים עוד ועוד אחריות על הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: זה לא כחול-לבן.

<מרדכי כהן: זה כל חקיקה בסופו של דבר מתגלגלת לפתחה של הרשות המקומית כאשר אנחנו לא מאפשרים לה להעלות ארנונה על אף המחלוקת הקשה שיש בינינו כי זה מבוקר מאוד ואנחנו לא, ולא, ולא, ולא.

<מרדכי כהן: אבל מטילים על הרשויות המקומיות עוד ועוד משימות כאשר הממשלה בורחת מהמשימות האלה.

<מרדכי כהן: אם רוצים לקדם מהלך מהסוג הזה, בואו נתחיל בשורש העניין.

<מרדכי כהן: לא הממשלה היום יכולה לעשות את זה ולא הרשויות המקומיות.

איתן כבל: מרדכי יקירי, כל אחד מכם נותן לי הרצאה.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה לפעול בתוך התהליך.

<מרדכי כהן: תהיה פרקטי.

<מרדכי כהן: איך?

<מרדכי כהן: נניח תסכם את הישיבה ותגיד שזאת פשוט בעיה?

איתן ברושי: אל תסתתר מאחורי המבקר.

איתן כבל: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: אני מברך על הדיון שמתקיים לצערי באיחור גדול, לא בשעה אלא בזמן.

<מרדכי כהן: אל תלך לשיפוי.

איתן כבל: איזה שיפוי.

איתן כבל: מי מדבר על שיפוי?

איתן ברושי: חשבתי שתגיד גם לחברי חיים ביבס, לשרגא ביבס וליושב ראש הוועדה שתבדקו מדוע צריך להביא תוצרת מחוץ לארץ כשהיא יותר זולה ממה שמייצרים כאן.

<שרגא ברוש: אמרתי בצורה ברורה.

איתן ברושי: צריך לטפל בעלויות הייצור.

איתן ברושי: זה נכון.

איתן ברושי: בבירוקרטיה.

איתן ברושי: זרקתי קריאת ביניים לגבי כיבוי אש.

איתן ברושי: יש כאן אין סוף משקולות על הייצור בארץ גם בחקלאות וגם בתעשייה אבל אני רוצה לומר, חברים יקרים, שזה ממש לא מובן.

איתן ברושי: ביום רביעי אנחנו בוועדת כספים כי מביאים זכוכית מתורכיה וסוגרים את פניציה בירוחם ובנצרת עילית.

איתן ברושי: יש כאן איזה גמגום נוראי.

איתן ברושי: אני מציע שאולי נוביל הצעת חוק, ואני פעם כבר הכנתי.

איתן ברושי: לפי דעתי, חבריי, הכלל צריך להיות פשוט.

איתן ברושי: היכן שיש מקום מימון מישראל, שלטון מרכזי, מקומי, מפעל הפיס, כל מקום מימון שמקורו בכספי המסים או בתקציב מדינת ישראל – הוא קודם כל נותן עדיפות לכחול-לב ואין כאן שיקול דעת חוץ מההסתייגות שאמרתם.

איתן ברושי: זאת נקודת המוצא.

איתן ברושי: אם הכסף הזה בא ממקורות המסים, ממקורות תקציב המדינה, אין שיקול דעת לאף אחד אלא תוצרת הארץ בכפוף לתנאים.

<מרדכי כהן: זה תיקון חקיקה שמתנגש עם חוק חובת המכרזים.

איתן ברושי: אז איפה הכנסת?

איתן ברושי: אנחנו הריבון.

איתן ברושי: אני אתן לך דוגמה.

איתן ברושי: כאשר בנו את עיר הבה"דים היה מכרז אבל היה ניתן להביא מגורמי חוץ קבלני משנה שבנו את עיר הבה"דים לא מכספי מדינת ישראל.

איתן ברושי: אני חושב שהעניין הזה לא מובן.

איתן ברושי: במשרד הביטחון יש שנים – עוד מאז רבין ז"ל – שמותר להביא ב-15 אחוזים יותר מקווי עימות.

איתן ברושי: אני הגשתי הצעת חוק שיחילו את זה על כל משרדי הממשלה, שמותר להביא מקו עימות ב-15 אחוזים יותר.

איתן ברושי: הם בחיים לא יקבלו את מה שמקבלים במרכז הארץ.

איתן ברושי: לכן אני חושב, שרגא וחברים, שצריכים להיות כאן יותר ברורים.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות שכל הזמן נהיה בתוך סמינרים כאילו המדינה בהקמה, מה שבכל העולם עושים.

איתן ברושי: חייבים לומר באופן חד וברור שכל מה שממומן מכספי ממשלה, מכספי מסים, כולל פיס, טוטו וכל הדברים האלה, הוא קודם כל תוצרת הארץ ואין כאן מקום לכל מיני תרגילים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דרך אגב, יש לי הצעת חוק שכבר הוכנה והונחה בדיוק ברוח הדברים שאדוני מדבר עליהם.

איתן ברושי: נלך עם זה.

איתן כבל: תכף נסכם את הדברים.

<שרגא ברוש: ברשותך אדוני היושב ראש, יכולתי בקלות להזדהות עם מה שאומר ידידי חבר הכנסת ברושי ועם מה שאתה אומר.

<שרגא ברוש: אני אומר לך שנכון לאתמול בערב הייתי אצל יושב ראש רשות המים, התעשייה מסבסדת ב-190 מיליון שקלים בשנה את האזרחים ברשויות.

<שרגא ברוש: מה פתאום אני צריך לסבסד את התושבים?

<חיים ביבס: על מה אתה מסבסד.

<חיים ביבס: איפה אתה מסבסד?

<שרגא ברוש: 190 מיליון שקלים.

<חיים ביבס: איפה אתה מסבסד?

<שרגא ברוש: תרים טלפון ליושב ראש רשות המים.

<חיים ביבס: אתה לא מסבסד בשקל את המים.

<שרגא ברוש: אל תגיד את זה.

<חיים ביבס: אני יודע.

<חיים ביבס: אל תגיד את זה, אתה לא מסבסד.

<חיים ביבס: אל תמכור שטויות.

<חיים ביבס: אתה לא מסבסד שקל.

<שרגא ברוש: תקשיב, אתה פשוט לא בקיא בחוק.

<חיים ביבס: אתה לא בקיא בשום דבר.

<חיים ביבס: אתה מדבר שטויות.

<חיים ביבס: אל תמכור שטויות.

<שרגא ברוש: אל תקשקש אתה.

<חיים ביבס: אל תמכור שטויות.

<חיים ביבס: אתה מנסה לברוח מהשלטון המקומי.

<חיים ביבס: קשקשן.

<שרגא ברוש: לך תשאל את יושב ראש רשות המים.

<חיים ביבס: אתה קשקשן גדול.

<שרגא ברוש: אני אגיד לך מה אני אעשה.

<שרגא ברוש: יושב ראש רשות המים יוציא את המכתב ויבוא לכאן שוב יושב ראש השלטון המקומי ויתנצל.

<חיים ביבס: על מה להתנצל?

<שרגא ברוש: על זה שאתה לא יודע את החוק.

<חיים ביבס: אין לך מושג.

<חיים ביבס: יש משק מים סגור במדינת ישראל.

<חיים ביבס: האוצר יסביר לך.

<חיים ביבס: אין לך מושג.

<שרגא ברוש: אתה לא יודע.

איתן כבל: די.

<שרגא ברוש: כל הנוכחים יקבלו את המכתב וידעו מי קשקשן, נשיא התאחדות התעשיינים או יושב ראש השלטון המקומי.

<שרגא ברוש: זה לא הדבר הכי קשה שהוא הולך לשמוע.

<שרגא ברוש: אין יושב ראש רשות אחד – אמרתי לפני שהוא נכניס ואני חוזר – חוץ מראש עיריית תל אביב שלא הזמין אותי לבוא לראות איך אני יכול להקים אצלו מפעלים.

<שרגא ברוש: אין.

<שרגא ברוש: מדרום לצפון.

<שרגא ברוש: רבותיי, כאשר רשות בונה גן משחקים, היא תעדיף תוצרת הארץ גם אם זה יקר יותר ב-15 אחוזים.

<חיים ביבס: למה?

<שרגא ברוש: בגלל שגם משרד הביטחון מעדיף.

<חיים ביבס: למה?

<שרגא ברוש: כי התושבים שם חיים מזה.

<חיים ביבס: לא נכון.

<חיים ביבס: הרווח שלכם כל הזמן גדל.

<חיים ביבס: זה מה שאתה רוצה.

<חיים ביבס: אתה רוצה להתעשר על חשבון הרשויות.

איתן כבל: די, חברים.

איתן כבל: השתגעתם?

איתן כבל: מה קורה לכם?

איתן כבל: מה עובר עליכם?

<שרגא ברוש: זה לא הדבר הכי קשה שהוא הולך לשמוע.

<חיים ביבס: אני מחכה לשמוע.

<שרגא ברוש: כשמתנהל מכרז, ואנחנו לא רוצים שקל יותר - - -

<חיים ביבס: עכשיו אמרת שכן.

<שרגא ברוש: לא רוצים שקל יותר.

<שרגא ברוש: הסברתי לך מה צריך להיות.

<שרגא ברוש: עכשיו אני אגיד לך מה צריך לקרות כרגע כדי שנראה אותך עכשיו חותם על זה.

<שרגא ברוש: שקל לא יותר באיכות זהה - - -

<חיים ביבס: מאוד בעד.

<חיים ביבס: תביא את זה.

<שרגא ברוש: אתה רצית שהיועץ המשפטי ייתן לך אישור.

איתן כבל: חבר'ה, אני כבר מפסיק ליהנות מהצעקות שלכם.

<שרגא ברוש: יושב ראש הוועדה, באותו מחיר, לא רוצה שקל יותר, אגורה לא יותר, ואני רוצה אותה איכות ויותר ואני לא רוצה לחכות לשום יועץ משפטי אלא אני רוצה לשלוח מחר נוסח של אמנה למרכז השלטון המקומי והיא תהיה חתומה מראש על ידי נשיא התאחדות התעשיינים שיחתום יושב ראש השלטון המקומי ויעביר את זה מחר לכל הרשויות.

<חיים ביבס: אני חייב לענות לו.

<חיים ביבס: זה בדיוק הפופוליזם שלו.

<חיים ביבס: אם משרד הפנים יחתום על זה, מחר אנחנו אתם.

<שרגא ברוש: תחתים אותם.

איתן כבל: עכשיו שניכם סותמים את הפה.

איתן כבל: נהניתי אבל חברים יקרים, לפחות היה איזון בהורדת השמיעה שלי.

<מרדכי כהן: כשזה שווה, אין בעיה.

איתן כבל: חברות וחברים, בואו נעשה סדר.

איתן כבל: אני באמת מתנצל בפני הצופים שצופים בנו.

איתן כבל: יצאתם קצת שניכם מהאיפוס, כנראה כל אחד מהישיבה הקודמת.

איתן כבל: אני רוצה לעשות לכם סדר ואני אומר את זה גם לך, חיים.

איתן כבל: אל תכדררו אותי.

איתן כבל: אני אומר את זה לכולם.

<מרדכי כהן: אבל כשזה שווה, אין בעיה.

איתן כבל: גם כשזה פחות, יש בעיות.

<מרדכי כהן: כשזה פחות, יש בעיות.

איתן כבל: חברות וחברים יקרים, אני יכול בבקשה לדבר?

איתן כבל: אני התמודדתי כדי להיות בתפקיד הזה.

איתן כבל: אז בבקשה, תנו לי לפחות לנהל את הדיון כמו שאני חושב.

איתן כבל: אני יודע שמגיעים לכאן והכול בסדר.

איתן כבל: כשאתה מדבר עם משרד ממשלתי על הצעת חוק, הוא אומר לך שבדיוק יש לו בהכנה אחת כזאת.

איתן כבל: כשאתה מדבר אתו על עניין כלשהו, בדיוק הוא עמל על העניין הזה.

איתן כבל: זה תמיד ליד, בדיוק, בדיוק, בדיוק.

איתן כבל: חברות וחברים, המציאות היא אחרת.

איתן כבל: המציאות היא שכחול-לבן, זה לא יותר מסיסמה.

<מרדכי כהן: אני חייב לדייק.

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: אם אני לא מדייק ואם זה בפלילים, תתבעו אותי.

איתן כבל: אל תדאג.

איתן כבל: אתה פעם ראשונה אצלי בוועדה, תאמין לי שזה תענוג לא קטן.

איתן כבל: אני מבקש ממך, לדייק, אני משתדל לדייק יותר מהתשובות שמשרד הפנים שולח לי, אבל עזוב, בוא לא נתעסק בעניינים האלה.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד זה שהמציאות היא כזאת שאנחנו כולנו עם החזה מתוח על התעשייה הישראלית, על ישראל, אוהבים אותה כל כך, היא בליבנו נצורה תמיד, אבל בפועל כשזה מגיע לתכל'ס, זה לא מתקיים.

איתן כבל: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, ואני אומר את זה לכם ואני אומר את זה ליושב ראש השלטון המקומי, אינני חלוק אתכם בשום פנים ואופן על מצב בו הפערים הם כאלה, וקיימנו דיונים עם משרד הכלכלה שהיום זה משרד הכלכלה והתעשייה עניינים האלה שלא מתקיים פער מופרך.

איתן כבל: אני לא מאלה שחושבים, למרות שיש גם דעה כזו שאומרת שאתה צריך לקנות מוצר ישראלי ויש בחקיקה את זה.

איתן כבל: זה כתוב.

איתן כבל: לא המצאתי את זה.

איתן כבל: אפילו לא הייתי שותף לחקיקה הזאת שיש עד איקס אחוזים שאתה חייב להעדיף תוצרת הארץ.

<נעמה קאופמן פס: 15 אחוזים.

איתן כבל: 15 אחוזים.

איתן כבל: לא זכרתי בדיוק את המספר.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם שבפועל איך שהדברים מתנהלים ומתקיימים במשרדי הממשלה, ההסברים שהם אחר כך נותנים לי למה, כי כשהייתה נקודת המוצא שאתה רוצה שבסוף המוצר יירכש בחוץ לארץ, לא יעזור לאף אחד בית דין.

איתן כבל: באו לכאן, לא לאולם הזה אלא לאולם שלנו, הגיעו תעשיינים קטנים כגדולים והציגו בפנינו איך הם מוכרים לכל העולם מצבא ארצות הברית ועד מי שאתם לא רוצים, וזה טוב להם.

איתן כבל: עכשיו, מה קורה?

איתן כבל: בעיקר מי שעוסק בתעשיות הביטחוניות, זה פחות נוגע אליכם, אומרים שמכם לא קונים, אז למה שאנחנו נקנה מכם תוצרת שהיא שווה פחות או יותר בערך הכספי שלה ובוודאי ביכולות שלה.

איתן כבל: אני חושב שהרעיון הזה של אמנה, אם צריך, אני אלך ליועץ המשפטי.

איתן כבל: חבר'ה, אלך תאיימו עלי עם היועץ המשפטי.

איתן כבל: אני אלך אישית כיושב ראש ועדת הכלכלה בשם ועדת הכלכלה.

יעקב אשר: לא תצא מזה.

<חיים ביבס: אתה לא רוצה לחזור להיות ראש עיריית בני ברק?

איתן כבל: יעקב אשר, נקודת המוצא היא איך הראש עובד.

איתן כבל: אפשר על כל דבר לתת את ההסבר.

איתן כבל: אתה יושב בוועדה אצלי ואתה יודע.

איתן כבל: הנחת העבודה היא, זה לא שמישהו בא עכשיו ופתח מכרז וכל מדינת ישראל עכשיו רוכשת מההוא את המוצר.

יעקב אשר: למה אתה צריך את היועץ המשפטי?

יעקב אשר: יש לך חוק.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: להם אין.

יעקב אשר: לא נכון.

יעקב אשר: החוק מחייב גם אותם.

<מרדכי כהן: היות ויש כאן התנגשות בין שני אינטרסים שונים, חוק חובת המכרזים והעדפת תוצרת הארץ, כל עוד לא ישונו אותן הנחיות, אף אחד לא יוכל להגיע לזה.

איתן כבל: אף אחד לא ביקש מכם לא לעשות מכרז.

איתן ברושי: יש כללים למכרז.

<מרדכי כהן: אני יודע.

איתן ברושי: תקשיב לו.

איתן ברושי: הוא רוצה לעזור לך.

<מרדכי כהן: כל עוד הכללים האלה לא ישונו, לא משנה עכשיו רשות מקומית, תאגיד, ממשלה, כל המציאות תישאר בדיוק כפי שהיא.

<מרדכי כהן: הטענה כאן היא שלא רק שלא רוצים להמתין לתיקון הזה, יתכבד משרד הפנים, שר הפנים, ויתקין תקנות מיוחדות לתאגידים עירוניים שיהיו שונות מהכללים שנהוגים היום לגבי משרדי ממשלה ורשויות מקומיות.

<קריאה: ומה רע בזה?

<מרדכי כהן: אני רק מסביר.

<מרדכי כהן: אם זה מה שאיתן כבל אומר, תשמעו, אני לא הולך עכשיו למאבקים, שהממשלה תמשיך להתנהג כפי שהיא מתנהגת, שרשויות מקומיות יתנהגו, נחריג רק את התאגידים העירוניים, כלפיהם יהיו תקנות חדשות ששר הפנים יקבע שהן סותרות את התקנות האלה – זה מה שאתה מציע?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני לא זוכר שאמרתי לעצמי או אמרתי את זה בקול.

<יצחק ג'רבי: לא נעים לי להגיד.

<יצחק ג'רבי: מבקשים תקן ישראלי.

איתן כבל: לא כל אחד יבוא עם החבילה שלו ויפתור אותה.

<יצחק ג'רבי: זה עקרוני לגמרי.

איתן כבל: גברתי, שם ותפקיד ואני אגיד לכם איך אני מסכם.

<נעמה קאופמן פס: אני משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה.

<נעמה קאופמן פס: קודם כל, אין שום סתירה בין דיני המכרזים לבין העדפת תוצרת הארץ.

<נעמה קאופמן פס: הראיה, העדפת תוצרת הארץ עד רמה של 15 אחוזים במחיר מופיעה בתקנות חובת המכרזים.

<נעמה קאופמן פס: רק לציין, אלה תקנות שמאושרות בממשלה.

<נעמה קאופמן פס: זאת אומרת, קבעה הממשלה שבמקרה של תחרות, גם אם המחיר יקר ב-15 אחוזים, ואנחנו עומדים על הנושאים האלה, גם בממשלה וגם בשלטון המקומי.

<נעמה קאופמן פס: לדעתי אין שאלה, חוות הדעת של דינה זילבר לדעתי לא מספיק ברורה.

<נעמה קאופמן פס: אנחנו נפנה אליה כדי לברר את זה.

<נעמה קאופמן פס: אגב, גם התיקונים.

<נעמה קאופמן פס: אני חושבת שאין שאלה בדבר העדפת תוצרת הארץ ברמה של עד 15 אחוזים במחיר.

<נעמה קאופמן פס: תיקון כללי המקור שיהיה מוכן בימים הקרובים ויתפרסם בעזרת השם עוד השבוע לשימוע ציבורי, מחדד את זה כדי לפשט עבור המשרדים ועבור כל הגופים ובאמת רוצים להעדיף תוצרת הארץ.

<נעמה קאופמן פס: משרד הכלכלה עומד מאחורי קיום התקנות גם בגופים הציבוריים, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות ובכל הגופים שמחויבים לטעמנו.

<קריאה: עד כאן אין מחלוקת.

<נעמה קאופמן פס: מצוין.

<נעמה קאופמן פס: אם אין מחלוקת, כל מה שנותר נקיים ואנחנו גם מטפלים בכל הנושא של הפרות.

<נעמה קאופמן פס: כל הפרה שמגיעה אלינו מטופלת מיידית.

<נעמה קאופמן פס: אני גם כמובן אפשר להציף את זה למנכ"ל משרד הפנים, למנכ"ל החברה למשק וכלכלה.

איתן ברושי: יש לכם יחידת פיקוח ואכיפה?

<נעמה קאופמן פס: אנחנו עכשיו מקימים אותה.

איתן ברושי: היא עוד לא קמה?

<נעמה קאופמן פס: אנחנו מייצרים אכיפה.

<נעמה קאופמן פס: להקים יחידת פיקוח, זה תקנים.

<נעמה קאופמן פס: אנחנו מייצרים את האכיפה ברמה יומית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דב, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

דב חנין: כן, תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: שמעתי מאוד בצער את חילופי הדברים שהיו כאן

דב חנין: לפני כמה דקות והאמת היא שאני מבין את שני הצדדים בוויכוח הזה.

דב חנין: התעשייה נמצאת בקושי והתעשייה נמצאת בקושי אמיתי מול תחרות ומול הצפה במוצרים זולים שמגיעים מחוץ לארץ ואם אנחנו כמדינה לא נדע להתמודד עם הדבר הזה ולא נדע לתת תשובה לתעשייה, בסופו של דבר זאת בעיה של כולנו, אנחנו כולנו ניתקע בבעיה מאוד רצינית.

דב חנין: השלטון המקומי, גם הוא בבעיה.

דב חנין: יבוא יושב ראש השלטון המקומי ויאמר שמכל מדינת ישראל, המערכת שצריכה להתחיל את הדבר הזה, אלה דווקא אנחנו הרשויות המקומיות שממילא יש להן אילוצים מאוד קשים, לחלקן הגודל יש קשיים תקציביים בלתי אפשריים וכולי.

דב חנין: מוסיף לזה מנכ"ל משרד הפנים הערה נכונה, לדעתי, שבכל מקרה אי אפשר לעשות שום דבר בלי לשנות את כללי ההתנהלות.

דב חנין: זאת אומרת, הוועדה יכולה להמליץ מה שהיא רוצה, אבל כל הגורמים במערכת הציבורית חייבים לפעול לפי כללים ואי אפשר שהכללים האלה לא יהיו ברורים ולא יהיו אחידים כלפי כל המערכת הציבורית.

דב חנין: הצעתי לסיכום הדיון הזה.

דב חנין: קודם כל, אני חושב שהסוגיה היא מאוד מאוד חשובה וראויה.

דב חנין: הסוגיה של העדפת תוצרת הארץ היא סוגיה חשובה ביותר.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה בראשותך תתחיל תהליך בו אנחנו נעבוד מול כל גורמי הממשלה ואנחנו נעבוד עם התאחדות התעשיינים ונראה היכן החוליות, למה זה לא עובד.

דב חנין: הרי כולנו בסך הכול רוצים לעודד תוצרת הארץ והשאלה היא איפה זה לא עובד, איפה אנחנו נכשלים, איפה הכללים שלנו לא מתאימים.

דב חנין: אז, במתכונת הרוחבית הזאת, אנחנו נוכל גם לתת מענה לשאלה היכן נמצא השלטון המקומי והגורמים השונים שלו.

איתן כבל: תודה.

<רוית גרוס: התאחדות המלאכה והתעשייה.

<לאה ורון: גם העברתם מסמך.

<רוית גרוס: נכון.

<רוית גרוס: אנחנו מייצגים את העסקים היצרניים הקטנים.

<רוית גרוס: אני יודעת שזאת קצת סטייה מהנושא, אבל מאוד חשוב לי לומר שהקושי שחווים כאן העסקים היצרניים הגדולים הוא קטן יחסית למגזר אותו אנחנו מייצגים.

<רוית גרוס: שם נתקלים בקושי עצום גם מבחינת תנאי הסף שנדרשים, ערבויות הביצוע שצריכים לגייס, ולכן אנחנו סבורים שאם עושים איזושהי רפורמה או איזשהו תיקון, כדאי לקבוע מכרזים מסוימים שיהיה איזשהו רף מסוים לעסקים הקטנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה חשוב אבל זה לא בדיוק הנושא שמונח לפתחנו.

איתן כבל: אנחנו נשמח שתפני אלי בעניין הזה ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, אני לא בא עכשיו בטענות כלפי אף אחד.

איתן כבל: אני יודע להתייחס למציאות כמו שהיא.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר גם לדב ידידי שזה לא דיון ראשון בנושא הזה.

איתן כבל: זה גם לא הדיון השני וגם לא השלישי בנושאים האלה.

איתן כבל: היו כאן גם נציגי הממשלה שבאו לכאן והציגו מצב מאוד מאוד רע.

איתן כבל: זה שהחוק קיים אבל אתה יודע כמה חוקים מונחים כאן לפתחנו ומוצאים את הדרך לעקוף אותם?

איתן כבל: זאת אומרת, זה שאתם אומרים לי 15 אחוזים יותר או באיכות שווה או במחיר שווה ולא מוצאים את הדרך לעשות להם את המעקף עם איזה קניפל כזה שהורג את כל העניין.

איתן כבל: על מה אני מדבר?

איתן כבל: אני צריך אתכם כדי להבין באיזה עולם אני נמצא?

איתן כבל: מה הם הכללים?

איתן כבל: מה הם החוקים?

איתן כבל: מה מותר?

איתן כבל: והפער המתקיים בין חוק חובת המכרזים לבין העדפת תוצרת הארץ?

איתן כבל: מה, בשביל זה הייתי מטריח אתכם, כדי שתלמדו אותי את השיעור הזה?

איתן כבל: האמינו לי שאני כבר עוסק בו, ואני אומר את זה לך חיים ולכולם, די והותר.

איתן כבל: אינני מבקש לחפש עכשיו את המקום בו יש את ההתנגשות.

איתן כבל: על המקום שיש בו התנגשות, נעשה את המאמץ לתת לו את הפתרונות.

איתן כבל: העניין הוא שבכללים הקיימים, מה שמתקיים היום, מה שמונח לפתחנו היום בחקיקה המתקיימת היום, ולמרות זאת אנחנו מוצאים פעם אחר פעם כאשר הדוגמה המצוינת שהייתה לנו זו הדוגמה עם המשטרה שבתנאי הסף שאתה קובע אותם, עוד לפני האם היועץ המשפטי חתם על מכרז כזה או אחר או אישר או חוק חובת המכרזים, בתנאי הסף אתה בכלל לא יכול למצוא את עצמך במקום הזה ואתה פעלת על פי כל דין.

איתן כבל: אני בטוח שכולם, בוודאי בפרסום מכרזים, זה על פי כל דין.

איתן כבל: מי שפועל שלא כדין, ימצא את עצמו במקום שהוא לא רוצה למצוא את עצמו אבל אנשים מתוחכמים גם והוא יודע לייצר את התוספת, הייצור לא בדיוק כי הוא צריך להכניס את זה לתוך איזו פינה.

איתן כבל: מכירים את זה.

איתן כבל: כשאנחנו לא רוצים שזה יקרה, זה לא יקרה.

איתן כבל: בדרך כלל אתה לא עוסק מול חברות גדולות מאוד מאוד אלא מול עסקים.

איתן כבל: לא כל תעשייה היא רשת ואלה לא מפעלים ענקיים.

איתן כבל: בסוף זה איזה מפעל בצפון, בדרום, במרכז ועל זה אני מדבר בשלב הזה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על מקרים שהמחיר הוא שווה או דומה, ואפילו עוד לא הגעתיל-15 אחוזים ועוד לא הגעתי למחירים שהם יותר מזה.

איתן כבל: גם אחרי הצעקות ביניכם, אני אזמן במסגרת מצומצמת שישב צוות שלכם יחד עם משרד הפנים, יחד עם נציג ועדת הכלכלה והרשויות כדי לנסות לייצר אמנה.

איתן כבל: קודם כל בואו נתחיל עם זה.

איתן כבל: בואו נתחיל לגלם את הרצון הטוב.

איתן כבל: אני אבחן, כאשר אתם כל הזמן אומרים לי המשפטיזציה, איפה המערכת המשפטית היא זו שמונעת או אומרת שאם אנחנו נותנים העדפה לתוצרת כחול-לבן במחיר דומה - - -

<מרדכי כהן: היא לא אומרת את זה.

איתן כבל: ברור שהיא לא אומרת את זה.

איתן כבל: אני מדבר אתך על המציאות.

איתן כבל: יש את הכותרת ויש את הפרשנות.

איתן כבל: הבעיה שלי עם הפרשנות שכל אחד מסדר לעצמו בתהליך הזה.

<מרדכי כהן: כל רעיון שיעלה כדי להתמודד עם המציאות, אם היא מנוצלת לרעה, אני אומר מראש שמשרד הפנים יהיה שותף ויגויס לרעיון.

איתן כבל: אני אומר לך שכבר עשינו התקדמות.

איתן כבל: לכן אני אומר שבמה שתלוי בי, אני אזמין אתכם.

איתן כבל: אני חושב שצריך לייצר אמנה.

איתן כבל: אמנה היא אמירה.

איתן כבל: אמנה היא אמירה של ראשי המערכות שהם אומרים שאנחנו יודעים, לא ניכנס אתכם עכשיו לכל מכרז ומכרז.

<חיים ביבס: אני לא יכול לעבוד לפי אמנה, עם כל הכבוד והרצון הטוב.

<חיים ביבס: אני יודע לעבוד רק לפי הכללים והחוק.

איתן כבל: על פי הכללים.

<חיים ביבס: אנחנו בקו החזית.

<חיים ביבס: תאמין לי שכל יום מתמודדים.

<חיים ביבס: למה לי בכלל להתווכח אתך?

<חיים ביבס: הרי מחר בבוקר, נגיד תעשה אמנה, יבואו ליועץ המשפטי של כל רשות ויגיד לו, להתראות, לך, ואז מה שיקרה, זה ייתקע.

<חיים ביבס: אני עוזר לך.

<חיים ביבס: נותן לך את הכלי הזה ואתה לא רוצה.

<חיים ביבס: אתה חבר כנסת מהיותר רציניים כאן בבניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה לך שאתה נותן לי את המחמאה הגדולה הזאת.

איתן כבל: אתה רוצה שאני אומר זאת גם עליך?

איתן כבל: יש סיכוי שתגיע לכאן ואני אומר את זה גם עליך?

<חיים ביבס: לא יודע.

<חיים ביבס: אני נשאר שם.

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: מה שקורה שם, עדיף אולי לבוא לכאן.

<חיים ביבס: לא בטוח.

<חיים ביבס: אני יכול לומר לך שאנשים טובים באמת כבר לא רוצים לבוא לכאן.

איתן כבל: זה נכון.

איתן כבל: זה נכון לגבי כל מקום.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לך בצורה ברורה.

איתן כבל: אינני מתחמק מהצורך לעשות את העבודה עליה אדוני מדבר.

איתן כבל: בשורה התחתונה, המציאות היא כזאת, היא לא קשורה לחוק, היא איננה קשורה לחוק.

איתן כבל: היא אומרת לך לפעול על פי החוק ובהתאם לחוק ועל פי הכללים הקיימים היום.

איתן כבל: את זה לא מפעילים היום.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: לכן אנחנו רוצים לייצר אותם.

<חיים ביבס: אני נותן לך את הכלי המרכזי שאפשר לעבוד אתו.

<חיים ביבס: אם לא תעשה את זה, לא תוכל לעבוד.

<חיים ביבס: לא יעזור שום דבר.

<חיים ביבס: השלטון המקומי הוא הרבה יותר מורכב מהשלטון המרכזי משום העובדה שהכללים עליו חלים במאה אחוזים ולא בחמישים אחוזים ולא בעשרים אחוזים ולא בשבעים אחוזים.

<שרגא ברוש: אני אלך ליועץ המשפטי לממשלה.

<חיים ביבס: בסדר גמור.

<חיים ביבס: מצוין.

<שרגא ברוש: ואני אביא את אותו אישור שמאפשר לרשויות המקומיות לתת העדפה של 15 אחוזים.

<שרגא ברוש: נקודה.

<שרגא ברוש: לחילופין, השוואת מחירים.

<חיים ביבס: 15 אחוזים, לא יהיה.

<שרגא ברוש: אם הוא ייתן, אל תגיד לא יהיה.

<חיים ביבס: לא יהיה.

<חיים ביבס: על 15 אחוזים לא יהיה.

<חיים ביבס: אני אומר לך שאנחנו לא נשלם.

איתן כבל: אל תתווכח אתו.

איתן כבל: בזה אני מסכים אתך.

<שרגא ברוש: אני אלך ליועץ המשפטי לממשלה לקבל אישור בדיוק לנושא של חוק חובת המכרזים, מה המשמעות של 15 אחוזים.

<שרגא ברוש: נלך ליועץ המשפטי לממשלה ונביא את זה, שבמקום בו תוצרת הארץ תהיה יקרה עד 15 אחוזים, יאפשרו לה להשוות מחיר כלפי המחיר הזול ביותר במכרז.

<שרגא ברוש: זה דבר ראשון.

<שרגא ברוש: חוץ מזה אני מבקש להתנצל בפניך כיושב ראש הוועדה על הצעקות.

<שרגא ברוש: אני לא נוהג כך אבל עם כל הכבוד, עדיין התעשייה הישראלית היא זו שמניעה את כולם ומאפשרת לכולם לשבת על הכיסאות בשקט.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.