ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 604, 2017-11-13 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, כ"ד בחשוון, אנחנו לא נפתח את היון בהתייחסות לתאונות הדרכים, לא כי המצב השתנה ולא נהרגו השבוע, אלא שאנחנו נמצאים בשבוע שהוא שבוע בטיחות בדרכים, ומחר בעזרת ה' כאן בבוקר תתקיים ועדה משותפת למליאת הוועדה ולוועדת המשנה בראשותו של יעקב אשר.

איתן כבל: שנינו נוביל כאם דיון ואנחנו כמובן נפרוס את הנתונים.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, חבר הכנסת חאג' יחיא, שחלק מרכזי מהדיון אנחנו נקדיש לקטל בדרכים במגזר הערבי.

איתן כבל: שם זה פשוט מטורף, 33% מההרוגים בתאונות הדרכים השנה הם ערבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם תיקח בחשבון ש-14.5% מאלה שיש להם רישיונות נהיגה הם ערבים – לא כאחוז באוכלוסיה, אז זה מראה כמה זה חמור.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: וגם אם אתה מודד את מספרם באוכלוסיה, כ-21%, זה עדיין מספר לא מתקבל על הדעת, אבל אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון.

איתן כבל: תגיד לחברים שלך מחר, שלא יגידו שזאת בעיית תשתיות.

איתן כבל: זאת לא בעיית תשתיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש מרכיב של תשתיות הוא לא המרכיב העיקרי.

איתן כבל: רוב התאונות הן בבין-עירוני, ואין לזה דבר וחצי דבר עם תשתיות.

<לאה ורון: זה תשתיות שמשותפות לכולם.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: כמדי יום אני פותח את הדיונים בוועדה בהקראת שיר, ותודה - - - שהסב את תשומת לבי לעובדה שלפני - - - בלילה שבין ה-9 ל-10 בנובמבר 1938 התרחש ליל הבדולח.

איתן כבל: אינני זוכר שמישהו הזכיר זאת, ולכן אני מוצא לנכון לפתוח את הבוקר בשירו של נתן יהונתן ז"ל.

איתן כבל: אציין כי ישנן שתי פרשנויות לשיר הזה.

איתן כבל: מצד אחד, יש הגורסים שנכתב על השכול, ומצד שני, יש אלה שגורסים שהשיר בכלל מכוון לקץ הנעורים.

איתן כבל: אז כל אחד יתייחס לזה איך שהוא רוצה.

<לאה ורון: זה סימן לשיר טוב, שיש לו רבדים שונים.

איתן כבל: "החול יזכור את הגלים אבל לקצף אין זוכר / זולת ההם אשר עברו עם רוח לילה מאחר / מזיכרונם הוא לעולם לא ימחה / הכול ישוב אל המצולות זולת הקצף הלבן / נרות הלילה דעכו הידידות האהבה / הנעורים שבאו פתע אל סופם / הנעורים שבאו פתע אל סופם / כמוהו גם על חוף ליבם רטט אז משהו חיוור / והם רשמו בתוך החול, כשהירח העובר / האיר פתאום פנים זרות ושחוק רפה".

איתן כבל: תודה לכם, אפשר להתחיל את הדיון.

איתן כבל: מחר פרי יקריא כאן את השיר היומי.

איתן כבל: יום הלשון העברית – אני אנסה שבכל הוועדות תהיה הקראה של שיר.

איתן כבל: אנחנו מתחילים בהצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016.

איתן כבל: זאת הצעת חוק ממשלתית במקור?

מיקי לוי: פרטית שנפלה והפכה לממשלתית.

איתן כבל: נדמה לי שלחבר הכנסת יואב קיש יש מקטע מסוים שנוגע למעליות, לחברת הכנסת מיכל רוזין יש עניין שנוגע לשקיפות בשטח המשותף.

איתן כבל: ולך?

מיקי לוי: אני תחזוקת מבנים.

<קריאה: יש גם הצעת חוק של חבר הכנסת מקלב שעניינה לצרף תוכניות אינסטלציה.

איתן כבל: בדיון הקודם מיזגנו את הצעות החוק, למעט הצעת חוק של מיקי לוי – היית צריך לבוא בדין ודברים עם המערכת.

איתן כבל: לפי תנועת הידיים אני מבין שהיתה בעיה לא ביד, אלא בדין ודברים.

איתן כבל: אני אאפשר לך להציג את העניין ונראה אם יש בכל זאת הבנה והתייחסות, ואם לא, אנחנו נתקדם ואני מתכוון להתקדם עם החוק הזה.

איתן כבל: החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד-מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה לאנשי משרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: השר, בלשון העם, על זה לגמרי, רק בתווך היו דיווחים סותרים כי כל הזמן אמרו לו שזה כבר פה, ואנחנו כל הזמן ביררנו למה זה לא פה.

איתן כבל: אני מבקש מכם מאוד, אינני יודע מה יהיה הסיכום של הדיון הזה ולאן נגיע, במה שזה תלוי בנו, בוועדה, בי, אנחנו נחתור לקדם את ההצעה במהרה.

איתן כבל: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם.

מיקי לוי: אני חייב לציין את הפתיח שלך, באמת מרשים.

מיקי לוי: זה לא נהוג במקומות אחרים.

איתן כבל: זה קורה כבר חודשים.

מיקי לוי: לא ידעתי.

מיקי לוי: למדתי משהו נוסף.

מיקי לוי: האמת היא שנזעקתי לעניין הזה כי אחד מילדיי רכש דירה והנה החתימו אותו על חמש שנים אחזקת מבנה, והמחירים מטורפים.

מיקי לוי: זה מתחיל משישה שקלים למטר מרובע ונוסק ל-11–12 שקלים בבתים יותר יקרים, והקבלן מעצם נוחיותו מעביר את התחזוקה של המבנה לקבלן חיצוני שאחראי על הניקיון, על החלפת מנורות, על תיקונים שוטפים.

מיקי לוי: אל"ף, זה באמת ראוי כי המבנים נראים אחרת ומתוחזקים, ואין את הריב ההיסטורי של הוועד.

מיקי לוי: אבל אני נזעקתי מכיוון שהקבלן כבל את הדיירים לחמש שנים.

מיקי לוי: הלו, סליחה, למה, אתה גם קובע את המחיר ואתה גם כובל את הדיירים?

איתן כבל: זה בדיוק כמו עם צוברי הגז, זה אותו סיפור, שבא קבלן ומתקמבן – מתקמבן לאו דווקא במובן השלילי של המילה – ואחר-כך הוא כולא את הרוכשים לתוך תהליך.

מיקי לוי: ולכן ביקשתי שהשלב הראשון יהיה בהצעת החוק הפרטית שלי לשנה.

מיקי לוי: כמובן, ועדת השרים הפילה את החוק, ואז, ראה זה פלא, החוק הזה מצא חן בעיני הממשלה ואני שמח על כך.

מיקי לוי: ענייני לא בקרדיט, ענייני הציבור.

מיקי לוי: והיא הביאה אותה הצעת חוק בדיוק, רק במקום שנה, שנתיים.

מיקי לוי: אדוני, אני נאלץ להסכים לפשרה הזו, שנתיים, הרבה יותר טוב מחמש ושש שנים שהקבלן כלא את אותם דיירים בהסכם חד-צדדי.

איתן כבל: פשרה ראויה.

מיקי לוי: אז אני מוכן להתפשר על העניין הזה, וזו הזדמנות חגיגית למרות שזו הצעת חוק ממשלתית להיצמד אליה, כי ההצעה שלי היתה ראשונה.

איתן כבל: אז אנחנו נצמיד את ההצעה שלך להצעת החוק הממשלתית תחת העובדה שאדוני מצטרף להצעה הממשלתית.

איתן כבל: מי בעד המיזוג של ההצעה?

מיקי לוי: שלי עברה בטרומית.

<מרב תורג'מן: כן, היא עברה בדיון מוקדם בהתאם לסעיף 84ד לתקנון הכנסת ובכפוף לאישור ועדת הכנסת למיזוג.

מיקי לוי: היתה שם טעות, עלה השר ואמר, אני רוצה להצביע נגד, אבל מתוך הבלבול של הקואליציה הצביעו בעד והיא עברה בטרומית.

איתן כבל: סטטיסטית זה יקרה עוד כמה פעמים.

איתן כבל: זה קורה, אין מה לעשות.

איתן כבל: לא קשור לחוכמה, לא קשור לחוק, זה פשוט קורה.

איתן כבל: מי בעד המיזוג?

איתן כבל: בעד המיזוג – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: המיזוג אושר.

<מרב תורג'מן: בדיון הקודם, בינואר 2017, סעיף 1 הוקרא, הוועדה התחילה לקיים על זה דיון אבל הדיון בסעיף 1 לא הסתיים.

<מרב תורג'מן: השאלה היא אם תרצה שנקרא שוב את הסעיף.

איתן כבל: אני לא זוכר כלום.

איתן כבל: אני רק מזכיר, כל-כך הרבה זמן עבדתם כדי שההצעה תנוסח ותהיה מאורגנת, מינואר.

איתן כבל: בבקשה.

<אלעזר במברגר: שלום, שמי אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

<אלעזר במברגר: נמצא איתי גם עורך-דין אמיר פז, סגני, ונציגי משרדים נוספים יציגו את עצמם.

<אלעזר במברגר: אז קודם כל, אנחנו כמובן מצטרפים, יש לנו עניין גדול לסיים את הצעת החוק ובלוח זמנים קצר ככל הניתן.

<אלעזר במברגר: נשמח כמובן אם זה יקרה היום.

<אלעזר במברגר: אני אתן שני משפטי פתיחה כדי שניזכר במה אנחנו עוסקים.

<אלעזר במברגר: אנחנו עוסקים בחוק המכר (דירות), שזוהי חקיקה משנות ה-70 שמטרתה לטפל במערכת היחסים שבין רוכשי דירות לקבלנים כי מדובר ברכישת דירה מיד ראשונה.

<אלעזר במברגר: החוק לא עוסק בעסקאות יד שנייה, אלא רק ברכישת דירה מקבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא עוסק בעסקאות יד שנייה?

<מרב תורג'מן: חוק המכר (דירות) מסדיר את היחסים בין רוכשי דירות לבין קבלנים.

<אלעזר במברגר: או יזמים, אנשים שעיסוקם המקצועי הוא מכירת דירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, רק רציתי רק לעמוד על הנקודה, כי יד שנייה מדובר בחוזים רגילים.

<אלעזר במברגר: פתחנו והסברנו במה החוק עוסק.

<אלעזר במברגר: קיימנו עבודה משותפת למספר משרדי ממשלה, חלקם נמצאים כאן אתנו, הרשות להגנת הצרכן, משרד המשפטים כמובן, הרשות להגבלים עסקיים וגורמים נוספים, והמטרה היתה לזהות בחלוף השנים מה הם ההסדרים הצרכניים שנכון לחדש בחוק הזה על בסיס ידע מצטבר, פניות רבות שקיבלנו, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, גם לא מעט, כפי ששמענו כאן, שזיהו בעיות צרכניות ויזמו חקיקה.

<אלעזר במברגר: בסיכום העבודה המשותפת הזאת גיבשנו הצעת חוק ממשלתית שהגיש שר הבינוי והשיכון והיא כאן לפניכם.

<אלעזר במברגר: אני אגיד בכותרות במה היא עוסקת.

<אלעזר במברגר: עיקרי הדברים שהצעת החוק מטפלת בהם הם כדלקמן: נושא אחד הוא ממתי ניתן למכור דירה.

<אלעזר במברגר: בחיי דירה יש הרי שלבים, שחלקם הם מה שאנחנו מכנים, דירה על העץ.

<אלעזר במברגר: יש היום עסקאות מכירת דיה לפני אישור תוכנית אפילו.

<אלעזר במברגר: הרגשנו שהמחוקק צריך להידרש לעניין הזה.

איתן כבל: עסקנו גם בהסדרת הקרקעות החקלאיות.

<אלעזר במברגר: אז אנחנו עוסקים לא בקרקעות, אלא בדירות.

<אלעזר במברגר: אם אפשר למכור דירה לפני תוכנית או אי אפשר, אם מותר למכור דירה לפני קבלת היתר בנייה או אי אפשר.

<אלעזר במברגר: בכל זה טיפלנו.

איתן כבל: לא שהחקיקה תעזור, היא רק אולי תקטין.

איתן כבל: אין לי הסבר שכשאדם הולך לקנות ג'ינס, הוא לא ישאיר חנות אחת בתל-אביב בשביל 10 שקלים או 20 שקלים שהם פער בין חנות לחנות.

איתן כבל: ברוב המקרים זה כמעט, בנגיעת אצבע, בן-אדם הגיע, ראה, זהו.

איתן כבל: קשה מאוד-מאוד להוציא אנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המוכרים הם יותר מיומנים מאשר המוכרות - - -

איתן כבל: לא, אני לא חושב.

<ביתיה גוטל: פרופ' דניאל קלמן כתב על זה, והוא נותן את זה כדוגמה.

איתן כבל: נזכרתי בך עכשיו, בהקשר של המילה מבצע והנחה, נזכרתי בך ולא שמתי לב שאת כאן.

<ביתיה גוטל: פרופ' דניאל קלמן, חתן פרס נובל, כתב על זה בספר שלו והוא מסביר שאנחנו חושבים יחסי ולא אבסולוטי, אז בשביל לחסוך 10 שקלים לג'ינס תרוץ בכל העיר, אבל לחסוך 100 שקלים על משהו שהעלות האמיתית שלו היא 5,000 שקלים אתה לא תרוץ.

<ביתיה גוטל: 10 שקלים ו-100 שקלים, למה לא תרוץ?

<ביתיה גוטל: אבל אתה חושב יחסי ולא אבסולוטי.

<אלעזר במברגר: דווקא לכן בסיטואציה מהסוג הזה, לטעמנו, ההסדרים החוקיים הם סופר-קריטיים בגלל שאנשים הם לא הצד המומחה בעיסקה, הקבלן הוא הצד המומחה.

<אלעזר במברגר: אגב, אולי תופתעו לטובה, הניסיון מלמד שרוב הקבלנים עומדים בדרישות חוק המכר.

<אלעזר במברגר: ברגע שהמחוקק עיגן הסדרים בחוק, רוב השוק מכבד אותם ופועל בהתאם.

<אלעזר במברגר: ולכן אני חושב שבסיטואציה מהסוג הזה, אם אנחנו נעגן פה הסדרים שמגינים על הצרכן, השוק יפנים אותם ויפעל בהתאם.

<אלעזר במברגר: אז נושא אחד דיברנו עליו, הנושא של מתי אפשר למכור דירה, באיזה שלב.

<אלעזר במברגר: הנושא המרכזי השני הוא הצורך ליידע את רוכש הדירה על שינויים תכנוניים אפשריים, הקלות אפשריות בבניין שבו הוא רוכש את הדירה על מנת שלא יופתע כאשר לדוגמה פתאום הקבלן מקבל אפשרות לבנות דירות נוספות, לעשות שינוי כזה או אחר בשטחים המשותפים, לרבות תוכניות גובלות.

<אלעזר במברגר: זאת אומרת, לפעמים אפשר לקדם תוכנית שמשפיעה מאוד על איכות החיים שלו במגרש גובל.

<אלעזר במברגר: אני עוד לא נכנס להסדר, אני רק נותן לכם את הכותרת, טיפלנו גם בנושא הזה.

<אלעזר במברגר: נושא משמעותי נוסף זה הנושא של השתתפות רוכשי דירות בשכר הטרחה של עורך-הדין של הקבלן.

<אלעזר במברגר: זה נושא שלגביו היו הסתייגויות של לשכת עורכי הדין שוודאי יציגו את דעתם.

<אלעזר במברגר: בנושא הזה היום יש הסדר שמאפשר למוכר דירה לגבות מרוכש דירה 5,000 שקל, לטובת עורך-הדין של הקבלן.

<אלעזר במברגר: רוכש הדירה משלם לעורך-הדין של הקבלן עד 5,000 שקל כהשתתפות בהוצאות רישום הדירה.

איתן כבל: אני לא ביקשתי שתסביר לנו עד הסוף, כי את זה אנחנו זוכרים.

<אלעזר במברגר: אדוני, זוהי הסקירה, אלה הכותרות, האנשים כאן לא חיים את זה ביום-יום, אני מניח.

<אלעזר במברגר: אז שנבין על איזה מגרש אנחנו עומדים.

<אלעזר במברגר: עכשיו אפשר מבחינתנו לגשת להקראה ולהסביר את הסעיף.

<אלעזר במברגר: זה סעיף טכני בעיקרו שמטרתו להתאים הגדרות קיימות לתיקונים שאנחנו עושים כאן בהמשך.

<אלעזר במברגר: בהגדרת "דירה" הוספנו להגדרה גם את החלקים ברכוש המשותף שצמודים לאותה דירה.

איתן כבל: כן, את זה אני זוכר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תיקון סעיף 1 אושר.

<אלעזר במברגר: סעיף 2 מתחיל לטפל בהסדרים שתיארתי קודם.

<אלעזר במברגר: אני אקדים ואומר, זה הסעיף שאוסר מכירת דירה בשלב שלפני אישור תוכנית.

<אלעזר במברגר: לפני שאושרה תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה ולבנות את הדירה, הסעיף שאנחנו מציעים כאן קובע שלא ניתן יהיה לבצע עסקת מכר דירה.

<אלעזר במברגר: עסקת מכר דירה ניתן לבצע רק לאחר שאושרה תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה שמאפשר את היתר הבנייה, על-מנת למנוע עסקאות של מה שקראתי קודם - - -

איתן כבל: זאת אומרת, גם אם יש תב"ע - - -

<אלעזר במברגר: תב"ע זה תוכנית.

<אלעזר במברגר: כשיש תב"ע, ניתן למכור דירה.

איתן כבל: לא סתם אמרתי את זה, כי יכולה להיות תב"ע – ויש כמה סוגים של בעיות כשאנשים מבצעים התקשרות חוזית, ורוב הבעיות מתקיימות כי התב"ע היא הדבר הכי מפתה.

איתן כבל: כי אומרים לך, הנה, יש תוכנית מאושרת.

איתן כבל: התב"ע זה עדיין לא בהכרח שיש לך את היתרי הבנייה.

איתן כבל: רוב הבעיות, לדעתי, ויתקנו אותי בעלי המקצוע מהמשרדים השונים והגורמים השונים, נגרמות בשלב שבו אנשים חותמים חוזים וכשאומרים, יש כבר תב"ע, ואם יש לך תב"ע אז כאילו אתה כבר יכול לצאת לדרך.

איתן כבל: יש הבדל מאוד משמעותי.

<אלעזר במברגר: אני אסביר.

<אלעזר במברגר: יש כאן שני סעיפים נפרדים.

<אלעזר במברגר: באחד אנחנו עוסקים כעת, ותיכף נקריא אותו.

<אלעזר במברגר: זה סעיף שעוסק במצב שאין אפילו תוכנית תב"ע מאושרת.

<אלעזר במברגר: זה שלב מאוד-מאו מקדמי, אין אפילו תוכנית שאושרה במוסד תכנון.

<אלעזר במברגר: יש סעיף אחר בהמשך שלדעתי מתייחס למצבים שתיארת, שיש תב"ע מאושרת, אבל עדיין לא ניתן מכוחה היתר בנייה, הסדר שונה.

איתן כבל: תודה.

<כרמית יוליס: שלום, שמי כרמית יוליס, אני ראש אשכול נדל"ן במשרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אני ארצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה ואחרי זה גם באופן כללי להצעת החוק.

<כרמית יוליס: הסעיף הזה הוא סעיף עיקרי וחשוב בהצעה.

<כרמית יוליס: הוא מובא פה בתחילתה, והוא בעצם מתייחס לשלושה מצבים שבהליך התכנוני הם מצבים טיפוסיים, ובכולם ההוראה הקטגורית היא שלא ניתן למכור דירה אם ההליך הזה טרם התממש.

<כרמית יוליס: הראשון שאלעזר הזכיר זה שבכלל אין תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרים.

<כרמית יוליס: שימו לב שזה לא שאין תוכנית.

<כרמית יוליס: במרבית המקרים על רוב הקרקעות האורבניות יש תוכניות, אבל הן לא מה שמכונה בעגה המקצועית, תוכנית מפורטת.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, לא ניתן להוציא מכוחו היתר בנייה.

איתן כבל: לזה התכוונתי, בין היתר.

<כרמית יוליס: הזכרנו את זה גם בקרקעות החקלאיות.

<כרמית יוליס: זה דיון קצת דומה.

איתן כבל: נכון.

<כרמית יוליס: אז זה הכלל הראשון שהוא פשוט ומאוד הגיוני.

<כרמית יוליס: הכלל השני מדבר על הקלות.

<כרמית יוליס: יסוד משמעותי בדיני תכנון ובנייה אומר שאי אפשר לקבל בהקלה כשזה הליך רישוי, זה לא הליך תכנון.

<כרמית יוליס: יש דברים שיא אפשר לקבל בהקלה ויש דברים שבא יזם, ולמרות שיש תוכנית שמאשרת מוצר תכנוני מסוים, הוא יכול ללכת לוועדת רישוי ולקבל הקלה, ולבקש להוסיף זכויות בנייה.

איתן כבל: שבס, למשל.

<כרמית יוליס: בדיוק.

<כרמית יוליס: כאן אנחנו מכוונים להקלת שבס, ומעל זה יש הקלה נוספת שמכונה הקלת כחלון, והמשמעות של ההקלות האלה במצטבר היא שאפשר לבקש להגדיר את מספר יחידות הדיור.

<כרמית יוליס: והסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן היא שלמשל אם יש תוכנית והיא מאפשרת 25 יחידות דיור, והקבלן מניח שהוא יצליח להגיע ל-32 יחידות דיור, אז הוא מוכר 32 יחידות דיור למרות שהוא טרם קיבל את האישור של מוסד התכנון.

<כרמית יוליס: אז גם זה בלתי אפשרי אלא אחרי קבלת ההחלטה ביחס לאותה הקלה.

אורי מקלב: כדי לקבל את ה-32 הוא צריך לעשות תוכנית חדשה?

<כרמית יוליס: לא, זה הליך של הקלה.

אורי מקלב: - - - כתוב שזה סטייה ניכרת.

<כרמית יוליס: נכון.

<כרמית יוליס: זו הקלה שהחוק מאפשר אותה.

<כרמית יוליס: החוק קובע במפורש שהיא לא נחשבת סטייה ניכרת מכוח התקנות של סטייה ניכרת ו-151 לחוק תכנון ובנייה.

אורי מקלב: הוא לא מבקש עוד אחוזי בנייה, אבל מספר הדירות - - -

<כרמית יוליס: הקלת שבס מניחה שלא משנים את אחוזי הבנייה אבל רק מוסיפים יחידות דיור.

<כרמית יוליס: המשמעות היא שכל יחידת דיור מקורית תהפוך להיות דירה יותר קטנה.

<כרמית יוליס: דירות קטנות זה דווקא אינטרס שאנחנו רוצים לקדם.

<כרמית יוליס: הקלת כחלון מאפשרת גם להוסיף 20% על שטח הבנייה.

איתן כבל: אחוזי בנייה.

<כרמית יוליס: נכון.

<כרמית יוליס: אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת ההיבט המטעה הוא מאוד דרמטי - - -

אורי מקלב: רק משנים כאלה ואחרות.

אורי מקלב: הקלת כחלון מוגבל רק לתוכניות משנה מסוימת - - -

<כרמית יוליס: רק לתוכניות משנה מסוימת ורק אם טרם התחילו בבניית הבניין, אבל זה מאוד יכול להיות רלוונטי לעכשיו.

אורי מקלב: לכן גם כחלון הוא מצומצם - - -

<כרמית יוליס: תוכניות שאושרו עד 2011, למיטב זכרוני, כי מאז כבר היתה הנחיה לכלול יחידות דיור קטנות.

<כרמית יוליס: אבל אני אומרת ש/רכיב ההטעיה פה עשוי להיות מאוד משמעותי כי גם קונה שירצה לבדוק אם יש תוכנית שאושרה בקרקע הזאת והוא יעשה את כל המאמצים, הוא יגלה שיש תוכנית ושאפשר להקים מסה של יחידות דיור.

<כרמית יוליס: הוא לא יבין שהוא יחידת הדיור של הדלתא שעוד לא התקבל לגביה אישור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא יכול לדעת אם הוא לפי ה-25 או ה-30 או - - -

<כרמית יוליס: בדיוק.

איתן כבל: הרוב המכריע של האנשים, אפרופו מה שדיברנו קודם, לא הולכים לרכוש דירה עם עורך-דין או איש מקצוע.

איתן כבל: הוא הולך עם האישה כי היה בעיתון או ברדיו ידיעה שיש יריד - - -

מיכל רוזין: או היא הולכת עם האיש.

איתן כבל: היא הולכת עם האיש או האיש הולך עם האישה.

איתן כבל: לא חשוב, העניין הוא שזה גם סוג של בילוי, והם הולכים ליריד וחוזרים עם דירה.

איתן כבל: להיפך, ככל שאתה אומר להם מילים גדולות, מפוצצות, זה מרשים אותם יותר.

איתן כבל: אתה אומר לו, התב"ע, תקנת שבס, תקנת כחלון, וזה כאילו בא לטובתם.

<אלעזר במברגר: זו שפה מקצועית.

<אלעזר במברגר: אנשים לא יודעים בשלב הזה אם יש היתכנות ומהי ההיתכנות שבסוף החוזה הזה ייצא לפועל.

איתן כבל: אין להם מושג.

<אלעזר במברגר: בסעיף סמוי כלשהו כמובן כותבים שהכול כאן מותנה באישור רשות הרישוי, אבל מי מבין את זה?

איתן כבל: נמצאת כאן הגברת ביתיה גוטל שנתנה לנו הרצאה מאלפת, אפרופו חוק אחר שאנחנו מטפלים בו, חוק המבצעים.

איתן כבל: זאת אומרת, מעצם העובדה שכתוב 'מבצע' או כתוב שם 'בהנחה' או כתוב 'סייל', אוטומטית, אתה אפילו לא בודק אם באמת זה סייל, אתה מאמין כמעט אוטומטית.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: קל וחומר שאנשים באים והוא רואה מחיר מבצע, פנטהאוז, 100,000 שקל הנחה, והמון מוכרנים משתמשים במילים גבוהות.

איתן כבל: ראיתי שעושים את זה פעם בישיבת ממשלה בתקופת רבין, הציגו מהמינהל האזרחי תוכנית מסוימת, ולא אשכח את זה בחיים, שולמית אלוני ז"ל שאלה שאלה בעניין מסוים, והם לא ידעו את התשובה, אז הם אמרו, זה מטרוקה.

איתן כבל: אז אף אחד לא העז לשאול בשביל הממשלה מה זה מטרוקה.

איתן כבל: אני לא אשכח את זה בחיים שלי.

איתן כבל: אם בארזים נפלה שלהבת, בא אזרח, והוא אומר לו, התב"ע תאושר, תוכנית בינוי עיר, אנשים לא מבינים והם חושבים שזה חלק מהעניין.

איתן כבל: אנחנו נחשפים בדרך-כלל לנפילות הגדולות שהן יותר מדירה אחת, שתיים, שלוש, אבל אין יום שאזרחים – אני לא אגיד "נעקצים" חס וחלילה, במילה גדולה, שלא סיפקו להם את כל המידע, אילו ידעו אותו, אין הכרח שהיו רוכשים את הדירה המסוימת הזו.

איתן כבל: לכן עניין השקיפות מקבל ממד דרמטי בתוך התהליך הזה, שגם אחרי עדיין זו בעיה, עקב כהנמן וכל הדברים שאת הצגת.

איתן כבל: ולכן פה הדברים האלה מקבלים משמעות מאוד-מאוד גדולה.

<בתיה גוטל: רק להגיד מילה על השקיפות.

<בתיה גוטל: שמי ביתיה גוטל, אני הכלכלנית הראשית של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

<בתיה גוטל: בנושא השקיפות, היום יכול להיות שזה מוטמע בחוזה, אבל גם על זה יש הרבה ספרות, וגם כולנו מכירים את זה.

<בתיה גוטל: חובות גילוי עובדות באופן מאוד-מאוד מוגבל.

<בתיה גוטל: אנשים לא קוראים את החוזים, כולנו עושים 'וי' שקראנו את התקנון.

איתן כבל: זה שמחתים אותך לא יודע מה כתוב.

איתן כבל: ברוב המקרים, למשל בבנק, יש רק אחד, שכל הזמן מגדלים מישהו במבחנה שיגיע לגיל המסוים ואז הוא יחליף את ההוא היחיד שיודע מה כתוב באותיות הקטנות.

<בתיה גוטל: לכן בהרבה מקרים הפתרון של הרגולציה כבר לא יכול להיות גילוי, ולכן הלכנו לכיוון הזה, שפשוט יש מקום שצריך להעביר קו אדום, ולגלות לצרכן שהדירה עוד לא אושרה ושזה מותנה זה לא מספיק.

<בתיה גוטל: פשוט צריך להגיד לא, כי חובות הגילוי פשוט לא יעזרו לצרכן, הוא לא רואה אותם.

<אהוד נדב: שמי אהוד נדב, יועץ משפטי להתאחדות בוני הארץ.

<אהוד נדב: בהקשר הזה באנו מתוך הבנה והסכמה, אבל לאור הדברים שנאמרים כאן אנחנו ממש לא חושבים שלילד הזה פיללו בהתחלה.

איתן כבל: אתה חושב שנולד פה ילד חריג?

<אהוד נדב: כן, אני חושב שפיצלו ילד אחד לשלושה, ושניים הם חריגים.

<אהוד נדב: יש שלושה מישורים או שלושה סוגי מקרים.

<אהוד נדב: אנחנו כמובן מסכימים שמקום שבו לא ניתן להוציא היתר בנייה כי אין תב"ע - - -

איתן כבל: עורך-דין נדב, אני לא הבנתי ממה אדוני חושש.

איתן כבל: אנחנו בסך-הכול בשלב של הגילוי.

איתן כבל: זאת אומרת, עוד אין שום דבר.

איתן כבל: בסך-הכול כל מה שאני מבקש - - -

<אהוד נדב: זו לא הצעה.

<אהוד נדב: תיכף אדוני שאני צריך להגביר את הגילוי, ואני אציע כאן דרך לעשות את זה כדי להתמודד עם כל מיני - - -

איתן כבל: הסיפורים הם כל-כך רבים, שגם אפ אני מחתים אותך שנניח, נניח, וחס וחלילה, ולא עמדת בהתחייבות, אחר-כך לך תרדוף אחרי הרוח.

איתן כבל: בהרבה מן המקרים נוצר מצב שזה שמייצר את החלום הזה, הוא עצמו יודע שהוא לא יודע להגשים את החלום.

איתן כבל: הוא מקווה.

איתן כבל: ואחר-כך לך תרדוף אחר הרוח.

איתן כבל: אתה הולך לנושים, אתה מתווסף לרשימת הנושים.

איתן כבל: ולכן, כפי שאמרה הכלכלנית הראשית של הרשות, שיש דברים שצריך להוריד אותם בגרזן.

איתן כבל: פשוט, לא לאפשר להם לחצות את הקו הזה.

איתן כבל: תחזור אליי, אדוני, ותפתה אותי, או תנסה לשדל אותי לקנות ממך, ואיך אומרים, לא הניצנים נראו בארץ, ניצן עדיין לא מבטיח שהפרי בסוף יהיה על העץ.

איתן כבל: ניצן רק בסך-הכול מראה שיש התחלה של משהו.

איתן כבל: ובתהליך הזה, יש רגע שהוא נקודת אל חזור, והם בעצם מנסים לגזור, את הנקודה ההיא שברגע שקרה זה וקרה זה וקרה זה, כנראה גם יהיה בית.

איתן כבל: זה לא שאין מצב של כוח עליון.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בכוח עליון.

איתן כבל: אנחנו מדברים על מקרים שהנחת העבודה, שאם כל התנאים האלה התקיימו עד עתה, סביר להניח שמי שביקש לרכוש את הדירה, סביר להניח שהוא יצליח לרכוש אותה כי התנאים הם תנאים שהם עמדו בהם.

איתן כבל: מה שמבקשים פה, ולכן אני גם לא אאפשר לאדוני להמשיך, כי אני לא מדבל את עמדתו.

איתן כבל: זאת אומרת, בהגדרה.

<אהוד נדב: אבל עוד לא שמעת את עמדתי.

איתן כבל: אתה מבטיח להפתיע אותי?

איתן כבל: אני חושב שהתיקון היה במקום.

<אהוד נדב: אני מזכיר את מה שאמרתי בתחילת דבריי.

<אהוד נדב: באנו הנה כשנחנו מסכימים לסעיף, כפי שהבנו אותו.

<אהוד נדב: אנחנו הבנו את הסעיף, וכל הסופרלטיבים שאדוני אמר לגבי גרזנים וכולי, בהחלט מקובל.

<אהוד נדב: אגב, אני חושב שאמפירית היתה בדיקה רצינית.

<אהוד נדב: רוב המקרים הם בקבוצות רכישה שבכלל לא חל עליהם כל הסיפור הזה.

<אהוד נדב: המקרים שבהם מוכרים - - שאי אפשר בכלל לקבל עליהם - - - על כף יד אחת אפשר לספור את המקרים שקבלנים - - -

אורי מקלב: ממש לא.

<קריאה: יש לנו תמונה אחרת.

איתן כבל: זו כף יד בעייתית.

<אהוד נדב: כאשר אין צב"ע, אני מסכים לכל מה שנאמר כאן.

<אהוד נדב: כאשר יש תב"ע וכאשר מה שמדובר הוא הקלה ברישוי, ואני משתמש במילים שאדוני כרגע אמר, הסיכוי שבו תקבל את ההקלה הוא יותר מסביר, זה עניין טכני, זה עניין פרוצדורלי, צריך לעבור את זה, אבל אין כמעט פרויקט – הנה, אמפירית, תבדוק עם משרד השיכון – אין כמעט פרויקט - - -

<כרמית יוליס: אנחנו דווקא מכירים תופעה שראשי ערים לא ששים להגדיל את כמות יחידות הדיור והממשלה כממשלה מנסה לבוא איתם במשאים ומתנים.

<כרמית יוליס: דווקא זו תופעה מוכרת מאוד.

איתן כבל: יש מאבקים כמעט יומיומיים.

<אהוד נדב: קודם כל, גברתי בוודאי יודעת ששבס זו לא הקלה יחידה, וגם כחלון זו לא הקלה יחידה.

<אהוד נדב: יש הרבה הקלות אחרות.

<כרמית יוליס: להקל בקווי בניין יהיה לך קל לקבל - - -

<אהוד נדב: - - -

איתן כבל: הוויכוח ביניכם רק ממחיש את הצורך בחיתוך ברור.

איתן כבל: אומרים פשיטא.

איתן כבל: אם אתם מתווכחים ביניכם, ושניכם אמורים להיות אמונים על העניין, מה יאמר האזרח מן השורה שיאן לו מושג והוא יכול להקשיב לשיח ביניכם?

איתן כבל: הרי מה יקרה, הוא בא, הוא אומר לו, כן, הוא מביא את העורך-דין.

איתן כבל: חברים יקרים, נקודת הסטייה, זה מה שאומר כהמן ואני אומר את זה, כשאתה עושה תקלה בקניית ג'ינס וקנית אותו ב-10 שקלים ומסתבר שיש בו דפקט או נדפקת בו באיזושהי צורה, זה לא כשאתה משלם 100,000 על דמי רצינות ברכישת דירה.

<אהוד נדב: לא משלמים 100,000.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: כמה שאתה משלם.

איתן כבל: זה בטח לא 10 שקלים או 50 שקל, או 100 שקלים.

מיכל רוזין: עצם ההחלטה - - -

<אהוד נדב: אנחנו לא מדברים על השלב של דמי הרצינות, או על הבילוי, כפי שאדוני קרא לו.

<אהוד נדב: אנחנו מדברים על השלב של חתימת חוזה המכר, זה שלב הרבה יותר רציני.

<אהוד נדב: זה שלב, שאם אדוני שואל אותי מבחינת גילוי ומבחינת שמירה על הצרכנים, אולי היה ראוי לחייב שזה יהיה עורך-דין שייצג אותם.

<אהוד נדב: אם אדוני חושב שיש בעיה בגילוי כי זה מוסתר באיזשהו סעיף בחוזה – כמו שבחוק המכר הבטחת השקעות של רוכשי דירות, אולי צריך טופס מיוחד לגילוי נקודה כזאת ונקודה אחרת.

<אהוד נדב: הגילויים האלה הם גילויים חשובים.

<אהוד נדב: אין כוונה להסתיר.

אורי מקלב: היית פעם בוועדות תכנון ובנייה?

<אהוד נדב: בוודאי.

אורי מקלב: אתה שמעת, כשמגיע פרויקט של חמשיה בניינים ומבקשים להוסיף בכל בניין עוד 10 שירות, או אפילו הרבה יותר, אתה שמעת פעם על מה שאומרים לך חברים בתוך ועדת תכנון ובנייה?

אורי מקלב: הוא אומר, זה מוסיף כך וכך דיירים, אין תשתיות חינוכיות, אין תשתיות תרבותיות, אנחנו לא יכולים להגדיל, כבר הגדלנו למישהו.

אורי מקלב: איזו התחייבות יש לקבל שמוכר את הדירה הזאת, לא 90%, מי בטוח שבאמת יאשרו לו את זה?

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על רשות רישוי.

אורי מקלב: רשות רישוי זה לא כאן.

אורי מקלב: מדובר כאן על ועודות התכנון.

אורי מקלב: הוא מוכר דבר שאין לו.

אורי מקלב: זה אומר שהפרי נמצא על העץ, קודם כל, לא פרי, אתה אומר, ניצן.

אורי מקלב: אבל גם נניח, כשאישרו למישהו אחד זה לא אומר שאישור למישהו אחר.

אורי מקלב: הדעות כל-כך מגוונות, המדיניות כל-כך שונה מעיר לעיר.

אורי מקלב: מה הוא מוכר?

אורי מקלב: הוא מוכר משהו שאין לו.

אורי מקלב: הקבלן מוכר משהו שאין לו.

אורי מקלב: מה יש לקבלן ביד שהוא מוכר לו?

<אלעזר במברגר: זה פשוט אומר שהעיסקה תיחתם כשרמת הוודאות תהיה גבוהה יותר.

<אלעזר במברגר: זה הכול.

<אהוד נדב: רבותי, העולם העסקי לא עובד ככה.

<אהוד נדב: בעולם העסקי אתה לא מהמר בטבולה ראסה כשאתה הולך לוועדה.

<אהוד נדב: אתה יודע מה מקובל ברשות הזאת, אתה יודע מה המגבלות של התב"ע שיש לך, אתה יודע לאמוד את - - -

איתן כבל: עורך-דין נדב, נתתי לך מעל ומעבר.

<אלעד יוסף לב: רוכש דירה הוא לא איש עסקים.

איתן כבל: חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שבא לקנות דירה, הוא בא, רוצה את הדירה ורוצה אותה במועד מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת, הוא יכול להישאר גם בתוך דירה בשכירות תקופה יותר ארוכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן חשוב מ אוד שביום שהוא הולך וחותם על החוזה, הוא יודע, פלוס-מינוס חודשיים-שלושה הוא יוכל לסבול אותה, יקבל עוד שכירות במקרים מסוימים.

<אהוד נדב: לא, זו לא ההצעה כאן.

<אהוד נדב: ההצעה כאן היא לתת רישיון לדוגמה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לי להשלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו רק ההקדמה, ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תאמין לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו מדברים על תוכנית ותב"ע, ברור שבמדינת ישראל היום אין ודאות למשך הזמן של תב"ע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן לפני אישור תב"ע למכור דירות זה בכלל לא צריך לחשוב על זה, כי זו ההונאה לשמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול להגיד, תשמע, יש דירות, אתה לא יודע ה התנאים, מה גודל המגרש שיהיה בסוף, כל מיני שינויים שיכולים להיות בתב"ע עד האישור שלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על מצב שתהיה תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משך התכנון ואחרי שסיימו את התב"ע ועד שמקבלים היתר בנייה, יש לכם ממוצע סדר גודל של זמן כך שאפשר לקחת אותו בחשבון?

<אלעזר במברגר: יש סעיף נפרד שעוסק בסיטואציה שבה יש תוכנית, אבל עדיין לא ניתן היתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין את ההבדל די טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל הגילוי הנאות, אני מהנדס ולכן אני יודע מה זה ועדת תכנון ובנייה והייתי ברפורמות של תוספת בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לנסח את זה בצורה מסוימת, וכל עוד אין לך ודאות מתי אתה מתחיל את הבנייה, מתי אתה עולה על השטח, אנחנו צריכים לדאוג ולדעת את לוחות הזמנים האלה ולשריין אותם בחוק, כי אחרת אנחנו נהיה במצב שניתן את האפשרות לרמות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ודרך אגב, מיש קנה את הדירה לא ירצה לקבל פיצוי מסוים, מה שרשום לו בחוזה, ולהפסיד את הדירה, כי אם הוא ייקח את הפיצוי וייקח את הכסף שלו, זה נמשך כמה שנים ההערכות הקיימות, עכשיו הכסף שלו עם הפיצוי לא יביא לו דירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לדאוג גם לאנשים במצב הזה.

<אלעזר במברגר: סעיף 1ג מטפל בדיוק במצב שתיארת ונגיע אליו עוד מעט.

<אבי ללום: אני עורך-דין אברהם ללום, סגן יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

<אבי ללום: יש לי הערכה גדולה ליועצים המשפטיים שיושבים פה.

<אבי ללום: לשכת עורכי-הדין לא פה רק בנושא שכר הטרחה.

<אבי ללום: לשכת עורכי-הדין רוצה שהצעת החוק תהיה גם פרקטית וניתן יהיה ליישם אותה.

<אבי ללום: ואני אומר גם לידידי מבוני הארץ.

<אבי ללום: לצערי, לא ישבו אתנו בסופו של דבר, ואני אתן דוגמה אחת למה לא ניתן לאשר את החוק בנוסח הנוכחי.

<אבי ללום: לעניות דעתנו, יש לקבוע נקודה חדה יותר, נקודה אפילו של החלטת הוועדה המקומית, לא רק אישור תב"ע, שתהיה החלטת ועדה שנדע באופן ודאי מה הולכים לאשר פה.

<אבי ללום: אני חושב שנקודת החיתוך שקבענו פה היא נקודה חיתוך שגויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדה מקומית לפני התב"ע?

<אבי ללום: לא, אחרי התב"ע הולכים לוועדה מקומית לקבל החלטת ועדה.

<אבי ללום: לשכת עורכי-הדין רוצה להגן על הציבור, היא חושבת שנקודת החיתוך צריכה להיות ברורה יותר.

<אבי ללום: זו לא ההצעה שעומדת לפנינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה חתרתי, דרך אגב.

<כרמית יוליס: איזה הליך תכנוני זה?

<כרמית יוליס: החלטה על מה?

<אבי ללום: אני אתן דוגמה.

<אבי ללום: פרויקט תמ"א 38 – אני אתן דוגמה למה החוק הזה לא ניתן ליישם אותו.

<אבי ללום: גברתי, יש הבדל בין הפרקטיקה לבין לשבת חוק, כמי שכתב כמה חוקים וכמי שמכיר את החקיקה.

איתן כבל: אדוני הגיע קפוץ.

<אבי ללום: כי לא מתייחסים אלינו ומעבירים חקיקה בלי - - -

איתן כבל: אדוני, שהשרירים לא ייתפסו לו, ישתחרר, יהיה יותר קל - - -

<אבי ללום: זה מהלב.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אפשר לדבר מהלב גם בלי להתכווץ.

<אלעזר במברגר: ולגבי לא ישבו אתנו - - -

<כרמית יוליס: ולגבי לא מכירה את הפרקטיקה - - -

איתן כבל: למה התפרצתי, גברתי?

איתן כבל: כדי לעשות בואו נרגיע, כי השורה התחתונה היא להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר.

איתן כבל: לכן החוכמה לא ניתנה לאף אחד במרוכז, לא בלשכת עורכי-הדין ולא במשרדי הממשלה.

איתן כבל: חוץ מבוני הארץ, שאני מבין שהוא נמצא בסוג של קונפליקט, אני אפילו לא אומר התנגשות, בכל זאת הם באים מנקודת מבט אינטרסנטית, ואינטרס הוא לא בהכרח דבר שלילי.

איתן כבל: אז אני מבקש מכולם, שכולם אחד יניח את ניסיונו על השולחן בלי הטפות ובלי ציונים לאף אחד, ואנחנו נשתדל לעשות את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו.

איתן כבל: עורך-דין אבי ללום, בבקשה.

<אבי ללום: לדוגמה פרויקט תמ"א 38 שמסתמך על תב"ע של עיריית תל-אביב, שעושה את תוכנית הרובעים.

<אבי ללום: לפי הצעת החוק, עד שתוכנית הרובעים לא תאושר, לא ניתן לקנות דירה.

<אבי ללום: גם אם הפרויקט כבר אושר על-ידי הוועדה המקומית וגם אם אני עומד ממש על סף קבלת ההיתר, מחכה רק לאישור תוכנית הרובעים.

<אבי ללום: זו התוצאה, מאחר שמדובר על תב"ע.

<אבי ללום: אנחנו לא באים להתנגד.

<אבי ללום: אנחנו חושבים שמשרד המשפטים ומשרד השיכון עושים את עבודתם נאמנה והחוק הזה הוא חוק טוב.

<אבי ללום: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקבוע נקודת חיתוך אפילו מחמירה יותר וברורה יותר, שאנחנו אומרים שלא ניתן יהיה למכור דירות עד שלא תהיה לנו החלטת הוועדה שאז אני יכול תב"ע - - -

<קריאה: אבל זה מה שכתוב.

<אבי ללום: זה לא מה שהיה כתוב בנוסח.

<קריאה: יש לך את הנוסח המקורי?

<אבי ללום: זה נוסח מאתמול בלילה.

<אבי ללום: זה לא מהיום.

<אבי ללום: דבר שני, כבודו, אמרת קודם ואמרת נכון, ואני רוצה להוסיף את זה כאן אף על פי שזה לא במאה אחוז קשור – חוק המכר (דירות) היום מאפשר לקבלן למכור את הדירות גם לפני אישור תב"ע, הצעת חוק באמת חשובה, ולגבות 7%, על זה בוני הארץ לא אמרו כלום, ואין חבה להפקיד אותם בנאמנות היום.

<אבי ללום: את ה-7% על פי חוק המכר, הקבלן גם יכול לקחת אותם.

<אבי ללום: אני חושב שהזעקה הגדולה צריכה לבוא על זה ש-7% - - -

<קריאות: לא, זה לא החוק הזה.

<קריאות: זה לא החוק בכלל.

<אבי ללום: רבותי, זה מה שקורה היום בפועל.

<אבי ללום: רבותי, חוק המכר (דירות), ראוי שקודם כל יקבע - - -

<אהוד נדב: - - -

איתן כבל: עורך-דין נדב, אינטרסים, אינטרסים, אבל לאט-לאט.

<אבי ללום: אמרנו שזה לא קשור לחוק באופן ישיר, אבל עדיין, אם כבר מתקנים, ראוי לתקן גם את זה - - -

איתן כבל: תודה, עורך-דין אברהם ללום.

<דורון לוי: שמי דורון לוי, אני בעלים של חברת בנייה גיא ודורון לוי.

איתן כבל: שבונה גם בראש העין, נכון?

<דורון לוי: נכון.

איתן כבל: לפי השלטים.

<דורון לוי: למרות שבוני הארץ יושב פה לידי, ואני חבר בהתאחדות, אני לא בדעתו.

<דורון לוי: אני קבלן ובא מהפרקטיקה, ואני ממש לא בדעה הזאת.

<דורון לוי: אני חושב שזה יהיה נכון, חד-משמעית, כמו שהציעו פה, שיהיה אפשר למכור דירות רק בהחלטת ועדה.

<דורון לוי: לי היו מקרים בעבר, תב"ע בתוקף, שאי אפשר להוציא היתרים גם מאותה תב"ע - - - והתבקשתי לעשות תב"ע מתקנת בשביל להוציא היתרים על בסיס שתי התב"עות - - -

איתן כבל: נדב, אני רוצה להגיד על מה שאומר דורון.

איתן כבל: אני שמח לשמוע את זה.

איתן כבל: החברות שעובדות על-פי דין ועובדות לפי הספר "נדפקות", אני אומר את זה במרכאות, כיוון שהן הולכות לפי הספר.

איתן כבל: לעתים, חברות רציניות שמייחסות לעצמן רצינות, לא מצליחות להתמודד עם הבטחות, שכשנותנים את ההתחייבויות האלה, והוא עומד בעיניים כלות והוא יודע שאף אחד לא יוסיף עוד 10 יחידות דיור מאלף ואחת סיבות, לא בהכרח בגלל שבס וכל זה.

איתן כבל: אלא לפעמים דברים אזוטריים, שאי אפשר להרחיב את גן הילדים שאמור לקום ותוספת כזו תגרום לכך שיצטרכו עוד גן ילדים באיזור או בית-ספר, לעתים דברים שנראים כאילו הכי אזוטריים, אבל כשמתחילים לחיות במקום, אתה אומר, לעזאזל, מי אישר את התוכנית הזאת שכולם בהתחלה דוחפים-דוחפים לאשר.

איתן כבל: מי שהיה פעם בראש העין, בה' באייר, שכונה חדשה שנבנתה לפי התוכניות של האצת הבנייה בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, שכונה הכי גדולה בראש העין כי כולה קומות, יציאה שהיא גם כניסה.

איתן כבל: דחפו, רצו, עשו.

איתן כבל: אחר-כך לפתוח פתח, לקח איזה 15 שנה כדי לאשר פתיחה נוספת של הכביש.

<אהוד נדב: אבל זה לא ימנע.

איתן כבל: אתה במקרה מדבר עם אדם, שהלוואי והיה לי כסף כמו פניות הציבור שעסקתי בהם ברבות השנים בכל התפקידים שעסקתי בהם ממשרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון, ועד היום כחבר הכנסת, סביב עניינים מן הסוג הזה, חס וחלילה, אפילו לא נוכלות.

איתן כבל: אני לא מדבר ברמה של נוכל, הוא באמת חשב שהרשות המקומית או ועדה מחוזית באיזשהו מקום תאשר את זה.

<דורון לוי: החלק שהוא הציע פה, של להקים דירות על בסיס תב"ע, בסופו של דבר, זה עושה לנו נזק תדמיתי כקבלנים.

<דורון לוי: גם אחרי החלטת ועדה עדיין מתבקשים שינויים, אבל הם שינויים קטנים יותר ולא על בסיס התב"ע.

<דורון לוי: כפי שאמרתי קודם, לי היו מקרים בעבר, תב"ע בתוקף שהיה צריך לשנות אותה, וכל השינויים היו במסגרת סטייה ניכרת, והיו נדרשות תב"עות נוספות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אבל התב"ע הראשון שמאושר, מתוכו אתה יכול להוציא היתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שחרגת וביקשת תוכנית תיקון, זה כבר משהו אחר.

איתן כבל: זה לא מה שהוא אמר.

<דורון לוי: זה לא מה שאמרתי.

איתן כבל: סוף דבריו לא מעלים ולא מורידים כלפי התיקון בחוק.

איתן כבל: הוא בא להגיד, לא זו אף זו.

איתן כבל: זאתא ומרת, זה אל אומר שיאשרו לו.

איתן כבל: הוא אומר שמהניסיון קורה, שגם אחרי שאישרת, אבל התיקונים שמתבקשים אחרי הם תיקונים מינוריים שלפעמים נובעים מאי הבנה, פתאום שכונה אחרת שמשפיעה על המרחב של השכונה הנבנית ואתה צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אני מודה לאדוני על העמדה, אני חושב, ההגונה והנכונה.

מיכל רוזין: אני יכולה בכל זאת שאלת מטרוקה?

מיכל רוזין: רציתי לשאול מה קורה לצד השני, כלומר, רמת השקיפות לאדם שרכש דירה מתוך ה-24 – אמרתם, יש 24 ואולי זה יקפוץ ל-34 אחרי ועדת התכנון.

מיכל רוזין: מה קורה עם אותו אדם שקנה ב-24 דירות, הדירה שלו כמובן קיימת, האם הוא יודע שיש בקשות להגדלה בוועדות התכנון?

מיכל רוזין: למשל, רכשתי קומה רביעית ומחר בבוקר – היה בדיוק מערכון כזה ב"סברי מרנן", שרכשו קבר ואז אמרו, מה פתאום, יהיו מעלינו ויסתירו לנו את הנוף.

מיכל רוזין: זה כמובן בהומור.

<אלעזר במברגר: אחד התיקונים עוסק בדיוק בזה, בחובה לגלות לרוכש דירה שדירתו מובטחת.

<אלעזר במברגר: כפי שאמרת, הוא בתוך ה-24.

מיכל רוזין: נכון, אבל פתאום ישימו לי עוד שלוש קומות מעליי.

<אלעזר במברגר: אבל יודיעו לו שיש כאן כוונה ליזום שינוי כזה או אחר שעלול להוסיף כאן קומה על הגג.

<כרמית יוליס: או שהוא חושב שהוא מול - - - והוא מדמיין דשא, ומחר ישימו שם את הבניין הבא - - -

<אלעזר במברגר: יש סעיף שעוסק בזה.

<אלעזר במברגר: זה מאוד חשוב.

אורי מקלב: או שמישהו חושב שיש לו קומה אחת עם שתי דירות, ומחר יש לו ארבע דירות בקומה הזאת.

אורי מקלב: הבניין נשאר אותו דבר, אבל במקום שתי דירות בקומה, יש ארבע דירות בקומה.

<כרמית יוליס: או שיש לו הרבה יותר שכנים, וזה מאוד משמעותי.

<כרמית יוליס: רציתי להתייחס לכל שלושת הרכיבים שיש בסעיף ואני חושבת שעו"ד ללום מתייחס לרכיב השלישי שלא הספקתי לדבר עליו.

<כרמית יוליס: הרכיב השלישי מדבר על סיטואציה שבה יש תוכנית והיא מפורטת, ואפשר להוציא מתוכה היתרים.

<כרמית יוליס: אבל היא אומרת שאם יהיה דיון נוסף בוועדה המקומית, לא ברשות הרישוי שהיא רשות של שניים, אלא זה יגיע לדיון בוועדה המקומית, הוועדה המקומית תהיה רשאית להוסיף עוד X זכויות בנייה, שזה כמובן עוד קשת של יחידות דיור.

<כרמית יוליס: בסיטואציה הזאת, שהיא רלוונטית גם לתמ"א 38, כי בעצם יש לנו תוכנית ארצית שחלה על כל מדינת ישראל ולכאורה אפשר להוציא מכוחה היתרים, אבל זה מותנה באישור של מי שהוא לא רשות רישוי.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, זה מותנה באישור הוועדה המקומית.

<כרמית יוליס: אז בסיטואציות האלה לא ניתן יהיה למכור את הדירה אלא אחרי שמתקבל אישור הוועדה המקומית, אחרת ניתן יהיה למכור פה דירות לפי תמ"א 38 כשוועדה מקומית תל-אביב, לצורך הדוגמה, היא באמת לא מאפשרת הרבה פרויקטים של תמ"א 38.

<כרמית יוליס: אני חושבת שזה עונה גם לשאלה שאתה הצפת ביחס לסיטואציה הזאת.

<אבי ללום: הסיטואציה היא, גם אם יש לי החלטת ועדה, אבל התב"ע לא אושרה, וזו סיטואציה שיכולה לקרות, כמו שנתתי דוגמה בתל-אביב, תוכנית הרובעים לא אושרה, ואנחנו ממש יכולים להוציא את ההיתר.

<אבי ללום: במצב כזה, עד ההיתר אתה לא תוכל למכור דירות.

אורי מקלב: אם לא ההיתר, אולי החלטה של הוועדה.

אורי מקלב: יש הבדל בין החלטה לבין ההיתר.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, חברים יקרים, אני אמליץ בפני חבריי לאשר את הסעיפים כפי שהם.

איתן כבל: אני אאפשר.

<קריאה: הוא עוד לא הקריא אותם.

איתן כבל: אני יודע שאני לא יכול להצביע על משהו שעוד לא הקריאו אותו.

איתן כבל: אני מציע שתבואו בדברים עם עורך-דין אברהם ללום, ואו שתשכנעו אותו או שהוא ישכנע אתכם.

איתן כבל: הוא בא ממקום של מצב שיכול להיות שיקרה.

איתן כבל: לכן אם הצלחתם להוכיח לו שיש מענה בחוק, ואם לא, ואם אתם תתרשמו מהעובדה שעלולה להיווצר בעיה, הרי זה לא תחרות.

איתן כבל: לא נראה לי שנסיים היום את הצעות החוק.

איתן כבל: לכן אני אומר, בואו נתקדם.

<אלעזר במברגר: אבל לפרוטוקול, כדי שנהיה הגונים לחלוטים עם האמת – שמענו את עמדת לשכת עורכי הדין, כולל את עורך-דין ללום שאנחנו מכבדים מאוד, כולל את ההסתייגות הספציפית שהוא העלה עכשיו, אנחנו מכירים אותה, וסברנו שההצעה ששמנו על השולחן נותנת לה מענה.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, ידידי, ועדת הכלכלה כבר מזמן הוכרז בה ביטול על חותמת גומי.

איתן כבל: אמרת, שמעתי, אני הקשבתי למה אדוני אמר, ולמרות זאת, אני מבקש מכם, גם מהניסיון, הרבה פעמים הדיון פותח את הראש לכולם, גם לנו, בעיקר בנושאים שבהם אנחנו באים לעשות את הכי טוב.

איתן כבל: אדוני יסיים, יכול להיות שבסוף הדיון הוא ישתכנע, יכול להיות שאתם, יכול להיות שאף אחד, ואני אכריע, אנחנו, הוועדה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם אחרי אישור הוא יכול לקבל - - -

איתן כבל: כן, בוודאי.

אורי מקלב: רק מה זה אישור מוסד התכנון?

אורי מקלב: מה זה נקרא?

אורי מקלב: זה אישור החלטת הוועדה או מתן היתר הבנייה בפועל?

<כרמית יוליס: החלטה של הוועדה.

אורי מקלב: באיזה שלב זה נקרא, החלטת הוועדה?

אורי מקלב: יש הגדרה בעניין הזה?

אורי מקלב: אני לא מכיר הגדרות לאישור משרד התכנון בשלב זה, שמליאת הוועדה, מועצת העיר אישרה את זה, ועדת המשנה - - -

איתן כבל: כשאת אומרת הוועדה, מה זה, הוועדה?

<אלעזר במברגר: מוסד תכנון שאינו רשות רישוי.

אורי מקלב: אנחנו הבנו בעיקרון של הדברים.

אורי מקלב: אבל באישור, יש פער גדול מאוד בין אישור הוועדה לבין מתן הוצאת ההיתר.

אורי מקלב: הוצאת ההיתר יכולה לקחת גם יותר משנה.

אורי מקלב: אני מכיר פרויקט שרק בגלל כל האישורים, רק המחלקה לאיכות הסביבה, שנה לקח לפרויקט של 100 דירות להוציא את ההיתר, בגלל דרישות כאלה ואחרות, בגלל שזה היה ליד מוסך, ודרשו כך ודרשו אחרת, וההוא אמר, אני לא צריך להשקיע השקעות של שני מיליון שקל על דרישות של איכות הסביבה.

אורי מקלב: בסוף התברר שהיועץ של איכות הסביבה עבד פעם במחלקה, ובגלל שהוא לקח אותו יועץ אז הוא הקשה עליו.

אורי מקלב: נו, אז שנה שלמה עיכבו פרויקט באיכות הסביבה אחרי שכל האישורים האחרים ניתנו, וזה כבר היה אחרי החלטת הוועדה שהנה ההיתר בתוקף.

<כרמית יוליס: אז זהו, בגלל זה אנחנו לא מדברים פה על ההיתר, כי שוב, שימו לב, הסנקציה ביחס לסעיף הזה היא באופן יחסי מאוד דרמטית, היא אומרת שהחוזה הזה למעשה בטל, לא ניתן למכור דירה כזאת.

<כרמית יוליס: ולכן, השלב שאנחנו מבקשים לוודא שהוא התקיים, זה שניתן אישור מוסד התכנון הרלוונטי, ומוסד התכנון זה לא רשות הרישוי, זאת אומרת, זה לא ההיתר.

<כרמית יוליס: שים לב שיכול להיות מנעד ביחס לתוכניות, כל תוכנית קובעת איזה עוד אישור צריך.

<כרמית יוליס: היא יכולה לקבוע שזה אישור של מוסד X, של מוסד Y, בדרך-כלל זה אישור של הוועדה המקומית, וכפי שאנחנו יודעים, מרבית הדיונים מתקיימים בוועדת המשנה שלה.

אורי מקלב: בתנאים למתן היתר זה לא - - -

<כרמית יוליס: לא, זה לא התנאים למתן היתר - - -

איתן כבל: אנחנו לא רוצים לייצר מצב - - -

אורי מקלב: בדיוק, אי אפשר למנוע מהקבלן - - -

איתן כבל: בסופו של דבר, הוא רוצה להתקשר, זה חלק מהנעת הפרויקט, אם אתה לא יוצר את ההתקשרות, זה הופך את העניין להכי פחות ודאי שזה יהיה.

איתן כבל: בסוף, תמיד-תמיד נמצא את עצמנו עם פקידוּת או גורם, מסיבה כזו או אחרת, מתעכב.

איתן כבל: אבל מה, הוא חייב להניח את זה על השולחן, הרוכש חייב לדעת את כל הנתונים האלה.

אורי מקלב: הסעיף הזה אומר, גם אם הקבלן אומר, אני רוצה להגיש בקשה, 32 במקום 24 דירות, ואני אומר את זה בשקיפות, הוא לא יוכל למכור.

איתן כבל: הוא לא יוכל למכור.

איתן כבל: זה מה שעורך-דין נדב מתנגד לו.

איתן כבל: הוא טוען שזה דרקוני מדי, החיתוך הזה.

איתן כבל: בבקשה, בואו נמשיך.

<אלעזר במברגר: הצד השני של ההסדר – אני מחבר את זה לדברים שאמרת כרגע, אנחנו לא רוצים לפגוע בפרקטיקה המקובלת בשוק.

<אלעזר במברגר: אתה צודק, מכירת דירות מוקדמת היא אינטרס של קבלנים, היא חשובה למימון הפרויקט, זה הכול נכון.

<אלעזר במברגר: בניתוח שלנו, המקום הנכון לאפשר את זה הוא, למשל, בסעיף שנגיע אליו עוד מעט: מכירה לפני היתר בנייה.

<אלעזר במברגר: אין ודאות מלאה במכירה לפני היתר בנייה, יש כאן את החשש המסוים שהפרויקט לא יוכל לצאת לפועל, ועדיין סברנו שזה מצב שצריך לאפשר.

איתן כבל: חברים, אני רוצה שנבהיר, אנחנו לא יכולים ללכת לכל נקודת קצה.

איתן כבל: הרי אני מכיר מצבים שהקבלן כבר בתוך הבנייה, הוא כבר בונה ואין שום בעיה, ונקלע למצוקה בהקשר אחר, יכול להיות שיש לו עסקים שהם אפילו לא עסקי בנייה.

איתן כבל: אנחנו לא הולכים לתת עכשיו מענה לכל נקודת קצה.

איתן כבל: אנחנו מנסים לתת את המענה למה שאנחנו קוראים: המסה הקריטית של האירועים שבדרך-כלל מתרחשים בתוך שוק הבנייה, ורוב הבעיות מתקיימות סביב נקודות החיתוך האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות של החוזה בטל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא כרת אותו לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, הוא בטל כי גם לא הגיע הזמן שהוא יקבל את הדירה, אבל איזה פיצוי הוא יכול לקבל?

<אלעזר במברגר: לא, הוא בטל מהרגע הראשן.

<אלעזר במברגר: לא קשור לשאלה מתי הוא היה אמור לקבל את הדירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על איך השוק עובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא לקנות הדירה, בטל או לא בטל, לא קראתי את החוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שילמתי, הכסף שלי ששילמתי, הקבלן כבר השתמש בו.

<אלעזר במברגר: במצב של בטלות חוזה, לפי דיני החוזים הכלליים, יש לך סעדים שונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין שהפיצוי שהוא יכול לקבל עבור בטלות החוזה לא יכול לעזור לו ברכישת דירה כי המחיר של הדירות קפץ כבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לדעת בדיוק - - -

מי שירוויח מזה זה הקבלן, כי אם אחר-כך הוא כן יאשר את זה, הוא ימכור את זה כ-as is, ולא כעל הנייר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא ימכור את זה במחיר יותר גבוה.

איתן כבל: חאג', כשאומרים החוזה בטל, זה לא - - - התבטל אלא במובן שהוא לא מתקיים, צעיקרו הוא לא מתקיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול להגיד שאם הקבלן יקבל את הכסף זה יהיה הונאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא יהיה פיצוי על הכסף שהוא קיבל מהחוזה כי הכסף הזה לא קיים?

איתן כבל: אני חושב שחתימת חוזה בניגוד למה שנכתב פה, וסעיף ב' אומר:

איתן כבל: מעיקרו הוא בטל – הכוונה היא לא שהוא יתבטל, אלא שנקודת המוצא היא שזה לא מתקיים בכלל.

<קריאה: גם אם בסוף יינתן היתר בנייה.

איתן כבל: נכון, נכון.

<אביטל פריזמנט: שמי אביטל פריזמנט, מהמועצה לצרכנות.

<אביטל פריזמנט: חוזה שהוא בטל לגבי צרכנים ששילמו מתחת ל-7% ממחיר הדירה ולא קיבלו ערבות, הם לא מבוטחים.

<אביטל פריזמנט: זו פגיעה צרכנית.

<אביטל פריזמנט: הם צריכים ללכת ולחפש את הקבלן ולתבוע אותו, למרות שמלכתחילה החוזה בטל, כפי שאמרת.

<אביטל פריזמנט: צרכנים צריכים לקבל ערבות מהשקל הראשון - - -

איתן כבל: לדעתי, לא כל דבר שהוא בנייה או קשור בבנייה זאת האכסניה.

איתן כבל: אני לא חושב שזאת האכסניה הנכונה.

איתן כבל: אם תרצו, ובכל זאת יש לכם גם כן סמכות לבוא ולהציע למשרד המשפטים ולמשרד הבינוי והשיכון, הצעה לתקן את חוק המכר (הבטחת השקעות).

איתן כבל: אבל אני לא חושב שאפשר את זה פה.

איתן כבל: אפשר הכול, אבל אנחנו לא תופרים עכשיו טלאים.

<אלעזר במברגר: חוק המכר (הבטחת השקעות), שזה חוק אחר, עוסק במתן הבטוחות.

<אלעזר במברגר: היום נקודת האיזון שנקבעה בו היא שעד 7% ממחיר דירה, לא נותנים עליה בטוחה, שוב, כדי לאפשר לשוק לעבוד ולחתום על עסקאות באופן קל יחסית, ולאפשר תשלום ראשון עוד לפני מתן בטוחה.

<אלעזר במברגר: אתה צודק שאם יש הצעה לשנות את זה - - -

<אביטל פריזמנט: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא אם כבר מטפלים בנושא.

איתן כבל: גברתי, אין ויכוח, אבל את יודעת כמה דברים יש צורך להסדיר אותם?

איתן כבל: אני לא חולק עלייך.

אני מצטער שאיחרתי, אדוני.

אבל אני חושב שמה שמוטל עלינו פה זה לא יותר מדי להיכנס למועדים הללו.

יכולנו לפתור את כל העניין הזה בכך שאם היינו קובעים בחוק בצורה ברורה, אל"ף, שבמקרים כאלה, שעדיין אין אישורים כאלה ואחרים – לא ניכנס כרגע להקלה – אפשר יהיה חד-צדדית, הקונה יכול בזמן מסוים לצאת החוצה.

דבר שני, שיש לו בטוחה, שהכסף הזה שהוא שילם נמצא או בנאמנות מסוימת או בבטוחה מסוימת שהוא ודאי יקבל אותה.

ואז פתרת חלק גדול מהבעיות.

חלק מהעניין הוא שאנחנו רוצים להוזיל את המחיר, ויש הבדל גדול בין דירה על הנייר לבין דירה שהיא כבר ברת-קיימא.

והפוך, אם אנחנו נותנים ליזם לשחק עם זה באיזושהי צורה, הוא ישחק עם זה משחק כפול, הוא רק ירוויח.

הקונה הקודם יקבל את הכסף שלו אחרי שנה שהוא ירוץ ויחפש, ויבקש, וייקח עורכי-דין והם יתפרנסו בדרך והכול יהיה בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יכול לתבוע פיצוי.

יש פיצוי, בסדר.

תאמין לי שערך של דירה על הנייר לפני אישורים ו-as is, כבר אחרי היתר בנייה, הוא הרבה יותר מכל פיצוי שאיזה קונה יקבל אי פעם אחרי שיוציאו לו את הנשמה כי לקבלן יש עורכי-דין יותר חזקים מאשר לו.

לכו אני חושב שחלק גדול מהחקיקה שצריכה להיות כאן זה יותר לתת את האפשרות של חד-צדדיות.

זאת אומרת, אם אני כקונה רואה שעבדו עליי, מכרו לי אשליות כאלה ואחרות, יש לי את המצנח שאני יכול לברוח, ואיפה אני יכול לקבל את הכסף שלי מיד בחזרה.

זה הדגש שצריך להיות.

איתן כבל: אני מבין את מה שאני אומר, חבל שלא היית בתחילת הדיון, ואני אומר את זה לא ממקום של קנטרנות.

איתן כבל: צריך לייצר קו, ואנחנו מנסים ביחד בחוק המכר עכשיו למצוא מהו הקו הדמיוני או הלא-דמיוני הנכון שבו הדברים ייעשו.

איתן כבל: כי הרי ממה נפשך?

איתן כבל: אם הכסף בנאמנות, אז מה יכול לעשות איתו הקבלן?

איתן כבל: אני מרשה לעצמי לומר שיש לי ניסיון רב לאורך השנים בתהליכים האלה.

איתן כבל: האיש כשהוא מוכר לך את זה – מי שהוא נוכל, הוא נוכל, זה לא משנה, אנחנו לא עוסקים בנוכלות.

איתן כבל: מי שבא ומוכר לך ומרמה אותך, הוא רמאי.

איתן כבל: אני לא מתעסק עם אלה.

איתן כבל: אני מדבר אתכם על המצבים שבא קבלן, יזם, והוא אומר, וואלה, השכן ההוא מהפרויקט ההוא, אם הוא קיבל את זה, בטח אני אקבל.

איתן כבל: וכל מיני מחשבות ודברים מן הסוג הזה שאנחנו מכירים.

איתן כבל: הוא מתחיל תהליך ופתאום מסתבר שזה לא דומה.

איתן כבל: לי יש זכות גדולה שהמינהל עשה את ההיוון.

איתן כבל: היו באים אליי, כותבים לי מכתב, היו מגיעים אליי שֹקים, אני גר במקום זה וזה, בדירה פה ממול האיש משלם דמי חכירה שנתיים כאל וכאלה, אני משלם פי שניים.

איתן כבל: תמיד היו לנו תשובות טובות, כי תלוי מתי קנית וכולי.

איתן כבל: אותו דבר כאן, על כל דבר ודבר, כשאתה נכנס פנימה, יש לו את ההסבר, אבל העסק נתקע.

איתן כבל: ואנחנו רוצים לדעת נקודה מסוימת בסיפור הדרך של רכישה עד כניסה לדירה, מהי הנקודה ההיא שסביר להניח שאם חצית אותה, שאתה גם תיכנס לבית.

איתן כבל: זה לא שאני יודע עכשיו להגיד שלא יכולות להיות בעיות וכולי.

איתן כבל: הכול נכון.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם אדם הגיע במערכת היחסים לנקודה הזו, רוב הסיכויים שהוא כבר ייכנס לבית.

איתן כבל: ושוב, אני לא יודע להגיד על כוחות כוח עליון.

איתן כבל: לכן אני גם אומר לך, נכון, אנחנו לא רוצים למנוע עסקאות שמזרזות, אבל גם שם – יותר מדי מקרים היו.

איתן כבל: ואתה יודע, זה לא שקניתי ג'ינס או אפילו מקרר.

איתן כבל: בית זו מכה שחלק מהאנשים לא קמים ממנה, לצערנו.

איתן כבל: לכן עדיף לפעמים שיהיה משנה זהירות בתהליך הזה, מאשר אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה.

איתן כבל: דורון לוי, בבקשה.

<דורון לוי: אני רק רוצה לספר טיפה על הפרקטיקה.

<דורון לוי: הלכה למעשה, החוזים המותנים מקבלת החלטת הוועדה שקבלנים מחתימים אותם, הם נותנים חד-סטרי לטובת הרוכשים בדרך-כלל עם מועדים.

<דורון לוי: זאת אומרת, הרוכש משלם בנאמנות לעורך-דין מטעם הקבלן, בדרך-כלל הוא סכום שולי, 50,000 שקל או 100,000 שקל בר השבה, במועדים קצובים, נגיד שהקבלן מתחייב להוצאת היתר בין שלושה לשישה חודשים בדרך-כלל בחוזים האלה, ואם החוזה בטל ההשבה חוזרת מהעורך-דין לקבלן ולדייר.

<דורון לוי: ובמסגרת הזאת גם אין דרך אחרת כי בדרך-כלל המגרשים ממושכנים לטובת הבנק המלווה.

<דורון לוי: אם הקבלן מקבל את הכסף לכיסו, הוא צריך להוציא ערבות חוק מכר, והוא לא יכול להוציא ערבות חוק מכר כי בנקים לא מוציאים ערבות חוק מכר ללא היתרי בנייה.

<דורון לוי: אז זו הדרך.

<אלעזר במברגר: מה שחברנו דורון מתאר, זו הפרקטיקה שהזכרתי קודם, אני אומר שוב, שלא רצינו לפגוע בה.

<אלעזר במברגר: הנושא הזה שנקרא: פריסייל, בעברית: מכירה מוקדמת, הוא נושא חשוב כדי לאפשר לשוק נדל"ני בריא להתקדם ולפעול, ולדאוג למחירי דירות נמוכים ככל הניתן, ולכן לא פגענו בדבר הזה.

<אלעזר במברגר: אתם תראו בסעיף הבא, לא ניסינו להשיג ודאות מוחלטת.

<אלעזר במברגר: תהיה מכירה מוקדמת של דירות לפני ההיתר, עם ההסדרים שבדיוק הוא תיאר הרגע, שמגינים על הרוכש.

איתן כבל: הוא לא מביא את כל הכסף מהבית כשהוא בונה את הבית, יש לו את המשכנתאות שהוא צריך לקבל - - -

<קריאה: לא, זה עובד אחרת.

<קריאה: בכל מקרה כספי הרוכש נכנסים לחשבון סגור של הבנק המלווה - - - וגם אם החשבון עומד בזכות, אתה לא מקבל את הכסף אלא בתום הפרויקט - - -

אבל זה כן נותן לקבלן את זה שהוא יודע שיש לו פרויקט מכור.

זה נותן לו ביטחון.

זה בסדר גמור.

איתן כבל: כך נבנו בשנות ה-90 בפרויקטים של בנה דירתך, במחיר למשתכן.

איתן כבל: נקודת המוצא היתה איסוף המשכנתאות שנותנות לך כוח הנעה מאוד מרכזי בתהליך של בניית הפרויקט.

איתן כבל: וזה גם לבנק, כשאתה הולך לקחת ממנו לחתום, יש הבדל גדול בין זה שאתה מגיע אליו עם דייר, או אתה מגיע אליו כשכל הבניין כבר נמכר.

<אלעזר במברגר: מחיר למשתכן המקורי.

איתן כבל: המקורי, כן.

<אלעזר במברגר: אתה יכול להגיד שזה פרויקט שלך.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אתם בטח מכירים את חיים פיאלקוף.

איתן כבל: חיים פיאלקוף היה מההוגים של זה, ואני הייתי אחד השותפים הבכירים של מחיר למשתכן המקורי, וגם בנה דירתך המקורי, שהתחיל בשכונה ביהוד, ואני הבאתי את זה לכל הארץ.

<אלעזר במברגר: הקדמתם את זמנכם.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הקדמנו מאוד את זמננו.

איתן כבל: לכן שום דבר פה הוא לא המצאה של התקופה האחרונה.

איתן כבל: זאת האמת.

<אביטל פריזמנט: מה לגבי המועדים להשבת הכספים לרוכש ברגע שההסכם בטל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאמרתי.

איתן כבל: לאט-לאט.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 1א.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מיכל רוזין מצביעה במקום עיסאווי פריג'.

איתן כבל: בעד – פה אחד

<לאה ורון: אתה ביקשת אותם לבוא בדברים - - -

איתן כבל: לא, את לא הבנת.

איתן כבל: אמרתי ההיפך.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי, אני רוצה להעביר את הסעיף, הם יישבו ביניהם, יש נקודה שעורך-דין אבי ללום, או שלא, אם צריך, נפתח.

<לאה ורון: בסדר גמור.

איתן כבל: אני פשוט רוצה להתקדם.

<אהוד נדב: לגבי הנוסח, המילה "להוציא" מעידה אולי על אחריתו של דבר.

<אהוד נדב: כמו שנאמר כאן על-ידי כולם, יכול להיות שיש את התוכניות והכול, אבל בסוף לא ייצא היתר כזה או אחר.

<אהוד נדב: אני חושב שהמינוח צריך להיות שניתן לפי התוכנית להגיש בקשה להוצאת היתר, ללא איזושהי ערבות שאני מתחייב שבסוף ייצא.

אולי לקבל היתר.

<אהוד נדב: ניתן לקבל, אותו דבר.

<אהוד נדב: אבל לא להוציא, להוציא - - - אחריתו של דבר - - -

<מרב תורג'מן: ההערה שלו על אם ניתן להגיש את הבקשה או שניתן להוציא – השאלה היא אם יש פערים בזמן בין שני השלבים שהוא מציג.

<כרמית יוליס: אנחנו נקטנו במונח שניתן להוציא היתר, ברור שזה טעון הגשת בקשה.

<כרמית יוליס: פשוט רצינו להגיד שזה ברור שמהתוכנית הזאת אפשר להוציא היתרים.

<כרמית יוליס: אם הנוסח הזה מעביר את אותו מסר - - -

<קריאות: - - -

<כרמית יוליס: אבל המונח הזה, תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתרים, זה מונח שגור בתכנון ובנייה.

<כרמית יוליס: אנחנו משתמשים בלשון הזאת.

אף אחד לא מוציא היתר.

מקבלים היתר.

איתן כבל: יעקב אשר, באת טעון.

זה תחום שלי.

איתן כבל: אני באתי בתלונות?

איתן כבל: הצבתי עובדה.

<אלעזר במברגר: בעינינו 'להוציא היתר' הוא נכון יותר.

איתן כבל: עורך-דין נדב, דבר איתם.

איתן כבל: אם תצליח להאיר את עיניהם, בבקשה.

<אלעזר במברגר: הוא לא מציע שינוי מהותי, הוא מציע דיוק נוסח.

<אלעזר במברגר: נדבר איתו.

איתן כבל: חברים יקרים, אני הבנתי את העניין הניסוחי, רק לעתים עניין ניסוחי הופך לעניין הרבה יותר מהניסוח, וחוששת כאן מרב היועצת המשפטית שלנו שזה יכול לגרום לשינוי - - -

דוגמה קטנה, אם הוא לא יכול להוציא היתר, ונגיד שיש לו כרגע מצב כספי שהוא לא יכול לשלם את דמי ההיתר, זה נקרא שהוא לא יכול להוציא?

<אלעזר במברגר: לא רלוונטי.

<קריאות: לא, זה לא מפריע - - -

<קריאות: - - -

אז הוא לא יכול לקבל.

<קריאה: אין דבר כזה לקבל.

<קריאה: לא מקבלים היתר, מוציאים, הוועדה מוציאה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, אני רוצה לסכם את זה.

איתן כבל: אני מבקש מכם לבחון את העניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה להוריד למינימום את היכולות לפרשנות.

איתן כבל: אם יבואו, אתם תלכו, תשברו את הראש, ותגיעו למסקנה ותוכיחו לעורך-דין נדב שהדברים פה ברורים וחלוטים, והשינוי שהוא מבקש נותן מענה בתוך התהליך - - -

<אלעזר במברגר: אני מציע שנעבוד מול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<קריאה: ואולי נציע נוסח יותר ברור לסעיף הזה.

<מרב תורג'מן: אני אבחן את זה ביחס לחוקי התכנון והבנייה האחרים, מבחינת המונח 'להוציא'.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה עניין ניסוחי.

איתן כבל: זה לא משהו שמשנה, אבל בגלל הזהירות שלי שזה עלול חס וחלילה להיות כזה שמשנה את המהות.

איתן כבל: אנחנו נסיים את סעיף 1ב.

<אלעזר במברגר: סעיף 1ב עוסק בסיטואציה שתהיה יותר פשוטה להבנה, סיטואציה מוכרת מהפרקטיקה השוטפת של רכישת דירה.

<אלעזר במברגר: אנשים מכירים את זה בצד הצרכני.

<אלעזר במברגר: כשאדם הולך לרכוש דירה, בדרך-כלל באופן טיפוסי החלטה לא מתקבלת במועד המפגש הראשון עם סוכן המכירות שהוא פוגש במרכז המכירות.

<אלעזר במברגר: בדרך-כלל יש דין ודברים, מציגים לו את הפרויקט.

<אלעזר במברגר: הרבה מאוד פעמים בסיטואציה הזאת הוא מזהה דירה שמעניינת אותו בפרויקט, והוא מעוניין לשמור אותה, לשמור את האפשרות לרכוש אותה תקופה קצרה שבה הוא יבדוק את היתכנות העיסקה מבחינתו, כלכלית, עניינית, אם הוא מקבל החלטה שהוא מעוניין בדירה הזאת ספציפית וכולי.

<אלעזר במברגר: בדרך-כלל הוא מקבל זכות בלעדיות, הוא חותם על איזשהו טופס שנותן לו שבוע או שבועיים או שלושה שבועות, תלוי בסיטואציה, לבוא ולחתום על חוזה מכר מחייב סופי, שבתקופה הזאת הדירה נשמרת לו מבחינת הקבלן.

<אלעזר במברגר: אנחנו זיהינו מצב שהוא כנראה מצב שכיח, שבסיטואציה הזאת הוא גם חותם על סעיף שאומר שאם הוא לא ישלים בסוף את העיסקה – הוא יכול לא לחתום על חוזה מכר, אבל תהיה סנקציה כספית.

<אלעזר במברגר: ובחלק מהמקרים היא סנקציה כבדה באופן בלתי סביר על הקונה.

<אלעזר במברגר: אם בתום התקופה שהדירה נשמרה לו הוא לא יחתום על חוזה מכר, לא יממש את העיסקה, הוא ייקנס באופן משמעותי.

<אלעזר במברגר: אני מקצר, אחרי דיון ממשלתי ארוך, אנחנו סברנו שהפרקטיקה הזו היא ראויה.

<אלעזר במברגר: העובדה שאדם מקבל את ההזדמנות להגיע לגמירות דעת ביחס לעיסקה בתקופה קצרה, של שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, היא סבירה ונכונה.

<אלעזר במברגר: אדם לא צריך להחליט על עיסקה כזאת על אתר.

<אלעזר במברגר: זה נכון.

<אלעזר במברגר: וגם סביר לומר, מהצד של הקבלנים שהאפשרות הזאת לא תינתן בלי שום סנקציה, כי אחרת כל אדם ייקח ויגיד, תקפיאו לי את הדירה, אני חושב על זה.

<אלעזר במברגר: צריכה להיות כאן איזושהי סנקציה כספית.

<אלעזר במברגר: אבל התלונות שקיבלנו והתופעה שזיהינו, שבה יש סנקציה של עשרות אלפי שקלים לפעמים לאדם שמודיע אחרי שבועיים, החלטתי לא לרכוש, היא בלתי סבירה בעליל.

<אלעזר במברגר: סברנו שלא נקבע בחקיקה הראשית את הסכום, שנסמיך את שר הבינוי והשיכון - -

איתן כבל: ואת משיח צדקנו גם.

<אלעזר במברגר: - - בהתייעצות עם שר האוצר.

איתן כבל: בשביל התקנות, המשיח כנראה יגיע עד אז.

איתן כבל: אנחנו עוד מחכים לתקנות שלכם בעניין - - -

<לאה ורון: גובה הריבית שהקבלנים יכולים לגבות.

<לאה ורון: אם אני לא טועה, זה מ-2016.

<אלעזר במברגר: מכיר היטב.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי, זה בדיוק החוק שאנחנו באים לתקן, אבל מצד רוכשים.

איתן כבל: תמיד יש בעיות.

איתן כבל: אמרתי שאין בעיה?

איתן כבל: הרי אם לא היתה בעיה כבר היינו מאשרים את זה.

איתן כבל: הרי לא סתם הממשלה מלינה למה ח"כים מכניסים לחוק העיקרי דברים שאמורים להיות בתקנות.

איתן כבל: בדיוק בגלל העובדה שהממשלה אומרת, תקנות לכאורה זה הדבר הכי פושטי, הכי קל ל עשות אותו, ובפועל הממשלה לא עומדת.

איתן כבל: זה מ-2016.

<אלעזר במברגר: אתה בוודאי מכיר שאת הפעילות שמוביל משרד המשפטים מול כל משרדי הממשלה זיהו את הבעיה - - -

איתן כבל: בעזרת ה', בעזרת '.

<אלעזר במברגר: אם תרצה אני אשיב לך.

איתן כבל: לא, אל תשיב לי.

איתן כבל: אני רוצה רק תשובה מ-2016.

איתן כבל: תנו לי את זה.

<אלעזר במברגר: הבעיה שאתה מתאר היא בעיה כרונית שהממשלה לוקה בה.

<אלעזר במברגר: היועץ המשפטי לממשלה זיהה אותה.

<אלעזר במברגר: יש שם פרויקט של כל משרדי הממשלה שמקדמים כל אחד באופן מאוד-מאוד נחוש את התקנות שבתחומו.

<אלעזר במברגר: אולי תופתע, משרד הבינוי והשיכון, את כל התקנות שבתחומו, או כמעט את כולן השלים.

<אלעזר במברגר: התקנות שאתה מתאר התעכבו מאוד, אתה צודק, לא בגללנו.

<אלעזר במברגר: אני אומר באופן הכי ברור.

<אלעזר במברגר: אלה תקנות שעוסקות בקביעת ריבית פיגורים מקסימלית בחוזי מכר.

<לאה ורון: שקבלן רשאי לגבות מלקוח שמפגר בתשלומים.

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: התיקון הזה חשוב בעינינו, אבל אנחנו לא שחקנים יחידים.

<אלעזר במברגר: התקנות הללו מחייבות הסכמה, אנחנו בדיון שיש בו עוד שחקנים ממשלתיים, והדיון הזה לצערי מתעכב, אתה צודק, מעל לסביר.

<אלעזר במברגר: אבל זה המסלול שהחוק התווה.

<לאה ורון: השרים לא יודעים לדבר ביניהם?

איתן כבל: לדעתי, השרים אפילו לא יודעים שזה קיים.

<אלעזר במברגר: ודאי שיודעים שזה קיים.

<אלעזר במברגר: יש לנו נוסח על השולחן.

<לאה ורון: - - - הפנית את תשומת לבו של שר הבינוי והשיכון.

איתן כבל: כמה וכמה פעמים.

<אלעזר במברגר: בוודאי, הוא מכיר את זה היטב.

<אלעזר במברגר: אני רק אומר, החוק מחייב הסכמה של שרים נוספים.

<אלעזר במברגר: זה לא תמיד פשוט.

<לאה ורון: אז שידבר עם שר האוצר.

<לאה ורון: אני מבינה שהקושי כרגע - - - באוצר.

<אלעזר במברגר: אז רק בוא נחזור לעניין שלנו ונסיים אותו.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אלעזר במברגר: הצענו כאן הסדר שאומר שייקבע סכום שאסור לעלות עליו, שהוא הסנקציה המרבית שניתן להטיל על רוכש שלא מימש את רכישת הדירה.

איתן כבל: הערות, בבקשה.

<אילנה מזרחי: שמי אילנה מזרחי, מהלשכה המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

<אילנה מזרחי: אנחנו חושבים שלגבי הסעיף הזה נכון יותר יהיה לקבוע שיעור ולא סכום, מכיוון שכשאתה קובע מדרגה של רכישה, אם תקבע סכום אז יכול מאוד להיות שהצרכן בסופו של דבר, רוכש הדירה, יצטרך לשלם סכום שהוא גבוה יותר ממה שהוא היה צריך לשלם אם היו קובעים את הסכום בשיעור.

<מרב תורג'מן: את רוצה בשיעור ביחס לערך הדירה?

<אילנה מזרחי: נכון, אבל עדיין, כתבו שיקבעו סכומים ונכון יותר בעינינו לקבוע שיעורים.

<אמיר פז: אבל כתוב 'סכומים' גם ביחס לערך הדירה, וזה נותן בדיוק א ת התשובה לזה.

<אילנה מזרחי: לא, זה לא נותן את התשובה כי עדיין אתה קובע סכום.

<אילנה מזרחי: צרכן שיצטרך לשלם איזשהו סכום, והסכום שהוא יצטרך לשלם יהיה הסכום הרלוונטי לסכום שהוא קנה דירה.

<אילנה מזרחי: זאת אומרת, הוא קנה בין חצי מיליון למיליון, והוא צריך לשלם סתם לצורך הדוגמה 10,000 שקלים, והוא קנה דירה ב-600,000 שקל.

<אילנה מזרחי: אז יכול להיות שכשהוא נמצא ב-600,000 שקל הוא לכאורה נדרש לשלם יותר קרוב למיליון, כשלמעשה הוא יותר קרוב לחצי מיליון, למדרגה הנמוכה יותר.

<אלעזר במברגר: אמיר, אני מציע שנכתוב סכומים או שיעורים, וננהל את הדיון בשלב קביעת ההסדר עצמו.

<מרב תורג'מן: אדוני מבקש שגם התקנות האלה יובאו לאישור פרלמנטרי?

איתן כבל: בוודאי, בוודאי.

איתן כבל: כן, זה כספים, זה ברור, זו בכלל לא שאלה.

אבל אני לא יודע למה כל-כך חשוב לכם להיכנס לסכומים בתקנות.

אתה הולך על אחוז מסוים, זה מצוין.

מה רע בזה?

<אלעזר במברגר: אני אסביר.

<אלעזר במברגר: למשל, לאיזו תקופה מדובר?

<אלעזר במברגר: אם מישהו קיבל אופציה לשבוע, זה לא אותו דבר כמו אופציה לחודש.

<אלעזר במברגר: יש כאן גם ממד של זמן.

<אלעזר במברגר: זה לא כזה פשוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם צריך להבדיל, אם אתה רוצה להחזיק את הדירה, אחרי התחלת הבנייה או לפני התחלת הבנייה או תחילת ההיתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם העניין הזה חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אין לך היתר, והוא בא לקנות ואמר, תשמע, יש לי הזדמנות במקום אחר, מה תעשה ומה הוא ישלם?

<אילנה מזרחי: רצינו לבקש, אדוני היושב-ראש, שהסכומים האלה ייקבעו גם בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן.

איתן כבל: יש לכם עוד משהו שאתם רוצים?

איתן כבל: אם זה רק זה, אני אשקול.

איתן כבל: חלאס, ממתי נהייתם?

איתן כבל: עזבי, ועדת הכלכלה זה פה, אתם מוזמנים ואתם יכולים לומר את הדברים שלכם, מעולם לא חסמנו שור בדישו.

איתן כבל: לא היה אחד שלא אפשרנו לו להביא את עמדותיו, ואתם יודעים שאתם ואנחנו מתכתבים.

איתן כבל: אנחנו יודעים שיש ממונה חדש, אני לא חושב שזה היה בכתב המינוי שלו שצריך לעבור אותו מול ועדת הכלכלה.

<אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, עשינו כמובן עבודה משותפת.

<אלעזר במברגר: אני מתחייב שנעביר להם את הנוסח, נשמע הערות.

איתן כבל: העניין ברור.

<מרב תורג'מן: בעניין סכום השיעורים, יש לכם מתווה מסוים שכבר חשבתם עליו?

<אלעזר במברגר: אנחנו חשבנו בדיונים הפנימיים שלנו שזה צריך להיות פונקציה של מחיר הדירה כמובן, במידה מסוימת גם של תקופת הזמן שקיבל רוכש הדירה הפוטנציאלי לחשוב על העיסקה, כי שוב, זה לא אותו דבר אם הוא קיבל יומיים או חודש.

<אלעזר במברגר: הקבלן נפגע יותר כשהוא קיבל חודש, אז אולי צריך לקנוס אותו בצורה משמעותית יותר.

<אלעזר במברגר: אבל שוב, את הדיוק, בסוף זו נוסחה שצריך לבנות אותה, ואת זה נעשה בתקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני קורא פה, בתום התקופה שקבעו ביניהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם באמצע הדרך הוא אמר, שמע, אני משחרר אותך, מה המצב שלו?

<קריאה: זה עד תום התקופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם התחרטתי, אכלתי אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המשמעות.

<אלעזר במברגר: כן.

<אלעזר במברגר: זה הסדר שראוי לשמור אותו, הוא חשוב לרוכשי דירות.

<אלעזר במברגר: כמו תמיד, נקודת המשחק בהצעת החוק הזאת היא איזונים.

<אלעזר במברגר: אתה אמרת את זה היטב לגבי מתי נכון לאפשר מכירה.

<אלעזר במברגר: אני אומר שוב, נקודת המפתח היא איזון.

<אלעזר במברגר: מצד אחד, שיהיה מחיר לעובדה שקיבלת את האפשרות לחשוב על העיסקה, ושזה לא יינתן במחי יד ולכל אחד.

<אלעזר במברגר: מצד שני, כמובן, סנקציה ראויה ולא פוגענית כמו שאנחנו מזהים היום.

<לאה ורון: ובכל מקרה גובים מחיר, גם אם מדובר ב-24 שעות או בשלושה ימים, בכל מקרה הלקוח - - -

<אלעזר במברגר: הוא לא חייב.

<אמיר פז: יכול להיות שנקבע מינימום שבו אין מחיר, שאם זה 24 או 48 אסור לגבות, ורק מעבר לזה.

<אמיר פז: זו בהחלט אפשרות.

<קריאה: וגם אז, קבלן שלא רוצה לגבות, לא חייב.

<אהוד נדב: גם היום יש מצב שהרבה קבלנים לא גובים בכלל.

<אהוד נדב: יש כאלה שכן, ויש כאלה שגובים מחירים מופקעים.

<אהוד נדב: זה לא מחייב.

איתן כבל: העניין הוא כזה, הנחת העבודה של מי שייגבה או ישים סעיף כזה, זה מי שיש לו תור של אנשים שעומדים - - -

<אלעזר במברגר: נכון, של מי שמוכר בקלות.

איתן כבל: הוא אומר לך, אדוני, לא מתאים לך, אבל דע כי בכל יום שעובר כבר יכולתי לקבל את הכסף ולשחק איתו.

<לאה ורון: רק כשזה נקבע בחוק אז הקבלן יגיד, אני רציתי לתת לך שלושה ימים לחשוב, אבל החוק אמר שצריך לגבות - - -

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת, וגם נכניס את זה - - -

<לאה ורון: צריך לאפשר איזושהי תקופה מינימלית שבשלה לא משלם הקונה.

<אהוד נדב: אז גם לא ניתן בלעדיות.

<אהוד נדב: - - - כן יבוא לידי מימוש, כן יבואו עוד שלושה קונים לדירה הזאת, אנחנו לא יודעים, אבל הוא מקבל משהו.

איתן כבל: אני חושב ש-56 שעות או שלושה ימים זה זמן סביר לבן-אדם ללכת הביתה לחשוב, ולא לגבות על זה - - -

<אלעזר במברגר: לא, אבל אתה לא יכול לחייב קבלן לתת את ההבטחה הזאת.

<אלעזר במברגר: ואם אתה תגיד לו שעד שלושה ימים אסור לך לגבות על זה שום דבר, הוא לא ייתן את האפשרות.

<אלעזר במברגר: גם זה משהו שצריך להיזהר ממנו.

<בתיה גוטל: שמירת דירה זה מוצר עם ערך כלכלי.

<בתיה גוטל: הקבלן מוותר על שיווק או עשה שיווק ואומר לא לצרכנים.

<בתיה גוטל: מוצר עם ערך כלכלי ראוי לתמחר אותו, זה בסדר.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאת אומרת.

איתן כבל: בואו נסכם את זה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא כזו, בן-אדם שרוצה לשכנע אותך, הוא ייתן לך גם שבועיים בחינם, וייתן לך גם מסעדה שתוכל לשבת עם בת הזוג שלך או עם השכנים בניחותא כדי לשקול את רכישת הדירה.

איתן כבל: אני מתחבר לכלכלנית של הרשות להגנת הצרכן שאומרת בעניין הזה שיש לזה מחיר.

איתן כבל: אם יש לחץ ויש תור, ואם הוא לא מכר לך יבוא מישהו שיכול כבר לקנות את זה - - -

<לאה ורון: אפילו במסעדות יודעים לעשות רשימת המתנה.

<לאה ורון: הקבלן בטוח יודע לעשות רשימת המתנה.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

<אהוד נדב: זו לא רשימת המתנה.

<אהוד נדב: זו אופציה.

איתן כבל: אתה אומר, יש הבדל גדול בין ללכת למסעדה כשכבר תכננתי על המסעדה הזו – דירה זה עסק הרבה יותר משמעותי, וכפי שאמרה הכלכלנית של הרשות להגנת הצרכן, יש לזה ערך.

<לאה ורון: וגם לא שמענו שזה יעלה את מחיר הדירה אם הקבלן לא ייתן ללקוח 24 שעות חינם לבדוק את הדירה.

איתן כבל: הבעיה היא לא זו, לאה.

<בתיה גוטל: זה פשוט לא יקרה.

<בתיה גוטל: זה מוצר עם ערך שלא ייתנו אותו בחינם.

איתן כבל: הרי מה יקרה?

איתן כבל: בא בן-אדם ויש לחץ של קונים על הבניין, הוא יגיד ל ו, אדוני, לא מתאים לך, תחליט עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל זה צריך להיות כתוב כי בנוסח הזה אפשר לא לרשום ולהגיד לו, התחרטת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקבלן לא אמר לי, אם אתה מתחרט אתה תשלם - - -

<אלעזר במברגר: לא, זה חייב להיות כתוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שיש תקנות, אבל האזרח הפשוט אומר, תשאיר לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לשקיפות, תגיד לו, תשמע, אני אשמור לך, אבל דע לך שאתה צריך לשלם כך וכך אם אתה מתחרט.

איתן כבל: זה חלק מהעיסקה.

<בתיה גוטל: זה ההסכם.

<בתיה גוטל: זה לא החוזה, זו עיסקת אופציה.

<בתיה גוטל: זה לא חוזה מכירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רק רוצה שזה ייראה בתוך החוזה כי היום אם זה לא נרשם בחוזה, לפי החוק הזה, הוא יכול לחייב אותי.

<בתיה גוטל: הצרכן בשלב הזה לא חתם על חוזה מכר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהסכם אופציה הוא אומר לו, תשמור לי, הוא צריך לרשום, אתה מתחרט, אתה צריך לשלם כך וכך.

<אהוד נדב: אדוני, אם לא רשמו את הדבר הזה, מאיפה הקבלן יכול לחייב אותו בכסף, מכוח מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מכוח החוק הזה.

<אהוד נדב: מה פתאום?

<אהוד נדב: !

איתן כבל: לא.

איתן כבל: חאג', סליחה, יש כאן עניין לא ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז תעשה שיהיה ברור.

איתן כבל: קודם כל, כל בן-אדם שקונה מוצר שיש לו ערך כלכלי מאוד גדול, הוא אומר לו, אדוני, אין בעיה, אדוני רוצה לקנות עכשיו, בבקשה, בוא נחתום, אדוני רוצה ללכת הביתה לחשוב, אין בעיה – יש כאלה שיגידו לך, קח כמה שאתה רוצה, עוד שבוע תחזור.

איתן כבל: הנחת העבודה במקרים כאלה היא שהוא יחזור ועדיין אף אחד לא קנה בבניין.

איתן כבל: הלחצים והבעיות נוצרים כשהזמן מקבל ממד כלכלי, לזמן יש ערך.

<לאה ורון: איזו משמעות יש ל-2,000 שקל שהקבלן יגבה?

<לאה ורון: איזה ערך כלכלי יש לזה?

איתן כבל: בא בן-אדם, מבחינתנו ההוא כבר הלך, אין לו את הבית הזה, יקרה אחד מן השניים: או שהוא הולך לפרויקט שליד דורון ושם הוא יוכל להסתדר איתו, או שהוא יחזור בעוד שבועיים.

איתן כבל: אז או שיהיה לו או שלא יהיה לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איתן, כל מה שתיארת זה עדיין לא ביקש שישמרו לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא רוצה לחתום כי גם הקונה רוצה להבטיח ששמרו לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה צריך להיות כתוב איך הוא ישמור לי.

איתן כבל: הוא חותם איתו על איזשהו זיכרון דברים.

איתן כבל: הוא לא יכול לגבות ממנו כסף, למה?

איתן כבל: ככה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל אם אני אדע שאני מתחרט אני צריך לשלם כך וכך, יכול להיות שאני אגיד, תן לי לחשוב לפני זה.

איתן כבל: אבל זה בדיוק העניין, שרוצים להגביל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אני קראתי את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תסביר לי איך מבינים שבחוזה רשום, אתה צריך לשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם לא רשום, החוק הזה לא מחייב אותו לשלם?

איתן כבל: דורון, תן את הפרקטיקה בבקשה.

<דורון לוי: אני רוצה להסביר לאדוני איך זה מתבצע הלכה למעשה.

<דורון לוי: נכנס רוכש למשרד, גם לנו אין אינטרס להחתים אנשים סתם ללא שום סנקציה, לא בגלל שאנחנו רוצים את הסנקציה, אלא אנחנו רוצים את החוזה.

<דורון לוי: אם לא תהיה סנקציה, יבואו המון אנשים, יחתמו, יידעו שיש להם אופציה ל-48 שעות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מתנגד לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה יהיה כתוב.

<דורון לוי: אנחנו כן גובים ממנו צ'ק, את הצ'ק של דמי הרצינות האלה שמהווה חלק מהתמורה הראשונית של הדירה הלכה למעשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שאתה משאיר צ'ק ביטחון.

איתן כבל: לאה, אם היית מקשיבה למה שדורון אמר – מה יקרה?

איתן כבל: יבואו אנשים, כל אחד יבוא ויגיד, תירשם.

איתן כבל: יש לזה ערך כלכלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מתנגד לזה שייגבו, רק רוצה שיהיה רשום.

איתן כבל: לא אתה, חאג', קוראים לך לאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

<לאה ורון: אולי יגיד לנו משרד הבינוי והשיכון איזה סכומים הם חשבו שהקבלן יגבה מהלקוח.

<לאה ורון: ואז נראה אם זה כל-כך משמעותי לקבלנים לגבות את אותם 1,200 שקלים מהלקוחות שיקבלו 24 שעות.

<לאה ורון: פרק זמן כלשהו צריך לתת חינם.

<דורון לוי: ברשותך, אני אסביר.

<דורון לוי: אנחנו גובים במעמד ההחתמה צ'ק ביטחון, בין 5,000 ל-10,000 שקל.

<דורון לוי: עד היום אני לא חושב שקרה מבין כ-5,000 יחידות דיור שמכרנו שגבינו באופן ספורדי ממישהו שנהג בצורה של חוסר תום לב, אולי בודדים, על כף יד אפשר לספור אותם, שגבינו את הכסף הזה.

<דורון לוי: מרבית החברות נוהגות כמונו.

<לאה ורון: רק תבהיר, החתמה על מה.

<לאה ורון: החתמה של חוזה של מכירה דירה.

<דורון לוי: לא חוזה.

איתן כבל: לא חוזה.

<לאה ורון: אז על מה ההחתמה?

<דורון לוי: על מחיר הדירה, על מיקום הדירה, טופס הרשמה לאיזו דירה הוא נרשם.

<דורון לוי: באותו מעמד הוא מקבל חוזה.

<דורון לוי: גם כתוב לו שאם עורכי-דין הצדדים לא יסכימו מכל סיבה שהיא על נוסח החוזה, הוא רשאי לבטל.

<לאה ורון: אז יופי, אז החברה שלו איננה גובה.

<דורון לוי: אבל מרבית החברות נוהגות ככה.

<דורון לוי: אם לא תהיה סנקציה והוא ירגיש שאין סנקציה, אז יבואו ויירשמו בלי סוף אנשים, הבעל רוצה, האישה לא רוצה, הוא יגיד, את יודעת מה, בואי נירשם, מה אכפת לנו, ואחרי זה נחשוב על זה בבית.

<דורון לוי: לנו יש מקרים הפוכים, שאנשים נרשמים, מתאדים יום למחרת, שלושה-ארבעה ימים אחר כך, ואנחנו כיזם מפחדים למכור את הדירה הזאת בלי שהחתמנו אותם על איזשהו מסמך ביטול.

<דורון לוי: אנחנו מקבלים אחרי שבועיים, שלושה שבועות או חודשיים, מכתב מעורך-דין שאיזה לקוח היה במשרד מכירות, חתם על טופס הרשמה ובעיניו הוא לא התאדה.

איתן כבל: דורון, העניין מנקודת המבט שלי, חד משמעית, כמו שאנחנו מבקשים על הצרכנים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מתנגד, כבוד היושב-ראש.

איתן כבל: אתה מדבר על משהו אחר.

איתן כבל: תיכף נתייחס על זה.

איתן כבל: זה סעיף שמגן חד משמעית גם על הצרכנים, להערכתי.

איתן כבל: כך אני רואה את הדברים.

איתן כבל: אני מבקש שתתנו מענה לחאג' – הוא רוצה את הפרקטיקה.

<אלעזר במברגר: ברור לי מה הוא מבקש.

<אלעזר במברגר: ותשובה פשוטה לאדוני, שעכשיו הוא גם היושב-ראש.

<אלעזר במברגר: התשובה היא נורא פשוטה.

<אלעזר במברגר: תוארה הפרקטיקה, האדם חותם על טופס מסוים שבו מזהים את הדירה שבה הוא מעניין, שבו קובעים לאיזו תקופת זמן שומרים לו את הדירה, וגם קובעים, הוא גם נותן צ'ק בדרך-כלל שאומרים לו, הצ'ק הוא על חשבון המחיר הסופי של הדירה אם תהיה עיסקה.

<אלעזר במברגר: אבל אם לא תהיה עיסקה, כתוב בדרך-כלל במסמכים הללו, באותו טופס, שאם הוא לא יממש את העיסקה בתוך אותו פרק זמן ישנה אפשרות לקנוס אותו, לקחת את הצ'ק ולא להחזיר, להחזיר אותו באופן חלקי.

<אלעזר במברגר: אנחנו שמענו כאן פרקטיקה של הקבלן הספציפי שאומר, אנחנו לא מממשים את זה, לא עושים את זה, יכול מאוד להיות, אני מאמין לו.

<אלעזר במברגר: אבל ודאי שיש קבלנים שלוקחים את דמי הרישום ולא משיבים אותם, וזה חוקי, כי האדם חתום על טופס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי בעיה עם זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק רציתי, כפי שאמרת, שזה יירשם במסמכים, שהצ'ק הזה או סכום כזה או כזה, אם אתה מתחרט אתה צריך לשלם את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו כל השאלה שלי.

<אלעזר במברגר: אם אותו אדם לא חתם על הנייר הזה, כל הסיטואציה לא קורית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר, במסמך עצמו אני רוצה שהקליינט יבין, התחרטת אחרי שבוע, אחרי יום, אחרי יומיים, עד תאריך כך וכך, אתה מפסיד את הסכום הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה יהיה רשום במסמכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מעבר לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: החשש של חבר הכנסת הוא שגם אנשים שעד עכשיו נתנו את זה בחינם, עכשיו לאור הסעיף הזה כאילו יגידו, הנה, יש תקנות שאומרות שאתה צריך לשלם לי אפילו שזה לא היה כתוב.

<אסתי ורהפטיג בס: נראה לי שזה החשש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, החשש שלי הוא שהם לא ירשמו אבל יבואו - - - ויגידו, אתה חייב, זה החוק.

<אסתי ורהפטיג בס: אז אולי אנחנו צריכים לכתוב פה, הסכום שנקבע בהתחייבות לא יעלה על כך וכך, שזה יהיה ברור שזה נובע מהתחייבות שביניהם ולא מהחוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, שזה יהיה רשום בהתחייבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת, הוא לא יגיד לי ואז אני צריך לשלם.

<אלעזר במברגר: מה שחשוב לאדוני, אם אני מבין, שיהיה ברור שכל הסידור הזה עולה על הכתב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם ראשונה שאני בא לקנות דירה, אני לא יודע איך, לא יודע מה הדרך, אתה רוצה שאנחנו נשמור לך את הדירה, מה אתה מעוניין, באיזו קומה, אז אני מתלהב, ואני אומר לו, כן, בוא נחתום, תשמור לי.

<אלעזר במברגר: אנחנו מסכימים.

<אלעזר במברגר: לנו זה היה פשיטא שההסדר הזה יעלה על הקו.

<אלעזר במברגר: אתה אומר שנחדד, שההסדר הזה צריך להיות בכתב.

<קריאה: לא רק בכתב, אלא בכלל, אם הוא בכלל מתכוון לפעול לפי ההסדר הזה.

<קריאה: זאת אומרת, שהוא לא מחויב לפעול ולגבות את סכום ההתחייבות, אלא שהוא יכול לבחור ללכת בדרך של אני לא גובה ממך שום דבר, אבל אני גם יכול ללכת בדרך הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתהיה זכות לקבלן, או עד תאריך מסוים או עד תקופה מסוימת, לפטור אותו מ- או הוא רשאי לגבות עד.

<אלעזר במברגר: אתם אומרים שני דברים.

<אלעזר במברגר: קודם כל שיהיה ברור שזה עולה על הכתב.

<אלעזר במברגר: דבר נוסף, שיובהר בנוסח באיזושהי צורה, נחשוב עליה אחר-כך, שכל הדבר הזה הוא אופציונלי.

<אלעזר במברגר: אבל קבלן גם רשאי לאפשר לו, אם הוא רוצה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר, הקבלן רשאי לגבות עד.

<אלעזר במברגר: ושיהיה ברור שלא נשללה אפשרות לתת את האפשרות הזאת גם בחינם, אם הקבלן רוצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסח הזה כאילו הוא חייב.

<דורון לוי: אבל אדוני, קודם כל, זה בסדר 'רשאי', אבל אני רוצה שלא יהיה כתוב שם שהוא ישקול לתת את זה בחינם.

<דורון לוי: גם אותה דוגמה שנתן כאן דורון, על אותה חברה שלא נוהגת לעשות את זה, הוא חושב שזה חשוב שהקונה יידע שיתנהג ברצינות ויידע שיש אפשרות לסנקציה.

<דורון לוי: הוא לא אומר לקונה מראש, תדע לך, אני לא אשתמש בזה.

<דורון לוי: הוא רוצה את אפקט של רצינות.

<דורון לוי: אל תבלבל לי את המוח אם אתה לא רציני.

<דורון לוי: וזה בדיוק מה שקורה.

<קריאה: נו, בסדר, אבל זה מאפשר לו את האופציה הזאת.

<דורון לוי: אז ה'רשאי' עונה לך על מה שאת רוצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שהקונה יוכל "לנהל את הסיכונים שלו", במרכאות, יגיד, תשמעו, יש לי את האופציה של הדירה הזו, אבל יש לי בפרויקט אחר אופציה שאני יכול ללכת עליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם כדאי לי להפסיד את הסכום הזה וללכת למקום השני או לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הוא צריך לדעת מראש.

<אבי ללום: הוא לוקח את הנייר שהוא חתם אצלי על זיכרון דברים במיליון שקל, ויש לו אופציות, ועכשיו הוא הולך לחברה המתחרה, אומר להם, פה שריינתי ל-48 שעות מיליון, בוא נשריין גם את זה לשני, בוא נחזיר לשלישי - - -

<קריאות: - - -

<אבי ללום: לא נכון, כי במשכנתא הוא לא מתחייב לו.

<אבי ללום: הוא אומר, אין בעיה, זה הסל שלי, אתה רוצה,

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שיחתום איתך, הרי הוא ייקח העתק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם ההעתק הזה ישב בבית-קפה עם חבר שלו, והוא אומר לו, מה אתה קונה שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי אפשרות במקום אחר, ואנחנו נהיה שכנים, אני הלכתי לשם, הוא ייקח גם אתה חוזה שהוא חתם איתך וילך לשני, ויגיד לו, תשמע, יש לי את האופציה, כמעין משא ומתן, אז זה גם לגיטימי עדיין.

<אבי ללום: ראשית, מנהלת הוועדה אמרה, ואני חושב שיש בזה טענה צודקת.

<אבי ללום: אנחנו גם מקבלים אלינו ללשכה לא מעט טענות.

<אבי ללום: אני חושב ש-24 שעות, וגם דורון יסכים איתי, אני לא מכיר יזם, ואנחנו מייצגים כמה חברות, שגובה אחרי 24 שעות את הכסף.

<אבי ללום: אם בן-אדם ישן בלילה, דיבר עם אשתו, ואומר, וואלה, את יודעת מה, טעיתי.

<אבי ללום: אני חושב שניתן לתת פרק זמן קצר, כל עוד לא הוצאתי חוזה, כל עוד לא שימשנו ביועצים.

<אבי ללום: היזמים היום צריכים לקחת יועצים ולשלוח את אותו דייר, לך תתייעץ עם האדריכל, עם עורכי-הדין.

<אבי ללום: יש פה צוות שלם שהולך לעבוד, ואם ניתן לו את האפשרות לבטל ב-1,000 או ב-1,200 שקלים ששמעתי פה, היזם יפסיד כסף, לא רק הפן הפסיכולוגי, כפי שדורון אמר אותו פה.

<אבי ללום: יש פה אקט שחייבים לתת לו ביטוי, אבל צריך ליצור איזון, כפי שאמרה מנהלת הוועדה.

<אבי ללום: איזון – תן לו 24 שעות להתחרט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שצריך לחזור ולנסח את הסעיף הזה מחדש.

<אלעזר במברגר: הנה, יש לנו הצעת נוסח.

<אלעזר במברגר: אנחנו עובדים מהר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יעבור ליועצת המשפטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני חושב שיהיה מקום, אולי בניסוח של החוזה, אם אתה מתחרט עד פרק זמן מסוים, אתה פטור מזה, מעין דירוג מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאני חושב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בוא נראה אם אפשר לנסח את זה גם.

<אלעזר במברגר: אדוני, אנחנו רוצים להציע הצעת תיקון נוסח, שלדעתי נותן מענה לקשיים שהעלית.

<אלעזר במברגר: התיקון הוא פשוט.

<אלעזר במברגר: כרגע כתוב: לא יגבה בשל כך המוכר מהמבקש סכום העולה על הסכום שקבע השר בתקנות.

<אבי ללום: אני חושב שההצעה נכונה, רק צריך להוסיף איפה הכסף מופקד בתקופה הזו.

<אבי ללום: האם הכסף מופקד אצל החברה?

<אבי ללום: האם אצל עורכי-הדין?

<אבי ללום: דורון אמר מה בפרקטיקה, אצלנו אף לקוח לא לוקח את הכסף, הוא נותן לעורכי הדין או שהחברה שומרת.

<אבי ללום: לא כתוב איפה הכסף נשמר.

<קריאות: - - -

<אבי ללום: כסף צריך להיות בנאמנות - - - תשאל את דורון איך בפרקטיקה זה קורה.

<אבי ללום: אנחנו מייצגים כמה אלפי יחידות דיור בשנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהו פרק הזמן ששומרים את הדירה למישהו עד שהוא כורת חוזה?

<קריאה: בין שבוע לחודש.

<קריאה: שבועיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בין שבוע לחודש?

<קריאה: תלוי באיזו תקופה.

<קריאה: עכשיו זה לוקח חודש ויתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, כי במקרה הזה אולי מספיק שיהיה לו צ'ק ביטחון ואז הוא לא צריך להפקיד אותו בשום מקום.

<קריאה: רק ביקשנו שיגדירו את זה.

<קריאה: מה נותן לך צ'ק ביטחון?

<אהוד נדב: צ'ק ביטחון הוא בסופו של דבר נייר.

<אהוד נדב: אם רגע אחרי שיוצא הבן-אדם מהמשרד הוא נותן הוראה לבנק לבטל אותו, יש לי בסך-הכול נייר ביד.

<אהוד נדב: אין לי שום דבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יש לנו את השאלה אם זה חודש, אנחנו לא רואים את ההפסד הגדול של הקבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נראה את ההגבלות מהסעיף הראשון שהעלינו פה, שמדבר על ההגבלה שאתה לא יכול למכור עד שיש לך תוכנית מאושרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לתוכנית יש לך את התקופה אחרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאתה בא מאושר, יש לך את התקופה לתכנן ויש לך את התקופה להיתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בתקופה הזאת אני לא חושב שיהיה אמבוש על המשרדים שלכם.

<אהוד נדב: לא, לא, אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

<אהוד נדב: אדוני, הסיטואציה שאנחנו רואים לנגד עינינו, והחוק הזה חל עליה בדיוק – הדירה כבר בנויה, אפשר לקבל את המפתחות מחר אם היה הסכם מכירה חתום.

<לאה ורון: לא כתוב פה את מה שאדוני אומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן האופציה שלי שקיבלת את האישור של התב"ע, שאתה יכול להתחיל למכור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז כשאני אדע, יש לנו פה יקום מגדל ואני רוצה להיות בקומה העשירית בדירה הצפון מערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש לשמור את הדירה בלי לראות את התוכנית, כי עדיין אין לך תכנון.

<קריאה: אדוני, אתה הולך למקרה קצה.

<אמיר פז: אדוני, יש שני קצוות, המקרה הטיפוסי שמוכרים או לקראת היתר או אחרי היתר, לא כשהדירה גמורה אבל גם לא רק כשאתמול אושרה התוכנית, ובמצבים האלה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל החוק מאפשר לו, לא?

<אמיר פז: כן, אבל אנחנו מתייחסים לכל המקרים שבהם מותר למכור דירה.

<אמיר פז: זה יכול להיות יום אחרי אישור התוכנית, אבל זה גם יכול להיות דירה כשהיא גמורה באמת, וכל הטווח שבאמצע.

<אמיר פז: אנחנו מתייחסים למקרה הטיפוסי.

<אמיר פז: במקרה הטיפוסי, הקבלן צריך להבין – אני לא צריך להציג את התמונה מצדם, אבל כמו שגם אנחנו מכירים את זה, לקבלן הטיפוסי יש בנק מלווה, יש לו דרישות לקצב מכירות.

<אמיר פז: קצב מכירות הוא דבר קריטי, בין היתר גם בגלל דרישות של בנק מלווה, ושל ספקים, ותזרים, ואלף ואחד דברים.

<אמיר פז: החוק אומנם צרכני, אבל ברור לנו לחלוטין שזה קריטי מבחינת קבלן, גם קצב המכירות, כי חודש לפעמים יכול להיות מאוד קריטי.

<אמיר פז: אנחנו חושבים שבהחלט יש ערך כלכלי ויש מקום למנגנון הזה.

<אמיר פז: הנושא של יום או יומיים, הוא באמת עניין לשיקול.

<אהוד נדב: רק לגבי ההערה של יום-יומיים בחינם – אני רוצה שנבין, בהחלט יש סיטואציות שבהן אנחנו מדברים על אירועי מכירה.

<אהוד נדב: באירוע מכירה כזה, אם אני סגרתי את הדירה לקונה מספר 1 אני כבר לא יכול לסגור את זה לכל שאר הקונים באותו אירוע מכירה.

<אהוד נדב: יש משמעות לפעמים גם ליום וגם לכמה שעות.

<אהוד נדב: ברור שהשר שישב על התקנות ישקול, והם הכניסו את זה כבר במקור, הוא ישקול כמה זמן עבר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון בנקודה הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינת לוחות הזמנים זה ממש הרגע שבו צריכה להתחיל הישיבה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשבו עם היועצת המשפטית, תשנו את הנוסח, תכינו את הנוסח ותהיה הצבעה עליו בישיבה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הישיבה נעולה.