ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2017-11-27 10:04

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: הדיון היום יתמקד בהנגשת מידע לעולים אקדמאיים המגיעים ארצה עם תארים באוניברסיטאות מפורסמות ונתקלים בקשיים בשני תחומים: 1.

אברהם נגוסה: בתחום הכרה בתואר שני לצרכי תעסוקה.

אברהם נגוסה: הרי ידוע שבשירות המדינה למשל תואר שני מאפשר את זירוז הקידום בדרגות.

אברהם נגוסה: מצד שני דווח לוועדה בעבר ולחברת הכנסת טלי פלוסקוב יוזמת הדיון היום, כי גם לצרכי המשך לימודים אקדמאיים קיים קושי בהכרה בתארים מאוניברסיטאות טובות וממוסדות מוכרים בעולים.

אברהם נגוסה: קיבלנו גם נייר עמדה של ארגון "נפש בנפש" וידוע לי שלעולי צרפת יש בעיה דומה של אי הכרה בתארים אקדמאיים שאין להם מקביל בישראל.

אברהם נגוסה: דנו בנושאים האלה בעבר.

אברהם נגוסה: אני אתן למי שהגיע ומבקש לדבר, ואני גם מבקש לומר את השם ולאיזה ארגון הם משתייכים.

אברהם נגוסה: אני מבקש הדיון יהיה כללי ויתמקד בהנגשת המידע לעולים מבלי להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר שמצוי כרגע בדיון משפטי.

אברהם נגוסה: אסור לוועדה בכנסת להתייחס למקרים כאלה.

אברהם נגוסה: אם יש מקרה שהוא בבירור משפטי בבית המשפט, לא ניכנס לפרטים כי אנחנו לא בית משפט.

אברהם נגוסה: לכן אני מבקש להתמקד על הנושא באופן כללי.

אברהם נגוסה: אפשר לציין מקרים כדוגמה.

אברהם נגוסה: אני מברך את חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב שיזמה את הדיון ואני נותן לה את רשות הדיבור.

אברהם נגוסה: בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון הזה, ודנה אני יודעת עד כמה חשבנו איך נכון לעשות את הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שהעלייה הגדולה התחילה בתחילת שנות התשעים, ואם אנחנו היום ננתח את המצב איך אנחנו כמדינה קולטת עליה קיבלנו את המיליון איש, האם הצלחנו בכל מה שהיינו צריכים לעשות, הייתי נותנת כמה ציונים שליליים לצערי הרב, אדוני, ואחד מהם זה הכרה בתארים של העולים שמגיעים.

טלי פלוסקוב: קודם כל עובדה.

טלי פלוסקוב: עובדה היא שאנחנו הפסדנו המון אנשים מושכלים.

טלי פלוסקוב: אנחנו זה המדינה.

טלי פלוסקוב: הפסדנו אותם במקצועות שהם למדנו במדינות לפני העלייה, כי לא ידענו לקבל אותם.

טלי פלוסקוב: לא צריך ללכת רחוק, אני בעלת תואר שני בפסיכולוגיה ויש לי תעודה ממשרד החינוך שאומרת שהם מכירים בתואר שני אך ורק לצורך השכר ולא מעבר לזה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אם הייתי רוצה עכשיו להמשיך ללמוד או להתקדם בנושא הזה, אני לא יודעת עם מה הייתי צריכה להתמודד.

טלי פלוסקוב: מאוד מהר הבנתי שיהיה לי קשה פה עם הדבר הזה והלכתי לכיוונים אחרים.

טלי פלוסקוב: אגב, אני לא מצטערת, אבל הלכתי.

טלי פלוסקוב: אני למדתי חמש שנים, אבל יש הרבה אנשים שלמדו עשר שנים והביאו איתם מקצועות שבאמת היו יכולים לנצל אותם לטובת המדינה ולטובת אותם האנשים ומיצוי של הפוטנציאל שיש באנשים האלה.

טלי פלוסקוב: ובגלל שהמדינה לא ידעה נכון לנתח את מה שהם הביאו, אני שוב משתמשת במילה קשה, אבל אנחנו את האנשים האלה הפסדנו.

טלי פלוסקוב: הפסדנו כמדינה.

טלי פלוסקוב: לא מעט רופאים לצורך העניין, ראינו אותם גם שומרים, מאבטחים וקופאיות בסופרים.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: כי אנשים לא ידעו לקחת את מה שיש להם ולהוציא מזה את המקסימום.

טלי פלוסקוב: שוב, למה?

טלי פלוסקוב: כי אנחנו לא ידענו לקבל אותם.

טלי פלוסקוב: לא ידענו להנגיש להם מידע בנושא, בשפה שהם מבינים.

טלי פלוסקוב: בעיני הדרך הייתה הפוך, היא הייתה יותר קשה ממה שהייתה צריכה להיות.

טלי פלוסקוב: לכן היום כשאנחנו עדיין ממשיכים לקלוט עליה, אם זה מארצות הברית, אם זה מצרפת ואם זה מאוקראינה ואם זה מרוסיה, לא חשוב, אני חושבת שאנחנו צריכים היום לנתח את הטעויות שעשינו בעבר, ולראות איך היום לא לחזור על אותן הטעויות אלא להיפך, לתת לאנשים האלה אפשרויות מימוש עצמי במדינה הזאת.

טלי פלוסקוב: המדינה רק תרוויח מזה.

טלי פלוסקוב: ואיך אנחנו עושים את זה נכון?

טלי פלוסקוב: יש פה כמה אנשים שהגיעו, ובאמת ביקשתי לקיים את הדיון בעקבות הפניות של האנשים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד להם שאנחנו לא נוכל כרגע לפתור את הבעיות ולהחליט מי בעל תואר כזה או אחר, אבל אני חושבת שאם אנחנו נשמע מה הם עברו כדי לממש את עצמם, אנחנו נדע איפה אנחנו יכולים לחסוך את זה בעתיד לאנשים האחרים.

טלי פלוסקוב: לכן כן הייתי מבקשת ממך לתת לאנשים, גם אם זה סיפור אישי אבל בקצרה, לראות עם מה הבנאדם מתמודד.

טלי פלוסקוב: מה באמת לא נתן לו את האופציה לקבל את התואר כפי שהוא חשב לנכון ואיך אנחנו יכולים באמת בעתיד לחסוך את המצב של אי מימוש בגלל אי הנגשה, בגלל חוסר ידע, בגלל שמישהו מנצל אותם.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו כמדינה מנגישים להם את כל המידע בנושא.

<דנה גורדון שושני: יש כאן מישהו מהאנשים שכאן לצרכי הכרה עבודה, נכון?

אברהם נגוסה: מישהו שיציג לנו את המקרה שלו, שמשרד החינוך לא הכיר בתואר.

אברהם נגוסה: הוא בא עם תואר והציג את זה למשרד החינוך, כשמשרד החינוך הוא המוסמך לבצע הערכה ולקבל ולהכיר בתואר.

אברהם נגוסה: כשהוא הביא תואר מאוניברסיטה מוכרת והוא הציג את זה למשרד החינוך ומשרד החינוך דחה את התואר.

אברהם נגוסה: אם יש מקרים כאלה אני רוצה שיציגו לנו.

אברהם נגוסה: למי יש מקרה כזה?

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ג'נטה ויינברג: אני מנהלת ארגון מהנדסים ואדריכלים עולים וגם חברת ועד של מועצת ארגוני העולים.

<ג'נטה ויינברג: כארגון אנחנו מקבלים, וראיתי את הפניות מהעולים שסיימו גם ב--- גם מאסטר, ספציאליסט, ומקבלים רק ממשרד החינוך תואר ראשון, למרות שיש שתי דיפלומות.

<ג'נטה ויינברג: מדובר לגבי עולי אוקראינה.

<ג'נטה ויינברג: זו בעיה מפני שאנחנו רואים בזה כחסמים, גם מבחינת הלימוד הבא, גם מבחינת התקדמות בעבודה וקבלת שכר שמגיע לאנשים בתואר שני.

<ג'נטה ויינברג: יש מקרים שהעולים כבר נכנסו, למרות שזה שלוש שנים, מדובר בשלושה אנשים, נכנסו למערכת של משרדי הממשלה כעובדי מדינה ובגלל שמוכר להם רק תואר ראשון למרות שיש להם ספציאליסט, אנחנו רואים פשוט הרבה מקרים בין העולים מאוקראינה.

<ג'נטה ויינברג: יש עולים ממולדובה שבכלל לא מכירים בדיפלומה שלהם למרות שיש להם דיפלומה וסרטיפיקט.

טלי פלוסקוב: את יכולה לתת לי שם של המוסד שלא הוכר פה?

טלי פלוסקוב: איפה הם למדו במולדובה?

<ג'נטה ויינברג: אם צריך אני יכולה לציין כל מקרה ומקרה.

טלי פלוסקוב: אני פשוט רוצה לדעת מה המוסד שלא הכירו בו בישראל.

<ג'נטה ויינברג: הוא מהנדס אזרחי.

טלי פלוסקוב: את יכולה להגיד שם של המוסד שהוא למד?

טלי פלוסקוב: גם אם זה ברוסית.

<ג'נטה ויינברג: - - -

אברהם נגוסה: מה שהבנתי ממה שאמרת שאין דחיה אלא שעולה הגיע עם תואר שני וקיבל תואר ראשון.

<ג'נטה ויינברג: כן.

<ג'נטה ויינברג: הכרה רק בתואר ראשון.

אברהם נגוסה: יש כאלה שהגיעו עם תואר ובכלל לא הכירו?

<ג'נטה ויינברג: כן.

<ג'נטה ויינברג: אלה מקרים ממולדובה.

אברהם נגוסה: באיזה מוסד?

<ג'נטה ויינברג: זה האוניברסיטה הממשלתית של מולדובה, בתחום ההנדסה האזרחית.

אברהם נגוסה: מה השם של המוסד?

<ג'נטה ויינברג: גסודרסה - - -

אברהם נגוסה: משרד החינוך תרשמו את השם בבקשה.

<ג'נטה ויינברג: משרד החינוך טוען שאין אקרדיטציה.

<ג'נטה ויינברג: אבל אצל האדם יש ביד, הוא שלח ביחד, אבל קיבל תשובה שלילית.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משהו.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאני מבינה מאיפה בא כזה אי אמון בתארים.

טלי פלוסקוב: פעם הגיעו באמת לישראל הרבה תארים מזוייפים.

טלי פלוסקוב: הייתה תופעה ששמענו את זה בתקשורת וכן הלאה, אבל גם אם זה היה אנחנו לא צריכים להכליל את זה על כולם.

טלי פלוסקוב: אם היו כמה מקרים כאלה זה לא אומר שעל כולם צריך לשים X, אני חושבת שאולי כן צריך יותר לבדוק, לדוגמה לקבל, אני יודעת שעם התעודה תמיד היו נותנים לנו ציונים של כל מקצוע וכמה שעות הוא עבד.

טלי פלוסקוב: לדרוש עוד קצת מסמכים שאי אפשר לזייף.

טלי פלוסקוב: אי אפשר למחוק את הכל בגלל כמה מקרים בודדים.

<ג'נטה ויינברג: מה שרציתי לציין שמשרד החינוך דורש גם דיפלומה וגם נספח ציונים, אז הכל ביחד.

<ג'נטה ויינברג: בלי ציונים לא מקבלים הכרה.

<ג'נטה ויינברג: אבל אנשים שמחזיקים דיפלומות של ברית המועצות לשעבר, הישנים אין בעיה, הם מקבלים ישר תואר שני.

<ג'נטה ויינברג: יש עוד נושא שכבר דורש טיפול מיידי, זה אנשים שלמדו, ברוסית זה נקרא 'זאוצ'נה'.

<ג'נטה ויינברג: פה אין דבר כזה זאוצ'נה, מפני שבמסמכים רושמים למידה מרחוק או דיסטנציוני.

<ג'נטה ויינברג: זה לא לימודים דיסטציוניים, ואני רוצה שתבינו שזה מסלול לעובדים, מפני שמתחתנים שם בגיל 18 וגיל 20, מתחילים לימודים - - -

טלי פלוסקוב: אז מי שלומד ככה לא מכירים בתואר שלו?

<ג'נטה ויינברג: כן.

<ג'נטה ויינברג: יש בעיות שלא מכירים.

<ג'נטה ויינברג: גם במשרד החינוך, גם במשרד העבודה שזה יותר גרוע, מפני שאנשים צריכים לקבל למשל מהנדסי חשמל אחרי רישום, הם צריכים לקבל רישיון וזה גרוע מאוד לאנשים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שנשמע את ארגוני העולים קודם ולאחר מכן נפנה למשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממשרדי הממשלה להתאזר בסבלנות ולרשום את הנקודות לתגובה.

אברהם נגוסה: נשמע את ויקטוריה מרטינוב.

<ויקטוריה מרטינוב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

<ויקטוריה מרטינוב: אני זוכרת את הפגישה האחרונה שלנו לפני כמה חודשים ואני גם מבקשת אישור להעביר חומר.

<ויקטוריה מרטינוב: זה לא רק תיק שלי, זה בעצם תיקים של כמה אנשים פה, יושבים אנשים עם הסיפור הזה.

<ויקטוריה מרטינוב: סיפור מאוד דרמטי.

<ויקטוריה מרטינוב: אני מבקשת להעביר לכולם את החומר.

<ויקטוריה מרטינוב: הסיפור הזה התחיל ב-2010, כי בר אילן פרסמה בתקשורת בשפה הרוסית באופן מסיבי מאוד מודעה שיש תכנית לעולם, תכנית לכתיבת דוקטורטים על הספרות הרוסית והתרבות הרוסית, בתחום ההדרכה, באוניברסיטת בר אילן.

<ויקטוריה מרטינוב: בעקבות המודעה הזאת הגיעו הרבה אנשים כי עדיין אנשים רוצים להתקדם, אנשים רוצים בתקופה שנשארה, שמדובר דווקא על נשים לא צעירים בגילאים 40, 45 פלוס, ובמודעה הודגש שאין הגבלות לגיל.

<ויקטוריה מרטינוב: זה היה מאוד אטרקטיבי לאנשים שהרגישו שזו הדרך והפתרון.

<ויקטוריה מרטינוב: גם אני הגעתי בתור מועמדת, אני בוגרת אוניברסיטה מאוד אליטיסטית, אוניברסיטת לנינגרד, סנט פטרסבורג.

אברהם נגוסה: זה התואר שלך.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, תעודה וביד היא מחזיקה נייר עם כל הציונים והשעות.

אברהם נגוסה: זה תואר שני?

<ויקטוריה מרטינוב: זה תואר שני, ואתה זוכר שהבאתי לך גם אישור ממשרד החינוך שדווקא יש הכרה מלאה בדיפלומה שלי, תזה בהצטיינות, הכל יש, ובאוניברסיטה קיבלתי טופס לדוקטורט ושילמתי עבור, אני אראה לך, הנה טופס הרשמה לדוקטורט ויש גם קבלה ששילמתי.

טלי פלוסקוב: קיבלו אותך ללימודים עם הטופס הזה?

<ויקטוריה מרטינוב: קיבלו אותי ללימודים.

<ויקטוריה מרטינוב: זה היה ככה, פתאום התחילו טריקים, קודם הייתי בטוחה בדיפלומה שלי כי זו אוניברסיטה ברמה לאומית, אחת האוניברסיטאות המובילות בעולם.

<ויקטוריה מרטינוב: גם הייתי בטוחה בפרופסורית, דווקא היום דיברנו שלושתנו אותו סיפור שלעולים מברית המועצות יש כבוד מיוחד לאנשי אקדמיה.

<ויקטוריה מרטינוב: כשפרופסורית אומרת שזה תואר שלישי והכל בסדר, מאמינים לה.

<ויקטוריה מרטינוב: היא הביאה אותי, גם מרינה שומנוב, גם - - - לתכנית מאוד בעייתית, זו תכנית שהפכה להיות מפורסמת ב-2013, אחרי הסיפור של יאיר לפיד, תכנית - - - והתרבות, ורק אחרי כמה שנים הבנתי שהיא דילגה על כמה שלבים מאוד חשובים שהם בעצם שלבים מחויבים, השלבים הקריטיים הקיימים בכל המסגרות של אוניברסיטאות בארץ.

<ויקטוריה מרטינוב: זה נקרא שקילת תואר וועדה לתואר שלישי שחייבת לתת תכנית איזו השלמות אני עושה.

<ויקטוריה מרטינוב: כי אני אף פעם לא הייתי נגד השלמות, וודאי, הבנתי שמה שלמדתי לפני שלושים שנה צריך להיות מעודכן.

אברהם נגוסה: תצטרכי לתמצת כי אנחנו בדיון בוועדה.

<ויקטוריה מרטינוב: רק אחרי שהגשתי בתור תכנית, המנחה עזבה אותי מיד.

<ויקטוריה מרטינוב: בעזרת מנחה חדש, דווקא מאוד מוכשר, הכנתי הצעה לתואר שלישי, אמרו לי שאין לי זכות להגיש את זה כי אין לי תואר שני, אין לי כלום.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאמרנו עכשיו.

אברהם נגוסה: בחומר שהעברת עכשיו יש אישור של משרד החינוך והתרבות שמכיר בתואר שלך כתואר שני אלא אם כן כתוב שאישור זה ניתן לצורך דירוג בשכר בלבד.

אברהם נגוסה: מה שאת אומרת שבגלל האישור הזה לא רצו להכיר לך ללימודי דוקטורט, למרות שאת אומרת שהבטיחו לך בהתחלה שאת לומדת לתואר שלישי, ובסוף אמרו זה תואר שני.

אברהם נגוסה: זה מה שאני זוכר מהפגישה שלנו.

אברהם נגוסה: אולי תסכמי ואני דווקא בנקודה הזאת רוצה לשאול את מ שרד החינוך.

<ויקטוריה מרטינוב: זו נקודה מאוד חשוב וגם אמרתי תודה בפעם שעברה ואומרת גם עכשיו.

<ויקטוריה מרטינוב: קודם כל קיבלתי את הטופס להרשמה לתואר שלישי, אבל מה שהכי חשוב, אברהם, זה הכי חשוב, שהפרופסורית דילגה על תהליכים חשובים, תהליך של שקילת דיפלומה ותהליך של ועדה בתואר שלישי.

<ויקטוריה מרטינוב: התהליכים האלה מקובלים בכל אוניברסיטה אחרת.

<ויקטוריה מרטינוב: עכשיו כשאני כבר הפכתי להיות חכמה, הגעתי לאוניברסיטת תל אביב ותוך שבועיים קיבלתי - - -

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: אני רוצה בנקודה הזאת לבקש תגובה והסבר גם ממשרד החינוך וגם מנציגת אוניברסיטת בר אילן.

אברהם נגוסה: יש לי כאן מסמכים שהגברת העבירה לכולם, אתם יכולים לראות את זה אצלכם, יש פה הכרה שלה לתואר שני למרות שכתוב לצורך דירוג שכר, אבל משרד החינוך הכיר בתעודה של תואר שני.

אברהם נגוסה: עוד מסמכים שאני רואה פה, שהיא התבקשה להגיש בקשה ולמלא טופס לדוקטורט.

אברהם נגוסה: יש פה טופס מאוניברסיטת בר אילן למסלול רגיל, והיא הגישה את זה.

אברהם נגוסה: אז יש פה אישור של אוניברסיטת בר אילן "הנ"ל שילמה סך של 350 דמי פניה לתואר שלישי" עם מספר שובר.

אברהם נגוסה: היא טוענת שגם שילמה יותר מזה, אני זוכר מהפגישה שהייתה לנו, ללימודים.

<ויקטוריה מרטינוב: אני אסביר, זה סיפור די מסובך.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: עכשיו נעסוק בעניין ההכרה.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממשרד החינוך להסביר לנו מה המשמעות של הכרה בתואר שני ולהגיד שזה רק ניתן לצורך דירוג בשכר בלבד.

טלי פלוסקוב: ושאלה שאני שואלת, אז מה לא?

<ציפורה ויינברג: אני מנהלת אגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך.

טלי פלוסקוב: כמה שנים את עובדת שם, ציפי?

<ציפורה ויינברג: תשע שנים.

<ציפורה ויינברג: אגף להערכת תארים קם בשנת 1974 מתוקף הסכמים קיבוציים שבין מדינת ישראל לארגוני העובדים.

<ציפורה ויינברג: המטרה של האגף הייתה מלכתחילה, מיומו הראשון, להכיר בתארים אקדמיים מחו"ל כדי לקלוט את העולים שהגיעו, והגיעו במהלך כל השנים, לקלוט אותם לשוק העבודה במגזר הציבורי ולתת להם שכר בהתאם לתואר שלהם.

<ציפורה ויינברג: כי הרי במגזר הציבורי ישנן דרגות שכר שהולכות לפי תארים, לכן היה צריך גוף שיכיר בתארים לצרכי דירוג ושכר, וזו הסמכות שלנו ואין בלתה.

<ציפורה ויינברג: זאת אומרת אנחנו אך ורק מכירים לצרכי דירוג בשכר.

טלי פלוסקוב: אז מי מטפל בנושאים האחרים?

<קריאה: אף אחד.

<ציפורה ויינברג: לא.

<ציפורה ויינברג: זה לא נכון.

<ציפורה ויינברג: כדי להכיר לצרכים אקדמיים, זאת אומרת לצורך המשך לימודים במוסדות האקדמיים, אלה המוסדות האקדמיים בעצמם.

<ציפורה ויינברג: יש להם חופש אקדמי במדינת ישראל לקבל החלטות אקדמיות על כל אדם ואדם שמגיע אליהם.

טלי פלוסקוב: בעיני זו בעיה מאוד גדולה, סליחה.

טלי פלוסקוב: מאוד גדולה.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת?

טלי פלוסקוב: איפה אנחנו במדינה?

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת?

טלי פלוסקוב: כל אחד יחליט מה שהוא רוצה, מה שאת אומרת לי עכשיו?

<ציפורה ויינברג: באופן עקרוני זה המצב.

<ציפורה ויינברג: אני חושבת שהיה כדאי לקרוא למועצה להשכלה גבוהה כדי שהם יסבירו את זה.

טלי פלוסקוב: לדעתי זו בעיה מאוד גדולה.

<ציפורה ויינברג: הסמכות שלנו היא רק לצרכי דירוג ושכר וההכרה שלנו היא לא הכרה אקדמית.

<דנה גורדון שושני: יש פה שתי נציגות מהמועצה להשכלה גבוהה.

<ציפורה ויינברג: דבר נוסף שאנחנו לא, זה לצרכי רישוי עיסוק.

<ציפורה ויינברג: אם למשל יש תארים שדורשים גם רישוי עיסוק, ההכרה שלנו היא לא לצורך זה, אלא זה נתון בכל משרד ממשלתי לגופו.

<ציפורה ויינברג: סתם לדוגמה, אדם שיש לו תואר בפסיכולוגיה, רוצה להיות פסיכולוג בישראל, צריך ללכת לרשם הפסיכולוגים במשרד הבריאות ולקבל מהם את ה - - -

טלי פלוסקוב: זה בדיוק הבעיה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני 27 שנה בארץ ואני לא יודעת את זה.

טלי פלוסקוב: אף אחד כאן לא יודע את מה שאת מספרת פה, אף אחד.

<ציפורה ויינברג: אני חושבת ש- - -

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: איפה משרד הקליטה?

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אני חושבת שאתם צריכים להנגיש את המידע הזה קודם כל, במיוחד לאנשים עם תארים שמגיעים לכאן.

טלי פלוסקוב: איך יכול להיות שאנשים לא יודעים את הדברים האלה?

טלי פלוסקוב: אני שלחתי את זה, הייתי בטוחה שזה מה שאני צריכה כדי שיכירו בתואר שלי, ואני מבינה שכל מי שכאן זה מה שהוא עשה, ומתברר שזה כלום, הנייר הזה.

<ציפורה ויינברג: הנייר הזה הוא לצורך תעודה במגזר הציבורי.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי, אבל זה כלום.

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: משרד החינוך אומר שהוא עושה הערכת תארים והכרה רק לצורך דירוג בשכר ולא בתחום האקדמיה.

אברהם נגוסה: בתחום האקדמיה לכל אוניברסיטה יש אוטונומיה להחליט מה לעשות בעניין.

אברהם נגוסה: נשמע גם את נציגת אוניברסיטת בר אילן על אותו מקרה ולאחר מכן נשמע גם מנציגי המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לברך תלמידים שנמצאים כאן איתנו, חיילים ותלמידים בפרויקט להשלמת 12 שנות לימוד בשיתוף משרד הביטחון ועירית תל אביב.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על חינוך, חינוך הוא המפתח להצלחה בחיים.

אברהם נגוסה: אני מאחל לכם הצלחה בשירות ובלימודים שלכם, תודה שהצטרפתם.

אברהם נגוסה: קיבלנו את תגובת משרד החינוך ספציפית למקרה של גברת ויקטוריה לגבי אוניברסיטת בר אילן.

טלי פלוסקוב: אם הם נתנו את האישור הזה, זה אומר שהם הכירו ואם זה סמכותם כמו שהבנתי עכשיו, לפי המסמכים שיש פה, מתברר שהם הכירו בתואר.

אברהם נגוסה: אני רוצה לברר לגבי המקרה שלה ולאחר מכן נפנה למועצה להשכלה גבוהה באופן כללי.

אברהם נגוסה: נציגת אוניברסיטת בר אילן בבקשה.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים פה טופס של הגברת ויקטוריה שהגישה את זה למסלול רגיל, יש אישור שהיא נרשמה ושמעת מה היא אמרה, שהיא למדה ולאחר מכן נאמר לה 'למדת לתואר שני ולא לדוקטורט'.

אברהם נגוסה: אני צודק?

טלי פלוסקוב: ויקטוריה כמה זמן למדת?

<ויקטוריה מרטינוב: אני למדתי שנתיים.

<ויקטוריה מרטינוב: המנחה עזבה ואני ביקשתי, כשהתרגלתי למסלול כי הוא קשה מאוד, מרינה גם יכולה להגיד את זה, מסלול 100% פילוסופיה מודרנית.

<ויקטוריה מרטינוב: אחרי שהתרגלתי, באתי לראש החוג רוני מירון, היא הייתה רק שנה לצערי ראש חוג, והיא המליצה על מנחה, חזקי שחם לתואר שלישי.

<ויקטוריה מרטינוב: זה מצחיק מאוד איך מקבלים, איך עושים את ההכרה ב- - - במרץ 2017 גברת בשם רינה לפידוס, פרופסור, שבעצם ארגנה את התכנית, כותבת ברצינות לרקטורית שיש לי תואר מרוסיה בתחום שפה וספרות רוסית.

<ויקטוריה מרטינוב: חבר'ה, בדיפלומה שלי, בכל המסמכים של האוניברסיטה כתוב שהתואר שלי הוא בתחום אחר, בתחום עיתונות.

<ויקטוריה מרטינוב: מדוע זה נעשה?

<ויקטוריה מרטינוב: כדי להוכיח שהתחום הזה לא מתאים לתכנית, ואין לי שום זכות לעשות דוקטורט.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בטופס אנחנו רואים בקשה להתקבל כתלמיד ללימודי תואר שלישי ובסוגריים דוקטור לפילוסופיה PHD.

אברהם נגוסה: יש למלא בשני העתקים.

אברהם נגוסה: היא מילאה, קיבלתם את הבקשה והיא שילמה דמי רישום.

אברהם נגוסה: כפי שהיא טענה, היא למדה שנתיים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת אם התואר שלה לא היה שווה, למה התקבלה מלכתחילה לדוקטורט.

<רחל לוי דרומר: תודה רבה כבוד היושב ראש, חברת הכנסת.

<רחל לוי דרומר: אני המזכירה האקדמית של אוניברסיטת בר אילן מזה שלוש שנים.

<רחל לוי דרומר: אני רוצה לומר שבאוניברסיטת בר אילן הליך ההכרה בתארים מחו"ל הוא מאוד מאוד מסודר, אנחנו בודקים את המוסד לפי רשימות מקובלות בעולם, קיימות רשימות של אונסק"ו שמקובלות בעולם של מוסדות, אנחנו בודקים את המוסד ממנו הגיע הבוגר, אנחנו בודקים באופן מאוד יסודי את הקורסים, את הציונים, הכל נעשה במזכירות האקדמית ובוועדה ללימודים מתקדמים.

<רחל לוי דרומר: ההליך מאוד מסודר ומאוד מובנה, והעובדה שיש לנו סטודנטים רבים שמגיעים ומתקבלים ולומדים, ואני מוכרחה לומר שבכל תקופתי כמזכיר אקדמי, לא נתקלתי באיזו שהיא בעיה או פניה למעט הפניה של הגברת כאן, שיש בעיה בהליך הקבלה.

<רחל לוי דרומר: ושוב, ההליך הוא מסודר.

<רחל לוי דרומר: הוא לא עובר דרך אישיות מסוימת, הוא עובר באופן מסודר, בית ספר ללימודים מתקדמים ומזכירות אקדמית.

<רחל לוי דרומר: כך שמבחינת המוסד אנחנו מתנהלים באופן מאוד מסודר, אנחנו מאוד שמחים לקבל את הבוגרים מחו"ל, בדרך כלל הם מעשירים את המוסד, הם מביאים איתם הרבה מאוד ידע עשיר ורחב מעולמות אחרים ואני חושבת שזה טוב לנו וטוב למדינה.

<רחל לוי דרומר: קיימות תכניות מסוימות כמו התכנית בפרשנות לתרבות, שבגלל שהיא תכנית מיוחדת שהיא רב תחומית, היא מחייבת הליך הכשרה לפני קבלה לדוקטורט ולכל אחד, לא חשוב מאיזו השכלה הוא מגיע, מכיוון שזה לא תואר שקיים כזה תואר ראשון, זה תואר שני ושלישי, קיים הליך מסודר לקבלה לתואר שלישי והוא מחייב עבודה קודמת שמשיקה לנושאים של תואר שני.

אברהם נגוסה: השלמה?

<רחל לוי דרומר: ספציפית אני מבקשת לא לדון כרגע במקרה הפרטי מכיוון שהגברת פנתה כבר לאוניברסיטת בר אילן, הנושא נמצא תחת דיון.

<רחל לוי דרומר: אתם פניתם, העברתם חומרים, קיבלתם תשובות, יש תכתובת ואני חושבת שאין זה מן הראוי כרגע, כשהנושא נמצא בהליך - - -

אברהם נגוסה: אבל הנושא לא בבית משפט?

<רחל לוי דרומר: לא.

אברהם נגוסה: אם זה לא בבית משפט אנחנו - - -

<רחל לוי דרומר: עדיין, עם זאת אנחנו בהחלט מצויים בהליך מגעים ואני חושבת שאין זה מן המקום פה להכנס באמצע בהליך הזה, גם אם זה - - - הייתה פניה של עורך דין, הנושא מטופל באוניברסיטת בר אילן ונעשו מגעים לשני הכיוונים, ואני חושבת שזה - - -

אברהם נגוסה: את אומרת שהייתה פניה דרך עורך דין.

אברהם נגוסה: אבל אני מבין שהנושא לא בדיון בבית משפט.

<רחל לוי דרומר: אבל עדיין אנחנו מצויים במגעים.

<רחל לוי דרומר: הנה, הגברת קיבלה - - -

אברהם נגוסה: אם זה לא בדיון בבית משפט, אנחנו רוצים הסבר.

<רחל לוי דרומר: עדיין, הגברת קיבלה מכתב, היא ציטטה ממכתב, ואנחנו כרגע במגעים עם הגברת ואני חושבת שאין זה מן הראוי לקיים פה דיון על נושא שכרגע בהליך.

טלי פלוסקוב: אז בואי ניקח נושא אחר.

טלי פלוסקוב: יש פה גברת עם מקרה דומה.

אברהם נגוסה: מה אתה רוצה לשאול?

אברהם נגוסה: תציג את עצמך.

<אהרון לסוביי: אני עורך הדין של הגברת ויקטוריה.

<אהרון לסוביי: אתם מתנהלים עכשיו במגעים.

<אהרון לסוביי: כבוד היושב ראש, תודה רבה שאני פה, היום 20 שנה שאני בארץ.

טלי פלוסקוב: מזל טוב.

טלי פלוסקוב: אחרי 20 שנה להגיע לכנסת.

אברהם נגוסה: מכיוון שאתה עורך דין, היא אמרה לנו שהנושא בדיון ואתם במשא ומתן.

<אהרון לסוביי: לא, אנחנו לא במשא ומתן.

<אהרון לסוביי: 4 חודשים אנחנו מצפים לתשובה מהאוניברסיטה ועדיין לא קיבלנו.

<אהרון לסוביי: כל המסמכים שויקטוריה הציגה פה זה תשובות לעיתונות.

<אהרון לסוביי: זה לא תשובות אליה.

<אהרון לסוביי: מישהו כל הזמן מטעם האוניברסיטה נותן תשובה לעיתון כזה או לעיתון אחר.

<אהרון לסוביי: אני לא רואה כרגע שהאוניברסיטה מנהלת איתנו שום משא ומתן.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את הגברת ויקטוריה.

אברהם נגוסה: שמעת את דבריה של נציגת האוניברסיטה, שהנושא נמצא בהידברות.

אברהם נגוסה: האם את מאשרת שאכן זה כך?

<ויקטוריה מרטינוב: אני כן מסכימה שאוניברסיטת בר אילן קיימים תהליכים שחייבים להיות בכל האוניברסיטאות בארץ.

אברהם נגוסה: לא, אני שואל על המקרה שלך.

<ויקטוריה מרטינוב: אני לא קיבלתי שום דבר, וגם לא עורך הדין שלי.

<ויקטוריה מרטינוב: לא קיבלנו שום דבר, שום מכתב רשמי.

<ויקטוריה מרטינוב: לפני יומיים עיתון וסטי, העיתון המוביל בשפה הרוסית, מידיעות אחרות, שלח בקשה לתגובה.

<ויקטוריה מרטינוב: לא, אין הידברות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה רק תשובה לשאלה.

<ויקטוריה מרטינוב: אין הידברות.

<ויקטוריה מרטינוב: חד משמעי.

טלי פלוסקוב: אז איך את רואה את ההידברות?

טלי פלוסקוב: באיזו צורה?

<רחל לוי דרומר: קיבלנו פניה, הנושא נדון באוניברסיטה והיו תשובות, היו תגובות ויהיו תגובות.

טלי פלוסקוב: שאלה לי אליך.

טלי פלוסקוב: את לא חושבת שזה שהגברת שאתם מטפלים בה לא יודעת על התהליכים האלה, זה בסדר?

טלי פלוסקוב: אם היא אומרת שארבעה חודשים אין קשר איתכם ואין תשובות, זה בסדר?

טלי פלוסקוב: זה תהליכים?

<רחל לוי דרומר: ההליך הזה נמשך הרבה יותר מארבעה חודשים.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: זאת השאלה.

טלי פלוסקוב: למה.

<רחל לוי דרומר: ההליך הזה יקבל תשובה מסודרת.

טלי פלוסקוב: מתי?

<רחל לוי דרומר: בזמן הקרוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת מתי זה בזמן הקרוב.

<אהרון לסוביי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

אברהם נגוסה: חכה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהוא כיוון.

אברהם נגוסה: הגברת אומרת שהנושא נמצא בדיון האוניברסיטה בהליך הידברות והם יתנו תשובה בעניין בקרוב.

אברהם נגוסה: נכון?

טלי פלוסקוב: אדוני הייתי מציעה להגביל אותם בזמן.

טלי פלוסקוב: מה זה בזמן הקרוב?

טלי פלוסקוב: זה יכול להיות בשנה הקרובה גם.

<רחל לוי דרומר: הליכים נמשכים, גם במערכות המשפט, הליכים נמשכים.

<רחל לוי דרומר: יש לדון, יש לבחון, יש ללמוד את החומר, יש מערכות שונות באוניברסיטה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אז יש או אין משפט?

טלי פלוסקוב: אומרים שאין משפט?

<רחל לוי דרומר: לא, לא אמרתי שיש משפט.

<רחל לוי דרומר: אמרתי שהליכים כאלה במערכות גדולות נמשכים לעתים - - -

אברהם נגוסה: מה זה 'בקרוב'?

אברהם נגוסה: אמרת שבקרוב תתנו תשובה.

<רחל לוי דרומר: אני לא יכולה לומר - - -

טלי פלוסקוב: אדוני, זה לא מקובל עליי.

אברהם נגוסה: אנחנו נקבל החלטה לחייב אתכם.

אברהם נגוסה: אני חושב שיש גבול לכל דבר.

אברהם נגוסה: אנחנו לא מתערבים באוטונומיה שלכם לקבוע מבחינת הערכה אקדמית, אבל יש פה משהו לא כל כך תקין, אם קיבלתם אותה וראיתם שהיא מתאימה למסלול הזה, והיא למדה שנתיים, אתם צריכים לתת תשובה בנושא הזה.

<רחל לוי דרומר: התשובה תינתן על פי קריטריונים אקדמיים מסודרים.

אברהם נגוסה: מתי?

אברהם נגוסה: שבועיים?

אברהם נגוסה: חודש?

<רחל לוי דרומר: תרשה לנו בבקשה את הזכות ואת האוטונומיה לתהליכים הפנימיים שלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך למכתב שיצא לא מזמן, ב-3.5.2017, תשובה לחבר הכנסת עודד פורר, כנראה שהוא גם ניסה לטפל בזה.

טלי פלוסקוב: "טענותיה של הגברת מרטינוב אינן מדויקות.

טלי פלוסקוב: היא התקבלה לתואר שני וכל ההתכתבויות עמה מעידות על כך".

טלי פלוסקוב: אבל כאן מדובר על תואר שלישי.

טלי פלוסקוב: גם כאן הוא אומר דברים מלא מדויקים, אני מצטערת.

<רחל לוי דרומר: אני חוזרת ואומרת, אני מבקשת לא לדון כאן בפורום הזה מכיוון שההליך נמצא בדיון.

<רחל לוי דרומר: אני לא אתייחס ספציפית לנושא, אני חוזרת ואומרת שהכל ייבחן על פי קריטריונים ואמות מידה אקדמיות מקובלות ובאינסטנציות הפנימיות המקובלות שלנו.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בואו נתקדם.

אברהם נגוסה: לא ניתקע בנושא אחד.

אברהם נגוסה: הנושא ברור, אנחנו נתייחס לכך בסיכום שלנו בהחלטת הוועדה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע עוד מקרה.

<מרינה שומונוב: אני יכולה לספר שהגעתי בדיוק לתכנית דומה לפי מודעה שהייתה בעיתון בשפה הרוסית, אותה תכנית.

<מרינה שומונוב: כאן היה כתוב שאנשים דוברי רוסית מוזמנים לאוניברסיטת בר אילן ללמוד לתואר שלישי, לקבל דוקטורט.

<מרינה שומונוב: כשראיתי את המודעה הזאת מאוד שמחתי ובאמת התקשרתי, דיברתי עם הפרופסורית דוברת רוסית ושאלתי אם אני באמת יכולה לסמוך עליה, 'כן, אני מייצגת את אוניברסיטת בר אילן'.

<מרינה שומונוב: כשאני שומעת 'אוניברסיטת בר אילן' אני מאמינה.

אברהם נגוסה: את מילאת את הבקשה ועל פי המודעה, כמו הגברת ויקטוריה.

<מרינה שומונוב: בדיוק.

<מרינה שומונוב: וזה לא רק אני.

<מרינה שומונוב: נורא חבל שאוניברסיטת בר אילן אומרת שזה מקרה יחיד.

<מרינה שומונוב: זה לא מקרה יחיד.

טלי פלוסקוב: מי הוציא את המודעה הזאת לעתונות?

טלי פלוסקוב: האוניברסיטה?

<מרינה שומונוב: אוניברסיטת בר אילן הוציאה את המודעה הזאת בעיתונות הרוסית, שדוברי רוסית מוזמנים.

<מרינה שומונוב: אני לא לבד, ואנחנו לא שתיים ולא שלושה, אנחנו הרבה יותר אנשים שהגיעו לתכנית הזאת וחלבו אותנו, הוציאו מאיתנו עשרות אלפי שקלים ולא נתנו לנו כלום בסוף.

<רחל לוי דרומר: אני חוזרת ואומרת, מכיוון שהנושאים האלה הם בדיון כרגע, אני חושבת שאין זה מן הראוי ולא לכבודה של הוועדה לדון במקרים הפרטניים.

<רחל לוי דרומר: כמו שאמרתי, אני חושבת שאוניברסיטת בר אילן - - -

אברהם נגוסה: גברתי, אנחנו עושים את עבודתנו במסגרת המנדט שלנו, אל תדאגי לזה.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים להפריד בין הדברים.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה.

אברהם נגוסה: אתם הוצאתם את המודעה, המודעה לפנינו, בשפה הרוסית.

<רחל לוי דרומר: שוב, אני חוזרת, ספציפית לנושא הזה אנחנו נתייחס באופן מסודר.

<רחל לוי דרומר: אין זה נכון לבחון את התהליך שנמצא באמצעו.

אברהם נגוסה: תפקידנו להקשיב ולשמוע את העולים החדשים שנפגעו מהתהליך, אנחנו נתייחס לכך בסיכום שלנו.

<רחל לוי דרומר: שוב, ברגע שאתה אומר 'נפגעים', אתה כבר שם כותרת מסוימת.

אברהם נגוסה: הם הגישו.

<רחל לוי דרומר: אתה יודע, הרבה אנשים מרגישים נפגעים וצריך לבחון את הנושא באופן מסודר.

אברהם נגוסה: הם שילמו כסף והשקיעו מזמנם גם.

טלי פלוסקוב: אפשר לשאול כמה כסף הם שילמו?

<מרינה שומונוב: במשך שש שנים, כמעט שבע שנים, כל שנה קיבלתי הזמנה לשלם, לפחות 50,000 שקלים.

<מרינה שומונוב: אבל לא זה מה שפוגע.

טלי פלוסקוב: 50,000 שילמת ולא קיבלת תואר?

<מרינה שומונוב: כן.

<מרינה שומונוב: כלום.

<מרינה שומונוב: וזה לא מה שפוגע.

אברהם נגוסה: כמה שנים למדת?

<מרינה שומונוב: כמעט שבע שנים.

<מרינה שומונוב: שנתיים ראשונות לא עבדתי, הייתי צריכה לקחת הלוואות כדי ללמוד.

אברהם נגוסה: בסוף איזה תואר קיבלת?

<רחל לוי דרומר: אני חושבת שלא מתאים לנהל את הדיון באופן הזה.

<קריאה: זה כבר רמאות.

<רחל לוי דרומר: באקדמיה יש - - -

טלי פלוסקוב: מותר להם להגיד מה הם עברו ואנחנו רוצים לשמוע אותם ולפתור את הבעיות האלה.

טלי פלוסקוב: מותר להם להגיד.

טלי פלוסקוב: אנחנו כן רוצים לשמוע מה קורה במדינה שלנו עם התארים, לשם כך התכנסנו כאן.

טלי פלוסקוב: תסתכלי, הגברת כמעט, הבכי פה עומד לה.

טלי פלוסקוב: אני מתארת לעצמי מה היא עברה.

טלי פלוסקוב: 50,000 שקל שבע שנים לשלם, ולעבוד וללמוד, ולא לקבל את מה שמגיע לה?

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: אנחנו מבינים את המקרים האלה.

<מרינה שומונוב: לא, יש עוד אחד.

<מרינה שומונוב: יש עוד מקרים.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עוד מקרים וגם מהארגונים האחרים.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו מוגבל.

אברהם נגוסה: נשמע את המקרה השלישי ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את נציג נפש בנפש וגם נציג קעליטה, והארגונים האחרים.

<אלאונורה חריזמן: אני עיתונאית, עורכת שני אתרי אינטרנט.

<אלאונורה חריזמן: אני גם כן, אמנם היה לי יותר מזל ולא המשכתי בתכנית הזאת, אבל גם ראיתי את המודעה הזאת ורציתי לעשות תואר שלישי, וגם כן הלכתי וגם הייתי בשיחות עם רינה לפידוס שארגנה את כל הסיפור הזה, והיא שכנעה אותי שזה בסדר, שזה תואר שלישי עם כל ה- - - כשאני קיבלתי את הנייר שהיה כתוב, נראה לי 15 קורסים שאני צריכה להשלים לתואר שני ויש לי תואר שני, גם היו לי נסיבות משפחתיות שלא המשכתי עם זה.

<אלאונורה חריזמן: אבל העניין פה שבמקום לעזור לעולים חדשים לקבל תואר שלישי, מציבים להם תנאים כאלה שפשוט אי אפשר לעמוד בהם.

טלי פלוסקוב: לך לצורך העניין היא אמרה שאת צריכה לעשות קורסי השלמה כדי לסיים תואר שני ורק אחר כך להתחיל תואר שלישי.

טלי פלוסקוב: פה זה קצת שונה.

<אלאונורה חריזמן: עד שאתה מגיע בכלל לתואר שלישי, אני חושבת שאתה צריך 15 קורסים, פלוס קורסים ביהדות שיש בבר אילן.

<אלאונורה חריזמן: זה היה מספר מטורף.

<אלאונורה חריזמן: ובשנתיים.

טלי פלוסקוב: כמה שנים למדת לפני?

<אלאונורה חריזמן: למדתי חמש שנים וחצי.

<אלאונורה חריזמן: באוניברסיטת אוראל, פקולטה לעיתונאות.

<אלאונורה חריזמן: ואחרי מוסקבה וסנט פטרסבורג, זו אוניברסיטה ברמה מאוד גבוהה.

<אלאונורה חריזמן: באתי לפה, וכמובן שיש לי את האישור הזה לצורך שכר, שיש לי תואר שני.

<אלאונורה חריזמן: בדקתי לא רק בבר אילן, גם בתל אביב ובבאר שבע ובחיפה, לא מכירים בתואר השני שלי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את נציגת ארגון קעליטה, הגברת אסתר בלום, בנושא העולים מצרפת.

<אסתר בלום: אנחנו יושבים בהידברות עם האגף להכרת תארים, ואנחנו מודים על שיתוף הפעולה שקיים ועל העברת המידע.

<אסתר בלום: התחלתם בזה ודיברתם על הנגשת המידע.

<אסתר בלום: בקרב העולים מצרפת כמעט ואין הנגשת מידע, אנשים לא מבינים למה הם צריכים לעשות את הדבר הזה, הם חושבים שבעצם יכירו להם בתארים המפוארים מצרפת, ונתקלים לאורך הקריירה שלהם שפתאום הם מתבקשים לעשות את ההכרה, הם גם לא יודעים את החשיבות, בנוסף ללימודים, בנוסף להכרה בשכר, יש גם את העניין של האבטלה, ואנחנו שוכחים להזכיר את זה אבל לצערנו הרבה מהעולים מגיעים בסופו של דבר ללשכת התעסוקה כדי לחתום, וכאשר הם חותמים ואין להם אישור שבעצם התואר שלהם שווה תואר ראשון או שני, הם לא רשאים לחתום בלשכת התעסוקה לאקדמאים והם נשלחים לתעסוקה כללית, ואנשים לא יודעים ונשלחים לעבודות מזדמנות שאנחנו מכירים את זה.

<אסתר בלום: לכן העניין של הנגשת המידע.

<אסתר בלום: מעבר להנגשת המידע, נעשה מאמץ רב מאוד במשרד הקליטה לגבי מקצועות הרישוי, לעזור לעולים החדשים במימון של תרגום.

<אסתר בלום: לכלל העולים שיש להם תארים, זה עדיין לא קיים לצערנו, וכתוצאה מכך העולים מצרפת, וכשביקשנו נתונים, יש מספר מועט מאוד, בודדים בשנה, עשרות אולי, שמגישים את הבקשות להכרת התארים במשרד החינוך משנה לשנה.

<אסתר בלום: אחר כך האנשים האלה מגיעים אלינו ואנחנו עוברים לנוהל מזורז, שאנחנו מודים למשרד החינוך שהקים את הנוהל הזה ויצר את הערוץ הזה, כי אנשים פתאום מגיעים ואומרים 'רגע, אבל אני כן רוצה להגיש מועמדות למכרז כזה או אחר אבל אומרים לי שהתואר השני מצרפת לא מוכר פה ואני צריך לעשות איזה תהליך.

<אסתר בלום: מה התהליך שאני צריך לעשות, יש לי מעט מאוד זמן'.

<אסתר בלום: ואז מתחילה הריצה.

<אסתר בלום: אני עזרתי בלא מעט מקרים שאמרתי להם שיש באמת נוהל מזורז, והם יכולים לבקש מכתב מהמעסיק הפוטנציאלי שלהם שיפנה ואז המשרד מטפל בזה מהר מאוד.

<אסתר בלום: אבל למה להגיע למצבים האלה ולמה אנחנו מכירים אנשים שנמצאים הרבה מאוד שנים בארץ ולא עושים את ההכרה בתארים, הם לא עושים את זה.

<אסתר בלום: פתאום מגיעים ואומרים 'תראי, יש לי עכשיו הזדמנות לעבוד ברשות, יש לי עכשיו הזדמנות לעבוד פה ויש מכרז שמתפנה ואף פעם לא עשיתי את הדבר הזה, כי אף פעם לא היה לי את הכסף הזה'.

<אסתר בלום: אז אנחנו יודעים שזה כסף חד פעמי ושזה נחשב לכל החיים, אנחנו בטוחים שיכול להיות מצב יצירתי בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך בו נוכל למצוא את הפתרון לאנשים שאין להם את האלפים האלה כדי לבוא ולתרגם את המסמכים שבסופו של דבר יוכלו לעשות וידעו שהדבר הזה קיים.

<אסתר בלום: זה מאוד חשוב לנו בראש ובראשונה.

<אסתר בלום: דבר שני, אנחנו בעצם כפי שאמרתי נמצאים בתהליך של הידברות ובאמת ציפי פתחה לנו את הדלת.

<אסתר בלום: אחת השאלות שאני אשאל אולי למל"ג ולאחרים שנמצאים כאן, במשרד החינוך כיום באגף להערכת תארים לא מכירים בתואר ראשון ואחר כך תואר שני, אם הוא בעצם מבוסס על BTS, שזה בעצם תואר הנדסאים.

<אסתר בלום: בארץ בשנים האחרונות יש אפשרות לישראלים להגיע לתואר הראשון אחרי שסיימו תעודה של הנדסאים.

<אסתר בלום: תמיד נאמר לנו שאנחנו משווים בין ישראל לבין חו"ל ומדינת ישראל נותנת את השקילה לפי תארים שקיימים בארץ.

<אסתר בלום: אם המסלול קיים בארץ – ובשנים האחרונות הוא מתפתח – למה לגבי צרפת זה לא מוכר?

<אסתר בלום: יש לנו על השולחן וגם ציפי אמרה שהיא מוכנה לבדוק – אבל מה שלא יהיה, כיום זה לא מוכר, אנשים שלא למדו רק תואר ראשון אלא תואר ראשון ושני על בסיס ההנדסאי שעשו בתחילת דרכם.

<אסתר בלום: אז בגיל 18 החליטו ללכת ללמוד הנדסאים, למדו שנתיים, אחר כך התקבלו לאוניברסיטה, סיימו תואר ראשון, סיימו תואר שני, ומוכרים, התואר שלהם מוכר, אבל בארץ הם חוזרים לבגרות בעצם.

טלי פלוסקוב: אחורה.

<אסתר בלום: זה הרבה יותר מאחורה.

<אסתר בלום: במקרים מסוימים יש הכרה של תואר ראשון, כי באמת האגף עושה הכרה של השנים שנלמדו באוניברסיטה.

<אסתר בלום: בכל זאת אני אשמח שתהיה התייחסות של המל"ג לנושא.

<אסתר בלום: שאלה כללית בעקבות השיחות, אני שואלת את ציפי והאגף מה בעצם כיום המקום של ישראל בהסכמי בולוניה.

<אסתר בלום: את כנציגת אונסק"ו, איפה החלק שלנו נמצא בשולחן מסביב לדברים?

<אסתר בלום: כי מתקדמים שם דברים מאוד מעניינים וכמובן שחשוב שישראל תהיה במקום החיובי הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את נציג הסוכנות מר מאיר לופטינסקי, אתם מכירים את המציאות במשרד החינוך.

אברהם נגוסה: האם אתם מסבירים לעולים החדשים לפני שהם מחליטים לעלות?

אברהם נגוסה: בהכנה לעליה?

<מאיר לופטינסקי: תודה על ההזדמנות, ותודה לך אדוני היושב ראש.

<מאיר לופטינסקי: אני חייב לציין, דיברנו פה ושמענו כמה פעמים את המילים הנגשת מידע, זה מושג שחוזר על עצמו כמה פעמים.

<מאיר לופטינסקי: אני חייב לתקן ולהבהיר כמה נקודות.

<מאיר לופטינסקי: קיים הנגשת מידע.

אברהם נגוסה: הם יודעים שתואר שני יקבל רק תואר ראשון?

<מאיר לופטינסקי: תן לי לפרט.

<מאיר לופטינסקי: צר לי ממש וכואב לי לשמוע מה שחברת הכנסת אמרה, שבתקופה שלך בוודאי לא הייתה הנגשה.

<מאיר לופטינסקי: היום קיימת הנגשה בכל השפות, למעט פורטוגזית שאנחנו עדיין מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

<מאיר לופטינסקי: אני חייב לציין לשבח את שיתוף הפעולה בין משרד הקליטה, משרד החינוך והסוכנות היהודית לגבי הנגשת המידע.

<מאיר לופטינסקי: זה קיים בכל השפות, בכל המקצועות.

<מאיר לופטינסקי: צר לי לשמוע לגבי עולי צרפת, קיימים ארבעה סעיפים באתר של משרד החינוך, איך נעשית הפרוצדורה.

<אסתר בלום: אכן הכל מתורגם באתר.

<אסתר בלום: הכל מתורגם לצרפתית באתר.

<מאיר לופטינסקי: כן.

<מאיר לופטינסקי: יש בעיה, אני מבין, אנחנו מודעים לכך היטב שיש בעיה שהעולה פחות רוצה לקרוא אלא הוא גם מבקש לקבל את זה.

<מאיר לופטינסקי: אנחנו מבינים את העובדה הזאת.

<מאיר לופטינסקי: לגבי הנגשת המידע, היא קיימת.

טלי פלוסקוב: באיזו צורה, אתה יכול לתת לנו דוגמאות?

<מאיר לופטינסקי: כל המקצועות.

<מאיר לופטינסקי: לגבי האגף, האגף מתאר את כל התהליך של הכרת התעודות.

טלי פלוסקוב: איפה מתאר?

טלי פלוסקוב: רק באינטרנט?

<מאיר לופטינסקי: יש באינטרנט, ובמשרד הקליטה יש להם גם באותה שפה, וגם לנו בכל השפות.

<מאיר לופטינסקי: צרפתית, רוסית.

טלי פלוסקוב: באינטרנט.

טלי פלוסקוב: כלומר למי שאין אינטרנט לא רואה את זה.

<מאיר לופטינסקי: או, מה שאת אומרת יפה, אבל למשל כאשר עולה פונה אלינו לפתוח תיק קליטה הוא מקבל לינק שמקשר אותו גם למשרד הקליטה, גם למשרד החינוך.

<מאיר לופטינסקי: אם אין לו בבית הוא יכול בכל מקום אחר ללכת ולפתוח ולראות את כל המידע, כי המידע היום פתוח לכולם.

<מאיר לופטינסקי: אז מי שאומר שלא קיים, זו טעות.

<אסתר בלום: לא, לא אמרתי שלא קיים.

<מאיר לופטינסקי: לא, לא אמרתי שאת.

<אסתר בלום: זה אכן קיים, ואני מברכת על כך, ואנחנו גם משתמשים בקישורים.

<אסתר בלום: האתר קיים בצרפתית.

<מאיר לופטינסקי: אני גם חייב להגיד, מי שמכיר אותי יודע שאני גם יודע להביע ביקורת, אבל אנחנו חייבים דווקא להגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים התקדמות מאוד משמעותית לכל מה שקשור לגבי הכרה שלא הייתה קודם, אני ידעתי להביע גם ביקורת לידידתי לעבודה, אבל היום קיימת התקדמות טובה מאוד.

<מאיר לופטינסקי: נקודה אחת חשובה, לחדד מה שאסתר אמרה קודם לגבי הכסף שצריכים לשלם לגבי התעודות, זו כן נקודה רגישה וכואבת.

טלי פלוסקוב: עבור מה צריך לשלם כסף?

<מאיר לופטינסקי: על התרגומים.

<מאיר לופטינסקי: מי שמגיש הכרה בתעודות לצורך שכר במשרד החינוך, אם זה לא בשפה הרוסית ואם לא בשפה האנגלית, הוא חייב לתרגם לשפה העברית.

<מאיר לופטינסקי: לכן יוצאי צרפת, יוצאי אמריקה הלטינית, פורטוגזית ושפות אחרות, נדרשים לתרגם את זה לשפה העברית ולשלם.

<מאיר לופטינסקי: היה ומדובר וזה מקצוע לא לרישוי, הוא משלם מכיסו ואין לו החזר, ופה יש בעיה גדולה.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר.

אברהם נגוסה: ציינו גם את השם שלך לגבי מכתב שפנתה אליך הגברת ויקטוריה בעניין התארים שלה.

עודד פורר: יש לי שאלה אליו.

עודד פורר: משרד הקליטה לא מממן את התרגום?

<מאיר לופטינסקי: הוא מממן אך ורק למקצועות רישוי.

<מאיר לופטינסקי: למשל כלכלה, זה לא מקצוע רישוי, הוא צריך לתרגם.

<מאיר לופטינסקי: אם התעודה שלו בצרפתית הוא מחוייב לשלם, וזו בעיה.

עודד פורר: גם כשאתה הולך לוועדה להכרה בתארים במשרד החינוך?

עודד פורר: מה אומרת החלטת הממשלה שהעברנו בזמנו?

<אסתר בלום: מקצועות רישוי.

<מאיר לופטינסקי: מקצועות רישוי.

<מאיר לופטינסקי: ואם אתה זוכר היטב, העליתי את הנקודה הכואבת הזאת, זה פשוט אפלייה.

עודד פורר: יש פה נציג של משרד החינוך?

עודד פורר: כי בזמנו בדיון משרד החינוך אמר שהוא מתרגם את הנושא של התעודות שקשורות אצלו, ההכרה בתארים, הוא אמר שבהכרה בתארים אין בעיה.

עודד פורר: בזמנו כשהייתה עליה גדולה ממדינות ברית המועצות לשעבר, תירגמו.

<מאיר לופטינסקי: לרוסית ואנגלית זה קיים.

טלי פלוסקוב: הוא אמר שברוסית ואנגלית זה קיים.

טלי פלוסקוב: הבעיה היא צרפתית ועוד - - -

עודד פורר: צרפתית וספרדית.

עודד פורר: מה הבעיה?

עודד פורר: בואו, כמה עולים מהונגריה יש וכמה עולים מצרפת, זה לא בדיוק באותו היקף.

אברהם נגוסה: נציגת משרד החינוך, את יכולה להסביר לנו?

אברהם נגוסה: עולה חדש שמגיע עם תואר שני, הוא השקיע שנים שם ואתם אומרים לו שזה לא שווה, ניתן לך תואר ראשון.

אברהם נגוסה: למה עושים את זה?

אברהם נגוסה: אני יכול להבין את השיקולים של האוניברסיטאות בתחום האקדמיה, אבל מה ההיגיון כשזה לצורך תעסוקה?

<ורה אופיר: אני אסביר.

<ורה אופיר: אנחנו מעריכים תארים אקדמיים מחו"ל בהשוואה לתארים אקדמיים ישראליים.

<ורה אופיר: כדי שיהיה שוויון בין מקבלי תארים ישראליים לבין מקבלי תארים מחו"ל, כמובן לצרכי דירוג ושכר.

אברהם נגוסה: את אומרת רמת השכלה, רמת חינוך של צרפת היא נמוכה מרמת ההשכלה של ישראל?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

<ורה אופיר: לא, לא סיימתי.

טלי פלוסקוב: זה היה נשמע ממש כך.

<ורה אופיר: התחלתי להסביר את הבסיס.

<ורה אופיר: לכן אנחנו למעשה מעריכים תארים על פי כללים.

<ורה אופיר: יש לנו כללים מסודרים שמפורסמים באתר האינטרנט ואנחנו מעריכים תארים לפיהם.

טלי פלוסקוב: תני לנו דוגמה, שעות לימוד, מה למשל?

<ורה אופיר: למשל הכללים שלנו אומרים שכדי להעריך תואר ראשון צריך א.

<ורה אופיר: שהמוסד האקדמי מעניק התואר יהיה מוסד מוכר בארצות.

<ורה אופיר: התנאי השני אומר שלפחות צריכות להיות שם שלוש שנות לימודים מלאות, שישה סמסטרים אקדמיים מלאים, כמובן כשמדובר בתואר ראשון מארץ המוצא.

<ורה אופיר: יש גם חלקים ויש כללים שנוגעים ללימודים הקודמים.

<ורה אופיר: במידה ואדם קיבל פטור על לימודים קודמים, יש בכללים התייחסות לנושא הזה.

<ורה אופיר: אם אדם קיבל פטור מלימודים קודמים, אם הלימודים שלו הם לימודים אקדמיים מלאים, שישה סמסטרים מלאים לפחות וכולי, אין שום בעיה להכיר להם בתואר ראשון.

<ורה אופיר: אבל אם חלק מהלימודים של התואר מורכבים מלימודים לא אקדמיים, כמו ה-BTS שאסתר דיברה עליהם, כי BTS אלה לא לימודים אקדמיים, גם בצרפת זה לא לימודים אקדמיים, יש לנו הגבלה בכללים עד כמה ניתן להכיר בלימודים כאלה במסגרת התואר הראשון.

<ורה אופיר: יש הגבלה בכללים ויש תנאים מצטברים להגבלה הזאת.

<ורה אופיר: למה?

<ורה אופיר: כי מאחר ואנחנו משווים לתארים ישראליים, אנחנו למעשה לוקחים את מה שהמל"ג הנחתה את המוסדות הישראליים בארץ ומשתמשים באותו הכלל גם על תארים מחו"ל.

<ורה אופיר: בארץ אפשר להכיר עד 25% בלימודים לא אקדמיים לתואר ראשון.

<ורה אופיר: אם זה עובר את ה-25% בהרבה – אם זה בקצת אנחנו עוד בסדר – אבל אם זה עובר בצורה משמעותית את ה-25% אנחנו כבר לא יכולים להכיר.

<ורה אופיר: וזאת הסיבה של הנושא של ה-BTS, מה שקורה עם זה שמתוך שלוש שנות לימודים לתואר ראשון בצרפת, שנתיים שלמות הם BTS, ולמעשה הלימודים האקדמיים הם של שנה אחת בלבד, מתוך שלוש.

<ורה אופיר: דבר כזה אין בישראל.

<ורה אופיר: אין תואר אקדמי כזה שמורכב בצורה כזאת.

<ורה אופיר: לכן זה לא שווה ערך לתואר ישראלי.

<ורה אופיר: במידה ואותו אחד יש לו גם תואר שני, אנחנו יכולים לחבר לו את הלימודים של התואר השני פלוס השנה של התואר הראשון, ולתת תואר ראשון.

<ורה אופיר: אז אפשר לתת משהו.

עודד פורר: איך קנדה מכירה בתארים האלה?

עודד פורר: יש מדינות אחרות הרי שגם אצלם יש מהגרים ממדינות דומות.

עודד פורר: מה קורה לצרפתי שמהגר מצרפת לקנדה ומבקש שיכירו לו בתארים?

<ורה אופיר: אתה שואל אותי?

עודד פורר: כן.

<ורה אופיר: אני לא יודעת להגיד לך, לא יכולה להגיד לך על כל מדינה ומדינה.

עודד פורר: תראו, הרי קנדה היא לא איזו מדינת עולם שלישי - - -

טלי פלוסקוב: עודד, אני רוצה לעדכן אותך.

טלי פלוסקוב: משרד החינוך רק לגבי שכר.

טלי פלוסקוב: הוא נותן הכרה רק לצרכי שכר אבל כל מוסד מחליט במה להכיר ומה לא.

עודד פורר: חשוב להבהיר, כשאתה מתמודד במכרזים, נניח שאני ספק חיצוני של המדינה ואני מתמודד במכרז ואני מציג עכשיו תעודות של אחד היועצים שלי, אני צריך להראות שהתעודה מוכרת על ידי אגף להערכת תארים של משרד החינוך.

טלי פלוסקוב: נכון.

אברהם נגוסה: אז זו לא מדיניות גורפת, אלא מה שאת אומרת שאתם בודקים לגופו של עניין.

<ורה אופיר: בוודאי.

אברהם נגוסה: אם הבנאדם הגיע מאוניברסיטה מוכרת ועשה לימודים אקדמאיים, לפי מה שדרוש פה בישראל אתם מכירים בתואר שני שלו.

אברהם נגוסה: מה שמוריד, ברגע שאתם רואים שהוא לא השלים את הלימודים האקדמאיים כפי שדרוש בישראל.

אברהם נגוסה: גם מבחינת השנים וגם מבחינת תוכן הלימודים?

<ורה אופיר: נכון.

<ורה אופיר: מבחינת הרכב הלימודים ומבחינת היקף השנים והשעות ונקודות הזכות.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למועצה להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: פה כולם אומרים שההוראות מתקבלות מהמועצה להשכלה גבוהה, גם לאוניברסיטאות, נכון?

<מרב אברהמי: בארץ.

אברהם נגוסה: אני מדבר בארץ.

אברהם נגוסה: קליטת עלייה זו משימה לאומית שכולם רואים את שילובם של העולים.

אברהם נגוסה: אחד הדברים לקידום שילובם זה באמת לשלבם באקדמיה ובתעסוקה.

אברהם נגוסה: השאלה למה כל כך מקשים ואתם נותנים הוראות - - -

<מרב אברהמי: לא, מל"ג קודם כל מכירה אך ורק בתארים ישראליים.

<מרב אברהמי: מי שעושה שקילות בתארים זרים זה תפקידו של משרד החינוך.

<מרב אברהמי: מל"ג מתוקף החוק מכירה אך ורק בתואר ישראלי.

<מרב אברהמי: השאלה ששאלה אסתר לגבי לימודי הנדסאים, אמרה ציפי נכון שהמל"ג מכירה בארץ, ההנחיה שלה היא להעניק פטור של עד 30 נקודות זכות מתוך תואר של 120 נקודות זכות לגבי לימודים קודמים, ואם מדובר בתואר הנדסי שהוא 160 נקודות זכות, הפטור האפשרי המקסימלי הוא עד 40 נקודות זכות, זאת אומרת מקסימום רבע מהתואר.

<מרב אברהמי: אלה ההנחיות בישראל למוסדות הישראליים.

עודד פורר: אתם עשיתם השוואה בינלאומית לגבי מדינות דומות?

עודד פורר: מה קורה אם אני הולך עכשיו לאוניברסיטה בקנדה?

עודד פורר: יש אוניברסיטאות טובות בטורונטו.

עודד פורר: אם אני בא עם התואר שלי מצרפת ורוצה ללמוד בטורונטו, מה קורה לי אז?

<מרב אברהמי: אנחנו לא בודקים משום שמי שמכיר בסופו של דבר בפועל בתואר כזה או אחר, אלה המוסדות להשכלה גבוהה עצמם.

עודד פורר: לא, מבחינתם מה הם התנאים.

<מרב אברהמי: התנאים בארץ.

עודד פורר: בסדר, אני שואל האם התנאים בארץ הולמים תנאים דומים במדינות אחרות בעולם.

<מרב אברהמי: לא עשינו השוואה.

עודד פורר: אני חושב ששווה לבדוק, בוודאי שאנחנו מדינה שמהגרים אליה הרבה, מצרפת, מאנגליה, מרוסיה, מאוקראינה, ממדינות נוספות, שווה לראות איך מדינות אחרות שגם הן מדינות הגירה, וגם קנדה היא מדינת הגירה.

עודד פורר: קנדה משום מה מבינה את האינטרס שיש לה בזה שיבואו אליה המהגרים, אגב, גם היהודים הצרפתים מחוזרים על ידי הקנדים לבוא לקנדה.

עודד פורר: אז כשהם מקבלים תנאים יותר טובים באוניברסיטאות ובהכרה בתארים שלהם בקנדה לעומת ישראל, אז ממה נפשך?

עודד פורר: הם יגידו 'בסדר, נלך לקנדה'.

<מרב אברהמי: הפטור מלימודים לא אקדמיים הוחל דרך אגב לא רק לגבי הנדסאים אלא פטור כללי אפשר לקבל עד 30 נקודות זכות מלימודים לא אקדמיים כלשהם.

<מרב אברהמי: אבל לגבי הנדסאים הבדיקה נעשתה אל מול רמת לימודי ההנדסאות במדינת ישראל.

עודד פורר: תעשו בדיקה השוואתית לעולם.

עודד פורר: היום העולם הרבה יותר פתוח.

עודד פורר: אנשים עושים דוקטורטים בחו"ל, אנשים לומדים בחו"ל, עושים חלק מהתארים שלהם ככה וחלק מהתארים שלהם ככה.

עודד פורר: גם המל"ג בישראל שהוא נהדר ונפלא, ואני לא אומר בציניות, גם למל"ג בישראל יכול להיות שיש מה ללמוד ממדינות קצת פחות טובות כמו קנדה או אחרות.

<מרב אברהמי: בסדר גמור, אבל יכול להיות שלימודי הנדסאות בקנדה רמתם אחרת מלימודי הנדסאות בישראל.

<מרב אברהמי: אנחנו מדברים אך ורק - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו רגילים להיות יותר חכמים מכל העולם.

<מוניקה שמילוביץ: יש לנו פרויקטים אחרים למשוך את יהדות העולם לארץ.

<מוניקה שמילוביץ: התכנית הרב שנתית שלנו, אחד היעדים המרכזיים שלנו זה תכניות בין לאומיות בשפות אחרות כדי למשוך אלינו סטודנטים.

<מוניקה שמילוביץ: לא דרך החלטות מל"ג ספציפיות ששייכות באופן ספציפי לתכניות ישראליות.

<מוניקה שמילוביץ: חוק המל"ג מגדיר אותנו באופן מפורש לטפל בתכניות ישראליות בלבד.

<מוניקה שמילוביץ: כל מה שמשרד החינוך עושה הוא בנפרד.

עודד פורר: כשלתכנית ישראלית מגיעים מועמדים שחלק מהלימודים שלהם היו בחו"ל, נניח שהוא מועמד לתואר שני, שבא עם התואר הראשון שלו מחו"ל, שווה לראות איך אם הוא הולך ללמוד תואר שני במוסד אחר, במדינה אחרת, איך מתייחסים לתואר הראשון שלו מאותה מדינה.

עודד פורר: זה משהו בסיסי להבין.

עודד פורר: עכשיו, יכול להיות שמה שהיה נכון ללפני עשר שנים לא נכון להיום בהכרח.

טלי פלוסקוב: זה מתקשר לעניין הראשון שדיברנו בו.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק זה.

אברהם נגוסה: העולים החדשים שמגיעים מארצות שונות, אם זה קנדה, אם ארצות הברית, אם זה אירופה, לעשות את ההשוואה ולבדוק את זה, זה מאוד חשוב.

עודד פורר: וללכת לבית הלל, לא לבית שמאי.

<מרב אברהמי: דווקא באשר ללימודי הנדסאות מל"ג קיימה דיון לפני חצי שנה, בחנה את כל נושא לימודי ההנדסאות בישראל ואת הבקשה של מה"ד אלינו להכיר ביותר נקודות זכות ממה שאנחנו מכירים היום.

<מרב אברהמי: בחנו, נכנסנו לתכני הלימוד, בדקנו את התכניות, ועדיין מל"ג הגיעה למסקנה שלא ניתן בארץ – ושוב, אנחנו מדברים על מדינת ישראל – להכיר ביותר מרבע מהתואר.

אברהם נגוסה: נשמע מנציג CNEF.

<גמליאל גוטשל: תודה רבה.

<גמליאל גוטשל: אני נציג מארגוניCNEF שמטפל בצעירים סטודנטים דוברי צרפתית.

<גמליאל גוטשל: אני רוצה להגיב על כמה נקודות שעלו כאן.

<גמליאל גוטשל: הנקודה הראשונה היא נקודות הזכות שכולם דיברו על זה פה, לגבי ה-BTS, למשל, בצרפת לומדים יותר שעות או פחות או יותר אותן שעות שצריך ללמוד בשנתיים הראשונות של התואר הראשון, זה אומר שנקודות הזכות שוות ללימודי אקדמאי או ללימודי הנדסאי במדינת המוצא.

<גמליאל גוטשל: זה אומר שמי שמסיים את התואר הראשון שם, בדיוק אותן נקודות זכות ועל בסיס זה זה יוכר פה כמו שצריך לגבי הנקודות זכות שיש בצרפת.

<גמליאל גוטשל: עוד על נקודות הזכות האלה, לגבי מה חבר הכנסת עודד פורר אמר, יש משהו שקוראים לו ECTS, אלה נקודות זכות שמוגדרות על ידי אונסק"ו שכל אחד מהסטודנטים באירופה ואפילו בקנדה יכולים ללמוד סמסטר, וסמסטר שווה 30 נקודות זכות, ואפשר להשלים את התואר שלו בכל אוניברסיטה, בכל מוסד להשכלה גבוהה המוכר על ידי אונסק"ו, זה אומר שמי שסיים את כל ה-180 נקודות זכות בתואר ראשון יכול לקבל תואר ראשון במוסד שהוא למד בו.

<גמליאל גוטשל: פה נקודות הזכות לא מוכרות - - -

אברהם נגוסה: שמעת מנציגת משרד החינוך, המחלקה להכרה בתארים אקדמאיים מחו"ל, היא אמרה שהם בודקים קודם כל האם האוניברסיטה מוכרת או לא.

אברהם נגוסה: דבר שני, האם תוכן ההשכלה שאותו עולה קיבל, האם זה תואם לדרישות אקדמאיות במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: האם יש עולים שהגיעו ומתאימים ולא קיבלו הכרה?

אברהם נגוסה: יש מקרים כאלה?

<גמליאל גוטשל: יש אפשרות להגיש במחלקה לרישום באוניברסיטה ולהראות להם את מספר השעות שנלמדו בסילבוס.

<גמליאל גוטשל: להגיע להסכמה בכל אוניברסיטה ובכל מכללה, להגיד להם 'קיבלתי תואר ראשון בזה, אני יכול להגיש מועמדות לתואר שני' והם מכירים בזה באופן פנימי אבל לא באופן רשמי באגף להכרת תארים כי זה לימודי המשך וכמו שציינו בהתחלה יש חוסר - - -

אברהם נגוסה: אתה אומר שבאוניברסיטה מקבלים את זה להמשך הלימודים?

<גמליאל גוטשל: כן.

אברהם נגוסה: אבל במשרד החינוך, קודם גילינו פה בהתחלת הדיון שדווקא האוניברסיטאות מקשות ומשרד החינוך לצורך תעסוקה, דירוג משכורת, שהוא יותר ליברלי.

<ציפורה ויינברג: כל מקרה לגופו אדוני היושב ראש.

<ציפורה ויינברג: המוסדות האקדמיים בודקים כל מקרה לגופו.

<ציפורה ויינברג: אין משהו שהוא גורף, המילה 'גורפת' לא נכונה.

<גמליאל גוטשל: עוד נקודה, יש המון תארים בצרפת ששווים ל-180 נקודות זכות באירופה וגם בקנדה, ששווים לתואר ראשון, למשל אחיות, למשל רואי חשבון, כל מיני דברים, ולא מוכרים כתואר ראשון פה וזה לדירוג שכר, כי מי שרואה חשבון, זה חלק מהלימודים שרואה חשבון - - -

אברהם נגוסה: למה זה קורה, איך את מסבירה את זה?

<ציפורה ויינברג: מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת שונה לחלוטין ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

<ציפורה ויינברג: בישראל יש הפרדה מאוד מאוד ברורה בין המערכת האקדמית לכל יתר המערכות האחרות.

<ציפורה ויינברג: המקצועיות, ההנדסאים, כל היתר.

<ציפורה ויינברג: בצרפת יש להם לימודים אקדמיים, יש להם את התארים האקדמיים שלהם, בצורה מובחנת ונפרדת, ויש להם מגוון עצום של תעודות מקצועיות, מה שאין פה דרך אגב.

<ציפורה ויינברג: אבל בצרפת נהוג להכיר בצורה חופשית בלימודים לא אקדמיים, מהתעודות המקצועיות הלא אקדמיות לתוך התארים האקדמיים.

<גמליאל גוטשל: זה לא בצורה חופשית, זה בצורה רשמית, בינלאומית.

<גמליאל גוטשל: באיחוד האירופי מכירים בכל התעודות האלה כמו שנות לימודים, ופה לא.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על ישראל.

טלי פלוסקוב: אנחנו שונים, מה לעשות.

טלי פלוסקוב: אנחנו שונים מכל העולם.

<גמליאל גוטשל: אני מציע - - -

אברהם נגוסה: אתה טוען שזה מוכר באיחוד האירופי, אבל אנחנו מבררים את זה למה לא קורה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: מדינת ישראל חברה באיגוד האירופי, לא?

<גמליאל גוטשל: זה הסכם של אונסק"ו, אנחנו חלק מזה.

אברהם נגוסה: הבנתי את הבעייתיות.

אברהם נגוסה: אתה אומר שמה שמוכר בצרפת ובאירופה, היא אומרת שיש נושאים שלא נחשבים כלימודי אקדמיה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את "נפש בנפש".

<רונן פוקסמן: שלום.

<רונן פוקסמן: שוב, תודה ליושב הראש על הדיון.

<רונן פוקסמן: גם עם ציפי ושאר הבנות במחלקה אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה.

<רונן פוקסמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני כן רוצה להיכנס לאיזה שהוא חרך שנפתח בין מה שציפי אמרה לבין מה שנציגת המל"ג אמרה, וזה הנושא של השוואה לתארים הקיימים בארץ.

<רונן פוקסמן: אני רוצה לדבר על תארים אקדמיים מאוד מוכרים, וכמובן מתוקף היכרותי עם הנושא של צפון אמריקה וקנדה, שקיימים בעשרות ואולי מאות אלפים בארצות הברית, ופה הם איך שהוא נופלים בין הכיסאות, אני מדבר בעיקר על תארי הדוקטורט, בשונה מה-PHD.

<רונן פוקסמן: זה לא ה-PHD המוכר בעול העולם.

<רונן פוקסמן: זה משהו שהוא בין תואר שני לתואר שלישי וצריך להגיד את האמת, קרוב יותר לתואר שני מלמטה.

<רונן פוקסמן: הייתי אומר שזה תואר שני פלוס קצת, מאשר חצי.

<רונן פוקסמן: צריך להגיד את האמת.

<רונן פוקסמן: זה לא תואר, וגם ישבתי לפני כמה זמן בעקבות מקרה ספציפי עם הגוף המקצועי במשרד הבריאות כדי להבין באמת מה התואר הזה שווה.

<רונן פוקסמן: ישבנו, השווינו סילבוסים, בסופו של דבר זה קצת יותר מתואר ראשון שלנו.

<רונן פוקסמן: מבחינת התוכן הלימודי המקצועי, נגיד בפיזיותרפיה, שעות לימוד הפיזיותרפיה היו יותר קרובות למה שלומדים בארץ לתואר ראשון, אבל היא למדה כמעט שש שנים.

<רונן פוקסמן: היא נקראה דוקטור בארצות הברית, היא הנחתה סטודנטים, היא ליוותה מחקרים, היא דוקטור לכל דבר ועניין וכך גם הייתה רמת השכר שלה בארץ.

<רונן פוקסמן: כשהיא ניגשה לפה לעבוד במוסד ציבורי, לצורך העניין אני מדבר כרגע על פיזיותרפיסטית, אבל יש לי מכמה וכמה תחומים, היא עובדת בבית חולים ציבורי ולכן מחויבת במגזר הציבורי, היא מקבלת משכורת של תואר ראשון, היא שלחה לי את תלוש המשכורת שלה.

<רונן פוקסמן: באמת שזה היה לי עצוב כי גם קראתי עליה קצת באינטרנט וראיתי מה היא עשתה בארצות הברית.

אברהם נגוסה: בגלל שדירגו לה את הדוקטורט כתואר ראשון?

<רונן פוקסמן: אני מחזיק פה מסמך של הוועדה הבין מוסדית של משרד האוצר והבריאות לענייני שכר במקצועות הבריאות, ועדה שהקריטריונים שלה מאוד ברורים, מאוד שקופים.

<רונן פוקסמן: אבל למטה כתוב 'במידה והעובד מציג תעודת תואר ראשון בחוג אקדמי שאינו מפורט ברשימת החוגים המוכרים ובידיו תעודת תואר שני מחוג אקדמי שמפורט ברשימה, ישובץ בסולם BA'.

<רונן פוקסמן: לצורך העניין - - -

טלי פלוסקוב: אותה פספסנו.

טלי פלוסקוב: אני טוענת שאותה אנחנו פספסנו כמדינה.

<רונן פוקסמן: יש הרבה שגם לא מגיעים בגלל זה.

<רונן פוקסמן: אם נתייחס להנגשת המידע, המידע מונגש והעולים פונים אלינו, אומרים 'יש לי דוקטורט באופטומטריה, אני יכול לעבוד פה', אני אומר לו 'אתה יכול לעבוד בתור מישהו שעושה בדיקות ראייה.

<רונן פוקסמן: זה הכל.

<רונן פוקסמן: אתה לא יכול לרשום מרשמים, ואתה לא יכול - - -' אני רוצה להגיד, יש שיתוף פעולה.

<רונן פוקסמן: אותה הגברת, היא למדה, אני מניח מי שמכיר קצת את המערכת האקדמית בארצות הברית, התואר הראשון הוא בדרך כלל כללי.

<רונן פוקסמן: הומניסטי, ריאליסטי, חברתי, ואז עושים את התואר השני וזה בדיוק מה שהיא עשתה.

<רונן פוקסמן: לכן לפי אותה ועדה, התואר הראשון שלה הוא באמת לא בפיזיותרפיה, הוא בביולוגיה, עשתה תואר שני בפיזיותרפיה פלוס הקצת הזה של הדוקטורט, מבחינת אותה ועדה יש לה תואר אחד בפיזיותרפיה.

<רונן פוקסמן: זה שמבחינתה זה תואר שני פלוס, את הוועדה זה לא כל כך מעניין, ואני חושב שפה נמצאת הנקודה שחבר הכנסת פורר התייחס אליה, טיפה להיפתח החוצה.

<רונן פוקסמן: התארים האלה קיימים בחוץ לארץ, הם קיימים בארצות הברית, אני יודע שהם קיימים גם במדינות אחרות.

<רונן פוקסמן: אם אנחנו חורתים על דגלנו שאנחנו הולכים להביא אותם, ויש פה גם את האספקט החברתי, והאישי ומעמד, ותחושת ערך עצמי, אבל גם את האספקט הכלכלי.

<רונן פוקסמן: מגיע מישהו שמדינת ישראל לא הייתה צריכה לשים שקל על הכשרתו ונגיד ככה, התכנים שהוא מתעסק בהם קרובים כמעט לאורתופד ולא לפיזיותרפיסט, ופשוט לא נותנים לו לעבוד.

<רונן פוקסמן: אני חושב שיש פה פספוס אדיר אפילו ברמה כלכלית של להסתכל על זה דרך החור של השקל, של תל"ג, ונראה לי שיש הזדמנות, אני לא מומחה בפתרונות ובאמת יש פה בעיה של איך להכיר בתואר שפשוט לא קיים בארץ, כי כמו שאמר המל"ג, אנחנו עושים השוואה למה שקיים בארץ.

<רונן פוקסמן: זה לא קיים בארץ ולכן אני פניתי לציפי היא הפנתה אותי למל"ג, המל"ג הפנו אותי לאותה ועדה, הועדה אומרת לי 'תשמע, לי אין שום עניין, אני ממשרד האוצר, אין לי שום עניין לא - - -'

טלי פלוסקוב: מי יכול לשנות את המצב הקיים?

טלי פלוסקוב: אתם תגידו לי, מל"ג ומשרד החינוך.

<מרב אברהמי: מל"ג מתעסקת אך ורק בתארים ישראליים.

אברהם נגוסה: אני שואל שוב את משרד החינוך.

אברהם נגוסה: תראי, מה יכול להיות, אותה גברת שהוא הציג אותה כדוגמה, מה יכול להיות הנזק שיכול להיגרם לציבור הישראלי אם נקבל אותה כפי שהיא עבדה בארצות הברית?

<ציפורה ויינברג: הנושא הזה לא בסמכותי, אנחנו דווקא מכירים בהם, אנחנו נותנים להם שקילה לתואר שני לתארים האלה.

<ציפורה ויינברג: הבעיה היא מקצועית ממשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: נציג משרד הבריאות נמצא כאן?

<מאיר לופטינסקי: יש בלבול, זה רישוי.

<רונן פוקסמן: זה לא לגמרי רישוי, כי משרד הבריאות אומר - - -

אברהם נגוסה: אני שואל במקרה הזה אם יש נציג משרד הבריאות כאן.

אברהם נגוסה: אריאל בבקשה.

<רונן פוקסמן: במקרה הזה מאיר אמר רישוי.

<רונן פוקסמן: היא קיבלה רישיון, יש לה רישיון לעסוק כפיזיותרפיסטית במדינת ישראל, אבל אז משרד הבריאות נכנס ואומר מבחינת תחום העבודה שמותר לה לעסוק זה תואר ראשון, גם לכן המשכורת שלה היא לפי תואר ראשון.

אברהם נגוסה: היא קיבלה רישיון על בסיס תואר ראשון.

אברהם נגוסה: אני שואל אותך ממשרד הבריאות, אנחנו עובדים הפוך.

אברהם נגוסה: מצד אחד אנחנו רוצים לעודד עליה ולעזור להם לעודד ולהשתלב, באמריקה היא מוכרת, מה יכול להיות הנזק?

<אריאל פיקאר: לדעתי לא יהיה פה נזק.

<אריאל פיקאר: אני רוצה להסביר.

<אריאל פיקאר: משרד הבריאות הוא לא משרד העלייה והקליטה או כל משרד אחר.

<אריאל פיקאר: זהו משרד שמנגישים לו את הבעיות, מבהירים לו מה הבעיות ובדרך כלל הוא פותר אותן.

<אריאל פיקאר: הוא פתר בשנים האחרונות את הבעיות של הרוקחים, של רופאי שיניים, של ארבעה מקצועות פרא-רפואיים.

<אריאל פיקאר: הוא עכשיו מנסה למצוא פתרון של האחיות.

<אריאל פיקאר: זאת אומרת שאם מגישים לו את הבעיות אני חושב שהוא מנסה למצוא את הפתרונות.

<אריאל פיקאר: צריך שתהיה פה מערכת - - -

אברהם נגוסה: לכל הדברים האלה הלכנו על תיקונים בחוק, גם עכשיו נלך לפיזיותרפיה לתקן?

<אריאל פיקאר: יכול להיות.

<אריאל פיקאר: אני חושב שאם יגישו לו - - -

אברהם נגוסה: זה לא יכול להיות תקדים?

אברהם נגוסה: זה לא יכול להיות -- -

<אריאל פיקאר: עד עכשיו היה לנו פתרון של הפיזיותרפיה, עם החוק של אוחיון, מצאנו פתרון.

<אריאל פיקאר: לגבי ההכרה אני מציע לנציג של נפש בנפש, שבוע הבא יש שולחן עגול, תגיש את זה.

<אריאל פיקאר: פרופסור גרוטו יהיה מאוד שמח.

<אריאל פיקאר: במסגרת השולחן העגול יש לכם שיח מאוד פורה עם המשנה למנכ"ל הנוכחי שיש לי את הזכות לעזור לו בתקופה האחרונה.

<רונן פוקסמן: אני פניתי למשרד הבריאות, הוא הפנה אותי למשרד האוצר.

<אריאל פיקאר: צריך לפנות למשרד הבריאות, אולי נמצא פתרון.

<רונן פוקסמן: אני אעלה את זה בשמחה.

<רונן פוקסמן: אני אומר, עשיתי את זה בעבר, הפנו אותי למשרד האוצר.

אברהם נגוסה: כדי למנוע את התסכול והאכזבה לעולים חדשים, להביא להם את הדברים האלה אחרי שהם מגיעים, גם נפש בנפש והסוכנות, האם אתם מסבירים להם לפני שהם מקבלים החלטה לעלות?

אברהם נגוסה: האם אתם מסבירים את המצב?

<רונן פוקסמן: לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שיש לי הרבה אנשים שפונים אלי לפני.

<רונן פוקסמן: אנחנו מאוד מעודדים אנשים, תבדוק את פוטנציאל ההשתכרות שלך לפני שאתה אורז מזוודה.

<רונן פוקסמן: לכן יש לנו מה שאנחנו קוראים לו בארגון אנשים שהם על מזוודות.

טלי פלוסקוב: ויש הרבה אנשים שעוצרים אחרי הפגישה איתכם?

<רונן פוקסמן: בוודאי.

טלי פלוסקוב: זה מה שלא טוב.

טלי פלוסקוב: אדם כבר חושב לעלות ארצה, אנחנו צריכים לתת לו את כל ה- - -

<רונן פוקסמן: השבוע אושרו תקנות הרוקחים, פטור מבחינה לרוקחים.

<רונן פוקסמן: ברגעים אלה ממש החומר מתורגם לאנגלית - - -

<אריאל פיקאר: ואנחנו מחכים לתקנות של הפודולוגים.

<אריאל פיקאר: אנחנו עובדים קשה על הנושא של האחיות.

<רונן פוקסמן: יש לי הרבה אנשים שאומרים, מתקשרים אלי כל כמה חודשים.

טלי פלוסקוב: תנו לנו עוד מקצועות שאתם מתמודדים איתם.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו באמת נקדם את זה.

אברהם נגוסה: עם הפודולוגים התקדמנו.

אברהם נגוסה: תביאו לנו, לא נעזוב את זה.

אברהם נגוסה: אנחנו נתקדם כי תפקידנו להקל ולהוריד את החסמים הבירוקרטיים כדי לקדם את שילובם של העולים החדשים.

אברהם נגוסה: לכן תעדכנו אותנו.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע מגברת יוליה רזניק, שהגיעה משלומי, לנושא הזה.

<יוליה רזניק: בוקר טוב לכולם.

<יוליה רזניק: אני רוצה להתייחס לקבוצה גדולה של אנשים שנמצאים פחות או יותר באותו מצב שלי.

<יוליה רזניק: באתי מהישוב שלומי הרחוק שזה ישוב קטן, אני עובדת שם במועצה המקומית שלומי ממאי 2001.

<יוליה רזניק: במהלך 16 שנים וחצי אני עובדת פחות או יותר במתכונת של חצי משרה, עכשיו זה חצי משרה פלוס שעתיים והמשכורת שלי למרות הוותק ובעיקר למרות ההשכלה, היא נמוכה ביותר.

<יוליה רזניק: אם אני צריכה להגיד את זה בצורה הכי פשוטה וישירה, היא פחות ממינימום.

<יוליה רזניק: אני עובדת שש שעות, לא שמונה שעות, אבל ציפיתי שההשכלה והוותק יוכלו לגרום לשיפור בתנאי התעסוקה.

טלי פלוסקוב: מה ההשכלה שלך?

<יוליה רזניק: ההשכלה שלי זה תואר שני בפילולוגיה, שפה וספרות רוסית.

<יוליה רזניק: ההשכלה שלי מאושרת מבחינת משרד החינוך.

טלי פלוסקוב: מה את עושה במועצה?

<יוליה רזניק: אני עושה הרבה דברים.

<יוליה רזניק: אני קולטת עולים.

<יוליה רזניק: אני קולטת תכלס את אלה שמגיעים לישוב הקטן שלי, לשלומי.

טלי פלוסקוב: אז את עובדת במחלקת הקליטה.

<יוליה רזניק: אני מחלקה בפני עצמה.

<יוליה רזניק: כל המחלקה נמצאת מולך.

<יוליה רזניק: כי הישוב כפי שאמרתי לא גדול.

<יוליה רזניק: ההשכלה שלי מבחינת המעסיק לא רלבנטית ויחד עם זאת אני רואה את ההשכלה שלי כרלבנטית ביותר במקום העבודה כי אני מקבלת עולים חדשים, אני מלווה אותם בכל צעד שהם עושים, עוזרת להם בכל פניה בנושא, כפי שאמרתי.

<יוליה רזניק: בנוסף לזה אני מעבירה אירועים דו שפתיים, ברוסית ובעברית.

<יוליה רזניק: יום ניצחון על גרמניה הנאצית, עוד דברים שקשורים לעליה הרוסית, לאוכלוסייה הרוסית בישוב שלי, קצת קשה לי לעשות הכללות.

<יוליה רזניק: יוצא לי גם לתרגם לא מעט ולהדפיס מסמכים, קבלת קהל אצל ראש המועצה, במחלקות שונות במועצה, במוסדות ציבור שונים.

<יוליה רזניק: אני מלווה אנשים ויוצא לי לפתוח להם חשבון בבנק, דברים הכי פשוטים וברורים.

<יוליה רזניק: יחד עם זאת אני מכינה תכניות ודו"חות, כפי שאמרתי, קליטה בקהילה ומטפלת בכלל בכל התחום, בכל האוכלוסייה הזאת שהיא בין 1,000 ל- 1,100 איש בסך הכל, זו קהילת דוברי הרוסית בישוב שלי, עוזרת להם בכל דרך.

<יוליה רזניק: המשכורת שלי היא כעבור 16 שנה וחצי, היא על סך 3,600 שקל.

<יוליה רזניק: אני מדברת במספרים ברורים.

<יוליה רזניק: 3,700 במקרים נדירים ביותר, וזה בשבילי הישג ענק, כי תקופה ארוכה זה היה הרבה פחות, בין 2,800 עד 3,200.

<יוליה רזניק: אני חייבת להגיד ששמחתי אפילו למשכורת הזאת כי אני אדם כזה שהמשכורת קצת שולית בשבילו, אני די מתלהבת מהעבודה שלי ועובדת אותה.

<יוליה רזניק: נכון לעכשיו, מועצת שלומי אחרי מהלך שלם שעשינו ואני אישית עשית, אחרי מספר לא קטן של מכתבים ופניות לגורמים שונים בתוך המועצה בעיקר, הגעתי לשלב הזה של משכורת ענקית מבחינתי, 3,600, 3,700 שקל.

<יוליה רזניק: אבל כמובן שלא מדברים איתי על כך שאפשר להסתכל בדיעבד ולדון במשכורות שלא קיבלתי, בחלק של המשכורת שהלך לטמיון.

<יוליה רזניק: אני עדיין מצפה שהשינוי הזה יכול לקרות ובשביל זה אני כאן, ותודה רבה על ההקשבה.

אברהם נגוסה: תודה ששיתפת אותנו.

אברהם נגוסה: נשמע את ד"ר רחל לוי מאוניברסיטת בר אילן.

<רחל לוי דרומר: מכיוון שעלה פה נושא הדוקטורטים בשני הקשרים, גם דוקטורט מקצועי וגם דוקטורט של Phd, אני רוצה להבהיר שאלה שני סוגים של דוקטורט, כאשר דוקטורט מחקרי, כמו שהגברת למדה בבר אילן, התחילה את לימודיה ושילמה כמה עשרות אלפי שקלים, זה תהליך שבו מבצעים עבודת מחקר בהנחייה ובסיומו כותבים תזה ומגישים אותה לשיפוט של גורמים פנימיים אבל גם גורמים חיצוניים.

<רחל לוי דרומר: זאת אומרת לא ניתן לסיים דוקטורט מבלי שהתיזה תעבור לאישור של גורמים חיצוניים.

<רחל לוי דרומר: לכן תהליך העבודה על דוקטורט מחייב הגעה לרמה מסוימת ולאו דווקא מספר קורסים ולא ממוצע ציונים.

<רחל לוי דרומר: הדוקטורט שקיים בבר אילן הוא לא שמעניק פרופסיה אלא הוא Phd, דוקטורט בפילוסופיה.

<רחל לוי דרומר: לכן צר לי על הגברת אבל התהליך של השלמת דוקטורט יכול לארוך תקופה מסוימת מכיוון שחייבים להגיע לרמה שתהיה ברת שיפוט גם על ידי גורמים חיצוניים.

<רחל לוי דרומר: חשוב להבהיר את זה כי זה לא ש- - -

אברהם נגוסה: הנושא פה הוא לא למה היא לא קיבלה.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים את התהליכים שצריך לכתוב תזה, וזה צריך להבחן על ידי גורמים חיצוניים, גם להגן על התיזה.

אברהם נגוסה: יש תהליכים.

אברהם נגוסה: מה שאנחנו שואלים פה, הנושא שהוצג הוא שאחרי שאנחנו התבקשנו להגיש בקשה על פי המודעות, מי שיש לו תואר שני, ללמוד דוקטורט, אחרי שעשו את זה, בסוף התואר השני לא מוכר ולכן מה שעד עכשיו למדו יהפוך לתואר שני.

<רחל לוי דרומר: אני רציתי להתייחס רק לנושא שכר הלימוד שהגברת דיברה עליו.

טלי פלוסקוב: כן אבל היא לא דיברה פה על דוקטורט, גם על תואר ראשון לצורך העניין.

טלי פלוסקוב: גם בתואר ראשון השכר צריך להיות קצת שונה מ- - -

אברהם נגוסה: היא מדברת על המקרה השני, 50,000 שקל שילמת ושבע שנים למדת ובסוף יצאת עם - - - השאלה האם עשית את כל התהליכים, דהיינו האם עשית את המחקר, האם כתבת את התזה, האם התזה נבדקה בפנימי ובחיצוני והאם הגנת עליו.

אברהם נגוסה: כל הדברים האלה.

<מרינה שומונוב: אני אחזור על הבעיה שהצגתי.

<מרינה שומונוב: כנראה שאני צריכה שוב להסביר.

<מרינה שומונוב: הוזמנתי על ידי פרופסור רינה לפידוס שהייתה אמורה להיות המנחה שלי.

<מרינה שומונוב: ברגע שקניתי אצלה שלושה קורסים, היא פשוט ביקשה ממני לא להגיע לקורסים שלה.

<מרינה שומונוב: היא אמרה 'רק תשלמי, אל תגיעי'.

<מרינה שומונוב: ברגע ששילמתי לה שנתיים היא עזבה אותי ואמרה 'אני לא רוצה אותך'.

טלי פלוסקוב: הגברת הזאת עברה על החוק בעיני, אני שומעת פה כבר כמה דברים.

<מרינה שומונוב: אבל אני לא לבד.

<רחל לוי דרומר: רציתי להתייחס ספציפית לנושא הדוקטורט.

<רחל לוי דרומר: אני לא חושבת שיש פה מקום לפתוח את הדיון הזה מחדש.

טלי פלוסקוב: כל אחד חושף את מה שכואב לו.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתביני את תהליך העבודה שלנו פה בכנסת, בוועדה.

אברהם נגוסה: עולים חדשים שהרגישו שהתהליך פגע בהם, הם פונים אלינו.

אברהם נגוסה: תפקידנו לשמוע ולקיים דיון.

אברהם נגוסה: אנחנו לא פועלים נגד בר אילן, את צריכה להבין את זה.

<רחל לוי דרומר: גם אנחנו לא פועלים נגד סטודנטים.

<רחל לוי דרומר: חשוב להבין.

אברהם נגוסה: את אומרת לנו כל הזמן שלא צריך לפתוח את זה כאן.

אברהם נגוסה: אז איפה נפתח?

אברהם נגוסה: את רוצה שנבוא לבר אילן?

אברהם נגוסה: אני מוכן לבוא.

<רחל לוי דרומר: לא, אנחנו בדיון עם הדברים האלה.

<רחל לוי דרומר: דיברנו על זה כבר.

אברהם נגוסה: לכן רצינו לדעת, מה שאמרת קודם זה הגיוני, אבל זה לא הנושא.

אברהם נגוסה: אם פרסמתם הודעה, הוצאתם מיוזמתכם והזמנתם אותם והם הגישו, הערכתם את התואר והציונים שלהם וקיבלתם אותם, והם למדו ושילמו, אז אם להגיד לסטודנט 'נכשלת במבחן' זה בסדר, יש דבר כזה.

אברהם נגוסה: אבל - - -

טלי פלוסקוב: לפי דעתי אתם צריכים לשקול בבדיקה שאתם עושים, אני מבינה שלהכיר בתואר ולתת דוקטורט זה בעייתי, אבל לפצות את האנשים האלה על מה שאוניברסיטת בר אילן עשתה, בעיני אתם חייבים.

טלי פלוסקוב: אין דבר כזה.

<רחל לוי דרומר: צריך לבחון את כל החומרים.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת לכם במקרה כזה או אחר.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד לך שאני אישית לא מתכוונת להעביר את זה ככה בשקט.

טלי פלוסקוב: אתם עשיתם צעדים שלא הייתם צריכים לעשות כמוסד, אני לא באה חס וחלילה בטענה אליך.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת מי זו הגברת שכל הזמן קוראים בשמה.

טלי פלוסקוב: מישהו כאן ניצל את האנשים האלה שהם לא ידעו לא את מה שמגיע להם, לא ידעו את השפה, שמעו שהסבירו להם בשפה רוסית והאמינו לבנאדם שבא והתייצב בפניהם בשם האוניברסיטה, אתם האוניברסיטה צריכים לקחת אחריות על זה.

טלי פלוסקוב: נקודה.

<רחל לוי דרומר: הנושא נבדק וייבדק ובתהליך בדיקה.

אברהם נגוסה: בקצרה כי יש לנו דיון נוסף עוד מעט.

<הלנה רימון: אני ממחלקה למורשת ישראל באוניברסיטת אריאל.

<הלנה רימון: מדובר פה על אנשים שאפילו לא הגיעו לכתיבת דוקטורט אבל אני קיבלתי לחוות דעת דוקטורט והצעת מחקר מתלמידים של פרופסור רינה לפידוס.

<הלנה רימון: אלה אנשים שכבר עשו את העבודה והיא הושלמה, כי היא העבירה אלי את הטקסטים האלה.

<הלנה רימון: הטקסטים האלה לא עומדים בשום קריטריונים אקדמיים.

<הלנה רימון: אני יכולה לתת לכם את חוות הדעת שלי כדי שאתם תתרשמו בעצמכם, אבל בקיצור מה שאני יכולה להגיד שאני התרשמתי, עם כל הרצון הטוב, עם כל הפתיחות גם פרופסור לפידוס וגם כלפי התלמידים שלה, שהפרופסור הזאת לא עיינה בטקסטים האלה.

<הלנה רימון: אני רואה את זה כיוון שיש שם טעויות כל כך חמורות, שכל אחד שכשמסתכל, מיד היה מתקן אותן.

<הלנה רימון: אני חושבת שזה מאוד חמור מה שאנחנו רואים פה.

<רחל לוי דרומר: אני לא- - -

טלי פלוסקוב: סליחה גברת, למה את צריכה להגיד לנו על מה לדבר?

טלי פלוסקוב: מותר לנו פה לדבר על מה שאנחנו רוצים.

<הלנה רימון: אנשים משקיעים שנים של עבודה, מגיעה להם הנחיה מסודרת, אקדמית, והם לא קיבלו את זה, אני פשוט לא יכולה לעבור על זה בשתיקה.

<הלנה רימון: אני חושבת שהמקרה הזה של רינה לפידוס מוציא שם רע לאקדמיה בכלל והוא דורש טיפול מיידי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: זה מופנה לאוניברסיטת בר אילן ואנחנו נתייחס לכך בסיכום.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לדבורה מרגוליס.

<דבורה מרגוליס: אני ראש מינהל ור"ה.

<דבורה מרגוליס: תודה על ההזדמנות להתייחס.

<דבורה מרגוליס: כמה דברים כלליים.

<דבורה מרגוליס: המל"ג ציינו ביושר שתפקיד ההערכה האקדמית של תארים בישראל נתון בידי המוסדות להשכלה גבוהה ועוד בחוק המועצה להשכלה גבוהה שחוקק ב-1952 נכתב בסעיף 15 שזה משהו שנאמר פה הרבה בוועדות ולא כל כך אוהבים לשמוע, אבל זו האמת וצריך לשוב ולציין את זה כנראה, שלמוסדות האקדמיים במדינת ישראל יש חופש ניהולי ואקדמי לקבל החלטות כראות עיניהם.

<דבורה מרגוליס: זו לשון החוק.

<דבורה מרגוליס: כל מי שנרשם לאוניברסיטה החל מתואר ראשון, דרך תואר שני, תואר שלישי ואפילו לפוסט דוקטורט עובר בחינה מדוקדקת שהולכת ונהיית מדוקדקת יותר, אפילו משנה לשנה כי היכולות הטכנולוגיות כאן באות לסיוע.

<דבורה מרגוליס: לכל מוסד יש פרוצדורה מאוד מסודרת, שקופה, שנורא קל להבין מה היא לגבי הערכת תארים של אנשים שמגיעים מחו"ל.

<דבורה מרגוליס: אם זה סטודנט שבא לתקופה קצרה, לחלק מתואר או אדם שבא לעשות כאן תואר מחו"ל לא כי הוא עולה חדש ובא להשתקע כאן אלא הוא פשוט רוצה ללמוד כי לאקדמיה הישראלית יש מה להציע, או עולה חדש שבא ורוצה או להתקדם או להתחיל לימודים אקדמיים, או להתקדם עם לימודים אקדמיים שהוא הגיע איתם וכמובן סטודנטים ישראליים.

<דבורה מרגוליס: יש פה חוברות לדוגמה שהאוניברסיטה העברית מפיצה עם הסברים מאוד מדויקים, לי יש בארבע שפות אבל יש בשפות נוספות, צרפתית, רוסית, אנגלית ועברית כמובן, זה הדפסות ממה שנמצא באתר האוניברסיטה גם בכל השפות.

<דבורה מרגוליס: זו רק דוגמה מהאוניברסיטה העברית, הגברת שהייתה כאן והיא מנהלת המחלקה להערכת תארים באוניברסיטה העברית והייתה צריכה לצאת, היא פשוט השאירה לי את החומר, אני יכולה להעביר למי שרוצה לעיין ולראות איך זה נעשה.

<דבורה מרגוליס: במה שקשור להערכה של תואר שני לצורך דוקטורט או אפילו לתואר ראשון להערכה לתואר שני, יש ועדות מאוד מסודרות בכל מוסד.

<דבורה מרגוליס: או ועדה תחומית אם זה לדוקטורט כדי לבדוק מה עשה האדם לפני כן, גם בודקים סילבוסים, גם בודקים אם יש דברים נוספים שאפשר להתייחס אליהם.

<דבורה מרגוליס: כמובן שהכל עובד לפי רשימות המוסדות המוכרים שכאן כבר דנו ודשו בזה מספיק.

<דבורה מרגוליס: אז לזה לא צריך להתייחס.

<דבורה מרגוליס: חשוב לי מאוד להדגיש, הבדיקה הזאת לא נעשית בשביל להכשיל אף אחד, לא עולה חדש, ולא חרדי, ערבי, דרוזית או אישה.

<דבורה מרגוליס: אלא הדברים האלה נעשים כי למוסדות האקדמיים, התארים שנותנת מדינת ישראל או האוניברסיטאות בישראל נותנות הם תארים אקדמיים מוכרים בכל העולם, על הדירוגים, איפה נמצאות האוניברסיטאות הישראליות, על כמות נובליסטים לא אדבר כאן, כולכם יודעים את זה, זה לא בכדי.

<דבורה מרגוליס: תואר אקדמי ישראלי יש לו משקל.

<דבורה מרגוליס: זה לא עוד נייר.

<דבורה מרגוליס: לכן עושים בדיקה, לפני שמאפשרים לאדם להמשיך ולהתקדם בדרגות האקדמיות, עושים את הבדיקה הזאת.

<דבורה מרגוליס: לישראלים, עולים, כל מגזר שמגיע, כל אדם שמגיע נבחן בצורה פרטנית.

<דבורה מרגוליס: אלה הכללים וזה התפקיד של האקדמיה.

<דבורה מרגוליס: הם היו חוטאים לתפקידם אם לא היו עושים את זה.

אברהם נגוסה: אין מחלוקת בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים שתורידו את רמת ההשכלה באוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: זו לא הדרישה שלנו.

אברהם נגוסה: כמובן שהדרישה שלנו זה דבר אחד, כיון שמדינת ישראל קולטת עליה, להתחשב ולתת להם כניסה לאוניברסיטה ולתת להם את כל התמיכה.

אברהם נגוסה: אם הסטודנט לא מצליח להגיד לו 'סליחה, נתנו לך הזדמנות ולא הצלחת'.

אברהם נגוסה: הוועדה הייתה ביום חמישי בטכניון.

אברהם נגוסה: זה מה שביקשתי והצעתי שם.

אברהם נגוסה: מה שיש בקבלה, תהיו גמישים להתחשב בעולה חדש שיכול ללמוד את השפה בהמשך.

אברהם נגוסה: אני נתתי את עצמי כדוגמה, אם לא היו נותנים לי הזדמנות לא הייתי מגיע להיות דוקטור, כי העברית שלי עדיין, עברית שפה קשה.

אברהם נגוסה: אבל הצלחתי עם תארים כי נתנו לי הזדמנות.

אברהם נגוסה: אני אומר שתתנו הזדמנות ואם הסטודנט עושה את המאמץ האישי, אין סיבה שהוא לא יצליח.

אברהם נגוסה: אבל אם הוא לא יעשה את המאמץ האישי זו בעיה שלו והוא יפנה את המקום.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים שתתחשבו בזה.

אברהם נגוסה: דבר שני, המקרה ששמענו הוא לא בסגנון של מה שאמרת.

<דבורה מרגוליס: התייחסו לזה מספיק.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, את יושבת ראש של - - -

<דבורה מרגוליס: לא, חס וחלילה.

<דבורה מרגוליס: ראש מינהל ור"ה.

<דבורה מרגוליס: יש יושב ראש ור"ה הפרופסור יוסי קלפטר מאוניברסיטת תל אביב, כבודו במקומו מונח.

<דבורה מרגוליס: אני דמות אדמיניסטרטיבית.

אברהם נגוסה: אז אני לא אשאל אותך את השאלה שרציתי.

טלי פלוסקוב: שאנשים יבינו מה זה ור"ה.

<דבורה מרגוליס: ועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: גוף וולונטרי, חברות בו שבע אוניברסיטאות המחקר של ישראל והאוניברסיטה הפתוחה במעמד משקיף.

<דבורה מרגוליס: מחזיק בתוכו את ההנהלות הבכירות, כלומר נשיאים מנכ"לים ורקטורים של האוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: רצית לשאול משהו.

<גמליאל גוטשל: רציתי לשאול את דבורה, יש סתירה ענקית שהרבה מוסדות, גם אוניברסיטאות וגם מכללות, שאני יודע שלא באחריותך, אבל מוסדות להשכלה גבוהה שדורשות להתקבל לתואר שני, ההכרה של ציפי ויינברג, הכרת תארים רק לדירוג שכר.

<גמליאל גוטשל: זה ממש פרדוקס כי היא אומרת שהיא נותנת אישור שקילה רק לצורך דירוג שכר, ואוניברסיטאות שיש, רק הגוף הרשמי של משרד החינוך זה האגף של ציפי ויינברג, לא מכירים, אז הם לא יכולים להמשיך את הלימודים.

<גמליאל גוטשל: זו נקודה חשובה כי המון, לא אחד, המון צעירים שמגיעים עם תואר ראשון או תעודות שוות לתואר ראשון לא מקבלים אישור, הם לא יכולים להגיש אפילו מועמדות לתואר שני, וזה חסם ענק שאפשר לטפל בו.

אברהם נגוסה: מה השאלה שלך רונן?

<רונן פוקסמן: בנייר העמדה שכתבנו, לא התייחסנו לנושא שהוא ענק והוא הנושא הבא שאולי יכול להיות שאפילו מחייב דיון בנפרד, נושא של לימודים מקוונים.

<רונן פוקסמן: גם הכרה בתחום המקצועי, גם הכרה בתחום האקדמי, גם הכרה לצרכי שכר, העולם הולך לעבר הכיוון של לימודים מקוונים.

<רונן פוקסמן: כמובן שאנחנו מדברים תיאורטי, אף אחד לא ילמד רפואה בהתכתבות, אבל את ההרצאה שהוא שומע מפי מרצה היום בארצות הברית ובקנדה וברוסיה לומדים באינטרנט, כמובן שכשצריך לנתח גופה יושבים בחדר ועושים את זה, אני חושב שהוועדה ומשרד החינוך ומשרדי הממשלה השונים יהיו חייבים לתת את הדעת על זה ובקרוב.

אברהם נגוסה: על זה אני רוצה ל קיים דיון נפרד בנושא.

<דבורה מרגוליס: רק הערה קצרה.

<דבורה מרגוליס: לידיעתכם, האוניברסיטה הפתוחה גאה מאוד ומי שרוצה לעשות שם סיור ולראות באיזו טכנולוגיה הכי מתקדמת שיש אני חושבת בעולם, הם משתמשים.

<דבורה מרגוליס: לאוניברסיטה הפתוחה יש מערך שכמובן מוכר אקדמית ובכלל בלי שום שאלה, של קורסים גם לתואר ראשון וגם לתואר שני, מערך טכנולוגי שקיים, עובד, מוכר.

אברהם נגוסה: אני לא רוצה לפתוח את זה, אין לנו זמן.

אברהם נגוסה: יש אנשים שהגיעו כבר לדיון הבא.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת מילת סיכום לנציג מינהל הסטודנטים, אייל ניצני בבקשה.

<אייל ניצני: תודה על ההזדמנות, יושב ראש הוועדה.

<אייל ניצני: מינהל הסטודנטים העולים במשרד העלייה והקליטה בעצם עובד מול המוסדות האקדמיים בכל הקשור להמשך לימודים.

<אייל ניצני: לכן הדברים של גברת אורית קרקובר שנאלצה לצאת, בהחלט רלבנטיים, אנחנו מפנים אל האוניברסיטאות, אנחנו בשירות טרום עליה אצלנו בשיתוף פעולה נרחב עם הסוכנות, גלובל, כמובן עם משרד החינוך, אנחנו גם מנגישים את המידע גם בשפות, נמצאת איתי כאן טיפני לוי ראש הדסק בצרפתית.

<אייל ניצני: יש לנו דסקים גם באנגלית, ספרדית, פורטוגזית ורוסית כמובן.

<אייל ניצני: בעברית עבדכם הנאמן אבל לצורך העניין בהחלט מנגישים עוד מחו"ל את המידע ככל האפשר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את סיכום הדיון שלנו.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד העלייה והקליטה, בשיתוף הסוכנות היהודית, לפרסם לעולים מידע בשפתם בדבר ההכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמיים.

<דבורה מרגוליס: הרגע אמרנו שיש.

<מאיר לופטינסקי: זה קיים.

אברהם נגוסה: לא בדיוק לכולם.

טלי פלוסקוב: בשפות שאין.

אברהם נגוסה: תן לנו לסכם ואחר כך אם תרצה תתן תגובה בכתב.

<דנה גורדון שושני: נעשה את זה בשיתוף משרד החינוך.

אברהם נגוסה: חשוב מאוד שעולים לפני שהם מגיעים, ידעו את כל המחסומים הבירוקרטיים פה.

<ורה אופיר: בנוסף לכך ביום הראשון גם עולה מקבל את הדף מידע מפורט שכתוב מה הוא צריך לעשות בדיוק מול משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: נשמח לקבל מה שיש.

<ורה אופיר: כמו שאמרו יש תמיד מקרים יוצאי דופן.

אברהם נגוסה: תשלימו מה שאין.

אברהם נגוסה: פורטוגזית למשל אין.

אברהם נגוסה: מה שיש תציגו לנו ומה שאין תשלימו.

אברהם נגוסה: זה לא יזיק.

<דנה גורדון שושני: קריאה שניה לאותם משרדים לעזור לעולים במימון התרגום של התארים וליידע אותם בדבר נוהל מזורז שהמעסיק הפוטנציאלי יכול לפנות למשרד החינוך לאגף להכרת תארים ולקבל.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למל"ג לבחון את ההכרה בתארים ממדינות כדוגמת צרפת על ידי - - -

<מרב אברהמי: מל"ג לא בוחנת תארים זרים.

<מרב אברהמי: מל"ג מתעסקת אך ורק בתארים ישראליים.

אברהם נגוסה: לעשות השוואה.

<מרב אברהמי: היחידים שעושים השוואה זה משרד החינוך.

<מרב אברהמי: לא מל"ג.

<מרב אברהמי: מל"ג לפי חוק אך ורק בתארים ישראליים.

אברהם נגוסה: אז משרד החינוך.

אברהם נגוסה: קיבלנו.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון את ההכרה בתארים ממדינות כדוגמת צרפת על ידי מדינות כדוגמת קנדה, לצורך הכרה בתארים מחו"ל.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת לאוניברסיטת בר אילן להשיב בכתב לוועדה לאחר בחינת המקרים של עולים שהוזכרו בישיבה היום, אשר נרשמו לתכנית שפורסמה בעיתונות הרוסית.

<דנה גורדון שושני: עולים אלה התקבלו לתואר, שילמו ובסופו של דבר לא הוכרו לימודיהם באוניברסיטה לתואר שלישי.

טלי פלוסקוב: כמה זמן?

<דנה גורדון שושני: תגידו אתם.

<רחל לוי דרומר: אני מבקשת פה לדייק.

<רחל לוי דרומר: האוניברסיטה תשיב, אבל כל הפרטים האחרים לא נבחנו כאן לעומקם, ואני מבקשת לדייק.

אברהם נגוסה: תבחנו ותציגו לנו בכתב.

<רחל לוי דרומר: אנחנו נשיב, הנושא ייבחן.

אברהם נגוסה: תעבירו לנו תוך חודש ימים.

<רחל לוי דרומר: אבל בבקשה לא ב, להכנס לפרטים של המקרים זה לא רלבנטי כל כך.

טלי פלוסקוב: רגע, אז מי צריך להכנס לתוך הפרטים?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, למי מותר להכנס לתוך הפרטים?

<רחל לוי דרומר: הנושא כרגע בבחינה בין שני - - -

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו רוצים לדעת, מה אתם בוחנים ומה התוצאה.

אברהם נגוסה: תבחנו ותציגו לנו את תוצאת הבדיקה שלכם.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.