הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2017-11-08 09:15

רחל עזריה: בוקר טוב.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

רחל עזריה: זאת ועדה משותפת של הוועדה המיוחדת וועדת חוקה.

רחל עזריה: כשתחלנו לעבוד על הצעת החוק דייר סרבן, עלו שני דברים.

רחל עזריה: אחד, תחושת אי נחת של חברי הכנסת מהצעת החוק כפי שהיא, שהיא בעצם מחמירה עם הדייר שמוגדר כדייר סרבן ומאפשרת לעשות מהלכים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

רחל עזריה: הדבר השני שקרה, שאנחנו בעצם אמרנו שאם אנחנו פחות מרגישים בנוח עם הצעת חוק כזאת, בואו נראה בכלל מה האירוע ולמה אנחנו בעצם מגיעים למצבים של דייר סרבן?

רחל עזריה: מנהלת הוועדה כתבה מייל בתפוצה מאוד רחבה וביקשה: בואו תספרו לנו מה הדברים שמפריעים ולמה אנחנו לא מצליחים לקדם פרויקט של פינוי בינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: זה אולי אחד הדברים החשובים היום, קידום פרויקטים כאלה.

רחל עזריה: בסופו של דבר, כל הערים יצטרכו להיות צפופות יותר.

רחל עזריה: המדינה שאנחנו גדלנו בה היא לא המדינה שבה אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, ובטח לא המדינה שהילדים שלנו יגדלו את ילדיהם.

רחל עזריה: הכול הולך להיות הרבה יותר צפוף וזה דורש הרבה יותר תכנון.

רחל עזריה: אם תמיד הנחת העבודה היתה שישראל לא טובה בתכנון, זה מה שתמיד אמרנו, זאת פריבילגיה שכבר אין לנו יותר.

רחל עזריה: אנחנו חייבים להיות מאוד מהודקים בתכנון בכלל ובתכנון עירוני בפרט.

רחל עזריה: בואו נשמע מה יש לציבור לומר.

רחל עזריה: לציבור הרבה פעמים יש הרבה מאוד דברים חכמים לומר.

רחל עזריה: אנחנו פותחים את הדיון.

רחל עזריה: נשמע הצעות ורעיונות.

רחל עזריה: אני אומר שאחד הדברים שעלו מאוד חזק זה הנושא של תחבורה.

רחל עזריה: זאת אחת הסיבה להתנגדויות.

רחל עזריה: ברגע שמצופפים, אם לא עושים את זה בצורה חכמה, זה אומר פקקים עד אין קץ.

רחל עזריה: אנחנו נקדיש את החלק הראשון של הדיון לדיון על הדייר הסרבן, לשמוע אם יש לאנשים הערות ומתוך זה נמשיך את הוועדות האחרות.

רחל עזריה: לאחר מכן נעבור לדיון על התחבורה.

רחל עזריה: קודם חברי הכנסת.

יוסי יונה: יש היגיון בחוק הזה.

יוסי יונה: אנחנו רוצים ליצור איזון סביר.

יוסי יונה: על פניו, אנחנו אומרים שלעיתים ישנם מקרים שבהם בעל נכס משתמש בזכות שלו בסחטנות כלפי הדיירים האחרים.

יוסי יונה: זה קורה בבנייני דירות, לפני שאנחנו מדברים על פינוי בינוי.

יוסי יונה: מדובר בפרויקטים גדולים.

יוסי יונה: אני חושב שכל אחד מאיתנו חווה את זה.

יוסי יונה: גם אני באופן אישי חוויתי את זה.

יוסי יונה: גילוי נאות, הבניין שבו אני מתגורר נמצא בתהליכים של תמ"א 38.

יוסי יונה: את יודע מה?

יוסי יונה: במקרה הזה, בסופו של דבר, באמצעות שיג ושיח עם הדייר, הצלחנו להגיע להסדר עם הדייר, שעל פניו הוא היה דייר סרבן.

יוסי יונה: כעת הוא כבר לא סרבן.

יוסי יונה: היו איזה שיקולים שנבעו לאו דווקא מסחטנות.

יוסי יונה: הרבה פעמים זה לא נובע מסחטנות אלא, נניח, מאגואיזם צרוף.

יוסי יונה: הוא אומר: לי כבר יש חניה אז מה אכפת לי מהדיירים האחרים שאין להם חניות?

יוסי יונה: מצד שני, יש את העניין של דיכוי של דיירים.

יוסי יונה: פה צריך לעשות גם את ההבחנה.

יוסי יונה: לשון החוק מדברת על 80% מהדיירים שהסכימו.

יוסי יונה: אם מדובר בהתחדשות עירונית, אם זה רק 80%, 20% יכול להיות מספר רב של דיירים שעל פניו יש להם שיקולים טובים.

יוסי יונה: את התחלת להציג סיבות שיכולות להיות.

יוסי יונה: במסגרת דיוני הוועדה וגם אני באופן פרטני ביקרתי בחלק מהשכונות הללו שמיועדות להתחדשות עירונית.

יוסי יונה: כרמית, דנו בנושא הזה בעבר.

יוסי יונה: החשש המרכזי הוא חשש מג'נטרפיקציה.

יוסי יונה: זה מה שאנחנו צריכים לשים על השולחן.

יוסי יונה: זאת אומרת, שכאשר הפרויקט הזה יתממש הם לא יוכלו לאפשר לעצמם המשך מגורים בפרויקט המתחדש וייאלצו לגור בשכונה שבה הם בילו מרבית חייהם ויידחקו לאזורים פחות מבוססים ויותר מוחלשים של העיר, או אפילו מחוץ לעיר.

יוסי יונה: יש כאן יחסי גומלין, גברתי, בין החוק הזה לבין החוק של התחדשות עירונית.

רחל עזריה: נכון, הדוק מאוד.

יוסי יונה: אני חייב לומר לך שהדאגה שלי אפילו התעצמה, לאור העובדה שמתוך רצון להגן על האינטרס הציבורי הרחב, כשחוקקנו את החוק הזה של התחדשות עירונית, לא עלה בידנו ליצור את המגננות המספקות בחוק ההתחדשות העירונית.

יוסי יונה: לכן, כשאנחנו מביאים עכשיו את חוק הדייר הסרבן, אז זה מקבל אפילו משנה תוקף.

יוסי יונה: זאת אומרת, הדאגות שהיו לנו שם, שלא קיבלו את המענה שלהם.

יוסי יונה: לדוגמה, את זוכרת גברתי היושבת ראש, אז נאבקנו על העניין שתהיה קרן שתפצה או שתאפשר לדיירים להמשיך ולהתגורר בבניינים הללו תמורת התחזוקה.

יוסי יונה: בעניין של שעות הגענו כבר למליאה והסעיף הזה נעלם מלשון החוק.

יוסי יונה: אז הנה, חשבי על האלמנט הזה כאלמנט פרטני, כמרכיב מאוד ספציפי.

יוסי יונה: בשעה שאין לנו את הקרן הזאת שמאפשרת לאנשים לשלם עבור התחזוקה שבו הם יגורו.

יוסי יונה: הדאגה שלהם מפני התחדשות עירונית מקבלת משנה תוקף.

יוסי יונה: הם אומרים: אני אעוף משם.

רחל עזריה: אתה אומר שזה מה שבעצם דוחק אנשים להיות אנשים סרבניים.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: בגבעתיים הלכנו לבחון איזה מקרה שבו היתה יוזמה לעשות את המהלך הזה.

יוסי יונה: ביקרתי בראשון לציון שם יש תכנון לפרויקט מאוד גדול של התחדשות עירונית.

יוסי יונה: בחיפה אותו דבר.

יוסי יונה: ביקרתי שם בשכונות והתושבים העלו את החשש הזה.

יוסי יונה: לכן, זה לא איזה אלמנט קנטרני שאני מביא לדיוני הוועדה, אלא, כפי שאריאלה עשתה את העבודה והלכה ובדקה את המענות והטענות של תושבים, אני גם מביא לפתחה של הוועדה הזאת את הדאגה הזאת האמיתית, הכנה, הלא קנטרנית, של המון תושבים שחוששים באמת ובתמים שהדבר הזה יהיה בעוכריהם.

יוסי יונה: זאת אומרת, שזה לא ישרת את האינטרס שלהם.

רחל עזריה: אם אני מנסה לסכם את הנקודות, אז הנקודה הראשונה זה הנושא של הקרן.

רחל עזריה: הדבר השני, חוסר אמון.

רחל עזריה: הם לא בטוחים בסוף אם מה שאומרים להם זה מה שייצא והאם זה ישרת אותם.

רחל עזריה: הם לא יודעים אם יהיה להם יותר טוב.

יוסי יונה: הסוגיה שהעלית של התחבורה וסוגיות אחרות, עלתה כבר על-ידי ראשי ערים.

יוסי יונה: אנחנו יודעים.

יוסי יונה: אנחנו מכירים את פתח-תקווה ואת הסיפור המאוד מוכר.

יוסי יונה: מישהו אמר שלפני 100 שנה להגיע על חמור מפתח תקווה על חמור לתל-אביב לקח שעה, והיום, כאשר יש את כל התחבורה ונתיבי איילון, עדיין לוקח שנה.

יוסי יונה: מדוע?

יוסי יונה: כי בו בזמן שאנחנו עושים את הפרויקט של התחדשות עירונית, אנחנו לא מעניקים פתרונות תחבורה.

יוסי יונה: דבר נוסף, האם התשתיות החברתיות שנדרשות כדי להביא כמעטפת לפרויקטים הללו לא מתקיימות?

יוסי יונה: כלומר, בתי ספר, גנים ועוד דברים שכאלה.

יוסי יונה: אם אין איזו אינטגרציה בפרויקט של התחדשות עירונית בין כל המאפיינים האחרים כמו תחבורה, שירותים ציבוריים כאלה ואחרים, הרי שאנחנו נצופף את הערים ואנחנו ניצור מצוקות מאוד מאוד אקוטיות במרכזיות הערים שלנו.

יוסי יונה: בוודאי שהכוונה טובה.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: לא רק שהכוונה טובה, אני חושבת שזה בלתי נמנע.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר את הדרך הכי טובה עם מינימום כאבי גדילה, חבלי לידה ועוד כל מיני דימויים.

יוסי יונה: זה החשש שלי.

יוסי יונה: לכן במיוחד אני רוצה להדגיש, אנחנו צריכים לבחון את פרטי החוק וניסוחיו החדשים, עד כמה באמת הוא יצר את ההגנות לתושבים הוותיקים של השכונות הללו?

רחל עזריה: אני חושבת שהמצב הנכון הוא, שאנחנו לא נגיע בכלל למצב שיש לנו דיירים סרבניים.

רחל עזריה: כמו שאמרת, כשיש חוסר אמון ואתה לא בטוח שמצבך ישתפר, אז באמת למה שתסכים?

רחל עזריה: באמת למה שתסכים, זה הבית שלך?

יוסי יונה: אבל הנה, גברתי, חשבי על העניין שלא קיבלנו מענה לעניין של הקרן.

רחל עזריה: אז העלית שלושה דברים: הקרן, העניין התחבורתי והאמון ומדדים האם מצבך משתפר או לא.

יוסי יונה: בפרויקט שהוא פרטני של בניין אחד זה סביר להניח.

יוסי יונה: פה מדובר על 80% שיאשרו ואנחנו מדברים על פרויקטים ענקיים, ש-20% זה יכול להיות 150 דיירים, אז זה נראה כבר אינטרס ציבורי כבד משקל, שלא כל-כך סביר שזה השיעור שאמור להיות.

<תומר רוזנר: אתה מבקש בפרויקטים הגדולים להגדיל את האחוז?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: שתהיה הסכמה של שיעור גדול יותר.

רחל עזריה: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

רחל עזריה: יש הרבה מאוד בקשות זכות דיבור.

רחל עזריה: אני אתן שתי דקות.

רחל עזריה: אם צריך, אני אתחיל עם השעון.

רחל עזריה: אני מקווה שלא נצטרך.

רחל עזריה: יהיו הרבה דיונים.

רחל עזריה: שום דבר לא נסגר פה.

<אריאלה מלכה: כבוד היושבת ראש, הדיון עד 11:00?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

<חזקיה העצני: כל הנושא של ההתחדשות העירונית יוצר חפיפה והתנגשות בין דיני הקניין לדיני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

<חזקיה העצני: כל שמאי שמגיע לפרויקט בינוי, תמיד אנחנו שומעים מהדיירים את הטענות בנושאים סוציאליות, כלכליות, רפואיות וכדומה.

<חזקיה העצני: גברתי מכירה את חברת "מוריה" בירושלים.

<חזקיה העצני: חברת "מוריה" רצתה להתגבר על הנושא הזה.

<חזקיה העצני: לפני שבכלל מגיעים יזמים היא בעצמה בודקת, מביאה אדריכל, מביאה שמאי, עושים את הבדיקות מראש ורק אז מגיעים לדיירים עם תכנית מסודרת.

<חזקיה העצני: אם יש בעיות שהן לא כלכליות, כי בעצם כל הפינוי בינוי זה בנושא הכלכלי, אז ניתן לפתור את זה.

<חזקיה העצני: אז אנחנו מגיעים לסעיף 3.

<חזקיה העצני: בסעיף 3 נותנים סמכות לדבר על נושאים שהם טענות סבירות.

<חזקיה העצני: כאשר את מדברת על נושא רפואי, נושא סוציאלי, אז אין פה נושא כלכלי בכלל, זה בכלל לא נושא של פינוי בינוי.

<חזקיה העצני: צריך להדגיש שכשבית המשפט בא לבדוק את הדברים הסבירים, קודם כל צריך לראות את הדוח הכלכלי.

<חזקיה העצני: אני לא רוצה למתוח ביקורת על העבודה של הכנסת כאן, אבל בחוק המאכרים, חוק המארגנים שעשיתם בזמנו, אז יש עובדת סוציאליות דוברת רוסית וזה מצוין.

<חזקיה העצני: אבל שמאי שצריך לבדוק מראש ולומר לדיירים: רבותי, ה-25 מטר שקיבלתם זה עונה באמת על הזכויות הקנייניות שלכם, את זה לא הכנסתם לפה.

<חזקיה העצני: כשמאי נתקלתי בהרבה טענות שהן רפואיות וסוציאליות.

רחל עזריה: נסכם את הנקודה שזה לא רק דוח כלכלי.

<חזקיה העצני: משפט אחרון ברשותך.

<חזקיה העצני: 95% מהמקרים שבהם נתקלתי, שהן טענות סוציאליות רפואיות, בשורה האחרונה זה תמיד כסף.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<חזקיה העצני: אני אומר לך מדברים שאני נתקלתי, אז אל תגיד לי לא נכון.

<חזקיה העצני: כאשר אנחנו רוצים התחדשות עירונית ורוצים שזה יתפתח, תבואו מהתחלה ותורידו את החששות של בעלי הקרקע שהם הדיירים.

<חזקיה העצני: תאמרו להם: קיבלתם מה שמגיע לכם.

<חזקיה העצני: בעיה רפואיות או בעיה סוציאלי, בית משפט יפתור אותה, אבל מה שמגיע לכם קניינית קיבלתם.

רחל עזריה: עידו קליינברג, מרכז מוזייקה.

<עידו קלינברגר: בוקר טוב.

<עידו קלינברגר: בדיון הוועדה האחרון הגיעה נציגה של עמותת מוזייקה והציעה מנגנון של גישור חובה לפני פנייה לבית המשפט.

<עידו קלינברגר: יושבת ראש הוועדה ביקשה מאיתנו לכתוב נייר עמדה בנושא.

רחל עזריה: קיבלנו.

<עידו קלינברגר: אני שמח.

<עידו קלינברגר: אני רוצה להדגיש, שהמנגנון שנולד מתוך איזה רצון חברתי לעזור לפרויקטים להיות נכונים יותר עבור כל הדיירים, הוא מנגנון שייתן גם לגיטימציה לשימוש המלא בכוחו של החוק במקרים שבהם לא מצליחים להגיע להסכמה וגישור בתהליך של בניית הסכמות.

<עידו קלינברגר: מעבר לזה, אנחנו רואים מהפעילות שלנו, שבכל פרויקט שנעשה בו ניהול יותר נכון של כל תהליכי משא ומתן בין הדיירים לבין הנציגות, בינם לבין היזם, בין היזם לבין ה עירייה , אלה פרויקטים שהם יעילים יותר, כלכליים יותר, מהירים יותר.

<עידו קלינברגר: הם עוזרים להפחית מאוד את אי הוודאות בפרויקטים האלה, כמו אי ודאות כלכלית שזאת באמת החוליה החברתית של הדיירים.

<עידו קלינברגר: זה נובע מזה שכל המנגנון של התחדשות עירונית בארץ אין בו כלים חברתיים.

<עידו קלינברגר: כשההתחדשות העירונית החלה, היא החלה דרך מערכת התכנון ודרך השוק הפרטי ואלה שני גופים שאין להם כלים חברתיים ואין להם ידע לטפל בחוליה הזאת.

<עידו קלינברגר: היום זה קורה מלמטה דרך הרווחה, דרך משרד השיכון וכל מיני יוזמות קטנות של המגזר השלישי כמונו.

<עידו קלינברגר: הידע כבר קיים וכבר יש קורסים ליועצים חברתיים.

רחל עזריה: חקיקה ראשית זה קצת קשוח.

רחל עזריה: טוב שאתה מעלה את העניין של גישור חובה.

רחל עזריה: ישי איצקוביץ, התאחדות בוני הארץ.

<ישי איצקוביץ: בוקר טוב.

<ישי איצקוביץ: קודם כל, צריך לזכור שהצעת החוק שהונחה לפני שנתיים שלוש, למעשה מדובר בכלי משלים לכלי קיים.

<ישי איצקוביץ: צריך לזכור את ההקשר.

<ישי איצקוביץ: להבנתי, לא היתה פה מטרה לפתוח את הדין כולו, אבל בכל אופן זה כלי משלים וצריך גם לזכור את ההקשר הזה.

<ישי איצקוביץ: מעבר להתאחדות אני מייצג הרבה בעלי דירות.

<ישי איצקוביץ: אני בתחום הזה משנת 2004.

<ישי איצקוביץ: חשוב לי להדגיש את הדברים האלה כדי לומר: נכון שהמילה סרבן זאת מילה קשה, אבל צריך להבין שבמהלך השנים האחרונות נערכו פה תהליכים וכל מיני חקיקות שנועדו בעצם להתגבר עם הפרט, עם הסרבן.

<ישי איצקוביץ: כך, למשל, אנחנו מכירים את הדיור המוגן, שיש הקלות מס במקרה של דיור מוגן.

<ישי איצקוביץ: יש את המנהלות, יש תסקירים חברתיים, כמו מוריה.

<ישי איצקוביץ: בחוק המארגנים כל העניין של היידוע והתרגום - - -

רחל עזריה: אתה חושב שהכלי הקיים כיום עובד טוב?

<ישי איצקוביץ: אני חושב שבמידה מסוימת גם הכלי הנזיקי הוא כלי שמשרת את המטרה.

רחל עזריה: שאלתי לפני הכלי הנזיקי.

<ישי איצקוביץ: עדיין אני חושב שיש צורך גם בכלי הנוסף.

<ישי איצקוביץ: מה גם, אם מסתכלים רגע על הקוהרנטיות המשפטית, בתמ"א 38 החוק הזה קיים.

<ישי איצקוביץ: צריך להבין שמבחינת הדייר עצמו, אין הבדל אם זה פינוי בינוי או תמ"א 38 בדרך של גריסה ובנייה.

רחל עזריה: לא, יש הבדל.

רחל עזריה: הוודאות, חברים, הוודאות.

רחל עזריה: זה אל"ף בי"ת של פסיכולוגיה.

רחל עזריה: יש הבדלים עצומים.

רחל עזריה: אולי אין הבדל גדול מהבחינה הרשמית החוקית, אבל מה שאנחנו מדברים פה זה בדיוק על הפסיכולוגיה ועל העניין הקהילתי.

רחל עזריה: אתה חוזר לדירה שלך, אתה יודע איפה הדירה שלך ואין הפתעות.

רחל עזריה: אתה לא תגלה שהדירה שלך היא לא איפה שהיא היתה .

<קריאה: לא, הוא מדבר על 38/3 שהיא מעשה התחדשות עירונית.

רחל עזריה: אם אתה הורס ובונה, כמה זה קורה?

רחל עזריה: מה שבעיקר יש זה תמ"א 38 כשלאנשים יש ודאות.

<ישי איצקוביץ: גם בחוק המארגנים יש את היידוע, התרגום, ההנגשה של המידע.

<ישי איצקוביץ: בחוק הרשות נקבע מנגנון לדמי ניהול.

<ישי איצקוביץ: אגב, בפרקטיקה המנגנון הזה מורחב מעבר למה שיש בחוק.

<ישי איצקוביץ: בסך הכול יש כלים ועם הזמן אני מניח שהרשות החדשה תפתח אותם על-מנת להתמודד עם הסרבנות.

<ישי איצקוביץ: צריך לזכור שסרבן היא מילה קשה וכוללת בתוכה מגוון של אנשים.

<ישי איצקוביץ: צריך לדעת שכמגיע מקרה צריך לבחון אותו לנסיבותיו.

<ישי איצקוביץ: בנוסח הקיים של הצעת החוק, קיים למעשה סעיף סל שמדבר על נסיבות מיוחדות.

רחל עזריה: אני מצטערת שפתחתי דיון.

רחל עזריה: יש לך 10 שניות לסיים ונמשיך הלאה.

<ישי איצקוביץ: כל מה שאני אומר, בהינתן שסרבן היא מילה קשה ויש כמה סוגים של סרבנים, עדיין בחוק הקיים, יש אפשרות לבית המשפט לדון בנסיבות כל אחד ואחד.

<ישי איצקוביץ: לכן אני חושב שבסופו של דבר הצעת החוק זאת לא תהווה שינוי משמעותי.

<ישי איצקוביץ: היא תקדם תהליך שכר התחיל.

<ישי איצקוביץ: שוב, בשים לב הכלים הקיימים בחקיקה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר לך שלצערך חברי הכנסת בבית הזה לא מסכימים אותם.

רחל עזריה: כשזה הגיע לוועדה היתה התנגדות מאוד חריפה לחוק מטעם חברי הכנסת.

רחל עזריה: לכן אי-אפשר לומר שהנוסח הוא טוב.

רחל עזריה: צריך לעשות עבודה.

<ישי איצקוביץ: לא אמרתי שהוא טוב.

רחל עזריה: אתה אומר שיש את הסל של הנסיבות.

<ישי איצקוביץ: הצורך בכלי משפטי כנגד סרבנים הוא צורך קיים ואי-אפשר לייתר אותו.

<ישי איצקוביץ: אם על זה יש מחלוקת, אז בעצם אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש זכות קניין לפרט וגם לרוב יש זכות קניין ויש אינטרס ציבורי.

רחל עזריה: עורכת דין שרון מעמותת "במקום".

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שהתוספת הזאת מיותרת ומזיקה.

<שרון קרני כהן: הסנקציה הקיימת היום לטעמנו היא מאוד חריפה.

<שרון קרני כהן: יש פסקי דין אחדים, שבכולם נפסקו פיצויים כנגד אותו אדם.

<שרון קרני כהן: זה מאוד לא מפתיע שהוא תמיד התקפל בסוף.

<שרון קרני כהן: אם נימוקיו סבירים או לא סבירים, בסוף הוא תמיד התקפל וכמובן שהוא הסכים לחתום ולא לשלם כך וכך מאות אלפי שקלים כנגד התביעה.

<קריאה: - - -

<שרון קרני כהן: מותר גם להיות ביקורתי כלפי בית המשפט, הכול טוב.

<קריאה: אפשר לערער.

רחל עזריה: מי זה היה?

רחל עזריה: זאת הפעם השנייה שאתה עושה את זה.

רחל עזריה: אתה לא חבר כנסת, אני לא צריכה לקרוא לך שלוש קריאות.

רחל עזריה: אני זוכרת שגם בדיונים הקודמים יש לך נטייה לזה.

רחל עזריה: אתה לא תישאר פה בחדר.

<קריאה: התנצלתי בפעם הראשונה.

רחל עזריה: לא התנצלת בפעם הראשונה וגם לא בפעם הזאת.

רחל עזריה: כנראה שזה לא עוזר.

רחל עזריה: מילה אחת ואתה לא פה.

<שרון קרני כהן: כמו בכל סיטואציה משפטית, על כל מקרה אחד שמגיע להליך משפטי, יש מקרים רבים מאוד שלא מגיעים להליך משפטי.

<שרון קרני כהן: פה האיום הזה הוא איום אמיתי לתושבים, שאם אתה לא תסכים, אנחנו נתבע אותך ואתה תצטרך לשלם הרבה כסף.

<שרון קרני כהן: האיום הזה, מן הסתם, משתיק אנשים ומחייב אותם להסכים, בין אם הסירוב שלהם היה סביר או לא.

<שרון קרני כהן: ברור מאליו שהרבה אנשים לא יכולים רגשית וכספית לקחת על עצמם ללכת להליך משפטי.

רחל עזריה: את אומרת שבגלל שהסוף ידוע מראש - - -

<שרון קרני כהן: בדיוק.

<שרון קרני כהן: הסוף ידוע מראש.

<שרון קרני כהן: גם אם אדם יודע שהוא מאוד צודק, הרי שכולנו יודעים מניסיון שלבית משפט את יודעת תמיד איך את נכנסת ולא יודעת איך את יוצאת.

<שרון קרני כהן: אף פעם אנחנו לא יודעים איך יפסוק.

<שרון קרני כהן: למיטב ידיעתי, אני לא מכירה מקרה שהתקבלה טענה של סירוב סביר.

<שרון קרני כהן: אפשר להגיד אולי שבגלל שזה היה קיצון זה לא התקבל ואפשר להגיד הרבה דברים.

<שרון קרני כהן: אנחנו אומרים בשורה התחתונה שכבר היום זה מאוד מרתיע את האנשים ממה שאנחנו רואים בשטח.

<שרון קרני כהן: לא צריך להחריף את זה כל-כך שזה יהיה עוד יותר מפחיד ולהגיד לאדם:

<שרון קרני כהן: אנחנו נוציא אותך מהבית אם לא תסכים.

<שרון קרני כהן: יפחידו אותו בשלב עוד יותר מוקדם ואז הוא יסכים לעוד יותר דברים שהרבה פעמים מסיבות סבירות הוא לא היה מסכים להם.

<שרון קרני כהן: רוב האנשים הם לא סחטנים, עקשנים, עלוקות ורוצים להקיז דם לשכנים האחרים.

<שרון קרני כהן: הרבה פעמים יש להם סיבות אמיתיות שהם לא מסכימים.

רחל עזריה: יש לכם הצעה משלכם?

<שרון קרני כהן: קודם כל בואו נבדוק נתונים.

<שרון קרני כהן: לא ראינו נתונים, וגם בפסקי הדין של בית המשפט העליון, אין שום נתונים מספריים או אפילו הערכה כמה באמת מתוך העיכובים שנגרמים בהתחדשות עירונית שכולנו שואפים לצמצם אותם, כמה באמת נגרם מהסרבן הסחטן הזה שגיסתו היא קבלנית יזמית והוא רוצה שדווקא היא תעשה את הפרויקט.

<שרון קרני כהן: חובתה של הכנסת - - -

רחל עזריה: אין חובתה של הכנסת, אני איתך.

<שרון קרני כהן: עוד מילה לגבי תמ"א 38.

<שרון קרני כהן: הפרופורציה בין אדם אחד מתוך 8 דירות ואם יש 20 מתוך 100 משפחות שמסרבות, אולי כן יש משהו סביר.

<שרון קרני כהן: אנחנו מצטרפים למה שנאמר בוועדה.

<שרון קרני כהן: אי-אפשר לעשות השוואה אחד לאחד בתמ"א 38 כי סדרי הגודל הם שונים לחלוטין.

רחל עזריה: סגנית ראש עיריית תל-אביב.

<מיטל להבי: למען הזהירות אני אגיד שאני אגיד שאני מדברת גם בשם הפורום המוניציפלי של מר"צ.

<מיטל להבי: כשמסתכלים על הפרויקטים האלה רואים שהם קורים באזורים מוחלשים ויש עליהם כוחות ענק שפועלים עליהם.

<מיטל להבי: התחדשות עירונית זה פרויקטים ענקיים.

<מיטל להבי: נתקלתי בתכניות שמגיעות לוועדה כשאין את ה-50%.

<מיטל להבי: הרי השלב הראשון זה 50% כדי להיכנס לתכנון.

<מיטל להבי: הרי אף אחד לא מגיע לוועדה עם העירייה לא רוצה אותו, אז העירייה מצטרפת כיזם לתכנית.

<מיטל להבי: באותו רגע יש לנו תכנית שמקבלת מעבר משלב הדיון לשלב ההתנגדויות, כי העירייה הצטרפה כיזם התכנית.

<מיטל להבי: הרבה פעמים עיריות מצטרפות ליזמים כיזמות התכנית או כבעלי הקרקע.

<מיטל להבי: מספיק שהקו הכחול כולל מדרכה, או כביש, או גינה או גן ילדים, והעירייה היא גם חלק מבעלי המקרקעין וזה מעלה.

<מיטל להבי: זה יכול להיות גם עמידר או גוף ממשלתי אחר ואז הדייר עוד יותר מצטמק.

<מיטל להבי: אני אומרת את זה כי צריך להבין שבעיניי מדברים על הדבר הכי יקר לבן אדם.

<מיטל להבי: כל חיי קניתי בית אחד.

<מיטל להבי: גם אני מיוחדת ואני חושבת שזה לא מובן מאליו.

<מיטל להבי: אני חושבת שזה אחד הדברים שאדם עושה כמו נישואין.

<מיטל להבי: זה לא קורה כל רגע.

<מיטל להבי: לכן, מי שדיבר כאן על גישור, קודם כל אני מצטרפת לאמירה הזאת.

<מיטל להבי: שנית, אני רוצה שתבינו את הסיטואציה: קבלן עם כסף, עירייה שמשתפת פעולה, צבת על האוכלוסייה, כשבצת הזאת, המתנגד קודם כל מקבל את המילה סרבן.

<מיטל להבי: למה הוא סרבן?

<מיטל להבי: אולי הוא הגיוני?

<מיטל להבי: עוד מעט יציגו בעיות של תחבורה, בעיות סביבה, בעיות גני ילדים.

<מיטל להבי: אולי הוא ההגיוני ולא הסרבן?

<מיטל להבי: אולי הוא החכם?

<מיטל להבי: פעם פרויקט התחדשות זה היה משרד השיכון כפרויקט חברתי.

<מיטל להבי: אחרי זה זאת היתה קומבינציה עם קבלן.

<מיטל להבי: באו לעשות פרויקט במקום היו אומרים: 45% - 50%.

<מיטל להבי: מה עושים פה?

<מיטל להבי: לוקחים רכוש של אדם ועושים עליו מכפלה של פי חמש.

<מיטל להבי: כולם מרוויחים.

<מיטל להבי: יש שטחי מסחר, יש שטחים ציבוריים, יש גינות, יש רווח לקבלן, יש הבדלי השבחה לעירייה בדרך-כלל.

<מיטל להבי: סליחה, שר האוצר וכל הכנסת סופרים עוד יחידות דיור לקופה.

<מיטל להבי: כולם מבסוטים.

רחל עזריה: גם העירייה סופרת יחידות דיור.

<מיטל להבי: כל זה על קניין פרטי של בן אדם.

<מיטל להבי: בן אדם רוצה לגור מעל עץ, לא רוצה לגור מעל חניון.

<מיטל להבי: מה שקורה בפרויקטים האלה זה לא תמ"א 38.

<מיטל להבי: תמ"א 38 לא משנה אזור.

<מיטל להבי: לא הופכת בניה מרקמית למגדלים.

<מיטל להבי: היא משאירה את סגנון הבנייה אותו דבר.

<מיטל להבי: בן אדם מרגיש שהגביהו לו בשלוש קומות, אבל הוא נשאר באותה סביבת מגורים ויש בזה היגיון.

<מיטל להבי: התחדשות עירונית זה להגיד לאדם: אתה גר בשכונה, תגור במגדל.

<מיטל להבי: אז אני חושבת שצריך להכניס מנגנונים שעוזרים לגורם הזה בצבת.

<מיטל להבי: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<מיטל להבי: להוסיף על הפיצוי בינוי זה יותר מידי.

<מיטל להבי: אם מגיעים לבית משפט ויש פינוי, תבטלו את הפיצוי.

<מיטל להבי: הפינוי מבחינת הקבלן הוא יותר נכון כי הוא מאפשר לו להתחיל לעבוד והוא לא מעכב את הפרויקט.

<מיטל להבי: הפיצוי זה רק הוספת עוד משהו שמקשה על האנשים האלה שהם מוחלשים.

<מיטל להבי: זה או או.

רחל עזריה: בעצם את אומרת שני דברים.

רחל עזריה: יש את העניין של פינוי מול פינוי.

רחל עזריה: דיברת גם על זה שהעירייה שותפה בשלבי התכנון שזה משפיע.

רחל עזריה: בעצם הכוח של הדייר הוא כוח קטן.

רחל עזריה: זה מה שאת אומרת.

<מיטל להבי: זה מה שאני אומרת.

<מיטל להבי: אני אומרת שהעירייה היא הרבה פעמים יזמת התכנית והרבה פעמים היא גם חלק מבעלי הקרקע והיא משנה את האחוזים תוך דקה.

יוסי יונה: מיטל, את מתנגדת לסעיף 1 בעמוד - - -

רחל עזריה: יהיה לנו זמן לזה.

רחל עזריה: אורי אטינגר, מרכז אגם.

רחל עזריה: היא דיירת קבועה אצלנו בוועדה.

רחל עזריה: אחריה אורי בנקי.

<אורי אטינגר: אני רוצה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו פה סביב השולחן ולומר שגם אנחנו מתנגדים להצעת החוק ואפילו מצטערים שהיא הונחה בלי איזו תשתית עובדתית ונתונים שמתארים את היקף התופעה.

רחל עזריה: אורי, יש לנו ניסיון.

רחל עזריה: אל תצטערי, תגידי מה שאת חושבת שצריך לקרות עכשיו.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על החוק אז תעזבי מה שהיה.

<אורי אטינגר: כמו שכתבנו בנייר העמדה וכמו ששרון אמרה, אני חושבת שצריך לסגת מהרעיון של פינוי כפוי.

<אורי אטינגר: אני חושבת שזאת סנקציה שהיא מוגזמת ומאיימת והיא תשמש בעיקר כדי להחריף את פערי הכוחות שממילא - - -

רחל עזריה: אורי, סליחה.

רחל עזריה: יש פה מתח בין ערכים.

רחל עזריה: אנחנו יושבים על המתח הזה.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים לא לעשות התחדשות עירונית ולא לעשות פינוי.

רחל עזריה: מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לפגוע באנשים שביתם הוא מבצרם.

<אורי אטינגר: קיימת סנקציה מאוד מאוד אגרסיבית.

<אורי אטינגר: כשפוסקים לחובת אדם פיצויים של מיליון וחצי או שני מיליון שקלים, אלה הסכומים שאנחנו רואים בבית המשפט – אם יש לכם, תביאו את הנתונים.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לצאת מזה.

רחל עזריה: השאלה אם יש לך איך לגרום לכך שבסוף יהיו פחות דיירים סרבניים?

רחל עזריה: לשם אנחנו חותרים.

<אורי אטינגר: יש שני אמצעים.

<אורי אטינגר: כדי לבודד את אותם דיירים סחטניים, זה ראשית להגדיל את הרוב המיוחס לפינוי בינוי.

<אורי אטינגר: אמרנו שתכנית של 100 אנשים, 80 משקי בית מסכימים ו-20 משקי בית לא מסכימים לתכנית.

<אורי אטינגר: אז נפנה באופן כפוי 20 משקי בית?

<אורי אטינגר: זה דבר שהוא הגיוני?

רחל עזריה: אולי לעשות תהליך מדורג?

<אורי אטינגר: לא.

<אורי אטינגר: בואו נגדיל ונאמר שלצורך פינוי כפוי נגדיר 95%.

רחל עזריה: אני לוקחת ממה שאת אומרת שיש הליך מדורג.

רחל עזריה: יש את ה-80% ואז מתוך אלה שמתנגדים אפשר להתחיל לעשות מיפוי ואז לא מייד אפשר לכפות על כולם.

<אורי אטינגר: אם רוצים את הסנקציה החריפה יותר, אפשר שהרוב המיוחס יהיה אחר.

<אורי אטינגר: אם הולכים על פינוי כפוי, אפשר להרחיב את עילות הסירוב הסביר ולומר שהיום בעצם החוק אומר שאם קיבלת תמורה שהיא רציונלית מבחינה כלכלית די לך וכמעט כל סירוב שלך, למעט מספר סייגים, יהיה סירוב שאינו סביר.

<אורי אטינגר: אנחנו אומרים: בואו ננסה להסתכל על הסירוב הסביר.

<אורי אטינגר: גם אדם שמעוניין לחזור לביתו ולסביבת מגוריו, זה גם ייחשב סירוב סביר, תוך התמקדות באוכלוסיות מוחלשות.

<אורי אטינגר: נערך מחקר שלנו בשיתוף משרד הרווחה, שאני חושבת שכדאי לשמוע אותו סביב השולחן הזה.

<אורי אטינגר: הוא בחן, למשל, את אוכלוסיית הקשישים.

<אורי אטינגר: קשישים זאת אוכלוסייה - - -

רחל עזריה: אנחנו נקדיש זמן לקשישים, אני מסכימה איתך.

רחל עזריה: היה איזה רעיון שכל דייר בן 80 יכול, וזה יהרוג לנו את כל הפרויקטים.

רחל עזריה: אורי, נעשה דיון על הקשישים יחד עם משרד הרווחה.

רחל עזריה: את צודקת וטוב שהעלית את זה.

<אורי בנקי: לפי דעתנו, החקיקה היתה צריכה להפיג חששות של דיירים.

<אורי בנקי: בשביל זה היא צריכה לתת כלים, גם יישומים וגם אולי באמצעות שינויים בתקן 21 שיאפשרו לפתור בעיות של דיירים קשישים וגם בעיות אחרות.

<אורי בנקי: זה דורש אולי עדכונים והתאמות גם בחקיקת המס.

<אורי בנקי: לאפשר לבדוק מי הוא סרבן דווקני ולמי יש חשש לגיטימי שדורש פתרון.

<אורי בנקי: בסוף, 80% הסכמה זה עניין שיש לו משקל כבד בפני עצמו.

<אורי בנקי: את הסוגיה הקונקרטית מי יזם הגון ומי יזם לא הגון, מי דייר סרבן ומי דייר שהחששות שלו לגיטימיים, יכול לפתור בית משפט.

<אורי בנקי: אי-אפשר לפתור בחקיקה סביב השולחן הזה, כשכל אחד מביא את המקרה הספציפי שהוא מכיר ולגזור ממקרים ספציפיים חקיקה קונקרטית.

<אורי בנקי: את המקרה הקונקרטי צריך לפתור בית המשפט.

<אורי בנקי: 80% מהדיירים סוברים שהפרויקט הוא ראוי, השרביט נמסר לבית המשפט לקבוע האם באמת הסירוב ראוי או לא ראוי.

<אורי בנקי: אם הכלים של החוק, במסגרת תיקון החקיקה, יאפשרו לפתור בעיות לגיטימיות, יהיה קל יותר לבית המשפט לקבוע.

רחל עזריה: מה אתה מציע?

<אורי בנקי: אני מציע שאם בא דייר בן 80 ואומרים לו שהוא יוכל לחזור לדירה כעבור 5 שנים והוא אומר: זה לא מעניין אותי, אני מבין אותו.

<אורי בנקי: בעוד חמש שנים אצל אדם בן 80 זאת סוגיה מעניינת.

<אורי בנקי: אבל אם אני רוצה לתת לו היום את התמורה שלו במלואה, במזומן תמורת הפינוי ושיקנה איזו דירה שהוא רוצה במקום שהוא רוצה, בשווי הדירה החדשה, אין אפשרות מיסויית לעשות את זה.

<קריאה: יש אפשרות לא לתת כסף ויש אפשרות שיזם יקנה לו דירה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר לך שזה מסוג הדברים שגורמים לפחות אמון.

<אורי בנקי: איך היזם יכול לקנות לאדם דירה?

<אורי בנקי: אני יודע מה הוא רוצה?

<מיטל להבי: שיקנה לו דירה ליד הבת שלו.

<אורי בנקי: שהוא יקנה לו דירה ליד הבת שלו.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: אתה מציע עוד טכניקה לגבי קשישים שחמש שנים זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: זה לדיון על הקשישים.

<אורי בנקי: עוד שתי נקודות בקצרה.

<אורי בנקי: הזכירו פה את המגורים ליד העץ כנימוק להתנגדות לפינוי בינוי.

<אורי בנקי: זה בדיוק עומד בסתירה למה שגברתי אמרה בתחילת הדיון.

<אורי בנקי: אנחנו גרים במדינה שהולכת ונהיית צפופה יותר.

<אורי בנקי: אין ברירה, המגורים ליד העץ, עם כל הסימפטיה אליהם, כנראה צריכים להשתנות.

<אורי בנקי: זה בפירוש שיקול שבעיניי הוא לא לגיטימי.

<אורי בנקי: אמרה פה מישהי שאתה יודע איך נכנסים להליך משפטי ולא יודע איך יוצאים ממנו.

<אורי בנקי: היא צודקת לחלוטין.

<אורי בנקי: הליך משפטי גם אורך הרבה מאוד זמן וזמן הוא כסף.

<אורי בנקי: לכן לשום יזם שהוא רציונלי אין עניין להגיע לבית משפט.

<אורי בנקי: לכן יש איזו חזקה שכשהיזם הגיע לבית משפט, הוא עשה את המקסימום עם הדייר הסרבן.

רחל עזריה: עכשיו הפסקת להיות משכנע.

רחל עזריה: נו באמת, חזקה עליו?

רחל עזריה: הוא עושה כמה פרויקטים במקביל.

<אורי בנקי: בשתי דקות אני לא אצליח לשכנע.

רחל עזריה: עורכת דין בקי קשת מרבנים למען זכויות אדם.

<בקי קשת: אנחנו סבורים שהבעיות העיקריות מלבד קשישים ואנשים עם צרכים מיוחדים, שגם להם צריך לתת מענה, הבעיה העיקרית היא של אוכלוסיות מוחלשות כלכלית.

רחל עזריה: עורכת הדין בקי קשת, אנחנו מאוד מחזיקים ממך.

רחל עזריה: הפתרונות?

<בקי קשת: משפט אחד ומייד הפתרונות.

<בקי קשת: אנחנו סבורים שצריך להיות פה מענה כולל לסוגיה, בעיקר העלייה בעלות של המגדלים הגבוהים, שזה דמי התחזוקה בטווח קצר ובטווח ארוך, כשני סעיפים נפרדים וכן עליית מחירי הארנונה.

<בקי קשת: אלה הסוגיות שלפי דעתנו גורמות לעלייה ולכן שלוש הסוגיות האלה צריכות מענה.

<בקי קשת: אני מתייחסת לארנונה, תחזוקה שוטפת ותחזוקת טווח ארוך של מגדלים, כי שמענו שעוד 10 שנים צפויות להיות עוד פעם עליות משמעותיות.

<בקי קשת: עוד קושי שצריך לקבל מענה הוא, שאם אנחנו מדמיינים את הקבלן יזם הנפלא, שמוכן לבוא ולהגיד: אנחנו ניתן פתרונות שונים לפי צרכים.

<בקי קשת: ה-10% האלה שלא יכולים לשלם, ניתן להם דירה יותר קטנה ואת השאר ניתן להם בכסף, למשל או עוד יחידה קטנה של מחסן ועוד כל מיני פתרונות יצירתיים.

<בקי קשת: פה אני מצטרפת לאדון הקודם שדיבר, מבחינת חוקי מיסוי, אין לזה פתרון.

<בקי קשת: היו לי 80 מטר, אני לא רוצה לקבל 100 מטר.

<בקי קשת: תיתן לי רק 80 מטר ואת השאר תיתן לי בכסף כדי שיהיה לי לשלם, האוצר ייקח לי את הכסף הזה כי יש על זה מס.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<קריאה: מה שאת אומרת מטעה את הוועדה.

<בקי קשת: אני אנסח מחדש.

<בקי קשת: אני אשמח שהאוצר יסביר לנו איזה פתרונות יש והאם זה נותן מענה מלא, כי לבנתי זה לא.

<בקי קשת: אני שמח לשמוע שיש פתרון מלא כולל.

<קריאה: חוק מיסוי מקרקעין נותן לזה פתרון מלא ובלבד שמותר ביתרת שווי.

<קריאה: לא שכל התמורה היא בכסף מזומן, אלא שניתנה דירה.

<קריאה: היא יכולה להיות בגודל קטן יותר ויתרת השווי - - -

רחל עזריה: אנחנו בעצם מדברים על העניין המיסויי.

<בקי קשת: העניין המיסויי צריך פתרון.

<בקי קשת: אולי הוא כולל אבל אני אשמח לשמוע באופן ברור.

<בקי קשת: גם לא ברור מה קורה עם הבטחת הכנסה.

<בקי קשת: כשאנחנו מדברים על המשפחות העניות ביותר, לכאורה, אם הם יישארו עם הדירה הקטנה, דווקא אז - אני מעלה שאלות ואני יותר מאשמח שהמדינה תסביר לנו את הפתרונות.

<בקי קשת: אני הבנתי שעלולים להיות בעיות כאלה.

<בקי קשת: מקבלי הבטחת הכנסה עלולים לאבד את הזכות להבטחת הכנסה בגלל שהם קיבלו את הכסף בשביל לשלם את דמי התחזוקה.

<בקי קשת: בנוסף, אני מבינה שלפעמים עלולים להיות בעיות של אי שוויון בתמורה בין אנשים, אם מתחילים להיות עם כל מיני אופציות יצירתיות יותר.

<בקי קשת: אופציות היותר יצירתיות, צריך לתת לזה מענה.

רחל עזריה: יהיו עוד דיונים ואנחנו נשמע עוד.

<בקי קשת: השורה התחתונה שלנו, שצריך להוסיף להצעת החוק סעיף נוסף מתי זה ייחשב סביר, החריגים לסבירות.

<בקי קשת: אנחנו מבקשים להוסיף שהתכנון וההסכם המוצעים עלולים להביא את הדייר לחוסר יכולת כלכלית לעמוד בתשלום שיידרש.

רחל עזריה: הבנו.

רחל עזריה: חברת עמידר.

<גל לחמי: מה שאני אומרת יהיה נכון לעמידר, אבל אני מניחה שזה יהיה נכון לכל החברות המשכנות.

<גל לחמי: אנחנו בעצם מנהלים דיור ציבורי עבור מדינת ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

<גל לחמי: מתוקף הסכם שחתמנו משנת 2016 אנחנו בעצם מקדמים פרויקטים של התחדשות עירונית, פינוי בינוי ותמ"א 38.

<גל לחמי: אנחנו זרוע ביצוע של מדינת ישראל להתחדשות עירונית, כאשר הרווחים הולכים לדיור ציבורי, אם זה שיפוץ מבנים, רכש דירות, חיזוק מבנים בפריפריה וכן הלאה.

<גל לחמי: לק מהפרויקטים שלנו של פינוי בינוי, יש בהם אחוז גבוה של עמידר, של המדינה בעצם.

<גל לחמי: סעיף 4 מדבר על-כך שכשיש בעלות על יותר מדירה אחת בפרויקט וכאשר יש יותר מ-30%, שזה לא מעט פרויקטים שלנו, אז הסירוב נחשב כדירה אחת.

<גל לחמי: זה משהו שצריך להתייחס אליו כשהבעלים היא המדינה.

רחל עזריה: זה נכון, אבל מה את מציעה?

<גל לחמי: אני אשמח להעביר נייר עמדה שיתייחס לאיזו החרגה למצב שבו היזם הוא המדינה.

<תומר רוזנר: היזם או בעל הדירה?

<גל לחמי: היזם ויבעל הדירה.

<גל לחמי: אני בעצם בשני כובעים פה.

<גל לחמי: אני גם בעלת דירות במתחם ואני גם יוזמת של התכנית.

רחל עזריה: את רוצה להקל יותר.

רחל עזריה: מה המקום של הדיירים?

<גל לחמי: העניין הוא שבפרויקטים של פינוי בינוי אין ודאות.

<גל לחמי: כאשר אני במתחם שאני יותר מ-30% ובעצם זה נחשב לי כדירה אחת, יש לי הגדלה של אי הוודאות בפרויקט.

רחל עזריה: שלך, של המדינה.

<גל לחמי: שלי בתור יזם.

<גל לחמי: של המדינה בתור יזם.

<תומר רוזנר: מה יהיה מעמדם של הדיירים?

רחל עזריה: איפה הדיירים בסיפור?

<גל לחמי: זה איזה היבט שאנחנו צריכים קודם לנהל דיון פנימי.

רחל עזריה: בסדר, תפתרו ביניכם.

רחל עזריה: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: בוקר טוב לכולם.

חיים ילין: כבר דנו בעניין הזה בנושא של התחדשות עירונית.

חיים ילין: רק כשלא רוצים להתעסק עם התחדשות עירונית וזורקים את זה למקום אחר, בסוף הבעיה הזאת לא נפתרת.

חיים ילין: יש פלא כזה.

חיים ילין: הנה אנחנו יושבים שוב ואני מאוד שמח לראות אתכם.

חיים ילין: אנחנו חוזרים למקורות.

חיים ילין: מה זה דייר סרבן?

חיים ילין: בואו נשים על השולחן, יש דיינים סרבניים שבצע הכסף משחק לידיים שלהם.

חיים ילין: הם רוצים לתפוס את זה ושהעסקה תסדר להם את כל החיים.

חיים ילין: אבל זה לא הרוב.

חיים ילין: אלה אנשים שאנחנו מכירים אותם.

חיים ילין: הם חזקים ויודעים להתמודד.

חיים ילין: בדרך-כלל הם באים עם שובל של עורכי דין והם יודעים איך להוציא את המקסימום מהעסקה הזאת.

חיים ילין: אני מדבר ודיברנו אז, על אנשים שבשבילם גם השיפוץ של הבית זה הרס של החיים שלהם.

חיים ילין: גם כשמורידים את המכולת ובונים במקומה קניון, נגמר להם החיים.

חיים ילין: אם אנחנו מצליחים להבין את האנשים האלה, אז נורא קל יהיה לעשות את החוק הזה.

חיים ילין: אמרנו שנקם קרן שלן 100 מיליון שקלים.

חיים ילין: אני לא רואה את הקרן הזאת.

חיים ילין: אם תוקם קרן, אפשר לחבר את החוק לקרן.

חיים ילין: אבל הבטיחו לנו בפרוטוקול.

חיים ילין: תומר, תסביר לי מבחינה משפטית מה המשמעות שהאוצר מבטיח בפרוטוקול שהוא ישים כסף והוא לא שם.

חיים ילין: מה המשמעות המשפטית, ללכת לבג"צ על זה?

<תומר רוזנר: בימינו אני גם לא יודע מה המשמעות של הסכם שהמדינה חותמת עליו.

<קריאה: היתה הודעה לפרוטוקול שיוקצו 80 מיליון שקלים והוקצו 80 מיליון שקלים להתחדשות עירונית?

רחל עזריה: תודה חברים.

חיים ילין: הקרן הזאת היתה מיועדת - - -

רחל עזריה: מה קרה?

רחל עזריה: הבנתי שזה נעלם במהלך החקיקה.

חיים ילין: תוך שעתיים זה הגיע למליאה והסעיף הזה - - -

רחל עזריה: אנחנו נדון בזה.

יוסי יונה: הכסף שאתה מדבר עליו זה לשם הפעילות של הרשות.

חיים ילין: זה לא הכסף הזה.

חיים ילין: אני מאוד מכבד אתכם.

חיים ילין: אני בא בטענות לשר.

חיים ילין: היה מדובר, שסך הכול אנשים שהיו משלמים ועד בית 100 שקלים לחודש ואחרי הפינוי בינוי ובנייה מחדש ועכשיו הם צריכים לשלם 1,000 לחודש, אין להם את זה.

חיים ילין: אמרנו שהפער הזה יבוא מהקרן.

חיים ילין: לא מהקרן של ההתחדשות העירונית.

חיים ילין: אני אגיד לכם מה.

חיים ילין: אל תתווכחו איתי על פרוטוקולים.

חיים ילין: הנושא השני היה מה שנקרא עובדת סוציאלית קהילתית שבאה ויודעת לשמור על אותן קהילות כקהילות, גם אחרי שהבתים האלה ששווים 250,000 שקלים עכשיו שוום 2.5 מיליון שקלים.

חיים ילין: איך בונים שם את הקהילה סביב הדבר הזה.

חיים ילין: אנחנו יודעים שמשפחות צעירות יגיעו, יהיו שצ"פים של מגלשות, אבל לא יהיה ספסל לזקנים לשבת שם.

חיים ילין: מדובר פה איך אתה בונה את הקהילה מצעירים ועד ותיקים.

חיים ילין: זה נקרא בינוי קהילתי.

חיים ילין: זה מושג שלא קיים כמעט בשום מקום רק בקהילות.

חיים ילין: משרד השיכון לא יודע מה זה.

חיים ילין: הוא יודע מה זה בינוי אבל לא בינוי קהילתי.

חיים ילין: זה תיק של משרד הרווחה.

חיים ילין: זאת ההתמקצעות של משרד הרווחה להביא עובדים סוציאליים קהילתיים.

חיים ילין: אם שני הדברים האלה יקרו ואנחנו נשים אותם בתוך החוק, אני חושב שלפחות 80% מבעיות אנחנו נפתור.

חיים ילין: אנחנו לא נפתור את הבעיה שעליה דיברתי מתחילת הדרך, של אותו אחד שרוצה להתעשר ולתפוס את כולם ושכולם יהיו בני ערובה שלו.

חיים ילין: בזה אנחנו לא נצליח, אלא אם נגיד כמה דיירים כאלה צריכים.

רחל עזריה: אני חושבת שזה צריך להיות משהו מדורג.

חיים ילין: אני לא חד פה.

חיים ילין: בסוף אנחנו נצטרך לשבת ולראות מה המשמעות.

רחל עזריה: אנחנו נעשה עבודה.

רחל עזריה: יש לי כבר 16 הערות על דברים שאנשים אמרו.

חיים ילין: רחל, בסוף זה צריך להיות חוק פשוט שכולם מבינים אותו.

חיים ילין: אם לא, זה כמו שעכשיו מסבירים לי שה-80 מיליון שקלים זה להתחדשות העירונית.

יוסי יונה: אנחנו גם נשנה את השם שלו.

רחל עזריה: מה יהיה השם?

יוסי יונה: זה יהיה חוק הדייר החרד.

רחל עזריה: נראה מצגת של אדם טבע ודין.

<יעל דורי: (מצגה מצגת) אני מ"אדם טבע ודין".

<יעל דורי: אני אדבר על תחבורה, או יותר נכון של פיתוח תחבורה ציבורית.

<יעל דורי: מהדיון ששמעתי עד עכשיו מתברר שהשיטה לא עובדת.

רחל עזריה: יעל, אני רואה שהמצגת מאוד ארוכה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שהמדינה הולכת להצטופף, אנחנו יודעים שאנחנו עומדים בפקקים, אנחנו יודעים שהפתרון הוא לכיוון של תחבורה ציבורית, אז פשוט תלכי לשם.

<יעל דורי: עוד מעט לא נצליח להגיע לישיבת בתשע כי אף אחד לא יצליח להגיע בתשע.

<יעל דורי: המדינה הצפופה יותר במדינת המערב שהלכת להיות הרבה יותר צפופה בגלל גידול האוכלוסין הגבוה ומצד שני, המיעוט במשאב הקרקע.

רחל עזריה: גם הארכת תוחלת החיים.

<יעל דורי: הממשלה אישרה תכנית אסטרטגית, לבנות עוד 1.5 יחידות דיור.

<יעל דורי: בתכנית הזאת, באמת היה סוף סוף דגש על התחדשות עירונית.

<יעל דורי: אבל כל ההסתכלות על החדשות עירונית של הממשלה וגם שלנו כמה עשרות שנים מונעת מהשיקול הכלכלית.

<יעל דורי: כולנו מסתכלים על התחדשות עירונית ואומרים: כמה המכפיל פה?

<יעל דורי: כמה יקבלו?

<יעל דורי: בעצם, התחדשות עירונית מבחינת תכנון אמורה להיות ההזדמנות לשקם, לשדרג ולשפר את כל הערים הקיימות.

<יעל דורי: כיום לא מסתכלים על זה יותר ככה אלא רק דרך החור בגרוש.

<יעל דורי: באמת יש התקדמות בנושא של התחדשות עירונית בשנים האחרונות, אבל עדיין באותה מגמה שהצפיפות הולכת ועולה ולא מתחשבים באיכות החיים שנוצרת במקומות האלה.

<יעל דורי: כמו שאמרתם קודם, לדייר אין שום תמריץ להסכים להתחדשות עירונית אם הוא לא יקבל מזה תנאי חיים יותר טובים ממה שיש לו היום.

<יעל דורי: אני מניחה שאתם מכירים את אביגדור יצחקי, שאמור להוביל גם את ההתחדשות העירונית.

<יעל דורי: הוא החליט שהוא בינתיים בונה - - -

רחל עזריה: יעל עזבי.

רחל עזריה: אנחנו פה לדון איך פותרים את זה.

רחל עזריה: להתחיל לדבר על מי אמר מה – עזבי את זה.

<יעל דורי: היה כאן בלבול בין תמ"א 38 לבין התכניות עצמן.

<יעל דורי: תמ"א 38 מבחינת תכנון זה לא התחדשות עירונית.

<יעל דורי: זה לא משהו שיעזור לכולנו להגיע לחברה ישראלית בריאה ומפותחת יותר, בגלל שזה תכנון מאוד נקודתי.

<יעל דורי: אין שם התחשבות לא בגני ילדים וגם לא בתחבורה ציבורית.

<יעל דורי: התחדשות עירונית זה קצת יותר טוב אבל גם שם אין תמיכה ממשלתית.

<יעל דורי: אין אפשרות לעשות ניוד זכויות, שזה כלי שאמור היה להיות נדון בוועדה זאת.

<יעל דורי: מה שאנחנו מקבלים זה הרבה מאוד תכניות בלי תשתיות ובלי תחבורה ציבורית.

<יעל דורי: עדיין, בתכנית להתחדשות עירונית יש תקן חניה מאוד גדול יחסית ואנשים עדיין נסמכים על רכב פרטי.

<יעל דורי: התכנון הוא עדיין מוטה רכב פרטי וגורם להמשכת התלות בו.

<יעל דורי: תמונת מצב בארץ: משנות השבעים אחוז הנוסעים בתחבורה ציבורית מ-64% ירד ל-24% ובמטרופולינים, איפה שמתרחשת רוב ההתחדשות העירונית רק 18% נוסעים בתחבורה ציבורית לעומת 50% ממוצע בעולם.

<יעל דורי: בערים כמו קופנה

<יעל דורי: גן או אמסטרדם, אפילו 70% נוסעים בתחבורה ציבורית.

<יעל דורי: אלה שלא נוסעים בתחבורה ציבורית הם כאלה שאין להם רישיון.

<יעל דורי: בקיצור, אם לא נעשה מהפכה לא נגיע לדברים האלה.

רחל עזריה: תגידי מה צריך לעשות.

<יעל דורי: אופן התכנון צריך להשתנות מביסוס על השיקול הכלכלי ועל הדיור עצמו.

<יעל דורי: קודם כל לשרטט את התחבורה ועל זה לצופף ולבנות בצורה כזאת שמפחיתה את כמות הנסיעות.

<יעל דורי: התכנון של התחדשות עירונית צריך להיות על-פי עקרונות של עירוניות.

<יעל דורי: צריך להיות שם עירוב שימושים.

<יעל דורי: זה משהו שיגרום להפחתת כמות הנסיעות.

<יעל דורי: תמהיל של דיור.

<יעל דורי: גם אנשים שהיו להם דירות קטנות ולא יכולים לשמש דמי תחזוקה, גודל הדירה יקל עליהם לגור במקום הזה וגם דיור בר השגה.

<יעל דורי: הוותמ"ל, שאמור היה לספק 30% דיור להשכרה, מהם 15% - - -

רחל עזריה: הוא לא עשה את זה ואנחנו יודעים.

רחל עזריה: יעל, יש לנו מעט זמן ויש הרבה דברים.

רחל עזריה: אני מבקשת שתגידי מה צריך לעשות.

רחל עזריה: כשפנינו אליכם ושאלנו מה אתם אומרים, אחד הדברים המרכזיים שאמרתם הוא שבעצם אין צורך בשום תזכיר לגבי תחבורה ציבורית, שתחבורה ציבורית לא נכנסת להליכי תכנון.

רחל עזריה: בואי תתייחסי לזה.

רחל עזריה: בואו נראה מה צריך לעשות כדי שזה יקרה.

<יעל דורי: מעבר למערך ה פיזי שצריך להשתפר, בנושא של התכנון כל העולם מכיר בעובדה שתכנון מוטה תחבורה ציבורית זה התשובה לציפוף אוכלוסין.

<יעל דורי: אפילו בערים כמו ברלין, אתם יכולים לראות כאן ציטוט של מהנדס התעבורה שלהם.

<יעל דורי: אז קודם כל, צריך לשלב את העבודה של משרד התחבורה מנהל התכנון.

<יעל דורי: היום, כמביאים תכנית לאישור, אין מה שנקרא בדיקה של תנועה של תחבורה ציבורית אלא רק של רכב פרטי, כמה מכוניות עומדות להיכנס לפרויקט הזה?

<יעל דורי: כמה יצאו?

<יעל דורי: כמה חניות צריך?

<יעל דורי: כן צריך להרחיב את הצומת?

<תומר רוזנר: זאת נקודה קריטית.

<תומר רוזנר: אתה אומרת שבתכניות בכלל ובתכניות פינוי בינוי בפרט, כשנעשה נספח תנועה או נספח תחבורה, לא מתייחסים לתחבורה ציבורית?

<יעל דורי: אין התייחסות לתחבורה ציבורית.

<קריאה: זה לא נכון.

<מיטל להבי: תחבורה ציבורית זה נושא תפעולי ולא תכנוני ולכן הוא לא כלול בתב"עות.

רחל עזריה: זה נכון.

<מיטל להבי: מתי ישבת פעם אחרונה בוועדת - - -

<קריאה: בשבוע שעבר.

<קריאה: אנחנו עושים נספח תחבורה ציבורית.

<קריאה: יש התניות בתכניות שקו האוטובוס הזה יפעל לפני שאנשים יכנסו לגור.

רחל עזריה: הבנו.

רחל עזריה: אם זה כבר קורה, מה טוב.

רחל עזריה: אם זה לא קורה, נדאג שזה יקרה.

<יעל דורי: אין סקר תנועה מסודר.

<קריאה: גורמי התכנון לא נמצאים.

רחל עזריה: כל גורמי המקצוע הוזמנו.

רחל עזריה: הם הוזמנו ולא באו.

רחל עזריה: את רוצה להרים להם טלפון לשאול למה, תעשי את זה.

<קריאה: הזמנתם אותם מאוד מאוחר והם לא יכלו להגיע.

רחל עזריה: אני מבקשת, מה שאמרת עכשיו לא מכובד.

<יעל דורי: אני חוזרת.

<יעל דורי: אין תיאום בין משרד התחבורה למוסדות התכנון.

<יעל דורי: לא באופן הבדיקה של התכניות, לא באופן התכנון שלהם.

<יעל דורי: זה מתחיל מהדבר הקטן, שאין סקר תנועה ציבורית בתכניות, בטח לא בתכניות של התחדשות עירונית.

<יעל דורי: העניין הוא לקבוע כמו בחול, יעד של כמה אנשים יוצאים מהשכונה הזאת עם תחבורה ציבורית בבוקר.

<יעל דורי: האם מדובר ב-30% או ב40% ולפי זה לתכנן.

<יעל דורי: לפי זה כדאי לראות אם כדאי למשוך לשם קו אוטובוס או לעשות קווים חדשים.

רחל עזריה: יעל, אם אני מבינה נכון, גם אם זה קורה, אין שום חובה לעשות את התהליך הזה.

רחל עזריה: לפעמים בתכניות מסוימות זה קורה, אבל אין שום מקום שמחייב איזה תסקיר בנושא של תחבורה ציבורית.

חיים ילין: בואו נראה עם על הגז והחשמל היה אותו דבר.

חיים ילין: אם ההתייחסות לתחבורה ציבורית היתה לפי החוק כמו בגז, כמו במים.

חיים ילין: אף אחד לא בונה דירה בלי גז, בלי מים ובלי חשמל, אז למה בלי תחבורה ציבורית?

חיים ילין: זה לא יעזור.

חיים ילין: הייתי חמש שנים במחוזית ושתיים בארצית ומעולם לא דנו בתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: עזבו, זה לא קרה.

רחל עזריה: גם אני הייתי בוועדות תכנון ובנייה.

רחל עזריה: ניסיתי לדבר על זה שתהיה קישוריות ושילוביות בתחנות של הרכבת הקלה ואומרים לי: אנחנו בכלל לא דנים בזה.

רחל עזריה: אמרתי שאני רוצה לוודא שיש שירותים, שיש קיוסקים.

רחל עזריה: מאיפה מגיעים האופניים?

רחל עזריה: איפה הם חונים?

רחל עזריה: איפה יש מעברי חציה?

רחל עזריה: האם צריך לעקוף את כל הצומת כדי להגיע?

רחל עזריה: כלום, זה לא היום, נדון בזה בעוד חמש שנים.

רחל עזריה: אז כמובן כל התכנון נגמר.

רחל עזריה: אז דווקא אני חייבת לומר מההיכרות שלי בשטח – יכול להיות שהישועה תבוא מקרית משה משם תבוא הישועה זה מעולה, ואם זה מתחיל לקרות זה עוד יותר טוב.

רחל עזריה: אני מאוד אוהבת את קריית משה ברחובות.

חיים ילין: כשאני אראה בתחנת 4רכבת שהחנייה הגדולה ביותר היא של אופניים ולא של רכבים, אני אבין שבמדינת ישראל חל שינוי.

<קריאה: אני אשמח להציג את התכנית.

חיים ילין: לא ברלין אני רוצה, אני רוצה אמסטרדם.

<קריאה: כולל נספח תחבורה ציבורית, כולל שבילים לאופניים.

<קריאה: כולל התניות לא לבנות עד יחידות דיור מסוימות עד שלא פותחים את הקו?

<קריאה: אין התניות.

<מיטל להבי: אם יש תכנית אחת כזאת, זה לא מעיד על הכלל.

<מיטל להבי: זה מעיד על היוצא מן הכלל, עם כל הכבוד לתכנית שאת מדברת עליה.

<קריאה: קודם כל, היא תכנית יוצאת מן הכלל, אני מסכימה.

רחל עזריה: אנחנו מאוד מעריכים אותך ואת העבודה שלך.

רחל עזריה: הגענו לפואנטה.

<יעל דורי: באמת העניין הוא לעשות את סקר התנועה הזה ולעשות את התכנון בצורה כזאת בצורה שיפחית בצורך לעשות את הנסיעות.

<יעל דורי: כלומר, כן להכניס מסחר, כן להכניס תעסוקה, גני ילדים קרובים.

<יעל דורי: כל הדברים האלה גורמים לאנשים ללכת ברגל.

רחל עזריה: היום בעצם גם בפינוי בינוי אין הנחיות ואין אפשרות?

רחל עזריה: מיטל להבי, יש את כל גני הילדים בקומות הקרקע.

רחל עזריה: הצלחתם להסדיר את זה בממשלה, שאפשר יהיה לעשות גני ילדים בקומת קרקע?

רחל עזריה: או בקרקע או בגבוהות.

<תומר רוזנר: יש תזכיר בהכנה, הם עובדים על זה.

רחל עזריה: עירית תל-אביב עושה את זה.

רחל עזריה: עיריית ירושלים עשתה בשני מקומות איפה שאסור.

<מיטל להבי: קחו בחשבון שאם אתם רוצים בהתחדשות עירונית לעשות גן למטה, שלא תיקחו היטל השבחה על שינוי ייעוד כי אז זה מבריח את כולם מלעשות את זה.

<מיטל להבי: היו יזמים שרצו לעשות גן בקומת הקרקע, באה העירייה ורצתה היטל השבחה.

רחל עזריה: את מדברת על גני ילדים פרטיים.

<קריאה: כי גן ילדים הרבה יותר רווחי ממגורים.

רחל עזריה: בתזכיר שאתם מכינים זה רק לגני ילדים ציבוריים או גם לפרטיים?

<קריאה: לא בהכרח.

רחל עזריה: גם עד גיל 3.

רחל עזריה: משפט אחרון.

<יעל דורי: גם אחרי שיש את כל הדברים היפים האלה בתכנית, ולא בטוח שיש, צריך התניות לבינוי, צריך שלביות אחרת זה לא קורה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אחת הפניות בהקשר הזה היתה לגבי הסיפור של הרכבת בעמק רפאים.

רחל עזריה: בעצם הסיפור מבוסס על זה שבקטמונים הולכים לעשות מהלך גדול של התחדשות עירונית פינוי בינוי, שבינתיים, אגב, לא מצליח מכל הסיבות שדיברנו עליהן.

רחל עזריה: סיפרתי לכם פעם שבאו להחתים ביום שישי אחר הצהריים.

<תומר רוזנר: מאכערים.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: כל הדברים שאנחנו מתמודדים איתם עכשיו, כמעט כל הטעויות נעשו שם.

רחל עזריה: יש הרבה מאוד התנגדויות לתכנית של הרכבת הקלה בעמק רפאים ואני אשמח לשמוע.

<מרדכי אברהם: אני מביא לכם כאן סיפור קצר.

<מרדכי אברהם: אנחנו פה בשם אלפי אנשים שתומכים בעמותה שלנו.

<מרדכי אברהם: הסיפור הוא פשוט.

<מרדכי אברהם: מתכננים שינוי תחבורתי בירושלים במשך הרבה שנים, שעולה עשרות מיליארדים ויש בעיה של סדרי עדיפויות.

<מרדכי אברהם: אם סדרי העדיפויות הם רק להעביר מנקודה א' לנקודה ב', אז קורה מה שקורה באזור שלנו.

<מרדכי אברהם: נכס לאומי ובינלאומי עומד להיהרס.

<מרדכי אברהם: אני אומר את הדברים קטגורית ואני אשמח אם מישהו יתבע אותי לדין על דברי לא אמת.

<מרדכי אברהם: התכנון לא מתחשב בתושבים, לא מתחשב בעסקים, לא מתחשב בערכים חברתיים, לא בשימור ולא בנכסים לאומיים.

<מרדכי אברהם: מתכנני תחבורה מקבלים הוראה מנקודה א' לנקודה ב' תעבירו רכבת קלה, כאילו היא במדבר גובי ואין תושבים מסביב ואין חיי קהילה, אין אינטראקציה בין אנשים – שום דבר.

<מרדכי אברהם: אתה קם בבוקר כי ככה זה עובד.

<מרדכי אברהם: אני יודע שחברת הכנסת תמר זנדברג מתחילה לעסוק בזה.

<מרדכי אברהם: בחוק התכנון והבנייה מאז הכיבוש הרומי אין תושבים.

<מרדכי אברהם: אפילו המילים שיתוף ציבור לא נמצאות בחוק.

<מרדכי אברהם: לתשומת לב הוועדה הנכבדה הזאת.

<מרדכי אברהם: בצורה הזאת, תושבים קמים בבוקר, בין אם אכפת להם על הבית ובין אם אכפת להם על נכסים לאומיים ובין לאומיים.

<מרדכי אברהם: אני, בעוונותיי, כשהרכבת הקלה תיסע אני אהיה מתחת לאדמה.

<מרדכי אברהם: אני עוסק בזה כי אני רוצה להשאיר את ירושלים לדורות ואין עם מי לדבר מפני שהמתכננים הם טכנוקרטים.

רחל עזריה: אגב, במקומות אחרים כן העבירו את הרכבת מתחת לאדמה.

<מרדכי אברהם: כן, בשכונת גאולה החליטו להעביר אותה מתחת לאדמה.

<מרדכי אברהם: יש שם כמה סיבות אבל נציגי הציבור הדתי בירושלים אומרים שזה מפני שאורח החיים של הרכבת הקלה לא מתאים לשכונה שלנו - - -

<מיטל להבי: כי הרכבת תעבוד בשבת.

<מרדכי אברהם: חבר'ה, אני מביא לכם case study.

<מרדכי אברהם: אני חושב שוועדה נכבדה כזאת, שמנסה לסדר חקיקה יותר טובה בעניינים האלה, צריכה לטפל בעניין הזה.

<מרדכי אברהם: לא יתכן לתכנן ולהביא חורבן בצד השני.

<מרדכי אברהם: אני כבר לא מדבר על פרטי שנמצא באיזה בית ויש לו חוק פינוי בינוי או אחר, אלא אני מדבר על זה שציבורים שלמים הולכים להרוס להם את החיים ואין עם מי לדבר.

<מרדכי אברהם: המצב הסטטוטורי, המנהלי וההליך הוא, שתושבים צריכים למצוא משאבים, להראות שיש חלופות, לשכנע פוליטיקאים בעירייה שיש להם אינטרסים לא בדיוק כאלה, שהדבר הזה הרסני ואין לזה מענה בחוק.

<מרדכי אברהם: אז מפקידים להתנגדויות וכל מי שיושב פה בחדר יודע שזה המס היחידי שמשלמים לרומאים במאה ה-21.

<מרדכי אברהם: תתנגדו ותבדקו את הסטטיסטיקה.

<מרדכי אברהם: 99.9% מההתנגדויות מסיימות בצורה זו או אחרת בפח במחוזי.

<מרדכי אברהם: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

<מרדכי אברהם: הציבור בארץ רותח.

<מרדכי אברהם: יש עשרות ערים בארץ שכבר מאורגנות למאבק על בינוי שפוי.

<מרדכי אברהם: שכונות שלמות נבנות כאשר אין להן תשתיות בכלל ושום דבר לא מחייב את העניין הזה.

<מרדכי אברהם: אחד הדברים הכי חמורים זה תחבורה.

<מרדכי אברהם: מה לעשות?

<מרדכי אברהם: אנשים נוסעים ברכבים ועוד לא נמצא הפטנט שאנשים יוותרו על הרכב הפרטי שלהם, בעיקר כשהם יותר מבוגרים.

<מרדכי אברהם: אז ילחצו אותם ויענו אותם אז אולי עוד 5% ייסעו בתחבורה ציבורית.

<מרדכי אברהם: זה המצב בכל העולם.

<מרדכי אברהם: אז עושים תכנית תחבורה ציבורית שלא רואה כלום חוץ ממה שמתכננים ראו על הדף.

<מרדכי אברהם: במדינות מפגרות כמו ארצות הברית, כאשר המתכננים צריכים לתכנן איזה שהוא תכנון תחבורתי או אחר, יש ספר של 270 עמודים ועד שהמתכננים שמתכוונים לתכנן לא גמרו לעבור את הליכי שיתוף הציבור, הם לא יכולים לחבר בתכנית בין שתי נקודות בקו.

<מרדכי אברהם: אצלנו זה עדיין כמו בזמן הרומאים.

<מרדכי אברהם: השלטון מתכנן לצרכיו או לצרכי ההון.

<מרדכי אברהם: אני לא רוצה לדבר עד כמה חוק תכנון ובנייה משחית.

רחל עזריה: תיצמד לנושא.

<מרדכי אברהם: אני מבקש מהוועדה הזאת לדון בדוגמה שלנו של עמק רפאים כי זה case study.

<מרדכי אברהם: מה קורה כאשר מתכננים תחבורה בהתחדשות עירונית ומחריבים שכונות שלמות בגלל סדרי עדיפויות מעוותות לחלוטין.

<מרדכי אברהם: לא יתכן שהציבור יעמוד בהליכים כציבור מתגונן.

<מרדכי אברהם: אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתקיים דיון מכובד, איך עושים שהציבור יהיה שותף וישמעו את קולו בתכנון.

<מרדכי אברהם: תודה רבה.

<רות דנה: מתכננים לעשות תחנה אחת בעמק רפאים לעומת שלוש תחנות.

<רות דנה: היום יש חמש תחנות.

<רות דנה: אני לוקחת בחשבון את התחנה הראשונה - - -

<מרדכי אברהם: קטע של 1.2 קילומטר.

<רות דנה: אם מתחשבים בתושבים, בילדים, בבתי הספר, באנשים עם מוגבלויות, במבוגרים – בשביל תחנה אחת להרוס שכונה שלמה?

<רות דנה: שכונה שלמה היסטורית בשביל תחנה אחת.

<רות דנה: זה אמור היה להיות ברחוב הרכבת.

<רות דנה: פארק המסילה זה דבר מקסים, אבל בגלל שעשו דבר מקסים אחד צריך להרוס דבר מקסים אחר שזה עמק רפאים?

<רות דנה: מדוע החלופה הזאת?

<רות דנה: שני המקומות האלה חשובים לעיר עצמה, לא אחד על חשבון השני.

<רות דנה: זה חשוב מאוד.

<רות דנה: לא יכול להיות שלעיריות יש את כל התקציבים לתכנונים והתושבים מכספם היו צריכים להציע הצעות אחרות.

<רות דנה: הצענו כל מיני הצעות ולאחרונה גם את נושא המנהור.

<רות דנה: לא יכול להיות שתמיד זה יבוא מהתושבים ומכספם של התושבים.

רחל עזריה: חברת מועצת העיר, פלייר חסן-נחום.

<פלייר חסן-נחום: תודה על הדיון.

<פלייר חסן-נחום: אני יושבת בוועדת תכנון ובנייה בעירית ירושלים ואני רואה שקודם כל מתכננים ואז חושבים על תשתיות, אולי חמש שנים אחרי זה.

<פלייר חסן-נחום: אני מעורבת בסיפור פה.

<פלייר חסן-נחום: אני רוצה לחזק את המילים של מרדכי ורותי לגבי עמק רפאים.

<פלייר חסן-נחום: לא חושבים אל התושבים המקומיים.

<פלייר חסן-נחום: יש להם תכנית בלי שיתוף ציבור ובלי לחשוב על כל ההשלכות על כל השכונה, הם ממשיכים עם התכנון הלקוי הזה.

<פלייר חסן-נחום: אני יודעת שבעיריית תל-אביב ראש העיר תל-אביב נלחם הרבה שנים, 14 שנה, כדי שיעשו מנהור במקומות שהוא ידע שהוא יהרוס שכונות.

<פלייר חסן-נחום: בסוף זה עבד.

<פלייר חסן-נחום: זה עזר חלקית אבל זה עזר לשכונות האלה.

<פלייר חסן-נחום: זה עשה את כל ההבדל, לא הרס עסקים ולא הרס את החיים של אנשים.

<פלייר חסן-נחום: פה צריך, קודם כל, לחשוב שיתוף ציבור שהיה חסר ולחשוב קודם כל על התושבים של האזור ורק אחר-כך על התשתיות של העיר.

<מרדכי אברהם: חברת הכנסת עזריה, אנחנו מבקשים דיון על הנושא הזה בוועדה הזה כי אתם עוסקים בכל מיני רפורמות.

<מרדכי אברהם: תזמינו אותנו לדיון ומה שיותר מהר כי אנחנו בבעיה.

רחל עזריה: זה חלק מתכנית פינוי בינוי?

<מרדכי אברהם: לא, תכנית היסטורית בת 20 שנה, עם רשת קווי רכבות שלא נבדקה.

<מרדכי אברהם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לאנשים, התכניות האלה לא נבדקות.

<מרדכי אברהם: גם אם כתוב בספר שיש רגולטור כזה או אחר במשרד השיכון ובמשרד האוצר, כל הדברים לא נבדקים כלל.

<מרדכי אברהם: המתכננים יודעים שכשהם גמרו לתכנן והם הולכים לפוליטיקאים והם אומרים: עשינו תכנית, הפוליטיקאי אומר: לא, אני לא בעסק.

<מרדכי אברהם: אתם המומחים, מה שתכננתם.

<פלייר חסן-נחום: רק להוסיף שזה תוצאה מפינוי בינוי שקורה בדרך חברון.

רחל עזריה: ובקטמונים.

רחל עזריה: אנחנו נעשה case study על הנושא הזה ואנחנו נעשה עוד דיון כמו שצריך.

רחל עזריה: אני מאוד שמחה שבאתם והעליתם את זה בפנינו.

<שלמה ורשבסקי: אנחנו יודעים שבהתחדשות העירונית יש משבר דיור.

<שלמה ורשבסקי: הביקוש לדיור הוא קשיח.

<שלמה ורשבסקי: מה שאפשר לעבוד זה על ההיצע.

<שלמה ורשבסקי: היום יש תמ"א 38/1, ששם צריך שני שליש.

<שלמה ורשבסקי: לבנות מעלית בבניין, הדיירים בקומה הראשונה נפגעים מזה ויש 66%.

<שלמה ורשבסקי: לדעתי, יש מתחת לרדאר 80% והסף לאישור הוא מידי גדול.

<שלמה ורשבסקי: אם רוצים להגדיל את היצע הדירות, אני מצטרף למה שאמר חיים ילין.

<שלמה ורשבסקי: יש קשישים, יש בעיות.

<שלמה ורשבסקי: קרן של 100-200 מיליון תפתור את כל הבעיות של הקשישים ותוריד את זה לשני שליש.

<שלמה ורשבסקי: יש סחטנים, יש לי דוגמאות.

<שלמה ורשבסקי: הוא אומר: אני אהיה שובר שוויון.

<שלמה ורשבסקי: יש אפילו עורכי דין שאומרים: אם לא תיתן לי דמי הסכמה כמו למנהל, אין דיור.

<שלמה ורשבסקי: אם אנחנו רוצים להגדיר את היצע הדיור ולהוריד את זה מ-80% ל-66% בתמ"א 38/1.

<שלמה ורשבסקי: גם העגלונים התנגדו למכוניות, צריך להעלות.

<שלמה ורשבסקי: הבתים הישנים האלה ז מטרד, זה סלמס.

רחל עזריה: גם כשהייתי ילדה אני זוכרת עגלונים מסתובבים ברחוב ואף אחד לא לקח מהם ואמר להם שהם חייבים לעבור למכוניות.

<שלמה ורשבסקי: עגלונים זה כבר משהו היסטורי.

<שלמה ורשבסקי: אני אומר שאם יורידו את זה לשני שליש, יהיו לך עוד אלפי דירות, בעיקר באזורים שהם גם כלכליים במרכז, כי זה לא דיור ציבורי.

<רוית סיני: אני מגיעה מהשטח.

<רוית סיני: אני עורכת דין של דיירים.

<רוית סיני: פונים אלי הרבה מאוד דיירים שלא רוצים לחתום.

<רוית סיני: אני נמצאת במצב, בין אם אני מייצגת את הבניין או את הפרויקט כעורכת דין של הפרויקט ובין אם יש עורך דין אחר ואנשים פונים אלי כדי לברר אם אפשר לא לחתום.

<רוית סיני: כדי לעשות את זה יעיל, אני רוצה לחלק את המילה סרבן לשניים.

<רוית סיני: יש את הסרבנים שרוצים יותר כסף ויש את אלה שחוששים.

<רוית סיני: החשש שלהם הוא אמיתי.

<רוית סיני: אני מסתכלת ובודקת בהסכמים של אותו יזם או עורך דין שעשה את ההסכם.

<רוית סיני: אני חייבת להגיד שיש בעיה, לדעתי, אקוטית, ברמת הערבויות.

<רוית סיני: הרי ברור לכולנו שאדם שזה הבית היחיד שלו, צריך להתפנות מהבית שלו בכפוף לערבויות.

<רוית סיני: שתי הערבויות הכי חשובות ביותר עבור הדיירים זה ערבות חוק מכר בשווי הדירה החדשה וערבות שכירות.

<רוית סיני: כאשר ערבות חוק המכר היום לא נותנת מענה מלא לחשש האמיתי של הדיירים.

<רוית סיני: למה?

<רוית סיני: כי ברגע שאנחנו נותנים לדייר את ערבות חוק המכר, עדיין יש את החשש שבשביל שהם יפדו את הערבות חוק מכר, תהיה להם תוצאה כספית גדולה שהם לא יוכלו לממש אותו.

רחל עזריה: ואז יש להם דירה על העץ וכסף על העץ.

רחל עזריה: הבנתי.

<רוית סיני: אז הם צריכים ללכת לעורך דין והוא לא מייצג אותם, כי הוא מקבל את הכסף מהיזם.

<רוית סיני: רציתי להציע ברמה הפרקטית כי אני באה בשביל לתרום ברמה הפרקטית.

<רוית סיני: אתם פה בכנסת אבל אני מתמודדת עם זה יום יום וזאת העבודה שלי.

<רוית סיני: אני מציעה דבר כזה: ברגע שאנחנו, עורכי הדין וגם הדיירים, נדע מה ההגדרה לדייר סרבן, יהיה לנו יותר קל להפחית את הסרבנים.

<רוית סיני: למה?

<רוית סיני: היום אנחנו בודקים מה זה "בלתי סביר".

<רוית סיני: בלתי סביר, כמו שחברתי אמרה כאן, זה כלכלי.

<רוית סיני: אני מציעה להכניס להגדרה גם את הנושא של הערבויות.

רחל עזריה: מה שאמרת הוא חשוב.

רחל עזריה: יש לנו רשימה של נושאים וזה אחד הנושאים שנעסוק בהם.

<רוית סיני: אם נכניס את הערבות המשופרת לדיירים המתפנים - - -

רחל עזריה: בסדר, הבנו.

רחל עזריה: עורך-דין יריב בר דיין, בבקשה.

רחל עזריה: אחריו תמר זנדברג.

<יריב בר דיין: אני מבקש להתייחס לחוק כפי שהוא פורסם.

<יריב בר דיין: הרקע שלי הוא מייצוג בעלי דירות.

<יריב בר דיין: אני כבר אחרי 1,000 דירות בבנייה.

<יריב בר דיין: פניתי, כעורך-דין, למעלה מ-285 בעלי דירות ואכלסתי כבר למעלה מ-200.

<יריב בר דיין: מה שאני אומר כרגע זה על בסיס הניסיון המצטבר המעשי.

<יריב בר דיין: ההקדמה חשובה לא פחות מהתוכן.

<יריב בר דיין: אני מצטרף למה שנאמר פה לגבי הגישור.

<יריב בר דיין: אחד הדוברים הראשונים דיבר על גישור.

<יריב בר דיין: אין מניעה לעשות תהליך של גישור וזה מתכתב עם מה שהפסיקה וגם החקיקה נותנת, כמו השמאי והנושא של גישור הוא חשוב.

<יריב בר דיין: בניגוד למה שנאמר פה, דווקא בנושא של פינוי בינוי, התב"ע לוקחת במניין שיקוליה גם את הנושאים של תחבורה, גם את הנושא של מבני ציבור.

<יריב בר דיין: היא לוקחת ראייה מאוד רחבה של השיקולים ושל הצרכים גם של האוכלוסיות האחרות.

<יריב בר דיין: אם אנחנו מסתכלים על מה שאמר ישי, ויש כבר חקיקה בתמ"א 38 שניתן מכוחה להוציא אנשים מהבתים כאשר הסירוב הוא סירוב לא סביר.

<יריב בר דיין: אין שום מניעה לעשות את זה גם בפינוי בינוי שבו ההסתכלות היא יותר יסודית ויותר נכונה על מה שקורה.

<יריב בר דיין: החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, לבית המשפט יש שני כלים שהם חלופיים הוא שגוי.

<יריב בר דיין: דווקא הכלי, שהוא הכלי של האיום הכלכלי, הוא כלי שהוא יותר אפקטיבי.

<יריב בר דיין: כשאדם מרב באופן לא סביר, בית המשפט יקבע את זה.

<יריב בר דיין: הוא ימשוך את התהליך הזה.

<יריב בר דיין: משיכת התהליך תגרום לקריסתו של התהליך בגלל הוודאות.

<יריב בר דיין: לכן, אם הולכים עם הצעד הזה, שהוא צעד מתבקש, יש לתת את זה כצעד מצטבר.

<יריב בר דיין: אני תומך בדירוג.

<יריב בר דיין: אם מפחדים מהעוצמה של הדבר הזה, אפשר ללכת לדירוג ברוב.

<יריב בר דיין: יש גם בחקיקה וגם בחוק רשות עירונית יש כלים שלא מנוצלים.

<יריב בר דיין: הנושא של הארנונה - - -

רחל עזריה: אתה לא יכול להתחיל עכשיו נושא חדש.

<יריב בר דיין: זה לא נושא חדש.

<יריב בר דיין: שאלו מה קורה עם אדם מבוגר שחוזר לדירה שלו.

רחל עזריה: מר בר דיין, המליאה מתחילה עוד 8 דקות.

רחל עזריה: יש הרבה דוברים, אני מצטערת.

רחל עזריה: אתה יכול להעביר דף ואז נקרא את זה ואז זה רק לעבור על הנקודות.

תמר זנדברג: גברתי היושבת ראש, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: עקבתי גם כשלא הייתי אחרי מה שהתנהל.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין לחיוב שאמנם הדיון הזה הוא דיון פתיחה אבל כן עסק בהיבט הרחב יותר.

תמר זנדברג: אצלך בוועדה הספציפית הגיעו מספר חוקים שנדמים כאיזה פיסות כביכול לא קשורות, אבל הן כולן קשורות.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שהמטריה הכוללת להתחיל ממנה, גם כשעוסקים בפיסות, היא מאוד חשובה כדי להבין את ההקשר.

תמר זנדברג: אני מדברת גם על חוק הרשות להתחדשות עירונית שעבר עוד לפני, עוד לפני כן, הארכת התוקף כל פעם של ההכרזה על פרויקטים של פינוי בינוי.

תמר זנדברג: גם עכשיו, הדייר הסרבן, חוק המאכערים.

תמר זנדברג: זה המון המון פיסות שבאות להצביע על בעיה.

תמר זנדברג: הבעיה היא, שפרויקטים של פינוי בינוי, בשם המכובס "התחדשות עירונית", קצת איבדו את המטרה והסתכלו על הקטן במקום על הגדול.

תמר זנדברג: הגדול הוא באמת הצורך שלנו להבטיח התחדשות עירונית ככלי להעצמת המרחב העירוני לצורך בני האדם שחיים בו, דהיינו, הקהילות, המשפחות, משקי הבית, שיש להם את השימושים העירוניים.

תמר זנדברג: העיר זה המשאב שלנו.

תמר זנדברג: לצערי הרב, יש חשש מאוד מאוד גדול ויש לנו עדיין הזדמנויות לעצור אותו גם באמצעות הרשות להתחדשות עירונית, מחיר למשתכן, דיור בר השגה שדנו בו אתמול וגם כאן.

תמר זנדברג: יש לנו הזדמנות להחזיר את העירוניות להיות משאב ולא משאב נכחד.

תמר זנדברג: אם אנחנו לא נקפיד על זה, אז הפרויקטים האלה של פינוי בינוי, יהפכו במקום לפרויקטים של ההתחדשות עירונית לפרויקטים שה דה אורבניזציה של מרחבים עירוניים.

תמר זנדברג: יש לנו היום פוטנציאלים עירוניים בהמון מקומות.

תמר זנדברג: אם אנחנו נהרוס אותם ונבנה פרברים במרכז העיר – פרברים לא בגלל המיקום שלהם אלא בגלל האופי שלהם.

תמר זנדברג: התכנון, העובדה שהם לא נשענים על תחבורה ציבורית, החניות, דרכי הגישה, העובדה שהם לא משקיעים במרחב הציבורי הפתוח, בפארקים, במוסדות החינוך.

תמר זנדברג: אז זאת באמת תהיה בכייה לדורות והיא תעמיד את נאום שקי השינה המפורסם של אביגדור יצחקי כמודל בלהות שאנחנו כולנו ניתקל בו ודווקא במרכזי הערים.

תמר זנדברג: כלומר, במידה מסוימת, במקום לבנות פרברים על השטחים הפתוחים, אנחנו מייצרים פרברים בתוך העיר.

תמר זנדברג: צריך להבין שמהדבר הזה נובעת גם הסרבנות.

תמר זנדברג: אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן קודם על-ידי שני עורכי הדין.

תמר זנדברג: דייר סרבן, כמו שאני רואה את זה, הסרבנות הסחטנית היא בסוף הדרך.

תמר זנדברג: בהתחלת הדרך נמצא קודם כל החשש.

תמר זנדברג: דבר שני, בעיה שהתכנון לא מתאים לצרכים של אותו אדם.

תמר זנדברג: אולי כי הוא מבוגר והוא לא רוצה לחיות את 15 שנים האחרונות שלו בתוך אתר בנייה ובסוף הוא לא יודע מה יקרה.

תמר זנדברג: או, כי הוא משפחה שלא תוכל בסופו של דבר לעמוד בהוצאות הצפויות.

תמר זנדברג: או, כי הצרכים של המרחב החדש לא יתאימו לצרכים שלו ועוד.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שיש כמה דברים מאוד מאוד חשובים לקחת אותם בחשבון שכבר הוצבע עליהם.

תמר זנדברג: אחד, זה הנושא של תסקיר חברתי וסקר צרכים בשלב ההתחלתי, כתנאי לפני ההכרזה על הפרויקט.

תמר זנדברג: אנחנו ניסינו לדחוף את זה בחוק הרשות להתחדשות עירונית ולא כל-כך הצלחנו.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שיש לי התרשמות שהמנהלות העירוניות שהולכות לקום במסגרת הרשות החדשה הן יכולות לתת לזה מענה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו צריכים ללוות את זה ולראות האמנם.

תמר זנדברג: זה יצמצם את תופעת הסרבנות כבר מהתחלה.

רחל עזריה: אנחנו נבקש שיבואו להציג.

תמר זנדברג: הנושא השני זה תכנון מוטה עירוניות.

תמר זנדברג: כאן זה הוצג כמוטה תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: לי יש הצעת חוק של הסתכלות בשלב התכנון, כשיש מענה על צרכי התחבורה הציבורית של השכונה או של הפרויקט.

תמר זנדברג: כאן זה שיא הפוטנציאל כי זה פרויקטים שנמצאים במרקמים העירוניים.

תמר זנדברג: המיקומים שלהם מותאמים לתכנון מוטה תחבורה ציבורית וזה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: הנושא השלישי, שגם הוזכר כאן, זה הנושא של שיתוף הציבור.

תמר זנדברג: לא יתכן שבשנת 2017 אנחנו הולכים למגה שינויים בתחום התכנון בלי שיתוף ציבור מוטמע וסטטוטורי שאנחנו יודעים מה הוא.

תמר זנדברג: הכוונה היא לא לאותן מצגות שהרבה פעמים עיריות או רשויות כאלה ואחרות עושות.

תמר זנדברג: זה יחסי ציבור טוב מאוד.

תמר זנדברג: אני מתכוונת לשיתוף ציבור מוטמע.

תמר זנדברג: מה המשמעויות שלו?

תמר זנדברג: מה אנחנו מצפים מהתהליך ואיך אנחנו מטמיעים את הלקחים שלו?

רחל עזריה: אז אנחנו נעשה דיון ונבקש לשמוע מה קורה עם התסקירים החברתיים.

רחל עזריה: אני חייבת לומר, אני תמיד שואלת את עצמי האם התסקירים האלה גם מובילים למעשה או שהם יותר - - -

תמר זנדברג: התפקיד שלנו לדאוג לזה.

תמר זנדברג: העניין הוא שבסוף אנחנו הולכים לחוקק כל מיני חוקים כאלה כשאת הבסיס הזנחנו.

רחל עזריה: אנחנו נעשה פה את העבודה.

רחל עזריה: חבר הכנסת מקלב אמר שהוא מוותר על זמן הדיבור שלו לטובת האורחים.

רחל עזריה: אנחנו מאוד מעריכים את זה כי הכול יוצא צפוף ויהיו עוד דיונים.

רחל עזריה: אדריכל יעקב בקר, בבקשה.

<אולריך יעקב בקר: כשאנחנו מסתכלים על התחבורה, איך אנחנו נתכנן את התחבורה אם אנחנו מתכננים את שימושים כך שכל דבר מתוכנן מכל דבר.

<אולריך יעקב בקר: זה לא עוזר שאני בונה הרבה אוטובוסים אם אני עובד בשכונה הזאת, גר בשכונה הזאת ואני קונה בשכונה הזאת אז כל היום אני נוסע.

<אולריך יעקב בקר: עיר לא בנויה כך.

<אולריך יעקב בקר: כשמדברים על התחדשות עירונית, אנחנו עושים התחדשות אבל לא עירונית.

<אולריך יעקב בקר: אנחנו שכחנו איך עושים את זה.

<אולריך יעקב בקר: עשו את זה אלפי שנה.

<אולריך יעקב בקר: מקום המדינה אנחנו בונים מדינה מפוזרת עם חלוקת שימושים מאוד קשה שגורמת לנו לנסוע כל היום.

<אולריך יעקב בקר: זה לא עוזר ואני לא יכול להוסיף עוד.

<אולריך יעקב בקר: גם, אם אני במיוחד הולך לפי הרכב, שאני צריך 10 נתיבים בשביל מדרכה אחת מבחינת האנשים שאני עובר, זה פשוט מתמוטט.

<אולריך יעקב בקר: בארצות הברית ידעו את זה ומשנות השבעים ועד היום הם הכפילו את שטח הכבישים שלהם.

<אולריך יעקב בקר: הם נוסעים יותר רחוק ועומדים באותם פקקים, משלמים את הכסף והם יותר שמנים, פחות בריאים.

<אולריך יעקב בקר: עוד בכלל לא דיברנו על האספקט הבריאותי.

<אולריך יעקב בקר: אנחנו לא בונים צפוף ואנחנו לא בונים חזית רחוב.

<אולריך יעקב בקר: אין לנו דבר כזה עיר באמת.

<אולריך יעקב בקר: אנחנו בונים מגרש עם בית באמצע עם כמה קומות.

<אולריך יעקב בקר: ככה לא בונים עיר.

<אולריך יעקב בקר: עירוב שימושים זה אומר שיש לי קונפטי ולא אזור כחול כזה וירוק כזה.

<אולריך יעקב בקר: גם החזיתות לא קיימות.

<אולריך יעקב בקר: אם אני לוקח את המקומות המוצלחים בארץ, הם בנויים מלפני 1948.

רחל עזריה: מה אתה מציע?

<אולריך יעקב בקר: שיהיה אפשר לבנות עירוני.

רחל עזריה: תגיד מה זה אומר.

<אולריך יעקב בקר: יכול להיות שיש לי חזית רחוב אפס על המגרש ולא קיר ועוד גדר.

<אולריך יעקב בקר: יש לנו 40% עד 60% שטח פנוי בתוך הערים שלנו.

<אולריך יעקב בקר: יש לנו הרבה מקומות ואנחנו מבזבזים אותם.

תמר זנדברג: הוא צודק.

רחל עזריה: אנחנו מכירים את הבעיות.

<אולריך יעקב בקר: אנחנו לא עושים את זה.

רחל עזריה: אנחנו דנים פה במה אפשר לעשות.

רחל עזריה: אני מבקשת שלא תציג את הבעיות אלא מה בעיניך הפתרונות.

<אולריך יעקב בקר: רשת רחובות.

<אולריך יעקב בקר: אנחנו בונים מערכת: רחוב קטן, רחוב יותר גדול ויהיה רחוב מאוד גדול ושם כולם נפגשים באותו זמן באותו מקום על אותו כביש.

<אולריך יעקב בקר: לעיר יש רשת של רחובות צרים שאפשר לחצות אותם ואפשר לפזר את התנועה.

<אולריך יעקב בקר: אנחנו לא בונים כך.

רחל עזריה: אנחנו ניאלץ להמשיך בישיבה הבאה.

<רינה מזוז: אני גרה במתחם ברחוב האלון ביבנה.

<רינה מזוז: אני אספר את המקרה הפרטי שלי.

<רינה מזוז: לי יש דירה שרכשתי, בניין צמוד לעורף - - -

רחל עזריה: אנחנו צריכים לעלות עכשיו למליאה.

רחל עזריה: את בעצם לא מעוניינת בפינוי בינוי?

<רינה מזוז: לא, אני מעוניינת אבל היזם משחק איתי לאורך כל הדרך והגעתי למצב של תביעה.

<רינה מזוז: אני היום בקדם משפט על דיירת סרבנית.

רחל עזריה: אנחנו נעשה דיון ונזמין.

רחל עזריה: אני רוצה שנבין בתוך התהליך הזה מה קורה בשטח מבחינת הדיירים שמוגדרים סרבנים, חרדים או סקפטיים.

רחל עזריה: אנחנו נעשה דיון ונזמין אותך.

רחל עזריה: את הדיון הבא נפתח עם משרדי הממשלה.

<עינת גנון: אני אשמח שיוקדש לנו זמן לא רק לתגובות נקודתיות אלא גם להציג בצורה מסודרת.

<עינת גנון: עשינו הרבה מאוד דברים מאז שנחקק חוק הרשות.

<עינת גנון: אנחנו מקדמים תהליכים, חלקם בעצמנו.

<עינת גנון: אני חושבת שאפשר לומר שיש מענה להרבה מאוד הערות וסוגיות שעלו פה.

<עינת גנון: חשוב שלפחות יהיה בפני הוועדה המצע העובדתי.

רחל עזריה: אנחנו נשמח.

רחל עזריה: יכול להיות שנחשוב איך אנחנו עוזרים למצב להתעדכן עוד יותר.

<קריאה: מה לגבי משרד התחבורה?

<קריאה: אנחנו נשמח להציג את כל סט הכלים שאנחנו מציעים.

<קריאה: חלק מהדברים כבר מוטמעים או בהכנה.

רחל עזריה: עלו הרבה מאוד נקודות.

רחל עזריה: אחרי שקצת דנו בחוק הזה הבנו שהוא חוק שמנקז אליו את כל המורכבות.

רחל עזריה: יש פה אנשים שזה כל החיים שלהם, המדינה רוצה לצורף וגם ליזמים יש פה הזדמנות.

רחל עזריה: זה חוק שכל המורכבויות שדיברנו עליהם מתנקזים לחוק הזה.

רחל עזריה: אנחנו נדבר על המורכבויות.

רחל עזריה: אנחנו נעשה סדרה של דיונים.

רחל עזריה: אני אשמח שתבואו.

רחל עזריה: לפעמים כולם יוכלו לדבר, לפעמים פחות.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר לך שאתה הצלחת לדבר ומשרדי הממשלה לא דיברו.

רחל עזריה: אין מה לעשות, לפעמים אנשים יגיעו ולא יצליחו לדבר.

רחל עזריה: זה חלק מהאופן שבו מתנהלים הדיונים.

רחל עזריה: אני רוצה להודות לכולם.

רחל עזריה: בעוד כשבועיים נמשיך את הדיונים.

רחל עזריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.