הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2017-11-21 12:30

סתיו שפיר: צהריים טובים לכולם, אנחנו נפתח את דיון וועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אני שמחה שהיום יש לנו את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בן סימן טוב, ונציגי המשרד שמצטרפים אלינו למדד השקיפות במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: הקונספט של המדד הזה שאנחנו מקיימים כאן בוועדה מידי שבוע, וזה עוד ימשיך לעוד מספר חודשים, הוא קונספט שניסחנו יחד עם ארגוני החברה האזרחית, בשיתוף עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, ועם כל העוסקים בתחום הזה.

סתיו שפיר: המטרה שלו היא אחת: לבדוק, לברר ולוודא כיצד משרדי הממשלה משקיעים בתחום השקיפות שבמשרד.

סתיו שפיר: זה נוגע גם לשקיפות של תקציבים, שקיפות של הוצאות, שקיפות של מדדים, מאגרי מידע ועוד תחומים שגם קיבלתם מראש כחלק מהמדד שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו בודקים מענה לשאילתות, מענה לפניות ציבור, איך עובד חוק חופש המידע כשהוא מגיע למשרד.

סתיו שפיר: כאן, בנושא של משרד הבריאות, יש באמת ערמה גדולה מאוד של נושאים.

סתיו שפיר: קראתי הבוקר ראיון מוקדם איתך, מהזמן שהצטרפת למשרד כמנכ"ל, ואתה גם אמרת שם שאחת הבעיות הקשות בעבודה היום של משרד הבריאות – אני חושבת שאפילו אמרת משהו כמו: זה נס רפואי שבתי החולים שלנו עדיין מצליחים לתפקד.

סתיו שפיר: נתת לעניין הזה של שקיפות, ובפרט שקיפות תקציבית, חלק ניכר מהבעיה שיש כאן.

סתיו שפיר: אנחנו נראה גם איך הדברים האלה השתפרו ומה היעדים שאתם מציבים לעצמכם.

סתיו שפיר: כשאנחנו יוצאים למסע הזה, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא מאוד ברורה.

סתיו שפיר: קודם כל, שקיפות מחייבת את עובדי הציבור, גם אם נבחרי הציבור וגם את פקידי הממשלה, לעבוד יותר טוב ולשרת את הציבור יותר טוב.

סתיו שפיר: היא מייצרת יעילות יותר גדולה, גם בתקציבים וגם כמובן בעיקר בשירותים לאזרח.

סתיו שפיר: היא מאפשרת לאזרחים להבין מה הזכויות שלהם, ולקחת ולהילחם עליהם.

סתיו שפיר: היא מאפשרת לנו בכנסת לפקח ולדחוף את המטרה המשותפת של כולנו, שהשירותים שיינתנו יהיו שירותים יותר טובים.

סתיו שפיר: אז הדרך שבה יתנהל הדיון הזה, אני אבקש ממך בהתחלה להציג את הממצאים שלכם והעמידה שלכם ביעדים של השקיפות ששלחנו לכם.

סתיו שפיר: יש פה המון אנשים ונציגים של החברה האזרחית שיש להם גם שאלות, אז אנחנו מיד אחר כך נפתח ונעשה מן זיג-זג כזה של שאלות ותשובות.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<משה בר סימן טוב: תודה רבה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נציג פה מצגת דיי מפורטת על הפעילות שלנו בתחום השקיפות.

<משה בר סימן טוב: מעבר לחשיבות הציבורית שאנחנו מחויבים אליה כמשרתי ציבור בשקיפות, אנחנו גם מאמינים שככל שאנחנו נהיה יותר שקופים, השיח הציבורי סביב הבריאות יתעצם.

<משה בר סימן טוב: בסוף, זאת הדרך להתמודד עם בעיות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו באמת מפרסמים הרבה מאוד מידע לציבור.

<משה בר סימן טוב: האתגר שלנו עכשיו הוא לא רק לפרסם הרבה מידע לציבור, אלא לראות איך אנחנו מנגישים את המידע הזה לציבור באופן שמאפשר לו ללמוד, לשאול, לדעת ולפתח את השיח.

<משה בר סימן טוב: לפעמים כשאנחנו מנסים להיות שקופים, אנחנו בדיוק עושים את ההפך, כי אנחנו מציפים את הציבור במידע.

<משה בר סימן טוב: לכן, הדברים שאנחנו עושים עכשיו, זה לראות איך אנחנו יוצרים למאגרי המידע שלנו גם ממשק BI, כלומר שהציבור יוכל לחפור קצת בנתונים ולשחק איתם, ולא רק לקבל אותם בטבלאות אקסל או בקבצי PDF או דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: מבחינתנו זו בהחלט מטרה מרכזית, מעבר לזה שכל המידע הזה הוא גם מנוע שיפור אדיר למערכת.

<משה בר סימן טוב: אחד הכוחות שמניעים את המערכת זה הרצון להשתפר והתחרות בתוך המערכת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים אינדיקטורים על חווית המטופל, מדדי איכות ודברים אחרים, בתי החולים, קופות החולים, הגורמים השונים מסתכלים אחד על השני ורוצים לשפר את המצב שלהם.

<משה בר סימן טוב: לכן אנחנו מנגישים את זה בצורה כמה שיותר מלאה.

<משה בר סימן טוב: השלב הנוסף, הוא שבסוף כולם מדברים על מידע באופן כללי, מידע בבריאות ו-BIG DATA בבריאות, הוא מנוע אדיר גם לשיפור וחדשנות, אספקת שירותים יותר טובה וניהול טוב יותר של המערכת.

<משה בר סימן טוב: אז באמת, לפי מה שאתם ביקשתם, אתם כולם מכירים את השר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו המשרד היחיד, לדעתי, שיש לו ממונה על חופש המידע, היא מסורה ונמרצת במשרה מלאה.

<משה בר סימן טוב: זה מספר עובדי המשרד, זה כמובן לוקח את זה בחסר כי אנחנו כממשלה מפעילים גם 50% ממערכת האשפוז הכללית, 80 ומשהו אחוזים ממערכת האשפוז הפסיכיאטרית וממערכת האשפוז הגריאטרית, גם חלקים ניכרים.

<משה בר סימן טוב: זה כן כולל את לשכות הבריאות.

<משה בר סימן טוב: חשבנו שנכון כן לתת איזשהו קונטקסט לעבודה שאנחנו עושים.

<משה בר סימן טוב: זה חזון משרד הבריאות, זה המצפן שלנו שלפיו אנחנו עובדים.

<משה בר סימן טוב: קצת נדבר על תפיסת השקיפות של מערכת הבריאות:

<משה בר סימן טוב: אנחנו במשרד – אגב, זה גם אחד הדברים שאנחנו שקופים לגביהם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים עם תכניות עבודה, שגם הן מפורסמות לציבור.

<משה בר סימן טוב: יש לנו עמודי אש, אנחנו נתנו אותם – יש לנו שישה עמודי אש, אנחנו לא נעבור על כל אחד מהם אחד אחד, אבל אתם כן יכולים לקרוא ולהתרשם.

<משה בר סימן טוב: מתחת לכל עמוד יעדים, מתחת לכל יעדים יש מטרות, מתחת לכל מטרות יש תכניות עבודה, מתחת לכל תכנית עבודה יש גם יעדים ואבני דרך.

סתיו שפיר: ועמידה ביעדים?

<משה בר סימן טוב: ואנחנו פרסמנו, או מפרסמים עכשיו את דו"ח החציון של שנת 2017, ובתחילת ינואר נפרסם דו"ח מלא ושלם לציבור, על העמידה שלנו בתכניות העבודה, איפה עמדנו, איפה לא עמדנו, מה היו החסמים, איפה השתפרנו ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: זה, כשיטה, אנחנו עובדים ככה בצורה מסודרת.

<משה בר סימן טוב: אז שוב, חיזוק מערכת הבריאות הציבורית זה באמת הלב של העניין.

<משה בר סימן טוב: יש פה הרבה מאוד דברים כמו תופסת מיטות, MRI, זמני המתנה במלר"דים, פול טיימרים, תכנית הזיהומים, תקנות הרצף בין הקהילה ובתי חולים ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אורח חיים בריא, דבר ראשון המהלך שאנחנו עושים בסימון מזון, אבל גם העבודה המשותפת עם משרד החינוך, גם צמצום העישון והתכניות המשותפות עם המשרד להגנת הסביבה וקידום טיפות החלב ודברים נוספים.

<משה בר סימן טוב: איתנות מערכת הבריאות, זה נוגע גם בפן הכלכלי, גם בפן התשתיתי וגם בפן של כוח אדם.

<משה בר סימן טוב: אחד הדברים, לדוגמה, שקשורים לזה והם גם שקיפות: אנחנו מפרסמים באופן מלא את הדו"חות הכספיים של בתי החולים.

<משה בר סימן טוב: זה לא רק פרסום אינפורמטיבי, זה גם פרסום שבו אנחנו רואים את התמיכה הממשלתית בכל בית חולים, ואת העיוותים שיש בזה.

<משה בר סימן טוב: זה יוצר עוד איזשהו מנוע לתיקון.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הקמנו חטיבת בתי חולים שאחראית על ניהול בתי חולים – זה להחלטתך.

סתיו שפיר: אנחנו נסיים לשמוע ואז.

<משה בר סימן טוב: אוקי.

<משה בר סימן טוב: העמוד הבא זה אתגרי העתיד.

<משה בר סימן טוב: הדבר המרכזי ששמנו לעצמנו ואתמול גם זכינו להתחיל להגשים אותו, זה הסיעוד.

<משה בר סימן טוב: הזדקנות האוכלוסייה בדגש על סיעוד.

<משה בר סימן טוב: הדבר השני זה באמת התחלואה הכרונית, והדבר השלישי זה ההזדמנויות שמייצרת החדשנות במערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: זה עמוד שנועד בעצם להזכיר לכולנו שהמערכת הזאת קיימת בשביל המטופלים.

<משה בר סימן טוב: גם פה יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים, מטופס 17 ממוחשב למבוטח, שלא יצטרך להגיע איתו לבית חולים ולגלות שמה שיש לו זה לא נכון.

<משה בר סימן טוב: זימון תורים מכוון, מדדי איכות שבוחנים את התוצאות מראי המטופל, תכניות מוגדלות להקלת הנטל הבירוקרטי בסיעוד ובהרבה מאוד דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: כל עניין הפחתת ההגבלות בבתי החולים הפסיכיאטריים, הקשירות נמצא גם הוא כן.

<משה בר סימן טוב: ושוב, עוד הרבה- - -

סתיו שפיר: נמצא במה?

<משה בר סימן טוב: באוכלוסיית – אני אראה לך את זה פה.

<משה בר סימן טוב: זה נמצא, הנה, בעמוד תאריכים ומיקודים באוכלוסיות יעד, זה הצעד השלישי.

<משה בר סימן טוב: אחרי זה יש לכם את צמצום ההגבלות, הבידודים ושילוב פרקטיקות מיטביות של מטופל במרכז לבריאות הנפש- - -

סתיו שפיר: כן, אני מתכוונת איפה נמצא, איפה זה עומד?

<משה בר סימן טוב: הפחתנו בלמעלה מ-50% את הקשירות במהלך של שנה.

<משה בר סימן טוב: עכשיו קיבלנו המלצות של צוות להעלאת האוטונומיה של המטופלים, ושיתוף המטופלים בתהליך הטיפול.

<משה בר סימן טוב: גם את זה נתחיל לעשות.

<משה בר סימן טוב: אגב, גם פה קבענו מדדים, גם מדדי ניהול וגם מדדים כלפי חוץ של הגבלות.

<משה בר סימן טוב: זה יחד עם מדדי האיכות של בית החולים - - -

סתיו שפיר: כשהיעד הוא 0 קשירות?

<משה בר סימן טוב: היעד הוא לגעת ב-0 תוך 3 שנים.

סתיו שפיר: וזה נוגע להגדלת כוח האדם שנמצא מסביב?

<משה בר סימן טוב: זה גם נוגע להגדלת כוח האדם, אבל גם שיטות טיפול, גם תפיסת טיפול, גם תכניות הכשרה, תכניות ופעילויות אחר הצהריים שאנחנו עכשיו מיישמים, להוציא מבתי החולים אנשים שיכולים להיות בקהילה.

<משה בר סימן טוב: סביב בריאות הנפש יש לנו עולמות שלמים- - -

סתיו שפיר: סליחה שאני עוצרת אותך פה, אבל איפה בן אדם שעכשיו צריך לדאוג לבן משפחתו ואנשים שאין להם בני משפחה שידאגו להם, זה כמובן הנושא החמור ביותר בכל הנוגע לעבודה מול השירותים הללו.

סתיו שפיר: איפה הוא יכול לראות את כל האפשרויות?

סתיו שפיר: איפה הוא רואה את המצב במוסד הטיפולי שמכווינים אותו אליו?

סתיו שפיר: איפה הוא רואה את אותם מדדים של הכשרות?

סתיו שפיר: מי קיבל הכשרה?

סתיו שפיר: איפה קיבלו יותר הכשרה?

<משה בר סימן טוב: יש מדדי איכות שאנחנו מפרסמים לכל בתי החולים, גם לבתי החולים לבריאות הנפש, ועכשיו אנחנו מוסיפים לזה גם את ההגבלות לצורך העניין.

<משה בר סימן טוב: יש סקרי חווית מטופל שאנחנו עושים גם בשלושת המשקים של בתי החולים.

<משה בר סימן טוב: יש דו"חות בקרה שאנחנו מפרסמים על המערכת, וגם הם מפורסמים לציבור.

<משה בר סימן טוב: בגריאטריה, תכף נגיע לזה, אנחנו משתפים את זה בצורה הרבה מלאה וידידותית לציבור.

<משה בר סימן טוב: יש- - -

סתיו שפיר: שלום לשרת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: דבר נוסף, אגב, שיש פה והוא מאוד חשוב וצריך לדבר עליו, זה פרויקט מיצוי זכויות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מקימים מרכזים למיצוי זכויות בבתי החולים, שיהיו לא רק בריאות אלא גם רווחה, ביטוח לאומי ובהמשך אני מקווה שגם שיכון ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: בינואר אנחנו נחנוך את המרכז הראשון, ואנחנו מקווים שבמחצית הראשונה של שנת 2018 אנחנו נחנוך בין 2-3 מרכזים נוספים.

<משה בר סימן טוב: עשינו תהליך מאוד ארוך ומורכב, של שיפור הזכאות לקוד אשפוז סיעודי.

<משה בר סימן טוב: היה שם תהליך עם בירוקרטיה אדירה, לא ידידותי, הרבה מאוד דברים מיותרים כמו ערבויות, תשלומים ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: עשינו תהליך שהמטרה שלו, אפרופו אפס, היא גם לגעת באפס אינטראקציה פיזית של המשפחה והמטופל אתנו, הכל יהיה תהליך מקוון.

<משה בר סימן טוב: פישטנו בצורה דרמטית את התהליכים ומה אנחנו דורשים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו משתדלים לעבור דבר דבר כדי לראות איך אנחנו נוגעים בכל דבר.

<משה בר סימן טוב: שוב, יש פה דברים להתרשם מהם.

<משה בר סימן טוב: אני כן דווקא אגיד מילה, בכל זאת, על מדדי ה-Proms.

<משה בר סימן טוב: המדדים הללו הם patient reported outcomes measurements.

<משה בר סימן טוב: עד היום אנחנו מודדים בתי חולים דרך מדדי איכות קליניים, תוך כמה זמן בוצע ניתוח שבר ירך, האם היה זיהום בניתוח החלפת ברך, כמה קיבלו אנטיביוטיקה ותוך כמה זמן עשו MRI בחשד לשבץ.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עכשיו רוצים להכניס לשיח מדדים שבודקים מה הרצונות של המטופלים בטיפול.

<משה בר סימן טוב: אם אנחנו עושים ניתוח החלפת ברך, מבחינת המערכת, היום, המדד לבדוק את ההצלחה של הניתוח זה יש או אין זיהום.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים שהמדד יהיה האם המטופל חזר לתפקוד ברמה שהוא רצה לתפקד?

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים את זה בעוד כל מיני סקטורים.

<משה בר סימן טוב: כמו שאמרתי, מבחינתנו אחד הדברים המרכזיים זה להכניס את המדדים האלה לפסיכיאטריה, לראות איך משתפים את המטופל בתהליך קבלת ההחלטות הקליניות, ואיך אנחנו בונים את התהליך לפי הצרכים שלו, ואנחנו מאמינים שלהתחיל מהאוכלוסייה הקשה ביותר, לכאורה, או זו שנתפסת כקשה ביותר ליישום, יהיה משהו משמעותי.

<משה בר סימן טוב: באמת יש פה הרבה דברים.

<משה בר סימן טוב: אם את רוצה להתעכב על משהו מסוים שאני ארחיב עליו- - -

סתיו שפיר: אני רוצה להתעכב על שני מקומות שבהם הייתי רוצה לראות יותר מידע והוא חסר לנו היום.

סתיו שפיר: אחד, זה בנושא של תקצוב קופות חולים, ובפרט תקצוב בפריפריה והעברות של קופות חולים ושירותי בריאות בפריפריה, ואיפה רואים את השקיפות בעניין הזה.

סתיו שפיר: השני זה מדדים, כמו למשל זה שמככב גם יותר ויותר בכותרות, ובצדק, הסיפור של זיהומים בבתי חולים והמדד של אותם זיהומים לפי בית החולים.

<משה בר סימן טוב: פרסמנו מדדי זיהומים לפי בתי חולים ראשוניים, פרסמנו שני מדדים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים גם בפגיות ואנחנו מרחיבים גם את זה.

<משה בר סימן טוב: זה תהליך מאוד מורכב עם בתי החולים ועם הקהילה המקצועית.

<משה בר סימן טוב: החלטנו שאנחנו עושים את זה ומפצחים את המתודולוגיה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים שניים ובתכנית יש לנו לפרסם יותר.

סתיו שפיר: מה זה שניים?

<משה בר סימן טוב: שני זיהומים, שני סוגי זיהומים שפשוט זאת מתודולוגיה שבסוף אתה קובע – נפרסם את זה, ואנחנו מרחיבים את זה לאט לאט.

סתיו שפיר: איך היום בן אדם יכול לדעת באיזה בתי חולים יש הכי הרבה זיהומים?

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים לציבור בנוגע לשני סוגי זיהומים.

<משה בר סימן טוב: זה מפורסם לציבור, שני סוגי זיהומים שהם רציניים, משמעותיים.

<משה בר סימן טוב: אחד זה אלח דם - בטיפול נמרץ, והשני – תזכירו לי את שמו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים את זה ברמת – פרסמנו דו"ח מסודר, אגב, לא רק מדד, אלא ממש היה ספר, חוברת שנלוותה לזה.

סתיו שפיר: אני רק שנייה עוצרת אותך.

סתיו שפיר: נירית בלייר מהתנועה לחופש המידע, אתם פניתם לבקש את הדו"חות האלה.

<נירית בלייר: המצב לגבי הדו"חות כפי שאתה בוודאי ידוע, זה שהם חוסים מזה 10 שנים תחת חיסיון מלא ומוחלט של – באופן פרדוקסלי, חוק זכויות החולה.

<נירית בלייר: בפגישה שהייתה לפני כשבוע בוועדת ביקורת המדינה, אני חושבת שדווקא לא ראיתי אותך.

<נירית בלייר: היה פרופסור איתמר גרוטו, והוא דיבר באמת על הפרסום ההתחלתי של נושא הפגיות, ופרסום מלא של כל הזיהומים.

<נירית בלייר: כמה זיהומים אתם אוספים מבתי החולים היום?

<משה בר סימן טוב: אני לא יודע להגיד לך את המספר – לא, שניים אנחנו מפרסמים לציבור- - -

<נירית בלייר: שניים אתם מפרסמים, אבל מתוך כמה?

<משה בר סימן טוב: אני לא יודע להגיד לך.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מתכננים לפרסם את כל המידע.

סתיו שפיר: מתי?

<נירית בלייר: מה שקרה- - -

<משה בר סימן טוב: המידע קיים לא בצורה שהיא לצורך פרסום.

<נירית בלייר: גם על זה דובר.

<נירית בלייר: דובר על הנושא הזה שהמידע נאסף מבתי החולים במהלך העשור האחרון, ועם זאת לא הצליחו לגבש מערכת ממוחשבת שיכולה לאסוף את הנתונים, להוציא מהם מידע שהוא מועיל לציבור ולפרסם אותם לציבור.

<נירית בלייר: דובר גם על העובדה שהמערכת הממוחשבת שעבדו עליה במהלך שלוש שנים, לפני כחצי שנה החליטו שהיא לא מספיק טובה והתחילו את התהליך מההתחלה.

<נירית בלייר: השאלה שלי, בהתחשב בעובדות האלה, ההתחייבות לפרסם ב2018 נראתה כהתחייבות לא אמתית.

<נירית בלייר: השאלה היא מה מידת ההתחייבות?

<נירית בלייר: מה יפורסם?

<נירית בלייר: מתי?

<נירית בלייר: האם יש סדר לדברים ואיזושהי תכנית עבודה, שאומרת מה הם אבני הדרך שבהם יפורסמו הנתונים?

<משה בר סימן טוב: אז בואו אני אגיד לכם.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה כך: הקושי המרכזי היה להגיע לפרסום.

<משה בר סימן טוב: במשך הרבה מאוד שנים הסבירו לנו, אגב גם בצדק, למה לא נכון לפרסם, מבחינות סטטיסטיות וגם מבחינות לא סטטיסטיות, ואכן זה חנה תחת חוק זכויות החולה.

<משה בר סימן טוב: יש סעיף שמאפשר לאסוף נתונים ולא לפרסם אותם, לצורך וועדת בקרה ואיכות מקומי או לאומי.

<משה בר סימן טוב: אכן הנתונים נאספו תחת זה, ואנחנו החלטנו שאנחנו מתחילים את התנועה החוצה.

<משה בר סימן טוב: אני מיניתי וועדה שעומד בראשה פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, לקבוע איך יפורסמו הנתונים.

<משה בר סימן טוב: אני לא אלאה אתכם, אבל- - -

סתיו שפיר: מתי זה הולך לקרות?

<משה בר סימן טוב: הנתונים פורסמו.

סתיו שפיר: לא, הנתונים המלאים עם כל סוגי הזיהומים.

<משה בר סימן טוב: התחלנו לפרסם נתונים, לא נתונים שוליים.

<משה בר סימן טוב: אגב, גם על הפגיות אנחנו מפרסמים, גם את זה פרסמנו השבוע.

<משה בר סימן טוב: אנחנו אפילו מתמרצים בתי חולים בכסף כשהם מורידים את זה, וגם בזיהומים אנחנו מתמרצים בתי חולים.

<משה בר סימן טוב: חלק מהעניין גם שאפשר את זה הוא שאנחנו נותנים תמריצים.

<משה בר סימן טוב: אני לא באתי לפה עם תשובה לתכנית העבודה לפרסום זיהומים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו יכולים לבדוק ולהשיב לכם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מחויבים לזה, אנחנו יודעים שבסוף כשאנחנו מפרסמים את הנתונים האלה לציבור, גם אם הם לא טובים, הם יוצרים מנוע אדיר לשינוי או הבנה שיש פה בעיה לאומית שצריך להתמודד איתה, עם תוספת משאבים או דברים אחרים.

סתיו שפיר: המשאבים שהשקעתם בזה בתקציב הקודם זה היה 50 מיליון שקלים, נכון?

<משה בר סימן טוב: השקענו 50 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: יש פירוט של מה קרה עם התקצוב הזה והאם הוא שיפר את המצב?

<משה בר סימן טוב: חלק מהכסף הולך ל – אלף, שוב, יש את המדדים שאכן הראו על שיפור.

<משה בר סימן טוב: הכסף הולך ברובו לתקצוב, כתמריץ לבתי חולים לפי עמידה במדדי תהליך ותוצאה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו יכולים – לא באתי מוכן לשאלה הזאת, אבל אנחנו יכולים להביא לכם פירוט יותר על הדבר הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נשמח לראות אותו.

סתיו שפיר: חברת הכנסת גרמן, רצית לשאול שאלה?

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: קודם כל, תודה רבה שאת נותנת לי את זכות הדיבור.

יעל גרמן: כמו שאת יודעת, יש לנו את החוק המונומנטלי, חוק ההמלצות שהתחיל זה עתה.

סתיו שפיר: עצוב שצריך להתעסק גם בדברים כאלה כאן, במקום שנעבוד כולנו לשיפור מצב הבריאות.

יעל גרמן: אני חושבת שהראייה ש –אני לא שמעתי את ההתחלה, וחלק אני גם מכירה, שבאמת מנכ"ל משרד הבריאות בא בכבודו ובעצמו ומציג כאן נתונים.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שמשרד הבריאות, במשך שנים, פועל לשקיפות בתחומים רבים ובאופן מאוד עקבי, קונסיסטנטי.

יעל גרמן: הוא באמת הולך ומעמיק את אותם מדדים, הוא בודק בבקרה ובאיכות, ועל כך יש לי לומר רק כל הכבוד.

יעל גרמן: אז זה אני רוצה להתחיל, וחייבים לומר את האמת.

יעל גרמן: אני רוצה כן להעיר את תשומת ליבה של הוועדה לשני תחומים שאני הייתי רוצה לקבל עליהם מידע יותר מפורט.

יעל גרמן: אני מעירה על כך עוד מלפני שלוש שנים.

יעל גרמן: זאת אומרת, לא רק לפני שנתיים, אלא כבר לפני שלוש שנים אני ביקשתי לקבל את המידע שאומר מה קורה עם תקציב הסל, סל התרופות, כאשר הוא מגיע לקופות החולים?

יעל גרמן: כמה באמת קופות החולים מנצלות את סל התרופות ישירות לחולים, וכמה נותר בתוך קופות החולים לצרכים אחרים?

יעל גרמן: אנחנו יודעים שלפני כחמש או שש שנים, בפעם האחרונה שזה נבדק, נמצא שקרוב ל-150 מיליון לא הועבר, ואז היה איזשהו הסכם עם קופות החולים, שהן מורידות את ההשתתפות העצמית.

יעל גרמן: אני יודעת גם שכבר בזמני, אמרו לי שנעשה מחקר.

יעל גרמן: אז כבר עברו 3 וחצי שנים, ולהערכתי צריך כאן, בפני הוועדה הזו, אני חושבת שזו הוועדה המתאימה.

יעל גרמן: צריך להציג את הממצאים וצריך גם לשים לזה איזשהו "דד אנד".

יעל גרמן: צריך לדעת מתי סוף סוף אנחנו נשמע על המידע הזה, שנראה לי שכבר כל כך הרבה שנים חוקרים אותו ועד היום אין לנו את הממצאים.

יעל גרמן: זה נושא אחד.

יעל גרמן: הנושא השני, שאני ביקשתי דרך אגב ממשרד הבריאות נתונים עליו ולא קיבלתי, זה בכמה מתקצבים את בתי החולים בכלל, ובכמה מתקצבים מעבר לתקציב בתי חולים נוספים?

יעל גרמן: עכשיו אני אומרת את זה בכנות - - -

<משה בר סימן טוב: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

יעל גרמן: מיד כשאני אתן את הפירוט אז אתה תבין.

יעל גרמן: לאחרונה אנחנו שמענו שהועברו, אמנם במספר שנים, 360 מיליון ללניאדו.

יעל גרמן: לניאדו הוא בית חולים ציבורי, הוא לא בית חולים לא ממשלתי ולא של קופת חולים.

יעל גרמן: לעומת זאת, יש לנו בתי חולים ממשלתיים, כמו למשל בית חולים בצפון שנקרא נהריה, שהוא במצוקה כספית.

יעל גרמן: ישנם, דרך אגב, עוד בתי חולים ציבוריים שגם הם מצוקה כספית.

יעל גרמן: אני ביקשתי לדעת מה היו הקריטריונים של פיהם הוחלט להעביר דווקא ללניאדו?

יעל גרמן: כדי שנבין את הקריטריונים, ביקשתי גם לדעת בכמה תקצבו בתי חולים אחרים?

יעל גרמן: למשל את הנצרתיים, אתם יודעים מה, אפילו את מעייני הישועה, את שערי צדק.

יעל גרמן: את הדסה אני יודעת בכמה מתקצבים, זה בהרבה מאוד כסף.

<משה בר סימן טוב: חברת הכנסת גרמן, המידע הוא זמין ונגיש לחלוטין.

יעל גרמן: אני אוהבת שאומרים לי נגיש וזמין, אז בוא - - -

<משה בר סימן טוב: אני אסביר מה יש.

יעל גרמן: תביאו לנו את זה.

<משה בר סימן טוב: יש דו"ח שאנחנו מפרסמים באופן שוטף, ואני עשיתי לו עוד עדכון, בו אנחנו מפרסמים את הדו"ח הכספי בנוגע לכל בית חולים ובית חולים ממשלתי.

<משה בר סימן טוב: העדכון שאנחנו עשינו, הוא שגם הכנסנו לשם את התמיכות לא רק הישירות מהמשרד, אלא גם פנסיה תקציבית ודברים אחרים, כדי לקבל תמונה מלאה על המשק הממשלתי ביחס למשקים האחרים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לך שבית החולים בנהריה, הוא בית החולים שמסובסד בתחום הכי גבוה, לא יחסית להיקף שלו אלא אבסולוטית, זה מעל 260-270 מיליון.

<משה בר סימן טוב: סבסוד רק מהממשלה, בלי לספור את הפנסיה התקציבית.

יעל גרמן: אתה אומר את זה, אבל זה לא- - -

<משה בר סימן טוב: זה כתוב, זה דו"חות מבוקרים- - -

יעל גרמן: אתם קצת ערבבתם, כשדיברתם על התמיכות, בין התמיכות שאתם מעבירים לבין תמיכות שמעבירים גם גורמים זרים.

<משה בר סימן טוב: חברת הכנסת גרמן, אני אדאג שיישלח לך הדו"ח- - -

יעל גרמן: אבל לפי השאלות שאני ביקשתי.

<משה בר סימן טוב: אני יודע מה השאלות ששאלת פה, אני יכול לענות עליהן.

<משה בר סימן טוב: יש לנו דו"ח מפורט על כל בתי החולים- - -

יעל גרמן: וגם את הקריטריונים.

<משה בר סימן טוב: יש לנו דו"ח מפורט על כל בתי החולים.

<משה בר סימן טוב: כמו שאת יודעת, אין קריטריונים לסובסידיה שניתנת לבתי החולים הממשלתיים- - -

יעל גרמן: אז על סמך מה הוחלט דווקא לתת ללניאדו?

<משה בר סימן טוב: סליחה, עוד לא דיברתי על לניאדו.

<משה בר סימן טוב: דיברתי על הממשלתיים, בתי החולים הממשלתיים הם יחידות סמך ממשלתיות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו אומרים שצריך לעשות שינוי כולל במערך התקצוב של מערכת האשפוז.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא הראשונים שמדברים על זה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים שיש ערב רב של תמיכות, יש תמיכה שניתנת לממשלתיים, ויש תמיכה שניתנת לכללית דרך זה שהיא קופת חולים.

<משה בר סימן טוב: יש תמיכה שניתנת להדסה כי היא בהסכם ייצוב, ויש תמיכה שניתנת לדברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עשינו מהלך, בראייה שלי אני לא נותן לנו הרבה סופרלטיבים פה, אבל עשינו מהלך כן חשוב ופורץ דרך בתקצוב בתי חולים.

<משה בר סימן טוב: המהלך הוא שאנחנו מתקצבים ישירות בתי חולים לא ממשלתיים באופן שוטף.

<משה בר סימן טוב: אם עד שת 2015 אנחנו תקצבנו בתי חולים לא ממשלתיים רק כי הם היו במשבר או לתכניות פיתוח, אנחנו – יש 200 מיליון שקלים, זה לא מספיק אבל עדיין זה בבסיס וזה קבוע, שאנחנו נותנים לבתי החולים הלא ממשלתיים.

<משה בר סימן טוב: יש גם על זה פירוט עם קריטריונים, וזה פירוט ל- - -

יעל גרמן: עם קריטריונים?

<משה בר סימן טוב: עם קריטריונים.

יעל גרמן: גם את זה אני מבקשת.

<משה בר סימן טוב: תקבלי, יש, זה הכל כחלק מהתמיכה.

<משה בר סימן טוב: זה לא פורסם לציבור.

<משה בר סימן טוב: ללניאדו הייתה – כמו שהייתה להדסה תכנית הבראה שהייתה על ידי האוצר מזמני ומשרד הבריאות מזמנך, הייתה – יש תכנית הבראה מפורטת, שנבנתה על אותם אבני יסוד בהתאמה ללניאדו.

יעל גרמן: למה דווקא לניאדו נבחר ולא בית חולים אחר שנמצא במצוקה כספית וישנם עוד כמה?

<משה בר סימן טוב: כי לניאדו – כל בית חולים במצוקה מגיע לממשלה ועושים לו תכנית הבראה.

<משה בר סימן טוב: יש בתי חולים שאומרים שהם מעדיפים להסתדר לבד, אני לא אתן פה את שמותיהם.

<משה בר סימן טוב: יש בתי חולים שאני מעריך שבאיזשהו טווח זמן יגיעו אלינו- - -

יעל גרמן: זאת אומרת, הקריטריון הוא תכנית הבראה, זה מה שאתה אומר?

<משה בר סימן טוב: תכנית הבראה עם צעדים – את יודעת את זה.

<משה בר סימן טוב: בתקופתך היה את בית החולים הדסה, והיו צעדים משמעותיים שנעשו על ידי בית החולים הדסה.

<משה בר סימן טוב: בתכנית הזאת יש צעדים משמעותיים שנעשים על ידי בית החולים לניאדו.

סתיו שפיר: מה לגבי סל התרופות?

<משה בר סימן טוב: מה זה?

סתיו שפיר: השאלה על סל התרופות.

<משה בר סימן טוב: רשמתי לי, אני עכשיו אתייחס לזה.

יעל גרמן: ואני אשמח לקבל את זה.

<משה בר סימן טוב: כל חומר שיש, אנחנו נעביר לכם.

<משה בר סימן טוב: העניין שהתייחסה אליו חברת הכנסת גרמן, הוא מה שנקרא דו"ח בקרת השימושים.

<משה בר סימן טוב: דו"ח בקרת השימושים הוא דו"ח שנעשה על ידי המשרד, ובא ובדק – אנחנו מתקצבים את קופות החולים על תוספת לסל הבריאות, ועכשיו באנו לבדוק מה היה השימוש בפועל.

<משה בר סימן טוב: זה נבדק בשנה אחת, עכשיו אנחנו מסיימים את הדו"חות על תקופה שנייה.

<משה בר סימן טוב: התחלנו לעשות דו"חות לתקופה נוספת, אני מעריך שתוך פחות מחודש אנחנו נפרסם את הדו"ח שדיברה עליו חברת הכנסת גרמן.

<משה בר סימן טוב: זה דו"ח מורכב לבצע, וצריך גם לקבל – אנחנו עושים עכשיו אינטגרציה אחרונה, אני מקווה, של ההערות של קופות החולים לממצאים החשבונאים, והדו"ח הזה גם הוא יפורסם.

סתיו שפיר: אוקי, תודה.

סתיו שפיר: אני מחזירה אותך לשאלה על הקפיטציה והתקצוב של קופות החולים, בדגש על תמיכה בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: אז אני אגיע לזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מתקצבים את קופות החולים לפי נוסחת הקפיטציה.

<משה בר סימן טוב: נוסחת הקפיטציה באמת ואומרת שנפש – שאנחנו לא מקצבים אותם רק לפי ראש, כלומר, אם סבא שלי מבוטח בקופה אחת ואני בקופה אחרת, הקופה לא תקבל את אותו תקציב בגינו ובגיני.

<משה בר סימן טוב: היא תקבל תקציב יותר גבוה עבור סבא שלי, כי הוא יותר מבוגר, מאשר עבורי.

<משה בר סימן טוב: לכן יש את נוסחת הקפיטציה.

<משה בר סימן טוב: היסודות של נוסחת הקפיטציה זה גיל, זה בסוף המקדם המשמעותי ביותר שמנבא את ההוצאות על בריאות.

<משה בר סימן טוב: נוסחת הקפיטציה נועדה לנבא את תוצאות הבריאות, היא נועדה לנטרל את הרצון של קופת החולים לסנן מבוטחים, כי אם היא תקבל את אותו הדבר על קשיש ועל - - -

סתיו שפיר: כן, אבל מה עם גאוגרפיה?

<משה בר סימן טוב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר: גיל, מגדר וריחוק מקום מגוריו ממרכז אוכלוסין, כלומר גם פריפריה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לכם באנקדוטה, שבהולנד שגם בה יש נוסחת קפיטציה, פריפריה זה מקדם שלילי.

<משה בר סימן טוב: כלומר, הקופה מקבלת פחות כסף.

<משה בר סימן טוב: בישראל, הקופה מקבלת יותר כסף בגין מבוטח בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: לצערנו, בנוסחת הקפיטציה לא קבוע פרמטר שאומר שהם צריכים להשקיע את הכסף הזה דווקא בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: זה נושא שאנחנו חושבים שצריך לתקן ברמה הלאומית, הוא לא רק במגרש שלנו.

סתיו שפיר: לפי מה אתם מודדים אותם?

סתיו שפיר: איך אתם מפקחים עליהם היום?

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפקחים – חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שהשירותים צריכים להינתן באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר.

<משה בר סימן טוב: אלה בעצם הכלים שהמחוקק נתן לנו, לבדוק האם הקופה פועלת בצורה סבירה או לא פועלת בצורה סבירה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים את הסדרי הבחירה שלהם עם ספקים, אנחנו – בשורה נוספת, אנחנו בתחילת דצמבר נפרסם לראשונה אחרי הרבה זמן שאנחנו עובדים על זה, זה לא היה אף פעם אבל אנחנו עכשיו נפרסם את זה, מדד של שעות טיפול של רופאים לפי מספר מטופלים, ב-60 אזורים גאוגרפיים שונים בארץ, ובסגמנטים שונים: רפואת נשים, רפואת ילדים, רפואת משפחה ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: זה עניין באמת - - -

סתיו שפיר: מעולה, אבל בכל זאת אני מנסה להבין.

סתיו שפיר: אתם נותנים תקצוב שהוא יותר גבוה אם התושב מגיע מהפריפריה.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שהתקצוב הזה אכן משמש כדי לתמוך באנשים בפריפריה?

<משה בר סימן טוב: המחוקק – התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומרת – יש לה כמה יסודות.

<משה בר סימן טוב: היא אומרת: אנחנו מעבירים כסף לקופת חולים לפי נוסחת קפיטציה, וקופת החולים צריכה לדאוג שהיא נותנת שירות ברמה סבירה.

<משה בר סימן טוב: אין לנו, לא המחוקק, ביודעין – אולי במשגה, אבל ביודעין לא נתן לנו את הכלים לבדוק כמה הם מוציאים לכל דבר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עכשיו מקימים לעצמנו את היכולת לעשות את זה, דרך מדדי תפוקה.

<משה בר סימן טוב: דרך כמה שעות טיפול יש שם, כמה רופאים יש שם, איזה מגוון של רופאים- - -

סתיו שפיר: כשאתה אומר: לא נותן לכם את הכלים, אתה מתכוון שאתם לא יכולים להסתכל על התקציב של קופת החולים?

<משה בר סימן טוב: תקציב של קופת חולים זה תקציב שהוא סל.

<משה בר סימן טוב: היכולת שלהם – תחשבי רק על קופת חולים כמו כללית, שהיא הקופה הכי גדולה והכי גדולה בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: מעבר למטה, לשטח ולמחוזות, יש לה בתי חולים ויש לה קהילה.

<משה בר סימן טוב: חלק מהקהילה שלה היא בתוך בתי חולים, היא בתוך מרפאות.

<משה בר סימן טוב: זה נורא קשה לעשות את ההבחנה בין המשקים השונים.

<משה בר סימן טוב: יש לנו דו"חות כספיים מאוד מפורטים, יש תקינה חשבונאית מפורטת לקופות חולים שאנחנו מפרסמים, אבל זה נושא שאנחנו צריכים עדיין ללכת בו דרך ארוכה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מודעים לזה שאנחנו צריכים לעשות את זה, התחלנו, אנחנו עושים, דבר ראשון את הנתון הזה שפירטתי.

<משה בר סימן טוב: יש צוות שאני אגיע אליו, אני תכף אספר עליו, של מדידת זמני המתנה.

<משה בר סימן טוב: זה נושא מאוד מסובך מתודולוגית, נורא קשה, אבל אנחנו – מה זה זמן המתנה זו בכלל שאלה פילוסופית שאפשר לדון בה שעות רבות, אבל אנחנו מפצחים את זה ואנחנו נפרסם גם את הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: גם מדדי איכות, כשאנחנו בודקים מדדי איכות סופיים, אנחנו בודקים גם בקהילה, גם מפורסמים בציבור וגם בבתי חולים, ואז יש את הפירוט המלא.

<משה בר סימן טוב: אגב, לפחות ברמת בתי חולים, השירות שניתן בפריפריה הוא שירות טוב מאוד.

<משה בר סימן טוב: בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים אותם מובילים ביחס למרכז.

<משה בר סימן טוב: יש בעיה קשה של תורים ושל זמינות, אבל רמת איכות הרפואה שניתנת בבית חולים כמו סורוקה, זיו, נהריה- - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על איכות, אנחנו מדברים על זה שחולי סרטן שחיים בגליל העליון וצריכים לקבל טיפול, צריכים לחכות בתור חצי שנה והם לא מקבלים את הטיפול שלהם.

<משה בר סימן טוב: לחולי סרטן פתחנו מרכז חדש לרדיותרפיה בזיו.

<משה בר סימן טוב: זו פעולה, אגב, מאוד לא פשוטה, היכולת ליצור את המומחיות עם מסה נמוכה של מטופלים היא מאוד קשה.

סתיו שפיר: מה עם ילדים?

<משה בר סימן טוב: ילדים?

<משה בר סימן טוב: יש לנו בישראל 6 מרכזים המטואונקולוגיים, ולא צריך להיות לנו יותר.

<משה בר סימן טוב: יש מדינות שאפילו עושות פחות, אני אסביר למה.

<משה בר סימן טוב: בבריאות, היכולת ליצור מומחיות היא רק באמצעות מסה של מטופלים, ומגוון רחב של מטופלים.

<משה בר סימן טוב: יש לנו בעיה – אתגר, לא בעיה, אנחנו מתמודדים עם זה.

<משה בר סימן טוב: אתגר לא פשוט להצליח עם מרכז הרדיותרפיה שפתחנו בזיו.

<משה בר סימן טוב: הוא רואה מעט מטופלים, ואנחנו רוצים שכל מטופל – אנחנו לא רוצים שיהיה שם רק שירות, אנחנו רוצים שהשירות שיהיה שם יהיה שירות טוב כמו בתל השומר.

<משה בר סימן טוב: זה מאוד קשה כשיש מסה קטנה של מטופלים, אז אנחנו יצרנו מנגנונים שהם סוג של שלוחה של תל השומר, והרופאים בתל השומר עוברים על כל תיק שהם רואים.

<משה בר סימן טוב: מבחינת איכות רפואית, נקי מכל דבר אחר, הייתי שולח את כל תושבי מדינת ישראל ל-4 מרכזי רדיותרפיה בארץ, שיהיה מספיק גדולים וזמינים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מסתפקים בזה, כי אנחנו יודעים שבסוף אנחנו צריכים לדאוג גם לתושבים עם קשיי תחבורה, וגם לתושבים עם קשיי נגישות אחרים.

<משה בר סימן טוב: לכן, יש לנו 8 מרכזי רדיותרפיה.

<משה בר סימן טוב: זה המרכז התשיעי לצורך העניין, ואני גם מקווה שיהיו עוד.

<משה בר סימן טוב: צריך להבין שיש פה צורך לאזן בין דברים מאוד מורכבים.

<משה בר סימן טוב: אין לנו מספיק אונקולוגים, אין לנו מספיק טכנאים- - -

סתיו שפיר: אבל אם מבחינת כמות המרכזים זאת כמות מספקת, למה לוקח כל כך הרבה זמן לקבל תור?

<משה בר סימן טוב: אני לא – שוב, רמת התורים – אנחנו כרגע הולכים לקבל תמונה הרבה יותר מלאה של מצב התורים.

<משה בר סימן טוב: אין לנו היום תמונה מלאה ומספיק טובה ומהימנה של התורים בקהילה ובבתי חולים, אנחנו מנתרים את זה כדי לקבל תמונה יותר טובה ודרך זה להקצות משאבים.

<משה בר סימן טוב: עכשיו, פריפריה במדינת ישראל- - -

סתיו שפיר: אתם יודעים למשל – שאלה, אתם יודעים למשל כמה היום בבלינסון, כמה מהחולים שמגיעים עם מחלות קשות, כמה מהם מגיעים מהסביבה וכמה מהם מגיעים מהפריפריה?

<משה בר סימן טוב: זה נתון שאנחנו יכולים לגלות בכל נקודת זמן.

סתיו שפיר: יכולים, אז יש לכם אותו.

סתיו שפיר: כלומר, אתם יכולים לעשות לוח שאומר- - -

<משה בר סימן טוב: ברור, אנחנו עושים דברים, שוב, לפי דרישה ולפי צורך.

סתיו שפיר: אז מה הנתון הזה?

<משה בר סימן טוב: את הנתון הספציפי הזה אני לא יודע לומר לך.

<משה בר סימן טוב: תשאלי שאילתה ספציפית, ואנחנו ניתן.

סתיו שפיר: לא, אני אומרת כי מפה אנחנו יכולים לקבל תחושה על כמה באמת אנחנו צריכים – מה החוסר שיש בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: לא, אנחנו יודעים.

<משה בר סימן טוב: שוב, התחלתי לומר משהו אחר שצריך גם אותו להבין.

<משה בר סימן טוב: בישראל יש בעיית פריפריה ומרכז, ויש בעיית אי שוויון במדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: זה לא דבר חדש לאף אחד.

<משה בר סימן טוב: מערכת הבריאות היא חלק מהעניין הזה, יש בעיית אי שוויון בין המרכז לפריפריה, אי שוויון בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות, הכי מורכבת במדינה.

<משה בר סימן טוב: מערכת הבריאות לא המציאה אותה, היא המערכת – לא רוצה להגיד היחידה או הכמעט יחידה, שבאמת מתמודדת עם זה.

<משה בר סימן טוב: לצורך העניין, כדי לתת שירות בפריפריה צריך שיהיו רופאים בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: בשנת 2011 נחתם ההסכם עם הרופאים, שנתן תוספות גדולות לרופאי הפריפריה.

<משה בר סימן טוב: רופאי המרכז יצאו במחאה אדירה וכמעט הפכו את המדינה, אבל בכל זאת התוספת נשארה ועלה מספר הרופאים בפריפריה בצפון ב-90% ובדרום ב-50%.

<משה בר סימן טוב: האם זה מספיק?

<משה בר סימן טוב: לא.

<משה בר סימן טוב: האם זה משנה מציאות?

<משה בר סימן טוב: בוודאי שכן.

<משה בר סימן טוב: הוקמה גם פקולטה לרפואה והרבה דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: כדי להתמודד עם בעיית אי השוויון, אנחנו לא יכולים להתמודד איתה לבד למרות שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים.

<משה בר סימן טוב: בסוף אם רופא לא רוצה לעבוד בפריפריה, אני צריך שיהיו לי כלים לנתב אותו לשם.

סתיו שפיר: כן, אבל אם קופת חולים לא רוצה לספק שירות בפריפריה כמו שהיא מספקת במרכז, שלא תקבל את הכסף.

<משה בר סימן טוב: אז לכן אנחנו הולכים לפרסם מדדים שמשווים את התשומות הרפואיות שיש באזורים שונים בארץ, פריפריה-מרכז, ברזולוציה הרבה יותר גבוהה ב-60 אזורים גאוגרפיים.

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<משה בר סימן טוב: בתחילת דצמבר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים על זה שזה יקרה בתחילת דצמבר.

<משה בר סימן טוב: יש לנו כנס גדול כל שנה, אנחנו משרד שגם יש לו ממונה על אי שוויון במשרה מלאה, וגם יש לנו יחידה לצמצום פערים בבריאות.

<משה בר סימן טוב: יש לנו כנס שנתי, הוא יקרה בתחילת דצמבר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו שואפים לזה שבמסגרת הכנס גם נציג את העניין הזה.

סתיו שפיר: אוקי.

סתיו שפיר: שנייה, גלית כהן מרופאים לזכויות אדם רצתה להעיר פה הערה, וגם היה לי פה עוד מישהו.

<משה בר סימן טוב: אבל עוד לא הגעתי לשקף, אני בשקף העשירי מתוך 64.

סתיו שפיר: מתוך 64?

סתיו שפיר: הכל יפורסם גם באתר, אנחנו לא נספיק להגיע להכל.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לדברים המרכזיים.

סתיו שפיר: אני רגע רק רוצה שנסגור את העניין הזה שהוא מאוד חשוב לכולנו פה, של שירותי הבריאות בפריפריה, מאחר ועדיין במדינת ישראל תושבים בפריפריה מתים יותר.

<משה בר סימן טוב: זה מאוד חשוב גם לנו.

<משה בר סימן טוב: אגב, גם תוחלת חיים, צריך לומר שמעבר לזה שהפער מצטמצם, תוחלת – צריך לדעת ש-80% לפחות ממצב הבריאות לא מוכרע על ידי מערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מנסים להרחיב את הזרועות שלנו גם ל-80% הזה, כי זה אורח חיים ודברים אחרים, ולכן אנחנו מנסים להשפיע גם על זה, אבל ההשפעה של בריאות על תוחלת החיים היא השפעה מאוד מוגבלת, גם של תמותת תינוקות, גם של דפוסי תחלואה והרבה מאוד דברים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו שוב, אני לא אומר את זה כי זה מה יש, אלא כי צריך להבין את המציאות המורכבת- - -

סתיו שפיר: כמה שנים בן אדם ממוצע שנאלץ להתמודד עם הבירוקרטיה בלקבל שירותים רפואיים, מאבד מרוב עצבים על זה שהוא צריך להמתין?

<משה בר סימן טוב: עדיין אני אומר לך, חברת הכנסת שפיר, במדינת ישראל יש מערכת בריאות, אפשר לומר כמעט הכי טובה בעולם בהתמודדות עם אוכלוסיות הטרוגניות, עם אוכלוסיות מורכבות, בזמני המתנה, בסל שירותים מהמתקדמים ביותר בעולם.

<משה בר סימן טוב: יש תרופות שיש פה ואין במדינות הכי- - -

סתיו שפיר: יש לנו כוח אדם מדהים, ועדיין אנשים שמוצאים את עצמם- - -

<משה בר סימן טוב: יש לנו כוח אדם מדהים ומערכת מדהימה.

<משה בר סימן טוב: גם בקנדה יש כוח אדם מדהים, ואין להם מערכת טובה משלנו.

סתיו שפיר: ועדיין יש אנשים שמוצאים את עצמם - - -

<קריאה: בארצות הברית יש כוח אדם מצוין - - -

סתיו שפיר: טוב, אנחנו לא רוצים להשוות את עצמנו למדיניות הבריאות של ארצות הברית.

<משה בר סימן טוב: גם בגרמניה יש מערכת עם אנשים מדהימים, גם בבריטניה.

<משה בר סימן טוב: הם לא מתקרבים לתוצאות שלנו.

סתיו שפיר: ועדיין, בן אדם שמגיע לבית חולים עם – לא רק שמחכה יותר מידיי, בן אדם שמגיע לבית חולים בלי קרובי משפחה ששומרים עליו שיקבל את הטיפול הנאות, המצב שלו חרפה, באמת.

סתיו שפיר: הסיכוי שלו להצליח לשרוד במערכת הזו ולקבל שירות טוב הוא מאוד נמוך.

סתיו שפיר: משה, אני יודעת שאתם מאוד מתאמצים, אתם מתעסקים עם מערכת מאוד מורכבת, מהמורכבות ביותר שיש במשרדי הממשלה, ולא מהמקומות שאנשים רודפים אחריהם כדי לתת ציונים טובים ולפרגן.

סתיו שפיר: ברור שזה נורא קשה, אבל בסופו של דבר – ואני מניחה שגם הרבה אנשים שיושבים פה, בוודאי כולל אתם, חוויתם את זה מתישהו בחיים.

סתיו שפיר: להגיע לבית חולים עם מישהו שאכפת לכם ממנו מאוד, ולהבין שאם אתם לא נמצאים שם ויושבים שם 24 שעות, הוא פשוט לא יקבל את הטיפול שמגיע לו.

<משה בר סימן טוב: הנתון שאנחנו לא מציגים פה, ואותו צריך לדעת, הוא היסוד של הכל.

<משה בר סימן טוב: זה בסוף כמה מדינת ישראל מוציאה על בריאות, וכמה מתוך זה היא מוציאה באופן ציבורי.

סתיו שפיר: אז ראינו את הדו"ח של ה-OECD שבוע שעבר.

<משה בר סימן טוב: נכון, אז באמת ה-OECD פרסם דו"ח מאוד מקיף על כל המדינות החברות בו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מוציאים 7.4%, זה מהשיעורים הנמוכים ביותר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מוציאים רק 60%-62% ציבורי, זה השיעור הכי נמוך והשילוב של שניהם באמת מביא אותנו להוצאה ציבורית מהנמוכות ביותר שיש במדינות המפותחות.

<משה בר סימן טוב: אין מה לעשות- - -

סתיו שפיר: אתה היית באגף תקציבים, מה צריך לעשות כדי שיהיה פה יותר תקציב?

<משה בר סימן טוב: מה צריך לעשות?

<משה בר סימן טוב: להחליט שמוציאים יותר ברמה הלאומית, שמוציאים 39% מהתקציב ומזה הולך 6%-7% ביטחון, אז מה שנשאר- - -

סתיו שפיר: זו לא הבעיה.

סתיו שפיר: 20 מיליארד שקלים בעודפי תקציב רק בשנה זו, בשנה שעבר 28 מיליארד שקלים בעודפי תקציב.

סתיו שפיר: הכסף הוא לא הבעיה, זו שאלה של החלטה פוליטית.

<משה בר סימן טוב: זה קרה אחרי שעזבתי.

סתיו שפיר: מה?

<משה בר סימן טוב: זה קרה אחרי שעזבתי את אגף תקציבים.

סתיו שפיר: אני גם חייבת להגיד שאני חשה פה באיזשהו שינוי בטון כלפי – שינוי חיובי, מאוד חיובי בטון לגבי הוצאה תקציבית.

<משה בר סימן טוב: הוא היה דומה גם אז, אבל - - -

סתיו שפיר: מה ששנתיים במשרד הבריאות עושים לבן אדם.

סתיו שפיר: רגע, רק שתי שאלות קצרות בבקשה, כן.

<גלית כהן: קודם כל, אני באמת מברכת על הוועדה הזאת.

<גלית כהן: אני חושבת שהיא וועדה סופר חשובה ואני גם מעריכה מאוד את העבודה של משרד הבריאות.

<גלית כהן: אנחנו בקשר כל הזמן עם היחידה שעובדת על הנושא של צמצום פערים.

<גלית כהן: שמי גלית, אני עובדת ברופאים לזכויות אדם.

<גלית כהן: אני מרכזת את פורום בריאות דרום, שיש לנו כמה נציגים כאן.

<גלית כהן: זה פורום של תושבים שלא צריכים לקרוא את הגרפים, אלא מרגישים באמת את הקושי על הבשר שלהם ושל היקרים שלהם מידי יום.

<גלית כהן: אנחנו בונים תכנית עבודה לשת 2018, ואנחנו מרגישים שכל אבן שאנחנו הופכים בדרום היא אבן כואבת.

<גלית כהן: אנחנו מוצאים דברים כואבים מתחת.

<גלית כהן: לאחרונה גילינו לדוגמה, שבחודשים האחרונים לא היה מאיץ של הקרנות בבית חולים סורוקה.

<גלית כהן: זאת אומרת שאנשים, באזור שגרים בו כמעט מיליון אנשים, חולים בסרטן, הם ממעמד סוציו אקונומי נמוך, והם צריכים לנסוע אולי בתחבורה ציבורית לקבל הקרנות במרכז הארץ.

<גלית כהן: אנחנו מבינים שאנשים מחכים בדרום הרבה יותר לתורים.

<גלית כהן: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אני לא צריכה לחזור על הנתונים.

<גלית כהן: במקום – אנחנו יכולים להרים כל אבן ואבן ולנסות להתמקד בה, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו פועלים בערפל כל עוד אנחנו לא נדע איפה הכספים שמגיעים בכלל ממשרד הבריאות לקופות החולים, ורכיב הקפיטציה.

<גלית כהן: רכיב הקפיטציה הפריפריאלי הוא חלק מה – אם אני רוצה לדבר על שקיפות, אני רוצה בכלל לדעת כמה קופות החולים מקבלות, כמה כל מחוז מקבל.

<גלית כהן: בתוך זה, כמובן, גם רכיב הקפיטציה הפריפריאלי בנוסחה הוא מאוד משמעותי לנו.

<גלית כהן: אנחנו פנינו אליכם בסוף חודש אוגוסט בבקשה לקבל את הנתונים: כמה כסף מגיע לכל מחוז?

<גלית כהן: בתוך מחוז דרום, כמה מגיע לבית חולים סורוקה?

<גלית כהן: כמה מגיע לרפואת קהילה?

<גלית כהן: התשובה שקיבלנו היא תשובה שלמשרד הבריאות אין את הנתונים האלה, בדיוק כמו שאתה אומר כאן עכשיו.

<גלית כהן: אני מבינה את הרציונל של מדדי האיכות ובחינה של תפוקות, ויחד עם זה אני רוצה לשאול איך אנחנו כן יכולים לקדם שקיפות שהיא תקציבית?

<גלית כהן: כי בעיני היא קריטית.

<גלית כהן: אנחנו משלמים את אותו מס כמו שמשלמים במרכז הארץ, אנחנו מקבלים הרבה פחות.

<גלית כהן: אנחנו מוציאים גם הרבה יותר, כי אם אני צריכה לנסוע לתל השומר, אני מוציאה על זה יותר כסף.

<גלית כהן: אם אני צריכה לנסוע לבדיקה בתל אביב אני מוציאה על זה יותר כסף.

<גלית כהן: אין פה היגיון.

<גלית כהן: בדרום, 80% מהיישובים בכל הארץ שבמעמד סוציו אקונומי אחד הם מהדרום.

<גלית כהן: אתה אומר שזה רב מערכתי וזה לא רק הבריאות, על אחת כמה וכמה היינו רוצים לראות יותר כסף בדרום, בגלל מצבים אלה.

<גלית כהן: ולא רק בדרום, גם בצפון.

<גלית כהן: קיבלתם גם נייר עמדה שמדבר גם על החלק הצפוני.

<גלית כהן: אני רק, סליחה, אגיד את הדבר האחרון.

<גלית כהן: נקטע לי חוט המחשבה, אבל אני חושבת שהכספים פה הם קריטיים.

סתיו שפיר: אנחנו עוד פה, אם יש עוד שאלות תעבירי אליי.

<חובב ינאי: חובב ינאי משתי"ל, אני חלק מהפורום הצפוני שעובד בשיתוף פעולה עם הפורום הדרומי.

<חובב ינאי: נוסף על השאלה של גלית, היינו שמחים לעזור לכם לקבל את אותם כלים שהמחוקק לא נתן לכם כדי לבצע את השקיפות התקציבית.

<חובב ינאי: אז ראינו במצגת שלך את תכנית העבודה המרשימה של המשרד, ויש שם התאמת מדדי תוצאה בנוסחת הקפיטציה.

<חובב ינאי: השאלה היא איך מביאים את זה מהמקום של: אוקי אנחנו עכשיו נפרסם לפי 60 מחוזות וזה יהיה פרסום פנטסטי ומחכים לראות את זה, למקום שבו השירות אשכרה משתפר.

<חובב ינאי: יש פער בין פרסום המדדים לבין שיפור השירות.

<חובב ינאי: אם לא נקבל כאן איזושהי רגל מסיימת שתוכל להביא אותנו למקום הזה, אז נישאר בידיים דיי ריקות.

<חובב ינאי: אז השאלה היא איפה אתה רואה את זה שזה מגיע לשם?

סתיו שפיר: תודה.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שהיסוד, ולכן אני מניח שהוועדה הזאת עוסקת בשקיפות, הוא באמת פרסום נתונים.

<משה בר סימן טוב: אני יכול – דיברנו קצת על ההיסטוריה באוצר.

<משה בר סימן טוב: כשהתחילו להתפרסם הנתונים במערכת החינוך על הפערים בתקצוב בין המרכז לפריפריה, זה הניע בסוף תהליך של תקצוב דיפרנציאלי.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו עכשיו נפרסם את המדדים על שעות רופא באזורים גאוגרפיים שונים מצד אחד, ואחר כך על אורכי תורים, ואחר כך על מדדים נוספים, אני מניח שזה גם יניע לשינוי.

<משה בר סימן טוב: השינוי הזה שאנחנו רוצים לעשות בנוגע לנוסחת הקפיטציה, הוא מורכב מאוד מאוד.

<משה בר סימן טוב: צריך הרבה יותר מאשר הרצון שלנו כדי לעשות אותו.

סתיו שפיר: כן, אבל השאלה היא שאלה יותר עקרונית.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם את התקציב?

סתיו שפיר: קופות חולים הן לא גוף פרטי הרי.

סתיו שפיר: הן גוף שמספק שירות- - -

<משה בר סימן טוב: לא, אבל הם כפופים לחוק חופש המידע בדיוק כמו המשרד- - -

סתיו שפיר: כן, אבל זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: למה לא פשוט לפרסם את התקציב שלהן?

סתיו שפיר: הן מקבלות את הכסף שלהן מכספי המיסים- - -

<משה בר סימן טוב: זה מפורסם, הדו"חות הכספיים- - -

סתיו שפיר: לא דו"חות כספיים, התקציב.

<משה בר סימן טוב: מה זה תקציב?

סתיו שפיר: לא דו"ח כספי, תקציב ממש של כמה הן מוציאות?

סתיו שפיר: איפה הן מוציאות?

סתיו שפיר: כמה הן משלמות?

סתיו שפיר: תקציב אמתי.

<משה בר סימן טוב: הדו"חות הכספיים מפרטים כמה- - -

סתיו שפיר: לא ברזולוציה הנדרשת.

סתיו שפיר: כפי שלא היית מצפה שהממשלה תוציא דו"ח כספי, והגיוני שהממשלה מוציאה תקציב, היא מפרסמת תקציב.

<משה בר סימן טוב: בסדר, היא עושה גם וגם.

סתיו שפיר: רק תקציב מפורט יאפשר לנו לדעת ברזולוציה הנדרשת כדי לפקח, וגם לכם.

סתיו שפיר: אמרת בעצמך שאין לכם מספיק כלים.

<משה בר סימן טוב: נכון, בסדר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מקימים לעצמנו- - -

סתיו שפיר: אתם צריכים שיועבר חוק?

סתיו שפיר: אתם הממשלה, תעבירו חוק.

<משה בר סימן טוב: נכון, אבל שוב, הדברים הם לא תמיד מאוד פשוטים.

<משה בר סימן טוב: אני כן אומר, מהראייה שלנו אנחנו בתהליך – אנחנו כן נמצאים בתהליך שבו הכלים שלנו הולכים ומשתפרים.

<משה בר סימן טוב: היסוד בעיני, לדעתי הוא באמת פרסום של מדדים.

<משה בר סימן טוב: ברגע שאנחנו נפרסם, ויש לנו סט רחב של מדדים שאנחנו עובדים כדי לפרסם וכדי להנגיש לציבור ברזולוציות שונות, גם של מרכז-פריפריה ודברים אחרים.

סתיו שפיר: אין ספק שזה עוזר, זה חשוב מאוד ואנחנו מברכים על זה.

סתיו שפיר: תקציב מפורט.

<משה בר סימן טוב: זה יביא את הכלים.

סתיו שפיר: אתם הייתם בעד לפרסם תקציב מפורט?

<משה בר סימן טוב: אני לא רואה התנגדות שקופה תפרסם את התקציב שלה, זה לא נראה לי קשור ל- - -

סתיו שפיר: האם אפשר להביא לכך שמשרד הבריאות יוציא הוראה כזאת?

<משה בר סימן טוב: אני אבדוק, כי אני לא רוצה לטעות בדברים שאני אומר ומה אפשר ואי אפשר.

<משה בר סימן טוב: זה לא אמור להיות איזשהו סוד.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רגע, אלא אם זה - - -

<משה בר סימן טוב: רציתי עוד להמשיך, אבל- - -

סתיו שפיר: אז בואו ניתן לו להמשיך, ואחר כך יהיה לנו- - -

<משה בר סימן טוב: רק רציתי להראות- - -

סתיו שפיר: זה בנושא הזה?

<יוהן אטלן: זה בנושא הזה, כן.

<יוהן אטלן: אני לא רוצה שיעברו הלאה.

סתיו שפיר: אז בקצרה, בבקשה.

<יוהן אטלן: יוהן אטלן ממועצת הנגב.

<יוהן אטלן: אני רוצה כן להתעכב על הנקודה הזאת, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן.

<יוהן אטלן: ברור שהצמיחה קצרה, אבל טיפול שוויוני, מערכת בריאות שוויונית, זה נראה לי משהו שמשרד הבריאות מחויב אליו.

<משה בר סימן טוב: הבאנו את החזון שלנו.

<יוהן אטלן: גם היעדים וגם החזון.

<יוהן אטלן: אני שואל שאלה פשוטה: האם יש משהו שמונע מחר בבוקר להוציא חוזר מנכ"ל לקופות החולים, שמבקש שיגידו מה הפריסה התקציבית שלהן לפי אזורים גאוגרפיים?

<יוהן אטלן: האם יש איזו מניעה בחוק שמונעת את הדבר הזה?

<יוהן אטלן: או האם החסם הוא אחר?

<משה בר סימן טוב: אנחנו הולכים בגישה שלפרסם תוצאות, שלפרסם אורכי תורים, לפרסם - - -

<יוהן אטלן: וזה חיובי ורצוי.

<משה בר סימן טוב: אגב, חלק גדול – כשנעשה את זה, אם היינו עושים את זה, אתה תראה שבאמת הרבה מאוד מההוצאות הן הרבה יותר גבוהות בפריפריה.

<משה בר סימן טוב: זאת מכיוון ששכר הרופאים הוא יותר גבוה בפריפריה, בהסכמים הוא הועלה.

<משה בר סימן טוב: אני בגישתי מאמין שבסוף אנחנו צריכים למדוד את איכות וזמינות השירותים היחסית, ופחות את ההוצאות שלהם.

<משה בר סימן טוב: אם נמדוד את זה ונפרסם את זה, זה יהיה המנוע היותר משמעותי.

סתיו שפיר: אני רוצה שאנחנו נתקדם כאן, כי יש לנו המון דברים על הפרק.

<יוהן אטלן: אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

<יוהן אטלן: אני מפרש את מה שנאמר כאן- - -

סתיו שפיר: זאת אותה שאלה שנשאלת.

<משה בר סימן טוב: עניתי כבר ליושבת הראש שזה משהו שאנחנו צריכים- - -

סתיו שפיר: בדיוק אותה שאלה ששאלתי, והוא אמר שהוא יבדוק את זה ומבחינתו הוא חושב שלא צריכה להיות מניעה.

סתיו שפיר: אנחנו שמחים על התשובה הזאת.

<מיכל ברמי: הערה קטנה, אתמול פורסם:

<מיכל ברמי: המדינה נתנה לקופות מיליון שקלים לטובת הפריפריה- - -

<משה בר סימן טוב: זו אותה שאלה כל הזמן.

<מיכל ברמי: ולא יודעת לאן הלך הכסף.

סתיו שפיר: זו בדיוק אותה שאלה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לחתור – עמדת וועדת השקיפות היא שצריך לפרסם תקציבי מלאים.

סתיו שפיר: דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

סתיו שפיר: זאת המטרה שלנו, אני מתחייבת בפניכם שאני גם אעבוד על כך שזה יקרה, ואני חושבת שיש פה הסכמה ושיתוף פעולה של המשרד.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים ב- - -

<גלית כהן: אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי מדדי האיכות.

<גלית כהן: מדדי האיכות הם מאוד מורכבים, אנחנו ראינו שסורוקה היא כמעט במקום הראשון במדדי האיכות בשנה האחרונה, שזה בין השאר כי הם כנראה קוסמים.

<גלית כהן: אבל יש נושאים שאנחנו בכלל לא בודקים אותם, שהם לא נמצאים בתוך זה.

<גלית כהן: לדוגמה, אנחנו יודעים שקיצור תורים באף אוזן גרון אין בסורוקה, יש במרכז הארץ.

<גלית כהן: להתחיל לפרט את כל המדדים ולעקוב אחריהם זה מאוד קשה.

סתיו שפיר: אני אגיד לכם מה אנחנו הולכים לעשות.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו הולכים לעבור לשני נושאים אחרים שמאוד חשובים לנו, ועוד כמה דברים שאנחנו רוצים מתוך מצגת, יש 64 עמודים ואנחנו לא נראה את כולם.

סתיו שפיר: אבל אנחנו – הנושא של התקצוב והקפיטציה הוא מאוד חשוב, גם לנו כאן באופן אישי בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו נראה את פרסום המדדים שלהם, היעד הוא מאוד קרוב, זה כבר בתחילת דצמבר.

סתיו שפיר: נראה מה קורה, נקיים פה ישיבת מעקב בדיוק על הנושא הזה, ספציפית על הנושא הזה עם דגש על פרסום תקציבים ולפריפריה.

סתיו שפיר: נראה אם צריך לעשות פה שינוי חקיקה.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים להיות שותפים לו, הממשלה יכולה, מן הסתם, לקדם אותו, ונעקוב אחרי זה.

<משה בר סימן טוב: מכיוון שהנושא הזה עולה שוב ושוב, בכל תכנית שאנחנו עושים אנחנו נותנים פקטור לפריפריה, אם זה התכנית לקיצור תורים, אם זה תכנית הMRI.

<משה בר סימן טוב: עכשיו, אל תקלו בזה ראש, כשלנו יש 200 מיטות לחלק בשנה, גם בתל אביב, בחולון ובאור יהודה מזדקנים אנשים וצריכים מיטות אשפוז.

<משה בר סימן טוב: הגידול הטבעי במדינות ישראל מחייב אותנו לתוספת של 400 מיטות, ולנו יש רק 200 מיטות.

סתיו שפיר: לנו יש רק 200 בגלל החלטה ממשלתית.

<משה בר סימן טוב: בסדר, אבל זו המציאות שבה אנחנו חיים.

סתיו שפיר: אפשר היה לתקצב יותר.

<משה בר סימן טוב: אפשר הכל.

<משה בר סימן טוב: אבל אני אומר שבסוף - - -

סתיו שפיר: מה התקציב שנדרש לעוד 200 מיטות בשנה?

<משה בר סימן טוב: מיטה זה סדר גודל של בין חצי מיליון למיליון, צריך בסוג המיטה.

<משה בר סימן טוב: לצורך העניין, יש מיטות ש- - -

סתיו שפיר: כ-150 מיליון שקלים בשנה.

<משה בר סימן טוב: זה הרבה מאוד כסף, וזה יותר מורכב מזה.

<משה בר סימן טוב: בסוף המערכת שלנו היא מערכת שבה לא הרופאים ולא האחיות הם מובטלים.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מוסיפים מיטות, אז אנחנו בעצם- - -

סתיו שפיר: צריכים עוד אנשים.

<משה בר סימן טוב: צריכים עוד אנשים, אבל אין – כל האנשים עובדים.

<משה בר סימן טוב: זה אומר שאנחנו מסיתים מהקהילה לבתי חולים.

<משה בר סימן טוב: יש פה שאלות מורכבות.

<משה בר סימן טוב: אני אומר מעבר לסך הכל, גם אם יהיו לנו 400 מיטות, היכולת לתעדף מתוך ה-400 האלה את האוכלוסייה של הפריפריה, שזה משהו שאנחנו עושים, היא מאוד קשה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הולכים להוריד את מספר המיטות המתוקננות ל-1000 נפש במרכז, כדי לתת יותר בצפון.

<משה בר סימן טוב: כולם יקבלו תוספת, אבל בפקטורים של גידול האוכלוסייה זה יותר.

<משה בר סימן טוב: גם בתכנית קיצור התורים יש פקטור לפריפריה.

<משה בר סימן טוב: מה שרציתי להראות פה זה שאיכות ושקיפות זה חלק מעמודי האש שלנו.

<משה בר סימן טוב: זה גם חלק מאמנת השירות שלנו ב- - -

סתיו שפיר: בוא נלך רק לאזור של המדדים, מענה לפניות ציבור ושאילתות.

סתיו שפיר: גם רבקי דבש, רוצה להעיר משהו בהקשר הזה?

<רבקי דבש: אני פה, אין לי הרבה מה להוסיף.

<רבקי דבש: אנחנו רואים ש – במשרה מלאה, איזה שינוי משמעותי זה עשה.

<רבקי דבש: אנחנו רואים את זה כיחידה.

<רבקי דבש: המשרד הוא עם היקף הבקשות הכי גדול, אז כמובן שיש גם מקרים שיש תלונות, אבל סך הכל אנחנו מרוצים גם אם לא כולם מסכימים אתנו.

<שבי גטניו: אנחנו פה על תקן הלא מסכימים.

<עדי עזוז: יש פרסום לגבי הקצאות מיטות האשפוז?

<עדי עזוז: כי לדוגמה, אצלי יש את הקצאת התקציב של שנת 2015-2016, ששם הייתה הסכמה בין האוצר לבין המשרד- - -

<משה בר סימן טוב: המיטות חולקו ואפשר לפרסם את זה.

<עדי עזוז: כי אצל ה – יש פה תעדוף למיטות לאנשים עם אוטיזם, וזה נגיד עדיין לא הוקצה.

<משה בר סימן טוב: לגבי בריאות הנפש, כן, זה עדיין לא הוקצה.

<משה בר סימן טוב: לבריאות הנפש עדיין לא הוקצה, אבל יהיה תעדוף לאנשים עם אוטיזם.

<עדי עזוז: השאלה, וסלח לי שאני לוחצת, בכל זאת מתי תהיה שקיפות לפרסום המיטות?

<עדי עזוז: כי אנחנו יודעים על- - -

<משה בר סימן טוב: עוד לא הוחלט על חלוקת המיטות.

<משה בר סימן טוב: אחרי שהמיטות הספציפיות האלה – אחר כך- - -

<קריאה: אני לא מתפרץ אז אני לא מקבל רשות דיבור.

סתיו שפיר: תעביר לי פתק ואני אתן לך רשות דיבור, הכל בסדר.

<קריאה: כתוב שאני רשום.

סתיו שפיר: לא צריך להתפרץ.

<קריאה: אני רוצה להעלות את נושא בריאות הנפש.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע.

סתיו שפיר: תירשם וניתן לך לדבר, אל תדאג.

<קריאה: אנחנו רשומים.

סתיו שפיר: חכו שנייה.

<עדי עזוז: מה שאני כן מתכוונת להגיד, זה שבעצם המיטות האלה היו אמורות להיות מוקצות בשנת 2013 ל-2016- - -

<משה בר סימן טוב: 2013-2016 יש את - - -

<עדי עזוז: רק רגע.

<עדי עזוז: המצוקה היא שבעצם המיטות האלה לא מוקצות, ויש חודשים על חודשים של המתנה במחלקות.

<עדי עזוז: אנחנו יודעים שיש רק שתי מחלקות, אחת באברבנאל ואחת באיתנים.

<עדי עזוז: יש את המחלקה של פרופסור לב כהן, שהוא באמת מנהל מחלקה מדהים, שהוא מחכה ל-10 מיטות כדי לפתוח מחלקת ילדים.

<עדי עזוז: מקודם, סתיו, את אמרת ואני קצת התכווצתי, לגבי – אנחנו יודעים כמה מזל יש לאנשים שהולכים עם המשפחות ואז מקבלים שירות יותר טוב בבתי החולים.

סתיו שפיר: מה זה מזל?

סתיו שפיר: באופן יחסי, כן?

<עדי עזוז: יש אנשים שזה אפילו לא מזל, זה אנשים שפשוט בתי החולים אומרים להם שאם הם לא יביאו איתם מישהו הם לא יוכלו להתאשפז.

<עדי עזוז: עלות – מכיסם מממנת הרבה פעמים מדריכים שילכו ויהיו עם האנשים באשפוז, לפחות בהתחלה, כדי שהמחלקה תקבל אותם.

<עדי עזוז: יש לנו אמא ששילמה 7,000 ₪ בחודש על ילד בן 9, כדי שיכניסו אותו לאשפוז.

<עדי עזוז: זה לא תקין.

<עדי עזוז: לכן, השקיפות שאני מבקשת, היא לגבי הקצאת מיטות האשפוז.

<עדי עזוז: אנחנו שומעים את זה שנים על גבי שנים.

סתיו שפיר: תודה, הובהר.

סתיו שפיר: יש על זה תשובה?

<משה בר סימן טוב: נביא לה את התשובה.

<משה בר סימן טוב: היא ביקשה שאלה ספציפית על מיטות שחולקו- - -

סתיו שפיר: כן, איפה חולקו המיטות אשפוז?

<משה בר סימן טוב: אני לא זוכר את כל מיטות האשפוז במדינת ישראל.

סתיו שפיר: אוקי, אז נשמח לתשובה לגבי זה.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לעבור לעוד נושא שמאוד חשוב לנו.

סתיו שפיר: יש גם הצעת חוק שלי ושל יעל גרמן וחברי כנסת נוספים בהובלת יעל גרמן.

סתיו שפיר: ההצעה נתקעה איפשהו בעבודת הממשלה.

סתיו שפיר: ההצעה נוגעת לעבודה של לוביסטים, ובפרט חברות לובי שנותנות שירות גם לארגוני בריאות, לרופאים, וגם לחברות טבק.

סתיו שפיר: הצעה שאנחנו הבנו בתחילת הדרך שיש הסכמה ורצון לקדם אותה מצד הממשלה, ואז היא פתאום נתקעה.

<משה בר סימן טוב: אני לא יושב ראש וועדת סמים וחקיקה.

סתיו שפיר: עמדת המשרד בנושא הזה?

<משה בר סימן טוב: אני צריך לבדוק מה הייתה עמדת המשרד.

סתיו שפיר: מדובר בהפרדה של ניגודי – איסור ניגודי עניינים של חברות לובי.

סתיו שפיר: אתה בוודאי מכיר את הנושא.

<משה בר סימן טוב: אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: אוקי.

סתיו שפיר: עניין נוסף שעלה בעניין הזה, יצאה הוראה במסגרת כללי האתיקה של עובדי מדינה, שחייבים לדווח על פגישות עם לוביסטים וכללי אתיקה בתחום הזה.

סתיו שפיר: איפה אתם עומדים?

<משה בר סימן טוב: יש לנו צוות שעובד – מכיוון שהמערכת שלנו מאוד מורכבת ומגע שלה לא עם לוביסטים, בכלל עם הסקטור העסקי על גווניו השונים.

<משה בר סימן טוב: יש לנו תמרוקים, תרופות, ציוד רפואי, מזון ועוד הרבה מאוד דברים.

<שבי טגניו: אתה משווה את המפגש עם - - -

סתיו שפיר: רגע, שנייה, אני אתן לך שבי, שנייה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מנסחים כללי עבודה של איך עובדים עם הסקטור העסקי.

<משה בר סימן טוב: יש לנו כמה סמנכ"לים בהתייעצות עם כמה גורמים מן החוץ, שעובדים על הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: הם צריכים במהלך ינואר לתת לנו תשובות.

<משה בר סימן טוב: מעבר לזה, היומן שלי יפורסם ממש ברמה של הימים הקרובים.

<משה בר סימן טוב: הוא יהיה חשוף כולו לציבור, כל השנתיים וחצי שלי יפורסמו באופן מלא לציבור, עם השחרות שנוגעות רק לשמות של אנשים ספציפיים, ומעט מאוד.

סתיו שפיר: זה נהדר, אבל יש פה משהו מעבר ליומן.

סתיו שפיר: בסוף, אנחנו יודעים שבפרסום יומן פגישות אין באמת תיעוד אפשרי לשיחות, ואני חלילה לא חושדת בך, אבל שיחות טלפון, פגישות שנעשות מחוץ לשעות העבודה בכל מיני אירועים ולדברים אחרים.

סתיו שפיר: היומן לא באמת משקף את הנושאים האלה.

<משה בר סימן טוב: אלף, לכן מעבר לזה יש כללים ולכן דיברתי על זה שאנחנו עובדים על זה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מבינים את הצורך ליצור הסדרה אתית מלאה של הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: כשיהיה, אנחנו נוציא אותה גם פה.

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<משה בר סימן טוב: מי שעומדת בראש הצוות הזה היא גם מי שמרכזת את עבודת וועדת הסל, אני מקווה שבמהלך הרבעון הראשון של 2018 היא תוכל להשלים את העבודה.

סתיו שפיר: שבי מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: זה לנושא הזה – קודם כל, אני מברך אותך על ההגעה לפה.

<שבי גטניו: באמת כל הכבוד.

<שבי גטניו: אני יכול לומר שגברת אילוז עושה עבודה מאוד מאומצת, עם לקוח לא קל במקרה שלי.

<שבי גטניו: אני אתן לך כמה דוגמאות מההיכרות שלנו בנושא של הלוביסטים, טבק, דרך קבלת ההחלטות והתיעוד שלה בנושא של טבק.

<שבי גטניו: זה מה שעסקנו, אנחנו הגשנו את העתירה בנושא.

<שבי גטניו: אתה יודע מה?

<שבי גטניו: אני אוותר על המצגת, אני רק אתן לך 3 דוגמאות.

<שבי גטניו: קודם כל, יש את הדוגמה של – קודם כל נברך את התנועה ואתכם על פרסום היומנים של השר.

<שבי גטניו: ביומנים הופיע ב-14 ליולי 2015 מפגש עם טבק BTA, בריטי, של אמריקן טבקו.

<שבי גטניו: מושחר שם חלק שככל הנראה זה שמה של לוביסטית בשם דפנה כהן איווניר.

<שבי גטניו: אינני מבין למה יש שם השחרה- - -

<משה בר סימן טוב: אני לא הולך להתייחס ליומן של השר.

<שבי גטניו: תן לי בבקשה לסיים.

<משה בר סימן טוב: יכול להיות שאני לא אתן לך לסיים, זו לא הסיבה- - -

סתיו שפיר: לא, לסיים הוא יסיים, אבל לוביסטים זה כן חלק מהשקיפות של עבודת המשרד, זה הנושא של הוועדה.

<שבי גטניו: אותו מפגש, אתה מכיר את אמנת המסגרת לפיקוח על טבק שאנחנו חלוקים אם מותר להיפגש עם טבק או שלא מותר להיפגש איתם.

<שבי גטניו: אנחנו לא חלוקים, לפי דעתי, על חובת השקיפות.

<שבי גטניו: אותו מפגש, למעשה, הוסתר במפגיע ונחשף על ידי חיים ריבלין, באופן לפי דעתי דיי פושע.

<שבי גטניו: כאשר כבר ניסו גורמים אצלכם לפרסם את המפגש, שקיפות, מישהו בתוך המפגש נתן הוראה שלא לעשות כן, בניגוד לאמנת המסגרת שאנחנו חתומים עליה כמדינה.

<שבי גטניו: זה אחד.

<שבי גטניו: חבל שאי אפשר לראות כאן בקשת חופש מידע שביקשתי לקבל, מי נכח במפגש שלכם עם פיליפ מוריס?

<שבי גטניו: ואז אומרים לי: בהתחלה שר הבריאות ונציג חברת פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: התעקשתי, אמרתי שזה לא ייתכן, אני רוצה פירוט יותר עמוק משר הבריאות.

<שבי גטניו: לא קיימנו סיכום דיון ופרוטוקול, אין לנו נתונים.

<שבי גטניו: אמרתי להם שזה לא מקובל עליי, אני בטוח שאתם אולי לא מקצועיים, חלילה לא אגף חופש המידע, הדרג שלכם לא מקצועי ולא מקיים ב2017 סיכומי דיון ועיקרי דברים, כלום.

<שבי גטניו: אז תיגשו לפיליפ מוריס ואז תתנו לי תשובה.

<שבי גטניו: אתה יודע מה?

<שבי גטניו: מצאנו שגם מוטי פפצ'יק היה גם כן בזה, אבל אין לנו נתונים לגבי מי היה מפיליפ מוריס.

סתיו שפיר: אפשר – אנחנו צריכים בקצרה.

<שבי גטניו: רק שנייה, התעקשתי.

<שבי גטניו: תשובה שלישית, התגלה ששבעה אנשים נוספים היו בפגישה הזו.

סתיו שפיר: תחדד.

<שבי גטניו: על שאלה אחת של חופש המידע, שאם לא הייתי מתעקש לא היינו מגלים מי למעשה נמצא בפגישות.

<שבי גטניו: אין תיעוד- - -

סתיו שפיר: אז אני אחדד את השאלה, ותודה רבה על העבודה שאתם עושים, אתם עושים עבודה מאוד חשובה בעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

סתיו שפיר: סיכומי פגישות, פרוטוקולים מפגישות מהסוג הזה.

סתיו שפיר: בעיקר פרוטוקולים הם בעלי אינטרס שמגיעים לפגישה.

סתיו שפיר: לא לכל הציבור, שנפגע בסוף מהאינטרסים שלהם, יש הזדמנות לפגישות כאלה עם השר או עם העוזרים שלו.

<משה בר סימן טוב: אלף, יש.

<משה בר סימן טוב: השר מקבל – גם בלשכה שלי, אבל בהיקפים אחרים לגמרי.

<משה בר סימן טוב: הוא מקבל, אני לא יודע אם להגיד מאוד ביום, אבל- - -

סתיו שפיר: יודע מה?

סתיו שפיר: אני אתקן.

סתיו שפיר: מדובר בשר שבאמת עונה לפניות ציבור- - -

<משה בר סימן טוב: פניות של אנשים מהשורה ומהיישוב, ומכל הגוונים של האוכלוסייה- - -

סתיו שפיר: מסכימה איתך לחלוטין, הוא עונה לציבור וגם מבקר ונמצא בבתי חולים ורואה, נכון.

סתיו שפיר: סיכומי פגישות ופרוטוקולים מדיונים, בעיקר בפגישות עם חברות פרטיות.

<משה בר סימן טוב: אני יודע על מה שיש אצלי ואני יודע שגם מה שיש אצל השר מתועד.

<משה בר סימן טוב: אני יודע שהרבה מאוד פעמים- - -

<שבי גטניו: איך מתועד?

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<משה בר סימן טוב: אני יודע שיש הרבה פעמים שאילתות, ושולחים את זה.

סתיו שפיר: אבל איפה זה מפורסם?

סתיו שפיר: בלי לחכות לשאילתה, איפה זה מפורסם?

<שבי גטניו: אף פעם לא קיבלתי, מעולם.

<משה בר סימן טוב: אין פרסום שוטף של פרוטוקולים של כל הישיבות.

סתיו שפיר: למה?

<משה בר סימן טוב: כי לא עושים את זה.

<משה בר סימן טוב: יש עשרות פגישות - - -

<שבי גטניו: אתם לא מקיימים סיכומי דיונים, אתה פשוט משקר.

<שבי גטניו: בטבק אתה לא מקיים.

סתיו שפיר: רגע, סליחה, אבל אני עכשיו- - -

<משה בר סימן טוב: יכול להיות שזו וועדה חשובה, אם זה לא ייפסק אני קם והולך, אני אומר את זה ברצינות.

סתיו שפיר: סליחה?

<משה בר סימן טוב: כן.

סתיו שפיר: משה, אלה שאלות שמגיעות מהציבור ומארגונים שעוסקים- - -

<משה בר סימן טוב: זו לא שאלה, זה להפוך דיון מקצועי לדיון פוליטי ופופוליסטי- - -

סתיו שפיר: רגע, סליחה, אני מבקשת עכשיו רגע להעיר על זה הערה.

סתיו שפיר: חלק מעבודת הוועדה קשורה בשקיפות של פרוטוקולים, של דיונים, של אינטרסים זרים שעלולים לחדור לעבודת המערכת.

סתיו שפיר: זה באינטרס המשותף של כולנו כאן.

סתיו שפיר: השאלה ששואל שבי היא שאלה מאוד לגיטימית.

סתיו שפיר: מה קורה בפגישה ואיפה אני רואה סיכומי דיון?

סתיו שפיר: הוא לא הצליח לראות את הסיכומים האלה, הוא לא הצליח לראות פרוטוקולים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שפגישות כאלה התקיימו.

סתיו שפיר: זו שאלה לגיטימית לחלוטין בתחום השקיפות.

<משה בר סימן טוב: אז שיפנה ויקבל- - -

סתיו שפיר: אבל הוא פנה.

<משה בר סימן טוב: יש מנגנונים בחוק.

<משה בר סימן טוב: אם לא קיבלת תשובה, תפנה - - -

סתיו שפיר: אז יותר מזה, אז עכשיו אני פונה בשם וועדת השקיפות לקבל את כל הפרוטוקולים שהתקבלו מהדיונים האלה.

<משה בר סימן טוב: תפנו, בסדר.

סתיו שפיר: זו הפניה.

<שבי גטניו: סתיו, רגע, יש משהו אחד שאני חייב- - -

סתיו שפיר: לקבל פרוטוקולים ופירוט – זה חייב להיות מאוד בקצרה, כי יש לנו עוד כמה דברים.

<שבי גטניו: היה דיון בנושא של – שאנחנו עתרנו, דיון על העתירה.

<שבי גטניו: אני ביקשתי לקבל את מה שהיה בדיון הזה.

<שבי גטניו: לא רשמו פרוטוקול.

<שבי גטניו: עכשיו מה קרה גם אחרי זה?

<שבי גטניו: הם עשו שימוש של הרצחת וגם ירשת.

<שבי גטניו: בגלל שבחוק חופש המידע, מה שלא כתוב הם לא צריכים להביא לי, הם מסרבים לפרט מה הייתה עמדת השר ועמדתו שלו, שהוא מוזמן לפרט את שתי העמדות האלה כאן, בנושא הזה, כיוון שאין משהו רשום.

סתיו שפיר: מובן לחלוטין.

סתיו שפיר: השאלה שלי היא כזאת: קודם כל, אני מבקשת, כוועדת השקיפות אנחנו מבקשים את הפרוטוקולים של כל הפגישות הללו.

<משה בר סימן טוב: את כל החומר שיש תקבלו.

סתיו שפיר: השאלה השנייה היא, מדוע לא לפרסם פרוטוקולים כאלה באופן שוטף?

סתיו שפיר: הרי זה יעזור לכם.

סתיו שפיר: אתם לא רוצים שתהיה התערבות של אינטרסים זרים, אז יעזור לכם שגם החברות הללו ידעו שמה שהן אומרות בתוך הפגישה מתועד.

<משה בר סימן טוב: אין אף כוח אדם שתומך ביכולת לרשום פרוטוקול בצורה שהיא סבירה לפרסום לציבור.

סתיו שפיר: תפרסמו הקלטה.

<משה בר סימן טוב: נו באמת.

<משה בר סימן טוב: יש לי עשרות פגישות ביום, רמת התיעוד האפשרית- - -

<שבי גטניו: הוא מכריע מיליונים, אני לא יודע איך ולמה.

<שבי גטניו: מיליארדים.

סתיו שפיר: אתה יכול להמשיך לענות.

<משה בר סימן טוב: שבי, יש לך מזל גדול שגם השר וגם אני יושבים בתפקיד שלנו ומשפרים את מערכת הבריאות על בסיס יומי.

<משה בר סימן טוב: מה שקרה פה בשנתיים וחצי האחרונות לא קרה בשום דבר- - -

<שבי גטניו: בנושא של הטבק?

<משה בר סימן טוב: גם בנושא של הטבק.

<שבי גטניו: תילחם שם ויהיו לך יותר תקציבים.

<משה בר סימן טוב: לא ראיתי אף שר- - -

<שבי גטניו: לא תצטרך להשקיע בכל כך הרבה תרופות לסרטן, תילחם.

סתיו שפיר: לא לא, אבל סליחה, שבי, הדיון פה עכשיו – אני לא מצליחה להבין את ההתעוררות פה, גם של כל היצרים סביב הדבר הזה.

סתיו שפיר: זו שאלה מאוד טכנית.

<משה בר סימן טוב: את מנתבת את הדיון למקומות לא רלוונטיים.

סתיו שפיר: סליחה?

<משה בר סימן טוב: כן.

סתיו שפיר: פרסום פרוטוקולים?

סתיו שפיר: מפגש עם לוביסטים?

<משה בר סימן טוב: השיח הזה הוא לא רלוונטי.

סתיו שפיר: אני מבינה שיש לכם מניעה- - -

<שבי גטניו: מאבק בטבק הוא לא רלוונטי אצל השר הזה.

<משה בר סימן טוב: אני לא רואה שום מניעה בשום דבר, אני עונה בכנות מלאה.

<משה בר סימן טוב: אני עונה לך בכנות מלאה.

<שבי גטניו: 8,000 אנשים בשנה.

סתיו שפיר: בבקשה, אבל הוא עונה וזה לא הגיוני להפריע לו עכשיו.

<משה בר סימן טוב: אני עונה בכנות מלאה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים את היומן, אני מוכן לפרסם את כל הפגישות שלי עם כולם.

<משה בר סימן טוב: שום דבר לא עלום, אני לא מסתיר שום דבר.

<משה בר סימן טוב: פרוטוקולים לפעמים נכתבים ולפעמים לא נכתבים, זה טבע הדברים.

<משה בר סימן טוב: אני עורך עשרות פגישות ביום, היומן שלי הוא לפעמים במקטעים של רבע שעה.

<משה בר סימן טוב: לא בכל פגישה, בשום מקום וגם לא אצלך, יש תיעוד לכל פגישה שאת עושה בפרוטוקול.

<משה בר סימן טוב: אפילו שאת פוגשת בן אדם, את יושבת איתו, אם אין אמון בסיסי במשרתי הציבור וחוסר אמון- - -

<שבי גטניו: אבל זה לא סתם פגישה- - -

סתיו שפיר: שבי סליחה, עכשיו אני שואלת את השאלות, מספיק.

סתיו שפיר: אתה לא ברשות דיבור.

סתיו שפיר: תן לי לפתור את זה, בבקשה קצת כבוד גם לדיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לחדד פה משהו.

סתיו שפיר: שאלתי פה שאלה מאוד ספציפית, אני מבינה שיש לכם איזשהו מתח, אני לא יודעת מה ולהגיד- - -

<שבי גטניו: אתה עובד אצלי, לא אני אצלך.

סתיו שפיר: מספיק.

<שבי גטניו: אתה לא משיב לי?

סתיו שפיר: אתה לא מאפשר לי לסיים את הנושא, וחבל.

סתיו שפיר: נשאלת פה שאלה מאוד פשוטה, וזה לא צריך להגיע בטח לא לטונים כאלה כשמדובר בארגונים אזרחיים שעושים את עבודתם ומנסים לפתור פה בעיות בתחום השקיפות ובתחום יותר משמעותי, שבשבילו אנחנו צריכים שקיפות.

סתיו שפיר: מדובר בכניסה של אינטרסים זרים לתוך עבודה הממשלה.

סתיו שפיר: אנחנו כבר יודעים שהכנסת היא גוף שקוף, הישיבות האלה מתועדות.

סתיו שפיר: הממשלה היא גוף הרבה פחות שקוף, ולפעמים יש הרבה יותר כוח, לך כמנכ"ל משרד יש הרבה יותר כוח ממה שיש לרוב חברי הכנסת, ואתה יודע את זה היטב.

סתיו שפיר: אני שמחה שהכוח הזה נמצא בידיים טובות כמו שלך.

סתיו שפיר: אני שאלתי פה שאלה מאוד פשוטה: פגישות עם חברות פרטיות, לא כל פגישה שלך, לא פגישה עם העובדים שלך.

סתיו שפיר: פגישות עם חברות פרטיות, האם ניתן לתעד אותן ולפרסם את זה לציבור?

סתיו שפיר: לייצר גורם התרעה וגורם מאזן.

<משה בר סימן טוב: אז אני אומר לך יותר מזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עשינו את וועדת סימון המזון, זה פחות או יותר הוועדה, אני חושב היחידה, שבמסגרתה נפגשתי עם חברות.

<משה בר סימן טוב: יכול להיות שיש עוד, לכל דבר יש תיעוד, אני לא מסתיר שום דבר.

<משה בר סימן טוב: מעבר לזה, יש לנו את הוועדה שלנו, שהיו בה גם גורמים מסחריים.

<משה בר סימן טוב: לא רק שפתחנו אותה לתקשורת, היא גם צולמה והיא נמצאת באתר.

<משה בר סימן טוב: על כל פגישה שהייתה לי בעניין דיברתי בוועדה.

<משה בר סימן טוב: אז אני אומר, אין לי שום – כל הפגישות שלי, כולן שקופות לציבור.

<משה בר סימן טוב: אם הן עם גורם מסחרי, אני לעולם לא נפגש לבד, אני דואג שיהיה איתי עוד גורם, אני דואג יהיה סיכום דיון.

סתיו שפיר: סיכומי הדיון האלה, היכן הם נמצאים?

<משה בר סימן טוב: יש סיכומי דיון שלי עם גורמים מסחריים.

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות אותם?

<משה בר סימן טוב: תבקשו ותקבלו.

סתיו שפיר: אם אפשר לקבל אותם בבקשה, למה לא להפוך את זה לאוטומטי?

<משה בר סימן טוב: כי יש הבדל בין סיכום דיון שנכתב, לצורך העניין תרשומת של עוזר שיש בדיון, ואומר עלה הנושא הזה והזה, לבין סיכום דיון שיוצא לציבור.

<משה בר סימן טוב: אנחנו ממשלה, אנחנו רשות מבצעת.

<משה בר סימן טוב: רמת הדיונים שלנו היא מאוד אינטנסיבית ומאוד מורכבת.

<משה בר סימן טוב: אבל שוב, אני אומר, אנחנו לא מחפשים להסתיר.

<משה בר סימן טוב: שזה לא יישמע כאילו אני מחפש להסתיר.

<משה בר סימן טוב: כשיהיו דרישות, אנחנו נפרסם הכל.

<משה בר סימן טוב: אני לא נפגש עם אף גורם עלום, משום מקום, ואם לא יהיה - - -

סתיו שפיר: שוב, הדרישה שלנו היא לפרסם באופן אוטומטי.

<משה בר סימן טוב: אני כן רוצה לומר משהו אחד.

<משה בר סימן טוב: חוסר האמון הזה שמשתקף פה בפרצוף הלגלגני הזה שמסתכל עליי עכשיו, ומשרתי הציבור - - -

<שבי גטניו: אל תדבר אליי ככה בבקשה.

<משה בר סימן טוב: הוא הסיבה לזה שאנשים לא באים לשירות הציבורי.

<משה בר סימן טוב: אני מקדיש כבר למעלה מ-14 שנים לשירות הציבורי.

<שבי גטניו: אני 20 שנים לחברה האזרחית.

סתיו שפיר: דיי, מספיק, זה לא דיון עכשיו.

<משה בר סימן טוב: מעולם לא הטילו דופי במניעים של אף אחד מהאנשים שאני עובד איתם, ולא יעשו את זה עכשיו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו משרתי ציבור, אנחנו קמים בבוקר עם מטרה לעשות את מערכת הבריאות יותר טובה.

סתיו שפיר: לאף אחד אין ספק בעניין הזה.

<משה בר סימן טוב: לא, יש ספק.

<משה בר סימן טוב: הם מטילים ספק עכשיו, לא רק בי אלא במערכת שלמה.

סתיו שפיר: אבל לא יכול להיות במצב - - -

<שבי גטניו: חד וחלק, בנושא הטבק- - -

סתיו שפיר: לא, שבי, אין לך יותר רשות דיבור כרגע, מספיק.

סתיו שפיר: קיבלת פה כל כך הרבה מחמאות, חבל.

סתיו שפיר: במצב הנוכחי, ופה אני במחאה קשה כנגד מה שאמרת.

סתיו שפיר: במצב הנוכחי של שחיתות במערכת הציבורית, של שחיתות גם במשרדי הממשלה, גם של פוליטיקאים, גם של פקידים, חלילה לא אתה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רואים מה המצב במערכת, להטיל ספק בזה שיש לציבור – או לכעוס על כך שיש לציבור חוסר אמון במערכת, ברור שיש לו חוסר אמון במערכת.

סתיו שפיר: יש לאנשים חוסר אמון והמערכת עודדה את חוסר האמון הזה.

<משה בר סימן טוב: אני כועס על הסגנון- - -

סתיו שפיר: אתם צריכים להבין את חוסר האמון, ויותר – סליחה, אף אחד כרגע לא ברשות דיבור חוץ ממני.

סתיו שפיר: אף אחד כרגע לא ברשות דיבור.

סתיו שפיר: לכעוס על זה שהרשות מבקש תשובות, אין לו לך ולא לי זכות לכעוס על זה.

סתיו שפיר: לכעוס על זה שהציבור מטיל ספק באמינות המערכת, אנחנו לא יכולים לכעוס.

סתיו שפיר: יש לזה סיבות מוצדקות.

סתיו שפיר: אחרי שאנחנו נעשה את עבודתנו ונייצר הרבה יותר שקיפות, ועכשיו צריך להיענות למצב הנוכחי במשק בכלל, בעבודת המנהל הציבורי, של שחיתות שממש מושרשת עמוק במערכת.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לענות ולייצר יותר שקיפות.

סתיו שפיר: הלוואי שבעוד 10 שנים אחרי שנסיים עם המהפכה הזאת, כבר אף אחד לא יתעניין בשקיפות, כי כולם ייתנו אמון מלא במערכת.

סתיו שפיר: הלוואי.

<משה בר סימן טוב: אין משרד, ואני אומר את זה באחריות, שהוא יותר שקוף.

<משה בר סימן טוב: הגענו לציבור ממשרד הבריאות, השקף הזה נועד להראות שגם בסוגיות המרכזיות אנחנו לא רק שקופים, אנחנו גם משתפים את הציבור.

<משה בר סימן טוב: אנחנו משתפים את הציבור בהרבה מאוד כלים, ובהרבה מאוד נושאים.

<משה בר סימן טוב: דיברתי קודם על וועדת המזון ועל הרבה מאוד דברים אחרים, אנחנו יוצאים לציבור ושואלים אותו בפלטפורמות שונות, אנחנו עושים מכרזי אתגר שנועדו גם הם לאפשר לחשוב על פתרונות חדשניים.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה, יש פה שאלה נוספת בתחום אחר לחלוטין.

סתיו שפיר: שנתון סטטיסטי של בריאות הנפש, אני קוראת מתוך הנייר שלך.

סתיו שפיר: אתה רוצה להגיד את זה בחצי דקה?

סתיו שפיר: אבל רק בנושא של השקיפות.

<אליהו שמיר: אני מצטער, אני לא אוכל בחצי דקה.

<אליהו שמיר: נושא בריאות הנפש- - -

סתיו שפיר: אדוני, הנושא הוא מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אנחנו פה בוועדה, אנחנו לא וועדת רווחה ובריאות, ולכן אני לא יכולה לעסוק במהות של סוגיות בריאות הנפש, אלא רק בסוגיות של שקיפות.

סתיו שפיר: אז שאלה על שקיפות, בבקשה.

<אליהו שמיר: אני אדבר רק בסוגיות השקיפות, אבל אני מוכרח לומר שאני מצטרף לשבחים הכלליים על מערכת הבריאות בארץ לעומת ארצות אחרות, אבל בנוגע לבריאות הנפש, כולם יודעים שבמשך שנים רבות היא קופחה בצורה קשה מאוד, גם בעיוותי וגם בתקציבי.

סתיו שפיר: נכון, בבקשה לשאלה.

<אליהו שמיר: אני אתן דוגמה מהעבר.

<אליהו שמיר: השנתון הזה – במשרד הבריאות, תחום בריאות הנפש הוא היחיד המקצועי שיש לו אגף במשרד הבריאות.

<אליהו שמיר: כל שנתיים, ובשנים שעברו, הוא היה מפרסם שנתון שבו מופיעים כל מיני פילוחים על אשפוז, על מרפאות, על שיקום, וככה על ה – מאז 2012 לא פורסם אף שנתון.

<אליהו שמיר: עכשיו, אנחנו לא יודעים את המצב.

סתיו שפיר: למה זה?

<אליהו שמיר: עכשיו, 2015 זו השנה האחרונה - - -

<משה בר סימן טוב: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

<אליהו שמיר: זו השנה האחרונה שזה שבה נאספו נתונים, ואני כבר כמה פעמים שאלתי את אגף בריאות הנפש, ואמרו לי שזה מתעכב.

<אליהו שמיר: השנתון שמתייחס ל-2015 טרם פורסם.

<אליהו שמיר: זה 3 שנים אחורה.

<אליהו שמיר: בשלושת השנים האלה קרתה הרפורמה בבריאות הנפש, שזה צעד מהפכני מאוד חשוב ששינה את התנאים.

<אליהו שמיר: אבל אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים מה קורה.

<אליהו שמיר: זה דבר אחד.

<אליהו שמיר: עכשיו, אני נשאר בנושא של הרפורמה בבריאות הנפש.

<אליהו שמיר: היא נכנסה ב-2015 אחרי שנות הכנה.

<אליהו שמיר: חתמו הסכמים עם קופות החולים.

<אליהו שמיר: דרך אגב, אני לא יודע למה לא הזמינו נציגי קופות חולים, כי היו כל מיני טענות נגדם, ואני צריך לשמוע אותם ולא דרך המנכ"ל.

<אליהו שמיר: הם היו צריכים לענות באופן ישיר.

סתיו שפיר: כולם הוזמנו.

<אליהו שמיר: אבל הם לא באו.

<אליהו שמיר: עכשיו, עד כמה ש- - -

סתיו שפיר: אני מצטרפת לבקשתך לתת לנו את הכוח לחייב אנשים להגיע לוועדה.

<אליהו שמיר: ראשית כל, לגבי נוסחת הקפיטציה, הערה קטנה.

<אליהו שמיר: יש פה קיפוח של מחלות כרוניות של צעירים, ובעיקר בתחום בריאות הנפש, אם זה לא נכנס לנוסחת הקפיטציה.

<אליהו שמיר: יש הבדל בין קופות החולים, יש כאלה שיש להן הרבה יותר חולי נפש ויש כאלה שהרבה פחות, וזה צריך להיכנס לנוסחת הקפיטציה.

<אליהו שמיר: עכשיו, לגבי עתיד הרפורמה.

<אליהו שמיר: עד כמה שאני יודע, ההסכמים שנחתמו לפני 3 שנים, צריכים להתחדש ב-2018.

<אליהו שמיר: ההסכמים עם קופות החולים.

<אליהו שמיר: מה שאנחנו דורשים, שההסכמים האלה, הטיוטה שלהם, יפורסמו ככה שחברי כנסת, וועדות כנסת, מנהלת הרפורמה וכל הגופים שנמצאים שם- - -

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה שיהיה לו זמן לענות על שתי השאלות שלך, הן נורא חשובות.

<אליהו שמיר: אני באמצע משפט, את לא נותנת לי לגמור את המשפט.

<אליהו שמיר: המשפט אומר שכדי שההסכמים האלה שצריכים להתחדש ב-2018, כולל גם התקציבים שהם יקבלו אם יהיו צבועים או לא, וכך הלאה, ההסכמים האלה צריכים להיות מפורסמים לפני שיחתמו.

<אליהו שמיר: שיבואו לידיעתך ולידיעתנו במנהלת הרפורמה.

סתיו שפיר: הובן מאוד, תודה רבה פרופסור שמיר.

סתיו שפיר: תשובה לשתי השאלות האלה, סליחה משה.

<משה בר סימן טוב: בנוגע לשנתון, אני לא מכיר את העניין.

סתיו שפיר: מאז 2012?

<משה בר סימן טוב: אני מנכ"ל קצת פחות זמן מאז 2012, אבל פרופסור שמיר, אני אבדוק את העניין עם המשרד, ואני אשיב לך - - -

סתיו שפיר: זו הפעם הראשונה שקיבלתם על זה פניה?

<משה בר סימן טוב: אני אשיב לך על העניין הזה.

<משה בר סימן טוב: בנוגע לשאלה השנייה על בריאות הנפש, אני בכלל לא בטוח שאנחנו הולכים לחתום על הסכמים עם קופות החולים בנוגע לבריאות הנפש ב-2018.

<משה בר סימן טוב: אני לא מתחייב לשום דבר, לפחות זה לא נמצא בתכניות שלנו.

סתיו שפיר: ואז זה פשוט ממשיך באותה מתכונת?

<משה בר סימן טוב: כן, גם על זה יש בקרת שימושים כמו שאנחנו עושים על דברים אחרים.

<אליהו שמיר: אבל התקציבים שהם מקבלים לא צבועים.

<משה בר סימן טוב: התקציבים בסל הבריאות לא צבועים, כך קבע המחוקק.

סתיו שפיר: אתה חושב שצריך לשנות את זה?

<משה בר סימן טוב: אני לא חושב שצריך לשנות את זה.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שצריך – המערכת עובדת, יש ברגים שצריך לחזוק.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים, שוב, הכי שניתן, המחוקק בחר לתת לנו כלי אחר.

<משה בר סימן טוב: הוא אמר: אל תבדקו כמה הוא מוציא על כל דבר, אלא תבדקו מה האיכות שהוא נותן בזמינות, באיכות ובמרחב.

<משה בר סימן טוב: כך קבע המחוקק.

<משה בר סימן טוב: תבדקו את הסדרי הבחירה שלו, תבדקו את ההתקשרויות שלו.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שזה מצב מצוין, אני חושב שזו אחת הסיבות שיש לישראל מערכת בריאות כל כך טובה.

<משה בר סימן טוב: אתם לא עדים, כולנו בסוף חווים את המערכת וכולנו חווים את האתגרים שלה, אנחנו גם חווים את הרכבת של שרי בריאות מכל העולם שבאים לישראל ורוצים ללמוד מאתנו ולשתף אתנו פעולה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים את הדו"חות של ה-OECD.

<משה בר סימן טוב: בריאות הנפש הוא תחום שהיה בחצר האחורית במשך הרבה מאוד שנים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים מאמצים אדירים, אני משקיע בזה הרבה מאוד מזמני כדי שמערכת בריאות הנפש תיראה אחרת, הלוואי שנצליח.

<אליהו שמיר: המדדים צריכים- - -

סתיו שפיר: אנחנו נבדוק, ואנחנו נעקוב אחרי זה שיפורסם.

סתיו שפיר: שאלה נוספת?

סתיו שפיר: אני פשוט חייבת לעבור לעוד תחום, ואנחנו ננסה שיהיה עוד כמה דקות בסוף.

סתיו שפיר: אנחנו שומעים עוד ועוד, גם היום בבוקר בכתבה בידיעות וגם כל הזמן, על העומסים בחדרי המיון בכל רחבי הארץ, ובפרט בפריפריה.

סתיו שפיר: יש לכם תכניות עבודה מסודרות כדי להתמודד עם זה?

סתיו שפיר: כדי שלא נחזור לאותן חדשות מידי חורף.

<משה בר סימן טוב: בוודאי.

<אליהו שמיר: משפחות מתות בפריפריה יותר מאשר במרכז הארץ.

סתיו שפיר: כן, דיברנו על זה.

<משה בר סימן טוב: גם דיברנו על זה שאנחנו מוסיפים מיטות בדגש על הפריפריה.

<משה בר סימן טוב: שוב אני אומר, במערכת שבה יש 7.5 הוצאה לאומית לבריאות, 60% מתוך זה ציבורי, 1.85 מיטות לאלף נפש, אנחנו צריכים לעשות קסמים כדי שהדבר הזה יעבוד.

<משה בר סימן טוב: זה מה שאנחנו עושים, זאת המסגרת שיש לנו.

<משה בר סימן טוב: למלר"דים, יש לנו תכנית לאומית למלר"דים, שנתנה גם תוספת כוח אדם, גם שיפור תהליכי עבודה, גם התמחויות במקצועות שאין, כמו רפואה דחופה שאין לנו מספיק, או עוזרי רופא שהוספנו בחדרי המיון, ובעלי תפקידים שונים.

<משה בר סימן טוב: זה ישפר את המצב.

<משה בר סימן טוב: לבוא ולומר לכם שאנחנו נגיע לרווחה בחדרי המיון?

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא נגיע לרווחה בחדרי המיון.

<משה בר סימן טוב: האתגרים שיש לנו הולכים ונהיים הרבה יותר מורכבים.

סתיו שפיר: ומה המטרות?

סתיו שפיר: איפה יש יעדים שאומרים לנו: בשנת ככה זה הולך להיראות ככה?

<משה בר סימן טוב: יש יעדים, גם ברמה של חווית המטופל, גם ברמה של מדדי עומס, גם ברמה של – דיברנו על שקיפות, יש לנו מערכת אצלנו במשרד, ואנחנו עכשיו מפתחים גם את האפליקציה שלה לציבור, שמשווה את העומסים בין חדרי מיון שונים, וגם תסייע למטופל להבין את התהליך שבו הוא אמור להיות.

<משה בר סימן טוב: התוספת של המיטות והתוספת של השירותים בקהילה אמורה לווסת את הדברים האלה, וזה מה שאנחנו עושים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים מדדים, לצורך העניין מדד שאנחנו מפרסמים זה שיעור הפניות למיון לפי קופות חולים, לפי אזורים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים שיש קופות מסוימות באזורים מסוימים שיש בהן הרבה יותר הפניות למיון.

<משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שאם נפתח שם שירותים בקהילה, נצליח להוריד את העומסים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים כל הזמן על הדברים האלה.

<משה בר סימן טוב: בסוף חדר המיון הוא הלב של המערכת, כי הוא גם תוצאה של מה שקורה בקהילה, וגם תוצאה של מה שקורה אחר כך בבית החולים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לשחרר את זה למחלקות האשפוז בהמשך.

<משה בר סימן טוב: זה אולי האתגר הכי גדול שלנו.

סתיו שפיר: אבל אלה דברים שאנחנו כבר יודעים שקיימים.

סתיו שפיר: הרי אתה גם אומר את זה, אנחנו יודעים שאנחנו לא מתקצבים מספיק מיטות בשנה כדי שזה יספיק, אנחנו יודעים שאנחנו לא מתקצבים מספיק אחיות.

סתיו שפיר: אנחנו כבר יודעים שזה קורה, כלומר, אנחנו אומרים- - -

<משה בר סימן טוב: דווקא אחיות ורופאים, אנחנו כן עושים מהלך גדול של תוספת, גם של רופאים וגם של אחיות ברמה הלאומית.

<משה בר סימן טוב: אגב, אין מערכת בריאות בעולם, שמישהו יבוא ויאמר לך, שמתוקצבת מספיק.

<משה בר סימן טוב: הבחירה של מדינת ישראל - - -

סתיו שפיר: אבל אנחנו הרבה מתחת לממוצע.

סתיו שפיר: אין מה להשוות את עצמנו למצב- - -

<משה בר סימן טוב: אני אמרתי את זה בעצמי.

<משה בר סימן טוב: אני לא הסתרתי את הנתון- - -

סתיו שפיר: אבל אם אנחנו יודעים מראש שזה לא מספיק- - -

<משה בר סימן טוב: אני לא הסתרתי את הנתון, אני פתחתי בזה.

<משה בר סימן טוב: צריך להבין שאחוז תוצר – אם אנחנו בפער של 2 נקודות אחוז תוצר לעומת העולם, אחוז תוצר היום זה 12-13-14 מיליארד.

<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל נמצאת בפערים גדולים- - -

סתיו שפיר: השר שלך השבוע כמעט הפיל את הממשלה על זה שאנשים עובדים ברכבת בשבת.

סתיו שפיר: בוא נפיל את הממשלה, אני מצטרפת לבקשה להפיל את הממשלה בכל מקרה, אבל בוא נפיל את הממשלה על הנושא שמשרד הבריאות לא מתוקצב מספיק כדי לספק שירות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עדיין נמצאים בתקופה שבה התוספות לבריאות הן התוספות הגדולות ביותר שהיו אי פעם בשנים האחרונות.

<משה בר סימן טוב: רק אתמול סיכמנו על תוספת שקרובה ל-2 מיליארד שקלים לטובת הסיעוד.

<משה בר סימן טוב: זו מהפכה, כי לראשונה אנחנו גם מסתכלים באמת לטווח ארוך, בצורה אינטגרטיבית, על המערכות השונות ומסנכרנים ביניהם.

<משה בר סימן טוב: זו בשורה גדולה מאוד.

<משה בר סימן טוב: אם את שואלת אותי, המערכת צריכה יותר משאבים.

<משה בר סימן טוב: האם מדינת ישראל באמת שמה את הבריאות במקום מרכזי מאוד בסדרי העדיפויות שלה בהקצאת התקציב שלה?

<משה בר סימן טוב: בוודאי ובוודאי, יותר מאשר היה אי פעם.

<משה בר סימן טוב: בסוף יש לנו מערכת בריאות - - -

סתיו שפיר: אבל עדיין לא.

<משה בר סימן טוב: לעולם זה לא יספיק.

סתיו שפיר: מה היה התקציב שהיית צריך?

סתיו שפיר: אם היינו היום מדמיינים, אתה היום כותב תכנית עבודה.

סתיו שפיר: אני מניחה שאתה לא כותב אותה לפי כמה שקלים אתה מקבל מהמדינה, אלא לפי מה אתה צריך קודם כל.

סתיו שפיר: אחר כך עושים את הפשרות.

סתיו שפיר: לפי מה שאתה צריך, כדי להשוות את מדינת ישראל לעולם המערבי- - -

<משה בר סימן טוב: קודם כל, כדי להשוות את מדינת ישראל חסרים לנו כמה מיליארדים במערכת.

סתיו שפיר: כמה?

<משה בר סימן טוב: בין 5-7 מיליארד, יעשו את המערכת שלנו הרבה יותר טובה.

סתיו שפיר: יש היום 20 מיליארד שקלים בעודפים.

<משה בר סימן טוב: אז קיבלנו 2 מיליארד לבסיס אתמול.

<משה בר סימן טוב: אל תקלי בזה ראש, אנשים לא האמינו, התוספת היא חד פעמית, אבל אנחנו אתמול קיבלנו 2 מיליארד בקירוב, בין 2 מיליארד ל2.5 מיליארד שקלים, אני לא רוצה להטעות פה אף אחד, של תוספת לבסיס- - -

סתיו שפיר: אנחנו עדיין רחוקים מלהצמיד את הפער, זה עוד לא באמת.

<משה בר סימן טוב: קיבלנו קודם מיליארד שקלים לקיצור תורים, שאנחנו גם אותו מקצים.

<משה בר סימן טוב: קיבלנו קודם עוד 2 מיליארדים שקלים לתכניות לאומיות במיון ובזיהומים, ובהרבה מאוד מקומות.

<משה בר סימן טוב: אם את שואלת אותי באופן אמתי, המערכת, התפיסה הציבורית, ולכן אני חושב שזה נגזר מהשיח הציבורי.

<משה בר סימן טוב: התפיסה של המקום של בריאות היום בשיח הציבורי ובסדרי עדיפויות של הממשלה, הוא במקום אחר.

<אליהו שמיר: זה עם העלאת מס בריאות, או בלי העלאת מס בריאות?

סתיו שפיר: רק אם זה שאלה בנושא שקיפות, כי יש לנו ממש 5 דקות.

<משה בר סימן טוב: גם מי שיאמר לך שהוא רוצה יותר לבריאות לא יסכים שיעלו מיסים.

<עדי עזוז: לאחרונה, הייתה וועדה במשרד הבריאות- - -

סתיו שפיר: רגע, לא צריך להעלות מיסים.

<משה בר סימן טוב: צריך להעלות מיסים.

סתיו שפיר: לא צריך להעלות מיסים.

סתיו שפיר: יש היום בקופה מספיק כדי לעשות את זה.

<קריאה: אין דרך אחרת.

<עדי עזוז: אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לגמרי לשקיפות.

<עדי עזוז: לאחרונה הייתה וועדה במשרד הבריאות שבחנה את סטנדרט הטיפול באשפוז לאנשים עם אוטיזם, גם לגבי התקינה וגם לגבי הטיפול שהם צריכים לקבל.

<עדי עזוז: לצערי, פניות כאלה ואחרות לקבל כסטנדרט לא נענו, ואנחנו חייבים לראות את הסטנדרט כדי לראות את הטיפול- - -

<משה בר סימן טוב: אני לא מכיר את הוועדה הזאת.

<עדי עזוז: יש סטנדרט לטיפול באנשים עם אוטיזם לגבי התקינה.

<עדי עזוז: אני יודעת שהתקינה שאתם עושים- - -

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים לקבל על זה את התשובות לוועדה.

סתיו שפיר: מר בר?

<משה בר: אני רוצה להעלות שני נושאים בקצרה.

<משה בר: דבר ראשון, בקופת חולים אנחנו הנכים על כיסאות גלגלים שואלים את המוקד אם זה מונגש, אם זה זה והכל, כן אנחנו מחכים חודשיים-שלושה לרופא, אנחנו מגיעים ואין נגישות לחדר.

<משה בר: החדר מלא עם דברים, הרופא כועס עלינו כאילו שאנחנו אשמים בזה, ולפעמים הוא גם לא מקבל אותנו לבדיקה.

<משה בר: הנה, אני הייתי צריך לעשות אקו לב, ולא קיבלו אותי.

<משה בר: למה?

<משה בר: קופות החולים לא רוצים לשלוח אותך לבית חולים מונגש.

<משה בר: זה דבר ראשון.

<משה בר: דבר שני, בבתי החולים, אני מגיע למיון, אני נשאר על הכיסא שלי, לא מוכנים להעביר אותי למיטה.

<משה בר: אני מאושפז על הכיסא שלי, לא מעבירים אותי, למה יש להם מנוף אבל אין להם מנוף לקשור אותי ולהעביר אותי.

<משה בר: אני רוצה לדעת אם נכים הם שקופים לגמרי במדינה?

<משה בר: אני פניתי אליך עשרות מכתבים, לך ולשר.

<משה בר: תשובה אחת לא קיבלתי.

<משה בר: מהיום שהתמנית ניסיתי להיפגש איתך ועוד לא נפגשתי איתך.

<משה בר: אני מייצג את כל הנכים במדינת ישראל, וזה חבל מאוד שרק עם משרד הבריאות אני לא מצליח להיפגש.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אבקש רק בנושא של הנגשת מידע, כי לצערי הדבר המאוד חשוב שאמרת זה נוגע לוועדת רווחה.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב, עצוב מאוד לגלות שזה המצב.

סתיו שפיר: אבל באמת לגבי מידע לציבור הנכים על הנגישות של קופות החולים, על הנגישות ומה שקורה בתוך בתי החולים, איפה אפשר למצוא את זה ואיך אפשר לייעל את זה?

<מיכל ברמי: מספר המיטות בבית חולים, למשל.

<משה בר סימן טוב: יש את זה ברישיון, אנחנו מפרסמים את זה לציבור.

<מיכל ברמי: חיפשנו.

<מיכל ברמי: אנחנו גם לא מקבלים את זה מקופות החולים, שתדע לך.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים את מספר המיטות בבית החולים, זה מפורסם.

<משה בר סימן טוב: כל הרישיונות של בתי החולים מפורסמים.

סתיו שפיר: והתשובה לשאלה של מר בר?

<משה בר סימן טוב: על הנגישות אני צריך לבדוק.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שיש נתונים על נגישות, אנחנו נבדוק.

<משה בר: יש נתונים, זה היה צריך להיות מזמן.

<משה בר: אני אומר לך, אני נמצא ובודק.

<משה בר: ברוב המקומות זה רק על הניירת.

סתיו שפיר: יש לכם משהו נוסף?

<משה בר סימן טוב: יש לנו הרבה דברים להראות לכם.

סתיו שפיר: עברתי על כל המצגת שלכם תוך כדי, משהו שנוגע, שחשוב לכם להגיד?

סתיו שפיר: המצגת כמובן גם תתפרסם באתר של הוועדה.

<משה בר סימן טוב: אני לא יודע לתעדף מתוך 48 השקפים שנשארו לי, במה אני אבחר.

סתיו שפיר: לפחות אתה סופר.

סתיו שפיר: טוב, אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני שוב רוצה להודות מאוד לנציגי משרד הבריאות ולמנכ"ל שהגיעו לוועדה, שהכינו ועיבדו הרבה מידע בתחום השקיפות, וענו גם לשאלות של נציגי החברה אזרחית שנמצאים כאן.

סתיו שפיר: לא הספקנו לעבור על כל 64 השקופיות, אבל הן כמובן יפורסמו באתר שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך לעקוב אחריהן וגם לבדוק לפי היעדים שאתם הצבתם לעצמכם.

סתיו שפיר: אני כמובן חייבת לחזק אתכם על זה שיש לכם ממונה חופש מידע במשרה מלאה, זה נדיר וחשוב ואנחנו מקווים שכמה שיותר משרדי ממשלה יפעלו בצורה הזאת.

סתיו שפיר: חשוב לי לומר, עשיתם עבודה מאוד רצינית.

סתיו שפיר: אני הסתכלתי על המדדים שהצגתם, אתם נמצאים במגמת שיפור מדהימה ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

סתיו שפיר: אני באופן אישי הפניתי לשר לא מעט פניות ציבור אישיות על מקרים אישיים שהגיעו ללשכתי, והטיפול שלו היה מאוד מהיר.

סתיו שפיר: זה לא קורה ככה עם רוב שרי הממשלה, וזה מראה על נכונות ועל רגישות חברתית, ורצון אמתי לעזור, וזה מאוד חשוב.

סתיו שפיר: האחריות שמוטלת על כתפיכם היא כמובן עצומה.

סתיו שפיר: התקציב שאתם מקבלים הוא נמוך מאוד.

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על משפט כזה כמו: יש לנו 200 מיטות שאנחנו צריכים לחלק ואנחנו יודעים שזה פחות מחצי ממה שצריך, ואני מיד מתחילה לגלגל את המספרים בראש.

סתיו שפיר: 150 מיליון שקלים זה הכסף שקיבלו חברי הכנסת ביטן, קיש, חזן, אמסלם ומיקי זוהר, בהצבעה אחת בוועדת כספים, ככסף פוליטי שעד היום אנחנו לא יודעים לאן הוא התגלגל.

סתיו שפיר: זה סכום.

סתיו שפיר: אז להגיד אחר כך שאין כספים?

סתיו שפיר: לממשלה יש כספים, זו שאלה של איך מחלקים אותם.

סתיו שפיר: בדיוק אותו סכום היה יכול להספיק ל-200 מיטות שהיו יכולות להיות מושקעות ולסייע לאזרחי ישראל.

סתיו שפיר: ממש, זה המספרים בסוף, זה מה שנמצא על השולחן.

סתיו שפיר: אני מחזקת אתכם ומעודדת אתכם ללכת וגם לחשוף את המספרים האמתיים, כי ככה זה מאפשר לנו להילחם על זה שאתם תקבלו את התקציב שיכול לאפשר לאזרחי ישראל שירות יותר טוב.

סתיו שפיר: רק באמצעות חשיפה של המידע האמתי אנחנו יכולים להגיע למטרה הזאת, וכשהחברה האזרחית תוכל להשתתף ולטפל בסוגיה הקשה הזאת.

סתיו שפיר: בסוף, כל אחד מאתנו כשהוא מגיע לקבל טיפול, הוא רואה את כל המכאובים והכשלים של המערכת.

סתיו שפיר: הוא רואה איך בסופי שבוע כמעט ואין מטפלים וצוות בבתי החולים, הוא רואה את הצפיפות בפנים, הוא רואה איך מעבירים מהר מאוד חולים מטיפול נמרץ כי אין שם מספיק מיטות.

סתיו שפיר: כולם רואים את זה, ואנשים מתים מזה.

סתיו שפיר: פשוט מתים מזה, וזה עוד לפני שהזכרנו את 5000 האנשים שמתים מזיהומים שהם חוטפים בתוך בית החולים בכל שנה, ועוד נושאים שנמצאים, שוב, על שולחנכם.

סתיו שפיר: אתם מטפלים בהם, צריך בשבילם גם עוד משאבים, ויכול להיות שגם לשנות לחלוטין את שיטת התקצוב גם של קופות החולים, יכול להיות שזאת לא שיטה מספיק טובה.

סתיו שפיר: צריך לעשות שם שינוי.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים מכם להעביר לנו בשבועיים הקרובים התייחסויות לדברים שעלו פה בדיון.

סתיו שפיר: קודם כל, לבחון את ההוראה שתדרוש מקופות החולים לפרסם תקציב מפורט, כולל חלוקה מגזרית, גאוגרפית, תוך התייחסות למענקי הפריפריה שניתנים להם.

סתיו שפיר: פרסום יזום מראש, אוטומטי לציבור, לא רק לפי בקשה של חופש מידע.

סתיו שפיר: כפי שגם ציינת אתה, אדוני המנכ"ל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב מתן מענה רפואי נאות לכל תושבי המדינה, פריפריה ומרכז.

סתיו שפיר: במצב הנוכחי, המדינה נותנת כסף מצד אחד למען הפריפריה, אבל לא בוחנת את איכות השירות והמצב הזה הוא מן הסתם לא מקובל.

סתיו שפיר: נבקש את התייחסותכם.

סתיו שפיר: אנחנו גם רתומים לחלוטין לניסיון לעשות את זה, לשנות את זה מבחינת חקיקה.

סתיו שפיר: בתחום הזיהומים אמנם חל שיפור, ומידע מסוים מפורסם, אך כפי ששמענו פה יש לא מעט מידע שחסר, כך שלא באמת ניתן למצוא תמונה מלאה.

סתיו שפיר: נבקש מכם להעביר לנו מידע עם התכנית, כולל זמנים להגברת השקיפות בתחום הזיהומים.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים את כל סיכומי הפגישות של בכירי המשרד עם גורמים מסחריים, לא רק בתחומים שצוינו כאן אלא בכלל.

סתיו שפיר: נבקש גם את התשובות בנושא של בריאות הנפש, התשובות בנושא של האוטיסטים, התשובות בנושא של הנגשה לציבור הנכים בקופות חולים ובבתי חולים, כמובן.

סתיו שפיר: אנחנו נעקוב אחרי כל הדברים האלה כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אני שוב מודה לכם ומחזקת אתכם, יש לכם עבודה כל כך קשה בידיים, ותאמינו לי, כל אזרחי ישראל מצפים ומקווים שאתם תצליחו בה.

סתיו שפיר: המון המון תודה.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.