הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 283, 2017-11-27 10:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים היום לישיבה קצת מהירה וזריזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות הידיעות על הכוונה לפטר כ-2,000 עובדים מחברת טבע.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שהיו ניסיונות אינטנסיביים של טבע למנוע דיונים בכנסת השבוע בעניין הזה, מה שמעיד גם על הנגישות הגבוהה שלהם אל מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': לשמחתנו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש לה אג'נדה, סדר יום וכלים משלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בדוח מבקר המדינה מאוקטובר 2013 שעוסק בקשר, או ליתר דיוק בהיעדר הקשר, בין הטבות נרחבות ביותר במיסוי במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, ובין התנאים שנדרשת החברה שנהנית מכל ההטבות האלה לעמוד בהם.

שלי יחימוביץ': באותו דוח המבקר המילה "טבע" לא כתובה, אבל הדוח כולו הוא על טבע.

שלי יחימוביץ': מאוד מאוד פשוט - המילה טבע לא כתובה, מכיוון שאין בסמכות המבקר לבקר גופים שאינם גופים ממשלתיים או נסמכים לממשלה או נהנים מכספים ישירות ממנה.

שלי יחימוביץ': אבל הביקורת של הדוח הזה נסבה סביב ההתנהלות של המדינה כלפי טבע.

שלי יחימוביץ': לכן גם נציגי מבקר המדינה שיושבים כאן לא יגידו את המילה "טבע", אבל כל מילה בדוח הזה מתייחסת לחברת טבע.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיד שזה טבע שני.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אגב, זה דבר שאנחנו רואים אותו חוזר שוב ושוב בכל דוח – המבקר מנוע מלהגיד את שם העמותה, כמו למשל בדוח האחרון שם דובר על עמותות א' ו-ב', עמותות "אופק להתיישבות" ו"רגבים", אבל הן לא נכתבו בשמן פשוט כי המבקר לא מוסמך לבקר עמותות, אבל הוא כן מוסמך לבקר את דרך העברת הכספים של המדינה לאותן עמותות או של השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': כך גם כאן.

שלי יחימוביץ': לפיכך הדברים שייאמרו כאן על-ידי נציגי המבקר בזהירות ובלי לומר את שם החברה הם כולם – אני אומרת את זה – קשורים לטבע.

שלי יחימוביץ': אני עוד אוסיף כבר בתחילת הדיון שהמידע שיש בידינו על הטבות המס שטבע קיבלה הוא נכון לשנים 2006 עד 2013.

שלי יחימוביץ': מדובר על קרוב ל-20 מיליארד שקלים שטבע קיבלה.

שלי יחימוביץ': בהמשך גם נדבר על מה היא נתנה בתמורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים לא על 2014, לא על 2015 ולא על 2016.

שלי יחימוביץ': לחלוטין דרכנו לוטה בערפל שם.

שלי יחימוביץ': תוסיפו לזה גם את העובדה שב-2016 חוקקה תוספת אנונימית לחוק עידוד השקעות הון שדיברה על: שינוי חוק עידוד השקעות הון כך שיכלול מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד.

שלי יחימוביץ': גם כאן מדובר בטבע, ואנחנו לא יודעים מה עלות ההטבה, מה שיעורה.

שלי יחימוביץ': אין לנו שמץ של מושג.

שלי יחימוביץ': גם להיעדר הידע הזה אנחנו נתייחס.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מרשות המסים?

<מיכאל אסולין: כן, אני.

שלי יחימוביץ': אוקיי, מיכאל, כבר תכין תשובה לשאלה הזאת, מה קרה בשנים 2014, 2015, 2016, שבלי השנים האלה אנחנו מדברים על הטבות של 20 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': נתחיל בתמצית הדוח עם עו"ד צחי סעד, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<יצחק סעד: בוקר טוב.

<יצחק סעד: אני מבקש גם לברך את יושבת הראש.

<יצחק סעד: זה הדיון הראשון שלי בנושא דוח ביקורת שלנו בתקופה שלך.

<יצחק סעד: שיהיה בהצלחה.

שלי יחימוביץ': תודה.

<יצחק סעד: הנושא של עידוד השקעות הון הוא כמובן מבורך ורצוי, וצריך להגיד את זה בפתיחה.

<יצחק סעד: זאת אומרת, זה ראוי לעודד השקעות הון, הן השקעות הון מחוץ לארץ והן השקעות הון בארץ, כדי לפתח את התעשייה ולפתח את המשק ולספק תעסוקה לעובדים.

<יצחק סעד: זה דבר בריא ורצוי.

<יצחק סעד: מצד שני, כשנותנים הטבות, במיוחד בהיקפים שמסתכמים במיליארדי שקלים או עשרות מיליארדים, רצוי לבדוק לאן הולך הכסף ומה התפוקה או התועלת שקיבל המשק ממתן ההטבות האלה.

<יצחק סעד: כלומר, לבדוק מה התועלת המשקית שנוצרה כתוצאה ממתן הטבות בהיקפים כל כך גדולים.

<יצחק סעד: הדוח שלנו, שהוא משנת 2013, העלה שמרבית ההטבות שניתנו על בסיס החוק של עידוד השקעות הון בסופו של דבר ניתנו למספר מועט של חברות ששילמו מס חברות מאוד נמוך, כשלמעשה אין ודאות לגבי התועלת והערך המוסף שההטבות האלה נתנו למשק בכלל, ובמיוחד לפריפריה שאותה תמיד רוצים לקדם באמצעות החוקים וההטבות האלה.

<יצחק סעד: למעשה אין גורם שאוסף את הנתונים ובודק מה האפקטיביות של החוק הזה בסופו של דבר, כדי להשיג את המטרות שלשמן ניתנות ההטבות, הרי הן לא ניתנות כדי שהחברות ירוויחו יותר, אלא הן ניתנות כדי שתהיה תועלת משקית כללית, ואת זה אין.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, אף אחד לא בדק מעולם את התועלת?

<יצחק סעד: אין איסוף נתונים שיטתי.

שלי יחימוביץ': סתם פיזרו 20 מיליארד שקלים בלי לדעת אם זה אפקטיבי או לא?

<יצחק סעד: אין איסוף נתונים שיטתי שבודק באמת מה האפקטיביות וההשפעה של תועלת משקית של מתן ההטבות האלה.

שלי יחימוביץ': הדוח הזה הוא מ-2013.

שלי יחימוביץ': אני אציין שיש דוח חדש מהשנה.

שלי יחימוביץ': הוא כבר על אייפקס, אבל הוא באותו עניין – אם המדינה מקבלת משהו בתמורה להטבות ההון.

שלי יחימוביץ': האם מאז הדוח הזה חל איזשהו שיפור?

<יצחק סעד: אנחנו נדבר על הדוח ההוא ביום רביעי, אבל אנחנו יכולים להגיד, מה שנקרא appetizer, שגם במקרה השני של מתן הטבות לקרנות הון, קרי הדוח השני, אין איסוף סיסטמתי ואין אפילו נתונים שם לגבי היקף ההטבות שניתנות ומה התועלת המשקית שהמשק מקבל בסופו של דבר.

<יצחק סעד: בדוח ההוא אנחנו מביאים דוגמה לגבי הטבות שניתנו ושאין בהן תועלת למשק.

איתן ברושי: לא היתה יכולה להיות תעשייה בפריפריה בלי חוק עידוד השקעות הון.

איתן ברושי: זה שייך מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא אומר שלא צריך לבדוק את האפקטיביות.

איתן ברושי: כדאי לזכור שמקומות עבודה לאזרחים בפריפריה זה גם לטובת המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אמר משהו אחר.

שלי יחימוביץ': איתן, הוא פתח ואמר את זה.

שלי יחימוביץ': הוא פתח בזה שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק חשוב שנועד לעודד את התעשייה.

שלי יחימוביץ': הדיון כאן הוא לא אם נחוץ חוק לעידוד השקעות הון, אין על זה ויכוח.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שיש כאן אחדות דעים מוחלטת, השאלה אם יש מתאם בין מה שהמדינה מקבלת לבין מה שהיא נותנת.

שלי יחימוביץ': זו הסוגיה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, יכול להיות שלא יכול מתאם, קורלציה - - -

שלי יחימוביץ': כלשהי, משהו.

שלי יחימוביץ': אבל מה שאומר כאן צחי סעד זה שמעולם לא נבדק הדבר הזה.

<יצחק סעד: תודה.

<יצחק סעד: אין ויכוח על הצורך בעידוד השקעות - אמרתי, גם הון זר וגם הון ישראל – ויש ויכוח מה התועלת שצומחת מההטבות האלה ואיך אתה גורם לזה שבאמת תהיה אפקטיביות להטבות האלה, כדי שהפריפריה באמת תיהנה מההטבות האלה.

<יצחק סעד: הזכרתי גם שדווקא בפריפריה אין ודאות לגבי התועלת שנוצרת מההטבות האלה, בטח בהיקפים האלה.

<יצחק סעד: זה לא סותר את מתן ההטבות, זה אומר רק שצריך לבדוק לאן הן הולכות ושתהיה להן תוצאה שהיא משמעותית מבחינת האזרחים והמשק.

<יצחק סעד: אני אזכיר שבעקבות הדוח הזה הוקם צוות במשרד האוצר בראשות מנכ"לית משרד האוצר דאז, יעל אנדורן, שפרסמה את המסקנות שלה ב-2015.

<יצחק סעד: הצוות הזה תיקף את המסקנה הזאת שיש בעיה באפקטיביות של החוק ובאיך מודדים את האפקטיביות של החוק, ויש בעיה במנגנון איסוף נתונים והיעדר הערכה על אפקטיביות החוק.

<יצחק סעד: אלה חלק מההמלצות שהצוות הזה המליץ ב-2015.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך לרגע ואני אציין שבאותה ועדת אנדורן היתה מחלוקת, אבל לפחות חלק ניכר ממשתתפיה – יואל נוה, הכלכלן הראשי דאז במשרד האוצר; נחום איצקוביץ, מנהל מרכז ההשקעות ועוד – הציעו בפירוש שיהיה גידול שנתי במצבת העובדים וברמת השכר הכולל והחציוני כחלק מרשימת תנאים כדי לקבל את ההטבה.

<יצחק סעד: אני אסכם ואומר שמתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל, בלי שבוחנים את העלות מול התועלת ובוחנים חלופות אחרות, זו התנהלות שאינה כלכלית, שפוגעת באינטרס הציבורי ובסופו של דבר פוגעת באותם אזרחים שאנחנו רוצים להיטיב איתם.

<יצחק סעד: ברשותך, אני אבקש ממנהל הביקורת שלנו ניר עוזרי שיציג בקצרה את הממצאים שעלו בדוח.

<ניר עוזרי: דוח הביקורת פורסם ב-2013 ועסק בהטבות המס שניתנו לחברות הישראליות מכוח חוק עידוד השקעות הון.

<ניר עוזרי: החלק השני של הדוח עסק בתיקון לחוק, בהוראת השעה בסוגיית הרווחים הכלואים.

<ניר עוזרי: הרווחים הכלואים בעצם נתנו הנחת מס נוספת לחלק מהחברות האלה.

<ניר עוזרי: עם העברת האחריות לנושא הטבות המס ממשרד הכלכלה לרשות המסים הוסרו חסמים בירוקרטיים והוסרו חסמים תקציביים וחל גידול משמעותי בניצול הטבות המס.

<ניר עוזרי: מבדיקת משרד הכלכלה ומשרד האוצר ב-2011 עלה שחלק מיעדי החוק בעצם לא מושגים.

<ניר עוזרי: כחלק מהבדיקה הם גילו שחברות אחדות קיבלו את רוב הטבות המס ושילמו מעט מאוד מסים.

<ניר עוזרי: לדוגמה, בשנת 2010 ארבע חברות בלבד קיבלו 4 מיליארד הטבות מס ושילמו מס של 1.1 מיליארד שקל בסך הכל.

שלי יחימוביץ': באיזה חברות מדובר?

<ניר עוזרי: אני - - -

מיקי רוזנטל: אז אני אגיד: טבע, כיל, אינטל וצ'ק פוינט.

שלי יחימוביץ': לנו מותר להגיד.

<ניר עוזרי: דבר נוסף שהתגלה בבדיקה – בניגוד למה שאמר ידידנו איתן ברושי, מרבית הטבות המס חולקו לחברות שהעובדים שלהן גרו במחוז תל-אביב ובמחוז המרכז ולא בפריפריה.

<ניר עוזרי: אם איני טועה, רק 28% באים מהפריפריה.

<ניר עוזרי: מסלולים שנועדו למשוך משקיעי חוץ, שזה חלק ממטרת החוק, למעשה נוצלו על-ידי חברות ישראליות להפחתות מס.

<ניר עוזרי: המסקנה שלנו מהבדיקה היא שבכלל לא ברור הערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה.

<ניר עוזרי: למרות הממצאים האלה - זה אולי מה שחשוב מבחינת דוח מבקר המדינה – לא נקבעו יעדים להערכה של אפקטיביות החוק ואין שום גורם שאחראי על מעקב ואיסוף נתונים אחר אפקטיביות הטבות החוק מהחברות ובמשק בכלל.

שלי יחימוביץ': הנבדקים שלכם שקיבלו את הדוח לידיהם, מה הם השיבו לכם אחרי דבר כל כך מפורש שאין קריטריונים והטבות מחולקות סתם?

<ניר עוזרי: שר האוצר דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, החליט על הקמת צוות הבדיקה.

שלי יחימוביץ': אה, הוא החליט על ועדת אנדורן.

שלי יחימוביץ': והוועדה המליצה מה שהמליצה וההמלצות שלה נשארו בגדר אות מתה.

מיקי רוזנטל: לא, הם בוחנים אותם.

מיקי רוזנטל: .. הסיפור הוא עוד הרבה יותר עגום.

<ניר עוזרי: דבר נוסף שנמצא בדוח זה שהטבות המס נתפסות כחסרות עלות.

<ניר עוזרי: חוק יסודות התקציב לא כולל את הטבות המס כהוצאה תקציבית ולכן אין להם מגבלה על הסכום.

שלי יחימוביץ': לכאורה הפגיעה שלהן בהכנסות המדינה ולא בתקציב המדינה.

<ניר עוזרי: זה לא נכנס במקדם.

<ניר עוזרי: לכן מצד אחד אין להם הגבלה, ומצד שני גם לא בוחנים את העלות שלהם אל מול התועלת, מכיוון שלכאורה אין לזה עלות.

<ניר עוזרי: יוצא שהטבות המס לא מתחרות בהוצאות תקציביות אחרות על השגת אותן מטרות.

<ניר עוזרי: אנחנו לא באמת יודעים אם כדאי לתת הטבת מס ובאיזה גובה, כי היא לא מוגבלת כמובן, או אם כדאי להשקיע בחינוך או להשקיע ישירות בפריפריה.

<ניר עוזרי: אין את הבחינה הזאת.

שלי יחימוביץ': ולכן מסלול המענקים הלך וירד ומסלול הטבות המס הלך ועלה עם השנים, כי זה כאילו לא כסף.

שלי יחימוביץ': טעות קונספטואלית קשה ביותר.

<ניר עוזרי: הדוח הצביע על צורך במנגנון בקרה על עלות יישום החוק למשק.

<ניר עוזרי: דבר נוסף, על הערכה שוטפת של עלות הטבות המס אל מול התועלת מהם ואל מול צרכים אחרים ואל מול חלוקות אחרות.

<ניר עוזרי: החלק השני של הדוח עסק ברווחים הכלואים.

<ניר עוזרי: רווחים כלואים - מדובר ברווחים שהחברות צברו.

<ניר עוזרי: אותם רווחים היו מוטבים ממס, שילמו עליהם מס מופחת, אבל בתנאי שלא מושכים את הרווחים, שהחברות לא מחלקות דיבידנד.

<ניר עוזרי: חוק עידוד השקעות הון אמר שבמידה שכן מחלקים דיבידנד, צריך לשלם את המס שהיה צריך לשלם מלכתחילה.

יוסי יונה: מתוך כוונה שאולי זה יופנה להשקעות.

<ניר עוזרי: המטרה כתובה בחוק.

<ניר עוזרי: תכלית החקיקה היא שהכספים ישמשו להשקעה, יגדילו את הפריון, יעסיקו עובדים, בישראל כמובן.

<ניר עוזרי: מתברר שעד 2010 החברות צברו כ-122 מיליארד שקלים של רווחים שלא חולקו ושבגינם שולם מס מופחת.

<ניר עוזרי: רובם נוצרו על-ידי ארבע חברות בלבד.

<ניר עוזרי: ב-2011 הודיעה רשות המסים שהיא מקדמת הסדר שעל-פיו אותן חברות יוכלו לקבל הנחה נוספת במס, ללא חלוקה של הרווחים.

<ניר עוזרי: ככה, הכשרה של הרווחים, גם ללא החלוקה הזאת.

יוסי יונה: אתה זוכר ששר האוצר הודיע שעדיף שניקח מהם אולי 4-3 מיליארד שקל ונוותר על הכל, כי אחרת אנחנו ניכנס לדיונים משפטיים שלא ייגמרו לעולם.

יוסי יונה: לכן בעצם השאירו את רוב הכסף בידי החברות.

<ניר עוזרי: רשות המסים הציגה לכנסת ולדרג הנבחר שאותם רווחים הם רווחים כלואים, אי אפשר למסות אותם.

<ניר עוזרי: המצב המשפטי שלהם זה שהם כלואים.

<ניר עוזרי: מצד אחד הם לא יצאו, אבל מצד אחר הם גם לא שימשו להשקעה במפעלים בישראל, ואין היתכנות משפטית לגבות את הכסף.

<ניר עוזרי: לפי ממצאי הדוח התמונה אינה מלאה.

<ניר עוזרי: הרשות לא הציגה שחלק ניכר מהרווחים הוצאו מהחברות שלא בהתאם לתכלית החקיקה.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם לא היו כלואים, הם פשוט הושקעו בחברות בנות בחו"ל.

<ניר עוזרי: בואי נאמר שהם לא הוצאו לתכלית החקיקה.

<ניר עוזרי: היה על כך ויכוח משפטי והסכום הוא כ-40 מיליארד שקל, שליש מהרווחים הכלואים.

<ניר עוזרי: זה נעשה בין היתר באמצעות השקעה בחברות זרות.

<ניר עוזרי: חלק ניכר מהסכום הלך להשקעה בחברות זרות.

שלי יחימוביץ': לא בתחומי ישראל.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם קיבלו את הנחת המס בישראל, אבל את הכסף השקיעו מחוץ לישראל.

שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו מדברים על טבע, שלא יהיו אי-הבנות.

מיקי רוזנטל: לא, אין על זה ויכוח.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל מעולם לא טרחה לבדוק באמת את מה שאמרה עכשיו היושבת-ראש.

מיקי רוזנטל: במקרה אני יודע, כי נסענו למזרח לצלם.

שלי יחימוביץ': תכף תפרט בהרחבה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, כל הדברים שנאמרים כאן באופן אמורפי נאמרים על טבע.

שלי יחימוביץ': אנשי המבקר לא יכולים לומר את השם, כיוון שהם לא מבקרים את טבע, אלא את המדינה.

שלי יחימוביץ': אבל הדוח כולו, רובו ככולו, נעשה על טבע.

יוסי יונה: גברתי היושבת-ראש, הדיווח הוא על הכישלון של המדינה בהתנהלות שלה אל מול טבע.

יוסי יונה: זו שערוריה שלטונית.

שלי יחימוביץ': אבל מידי פעם אני אזכיר שמדובר בטבע, כיוון שהדוברים הנכבדים מנועים מלומר את השם הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו שמע שזה קשור לטבע?

<ניר עוזרי: בהקשר הזה אני אזכיר שרשות המסים היתה בהליכים משפטיים נגד חלק מהחברות האלה בגין אותם רווחים, כך שהתמונה שהוצגה לכנסת לא היתה מדויקת.

<ניר עוזרי: דבר נוסף שהיה זה שכחלק מעבודת המטה להכנת אותה הוראת שעה פנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את חוות דעתו.

<ניר עוזרי: בחוות דעת שנייה שהוא כתב הוא התייחס בין היתר לנושא של השקעה בחברות בנות.

<ניר עוזרי: הוא קבע שם שככלל השקעה בחברות בנות היא בניגוד לתכלית החקיקה והיא מפקיעה את הזכות להנחה במס.

<ניר עוזרי: הגיעו אליו בכירים מרשות המסים שהסבירו שבמהלך השנים היתה אי-בהירות בנושא והיתה פרשנות אחרות ברשות המסים.

<ניר עוזרי: השורה התחתונה היתה שבעקבות אותה פרשנות משפטית אחרת לכאורה ניתן, בשל הסיכון המשפטי שנוצר מול אותן חברות, להכליל את אותן חברות בהנחת המס.

<ניר עוזרי: כלומר, חברה שהוציאה את הכסף על חברה בחו"ל תוכל לקבל הנחת מס, למרות שלפי עמדת היועץ המשפטי - - -

שלי יחימוביץ': זו היתה פרשנות, בכלל לא חקיקה.

שלי יחימוביץ': שוב, פרשנות לטובת טבע.

<ניר עוזרי: בבדיקה של משרד מבקר המדינה לא מצאנו את הפרשנות הזאת.

<ניר עוזרי: אנחנו בדקנו גם מסמכים של המחלקה המקצועית של רשות המסים ומצאנו שכולם טוענים שמדובר בפעולה שהיא חייבת במס.

<ניר עוזרי: מעבר לכך, באותו זמן היו בבית המשפט שומות מס הכנסה, חלקן בתהליך משפטי וחלקן סיימו תהליך משפטי, ושרשות המסים טענה שאותם כספים חייבים במס.

<ניר עוזרי: הדבר היחידי שמצאנו, האזכור היחידי של הפרשנות האחרת, הוא אמירה של בכיר ברשות המסים בוועדה הכנסת, שעליה אמר היועץ המשפטי שמדובר בעמדה אישית ולא מחייבת.

מיקי רוזנטל: הפרשנות היא פרשנות, אבל לא בדקתם אם בפועל טבע הקימה באמת חברות בת או הקימה חברות קש בחו"ל.

מיקי רוזנטל: התשובה היא שהיא הקימה חברות קש, אבל את זה לא בדקתם.

מיקי רוזנטל: היא הזרימה מיליארדים לחברות בדרום מזרח אסיה שלא היו ולא נבראו.

מיקי רוזנטל: ביקרתי שם במקרה, הלכתי לראות את הבתים - - -

שלי יחימוביץ': איך אפשר לבקר חברה שלא היתה ולא נבראה?

מיקי רוזנטל: יש כתובת, אין חברה.

מיקי רוזנטל: מיליארדים הועברו לשם, ואת זה לא בדקתם.

<יצחק סעד: אנחנו לא בודקים את טבע ואנחנו לא אמורים לרדוף אחריה בעולם.

<יצחק סעד: אנחנו אמורים לוודא אם המדינה בדקה את זה.

<יצחק סעד: זאת השאלה שדיברנו קודם – מה האפקטיביות של מתן ההטבות.

מיקי רוזנטל: דבר הזה תועד בתוכנית "המקור" וצילמנו.

<ניר עוזרי: לסיכום, מתן הטבות המס מעביר את נטל המס מהחברות לכלל הציבור.

<ניר עוזרי: הציבור נושא בנטל בציפייה שהאחראים למתן הטבות המס יבחנו את התועלת שצומחת מהן למשק ויוודאו שאותן הטבות יגיעו לאותן חברות שמגשימות את התועלת הזאת.

<ניר עוזרי: ממצאי הדוח מצביעים שמיליארדים הועברו לחברות בלי בדיקה, בלי בחינה.

שלי יחימוביץ': וכאמור, אנחנו לא רואים שינוי במצב הזה.

שלי יחימוביץ': כל אלה נתונים עד 2013, ו-2014, 2015, 2016 – לוט בערפל.

שלי יחימוביץ': נשמע את רשות המסים, ואחר כך – חבר הכנסת יוסי יונה.

שלי יחימוביץ': מיכאל אסולין, מנהל תחום ורכז בכיר ברשות המסים, תתייחס לדברים האלה ונציג לך גם כמה שאלות.

<מיכאל אסולין: אין בעיה.

<מיכאל אסולין: רק תיקון קל, מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון בחטיבה המקצועית ברשות המסים

שלי יחימוביץ': אז אתה בכלל הכתובת המדויקת ביותר שאפשר.

<מיכאל אסולין: הכתובת המדויקת נכון ללפני שבוע.

<מיכאל אסולין: לפני שבוע קיבלתי את המינוי.

שלי יחימוביץ': אז אני מניחה שאתה הולך לעשות שינוי רדיקלי נוכח מה ששמעת.

איתן ברושי: תחזיק חזק את המושג "חדש", אל תיפטר ממנו מהר.

<מיכאל אסולין: אני אתייחס לכל הנקודות שעלו פה ככל שאני יכול.

<מיכאל אסולין: אני כפוף למגבלות סודיות וחובת סודיות מכוח פקודת מס הכנסה, כך שאני לא יכול להתייחס לנתונים ספציפיים של אף חברה.

שלי יחימוביץ': כלומר, את הנתונים החסרים על טבע לשנים 2014, 2015 ו-2016 אנחנו גם לא נקבל ממך היום.

<מיכאל אסולין: לצערי הרב אני לא יכול לחשוף נתונים כאלה.

שלי יחימוביץ': תסביר לנו למה, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בזה.

שלי יחימוביץ': אז מה אם יש התחשבנות על שומה?

שלי יחימוביץ': מדובר על חברה שמקבלת הטבות עתק ממדינת ישראל, למה הציבור לא רשאי לדעת את זה?

<מיכאל אסולין: אני אישית כפוף לסעיף בפקודה שקובע שאסור לי למסור ידיעות ונתונים.

שלי יחימוביץ': היה והאוצר מחליט לפרסם את שיעור הטבות ההון שהחברה מקבלת, למרות שיש התחשבנות על שומה – אין לזה מניעה בחוק, נכון?

שלי יחימוביץ': זו מגבלה שחלה עליך.

<מיכאל אסולין: לי, כעובד רשות המסים יש מגבלה.

יוסי יונה: מי רשאי?

יוסי יונה: עובדה שאנחנו יודעים לגבי שיעורי גביית המס בעבר.

<מיכאל אסולין: כי זה פורסם בגלל בג"ץ גלובס נגד רשות המסים.

מיקי רוזנטל: אז מה, אנחנו צריכים להגיש בג"ץ?

שלי יחימוביץ': כן, אנחנו גם נעשה את זה.

שלי יחימוביץ': ננקוט עכשיו בכמה אמצעים כדי לעשות את זה.

<מיכאל אסולין: מבחינת קביעת שיעור ההטבות וסכום ההטבות – חשוב לציין שהטבות המס כשהן נמדדות, הן נמדדות במין צורה יבשה שבודקת את סכום ההכנסה החייבת שלה, הרווח של החברה, מול כמה מס היא היתה משלמת אילו היא לא היתה נהנית מהטבת המס מול המס שהיא משלמת כתוצאה מהנחת המס שקבועה בחוק לעידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': כלומר, הפער בין מה שהיא משלמת לבין 26%.

<מיכאל אסולין: תלוי בשנה.

מיקי רוזנטל: תלוי כמה מס חברות היה באותה שנה.

<מיכאל אסולין: כמה מס חברות מול כמה שיעור המס הקבוע בחוק עידוד השקעות הון.

<מיכאל אסולין: הקביעה הזאת היא קביעה שהיא קצת בעייתית, כי חסר לנו הנתון של מה היה קורה במדינה אילו חוק עידוד השקעות לא היה קיים.

<מיכאל אסולין: זאת אומרת, השאלה שעולה תמיד, וקשה מאוד למדוד אותה, כי זה מין עולם אוטופי שכזה שבוחן אם לא היו את הטבות המס, כמה מתוך הרווחים האלה היו נמצאים, כמה מתוך החברות האלה היו משקיעות והיו נשארות פה בישראל ורושמות את כל ההכנסות והרווחים.

שלי יחימוביץ': מה זה רושמות?

שלי יחימוביץ': הן לא שילמו מסים.

שלי יחימוביץ': היו שנים שטבע לא שילמה מס בכלל.

<מיכאל אסולין: אני אסביר את מדידת ההטבות ואחר כך אני אתייחס לנושא של שיעורי המס האפקטיביים בחוק.

<מיכאל אסולין: אחת השאלות שכל הזה צפה ועולה היא שיעור מס נמוך מסכום הכנסה שהוא יחסית גבוה, עדיף מאשר שיעור מס גבוה אבל מאפס הכנסות.

<מיכאל אסולין: זו בדיוק ההבחנה בין האלטרנטיבות.

שלי יחימוביץ': אין שום ספק שאתה צודק, השאלה עדיף למי?

שלי יחימוביץ': עדיף לחברה?

שלי יחימוביץ': עדיף למדינה?

<מיכאל אסולין: לכולם.

שלי יחימוביץ': ברור שלחברה עדיף לרשום שיעור הכנסות גבוה ושיעור מיסוי נמוך.

שלי יחימוביץ': השאלה מה יוצא למדינה מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זאת השאלה שלנו כאן.

<מיכאל אסולין: גברתי היושבת-ראש, האלטרנטיבה של שיעור מס נמוך מהכנסה גבוהה היא בחלק מהפעמים לקחת שיעור מס גבוה, אבל מאפס הכנסות.

<מיכאל אסולין: זה לא טוב לאף אחד.

שלי יחימוביץ': כאן זה לא המקרה, כי לא היו אפס הכנסות.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים נקבע שיעור מס גבוה דווקא מהחברות הפחות חזקות, אלה שזקוקות.

שלי יחימוביץ': איילת צודקת במאה אחוז, הרי 26% גובים מהחברות הקטנות והחלשות.

שלי יחימוביץ': הטבה היסטרית ומשמעותית במס עד כדי אפס אחוז מס גובים מהחברות שכן יש להן רווחים גדולים במיוחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה קלאסי שעדיף להיות עשיר, בריא ויפה.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור.

<מיכאל אסולין: זה נאמר בספרו של גבי ניצן.

<מיכאל אסולין: השאלה היא כמה מהחברות היו נשארות פה וכמה מהרווחים ומההכנסה החייבת היתה נרשמת פה בישראל כתוצאה מזה שלא היה את שיעור המס המועדף הזה.

שלי יחימוביץ': מיכאל, אתה צודק.

שלי יחימוביץ': לא מתווכחים עם זה.

שלי יחימוביץ': השאלה היא עד כמה זה מפליג וחסר בקרה, עד כמה אתה נותן את כל הטבות המס שבעולם ואתה לא בודק בכלל מה קיבלת בתמורה.

שלי יחימוביץ': עם התזה אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לעודד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מניחים שהרבה מפעלי תעשייה במדינת ישראל או מפעלים מכל סוג מוסיפים רבות למדינה.

שלי יחימוביץ': השאלה איך במקום כל כך מקצועי כמו רשות המסים, ובוודאי באוצר שאמון על עצם ההטבות האלה, לא נעשה איזשהו מאזן מה בכל זאת יוצא לנו.

שלי יחימוביץ': בשפה מאוד מאוד פשוטה, מה אנחנו נותנים ומה אנחנו מקבלים.

מיקי רוזנטל: אולי תספר לנו מה עשיתם אחרי פרסום הדוח.

מיקי רוזנטל: אגב, זה לא הדוח הראשון בעניין הזה, אבל לא חשוב.

מיקי רוזנטל: מה עשו ברשות המסים כדי להפיק לקחים?

מיקי רוזנטל: האם קבעו פרמטרים איך בודקים אם ההשקעה משתלמת, אם הזיכוי משתלם או לא?

מיקי רוזנטל: גם היום, ב-2017, שנתיים או שלוש אחרי.

שלי יחימוביץ': או אולי זו הכוונה שלך אחרי שבוע בתפקיד, אתה מבין שצריך לעשות את זה, את הדבר הכל כך פשוט ומובן מאליו.

<מיכאל אסולין: אני אמשיך להתייחס לדברים שעלו במהלך הדיון, מעבר לנקודות תוך כדי, ואני אתן תשובה לכל יתר הנקודות.

<מיכאל אסולין: אחרי שסקרתי איך אנחנו מודדים את ההטבה שנקראת מופלגת, אבל בסופו של יום היא קובעת הטבת מס ביחס להכנסת החברה, כלומר המחוקק אמר את דברו:

<מיכאל אסולין: אני מבחינתי מאפשר לחברה להרוויח כמה שיותר, זאת השאיפה שלה, תחת קביעת שיעור מס אפקטיבי, קבוע ואחיד.

<מיכאל אסולין: בהמשך לשאלתך, ב-2011 נעשתה רפורמה בחוק שביטלה את משטר הפטור שהיה קיים, המירה אותו למשטר מס מועדף עם שיעור מס קבוע.

<מיכאל אסולין: נכון לשנת 2017 אנחנו מדברים על 7.5% מס באזור פיתוח א' ו-16% מס באזור אחר.

<מיכאל אסולין: במסלול לגבי הטכנולוגי החל מה-1 בינואר 2017 נקבע שיעור מס של 7.5% באזור א' או 12% באזור אחר, אבל זה להכנסות שמקורן בקניין רוחני, בהכנסות טכנולוגיות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זה נכון שזו הטבה שכוונה רק לטבע?

<מיכאל אסולין: ממש לא.

שלי יחימוביץ': איזה חברות נהנו ממנה?

<מיכאל אסולין: שוב, אני מנוע.

<מיכאל אסולין: ראשית, אנחנו מדברים על הטבת מס שניתנה החל מה-1 בינואר 2017, כך שדוחות מס עדיין לא הוגשו, שנת המס טרם הסתיימה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשאל אחרת – יש עוד חברות שנהנו מההטבה הזאת, ככל שאתה יודע ולא יכול להגיד את שמן?

<מיכאל אסולין: יש מספר רב של חברות.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא יכול להגיד את שמן?

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא בהתחשבנות על שומה או משהו.

<מיכאל אסולין: שוב, אני לא יכול למסור שום פרט מזהה לגבי חברה כלשהי.

<מיכאל אסולין: אני יכול להגיד לך בלב שקט ומלא שיש מספר רב מאוד של חברות שיכולות וכנראה ייכנסו וייהנו מהטבת המס של המגזר הטכנולוגי.

שלי יחימוביץ': וטבע ביניהן, כמובן.

שלי יחימוביץ': אתה מנוע, אבל אני אגיד שכן.

איתן ברושי: דבר אחד אתה יכול להגיד – כמה מקומות עבודה נוספים כל שנה במדינת ישראל ברמת הכנסה של המאה ה-21?

איתן ברושי: בזה נכשלתם.

איתן ברושי: אין שום הלימה בין גידול האוכלוסיה, קליטת עלייה והישארותם של המוחות המבריקים בישראל ובין מקומות עבודה.

איתן ברושי: אתם לא מייצרים תוכנית של מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': אבל איתן, מה אתה רוצה ממנו?

איתן ברושי: הנה, התחלת גם את, בגלל שהוא חדש, בגלל שהוא פקיד.

איילת נחמיאס ורבין: למה אתה צועק עליו?

איתן ברושי: על מי אני אצעק?

איתן ברושי: על שר האוצר אני אצעק?

איתן ברושי: הוא לא פה.

שלי יחימוביץ': הוא לא קבע את המדיניות הזאת.

איתן ברושי: שר האוצר פוחד, הוא שולח את העוזרים שלו.

איתן ברושי: שיבוא שר האוצר ונצעק על שר האוצר.

שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה השבוע יהיה ראש רשות המסים, אולי יהיה קצת יותר לגיטימי לבוא אליו בטענות.

איתן ברושי: תביאו נתונים על מקומות עבודה, זה המבחן שלכם.

<מיכאל אסולין: אחת הנקודות שתמיד חוזרות ועולות לאורך כל הדרך זה החשיבות של יציבות וודאות של שיעור המס שיחול על החברות.

<מיכאל אסולין: זה אחד הנושאים שנחקקו במסגרת הרפורמה של 2011 שקבעה שיעור מס אחיד על כלל ההכנסות של החברה, בניגוד למנגנון שהיה קיים לפני כן.

<מיכאל אסולין: לקחת, במסגרת המסקנות של ועדת אנדורן, ולהתחיל ליצור כל מיני מנגנונים של לתת שיעור הטבה עד סכום רווח מסוים, למול זה שאם החברה עוברת את שיעור הרווח הזה ניתן לה שיעור הטבה אחרת – זה יוצר מנגנונים מאוד מסובכים ולא יעילים.

שלי יחימוביץ': אז מה, ככה, קחו?

שלי יחימוביץ': איזשהם מנגנונים של רגולציה, זה לא נשמע לך הגיוני?

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד אולי שהמנגנונים של אנדורן לא מספיק מדויקים או מוגזמים, אבל מה שאתה טוען זה בעצם או אנדורן או שום דבר.

שלי יחימוביץ': השערה כללית שהטבות מפליגות במס מטיבות עם המדינה בלי לבדוק את זה בכלל?

שלי יחימוביץ': זה לא קצת מוגזם, מאפס למאה?

מיקי רוזנטל: וגם בלי שאתה מונה קריטריונים, כמו מספר העובדים שנוספו, כמה השקעות היו, כמה מפעלים נבנו וכו' וכו'.

יוסי יונה: אפילו יותר מכך, למול הכישלון המהדהד של השיטה הקיימת, קיים חשש ליצור מנגנון שהוא יותר מורכב כי הוא מסובך.

שלי יחימוביץ': זה קצת מדאיג אותי, כי מה שאני שומעת ממך זה שהרעיון הזה של לתת הטבות בלי לבדוק את התועלת שלהן הוא מין אמונה קוסמית כזאת שקשה נורא לערער אותה, גם כשיש לך הוכחות ונתונים שהיא ניתנת לערעור.

שלי יחימוביץ': אתם דבקים בזה כתורה למשה מסיני.

שלי יחימוביץ': זה מה שמטריד אותי, אפילו אין חשיבה מחודשת שאולי כן צריך להיערך מחדש או לעשות בדיקות מחודשות?

<מיכאל אסולין: שוב, כמו שאמרתי וגם את ציינת בעצמך, אני אבחן, אני אלמד, אני אנסה ליישם ולבחון את הדברים בקדנציה הקרובה שלי.

<מיכאל אסולין: אני יודע שנושא איסוף הנתונים נמצא בסמכותו של הממונה על הכנסות המדינה.

<שלומי פיליפ: אני מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה.

<שלומי פיליפ: תפקיד רשות המסים הוא לאכוף את החוק.

<שלומי פיליפ: החוק נקבע על-ידכם כמובן - - -

שלי יחימוביץ': אם כי טווח הפרשנות שלה הוא מאוד מאוד רחב.

שלי יחימוביץ': את זה אנחנו נראה ביום רביעי בדיון על אייפקס.

<שלומי פיליפ: מה שהחוק מאפשר לנו כן לבדוק זה שני מקרים:

<שלומי פיליפ: מקרה אחד זה כשיש מפעל מועדף מיוחד ובו נדרשים לשלוש חתימות של שלושת המנכ"לים – מנהל רשות המסים, מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"ל משרד האוצר - - -

שלי יחימוביץ': וזה המקרה של טבע.

<שלומי פיליפ: שוב, אני מנוע מלהתייחס לחברה ספציפית.

שלי יחימוביץ': מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד זה טבע.

שלי יחימוביץ': ונדרשו שלוש חתימות של – תגיד לי את השרים.

<שלומי פיליפ: מנכ"ל משרד הכלכלה, מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות המסים.

<שלומי פיליפ: יש עוד מקרה שעבר לאחרונה, החל מ-1 בינואר 2017, והוא מפעל מועדף טכנולוגי מיוחד.

<שלומי פיליפ: גם לגביו יצטרכו שלוש חתימות.

<שלומי פיליפ: לצורך כך אנחנו צריכים להכין עבודה כלכלית, מסויית, חשבונאית מסודרת לגבי השאלה אם מבחינת הכדאיות – עלות-תועלת – שווה למדינה לתת את ההטבה המדוברת.

שלי יחימוביץ': כשעבר התיקון ב-2016, שבעצם הוחל מינואר 2017, שחל על טבע ועל עוד מספר מצומצם של חברות למפעל טכנולוגי מועדף מיוחד, עשיתם בדיקה כזאת?

<שלומי פיליפ: אני מנוע מלהתייחס לחברה ספציפית, אבל ככל שחברות מסוימות שביקשו מאתנו, בוצעו בדיקות ספציפיות לחברות שביקשו.

שלי יחימוביץ': לגבי כולן.

שלי יחימוביץ': ומצאתם איזושהי חברה שלא כדאי לתת לה את ההטבה הזאת או שכולם היו זכאים?

<שלומי פיליפ: עד עכשיו, כל מי שביקש – "כל" זה נשמע הרבה, אבל במפעל הטכנולוגי המועדף המיוחד זה לא כל כך הרבה.

<שלומי פיליפ: יש תנאים, מגבלות סף די רציניות, כך שכל מי שביקש, קיבל או יקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו על מגבלות הסף.

איילת נחמיאס ורבין: קודם אמרתי שדווקא החברות יותר קטנות נאלצות לספוג שיעורי מס יותר גבוהים.

איילת נחמיאס ורבין: נראה לי שזה מאוד דומה לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת שאנחנו צריכים לחפש הטבות מס או תמריצים.

איילת נחמיאס ורבין: דברו במונחי תמריצים, לא רק הטבות מס.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: תודה, גברתי.

יוסי יונה: אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יוסי יונה: אני בטוח שהפלטפורמה הזאת תהווה מקום לביקורת נוקבת, מקצועית, עניינית, שתשרת את האינטרס הציבורי הרחב.

יוסי יונה: אני רוצה לציין עוד עובדה – שימו לב מה קורה סביב השולחן הזה.

יוסי יונה: יש כאן חמישה חברות וחברי כנסת - - -

מיקי רוזנטל: ישיבת סיעת העבודה.

יוסי יונה: חברי כנסת מהמחנה הציוני.

יוסי יונה: מסתבר שהסוגיה החשובה הזאת שאנחנו דנים בה, לא מעניינת את חברות וחברי הכנסת האחרים.

יוסי יונה: זה תמוה עד מאוד.

יוסי יונה: מצד שני, כל הכבוד לחברים שלנו שנמצאים.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי, יוסי, ואני אגיד את זה שוב.

שלי יחימוביץ': היו מאמצים מאוד אינטנסיביים של הנהלת טבע למנוע כל דיון השבוע בסוגיית טבע, בתואנות שונות ומשונות שזה בכלל לא סגור, שזה סתם שמועות, שזה עוד לא עומד על הפרק.

שלי יחימוביץ': אני ארשה לעצמי לומר את המילה המפורשת – מדובר בשקר.

שלי יחימוביץ': מדובר בשקר.

שלי יחימוביץ': מי שחשף את הידיעה הזאת היה גולן חזני מכלכליסט.

שלי יחימוביץ': אגב, גם בגל הפיטורים הקודם הוא כתב על זה והם הכחישו, ובדיעבד זה הפך להיות נכון.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, לא סתם אתה לא רואה כאן נציגות נרחבת.

שלי יחימוביץ': מדובר בניסיונות מאוד מאוד אינטנסיביים.

יוסי יונה: אפשר לומר שבאופן חלקי לפחות הם הצליחו.

שלי יחימוביץ': הם לא הצליחו, כי הם לא הצליחו למנוע מאיתנו לכנס את הישיבה הזאת.

יוסי יונה: התמונה שעולה מהדיונים ומהעדויות שאנחנו עדים להם היא תמונה מאוד מאוד עגומה.

יוסי יונה: בוודאי שאפשר לדבר על טבע ולבקר אותה על היעדר המושג הזה שמתהדרים בו על אחריות תאגידית.

יוסי יונה: אנחנו רואים פה חמדנות לשמה וכישלון ניהולי מהדהד.

יוסי יונה: אבל אני חייב לומר שאת עיקר הביקורת אנחנו צריכים להפנות למדינה שאפשרה את השערוריה.

יוסי יונה: אנחנו עוסקים במחדל שלטוני מדהים.

יוסי יונה: אתם יודעים מה, בלשון המעטה, איך אפשר לאפשר מחדל כל כך גדול.

יוסי יונה: זה מעלה תמיהות ותהיות על האפשרות של קשרי הון שלטון.

יוסי יונה: אני לא יודע להסביר את המחדל הזה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת.

מיקי רוזנטל: לא, אין דבר כזה הון-שלטון.

מיקי רוזנטל: זו המצאה של עיתונאים.

יוסי יונה: לא יעלה על הדעת שיש כאן קשרים של הון-שלטון.

יוסי יונה: אני לא יודע, אולי זה כבר לא מחדל, אולי מה שקרה הוא תוצאה מיוחלת של מהלכים כאלה ואחרים.

יוסי יונה: הנקודה המרכזית, החשובה, שעולה וחוזרת בדיונים האלה היא שאין פיקוח, ואין בקרה, ואין קביעת יעדים.

יוסי יונה: שני תנאי סף שחייבים ואמורים להנחות את מדיניותה של הממשלה ביחס לתאגידים הללו: הנושא של השקעות והנושא של פריפריה.

יוסי יונה: אני רוצה להוסיף ולציין שכשאנחנו מדברים על השקעות אנחנו מדברים על השקעות שהן השקעות ביצירת מקומות עבודה שהם מוטי מיומנות מקצועית גבוהה ומוטי שכר גבוה.

יוסי יונה: זאת אומרת, על המאמץ ליצור גם תעשייה שהיא בת-קיימא באזורי הפריפריה של ישראל, ואת זה אנחנו לא רואים.

יוסי יונה: מה שבאמת מדאיג ומעורר דאגה מאוד מאוד עמוקה זה שלמרות הכישלונות החוזרים ונשנים, למרות שזה מתקיים לו ככה המון המון שנים, אין שום פעולה ממשלתית, אין איזושהי עבודה רצינית.

יוסי יונה: כפי שאמרת, חברי מיקי רוזנטל, התקיימו דיונים, יש ועדה שבוחנת את הנושא הזה והיא לוקחת לה את הזמן ומן הסתם, בתקופה שהיא בודקת את העניינים, הרי שהמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה הולכת ונמשכת.

יוסי יונה: לכן, גברתי, אנחנו צריכים לצאת כאן בקריאה מאוד מאוד נחרצת לקובעי המדיניות, כי יש כאן אחריות מאוד מאוד גדולה שמוטלת על כתפיהם, והם כשלו בגדול.

יוסי יונה: הם פוגעים באופן עמוק ודרמטי באינטרס הציבורי של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': עידו סופר, ממשרד האוצר, קודם תתייחס לדברים ישירות ואחר כך נציג לך כמה שאלות.

<עידו סופר: קודם כול, אני לא מתכוון להגן על החוק.

<עידו סופר: יש לו בעיות שונות.

<עידו סופר: אגב, זו לא רק שאלה כלכלית, אלא גם שאלה ערכית מבחינת פיתוח הפריפריה.

שלי יחימוביץ': אין לנו ויכוח ערכי פה.

שלי יחימוביץ': כולנו מסכימים שצריך לפתח את הפריפריה ולעודד השקעות בישראל.

<עידו סופר: אני אעלה כמה נקודות לגבי סוגיית הזיקה בין גובה ההטבות והפעילות התוספתית.

<עידו סופר: הסוגיה הזאת נידונה בוועדת אנדורן בצורה נרחבת והיו מגוון דעות.

<עידו סופר: אני אנסה להסביר למה.

<עידו סופר: זו שאלה מורכבת, אני לא חושב שיש כאן איזושהי הזנחה או פעולה כזאת או יד מכוונת.

<עידו סופר: אני אסביר את ה-tradeoff איך שאנחנו ראינו אותו.

שלי יחימוביץ': עידו, אני מבקשת, אל תנתח את מסקנות ועדת אנדורן.

<עידו סופר: אני לא מנתח, אני מסביר את העמדה.

שלי יחימוביץ': תגיד לי את עמדת האוצר נכון להיום.

<עידו סופר: אני אתן את עמדת אגף תקציבים.

שלי יחימוביץ': ואנחנו יודעים שהיתה מחלוקת בתוך הוועדה, אבל בין מחלוקת בתוך הוועדה לבין זה שמסקנות הוועדה ייזרקו לפח לחלוטין, יש פער מאוד מאוד גדול.

<עידו סופר: לא נזרקו.

<עידו סופר: יש לא מעט דברים שיושמו.

שלי יחימוביץ': אז ספר לנו מה יושם.

<עידו סופר: הדברים שיושמו: 1.

<עידו סופר: השינויים במועדף מיוחד – זה אותו מסלול שרק אינטל נמצאת בו.

<עידו סופר: הכוונה היתה להפחית את הרף כדי שגם חברות נוספות יהיו בזה.

שלי יחימוביץ': טבע לא נמצאת בזה?

<עידו סופר: לא.

שלי יחימוביץ': מינואר 2017 היא לא נמצאת בו?

<עידו סופר: לא.

<עידו סופר: יש מועדף מיוחד שמתייחס להשקעות הוניות משמעותיות.

<עידו סופר: בנוסף יש עוד מסלול שמתייחס למפעל טכנולוגי.

<עידו סופר: אני לא הייתי שותף, יש צוות אחר שמתעסק בסוגיה של מו"פ, אבל אני אגיד שהמוטיבציה היתה בגלל שינוי מיסוי בין-לאומי, מה שנקרא BEPS, ובעצם היתה איזושהי הזדמנות בזה שנאסר על יצירה של מקלטי מס להשתתף בתחרות גלובלית איפה יירשם הקניין הרוחני.

<עידו סופר: לכן מדינת ישראל עשתה איזשהו צעד פרואקטיבי, אני לא חושב שיש איזשהו קשר לטבע.

שלי יחימוביץ': מי נהנה מההטבות של מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד?

<עידו סופר: אני לא חשוף לנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': אם אתה לא חשוף לנתונים, איך אתה יכול להגיד לנו קטגורית שלא?

<עידו סופר: לא, מועדף מיוחד.

שלי יחימוביץ': שאלתי אם טבע במסלול טכנולוגי מועדף מיוחד, ואמרת שלא.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה אומר שאתה לא יודע איזה חברות.

<עידו סופר: לגבי נתוני המיוחד – לא שמעתי את המילה מיוחד – יש את המסלול המועדף או הטכנולוגי מועדף ויש מיוחד, שזה השקעות בעוד דברים.

שלי יחימוביץ': אבל אני חוזרת - - -

<עידו סופר: אמר עמיתי שישב כאן שהם נדרשים לעשות עבודה כלכלית ולבחון את הסוגיה, ולכן הם לא קיבלו את אישור במסלול הזה, המיוחד.

שלי יחימוביץ': מי לא קיבל אישור?

<עידו סופר: אני צודק, שלומי?

<שלומי פיליפ: אני מנוע מלהתייחס לזה.

<עידו סופר: אוקיי, אני אעזוב את הסוגיה, אני לא מכיר את הרגישויות המשפטיות.

<עידו סופר: ברשותך, אני אחזור לסוגיית הזיקה.

<עידו סופר: צריך להבין, אנחנו עושים בדיקה - - -

מיקי רוזנטל: אולי נעשה את הדיון ככה שתוכלו לדבר – אתם תגידו חברה בשם ט', ואז אנחנו נוכל לקבל - - -

שלי יחימוביץ': או שמידי פעם אנחנו נגיד טבע.

מיקי רוזנטל: זה מזעזע, הרי אנחנו לא חושפים סודות מסחריים של טבע, אלא אומרים כמה המדינה ויתרה להם על מס.

מיקי רוזנטל: על איזה מידע בדיוק אתם מגינים?

<עידו סופר: אני באמת לא ברור?

<עידו סופר: אין לי את המידע הזה.

<עידו סופר: אני לא יכול לתת לך משהו שאין לי.

<עידו סופר: היום נעשית בחינה פרטנית בשני מקרים: האחד, זו אותה סוגיה של מועדף מיוחד, מה שקיבלה אינטל.

<עידו סופר: נעשתה עבודה כלכלית מקיפה שבודקת מ-א' עד ת'; השני, במינהלת מרכז השקעות כל המענקים ההוניים עוברים בדיקה פרטנית של התוכנית שמוגשת.

<עידו סופר: יושבת ועדה – אני חבר בה, גם מיכאל – והיא נמצאת במשרד הכלכלה.

<עידו סופר: מה ה-tradeoff לעומת המסלול הירוק של ההטבות?

<עידו סופר: זה מסלול שהוא מאוד בירוקרטי, מסלול שלוקח הרבה זמן, כי זה מענק פרטני לחברה.

<עידו סופר: יש מענקים שמגיעים ליותר מ-350 מיליון שקל בשנה.

מיקי רוזנטל: יש עשרות מפעלים שנהנים ממענקים.

מיקי רוזנטל: תכף נדבר על הבעייתיות של המענקים.

שלי יחימוביץ': עידו, אמנם הדיון הזה הוא לכאורה תיאורטי בדוח המבקר על עידוד השקעות הון מ-2013, אבל אני כבר אמרתי בתחילת הדיון שכל הדוח של המבקר הוא על טבע, והמבקר מנוע מלהגיד את המילה טבע, כי הוא לא מבקר חברות פרטיות או חברות ציבוריות שנסחרות בשוק ההון, אלא את המדינה.

שלי יחימוביץ': לכן אני כן רוצה להיות קונקרטית לגבי האירוע הקשה והמזעזע שאנחנו חווים עכשיו, והוא פיטורים צפויים של 2,000 עובדים מחברה שרק ככל הידוע לנו, ועוד לנו ידוע לנו על פרטים אחרים בהטבות שהיא קיבלה, היא קיבלה 20 מיליארד שקלים הטבות מס עד 2013.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים מה היה ב-2014, 2015, 2016.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלך הוא רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים.

שלי יחימוביץ': אז בוא נדבר על התעשייה.

שלי יחימוביץ': טבע, במהלך העשור הזה, מ-2006, כשהיא נכנסה למסלול של כמעט אפס תשלום מס, בוודאי לא כמו חברות אחרות במשק, היינו מצפים בכל זאת, כדי לעודד תעשייה, שהיא תקלוט - לפחות באיזשהו יחס הולם להטבה שהיא קיבלה – מספר עובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבכל הנושא הזה נוספו בסך הכל בסביבות 1,000 עובדים לטבע, שעה שהיא קיבלה 20 מיליארד שקלים הטבות במס.

שלי יחימוביץ': אז בכל זאת תן לי איזושהי זיקה בין מה שהמדינה העניקה לטבע במתנה – גם ברווחים הכלואים, גם בעידוד השקעות הון, גם בכל מסלולי ההטבות האחרים – לעומת מה שהמדינה קיבלה מטבע.

<עידו סופר: אני אגיד שני דברים: ראשית, אני לא חושב שנכון מבחינתי להתייחס לתחושה ספציפית, אני מסתכל ברמת המדיניות על תמריצים כלליים - - -

שלי יחימוביץ': עידו, סליחה, אנחנו נמצאים כאן בתוך אירוע.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שלטבע יהיה מאוד נוח אם אף אחד לא יגיד את השם שלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בתוך אירוע טראומתי וקשה שהוא בגדר פיגוע – 2,000 משפחות הולכות להיזרק לרחוב מתוך חברה שקיבלה הטבות שמגיעות לכל הפחות ל-20 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, בתור נציג האוצר ובתור מי שמתעסק בתעשייה ומסחר, איפה המדינה עכשיו, או מה עכשיו אנחנו יכולים לדרוש מטבע, כדי שהדבר הזה לא יקרה, או כדי שהעובדים המפוטרים יקבלו מצנחי זהב למשל, קטנים כאלה, לא גדולים במיוחד.

<עידו סופר: בכל זאת, אני לא מתכוון להתייחס לטבע, אבל אני אגיד דבר ברמה העקרונית.

שלי יחימוביץ': למה?

<עידו סופר: אני לא מתכוון להתייחס.

<עידו סופר: אני לא יודע מה התוכנית, אני לא יודע מה הולך לקרות שם.

שלי יחימוביץ': אז מי יודע?

<עידו סופר: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': יש איזושהי מעורבות של האוצר במה שקורה בטבע?

<עידו סופר: אני לא הולך להתייחס לדבר הזה, אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה.

<עידו סופר: בסדר.

<עידו סופר: לגבי עיגון יעדי עובדים - - -

אילן גילאון: מה זה, זו זכות השתיקה?

אילן גילאון: אני לא מבין - - -

<עידו סופר: אני לא מכיר תוכנית שהוצהרה על-ידי טבע לפיטורי עובדים.

<עידו סופר: אני יכול להגיד דבר אחר – שאנחנו מסתכלים על הסיבות לדבר הזה ולראות מה מקום המדינה.

<עידו סופר: אנחנו מסתכלים על רמת התעסוקה ועל ההשפעה המשקית ואנחנו נגיב בהתאם.

אילן גילאון: התכוונו שתיתן את הקשר בין מה שטבע קיבלה כהטבה - - -

מיקי רוזנטל: לא זה מה שנשאלת כאן.

מיקי רוזנטל: עזוב רגע את טבע, יש לכם מכשיר - - -

<עידו סופר: אני לא מתכוון להתייחס לחברת טבע.

מיקי רוזנטל: עזוב רגע את טבע, בסדר?

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, חברים.

שלי יחימוביץ': סליחה, עידו, אתה באת לכאן והתכוונת לא לומר מילה על טבע?

<עידו סופר: באתי לכאן להתייחס לדוח מבקר המדינה ולסוגיה המקצועית.

<עידו סופר: לעניין זה אני לא מתכוון להתייחס לסוגיית טבע.

שלי יחימוביץ': טוב, אז אנחנו מוותרים על הנוכחות שלך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אין טעם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אנחנו משחררים אותך מנוכחות בוועדה.

<עידו סופר: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': זו לא שיחה תיאורטית, זו ועדה שמתכנסת לדון על טבע.

שלי יחימוביץ': זה היה בכותרת הדיון ואתם זומנתם לדיון כזה.

שלי יחימוביץ': לבוא ולא להסכים לדבר על הנושא שבו עוסקים?

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא מאשימה אותך, אני מאשימה את שר האוצר, כי כנראה זו ההנחיה שקיבלת.

<עידו סופר: לא קיבלתי שום הנחיה.

שלי יחימוביץ': אז על דעת עצמך אתה בא לישיבה של ועדת כנסת ואתה לא מדבר על הנושא שלשמו זומנת?

שלי יחימוביץ': אני אקרא לך את הכותרת:

שלי יחימוביץ': פיטורי אלפי עובדים בטבע - -

<עידו סופר: אני, כגורם מקצוע, מתייחס לסוגיות המשקיות בהתייחס לדוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אבל עידו, אתה זומנת לדיון ששמו: פיטורי אלפי עובדים בטבע שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל – דיון מעקב.

מיקי רוזנטל: את מרשה לי בכל זאת לשאול אותו שאלה?

שלי יחימוביץ': אחרונה, פשוט חבל על הזמן של כולנו.

מיקי רוזנטל: שאלה בכנות – מפעל שמקבל הטבות מס נקלע לקשיים והוא נאלץ לפטר עובדים.

מיקי רוזנטל: מה המדינה יכולה לעשות כדי לצמצם את זה?

מיקי רוזנטל: לצמצם את מספר המפוטרים, להתווכח עם החברה, ליטול לה את הטבות המס.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לנו?

<עידו סופר: באתי להסביר ברמה המבנית, כי אני חושב שזה תפקידנו.

<עידו סופר: העלו גם כשלים, וחבר הכנסת יונה דיבר על כשלים מבניים.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא תפקידכם.

שלי יחימוביץ': תפקידכם למנוע פיטורי 2,000 עובדים בטבע.

שלי יחימוביץ': זה עניינו של משרד האוצר, זה עניינו של שר האוצר, ונציג משרד האוצר שמגיע לוועדה צריך להתייחס לזה.

שלי יחימוביץ': מיקי, אני מבקשת, אני רוצה להמשיך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר על הדוח של המבקר ועל הרווחים הכלואים.

מיקי רוזנטל: לצערי גם המבקר לא עשה את עבודתו המלאה בעניין הזה, כי כל זמן שהרווחים הכלואים היו בישראל ולא נידונו, טבע פתחה מרכזים פיקטיביים בדרום מזרח אסיה.

מיקי רוזנטל: אני יודע לפחות על שלושה, אפילו הלכתי לבקר בהם, ואין בהם כלום.

מיקי רוזנטל: היא טענה בפני רשויות המדינה שהיא השקיעה במרכזים האלה יותר מ-3 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: אין שם אדם, כלום.

שלי יחימוביץ': איך נראה מרכז פיקטיבי כזה?

מיקי רוזנטל: יש שלט עם שם הנציגות, של חברת בת של טבע - - -

שלי יחימוביץ': מה, באמצע המדבר?

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לראות את זה, זה היה בתוכנית "המקור".

מיקי רוזנטל: יש בניינים גדולים עם איזה שלט קטן, כתוב קומה שביעית, אבל אתה עולה לקומה שביעית ואין שם כלום.

מיקי רוזנטל: אין שם שום דבר.

מיקי רוזנטל: פשוט גנבו מהמדינה כסף, במיליארדים.

מיקי רוזנטל: זה משהו שהמבקר לא בדק, וזה חמור מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: באיזו שנה עשיתם את זה?

מיקי רוזנטל: נדמה לי שזה היה ב-2010 או 2011, אני לא זוכר בדיוק.

שלי יחימוביץ': הרבה שנים אחרי שטבע נהנתה כבר מהטבות המס.

מיקי רוזנטל: זה לגבי סוגיית הרווחים הכלואים.

מיקי רוזנטל: למדינה היה גם ריב מקצועי או משפטי עם טבע אם אפשר להכיר בחברות בת כהוצאה מהרווחים הכלואים או לא, אבל הם בכלל לא הלכו לבדוק את זה, גם לא אחרי שאנחנו בדקנו את זה.

מיקי רוזנטל: זאת שערוריה.

יוסי יונה: המדינה לא הגיבה למה שקורה.

מיקי רוזנטל: המדינה לא הגיבה לשום דבר.

מיקי רוזנטל: שלחנו את החומר לרשות המסים, אני לא יודע מה הם עשו עם זה.

מיקי רוזנטל: לא ראיתי שדרשו מטבע אפילו אגורה אחת.

מיקי רוזנטל: אולי זה במסגרת זה שאסור לגלות שום דבר, אבל למיטב ידיעתי לא עשו שום דבר.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

יוסי יונה: חמור.

מיקי רוזנטל: חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: לגבי מדיניות עידוד השקעות הון – עידוד השקעות הון הוא דבר חשוב מאוד, אנחנו מעוניינים להביא משקיעים למדינת ישראל, אלא שמדובר במדיניות מתמשכת של כישלון על כישלון על כישלון.

מיקי רוזנטל: אגב, זה לא הדוח הראשון של המבקר.

מיקי רוזנטל: אם תלכן לדוחות קודמים, גם של המבקר וגם של אחרים, תגלו את הדבר הבא: לפני המסלול המיסויי של הטבות המס, היה מסלול של השקעות, ומדינת ישראל מעולם מעולם לא בדקה מי לא עמד בתנאים של המענק.

מיקי רוזנטל: כשבדקו את זה בסביבות שנת 2008 או 2009, הסתבר שיש עשרות חברות שלא עמדו בתנאי המענק ואף אחד לא דרש מהם את הכסף חזרה.

מיקי רוזנטל: לא עמדו בתנאי המענק.

מיקי רוזנטל: זו תקופה אפלה מאוד בתולדות מרכז ההשקעות.

מיקי רוזנטל: הרבה מאוד אנשים עשו על זה סיבוב, היו מאכערים וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ואז אמרו: מסלול ההשקעות לא טוב.

שלי יחימוביץ': על זה היה דוח המבקר בעניין סיליקט ו- - -

מיקי רוזנטל: בין היתר.

מיקי רוזנטל: ואז אמרו: נעזוב את מסלול המענקים – יש עדיין מסלול מענקים - -

שלי יחימוביץ': זעום יחסית.

מיקי רוזנטל: - - זעום יחסית, נהנות ממנו עשרות חברות קטנות ובינוניות ונלך למסלול המיסוי.

מיקי רוזנטל: אלא שאותו מחדל שהיה במסלול המענקים, שינו את המסלול ויש מעט מענקים ויש הרבה הטבות מס, אבל הבקרה נשארה אותו זבל, סליחה על הביטוי.

מיקי רוזנטל: אותו זבל בדיוק, לא בערך, לא ליד, אני לא מגזים פה בשום דבר.

מיקי רוזנטל: יש שלושה קריטריונים מרכזיים לתת מענק: הראשון זה השקעה; השני זה אזור עדיפות; השלישי זה ייצוא, שלא הוזכר פה עדיין, והוא גם חשוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו מעוניינים בכל הדברים הללו, אלא שגם היום אין לאף אחד מושג אם עומדים ביעדים שנקבעו כבר אז, הקלים והמקלים הללו.

מיקי רוזנטל: אין שני יעדים מאוד משמעותיים בחוק לעידוד השקעות הון, למרות שזה נידון בוועדת אנדורן ולמרות שברור שזה היה צריך להיות, כי אנחנו נחשפים לזה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: זה לא הנושא של יצירת חדשנות.

מיקי רוזנטל: יצירת חדשנות, יצירת מקומות עבודה והתליה ביניהם לבין המשך המסוי.

שלי יחימוביץ': משפט סיכום לימינו אנו.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך משהו תכליתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנו, לפני כמה חודשים היה לנו סיבוב קודם עם טבע בוועדת הכספים כשרצו לפטר 350 עובדים.

מיקי רוזנטל: עשינו איתם משא ומתן והגענו למספר קטן מזה.

מיקי רוזנטל: במסגרת זו טבע התחייבה – אפשר לבדוק בפרוטוקולים – שלא יהיו פיטורים לפחות בשנה הקרובה.

מיקי רוזנטל: לא עברו שישה חודשים מהסיכום, והם כבר קופצים.

שלי יחימוביץ': טוב, זה מנכ"ל אחר, הוא לא מחויב להבטחות של קודמו.

יוסי יונה: התפרסם בעיתון שעכשיו הם מתכוונים להעביר גם קווי ייצור מהארץ לארצות אחרות.

מיקי רוזנטל: לכן, גברתי, הייתי מבקש ממך - - -

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה שאתה קורא לי גברתי.

שלי יחימוביץ': קשה לי עם זה.

מיקי רוזנטל: גברתי היושבת ראש, שלי יקרה שלי, אני מבקש ממך שני דברים - - -

אילן גילאון: החברה יחימוביץ.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך שתבקשי לקבל ממרכז ההשקעות תוך שבוע דוח בכתב בו הם יעבירו את כל המידע הרלוונטי.

מיקי רוזנטל: אין שום מניעה משפטית לפרסם את זה – מי קיבל, כמה קיבל, מי עומד בתנאים, באלו תנאים.

מיקי רוזנטל: אחרת, אנחנו מקיימים דיוני סרק.

<עידו סופר: זה רק מענקים.

שלי יחימוביץ': תכף נדבר על מרכז ההשקעות.

מיקי רוזנטל: אני מדבר גם על זה וגם על זה.

מיקי רוזנטל: הדבר השני, אני מציע שהוועדה שלך, מיוזמתנו, תיקח את החוק לעידוד השקעות הון, תכניס בו תיקון ותגיש הצעת חוק של הוועדה, שלפי אחד הפרמטרים המשמעותיים ביותר, מספר העובדים שמועסקים, שיעורי המס או ההטבות ירדו בהתאם לפיטורים, ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מחברי הוועד?

<רפאל פלג: אני חבר ועד בטבע ישראל בשוהם.

<רפאל פלג: האמת היא שאני שמח על הדברים שלך, מיקי, האחרונים, כי זו השאלה שאני שמתי לעצמי.

<רפאל פלג: לפני מספר חודשים ישבו – כמו שהצגת פה – גם בוועדת הכספים והיו פיטורים גם בכפר סבא, גם ברמת חובב, אני לא מחדש לכם, וגם עכשיו.

<רפאל פלג: אני יכול להגיד לכם שהתחושה בבית היא תחושה של דכדוך ואף אחד לא יודע מה יהיה מחר.

<רפאל פלג: ברור שזה לא מצב טוב לחברה.

<רפאל פלג: אני אוהב את החברה, אני גדלתי בה 33 שנים.

<רפאל פלג: אני חושב שהעובדים לא צריכים לשלם את מחיר הטעויות של הבכירים, שגם הלכו הביתה – לא כולם – וגם עם מצנחי זהב.

<רפאל פלג: אני לא יודע מה הכוח של הוועדה הזאת - - -

איתן ברושי: הם יצאו ברכוש גדול ואתם נשארתם עם חוב גדול.

<רפאל פלג: כן.

<רפאל פלג: הבעיה היא שאני לא יודע מה המספר.

<רפאל פלג: זורקים לחלל האוויר כל מיני מספרים, 1,000, 1,300, אני שומע פה 2,000.

שלי יחימוביץ': 2,000.

שלי יחימוביץ': זה המספר.

שלי יחימוביץ': 30% מהעובדים.

<רפאל פלג: כל אחד שיחשוב בדיוק, כל אחד הוא מאה אחוז.

<רפאל פלג: אני לא רוצה להיכנס לעניינים כלכליים, אבל כל אחד יודע מה ההשלכות של זה ששולחים הביתה.

<רפאל פלג: אם יש אנשים שיש להם משכנתאות, אז שידעו מה ההשלכות.

<רפאל פלג: אני גם יודע וחש שברגע שמפטרים בטבע, יש גם חלחול לצד, שאפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים.

<רפאל פלג: אני לא רוצה לחשוב מה המשמעות של זה על הכלכלה בכללותה, כי זה גלגל שמתחיל בקטן ויכול להגיע למקומות שאני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע אליהם.

<רפאל פלג: שמתי לי שאלה: מה הכוח – אני לא יודע אם של הוועדה הזאת או של כל ועדה בכנסת – ושוב, מיקי, אני שמח על ההצעה שלך, אבל השאלה היא מה יהיה עם העובדים עכשיו, לא מה יהיה אם בעוד כמה חודשים תצליח להעביר חוק כזה.

<רפאל פלג: האנשים האלה כבר יהיו בבית.

<רפאל פלג: אני רוצה פתרון לאנשים שרוצים להוליך אותם עכשיו הביתה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: היתה מילה אחת שאמרת, זה היה תוך כדי דברים, אבל צריך להתעכב עליה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יו"ר שדולת התעשייה בכנסת, אני אוהבת תעשייה, אני באתי מתעשייה, ובשבילי מה שקורה בטבע – אני יודעת שגם בשביל רבים אחרים – את אמרת שהוא טראומה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין, זו טראומה וזה מטלטל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מסתכלים בדאגה ובבהלה אפילו, כי צריך להגיד, אדוני יושב במרלו"ג בשוהם, ובשוהם זה לא החלק היצרני של טבע, זה המרכז הלוגיסטי של טבע, וזה מרכז הארץ.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, לפחות לחלק מהאנשים אולי יהיה פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: יש מקומות שאנחנו יודעים שלא תהיה לאנשים שום חלופה תעסוקתית, ואני לא רוצה שעובד אחד ילך הביתה.

שלי יחימוביץ': גם לאדם בן 50 במרלו"ג בשוהם יהיה לו מאוד מאוד קשה למצוא עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: את צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

שלי יחימוביץ': וגם אם הוא הולך הביתה הוא צריך הסדר פרישה מאוד מאוד מכובד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא חלוקות על העניין הזה, כי הלוואי שאף עובד לא היה צריך לשלם את המחיר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להתייחס לנושא הטבות המס.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שמדאיגים אותי, ואני קראתי את מסקנות ועדת אנדורן אתמול בלילה, אני מכירה אותן גם מהעבר, אחד הדברים שקשים עבורי – אני אומרת את זה גם לרשות המסים, ולצערי עידו הלך – זה שלא מבינים שהרבה פעמים דווקא החברות הקטנות והבינוניות, שהן מנוע הצמיחה האמיתי של המשק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אומרים את זה פה כמו "קאטה הזקנה" כל הזמן, קאטו הזקן, קאטו הזקן, כל הזמן חוזרים ואומרים, אבל כאילו שאף אחד לא מקשיב – לא בהכרח אלה התמריצים שהם זקוקים להם.

איילת נחמיאס ורבין: הארנונה התעשייתית במדינת ישראל היא כפולה מאשר במדינות ה-OECD.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה יכול להשפיע גם על המפעלים הללו, על העלויות שלהם, וגם על יוקר המחיה.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא מסתכל איך מחברים את שני החוטים ביחד ואומרים: רגע, רגע, רגע, אולי בכלל אנחנו יכולים להקל בהוצאות הקבועות של מפעלים קטנים ובינוניים.

איילת נחמיאס ורבין: זה ממש ממש מרגיז.

איילת נחמיאס ורבין: אז עכשיו באים ממשרד האוצר וגם מדברים על הורדת מס החברות.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו, אנחנו לעולם לא נצליח להתחרות בהונגריה.

איילת נחמיאס ורבין: הונגריה הורידה את שיעור מס החברות שלה ל-9%.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נצליח להתחרות בהונגריה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו יודעים להתחרות ולשיפור כושר התחרות, וזאת החדשנות שלנו, שם אנחנו נמצאים ושם אנחנו חייבים להיות.

איילת נחמיאס ורבין: מה היה מעניין בוועדת אנדורן?

איילת נחמיאס ורבין: בין המסקנות האחרונות שלהם היה איך מודדים מפעלים קטנים, שזה מאוד מאוד חשוב; מיסוד מנגנונים לבקרה, כדי לפקח על הנושא של השקעות הון.

איילת נחמיאס ורבין: ותאמינו או לא, המילה שחזרה שם היא: שקיפות.

איילת נחמיאס ורבין: איך אנחנו משקפים לציבור שיש קשר, יש קורלציה בין גובה הטבות המס שאנחנו נותנים לבין ההצלחה של המפעל.

איילת נחמיאס ורבין: בשלוש-ארבע השנים האחרונות אני עקבתי אחרי בני לנדא, משקיע מוסדי, יוצא מגדר הרגיל, תעשיין בכל רמ"ח אבריו.

איילת נחמיאס ורבין: במשך ארבע שנים הבן אדם כותב מכתבים למוסדיים באמריקה ואומר להם: תשימו לב מה קורה בטבע.

איילת נחמיאס ורבין: מה שקורה בטבע הוא רע.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לקרוא כל מילה, הבן אדם לא טעה באף מילה ביחס למה שקורה בטבע, ובגלל זה זה הורג אותי.

איילת נחמיאס ורבין: קאר שולץ, שהוא המנכ"ל החדש, מגיע לאיזושהי מציאות נתונה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כל הזמן מדברים על רכישת המפעל במקסיקו, אבל אני כל הזמן מזכירה שהחברה משלמת 140 מיליון דולר קנס על זה שהיא נתנה שוחד במקסיקו ובארצות הברית.

שלי יחימוביץ': במקסיקו זה רק 2 מיליארד.

שלי יחימוביץ': היתה עוד השקעה הזויה של 40 מיליארד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא מדברת על רימסה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת על רכישת החברה, אלא על שוחד שניתן לפקידים במדינות האלה, ברוסיה ובמקסיקו.

איילת נחמיאס ורבין: 140 מיליון דולר זה רק שיעור הקנס שהחברה משלמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאפשר להעסיק בזה 2,000 עובדים, אבל אולי אני טועה.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף אנחנו חייבים להבין שהאופן שבו צריך לגשת לנושא הטבות המס, ובמובן הזה ועדת אנדורן היתה חשובה וההיעלמות של המסקנות שלה - אגב, היא לא דיברה על דברים ספציפיים שאני דיברתי, כמו למשל נושא הארנונה, אבל היא יצרה איזשהו כר לדיון על מהי הדרך הנכונה לייצר מקומות עבודה לעתיד.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, היא עוסקת שם בצורה מאוד מאוד ברורה בנושא של התעסוקה כקריטריון להטבות המס.

שלי יחימוביץ': כן, קראתי את הקטע הזה.

מיקי רוזנטל: לכן הממשלה לא אימצה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זהו, זאת הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסיים ולומר, אני חושבת שהכנסת הזאת היא הכנסת אוהבת התעשייה, בוודאי בהשוואה לכנסות קודמות, באופן פתולוגי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מתעסקים בזה, אנחנו עוסקים בשאלה של הקניין הרוחני.

איילת נחמיאס ורבין: עסקנו בזה בוועדת הכספים לפני שנה בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, זה הנושא היחיד שאומץ מתוך ועדת אנדורן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אוהבים תעשייה, אבל אנחנו אוהבים את העובדים בתעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, צריך להבין שאנחנו מסתכלים על אירוע כמו בטבע – ואתה צדקת במה שאמרת, המסר הוא שהכל אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: הכל אפשר לעשות בחסות החוק לכאורה, כי בסוף אף אחד לא סוגר את הברז או מוריד את השאלטר ואומר: חברים, בואו נתאפס על עצמנו ונחליט מה עושים.

איילת נחמיאס ורבין: טבע היא חברה מאוד חשובה למדינת ישראל, אבל גם טבע צריכה להתאפס על עצמה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

שלי יחימוביץ': אני רק אוסיף שאני המומה מהיעדר ההתייחסות של משרדי הממשלה לדבר הזה, מכך שעוד לא נשמע אפילו ציוץ אחד לא מראש הממשלה, לא משר האוצר, שום דבר, דממה מוחלטת, כאילו דבר לא קרה.

שלי יחימוביץ': יש כאן התנערות מאחריות, ולא בכדי דוח מבקר המדינה הוא על המדינה, לא על טבע.

שלי יחימוביץ': חברה רוצה לעשות רווחים, זה טבעי לחלוטין, אבל מדינה צריכה לעשות את השקלולים על טובת המשק וטובת העובדים.

שלי יחימוביץ': גם הגמגומים כאן של נציג אגף תקציבים, אני מביעה מורת רוח קשה עליהם.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא לא לגיטימי בוועדות הכנסת, בוודאי לא בוועדה לביקורת המדינה שיש לה עוד כמה כלים, ואני רק אזכיר אותם כבדרך אגב.

שלי יחימוביץ': הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה היחידה שיכולה גם להחליט על ועדת חקירה ממלכתית.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שאנחנו שם, אבל זה כלי שעומד לרשותנו.

שלי יחימוביץ': נוכח הדממה המוחלטת מצד הגורמים מספר אחת, שבידם האחריות לדאוג למנוע את הפיגוע ההמוני הזה של פיטורי 2,000 איש, מוטב שהם יזכרו את הכלי הזה שעומד בפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: ויש לך גם הביאס קורפוס.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד אמצעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם יכולים לזמן אנשים, אנחנו יכולים כמובן גם לבקש ממבקר המדינה, על-פי סעיף 21, שיחקור הוא בעצמו מה קרה בשנים העלומות והמסתוריות האלה שעלטה שורה עליהן, ואנחנו לא יודעי כמה הטבות טבע קיבלה בהן.

שלי יחימוביץ': היעדר שקיפות מוחלט, טוטלי, דבר שהוא בלתי מתקבל לדעת לחלוטין כשמדובר בטח בהכרעות לאומיות בסדר גודל הזה.

שלי יחימוביץ': ירון הופמן-דישון, ממרכז אדוה, בבקשה.

<ירון הופמן-דישון: תודה רבה.

<ירון הופמן-דישון: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ, על ההזמנה לדיון.

<ירון הופמן-דישון: אני חוקר את החוק הזה כבר כמה שנים טובות.

<ירון הופמן-דישון: עקבתי אחרי כל השינויים שהיו בו מאז שנות ה-50.

<ירון הופמן-דישון: אני יכול להגיד לכם שאין היום חוק לעידוד השקעות הון.

<ירון הופמן-דישון: פשוט החוק לא קיים.

<ירון הופמן-דישון: יש היום חוק לעידוד הון.

<ירון הופמן-דישון: יש מסלול אחד קטן - הוזכר הסכום שבמושגים של מדינה הוא לא גדול – של מסלול מענקים, בו חברות תעשייתיות צריכות לעבור מדורי – אני לא אגיד גיהינום, כי זה חיובי – מדורי אישורים, להגיש תוכניות עסקיות, יבחנו אותם, בקרה, שקיפות.

<ירון הופמן-דישון: כל הדברים שמדברים על מה צריך להיות בחוק נמצאים במסלול המענקים המצומצם.

<ירון הופמן-דישון: היו בו גם תקופות לא טובות, אבל לפחות גם אפשר לעשות עם זה משהו, כמו להגיד לחברה תחזירי מענק שקיבלת.

<ירון הופמן-דישון: המנגנונים שם.

<ירון הופמן-דישון: ליד זה יש מסלול הטבות במס שפשוט קובע שיעור מס נמוך יותר לחברות מסוימות לפי קריטריונים שקבועים בחוק.

<ירון הופמן-דישון: וזהו, ושם זה נגמר.

<ירון הופמן-דישון: כלומר, הפנייה לרשות המסים: מה את יכולה לעשות עכשיו במקרה חמור כזה כמו טבע – התשובה היא כלום, כי המדינה קבעה שיעור מס נמוך לחברה הזאת, ובזה זה נגמר.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מדויק.

שלי יחימוביץ': גם בשלב הזה, אם רשות המסים תקבל הנחיה לזה, יש מספיק standing לעמוד מול טבע ולהתחשבן איתה קשות.

<ירון הופמן-דישון: יכול להיות, אבל כל עוד טבע תוכיח שהיא עמדה – ואני האחרון שאסנגר פה על טבע, אבל אני חוזר בחזרה למדינה ולכנסת ואומר: תסתכלו על החוק שיצא.

<ירון הופמן-דישון: יש בו מסלול הטבות מס שקובע שיעור מס נמוך לחברות.

<ירון הופמן-דישון: כולם יודעים שזה הולך לאותן שלוש, ארבע, חמש חברות הגדולות ביותר.

<ירון הופמן-דישון: כשפנינו לוועדת אנדורן, לשמחתי בדוח הוועדה יש חלק מהדברים שגם המלצנו.

<ירון הופמן-דישון: מדובר בראש ובראשונה על היעדר התכנון, בכלל עוד לפני מנגנוני הבקרה והשקיפות.

<ירון הופמן-דישון: אין בכלל תכנון.

<ירון הופמן-דישון: בניגוד למסלול המענקים שם הוא קיים, במסלול הטבות המס הוא לא קיים לחלוטין.

<ירון הופמן-דישון: המקור של זה הוא באותה הופעה של מסלול ירוק ב-2005, שקבע כמה קריטריונים בחקיקה כדי להיכנס למסלול הטבות מס.

<ירון הופמן-דישון: ואחר כך רשות המסים, גם אם היא עצמה חושבת שהיא נתנה משהו שלא כחוק, היא צריכה ללכת לבית המשפט, היא צריכה להתדיין משפטית מול חברות כדי שיחזירו את המס ששילמו.

<ירון הופמן-דישון: זה קרה ב-2005.

<ירון הופמן-דישון: ב-2011 הורידו את כל עניין ההשקעות בכלל והקריטריון היחיד הוא רק להיות חברת ייצוא גדולה במקרה הזה של טבע, או חברת ייצוא בכלל בנוגע לכל החברות.

<ירון הופמן-דישון: אני קורא, בתור הארגונים החברתיים, בתור הציבור, לכנסת: חוק לעידוד השקעות הון צריך לעודד השקעות.

<ירון הופמן-דישון: תשבו, תנסחו חוק שמעודד השקעות.

<ירון הופמן-דישון: אם יש דיון בתוך המדינה על מה צריך להיות מס חברות לחברות ייצוא, כי זה הדיון שעלה פה, אז את זה תנהלו דרך פקודת מס הכנסה ותדברו על שיעור מס חברות אולי דיפרנציאלי, בהתאם לאופי החברה.

<ירון הופמן-דישון: אבל בחוק עידוד השקעות הון צריך ליצור מנגנונים שיגרמו לחברות להשקיע הון ולייצר מקומות עבודה, בעיקר בפריפריה, בשכר גבוה.

<ירון הופמן-דישון: כל הדברים האלה פשוט לא קיימים היום בחוק.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה הגדולה בחדר הזה היא לא מה קרה בטבע, אלא מה יקרה בטבע.

איתן ברושי: אנחנו בשריפה, וכשיש שריפה קודם כל מכבים את האש, ואחר כך שואלים מאיפה זה התחיל.

איתן ברושי: כדאי לנו להשעות עכשיו את הדיון – לא מה המבקר יגיד על מה שקרה, אלא מה אנחנו נגיד על מה שיקרה.

איתן ברושי: צריך להתערב בניהול של טבע עכשיו, ולא רק לבדוק מה קרה פה ב-20 שנה.

איתן ברושי: ברור שיש פה מחדל גדול ותקלה גדולה.

איתן ברושי: הדבר היחידי שקרה בטבע בחודשים האחרונים הוא שלא עמדו בשום התחייבות, כולל לכנסת, אלא רק מינו מנהל בשכר עתק.

איתן ברושי: אני לא מבין מאיפה לקחו את הסכום הזה.

איתן ברושי: בשביל לפטר כל כך הרבה עובדים לא צריך להיות מומחה כזה גדול, את זה גם אנחנו יודעים לעשות.

איתן ברושי: גברתי, צריך להתערב בניהול של טבע, כמו שממנים כונס נכסים, כמו שממנים ועדה קרואה לעירייה או כונס למפעל.

איתן ברושי: זו פשיטת רגל, זה משבר שמחייב התערבות חיצונית ולא הקמת ועדת חקירה.

איתן ברושי: ועדת חקירה זה לא דבר דחוף.

איתן ברושי: מה שדחוף הוא לשמור על העובדים, להציל את המפעל, למנוע שריפה כללית.

איתן ברושי: קודם תכבו את האש.

איתן ברושי: אנחנו צריכים להיות על תקן מכבי האש.

איתן ברושי: לכל אחד פה שיהיה מטף כיבוי, ומי שיכול גם הולך לנגב קרמיקה.

איתן ברושי: הדבר השני – ואני אומר את זה גם לך וגם לאנשי האוצר ורשות המסים שהידלדלו פה - - -

שלי יחימוביץ': אני אמרתי לו שהוא יכול ללכת.

שלי יחימוביץ': לא היתה שום תועלת בישיבה שלו כאן.

איתן ברושי: אין לי טענה.

איתן ברושי: אני מכיר אותם, הם תמיד התנגדו לחוק עידוד השקעות הון.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לכם פה, אנשי מפלגת העבודה, אינטל לעולם לא היתה קמה בלי - - -

אילן גילאון: הי, גם אנחנו פה.

אילן גילאון: אמנם שכחנו להיות יהודים, אבל לא צריך - - -

איתן ברושי: אנשי מפלגת העבודה, שהמנהיג שלנו רבין, זיכרונו לברכה, ובייגה, שיחיה, בלי התערבות שלהם לא היתה קמה אינטל בקרית גת.

איתן ברושי: עם הרבה מאוד כסף, לא עם חוק לעידוד השקעות הון, אלא הרבה יותר, כי היתה תחרות מול אירלנד.

איילת נחמיאס ורבין: וגם הפסדנו מולם.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שתעסוקה בכלל, ובפריפריה בפרט, היא לא תוצאה של שוק חופשי, אלא היא פרי מדיניות של ממשלה, והממשלה נכשלה בזה פעם אחר פעם.

איתן ברושי: אני אומר לכם, כמי שהיה ראש רשות, עם כל הכבוד, תעסוקה מתקדמת במציאות הזאת היא לא בידי ראשי הרשויות, היא כולה בידי הממשלה.

איתן ברושי: עם חוק עידוד השקעות הון הזה לא עושים שום דבר.

איתן ברושי: כי מה עושים בממשלה?

איתן ברושי: נותנים חוק עידוד השקעות הון, שהוא לא חשוב, בקושי 20%, ועל היתר חלופה של פקידי המדינה צריכים להחליט.

איתן ברושי: אני חושב שזו לא הוועדה המתאימה, חוץ מאשר להוציא מפה שתי החלטות: האחת, מתערבים עכשיו בניהול של טבע - אם צריך, אני מוכן שנעשה על זה חוק - שימנו להם כונס נכסים, שימנו להם מפרק, שישימו חשב מלווה.

איתן ברושי: לא להשאיר את הניהול של טבע בידי מי שגרם למשבר הזה.

איתן ברושי: צריך להוציא את הניהול של טבע מהידיים השלומיאליות האלה.

איתן ברושי: דבר שני, חוק עידוד השקעות הון – אל תשפכו את המים עם התינוק.

איתן ברושי: זה כמו שמישהו יגיד: בואו לא נקנה צוללות, כי מישהו רימה.

איתן ברושי: לא יכול להיות שבכל מיני נושאים ציבוריים, ברגע שיש תקלה אומרים: בואו נשפוך את המים עם התינוק.

איילת נחמיאס ורבין: לא אמרנו את זה.

איתן ברושי: אני אומר, לא אתם.

איתן ברושי: חוק עידוד השקעות הון הוא תנאי לתעסוקה מתקדמת, לא ברמה שהוא היום.

שלי יחימוביץ': איתן, משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': אני רואה שאתה נכנס כבר לתזה חדשה.

איתן ברושי: למה מקימים מפעלים בכפר סבא או רעננה?

איתן ברושי: אני אגיד לכם למה.

איתן ברושי: לא כי יש שם חוק עידוד השקעות הון, אלא כי שם נמצא ההון העיקרי, ההון האנושי.

שלי יחימוביץ': גם ברמת חובב יש טבע.

איילת נחמיאס ורבין: זה בגלל הרשויות המקומיות שיש להן כסף.

איתן ברושי: שורה תחתונה – אני מבקש לומר שאין חוק עידוד השקעות הון כמו שצריך, אין תעסוקה מתקדמת בפריפריה, ולכן יש פה שני נושאים נפרדים.

איתן ברושי: תודה.

שלי יחימוביץ': נעמה קאופמן פס, משנה למנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תאמרי לנו מה עמדתו של המשרד בעניין הזה.

<נעמה קאופמן פס: הבנו שיש שני סוגים של חוק עידוד השקעות הון, אחד שנוגע לכל הטבות המס ורשות המסים, והיה עליו דיון ארוך.

<נעמה קאופמן פס: אנחנו לא נתייחס אליו, אנחנו נתייחס לחלק שבאחריות המשרד, שזה מה שנוגע לסוגיה של המענקים לתעשייה.

שלי יחימוביץ': זה לא כל כך רלוונטי לדיון הזה, אז אני חושבת שאנחנו יכולים לדלג על זה.

שלי יחימוביץ': לא שזה לא מעניין, זה מעניין, זה חשוב, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה של טבע.

שלי יחימוביץ': אסף גרינוולד, כלכלן ברשות להשקעות.

<נעמה קאופמן פס: הרשות להשקעות היא תחת המשרד, באנו ביחד.

שלי יחימוביץ': כלומר, שניכם מדברים רק על מסלול המענקים ולא על מסלול ההטבות?

<נעמה קאופמן פס: כי זה המסלול שבאחריות משרד הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אז אני אשאל אתכם שאלה יותר כללית.

שלי יחימוביץ': כשמתרחש אסון כזה בסדר גודל של פיטורי 2,000 איש בתעשייה, שיש לו השפעה מרחיקת לכת על התעסוקה, על הכלכלה, על המצב החברתי, מה המעורבות של המשרד שלכם בעניין הזה?

<נעמה קאופמן פס: קודם כל המשרד פנה לטבע ואנחנו מחכים לתשובות ועדכון מהם.

שלי יחימוביץ': מתי פניתם?

שלי יחימוביץ': עכשיו?

<נעמה קאופמן פס: בימים האחרונים, עוד לפני שזה פורסם.

שלי יחימוביץ': יפה, לפחות אנחנו שומעים שיש משרד אחד שמתעסק בזה.

<נעמה קאופמן פס: השר מראה מעורבות בכל מקרה, וגם במקרה הזה הוא הראה מעורבות.

שלי יחימוביץ': פניתם ומה ביקשתם לדעת?

<נעמה קאופמן פס: ביקשנו לדעת מה התוכניות, מה קורה וגם לשבת.

<נעמה קאופמן פס: הם טרם חזרו אלינו בנושא.

שלי יחימוביץ': שתיקה אופפת את הנהלת טבע - - -

<נעמה קאופמן פס: כשיהיה לנו דיווח אנחנו כמובן נתקדם.

<נעמה קאופמן פס: אני גם מאמינה שנשב עם החברה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מה זה - אתם שולחים מכתב, מחכים לתשובה, התשובה לא מגיעה.

שלי יחימוביץ': איך זה עובד?

<נעמה קאופמן פס: זה לא ברמת הפקידות.

שלי יחימוביץ': כלומר יש מעורבות של השר בעניין הזה.

<נעמה קאופמן פס: יש מעורבות.

<נעמה קאופמן פס: אנחנו מחכים לתשובות וכרגע אין לי מה לדווח על זה.

אילן גילאון: אולי, גברתי, תבדקי אם המשרד לשירותי דת פה, כי יכול להיות שהתשובה נמצאת אצלם.

אילן גילאון: משרד הכלכלה לא, משרד האוצר לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אם תרשה לי היושבת-ראש, הערה קטנה - אני יכולה להגיד לך שבנושא נגב קרמיקה למשל, אחד הדברים שאמרנו בוועדת העבודה היה: בואו תראו מה אפשר לעשות בהקשר של מחיר למשתכן, כדי לעודד העדפה תוצרת הארץ, שזה קלאסי נופל לתוך משרד הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: והנה, אנחנו יודעים מה קורה בנגב קרמיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אומרים שהחיפזון מן השטן, אבל ההשתהות במקרה הזה הרבה יותר מסוכנת.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שקיבלנו עכשיו מכתב מהנהלת טבע שבו מפורטת תגובה ארוכה, עם התייחסות לכל טיעון – הם מאוד זריזים – שגם הועלה כאן בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת לקרוא את התגובה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו את הנהלת טבע.

שלי יחימוביץ': הוועדה עשתה מאמצים גדולים וטלפונים חוזרים ונשנים והם פשוט סירבו לבוא אחרי שהם לא הצליחו למנוע דיונים בכנסת השבוע.

שלי יחימוביץ': יתכבדו ויבואו ויאמרו את דבריהם, ואנחנו ניתן להם לשטוח את דבריהם באריכות רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': עדיין יש להם הזדמנות גם ביום רביעי לבוא ולהשתחל לדיון שלנו, שהוא גם על נושא עידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': אין לי שום כוונה לקרוא את התגובה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת חוצפה לא להגיע לוועדה, לנסות למנוע דיונים בכנסת, ואחר כך לשלוח תגובה בכתב כאילו אנחנו מחויבים עכשיו לקרוא את התגובה הזאת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה, גברתי.

אילן גילאון: אתם, אנשי מפלגת העבודה, ואנחנו – יש לי תמיד תחושה שהמשותף בין כל האנשים כאן זה שתפילת השחרית שלנו בבוקר זה שהספקולנטים עוד פעם ניצחו, הפועלים עוד פעם הפסידו.

אילן גילאון: זה בקו רצוף, רצידיביסטי, כי אם את מדברת על ועדת חקירה, זה רצידיביזם שלם איך האנשים האלה חוגגים כאן.

אילן גילאון: אני רוצה לקרוא מכתב קצר שאני כתבתי לשר האוצר ב-27 ביולי 2017, ואני שואל אותו את השאלות הבאות: רצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: מה סך כל הטבות המס שקיבלה חברת טבע עבור כל אחת מהשנים 2014 עד 2017?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: האם הטבות המס הותנו בהעסקת מספר העובדים על-ידי חברת טבע?

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: האם בעקבות הודעת החברה על פיטורי 350 עובדים ישונו סך הטבות המס שהחברה צפויה לקבל?

שלי יחימוביץ': מה המכתב הזה שאתה קורא?

אילן גילאון: זה מכתב מ-27 ביולי 2017 שאני כתבתי.

אילן גילאון: עכשיו אני אקרא את התשובה.

אילן גילאון: את התשובה קיבלתי כמובן מיצחק כהן, סגן השר לעניינים של תשובות מיוחדות, והוא עונה לי את הדברים הבאים; "הנתונים על הטבות המס לחברת טבע ל-2014 ואילך, כמו כן לחברות נוספות הנהנות מהטבות" – תשובה כללית – "יפורסמו במסגרת דוח הכנסות המדינה הבא.

אילן גילאון: אבל, בין השנים 2013 עד 2015 חברת טבע קיבלה הטבת מס מצטברת של 20.6 מיליארד שקלים" – מה שהחברה, היושבת-ראש, ציינה בראשית הישיבה – "במחירי 2013.

אילן גילאון: הטבת המס במסלול שבו החברה נמצאת אינה מותנת בהיקף העסקת עובדים, למעט אם יאושר לחברה מעמד של מפעל מועדף מיוחד".

אילן גילאון: זאת תשובת הממשלה ולכן אני לא בטוח שהשאלות הן לטבע, השאלות הן למי שמאפשר מצב כזה.

אילן גילאון: אם הם קיבלו הטבות מס במהלך השנים האלה שבהן מדובר, מ-2005 עד 2013, במשך שמונה שנים, הטבת מס של 20.6 מיליארד שקלים, תעשו חשבון לבד כמה החברה הזאת היתה צריכה להרוויח על הטבות מס כאלה.

אילן גילאון: לכן, איך אנחנו יכולים בכלל להגיע למציאות הזאת, אלא אם כן עוד מישהו עושה עלינו סיבוב, והפעם בגדול.

אילן גילאון: לכן הכינוי פיגוע, טראומה, שוד, גזל, גניבה, איך שלא תקראו לזה, זה המציאות, הבעיה היא שהמציאות הזאת נמצאת באישור ממשלה, וכאן עומד נציג משרד האוצר והוא שומר על זכות השתיקה.

אילן גילאון: למשרד הכלכלה אין כל כך מה להגיד, ולכן אמרתי שאולי המשרד לענייני דתות יכול לענות לנו על העניין הזה.

אילן גילאון: אבל מה לעשות שאנחנו דנים בינינו, ואיך ברכט אומר – שורתנו באי-סדר מסוים כנראה.

שלי יחימוביץ': כן, אילן, אבל מניסיוני הפרלמנטרי הדי עשיר, זה להכות בחומה עוד ועוד ועוד בכל הכוח ולא לוותר להם, ולחזור ולהתעסק בזה ולמרר להם את החיים כפי שעכשיו הם ממררים את החיים ל-2,000 איש חפים מפשע שעשו את עבודתם היטב, בניגוד להנהלה שלהם שאחראית לרצף של כשלים, שהם הביאו את החברה הזאת לעברי פי פחת.

מיקי רוזנטל: גם העניין הזה שאתה אומר "בוא נרים ידיים" – אתה משדר - - -

אילן גילאון: מה פתאום, לא להרים ידם על העובדים של טבע.

מיקי רוזנטל: שידעו שיהיה קרב, ויהיה קרב.

איילת נחמיאס ורבין: מילה לא שמענו משם, שמישהו יפחית 10% משכרו.

איילת נחמיאס ורבין: משהו.

אילן גילאון: מיקי, הקרב צריך להיות מול הממשלה.

מיקי רוזנטל: יהיה קרב על העובדים של טבע.

מיקי רוזנטל: הוא יהיה פה בכנסת, והוא יהיה ברחובות, והוא יהיה קרב.

מיקי רוזנטל: הפעם זה לא יגמר ב- - -

שלי יחימוביץ': טוב, חבר'ה, את הקרב האחרון - - -

איילת נחמיאס ורבין: הם בונים את המחאה.

אילן גילאון: לא, לא, זה לא קרב אחרון.

אילן גילאון: ואהבתי – "קאטה הזקנה".

אילן גילאון: ..

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהדוברים שרלוונטיים לדיון שלה, שעוד לא דיברו ורוצים לומר דבר מה?

שלי יחימוביץ': צחי סעד, בבקשה.

<יצחק סעד: שתי הערות קצרות, ברשותך.

<יצחק סעד: האחת, לגבי מה שעלה פה - במטותא, זה לא תפקידו של מבקר המדינה לנסוע לדרום מזרח אסיה לבקר שם במפעלים.

<יצחק סעד: זה תפקידה של המדינה.

<יצחק סעד: דוח הביקורת של מבקר המדינה מותח ביקורת על זה שהמדינה לא עשתה את עבודתה בפיקוח על החברות שקיבלו את הטבות המס ואם באמת היתה אפקטיביות ותועלת משקית מההטבות האלה; הערה שנייה, לגבי שקיפות.

<יצחק סעד: בדוח הצבענו גם על העניין הזה, שמצד אחד – כמו שהציגו כאן האורחים המכובדים – פקודת מס הכנסה אוסרת על פרסום מידע ומטילה חיסיון על מידע, ומצד שני יש חשיבות ציבורית עצומה בפרסום מתן הטבות בהיקפים כאלה, של מיליארדי שקלים.

<יצחק סעד: הדוח שלנו הצביע על הצורך למצוא איזון בין הרצון לשמור על חיסיון לבין הצורך לפרסם מידע חיוני מתוך ההטבות האלה שניתנות לציבור.

<יצחק סעד: הדוח המליץ למצוא איזשהו איזון כזה וועדת אנודרן תיקפה את ההמלצה הזאת וחזרה עליה, אבל לצערנו גם ההמלצה הזאת לא בוצעה.

<גלית בן-נאים: לגבי השקיפות מאז 2014 – אנחנו מפרסמים את הדוח בפרק עידוד השקעות הון ומפרטים את הטבות המס לפי קטגוריות מאוד נרחבות, ככל שאנחנו יכולים ובהינתן זה שיש חיסיון על חלק גדול מהנתונים.

<גלית בן-נאים: לאורך השנים ראינו את הריכוזיות הגדולה של הטבות המס וב-2011, כאשר הוסר החיסיון על הטבת המס של החברות הציבוריות הגדולות, פרסמנו גם את השמות ומאז יודעים כמה הטבת המס של טבע.

<גלית בן-נאים: לפני כן לא יכלו לדעת את הטבת המס של טבע כי זה היה תחת חיסיון.

<גלית בן-נאים: הסיבה שמ-2014 אנחנו לא מפרסמים את הנתונים אינה בגלל שאנחנו עצלנים או רשלנים, אלא כי עדיין אין נתונים סופיים שמאפשרים לקבוע מה הטבת המס של החברות המוטבות.

שלי יחימוביץ': 2014?

<גלית בן-נאים: נכון.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אמר כאן נציג רשות המסים שאסור לו, על-פי חוק, לומר את הטבות המס ולנקוב בשמות החברות, ואת אומרת שזה לא שאסור, אלא שאתם לא יודעים.

שלי יחימוביץ': לגבי 2014 למשל, אתם לא יודעים?

מיקי רוזנטל: יותר מזה, סגן שר האוצר גם הודיע במכתב לחבר הכנסת גילאון שהנתונים יפורסמו.

מיקי רוזנטל: אז הוא מסיר מעצמו את החיסיון?

<גלית בן-נאים: לא, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: יש פה סתירה בין - - -

<גלית בן-נאים: תשובתו היא תשובתנו.

<גלית בן-נאים: אנחנו אלה שמנתחים את הטבות המס.

<גלית בן-נאים: תיאורטית אני יכולה לשבת היום, לקחת את כל הנתונים שזמינים נכון להיום ולהגיד שאלה הנתונים, אבל הם יהיו נתונים מאוד חלקיים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אנחנו בסוף 2017, אתם לא יכולים לנתח לנו את הנתונים ל-2014?

מיקי רוזנטל: טבע נותנים לאוצר כדורי שינה, אז...

<גלית בן-נאים: מבלי לחשוף יותר מדי דברים – חברה מגישה דוח ואחר כך יוצאת שומה.

<גלית בן-נאים: כדי שנוכל להתייחס לנתונים, אנחנו צריכים שהם יהיו נתונים של שומות סופיות.

שלי יחימוביץ': ולגבי 2014 עדיין אין שומה סופית?

איתן ברושי: אבל מפטרים 2,000 עובדים, יש דוח יותר טוב מפיטורי 2,000 עובדים?

שלי יחימוביץ': איתן, זה לא רלוונטי.

איתן ברושי: מה לא רלוונטי?

איתן ברושי: התוצאות מדברות בעד עצמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים אותה שאלה מאוד ספציפית.

מיקי רוזנטל: אבל אפשר להגיד את השומה הלא סופית.

שלי יחימוביץ': מיכאל אסולין, אתם יכולים ליישר את הסתירות ביניכם?

שלי יחימוביץ': אתה אומר אסור לי, היא אומרת אין לי.

<מיכאל אסולין: לי, כעובד רשות המסים, יש חובת סודיות שמוגדרת באופן ספציפי בפקודת מס הכנסה, ולכן לי אסור.

שלי יחימוביץ': ולך, כמנהלת תחום בכירה בענף הכלכלן הראשי, את לא מחויבת לסודיות?

שלי יחימוביץ': את יכולה לגלות לנו?

<גלית בן-נאים: מה שאני מחויבת, זה הנתונים שגלויים בפניי מכוח אותו כוח שגלויים בפניו של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לנו רמז מה שיעור ההטבות שטבע קיבלה ב-2014, 2015, 2016 ו-2017?

<גלית בן-נאים: מה שבג"ץ פסק בעקבות העתירה של גלובוס הוא שחברות ציבוריות, שנמנות על עשר החברות המוטבות הגדולות, לגביהן בלבד ניתן יהיה להגיד מה הטבת המס.

<גלית בן-נאים: לא רק ניתן, נהיה חייבים לומר.

<גלית בן-נאים: לכן אמרנו את זה לגבי השנים הקודמות לגבי צ'ק פוינט וטבע והחברות האחרות.

שלי יחימוביץ': אותה החלטת בג"ץ לא רלוונטית לשנים שאחר כך?

<גלית בן-נאים: היא בוודאי רלוונטית - - -

שלי יחימוביץ': כל פעם צריך ללכת לבג"ץ מחדש על כל שנה?

<גלית בן-נאים: רשות המסים העבירה לגלובס את הנתונים לגבי 2015-2014, אבל היא ציינה שאלה לא נתונים סופיים, כי אין נתונים סופיים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם היא העבירה לגלובס, למה אי אפשר למסור לנו?

מיקי רוזנטל: זהו, לגלובס זה בסדר ולנו זה לא בסדר?

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד לגלובס, שהוא עיתון בסדר גמור - - - עכשיו זה מתחיל לעצבן.

שלי יחימוביץ': על-פי הכרעת בג"ץ אתם מחויבים לפרסם את הנתונים ויש לכם נתונים ל-2015-2014.

שלי יחימוביץ': מה הנתונים ל-2015-2014?

<גלית בן-נאים: מה שאנחנו פרסמנו ממה שרשות המסים העבירה – אני מניחה שיש לה את הרשימה – טבע לא נכללה באותה רשימה, בין עשר החברות הגדולות באותן שנים.

<גלית בן-נאים: יותר מזה אני לא יכולה להוסיף כרגע, אני רק אחזור ואומר למה אנחנו לא כותבים את הדוח – כי הנתונים אינם סופיים.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': כלומר, אני אפענח את דברייך, טבע לא נכללה כיוון שההתחשבנות על השומה שלה עוד לא נגמרה, ואת כן מעריכה שטבע נמצאת בין החברות שקיבלו הטבות מס משמעותיות מאוד בשנים 2014, 2015, 2016, 2017.

<גלית בן-נאים: כל שאני יכולה להגיד - - -

שלי יחימוביץ': את רומזת לנו שההתחשבנות לא נגמרה ולכן את לא יכולה לומר לנו.

איתן ברושי: זו שיטה ידועה, לא גומרים את החשבון ואין דוחות.

איתן ברושי: כשיהיו דוחות, זה כבר לא כל כך חשוב, כי הסוסים ברחו מכל האורוות.

איתן ברושי: עדיף נתון לא סופי מאשר נתון לא רלוונטי.

איתן ברושי: אז מה זה חשוב כל מה שאתם עושים?

איתן ברושי: הממשלה כושלת, לא רק טבע.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון הזה ואומרת ומבטיחה שזה אמנם דיון ראשון שמתנהל אחרי פרסום דבר הפיטורים, אבל הוא לחלוטין לא האחרון, לא בוועדה הזאת וגם לא בוועדות אחרות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו עיקר האש והביקורת כוונה, ובצדק – אני לא חוזרת בי ואני מניחה שגם לא אחרים – על ההתנהלות של טבע, שהיא התנהלות כושלת לחלוטין מבחינה עסקית.

שלי יחימוביץ': במקביל להתנהלות הכושלת הזאת, מנהלים בכירים נטלו לעצמם שכר שהוא דמיוני לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מענק החתימה של קאר שולץ הוא קרוב ל-35 מיליון דולר ועוד מיליונים רבים מידי שנה בשנה, וכל זה כאשר מדברים איתנו על פיטורים של משתכרי שכר מינימום ושכר ממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': משהו כאן מעוות לחלוטין, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית.

שלי יחימוביץ': תוסיפו לזה את שורת הכשלים, שזה ההשקעה-הימור בחברה המקסיקנית ב-2 מיליארד דולר והסכום ההזוי של הרכישה של החטיבה הגנרית מאלרגן ב-40 מיליארד דולר, ובכלל חוסר ההיערכות לייצר תחליף לקופקסון.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה שאת הקופקסון לא המציא קאר שולץ ואפילו לא המנהלים המוכשרים שהיו קודם.

שלי יחימוביץ': הוא הומצא במכון וייצמן של מדינת ישראל במימון המדינה.

שלי יחימוביץ': זאת ההמצאה ששילמו עליה אזרחי מדינת ישראל והיא שהביאה לשגשוג של טבע, זאת נקודת הבסיס.

שלי יחימוביץ': ואחר כך לא מדברים על 20 מיליארד שקל הטבות ועליהם עוד הטבות שהן בגדר סוד ביטחוני שמור שאנחנו לא יודעים עליו.

שלי יחימוביץ': אבל לכל ההתנהלות הבלתי סבירה עסקית, הכושלת, של טבע, בישיבה הזאת אנחנו מוסיפים את המחדל הנוראי של המדינה.

שלי יחימוביץ': הדוח הזה של מבקר המדינה ב-2013 הוא כתובת אש, הוא כולו מתייחס לטבע.

שלי יחימוביץ': מאז המדינה לא עשתה עם זה דבר וחצי דבר, וטבע המשיכה ליהנות מהטבות מס מפליגות, אדירות בהיקפן, בלי לתת תמורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבמהלך העשור הזה, שבו טבע זכתה להטבות האלה, לא היתה עלייה כל כך משמעותית במספר העובדים.

שלי יחימוביץ': ההערכות הן שזה בסביבות אלף עובדים, ולא יותר, שנוספו לטבע בתקופה הזאת.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לא מסתדר, והדממה המוחלטת שמגיעה מכיוון לשכת רה"מ ושר האוצר, והיעדר ההתערבות המיידית בסדר הגודל ההולם להיקף של אסון משקי כזה, הדבר הזה אומר דרשני.

שלי יחימוביץ': ראינו את התוצאות שלו בתגובות המגומגמות של משרדי הממשלה, דבר שניתן עליו את הדעת ונפנה אליו דחוף.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיבוא נציג של משרד האוצר ולא יסכים לדבר על הנושא שלשמו התכנסה הוועדה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא חסר תקדים.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני שוב מזכירה שלרשות הוועדה הזאת יש כלים רבים, כמו ועדת חקירה ממלכתית, כמו בקשה מהמבקר לבקר שוב ולפרסם שוב דוח, כמו צו הבאה לגורמים מסוימים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להביא בצו הבאה את הנהלת טבע, הם לא כפופים לזה, אבל כל גורמי המדינה כן.

שלי יחימוביץ': אני קוראת מכאן לראש הממשלה ולשר האוצר להתערב במלוא העוצמה, מתרה בהם שאנחנו נשתמש גם באמצעים שעומדים לרשות הוועדה, כמובן ועדות הכנסת האחרות גם יעסקו בזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נתבע שקיפות של ההטבות שקיבלה טבע בארבע השנים האחרונות והן נעלמות מידיעתו של הציבור.

שלי יחימוביץ': אני כן אומרת לנציגי רשות המסים, כיוון שאנחנו בעיצומה של התחשבנות, רשות המסים זה גוף חזק מאוד שיודע להתחשבן היטב עם כל עצמאי קטן ועם כל אדם.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת את זה לגנאי, מסים זה הכלי של המדינה כדי להבטיח את עצם קיומה, אבל את אותה התחשבנות נוקשה אין ברירה אלא לעשות עם טבע היום.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד פתחים והרבה מאוד אמצעים כדי להתחשבן עם טבע התחשבנות מסויית עכשיו, עד כדי כך שהפיטורים של אותם 2,000 איש לא יהיו לה כדאיים, או לחילופין – אם אכן יש צורך בפיטורים – העובדים המפוטרים חייבים לצאת עם הסכמי פרישה נכבדים מאוד מאוד, שיבטיחו להם קיום בכבוד עד ליציאתם לפנסיה בכבוד.

שלי יחימוביץ': ויש תקדימים, יש תקדימים בצה"ל, יש תקדימים בנמלים לדור א', יש תקדימים בתעשייה הצבאית.

שלי יחימוביץ': ההערכה היא שהסכם פרישה נכבד לאדם בן 50, הסכם פרישה מאוד מכובד, עלותו היא בסביבות מיליון שקלים, 1.2 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': תכפילו את הדבר הזה ב-1,000 עובדים ותראו שמדובר במיליארדים בודדים מאוד מכלל ה-20 מיליארד מינימום שלהם זכתה טבע.

שלי יחימוביץ': באמת, מדובר בכסף קטן.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהתחשבנות קשוחה עם טבע היום על מה שהיא חייבת ואזהרה לגבי המשך ההטבות יבהיר להם שפשוט לא משתלם להם לפטר את העובדים, או לחלופין משתלם להם להיפרד מהם בכבוד רב מאוד, לפחות את אותו כבוד שזכתה להם ההנהלה הכושלת, שחלק מחבריה כבר עזבו אותה.

שלי יחימוביץ': מצנח זהב זה לא דבר ששייך רק לאנשים מאוד מאוד עשירים.

שלי יחימוביץ': מצנח קטנצ'יק מזהב יכול ללוות גם עובד רגיל שמסר את כל חייו להצלחת המפעל ולא עשה את השגיאות שעשתה ההנהלה.

שלי יחימוביץ': אני נועלת את הישיבה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולם ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק בזה באינטנסיביות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.