ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 620, 2017-11-27 09:30

שולי מועלם-רפאלי: שלום וברכה, בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: יום שני, ט' בכסלו, ה-27 בנובמבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת את דיון ועדת הכלכלה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת איתן כבל נמצא בכנס העיתונות באילת, ולבקשתו אני אנהל את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בדיון שני בהצעת החוק שאני מובילה יחד עם עוד חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית.

שולי מועלם-רפאלי: בזמן שחלף מאז, עברה גם הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר בוועדת השרים באותו נושא.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשים פה מסגור לדיון מבחינתי.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלי היא שנצמיד היום את שתי הצעות החוק ועל זה נצביע.

שולי מועלם-רפאלי: היתה לי מטרה נוספת ואתמול בערב לצערי הבנתי שלא נגיע אליה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלי והסיכום בשבוע שעבר היה שנצביע על הקריאה הראשונה בוועדה ונוכל להתקדם לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נעשה את זה היום לצערי הרב מסיבה פשוטה שבאיזה אופן הדברים הולכים קדימה וחוזרים אחורה בהצעה הזאת במהירות שיא.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן אפתח ואגיד שכולנו זוכרים שמדובר בהצעות חוק שמטרתן היא להילחם ולהיאבק ברעה החולה ביותר שפושה בכל חלקי החברה הישראלית, מגדול ועד קטון, מגדולה ועד קטנה, בנזק הבלתי נסבל של חשיפה לפורנוגרפיה, כשהגיל הממוצע, לפחות לפי המחקר האחרון שהוצג פה בדיון הקודם – הגיל הממוצע במדינת ישראל של חשיפה לפורנוגרפיה הוא גיל שמונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אזכיר עוד קצת נתונים קשים כדי שכולנו נחזור אל תוך הדיון מתוך הידיעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: קפיצה או הגעה בלתי מתוכננת לפורנוגרפיה היא בגיל שמונה, אבל רוב רובם של הילדים בגילאי 12 ומעלה כבר מדברים על חיפוש יזום של פורנוגרפיה, על חשיפה יזומה לפורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אוספת בחדרי ובמחשבי פניות של הורים, מנהלות בתי ספר, מנהלים של תנועות נוער, שבהן מביאים לפתחי חשיפות בלתי נסבלות.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הקודם גם נדה

שולי מועלם-רפאלי: מנו לגלות שחלק מהחברות שמציעות אינטרנט לציבור לא סגורות על זה שהן אמורות להציע סינון חינמי, שעליו עוד נדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל דבר אחד ברור, מדובר פה בשינוי.

שולי מועלם-רפאלי: זכיתי שיקשרו לראשי כתרים – חוץ מהכובע שיש לראשי – כמי שמובילה את "אירן זה כאן".

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתביישת בזה, אני לא מתייאשת מלרצות שברירת המחדל במדינת ישראל תהיה שאתרים פורנוגרפיים יהיו סגורים וייפתחו לכל מי שדורש.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי עניין להחליט בשביל אנשים במה הם צופים, איך הם צופים, מה הם חושבים שנכון או לא נכון בחיים שלהם, אבל אני חושבת שהנזק הבלתי נסבל שאנחנו מבינים שפושה בחברה הישראלית דורש שינוי.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה שבכנסת הזאת הצטרף אליי בקול גדול חבר הכנסת מיקי זוהר שגם הצליח להביא תקצוב ממשרד האוצר לשינויים שנדרשים לטובת הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף הוא ידבר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: בשילוב הכוחות הזה של מיקי ושלי יחד עם עשרות חברי כנסת שחתומים על הצעות החוק אנחנו מקווים שנצליח להוביל את השינוי.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל-כך הבנתי, ואני אומרת את זה פה בגלוי, את ההיסטריה שעלתה אתמול משלושת המשרדים אל כיוון יושב-ראש הוועדה, היסטריה שכמותה לא ראיתי בחמש השנים שאני זוכה לכהן כחברת כנסת, שמא אני הולכת לעשות פה מהפכה והופכת את מדינת ישראל לאירן בלי שאיתן יהיה בחדר.

שולי מועלם-רפאלי: משרד התקשורת, משרד המשפטים ומשרד האוצר - -

מכלוף מיקי זוהר: גם משרד האוצר?

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן.

שולי מועלם-רפאלי: - - אני רוצה להרגיע שגם חבר הכנסת מיקי זוהר וגם אני זוכרים אף זוכרים את הסיכומים בוועדת השרים, גם אמרתי את זה בדיון הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי בוועדת השרים לא הסכימו להעביר את ברירת המחדל שביקשתי והסכמתי להתקדם בדרך שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: לרגע אחד לא אמרתי שזנחתי את מטרתי ואני יודעת שאם צריך יהיה לשנות את זה, צריך יהיה לחזור לוועדת השרים.

שולי מועלם-רפאלי: כל הדברים החכמים שנאמרו על-ידי היועצים המשפטיים משלושת המשרדים האלה ידועים לכל חברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, ליועצת המשפטית המכובדת, שלא היתה נותנת לי לפרוץ פה את המסגרות בלי לקרוא לי לסדר, אני מניחה, למנהלת הוועדה ולחברי הכנסת, גם מיקי זוהר וגם אחרים שמשתתפים.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי זוהר אני כן רוצה לשים פה את יסודות הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו שאנחנו פה בדיון על ארבעה דברים מבחינתי.

שולי מועלם-רפאלי: הראשון זה ברירת המחדל, הוא חזות הכול, ועליו נצטרך עוד לעשות פה הרבה דיבור ולהתקדם במקביל אליו בעוד שלושה דברים: האחד, איך יוצרים סינון חינמי, שהוא גם יהיה משמעותי ולא יסמן וי כדי לצאת ידי חובה, ולא רק שאף אחד לא יסמוך עליו, גם אף אחד לא יציע אותו, כי הוא יהיה כל-כך עלוב.

שולי מועלם-רפאלי: השני, איך יוצרים מציאות שבה המרחבים הציבוריים מסוננים כברירת מחדל, קרי בתי הספר בראש ובראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: ושם לעניות דעתי הדלה, גם בדיון הקודם לא היה ויכוח, אבל אתמול שמעתי שגם על זה כבר יש ויכוח, אז אני מחזירה את זה לכאן.

שולי מועלם-רפאלי: והשלישי, מה צריך לקרות כדי שנצליח ליצור מציאות שבה – ישכנעו אותי חכמים איך יכול להיות שכאשר יש אתרים פורנוגרפיים בערוצי טלוויזיה, ברירת המחדל שלהם היום שהם סגורים, ומי שרוצה מבקש לפתוח אותם, ושם אין חשש מרשימות שחורות וכל מיני דברים כאלה, מול המציאות שבה כל מי שמבין משהו וגם יש לו אומץ להגיד לי את זה אבל לא לפרוטוקול, אומר שגם היום חברות האינטרנט יודעות מי גולש לאתרים פורנוגרפיים, וכבר היום ה-IP הזה גלוי למי שהוא גלוי לו – הבנו, ברירת המחדל היא לב העניין, אבל איך אנחנו יוצרים מחדש את האיזון?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתכוונת להרע את המצב בערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיה – אני מדברת פה אל "אנשי הממלכה", כמו שניסן מכנה אותם – אלא לקחת את הדבר הטוב הזה ולהעביר אותו הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבדיון הקודם, וזה יהיה המשפט האחרון שלי, ברור לחלוטין שכל הדיון, לפחות מבחינתי, מתייחס לאתרים פורנוגרפיים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי שום עניין בדברים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מנסה לתפוס מרובה, כי כבר לימדונו חז"ל שתפסת מרובה, לא תפסת, ואם תהיה תחושה שאנחנו מנסים להרחיב את זה למקומות נוספים, בסוף נירה לעצמנו ברגל וגם לא נצליח עם העניין הזה של אתרים פורנוגרפיים.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי הם הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שמנהלת או אחת המובילות במאבק של חוק הפעלת לקוחות זנות, אנחנו רואים כמה מתוך הדבר הזה נמצא באתרים הפורנוגרפיים ואיך זה מתכתב עם הנזק הבלתי נתפס שגורם העולם הפורנוגרפי לחיי החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, בפתח דבריי אומר לך: יישר כוחך על העמידה האיתנה בעבור ילדינו, ילדי כל עם ישראל, ולכל אזרחי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: חוויתי את אותה חוויה שאת חווה, ואני מאוד מאוד מעריך את העמידה האיתנה שלך אל מול הרבה מאוד אנשים שמדברים מתוך אינטרסים שאינם עומדים בקנה אחד עם המציאות.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, שולי, ברכות, יישר כוחך ואני חושב שהדבר שאת עושה ביחד אתי הוא דבר שבסופו של דבר ישנה היסטורית את המדינה הזאת, את העם הזה, את המנטליות הזאת שנוצרה בשנים האחרונות, כי הנזק לחברה הישראלית, כפי שציינת ואני לא ארחיב יותר מדי בסוגיה הזאת, ניכר לעין.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רואים תופעות הולכות וגוברות בכל מה שקשור להטרדות מיניות, בכל מה שקשור בשיח מאוד מאוד לא מכובד בין גבר לאישה או בין אישה לגבר, אנחנו יודעים שהדברים האלה מגיעים הרבה מאוד מהרשת ומאתרים לא הולמים.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספק שפורנו הוא דבר מזיק בעיקר לקטינים כמובן, שמעצבים את התודעה שלהם תוך כדי הגדילה שלהם, וגם לבגירים.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף כל אחד עושה את הבחירות שלו.

מכלוף מיקי זוהר: קבענו שהדבר היחיד שאנחנו רוצים פה שלקטין לא תהיה זכות הבחירה אם לראות פורנו או לא.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה בוגר, אתה יכול לראות פורנו כמה שתרצה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה קטין, לא תהיה לך זכות בחירה אם לראות פורנו או לא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה תראה פורנו רק אם ההורים שלך הסכימו.

מכלוף מיקי זוהר: ואני מניח שאין הורה במדינת ישראל שיסכים שהילדים שלו יראו פורנו, וזאת היתה מטרת החוק, לא לחסום פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: זה האינטרס המובהק שלי לחקיקה הזאת יחד איתך כל בגיר שירצה לצרוך פורנו שלא יחשוש, יוכל לצרוך פורנו, ודי בקלות.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שאני אסיים את דבריי הוא יבין שזה די בקלות ללא כל מאמץ ניכר, אבל ילד – יהיה לו הרבה יותר קשה לצרוך פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הנה אני אומר לכם: יהיו ילדים שכן יצליחו לצרוך פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם יהיו יצירתיים מספיק, הם כן יצליחו לצרוך פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם הם לא יהיו יצירתיים מספיק וההורים שלהם ישמרו מספיק על הנתונים שאנחנו נעניק להם, הם לא יוכלו לצרוך פורנו במדינת ישראל 2017, וטוב שכך.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר למשרד התקשורת, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים: חבר'ה, אתם כנראה לא יודעים מה גודל האירוע.

מכלוף מיקי זוהר: אתם כנראה לא יודעים את גודל התופעה.

מכלוף מיקי זוהר: וכשאני שומע אתכם מתנגדים שרירותית, בלי לשמוע את מה שיש לנו, חברי הכנסת, להציע פה היום בוועדה, אני באמת נבוך מאוד מהסיטואציה, היא מביכה אותי כחבר כנסת, היא מביכה אותי כנבחר ציבור, כמי שצריך לייצג את האינטרס של העם שהוא אינטרס מובהק להגן על ילדיו מתכנים מגעילים ברשת.

מכלוף מיקי זוהר: זאת מטרת החוק ועכשיו ברשות

מכלוף מיקי זוהר: כם אני אצלול לפרטים.

מכלוף מיקי זוהר: פחדתי מרשימה שחורה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, לא תהיה רשימה שחורה.

מכלוף מיקי זוהר: לא תהיה רשימה שחורה, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: ומי שטען על רשימה שחורה תיכף יראה כמה דבריו יופרכו באופן שאינו משתמע לשתי פנים.

מכלוף מיקי זוהר: פחדתם מזכות הבחירה של האדם, היא לא תיפגע.

מכלוף מיקי זוהר: כל אדם בגיר יוכל לבחור אם לצרוך פורנו או לא.

מכלוף מיקי זוהר: פחדתם מגלישה לא תקינה או גלישה איטית יותר, גם הדבר הזה יופרך היום.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה, לא תהיה שום האטה בגלישה, וגם אם תהיה האטה כזאת היא תהיה באופן שולי כזה שזה לא מזיק לא משנה היכן.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הגלישה המהירה בעיקר חשובה בגופים גדולים, גופים עסקיים, ושם בין כה וכה יש היום הגבלות כאלה ואחרות בכל מה שקשור לפורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על הזכות לפרטיות.

מכלוף מיקי זוהר: הזכות לפרטיות לא תיפגע.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד במדינת ישראל, מצבו לא ישתנה לרעה אם הוא יצרוך פורנו כמו שהוא צורך היום.

מכלוף מיקי זוהר: אם בוגר היום צורך פורנו, הוא יוכל להמשיך לצרוך פורנו גם אחרי החקיקה הזאת והזכות של הפרטיות שלו לא תיפגע.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יישאר באותו מצב כמו שהוא נמצא היום, ללא שום שינוי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הטענות שהועלו פה, כולן ללא יוצא מן הכלל, אינן אוחזות במציאות, ועכשיו אני אפרט בקצרה ברשותכם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אני וחברתי שולי סיכמנו שמרגע שנאחד את הצעות החוק שלנו להצעה אחת, ייווצר האידיאל, ייווצר ההליך המושלם שנקרא "בקרת הורים באינטרנט".

מכלוף מיקי זוהר: לא חסימה, לא סינון ולא שום כלום – בקרת הורים באינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה "בקרת הורים באינטרנט"?

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו דוגמה נפלאה בטלוויזיה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה נכנס לערוץ פורנוגרפי בטלוויזיה, אתה מתבקש להקיש סיסמה, הסיסמה היא אצל בעל המנוי, הבגיר, זה שרכש את המנוי, ולו יש את הסיסמה.

מכלוף מיקי זוהר: איך אנחנו רוצים שהחוק הזה יקרה?

מכלוף מיקי זוהר: כשבן-אדם ייכנס לאתר אינטרנט פורנוגרפי כזה או אחר, כל מה שיקרה שתיפתח בפניו איזה קובייה שתדרוש ממנו להקיש סיסמה בת ארבע ספרות.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יקיש את הסיסמה וייכנס לאתר.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא נכנס היום לאתר פורנוגרפי, כתובת ה-IP משוטטת באתר הפורנוגרפי וחברת האינטרנט יודעת שהוא שוטט שם.

מכלוף מיקי זוהר: אותו דבר גם בחקיקה שלנו – הוא נכנס לאתר הפורנוגרפי, הקיש את הסיסמה, עבר את המשוכה הזאת וגלש, כתובת ה-IP שלו שוטטה באתר הפורנוגרפי.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום שינוי לרעה במצבו של אף אחד במדינת ישראל מבחינת זכויות הפרט שלו, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: וזה בדוק ונצור.

מכלוף מיקי זוהר: לא ניתן לערער על הטענה, כי בדקתי אותה עם מיטב גדולי המקצוע בתחום.

מכלוף מיקי זוהר: המצב היום יהיה גם מחר, השוני הוא שיהיה חסם אחד של סיסמה שהוא יצטרך להקיש.

מכלוף מיקי זוהר: החשש הגדול של כולנו הוא, ואני מסכים איתו, איך אני מקבל את הסיסמה?

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך לפנות לחברת האינטרנט כדי לקבל את הסיסמה?

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא "לא, חברת האינטרנט מחויבת על-פי הצעת החוק להעניק לכל אזרח את הסיסמה, לכל אדם שהוא בעל המנוי את הסיסמה שלו.

מכלוף מיקי זוהר: היא תצטרך להעביר לו את הסיסמה.

מכלוף מיקי זוהר: מרגע שהיא העבירה לו את הסיסמה, הוא יחליט מה לעשות איתה.

שולי מועלם-רפאלי: חברותיי שמייצגות את חברות האינטרנט, ברור לכן שהצעת החוק הזאת היא לא משהו – אני רואה את הפרצופים שאתן עושות שם, אז מקובל עלי שהיא ממש לא לטעמכם, אבל עדיין בבית הזה חברי הכנסת הם אלה שמובילים הצעות חוק, לא חברות האינטרנט.

לירון אשל: אנחנו לא מייצגות את חברות האינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: אז חבל שאתן עושות פרצופים כאלה כשחבר הכנסת מיקי זוהר מדבר, כי זה לא ראוי.

לירון אשל: מתנצלות.

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר גמור, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף את החקיקה הזאת נעביר.

שולי מועלם-רפאלי: קופים – קופים, אבל לפחות לא בתוך הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כופים, לא קופים.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אמרנו שאנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה שבה אזרח צריך לבקש את הקוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא, חברת האינטרנט תהיה מחויבת למסור לו את הקוד.

מכלוף מיקי זוהר: היא תדאג להעביר לו את הקוד בדרך המקובלת.

מכלוף מיקי זוהר: כל בגיר, יהיה לו הקוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח ששום בגיר לא ייתן את הקוד לילדים שלו, אבל יכול להיות שהוא ייתן אותו לבגירים בבית שלו.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות, יכול להיות שלא.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בסוף הקוד יהיה ברשותו.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני שואל את עצמי שאלה: איפה תופעת השיימינג?

מכלוף מיקי זוהר: איפה בעיות הפרט?

מכלוף מיקי זוהר: אין, לא בעיות פרט, לא רשימה שחורה, לא שיימינג, כלום.

מכלוף מיקי זוהר: יש לו קוד.

מכלוף מיקי זוהר: כל מה שהוא צריך לעשות זה להקיש את הקוד ולגלוש להנאתו, או לא להנאתו, לא משנה איך תקראו לזה.

מכלוף מיקי זוהר: רק דבר אחד אני רוצה לומר: כל מה שאמרתי עכשיו הוא אידיאל מושלם, רק שהוא עולה הרבה מאוד כסף.

מכלוף מיקי זוהר: ישבתי עם חברות האינטרנט, הם יושבים פה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עולה הרבה מאוד כסף, עשרות מיליוני שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: זה איזו תוכנת סייבר שנדרשת פה, שעלותה היא עשרות מיליוני שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: שימו לב לבשורה החשובה, חבריי חברי הכנסת וחבריי לשולחן, המדינה מוכנה לממן את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא רק שהיא מוכנה למממן את זה, היא מוכנה לממן את זה ואפילו להיטיב עם חברות האינטרנט שירוויחו מזה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני עשיתי כמה מהלכים במסגרת ועדת הכספים, שגינו אותי – לוקח כספים קואליציוניים וגוזל את הקופה הציבורית – כן, גזלתי את הקופה הציבורית בשביל לתקצב את התוכנה הזאת, שתגן על הילדים מפורנו.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו במדינת ישראל יכולים לתקצב, לדעתי בין 6 ל-10 מיליון שקלים, בכל שנה, למשך עשר שנים, את חברות האינטרנט שייצרו את התוכנה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על אזור ה-80 עד 100 מיליון שקל, כשעלות התוכנה מבדיקות שנעשו זה בסביבות 40-30 מיליון שקל, פלוס מינוס.

מכלוף מיקי זוהר: אז יש כסף, יש תשתית משפטית, יש תשתית חוקית, יש תשתית ערכית, שכולנו כאן עומדים מאחוריה.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום סיבה לעצור את זה, לכן אני קורא לכם, למשרדים: אל תפגעו בהצעת חוק מצוינת שלי ושל שולי, הצעת חוק של שולי ושלי, לא משנה.

מכלוף מיקי זוהר: זו הצעת חוק מושלמת, איחדנו שתי הצעות להצעה אחת, כשבסוף יוצרת תלכיד מושלם שלא פוגע בשום דבר מהפרטים שהועלו על-ידי המשרדים ומביא לפתרון מדהים עבור ילדי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת זוהר.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי חברי הכנסת, נצפה עכשיו בסרטון, ואז מי מכם שירצה לדבר, כמובן יתאפשר לו.

שולי מועלם-רפאלי: אם תרצו אחרי האנשים האחרים שביקשו או אחרי המשרדים, גם תוכלו כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: (הקרנת סרט)

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חאג' יחיא, ביקשת לדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג לילדים שלנו, במיוחד בנושא של הפורנוגרפיה והסרטונים המיניים שזה פוגע בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את התוצאות אנחנו רואים גם בבתי ספר וגם במקומות של צעירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב היום הוא שיש סינון וחסימה, ואנחנו עדים למצב שהתוכנות האלה לא בדיוק מסננות, ואתה מדבר עם הפקידים או עם האנשים של חברות האינטרנט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה רוצה סינון יותר טוב, אם אתה רוצה חסימה יותר טובה, אתה צריך לשלב ולקנות תוכנה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים להגיע למצב שהסינון והחסימה הוא ברירת המחדל, לא שכל אחד יוכל לקבל את הקוד בעתיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו כבר מתקנים את החוק, אנחנו צריכים לתקן שברירת המחדל תהיה הסימון ומי שיבקש – יבקש.

מכלוף מיקי זוהר: את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: גם את מה שאני מציע - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאם אנחנו כבר עושים את התיקון - - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא מחמיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה שכל אחד יקבל את הקוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקוד הזה לא יישאר סודי, ואז יוכל להגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שזה גולש ויגיע גם לילדים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא באים לתקן את העולם.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חאג' יחיא, ידוע שעמדתי הראשונית היתה לחלוטין כעמדתך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שזה הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שבמציאות שבה אנחנו חיים, גם במציאות החוקתית וגם במציאות הפוליטית לא נצליח להעביר את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבין מה הבעיה שמי שירצה, פונים אליו, מודיעים לו - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה פחות טוב, כי זה מסומן – הוא יתקשר לחברת האינטרנט, ישפיל את עצמו, שיימינג, "אני רוצה לצרוך פורנו", פתחו לו.

מכלוף מיקי זוהר: את זה אנחנו חייבים למנוע.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה קיבלתי את העמדה של כולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מספיק שהוא מתבייש לעשות את זה שזה מראה שזה לא בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא באים לתקן את העולם.

שולי מועלם-רפאלי: זה באמת כבר עובר לשדות שהם שדות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רגע, רגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא יכולים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חאג' יחיא, זה עובר לשדות שאנחנו לא יכולים לקחת אחריות על כל אדם בוגר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל את השאלה, אנחנו לא יכולים גם בחוק לחייב את הסודיות של חברת האינטרנט כך שהשיימינג הזה לא ייצא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שיירשם – אנחנו לא יכולים לחייב שהשמות האלה יישארו סודיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הבעיה?

שרן השכל: ברור שאי-אפשר.

שרן השכל: אם המאגר של הביטוח הלאומי דולף, איך זה לא ידלוף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם חושבים שבאינטרנט יהיה להם באתר שבקריית גת, איפה שאתה גר, מיקי, זו הרשימה שביקשו לצפות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יהיה ככה, אתם חושבים?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חאג' יחיא, אנחנו שומעים אותך.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי כיוון שכולנו כבר התנסינו בפריצות למאגרי מידע, ברשותך אפילו דרמטיים יותר מאשר רשימת צרכני פורנו, כשבעיני זה דרמטי מספיק, אבל נניח אם הביטוח הלאומי - - -

מכלוף מיקי זוהר: לכי תדעי איזה שמות יעלו שם...

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זוהר, אל תעמיד אותי במקום הזה בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אם מהביטוח הלאומי בסוף דולף מידע, נקודת המוצא של כל מי שרוצה שהחוק הזה יעבור, שלא ניקח את עצמנו אל המקום שבו יוכלו להתקיף אותנו ביתר קלות, כי אני רוצה וגם חבר הכנסת זוהר רוצה – אנחנו רוצים לפורר את ההתנגדות ולהגיד שבמקומות שיש בעיה, אנחנו צועדים אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא חושבים שאם חברת האינטרנט מאפשרת לכל אחד לקבל קוד, ובכניסה הראשונה הוא משנה אותו, זה מכניס אותו לאיזה רשימה שחורה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, היא קיימת גם בערוצים הפורנוגרפיים בטלוויזיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנכנס הוא נכנס עם קוד, לא יכולים לפרוץ ולדעת?

שולי מועלם-רפאלי: הכול נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו לא ניתמם.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא יהיה ברשימה שחורה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר החשוב פה שלא יהיו רשימות שחורות.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי את עמדת הציבור שרשימה שחורה יכולה להיות מקור למשהו שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע אליו.

שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה להגיד מה דעתי על צריכת פורנו, אני לא יכולה להגיד מה דעת כל אחד על צריכת פורנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי את דעתי ודעתי ברורה שאני מתנגד בכל מקרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני חושב זה לפחות לחייב שתוכנות החסימה והסינון יהיו ברמה לא כמו היום.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין כספי, ואני חושב שלעניין הזה הבאנו פתרון.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני אתחיל בזה שעמדתי האישית שאני חושבת שפורנו הוא דבר רע, הוא דבר שמחפיץ נשים, הוא דבר שמשבש מערכות יחסים, הוא דבר שיכול לפגוע בנערים, בילדים, כאשר הם רואים או צורכים את זה, בייחוד בגיל מוקדם, וחושבים שזאת מערכת יחסית נורמלית.

שרן השכל: זו עמדתי האישית.

שרן השכל: כשאני, בעזרת השם, יהיו לי גם ילדים, אני אחנך אותם על-פי הערכים שאני מאמינה בהם.

שרן השכל: עם זאת, החוק הזה מטריד אותי.

שרן השכל: הוא מטריד אותי מכמה סיבות.

שרן השכל: קודם כול, למה אני, כנבחרת ציבור, צריכה לבוא ולכפות את הערכים שלי על אנשים אחרים, אנשים בוגרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה את, כנבחרת ציבור, כופה גיוס לצה"ל בגיל 18 על כל נער ונערה במדינת ישראל?

שרן השכל: קודם כול, זה תלוי מה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל חוק זה כפייה.

מכלוף מיקי זוהר: את אומרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לה לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, זו הייתי אני - - -

שרן השכל: האם הערכים התרבותיים שלי, אני צריכה לכפות אותם?

שרן השכל: איפה עובר הגבול?

שרן השכל: זאת השאלה.

שרן השכל: כנבחרת ציבור אני צריכה לבוא ולומר איפה עובר הגבול בין מה שאני מחייבת את הציבור ואת האזרחים לעשות לבין מה שלא.

מכלוף מיקי זוהר: מה אנחנו חייבים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל חוק הוא בכפייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הבעיה?

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: תנו לי לסיים את דבריי.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לחברת הכנסת לסיים.

שרן השכל: אני מבינה שהחקיקה הזאת היא בדמכם, אני מבינה שאתם עובדים עליה מאוד מאוד קשה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את החששות שלי, וזה מגיע גם ממקום אידיאולוגי שאני חושבת שבדברים האלה ספציפית אני לא צריכה להתערב ולכפות את עמדתי על הציבור בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: על ילדים כן?

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: מיקי, רגע, תן לי - - -

מכלוף מיקי זוהר: על ילדים את רוצה להגן?

שרן השכל: תן לי לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: עזבי בגירים.

מכלוף מיקי זוהר: ילדים.

שרן השכל: אז אני מסבירה לך שאחד החששות, קודם כול, הוא הסרת האחריות מההורים.

שרן השכל: גם להורים היום בחינוך יש אחריות.

שרן השכל: בסדר, אז מלמדים אותם בבית ספר, מחנכים אותם לערכים מסוימים וכו', אבל איפה עובר הגבול של האחריות ההורית?

שרן השכל: אם הדבר הזה כל-כך חשוב להורים, אז כן, הם צריכים לבוא, ליזום ולשים סנן באתר האינטרנט שלהם, כי זה על אחריותם, זה הילדים שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: אם המבוגר רוצה לצרוך פורנו?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זוהר, אנחנו מאפשרים לכל אחד להביע פה את עמדתו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאפשר, רק הערתי הערת ביניים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא מאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: בזה שאתה מפריע לה בכל רגע, זה לא נקרא לאפשר.

שרן השכל: קודם כול, זה הדבר הראשון.

שרן השכל: אני שמחה מאוד לשמוע גם ממך, יושבת-ראש הוועדה, שולי מועלם, ומחבר הכנסת מיקי זוהר שהצעות החוק שחשבתי שהן מאוד מאוד אגרסיביות, אני שומעת שהן גם יתרווחו לטובת הציבור, כי יש פה כמה דברים שחששתי מהם מאוד כאשר העלינו את זה להצבעה במליאה בפעם הראשונה, ולכן היה לי חשוב להגיע לוועדה.

שרן השכל: עם זאת, יש עדיין כמה דברים שחשובים לי, ובגלל זה הגעתי ואני אמשיך להגיע לדיונים, כדי לוודא וכמובן כדי לשמוע ולראות איך הדברים מתנהלים, אבל קודם כול, זה מי מחליט מה התכנים שאותם צריך לסנן.

שרן השכל: בסופו של דבר זה אדם או ועדה או מישהו שצריך לסנן את זה.

שרן השכל: כאשר אתם כותבים שכל הצגה של עירום, שזה גם נחשב תוכן פורנוגרפי - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה כבר סיכמנו בדיון הקודם, שרן, שמדובר על פורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: יש הגדרה ברורה מאוד לפורנוגרפיה.

שרן השכל: האם נשים שכמחאה מהלכות בהפגנה בעירום?

שולי מועלם-רפאלי: פורנוגרפיה, שרן.

שולי מועלם-רפאלי: פורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אקט מיני בין שני אנשים.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: מי מגדיר את זה?

שרן השכל: בסופו של דבר אתם בונים מערכת שגם תהיה אוטומטית, שמישהו אחד לפי הערכים שלו רואה משהו כיותר קיצוני או פחות קיצוני.

שרן השכל: מה שאני לא אחשיב למשל כפורנוגרפיה אלא כאומנות, מישהו אחר, למשל מהמפלגות החרדיות, כן יחשיב כפורנוגרפיה.

שרן השכל: לכן יש פה עניין של שיקול דעת של אדם, ופה אחד החששות שלי.

שרן השכל: אני רוצה להבין לעומק איפה אנחנו מעבירים את הגבול, מה כן, מה לא.

שרן השכל: הנה, ראינו את הסרטון של מה שהיה בבריטניה.

שרן השכל: הרי הם לא חייבו בחוק.

שרן השכל: חברות האינטרנט באו בעצמן ושמו סנן כברירת מחדל.

שרן השכל: כל אדם יכול לבוא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: שנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסרטון חייבו בחוק.

שרן השכל: לא הפרעתי לכם, דיברתם - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בסרטון חייבו בחוק.

שרן השכל: - - הקשבתי.

שרן השכל: הם קבעו סנן כברירת מחדל.

שרן השכל: נהדר, כל אחד יכול ללכת ולבטל את הסנן הזה, אם הוא רוצה.

שרן השכל: נהדר, תתנו את האופציה לאזרחים לבחור האם סנן של מבוגרים או סנן של ילדים.

שרן השכל: חברות האינטרנט באו ופעלו בשיתוף פעולה אתם.

שרן השכל: החקיקה בבריטניה השיתה את האחריות, לא על ספקי האינטרנט, לא על האזרחים.

שרן השכל: כאשר הם ביקשו שמי שמעל גיל 18 ומעלה יירשם לאתרים פורנוגרפיים, החקיקה שלהם מטילה את האחריות על האתרים עצמם, לוודא שמי שנכנס אליהם הוא אדם מגיל 18 ומעלה, ולכן גם האחריות הפלילית וכל דבר כזה או אחר מוטלת על האתר עצמו, לא על ספקי האינטרנט, לא על האזרחים ולא על המדינה.

צביקה אילן: זו לא החקיקה בבריטניה.

שולי מועלם-רפאלי: שרן, שנייה - - -

שרן השכל: תנו לי לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: את לא יכולה להגיד משהו הפוך.

שרן השכל: זה מה שראיתי בסרטון.

שולי מועלם-רפאלי: החקיקה בבריטניה משיתה את זה על ספקיות האינטרנט, נקודה.

שרן השכל: את הסנן - - -

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה לא להסכים עם זה, זה לגיטימי לגמרי.

שרן השכל: - - - את הסנן למבוגרים או לילדים.

שרן השכל: אני כמבוגר לא צריך קוד, לא צריך כלום, אני יכול ללכת ולבטל את הסנן לילדים.

שרן השכל: זהו.

מכלוף מיקי זוהר: גם פה את יכולה לבטל.

שרן השכל: אתה צריך לבטל עם קוד.

שרן השכל: מאיפה אתה מביא את הקוד?

מכלוף מיקי זוהר: שום קוד.

מכלוף מיקי זוהר: את הקוד אתה מקבל מחברת אינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתה נרשם לחברת האינטרנט אתה מקבל קוד.

שולי מועלם-רפאלי: את לא מתמודדת, ואני רוצה שתתמודדי - - -

שרן השכל: ואם איבדת את הקוד או לא קיבלת את הקוד.

שרן השכל: אני שואלת ברצינות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתתמודדי רגע עם השאלה שהעליתי פה ותיכף יענו עליה מהמשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: איך את מתמודדת עם זה שזה היום קיים בטלוויזיה?

שולי מועלם-רפאלי: הרי היום ערוצים פורנוגרפיים סגורים בטלוויזיה ואת צריכה קוד בשביל לפתוח אותם.

שולי מועלם-רפאלי: למה על זה, מי שמתנגד לחוק הזה, לא צועק?

שרן השכל: באותה מידה את יכולה לתת אחריות לאתרים בפורנוגרפיים, שזה מה שאני מבינה גם מהסרטון שעשו בבריטניה – אחריות עליהם שיזדהו מגיל 18 ומעלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

מכלוף מיקי זוהר: זו לא תשובה.

שרן השכל: מה זה "לא תשובה"?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא החוק בבריטניה.

שולי מועלם-רפאלי: בבריטניה ברור לחלוטין מה החוק.

שולי מועלם-רפאלי: שרן, אני מציעה לפחות את החוק הבריטי, שחפרתי עליו במשך שנה שלמה – אני מציעה ללמוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת את הכול - - -

שרן השכל: כמו שאת מטילה את האחריות על הערוץ עצמו לבוא ולהכניס קוד, אם אתה רוצה לבוא ולצפות בערוץ למבוגרים, ככה אתה יכול גם להשית את זה על אתר פורנו.

שרן השכל: כל אתר פורנו שמשדר, להטיל עליו אחריות פלילית לוודא שמי שנכנס אליו הוא בן 18 ומעלה, אם זה באמצעות כרטיס אשראי או אם זה באמצעות - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, שרן, אני עוצרת אותך, כי נראה לי שיש פער שאני לא מצליחה להבין איך את אומרת אותו.

שולי מועלם-רפאלי: יש פער מטורף בין המציאות לבין מה שאת אומרת.

שרן השכל: במה למשל?

שרן השכל: תתני דוגמה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת להשית את זה על אתר פורנוגרפי?

שולי מועלם-רפאלי: את מבינה מה זה אתרים פורנוגרפיים באינטרנט?

שולי מועלם-רפאלי: את מבינה שרובם בכלל לא פה.

שולי מועלם-רפאלי: את מבינה שכאשר אני אשית על אתר פורנוגרפי שיושב על שרת בווירג'יניה או בשדות המדבריים של נבדה – הלו, איזה יחסים יש לי אתו?

שולי מועלם-רפאלי: מה המחוקק הישראלי רלוונטי לשרת בנבדה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לך רק ללמוד את החומר לפני שמדברים.

שרן השכל: שולי - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת דבר אחד, בואי נאפשר לכמה אנשים, תומכים ומתנגדים לחוק, להגיד את המציאות האינטרנטית, ואז נוכל לדבר על זה, כי יש דברים שיכול להיות שכולנו היינו רוצים, אבל במציאות של האינטרנט הם לא רלוונטיים.

שרן השכל: אין בעיה, אבל אם תתנו לי לסיים את דבריי, אני אוכל להסביר קצת אם לא תקטעו אותי.

שרן השכל: בסופו של דבר, שולי, אני מבינה שההצעה הזאת הרבה יותר מרוככת ואני שמחה לשמוע אותה, כי היו לי חששות הרבה יותר חמורים לפני כן, גם מבחינת התכנים, מי שקובע.

שרן השכל: בסופו של דבר האחריות היא על ההורים.

שרן השכל: אם ילדים ירצו להמשיך ולהיכנס לאתרים פורנוגרפיים וההורים לא ייקחו אחריות לחנך את הילדים ולשים להם את הסננים, הם איכשהו ימצאו איזו דרך להגיע אליהם.

שרן השכל: בנוסף, לבוא ולהמציא תוכנה, כמו שחבר הכנסת מיקי זוהר אמר, זה גם חשש.

שרן השכל: שמענו שהמדינה מציעה להקים כל מיני תוכנות.

שרן השכל: הנה הביטוח הלאומי, יצאו עם מכרז להקים תוכנה, שילמו עשרות מיליוני שקלים, ועכשיו היו צריכים להוציא מכרז חדש כי התוכנה בכלל לא עובדת כמו שהיו צריכים שהיא תעבוד.

שרן השכל: אז איזו מין תוכנה אנחנו בונים?

שרן השכל: בואו נסתמך על דברים שכבר יש לנו, דברים שאולי אפשר להביא מהעולם - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח שנסת

שולי מועלם-רפאלי: מך על דברים שכבר יש.

שולי מועלם-רפאלי: יש דברים מצוינים בשטח, הלוואי שנוכל לאמץ דברים שכבר קיימים.

שולי מועלם-רפאלי: הם מסננים מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נכניס אותם כאמירה של המדינה ולא נסמוך על כל מיני אמירות הזויות שהיו פה בפעם הקודמת של חלק מחברות האינטרנט, שאפילו לא שמו לב שהן לא מציעות סינון.

שרן השכל: שולי, אני לא באה לא עם הצעות הזויות ולא צריך גם להתנשא - - -

שולי מועלם-רפאלי: ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את מה שאת אומרת, בואי נשתמש במה שיש, לא צריך להמציא, כבר המציאו את זה.

שרן השכל: אם החוק הזה מאפשר סנן אוטומטי, שאותו ניתן להסיר בפשטות, לא תהיה לי בעיה, אבל לתת לאזרחים את זכות הבחירה, לא לבוא ולחסום בפניהם, ואז להתחיל לחשוש מה חוסמים, מי מחליט מה ייחסם ומה לא ייחסם, והאם זה אדם סופר שמרן שיחליט לי שגם אומנות צריך לחסום, כי זה גם קורה במדינות שונות.

שרן השכל: אלו דברים שצריך לבחון לעומק ולהיזהר גם מהם.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שרן השכל, אני מסכימה עם רוב הדברים שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמרוב חששות, חששות, חששות, כאילו הדברים הברורים לא נאמרים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי פה תקפו אותי על זה שעכשיו את כל הקמפיינים נגד סרטן השד או למניעת סרטן השד אני אמנע.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, יש פורנוגרפיה, היא ברורה מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שיודעים להגיד מה היא במקומות אחרים, יידעו להגיד אותה גם פה.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון עכשיו להלך אימים כאילו עכשיו אומנות, ונושיב שם את הרבי מגור שהוא יסנן - -

שרן השכל: השאלה איך אנחנו מגדירים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: - - חברים, בואו, גם זה טיפה ללכת למקומות שהם לא מחוז החוק.

שרן השכל: בגלל זה צריך לערוך דיון כדי לראות מה ההגדרה, איך אתם מגדירים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: נערוך.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה, אבל פורנוגרפיה, יש לה הגדרה במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיונות להכניס לתוך פורנוגרפיה אומנות – אומנות זה לא פורנוגרפיה, לא משנה איך תהפכי את זה, גם קמפיינים למניעת סרטן השד עוד לא קיבלו בשום מקום, בשום יום, בשום מדינה, הגדרה של פורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: איכשהו נראה לי שיש פה, ובזה אני מסכימה אתך לחלוטין – אני חושבת שיש פה תפיסות עולם שמדברות על הזכות והחובה של אזרח ומדינה ביחס למרחב הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה את החובה שלי כחברת כנסת במניעת חשיפה של ילדים ונוער לפורנוגרפיה, אני לא מתעסקת באף אחד מעל גיל 18, אני חושבת שזו לא זכותי, זו לא חובתי, אין לי בכלל לגיטימציה להתחיל לחשוב על זה.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי האישית ידועה, גם עמדתך ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: פורנוגרפיה היא דבר רע, כל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: להגיד שעכשיו הכול הוא אחריות הורית?

שולי מועלם-רפאלי: יש כל-כך הרבה דברים שאנחנו לא משאירים פה לאחריות ההורית.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא לפורנוגרפיה, משם נתחיל להגיד שזה באחריות ההורית?

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה על זה סימן שאלה גדול.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחד.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ואז נתחיל לאפשר לאנשים בקהל.

מכלוף מיקי זוהר: חברתי חברת הכנסת שרן השכל, חברת כנסת שבאמת עושה עבודה טובה בכנסת, את לא הבאת שום טענה כנגד הדברים שגיבשנו פה אני ושולי ביחד לגבי הצעת החוק המשודרגת.

מכלוף מיקי זוהר: אם תתייחסי בטענות לגופה של הצעת החוק - - -

שרן השכל: התייחסתי.

שולי מועלם-רפאלי: היא התייחסה בהחלט.

שרן השכל: מי קובע את התכנים?

שרן השכל: מה התוכנה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: היא התייחסה לכל הדברים.

שרן השכל: איך ממציאים תוכנה חדשה?

שרן השכל: אלו חששות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך קודם כול את עמדתי לגבי התוכנה החדשה ולגבי מה זה בעיניי פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי.

מכלוף מיקי זוהר: עזבי כרגע את החקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני חושב שלשם אני אדחוף בכל כוחי.

מכלוף מיקי זוהר: כל אקט מיני בין שני אנשים, בעיניי הוא פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה לא אקט מיני, זה לא פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: תמונה של אישה עירומה או של גבר עירום זה לא פורנוגרפיה, אבל תמונה של גבר ואישה מקיימים יחסי מין זה פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: כל מה שהוא אקט מיני בין שני אנשים יהיה בעיניי פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזו גם הגדרת החוק, אם אינני טועה, ואלה דברים שנצטרך להגן מפניהם על ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: כל השאר, לא נטפל בו.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הטענה שלך שהורים צריכים לקחת אחריות לגבי הילדים ולסנן בעצמם.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, צריכים לזכור שהורה שמסנן, הוא מסנן גם את עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: אם ההורה הוא כן צרכן פורנו והוא לא רוצה שהילדים שלו יצרכו פורנו, זה לא לגיטימי?

מכלוף מיקי זוהר: זה לגיטימי, אפילו בעיניי.

מכלוף מיקי זוהר: כמי שתומכת בנושא החופש, אם גבר או אישה רוצים לצרוך פורנו כשהם בגירים, אבל הם לא רוצים שהילדים שלהם יצרכו פורנו, אם הם יסננו, הילדים שלהם יהיו מסוננים וגם הם יהיו מסוננים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שרק מהסיבה הזאת הם לא יעשו סינון.

מכלוף מיקי זוהר: זו דוגמה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: דוגמה שנייה, חוסר מודעות.

מכלוף מיקי זוהר: לא תמיד הורה מודע לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נעזור לו בסיפור הזה, אנחנו מפקירים הרבה מאוד ילדים שההורים שלהם, אין להם מודעות.

שרן השכל: אין בעיה לשים סנן כברירת מחדל, ומי שרוצה, מסיר אותו.

שרן השכל: השאלה היא איך המנגנון שלך עובד והאם אתה מקשה.

שולי מועלם-רפאלי: הפוך.

מכלוף מיקי זוהר: שרן, אני לא רוצה שאנשים יסירו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה שאנשים יתקשרו לחברת האינטרנט ויגידו להם: תסירו אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שיהיה להם קבוע.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה באופן עצמוני אצל האדם.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לבד - - -

שרן השכל: איך המנגנון הזה עובד?

מכלוף מיקי זוהר: הסברתי.

מכלוף מיקי זוהר: כל אחד יקבל את הקוד, כל הורה, כל מנוי.

שרן השכל: יש גם שאלות יותר טכניות.

שרן השכל: ממי הוא מקבל את הקוד?

מכלוף מיקי זוהר: כולם מקבלים.

שרן השכל: איך?

מכלוף מיקי זוהר: כולם.

מכלוף מיקי זוהר: נחשוב על הדרך האידיאלית.

שולי מועלם-רפאלי: כל חברת אינטרנט שאת מתחברת אליה, אוטומטית מציעה לך קוד.

שולי מועלם-רפאלי: תעשי איתו מה שאת רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: גם המנויים הקיימים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יידעו אם השתמשנו בקוד או לא השתמשנו בקוד אם שינינו אותו?

שרן השכל: אם איבדנו אותו?

מכלוף מיקי זוהר: נעשה אותו אוניברסלי, שש ספרות אחרונות של אמצעי תשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפחד משיימינג קיים בכל דבר.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה שאלות חשובות שימשיכו לעלות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לעבור לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: רק לגבי הקוד, זו טענה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: נניח הולך לו לאיבוד, אפשר גם לקבוע קוד אוניברסלי, שש ספרות אחרונות של אמצעי תשלום נניח, אז הוא לא צריך לפנות לאף אחד, יש לו מספר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מסתכל על כרטיס האשראי שלו ומקיש את הקוד.

שרן השכל: מצוין, זה נשמע לי לגיטימי לחלוטין.

אתי בנדלר: מי יידע אם עשיתי או לא עשיתי שימוש בקוד.

אתי בנדלר: זו שאלה שצריכים לענות עליה.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - - יודעים כבר היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יידעו או לא יידעו?

אתי בנדלר: מי?

אתי בנדלר: הספק?

שולי מועלם-רפאלי: הספק יודע היום על כל אחד שנכנס לאתר פורנוגרפי, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אם כתובת ה-IP של בן-אדם מסוים השתמשה באתר פורנוגרפי, יודעים את זה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע את התשובה.

שולי מועלם-רפאלי: ברשות

שולי מועלם-רפאלי: כם אני עוברת לשמוע את האנשים שהגיעו מחוץ לכנסת לדיון החשוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבקש מכל אחד או אחת שמבקשים לדבר, לדבר שלוש דקות ולמקד את הדברים שאתם מבקשים להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתחילה לפי הסדר שקיבלתי ממנהלת הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: מר יחזקאל שטלצר.

יחזקאל שטלצר: אני רוצה להתייחס לשאלת הקוד.

יחזקאל שטלצר: אני הבאתי את הסרטון מרצון לקצר בזמן, אולי זה לא הוסבר טוב ונוצרה פה אי-הבנה.

יחזקאל שטלצר: מדובר בדיוק באותו מודל שנעשה באנגליה שמיקי זוהר מציע.

יחזקאל שטלצר: אין פה דברים מסובכים עם הקוד.

יחזקאל שטלצר: זה אותו קוד שנכנסים לחשבון שלך און-ליין, להגדרות שלך.

יחזקאל שטלצר: עם הקוד שאתה נכנס להגדרות החשבון שלך, שם אתה יכול לבצע את השינוי בהגדרות שלך, וזה אותו קוד שאפשר להשתמש בו, שזה מה שמיקי זוהר מציע לפי הבנתי בחוק, שאיתו אפשר לעבור את החסימה.

יחזקאל שטלצר: זה אותו קוד שיש לך לכניסה להגדרות, שיש לכל משתמש, אנחנו כל-כך רגילים להשתמש בו, וכמעט בכל אפליקציה וכמעט בכל אתר שיש לנו בו חשבון, שאנחנו רשומים אליו, יש קוד משתמש שאיתו אתה נכנס.

יחזקאל שטלצר: זה לא משהו מסובך.

יחזקאל שטלצר: אם הוא הולך לאיבוד, יש שחזור קוד לפי האימייל שלך.

יחזקאל שטלצר: אלה דברים מאוד פשוטים.

יחזקאל שטלצר: עוד אי-הבנה שאולי נגרמה מהסרטון, שבעקבות המעמד של דיויד קמרון החברות המובילות, שמכסות 95% מהשוק באנגליה, קיבלו את זה על עצמן בהתנדבות.

שרן השכל: לא בחקיקה.

יחזקאל שטלצר: לא רק שהן קיבלו את זה על עצמן בהתנדבות, הן מבקשות והן דורשות – היו על זה התקפות מהאיחוד האירופי על העניין הזה, ואני קורא פה מהטלגרף של השנה שאומר: “The Internet Service Providers Associations said it was in favour of the amendment and the added protection it will offer children.

יחזקאל שטלצר: ” וכתוב: “The intention of the law is to ensure ISPs can continue their filtering”.

יחזקאל שטלצר: הם רוצים לקבע את זה בחוק, זה בהסכמה של החברות - - -

שרן השכל: אבל זה לא מקובע בחוק.

יחזקאל שטלצר: זה בהסכמה של הממשל.

שרן השכל: שולי, אני מבקשת התנצלות, אני צדקתי שזה לא קבוע בחוק, הסנן האוטומטי.

יחזקאל שטלצר: זה קבוע, זה עבר בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה קבוע, זה עבר בחוק.

שרן השכל: אתה אומר שהם עשו את זה בהתנדבות - - -

שולי מועלם-רפאלי: היסטורית זה היה בהתנדבות.

שולי מועלם-רפאלי: שלוש שנים היה פיילוט בהתנדבות.

שרן השכל: מתי - - -

יחזקאל שטלצר: בפברואר 2017 זה עבר בחוק.

שרן השכל: בפברואר הם העבירו בחוק את הסנן האוטומטי?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

יחזקאל שטלצר: את המחויבות של האתרים.

שרן השכל: של האתרים.

יחזקאל שטלצר: זה לא רק האתרים - - -

שרן השכל: הסנן האוטומטי שהספקיות שמות, האם זה מחויב בחוק?

יחזקאל שטלצר: הספקים בחוק.

יחזקאל שטלצר: יש אפשרות של הממשל, של המדינה, לקנוס אותם ולחסום אותם וגם לבטל מהם את רשויות הסליקה, אם הם לא עומדים בתקנות, עד 5% מההכנסות שלהם או 250,000 לי"ש.

יחזקאל שטלצר: זה עבר בחוק בפברואר 2017.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: שרן, את מכירה אותי, אני תמיד אתנצל בפנייך אם חלילה אני אגיד משהו לא ראוי בכל קנה מידה.

שולי מועלם-רפאלי: אם כבר אמרתי משהו, אני כבר מתנצלת בפנייך.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הרגלי חלילה לנהל שיח לא ראוי.

שולי מועלם-רפאלי: מר צביקה אילן ידבר על הטכנולוגיות, מה יש היום.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שרן השכל אמרה: בואו נשתמש במה שיש היום, ושאלה למה ללכת לתוכנה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

צביקה אילן: אני סמנכ"ל בחברה בשם "נטספרק".

צביקה אילן: נטספרק היא אחת החברות המובילות היום בתחום של טכנולוגיות לזיהוי תכנים פוגעניים באינטרנט.

צביקה אילן: אנחנו פועלים בישראל – כנראה בישראל אנחנו ספק הסינון הגדול ביותר – ואנחנו פועלים כרגע בעוד 13 מדינות בעולם, בהן קנדה, ארצות-הברית, צרפת, אנגליה, שוויץ ועוד מדינות אחרות.

צביקה אילן: רציתי להתייחס לצדדים הטכנולוגיים כדי להוריד קצת את רמת החששות.

צביקה אילן: דבר ראשון, הטכנולוגיה עובדת, אין צורך לפתח אותה.

צביקה אילן: היא פותחה במשך עשר השנים האחרונות.

צביקה אילן: היא יודעת לזהות פורנוגרפיה כהגדרתה, כמעט במאה אחוז.

צביקה אילן: המספרים שלנו - - -

אתי בנדלר: כהגדרתה איפה?

צביקה אילן: כהגדרתה בחוק.

אתי בנדלר: אני לא מכירה הגדרה בחוק של פורנוגרפיה, לכן אני שואלת.

צביקה אילן: כל מדינה בעולם, יש לה רגולציה לגבי הנושא הזה, ואנחנו יצרנו קו שחותך את החוקים בכל מיני מדינות.

קריאה: מה אומר הקו הזה?

צביקה אילן: תיארת מערכות יחסים בין בני אדם, אבל הוא הולך גם לקיצוניות יותר מהמקומות האלה.

צביקה אילן: ברמה התחתונה הוא מערכות יחסים ברורות בין בני אדם, וכמובן כל אחד כמיטב ידיעתו יצפין לאן שהוא רוצה.

אתי בנדלר: סליחה, אני בכל זאת מבקשת לחדד את הנקודה.

אתי בנדלר: היום חוק התקשורת מדבר על מספר הגדרות.

אתי בנדלר: תוכן פוגעני זה (1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה – (א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

אתי בנדלר: באופן מובהק לא מדובר על כל קיום יחסי מין.

אתי בנדלר: השאלה האם אתה כולל בפורנוגרפיה גם יחסי מין.

צביקה אילן: אני אסביר.

צביקה אילן: מדובר במה שנקרא "AI", שזה אינטליגנציה מלאכותית, שאפשר ללמד אותה כל תחום תוכן ולהגדיר לה מה הגבולות, בדיוק כמו שמגדירים לנו בני-האדם.

צביקה אילן: רמת הזיהוי שלה במבחנים שנעשו - - -

אתי בנדלר: בהצעה שלך יש הצעה לשנות את ההגדרה.

מכלוף מיקי זוהר: סעיף קטן (ג), "הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני; זה מכסה בסופו של דבר את כל הקונספט.

אתי בנדלר: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה יכול לתת את המענה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה ממש לא זהה לכל קיום יחסי מין.

אתי בנדלר: יחסי מין בהסכמה, בין אנשים מבוגרים, אפשר לראות בהם אולי ארוטיקה, אבל ודאי לא תוכן פוגעני במשמעות של פסקה (ג) בסעיף 4ט' לחוק התקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: אני למדה מזה שגם זאת נקודה שאנחנו צריכים לחדד, לשאול מה זה פורנוגרפיה - -

אתי בנדלר: מהו תוכן פוגעני במשמעות החוק.

שולי מועלם-רפאלי: - - האם אנחנו נצמדים לשלושת הסעיפים האלה.

אתי בנדלר: ההצעה של חבר הכנסת מבקשת לשנות את ההגדרה, היא הרבה יותר רחבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני פתוח לדיון בעניין הזה כדי לבחון מה ההגדרה - -

שולי מועלם-רפאלי: את הדיון הזה אנחנו כנראה נעשה בחדרים צמודים במשרדים הרלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: - - מה שאנחנו רוצים להגן על ילדים פניו.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני מציע לגברתי היושבת-ראש, כשנדון בזה, לגייס אנשי מקצוע, שיגידו מה לעניות דעתם ילדים לא צריכים לראות בגיל צעיר.

צביקה אילן: אנחנו לא צד להחלטה הזאת, אנחנו אדישים.

צביקה אילן: מה שיוחלט שזה התוכן שצריך להיות מסונן, הטכנולוגיה יכולה ללמוד.

צביקה אילן: דרך אגב, אותה בעיה יש באלימות קשה.

צביקה אילן: אלימות קשה במדינות באפריקה היא אחרת לגמרי מאשר מדינות באירופה, או באמריקה, או בישראל, וצריך להבין שהמערכות האלה יודעות ללמוד את זה.

צביקה אילן: לגבי הנושא של שמירה על פרטיות.

צביקה אילן: אני רוצה להרגיע את כל האנשים שמתעסקים בקודים, יודעות כל החברות שמתעסקות כמונו, להבדיל מחברות אשראי וביטוח לאומי, שאותם תמיד מביאים כדוגמאות, שהן מחויבות לשמור את הפרטים כדי לאמת אחר-כך בעתיד כל מיני תהליכים.

צביקה אילן: אצלנו אין שום צורך, מעבר לפעולה נקודתית, לשמור מידע.

צביקה אילן: השרתים שלנו עובדתית בפחות מרבע שעה מכל פעולה שמתבצעת מוחקים את כל הלוגים שלהם, אין לנו שום צורך בלוגים האלה, אנחנו לא זוכרים, לא יודעים, אנחנו יודעים סטטיסטיקות בלבד, לא מכירים ולא מזהים.

צביקה אילן: יש היום מערכות סופר משוכללות שמאפשרות לייצר בצורה אוטומטית קודים חדשים, שמשתמשים בהם גם בחברות אשראי בחלק מהדברים, כך שאין שום בעיה לייצר מערכת שהיא לחלוטין לא מתעדת כלום, מבצעת פעולה נקודתית, שוכחת את הפעולה הזאת ומתקדמת הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון בבקשה.

צביקה אילן: לגבי הנושא של עבודה מול אתרי אינטרנט בעולם.

צביקה אילן: צריך להבין שאחת הבעיות היום שאנחנו לא יודעים מה המקור, ולכן הדרך היחידה שלנו לאתר מידע זה על ספקיות האינטרנט ולא בשום מקום אחר בעולם, מפני שהשרתים שנמצאים בעולם הם שרתים שיש להם כל מיני מערכות שלא מאפשרות לנו לדעת מה מקור המידע.

צביקה אילן: וכאן משפט אחד אחרון לגבי נושא המהירות שגם אותו שמעתי.

צביקה אילן: ה-latency, שזה המושג של ההאטה של התקשורת, היום בנושא של סינון לא קיים כמעט.

שולי מועלם-רפאלי: מה המושג הזה?

צביקה אילן: האטה בגלל הסינון.

צביקה אילן: Latency.

צביקה אילן: רק כדי לסבר את האוזן, המערכת שלנו רק בישראל מעבדת היום יותר מ-350 מיליון תמונות חדשות בכל יום ויותר מ-50 מיליון סרטוני וידיאו בכל יום, וכמות של מידע טקסטואלי שהמערכת שלנו מסוגלת לעבד בכל שבע דקות, היא מסוגלת לעבד את כל המידע הכתוב שנכתב אי-פעם בעולם.

צביקה אילן: אני לא חושב שמישהו מסוגל לספור האטה כזאת על הרשת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

אתי בנדלר: אתה אומר שאתה ספק התוכנה הגדול בארץ היום.

אתי בנדלר: האם התוכנה שלך נמצאת בשימוש כתוכנת סינון אצל ספקיות האינטרנט הידועות בארץ?

צביקה אילן: כן.

אתי בנדלר: האם זו תוכנת הבסיס?

אתי בנדלר: הרי יש מספר תוכנות, לכן אני שואלת.

צביקה אילן: המסלול הירוק של סלקום מבוסס על שלנו.

צביקה אילן: בזק בינלאומי מסננת היום את מנב"ס – מינהל בתי הספר.

צביקה אילן: כל בתי הספר היום שמתחברים דרך התשתית של בזק בינלאומי, שהיא החברה שזכתה במכרז של משרד החינוך, מסוננת על תשתית שלנו.

צביקה אילן: שוב, שם יש רמות ובחירה לבית ספר באיזו רמה הוא רוצה להיות מסונן.

צביקה אילן: אינטרנט רימון, שזה ספק האינטרנט המסונן הגדול בישראל הוא על טכנולוגיה שלנו, ויש עוד רבים אחרים, גם בארץ וגם בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: מר תמיר ליאון.

שולי מועלם-רפאלי: מומחה, אנתרופולוג, חוקר תרבות נוער, דור המסכים.

תמיר ליאון: אני אנתרופולוג, אני חוקר תרבויות, אני לא שייך פה לשום גוף.

תמיר ליאון: אני חוקר את תרבות הנוער, ילדים, צעירים, כבר הרבה מאוד שנים.

תמיר ליאון: המחקר שתיארתם, חשיפה של ילדים לאינטרנט, זה בין השאר גם שלי.

תמיר ליאון: חשוב להגיד אולי שחשיפה ראשונית של ילדים בכל הפעמים היתה בטעות.

תמיר ליאון: הם לא נחשפים, ואז נהיה שיח.

תמיר ליאון: החוק הזה הוא לא חדש.

תמיר ליאון: החוק הזה קיים כבר עשרות שנים במדינת ישראל ובכל העולם.

תמיר ליאון: אנחנו פשוט הזזנו אותו למדיום חדש, שנקרא "אינטרנט".

תמיר ליאון: אין פה שום דבר חדש.

תמיר ליאון: זה חוק ישן מאוד, שעשו לו התאמה שהיתה צריכה להיות כבר לפני 20 שנה, אחרי שיש אינטרנט.

תמיר ליאון: כל העולם זז הרבה יותר מהר מאיתנו בהתאמת המדיום החדש לעולם הזה.

תמיר ליאון: בגרמניה לפני שבועיים אסרו על מכירת שעונים דיגיטליים לילדים ואנחנו פה מתעקשים.

תמיר ליאון: אין פה שום דבר חדש בחוק הזה, בסך הכול יש פה התאמה.

תמיר ליאון: אם למעלה מ-50% מילדי כיתה א' בישראל כבר לפני כמה שנים מחזיקים טלפון ברשותם, זאת אומרת שאת נכנסת היום לבית ספר.

תמיר ליאון: ומה את רואה בבית ספר, את יודעת?

תמיר ליאון: את רואה סרט פורנו על הקיר בבית ספר.

תמיר ליאון: זה מה שקורה היום בבית ספר.

תמיר ליאון: זה רק לא קורה ככה, זה קורה בבית ספר של הילדים, למעשה זה מה שכרגע קורה.

תמיר ליאון: למעשה כל ילד נמצא רואה, מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, ואנחנו צריכים להגן עליהם.

תמיר ליאון: למה אנחנו מגנים על ילדים?

תמיר ליאון: כי המוח של ילדים בנוי בצורה כזאת שעד שהוא גומר להתפתח באזור גיל 25, המערכת הלימבית, היצר מקדים את ההיגיון ואת הברקסים.

תמיר ליאון: אני מדבר אל הורים כמעט בכל ערב ב-20 השנים האחרונות.

תמיר ליאון: את כהורה אומרת הרבה דברים לילדים שלך, אבל בגלל ההתפתחות המוחית לוקח להם זמן עד שהם מטמיעים אותו.

תמיר ליאון: דרך אגב, דוגמה הכי קטנה.

תמיר ליאון: לליצמן היתה הצעת חוק שעכשיו בכותרות, לעשות אדום, ירוק, צהוב - -

שולי מועלם-רפאלי: למזונות.

תמיר ליאון: - - לאוכל.

תמיר ליאון: לקחנו ילדים, לימדנו אותם הכול, הם הבינו, ואז אתה נכנס לסופר – עשו את זה בערוץ 10 – שמנו להם הכול, הם בחרו רק את האדום אחרי שהם הבינו.

תמיר ליאון: הם בחרו את הלוא בריא.

תמיר ליאון: ככה המוח של ילדים עובד.

תמיר ליאון: אני מכשיר את כל חוקרי הנוער במשטרה ב-20 השנים האחרונות.

תמיר ליאון: היתה לי הרגשה שהעסק פה מדבר יותר מדי על אידיאולוגיות מלמעלה ולא רואה את הילדים.

תמיר ליאון: לפני מספר שבועות ילד בן 13, ילד נורמטיבי לגמרי, לקח ילדה במושב שלו, חטף אותה מהגן הציבורי, הכניס אותה לבית – יש דברים שהציבור לא יודע – עבר עליה בסכין, ולחוקרי הנוער הוא אמר: ראיתי פורנו והייתי משועמם.

תמיר ליאון: אלה דברים שיש לנו כל יום.

תמיר ליאון: כל מי שנמצא פה והוא נגד, צריך לעמוד ולהגיד בעלות-תועלת איך הוא מאפשר את הדברים האלה.

תמיר ליאון: אין פה שום דבר חדש.

תמיר ליאון: יש פה לקחת ולהתאים את זה למדיום חדש.

תמיר ליאון: אני מנסה להבין מאיפה זה בא.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון ברשותך.

תמיר ליאון: דבר אחרון.

תמיר ליאון: הורים – הלוואי שהיו מתערבים.

תמיר ליאון: הורים דתיים שעוברים הרבה מאוד, את יודעת איזה אחוז מהם מסננים אקטיבית?

תמיר ליאון: הם לא מסננים.

תמיר ליאון: 10%-7% מתוך האנשים.

תמיר ליאון: הורים לא עושים הרבה מאוד דברים שהם צריכים לעשות.

תמיר ליאון: את כשתהיי הורה, אני בטוח שתעשי הכול, אבל לא כולם כאלה, כי אין להם כוח, הם לא מבינים בזה, הם לא באים להרצאות שיש, באים 10%, יש הרבה מאוד סיבות.

תמיר ליאון: הורים לא עושים.

תמיר ליאון: אנחנו צריכים לעזור לאנשים לעזור לעצמם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: הגב' מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט.

שרן השכל: אני לא מסכימה.

שרן השכל: אפשר לצאת בכל מיני קמפיינים, אפשר לצאת בקמפיינים תקשורתיים, חינוכיים, כל מי שמגיע מקבל סנן אוטומטי.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה את זה בנוסף.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם נעשה גם קמפיינים.

מי-טל גרייבר שורץ: שלום.

מי-טל גרייבר שורץ: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי, אנחנו לא מייצגים אף אחד מספקי האינטרנט, אנחנו עמותה עצמאית.

מי-טל גרייבר שורץ: אין חולק שיש בעיה של תכנים פוגעניים באינטרנט, זה לא משהו שבמחלוקת עם אף אחד שיושב פה סביב השולחן, השאלה רק איך לטפל בזה בשביל למנוע את זה.

מי-טל גרייבר שורץ: תוכנות סינון ניתנות כבר היום לפי החוק.

מי-טל גרייבר שורץ: ספקי האינטרנט מחויבים לספק אותן בחינם.

מי-טל גרייבר שורץ: השאלה האם הן יעילות, אלה שמסופקות בחינם, והשאלה איך הופכים אותן ליעילות.

מי-טל גרייבר שורץ: העובדה שתגדירו את תוכנות הסינון כברירת מחדל או שתיתנו קוד לאנשים להיכנס לתוכנת סינון, לא יהפוך את תוכנות הסינון ליעילות.

מי-טל גרייבר שורץ: כרגע הן לא יעילות.

שולי מועלם-רפאלי: אם ככה, מה אכפת לך?

שולי מועלם-רפאלי: אז למה ההתנגדות הכול-כך גדולה?

מי-טל גרייבר שורץ: יש סיבות גדולות למה.

שולי מועלם-רפאלי: כלכליות בעיקרן.

מי-טל גרייבר שורץ: ממש לא כלכליות, כי אנחנו לא אלה שצריכים לסנן בסופו של דבר, ולכן הסיבה הכלכלית היא לא סיבה שרלוונטית לנו.

אתי בנדלר: לא, סיבות כלכליות של פיתוח התוכנה אולי, העלויות לספקי הגישה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעת שמה שהוא גזר מהקופה הציבורית הוא מעביר לשם.

מכלוף מיקי זוהר: זה עשרות מיליוני שקלים.

מי-טל גרייבר שורץ: אתם מדברים על סיבות כלכליות למה התוכנות לא יעילות?

מכלוף מיקי זוהר: למיטב ידיעתי התוכנה שתועיל, את יכולה לפסול את דבריי, עולה עשרות מיליוני שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם את יודעת או לא יודעת אם יש תוכנות כאלה שיכולות להיות יעילות מספיק.

מי-טל גרייבר שורץ: שום תוכנה לא יעילה ב-100%.

מכלוף מיקי זוהר: לא 100%.

מכלוף מיקי זוהר: אין 100%, אני מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש 99.9%.

מי-טל גרייבר שורץ: גם לא 99.9%.

מכלוף מיקי זוהר: גם 99% זה בסדר.

מי-טל גרייבר שורץ: לכל תוכנה חינמית או שעולה כסף יש חסימת יתר וחסימת חסר.

מי-טל גרייבר שורץ: חסימת יתר, וזאת הבעיה העיקרית של ההגדרה כברירת מחדל, אומרת שגם אתרים שלא צריכים להיות מסוננים נחסמים, מכיוון שהתוכנה מזהה אותם כאתרים שצריכים להיחסם.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש משהו בשלושת הדברים האלה שלדעתך לא צריכים להיחסם?

מי-טל גרייבר שורץ: זה לא עניין של ההגדרות.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה שאני שואלת.

שולי מועלם-רפאלי: הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני – האם יש משהו משלוש ההגדרות האלה - - -

תמר זנדברג: שולי, זה לא העניין.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, תמר.

תמר זנדברג: העניין הוא איך את מגדירה את הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, לא.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול האם מבחינתך משהו בשלוש הגדרות האלה לא אמור להיות מסונן.

שולי מועלם-רפאלי: את נורא חוששת לסינון יתר, והקריאה קודם היועצת המשפטית המכובדת של הוועדה את שלוש ההגדרות האלה, לא שמעתי אותך מתנגדת או אחרים, אז אני שואלת האם משהו בשלוש ההגדרות האלה מבחינתך לא אמור להיות מסונן.

מי-טל גרייבר שורץ: לא טענתי שיש בעיה בהגדרות.

מי-טל גרייבר שורץ: ההגדרות האלה נמצאות כבר היום בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: את לא עונה לי על השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: האם מבחינתך משהו שמקרין את אחד משלושת הדברים האלה לא אמור להיות מסונן?

מי-טל גרייבר שורץ: הבעיה היא שהחסימה נעשית מעבר למה שמופיע בהגדרות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שרן השכל: שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, אני אשאל אותה שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שלוש שנים, כאשר רק התחלתי את הצעת החוק הזאת, עוד בכנסת הקודמת, ישבתי איתך, עם האנשים שלך, על זה שכאשר ילדים צופים ב"דורה", קופצות להן התראות פורנוגרפיות.

שולי מועלם-רפאלי: שלוש שנים אני מחכה למענה שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: שלוש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: הסכמתם איתי שזה לא אמור לקרות, שצריך למנוע את זה, שזה משהו שהוא באחריותכם.

שולי מועלם-רפאלי: שלוש שנים לא חזרתם אליי.

מי-טל גרייבר שורץ: למעט דבר אחד את צודק בכול, שזה לא באחריותנו.

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא ספק אינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: למה בזבזתם שעה מזמנכם לשבת איתי על זה?

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא ספק אינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאתם לא ספק אינטרנט, גברתי.

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו עמותה שמטפלת - - -

שולי מועלם-רפאלי: את איגוד האינטרנט וישבתי עם האנשים שלך שעה שלמה, הסכמנו לחלוטין, הבטחתם לחזור עם תשובה ושלוש שנים לא חזרתם, אפילו לא תשובה שאומרת לי: גברתי, זה לא באחריותנו.

מי-טל גרייבר שורץ: אני חושבת שזה נאמר בפגישה.

מי-טל גרייבר שורץ: יש דברים שצריך לעשות, אפשר להפוך את תוכנות הסינון ליעילות יותר, כך שהן יסייעו להורים ויעזרו להם לסנן ולקבל החלטות עבור הילדים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: גם זה יקרה.

מי-טל גרייבר שורץ: לא להפוך את ברירת המחדל.

מי-טל גרייבר שורץ: לי בבית יש תוכנת סינון עבור הילדות שלי.

מי-טל גרייבר שורץ: תוכנת הסינון הזאת חוסמת ביתר הרבה מאוד אתרים, היא חסמה לי גוגל טרנסלייט, שהילדות שלי היו צריכות להשתמש בו, חסמה משחקים שהיו לגיטימיים לגמרי, שהן היו יכולות להיכנס, וחסמה בחסר, כך שכאשר עשיתי ניסיון וכתבתי את המילה "סקס", היא נכנסה לאתרים.

מי-טל גרייבר שורץ: התוכנות לא יעילות, וזה מה שצריך לטפל בו.

שולי מועלם-רפאלי: לכן דיברנו על זה שצריכה להיות פה עבודה מאוד יסודית על הטכנולוגיות, מי חוסם, מה חוסם ואיך חוסמים הכי נכון, אבל זה כנראה יהיה בהמשך הדיון.

מי-טל גרייבר שורץ: הפיכת ברירת המחדל לא משנה את זה.

שרן השכל: כמה שאלות.

שרן השכל: נניח לדוגמה תוכנית "המדע של החיים", ששם מלמדים על הרבייה, מציגים שם קיום יחסי מין בין שני אנשים מדמויות מצוירות, נניח חסמו את זה.

שרן השכל: איך הם מוציאים את התוכן שלהם לדוגמה מתוך חסימה כי זה תוכן חינוכי?

שרן השכל: אני שואלת.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת שוב, בהמשך סעיפי החוק כתוב בדיוק מה לא נכנס שם, לא נכנסת אומנות ולא נכנס מדע ולא נכנסים קמפיינים.

שרן השכל: הוא אומר שהוא בונה תוכנה שאמורה לחסום את האתרים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר שהוא בונה תוכנה על סמך מה שמדינת ישראל תגדיר לו שאותו היא רוצה לחסום.

שולי מועלם-רפאלי: לא הוא מחליט מה ייחסם.

שרן השכל: במכונות קובעים גליצ'ים.

שרן השכל: קורה, לפעמים קורה, לא בכוונה, בטעות.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה אנחנו בחיים, והחיים הם דינמיים, שרן.

שרן השכל: שולי, מה האתרים האלה למעשה עושים במקרים כאלה?

שרן השכל: זו שאלה לגיטימית.

שרן השכל: האם תמיד נצטרך לפנות אליהם כדי שיפסיקו את החסימה?

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נצטרך פה לקבל החלטות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לעבור בבקשה ברשותכם - - -

שרן השכל: בסעיף (ב)(2) כתוב שזה לא רק ההגדרה, אלא גם סכנות נוספות הנשקפות מהשימוש באינטרנט - - -

שולי מועלם-רפאלי: על איזה הצעת חוק את מדברת?

שרן השכל: זו שהעברתם לי עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: זו לא הצעת חוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מכירה סעיף כזה בהצעות החוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה חוק התקשורת מה שאת מחזיקה ביד.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, רצית להגיד משהו?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: רציתי להגיד משהו כללי.

תמר זנדברג: שולי, הצעת החוק הזאת, אני מבינה את הרציונל שלה, ואני מבינה ממה היא נובעת.

תמר זנדברג: העולם נמצא לנו בתוך המחשב והילדים חשופים להרבה מאוד דברים, ויש רצון רב להגן.

תמר זנדברג: מכיוון שמדובר כאן באינטרנט ובעולם שהוא מאוד מאוד אנושי, כלומר, את כל המורכבות האנושית אפשר למצוא באתרים, בתוכן ובדברים שנמצאים באינטרנט שבני אדם תכננו, אין מכונה חכמה, ככל שתהיה, ומתוחכמת ככל שתהיה, מתוכננת על-ידי הממשלה ועל-ידי הגורמים הכי מותאמים לזה, ככל שתהיה, שתוכל לענות קטגורית, לתת קריטריונים ולענות אחד לאחד על מצבים שתוכל להבדיל בין פורנוגרפיה לבין חס וחלילה פדופיליה, לבין אומנות, לבין משחק או לבין משהו תמים.

תמר זנדברג: אין כזה בנמצא.

תמר זנדברג: ועכשיו השאלה איזה סדר עדיפויות פוליטי, כמעט הייתי אומרת, או של מדיניות, אנחנו קובעים.

תמר זנדברג: האם אנחנו רוצים ומוכנים לתת חסימה גורפת לאתרים, מה שנקרא "חסימת היתר" הזאת, כשבסופו של דבר הממשלה מחוקקת חוק שתסגור את האינטרנט?

תמר זנדברג: זאת המשמעות.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, זה פופוליזם זול להגיד שזה חוק שיסגור את האינטרנט, אבל זה בסדר, כבר זכיתי בכותרת הזאת.

תמר זנדברג: לפעמים ברירת המחדל, כשהופכים אותה, היא עושה את כל ההבדל.

תמר זנדברג: הרי היום קיימת חובה על הספקיות לתת תוכנות חסימה בחינם למי שדורש, למי שמבקש.

תמר זנדברג: בואו נגביר את החובה ליידע את הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: גם זה יהיה.

תמר זנדברג: עוד לא עשינו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה כבר קיים בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר להגיד "עוד לא עשינו את זה", כי זה כבר היום קיים.

תמר זנדברג: זה קיים, אבל זה לא קורה בפועל, אז נחוקק עוד יותר?

תמר זנדברג: אנחנו הרשות המחוקקת, יש לנו חדווה - - -

שולי מועלם-רפאלי: המציאות משתנה והחקיקה צריכה להשתנות.

תמר זנדברג: המציאות לא השתנתה בכלום.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד איך השתנתה.

שולי מועלם-רפאלי: כשהגיל הממוצע של חשיפה לפורנוגרפיה הוא שמונה, ובפעם הראשונה שרוב הילדים - - -

תמר זנדברג: החוק הזה לא ימנע את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד איך כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת "הממוצע"?

שולי מועלם-רפאלי: הממוצע הוא שמונה, זאת אומרת, שיש גם ילדים בני חמש שרואים פורנוגרפיה.

תמיר ליאון: האויב של הטוב זה הכי טוב.

תמיר ליאון: בואו נעשה טוב, לא נעשה 100%.

תמר זנדברג: אני זורמת עם הכיוון הזה, בואו נעשה טוב ולא הכי טוב.

תמר זנדברג: קודם כול יש לנו מצב חוקי קיים, בואו קודם כול נוודא שהמציאות מתאימה אליו לפני שאנחנו מחוקקים חוקים שלא יתקיימו, לא יגשימו את מטרתם, הדבר היחיד שאת תראי ששולי מועלם סגרה פה אתר - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה כבר נאמר, אז צריך להגיד משהו חדש.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, זה כבר נאמר, את לא יכולה להגיד משהו חדש?

תמר זנדברג: שולי, סליחה, עם כל הכבוד, לא התחייבתי להגיד משהו חדש.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, אבל הפופוליזם הזה מיצה את עצמו.

תמר זנדברג: גם את לא חידשת יותר מדי.

שולי מועלם-רפאלי: הפופוליזם הזה מיצה את עצמו.

תמר זנדברג: ללכת לנופף שאנחנו נסגור ונסגור, זה גם לא איזה משהו חדש יותר מדי, אבל את עושה את זה בכל זאת, ולכן אני גם אגיד את שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני עומדת באידיאולוגיה מאחורי הרצון האמיתי - -

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אני לא?

שולי מועלם-רפאלי: - - שברירת המחדל תהיה סגור.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: הבנתי את זה, אבל עדיין זכותי להביע דעה אחרת בלי שתגידי שזה לא חדש.

שולי מועלם-רפאלי: את לא יכולה להגיד לי שהמטרה שלי היא לסגור את האינטרנט.

תמר זנדברג: קודם כול, אני יכולה.

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה להגיד שזאת עמדתך.

תמר זנדברג: כל מה שאני אומרת זו עמדתי.

שולי מועלם-רפאלי: את לא יכולה להגיד לי מה המטרות שלי.

תמר זנדברג: יש כאן - - -

שולי מועלם-רפאלי: תמר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון - -

תמר זנדברג: - - - כל מה שאני אומרת זה עמדתי.

שולי מועלם-רפאלי: - - ונראה לי שכניסה בחמש הדקות האחרונות וניסיון להשתלט על הדיון זה לא דבר שמתאים לך לעשות, אז תסיימי בדקה אחרונה את מה שיש לך להגיד.

תמר זנדברג: אני לא משתלטת על הדיון, אני מביעה את עמדתי.

תמר זנדברג: יש כאן הרבה מאוד דיונים נוספים, זה שאת כל הזמן נכנסת לי לדברים, לא הופך את זה שאני מנסה להשתלט על הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל לא נכנסתי.

תמר זנדברג: את בכל שנייה מפסיקה אותי.

תמר זנדברג: תני לי להגיד את דבריי, ואני לא אשתלט על הדיון ולא כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואי, דקה אחרונה לדיבור שלך.

תמר זנדברג: במדינת ישראל יש מצב חוקי, הוא כבר קיים.

תמר זנדברג: בואו קודם כול ננסה לוודא שהוא מתקיים.

תמר זנדברג: לחוקק עוד ועוד ולהרים את הרף עוד ועוד זה אפשר, זה קל.

תמר זנדברג: אני מבשרת לך שהחוק הזה לא יתקיים, הוא בטח לא יתקיים כמו שאת רוצה שהוא יתקיים, כמו הכוונה שלך, שהיא כוונה טובה.

תמר זנדברג: זה לא יתקיים בגלל הרבה מאוד סיבות, חלקן הוזכרו כאן.

תמר זנדברג: בואו נלך לחברות, לספקיות, בואו נשמע מהן איך הן דואגות שהמצב הקיים, שזה הספקה חינם לכל מי שרוצה בזה ותוכנת סינון.

תמר זנדברג: בואו נראה איך הן עובדות, ושמענו כאן חלק מהמקרים.

תמר זנדברג: קודם כול שזה יתקיים.

תמר זנדברג: קל נורא לחוקק, במיוחד כשאת בקואליציה, יותר קשה לבדוק שמה שכבר חוקק קורה ומתקיים, וזה, אני מודיעה לך שלא מתקיים.

תמר זנדברג: בואו נתחיל מזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע את הנציגים של שלושת המשרדים: תקשורת, משפטים ואוצר.

שולי מועלם-רפאלי: נצטרך לסיים את הדיון אחרי שנשמע את שלושת המשרדים, אבל בדיון הבא האנשים שרשומים, הם אלה שיפתחו את הדיון.

יונתן דובב: שולי, משפט אחד.

יונתן דובב: אפשר בבקשה?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת.

נעמה קידר: גברתי, המועצה לשלום הילד, יש לנו שני משפטים חשובים מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: עוד שנייה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: נשמע את המשרדים, ואם יישאר זמן נוכל לשמוע אתכם.

יונתן דובב: למה לא לתת למשרדים להתמודד?

יונתן דובב: שנייה, משפט אחד.

יונתן דובב: אני מעמותה שנקראת "גולשים על בטוח", אני הנוער והילדים שאתם מדברים עליהם.

יונתן דובב: מה שתמיר אמר זה אני.

שולי מועלם-רפאלי: יונתן.

שולי מועלם-רפאלי: יונתן, הדיון הזה לא אחרון.

שולי מועלם-רפאלי: כרגע אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד רבע שעה, ואני לא רוצה לסיים את זה בלי שנשמע את המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שיהיה לי בסוף דקה לתת לך, שיעורי בית למשרדים לקראת הדיון הבא.

שולי מועלם-רפאלי: עמרי בן חורין ממשרד האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: כן, עמרי.

עמרי בן חורין: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

עמרי בן חורין: אני פחות אגע בתוכן, כי למיטב הבנתי, לפחות משרדי הממשלה כפופים כרגע להחלטת ועדת השרים שמדברת על חובת יידוע.

עמרי בן חורין: אני לא חושב, לפחות בשלב הזה, שראוי שנביע עמדה, כן או לא, לגבי תוכן של הצעה מרחיבה יותר, אבל ככל שזה יתקדם, נרצה להתייחס גם לדבר הזה.

עמרי בן חורין: אני רוצה להתייחס לנושא התקצוב, וחבל שחבר הכנסת זוהר לא כאן.

עמרי בן חורין: אני רוצה להציג את הדברים, לפחות מבחינת אגף התקציבים, שיהיה ברור לפחות לפרוטוקול.

עמרי בן חורין: אנחנו במסגרת סיכומי העבר הסכמנו שהמימון יהיה 30 אגורות לשנה למנוי, ככל שזה נעשה בצורה וולונטרית, זה ככל שמדובר בטכנולוגיה קיימת.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת לשנה אחת בלבד?

אתי בנדלר: האם זה במקום עשר שנים?

עמרי בן חורין: לא.

אתי בנדלר: כפול עשר.

עמרי בן חורין: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כל שנה כפול עשר.

עמרי בן חורין: היה נוסח בעבר שדיבר על חודש, שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

עמרי בן חורין: דבר שני.

עמרי בן חורין: אנחנו לא מכירים סיכום באגף התקציבים שמדבר על מימון של יישום התוכנה, הקמה של התוכנה, או משהו מעבר למה שהצגתי פה.

קריאה: אולי זה מגלם את זה.

עמרי בן חורין: זה לא מגלם את זה.

עמרי בן חורין: אמרתי גם לחבר הכנסת זוהר לפני, שזה יהיה ברור גם לו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד התקשורת.

שקמה שרגא: שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

שקמה שרגא: דבר ראשון, משרד התקשורת והגורמים המקצועיים בו תומכים ושותפים לתמיכה וההגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט.

שקמה שרגא: אני רוצה להוסיף שאני כאן לגבי הצעת החוק המקורית בנוסח המוסכם של חברת הכנסת שולי מועלם, שמדברת על הגברת היידוע במסרונים ובדואר אלקטרוני.

שקמה שרגא: אנחנו תומכים וכמובן - - -

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק של מיקי זוהר גם עברה ועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: מה חשבתם שיהיה איתה?

שקמה שרגא: החלטת הממשלה מדגישה שיש מספר תנאים שלה כפופה הצעת החוק של מיקי זוהר.

שקמה שרגא: אני מדברת על הצעת החוק שלך, המקורית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממזגים עכשיו את שתי הצעות החוק.

שקמה שרגא: בסדר גמור.

שקמה שרגא: אני מבינה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הגעת לפה לדיון שהוזמן מראש על שתי הצעות החוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה חשבתם שיקרה עם ההצעה של חבר הכנסת זוהר אחרי שהיא עברה ועדת שרים?

שולי מועלם-רפאלי: תנסו להסביר לי.

שקמה שרגא: לגבי הצעת החוק שלך – אני רק רוצה להשלים את דבריי – אנחנו תומכים ומברכים על הצעת החוק הזאת בנוסחה המוסכם והמקורי, לגבי הגברת היידוע.

שקמה שרגא: זה דבר אחד.

שקמה שרגא: כמובן לגבי הצעת החוק של מיקי זוהר והצעת החוק המשולבת החדשה שלכם, שהצגתם בפנינו כרגע - - -

שולי מועלם-רפאלי: הצגנו בפני המנכ"ל שלכם ובפני השר ושניהם הסכימו לה, אני רוצה להגיד בקול.

שקמה שרגא: בפנינו הצגתם כרגע את הצעת החוק המשודרגת, כפי שציין מיקי זוהר.

שקמה שרגא: אנחנו רוצים לציין שהיא מבקשת להפוך את ברירת המחדל הקבועה בחוק, לכן היא כפופה להחלטת הממשלה שנקבעה לאחר ההחלטה שהיתה בוועדת השרים, והיא שהאיזון הקיים בחוק כפי שהוא היום לעניין ברירת המחדל לא ישתנה.

שקמה שרגא: כרגע אנחנו כפופים להחלטה הזאת.

אלידור בליטנר: אני ממשרד המשפטים, אני יכולה להתייחס?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שמרד המשפטים יתייחסו.

מכלוף מיקי זוהר: רק אני אומר משפט.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי כן תתייחס, כי פה נאמרו דברים הפוכים ממה שסוכם בדיון מוקדם.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: חבל מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח שתתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף נתייחס להצעת החוק שלך.

אלידור בליטנר: שלום.

אלידור בליטנר: אני עורכת-דין ממשרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה שלא נסעת לאילת ובאת להיות איתנו.

אלידור בליטנר: אני רוצה להתחיל מהתייחסות להחלטות של ועדת השרים.

אלידור בליטנר: כמו שהזכירה כאן הנציגה של משרד התקשורת, אכן ההצעה של חברת הכנסת מועלם, הוועדה החליטה לתמוך בכפוף לכך שלא תיהפך ברירת המחדל, אלא רק תורחב חובת היידוע בדבר האפשרות לקבל - - - חינמי.

אלידור בליטנר: באשר להצעה של חבר הכנסת מיקי זוהר, הוועדה תמכה בקריאה הטרומית בלבד, וסוכם שאחרי הקריאה הטרומית יהיה תיאום נוסח.

אלידור בליטנר: לפחות איתנו, משרד המשפטים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא חולק על זה.

אלידור בליטנר: לפחות איתנו, משרד המשפטים לא נערך תיאום, וראיתי שאכן באתר הוועדה פורסם הנוסח המקורי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר בצורה ברורה, העברנו היום בוועדה דבר חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: העברנו את הרעיון והקונספט של החוק בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מכלוף מיקי זוהר: יואיל בטובו משרד המשפטים לעשות עבודה מאוד מאוד רצינית ויגיד לנו האם הצעת החוק שלנו, המשולבת, שלי ושל שולי, שהפכה להיות הצעת חוק אחת אולטימטיבית ואידיאלית, שפותרת את הבעיה ולא עושה רשימה שחורה, ולא פוגעת בחופש הפרט ומאפשרת לכל בגיר לעשות ככל העולה על רוחו ומגנה רק על ילדים – יחזור אלינו משרד המשפטים ויגיד לנו האם יש בעיה או אין.

שולי מועלם-רפאלי: אני אציע הפוך.

שולי מועלם-רפאלי: ניסיוני אינו רב, אני רק כנסת אחת לפניך, אני מציעה שהאחריות על ההסכמות תהיה עלינו, לא על המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: ככה התנהלנו כל השנים וככה נכון יותר להתנהל.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נביא בפני המשרדים את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני תיכף אבקש מנציג שר התקשורת להגיד פה את עמדת השר, לפחות כמו שהיא נאמרה בשיחות איתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את מה שאמרת, גם מה שאמר נציג האוצר וגם מה שאמרו היועצות המשפטיות של משרד התקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: עם זאת, אני כן מביאה לפה את האמירה הברורה שכבר בדיון הקודם שהיה כאן בוועדה ובדיונים עם רן שטרית, שכיהן כסמנכ"ל משרד התקשורת, היה ברור - - -

ניצן ליבנה: יועץ השר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא היה סמנכ"ל?

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה מה הוא היה.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה שנתתי לו הגדרה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: בתפקידו כאיש ממשרד התקשורת, כשהתנהל מולנו על הצעת החוק הזאת, כבר היתה הסכמה שיש לאן להתקדם על דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר עברה והבנו שהיא לוקחת אותנו עוד צעד אחד קדימה, המטרה בדיון הזה היתה למזג את שתי ההצעות, להביא את הרעיונות הנוספים שעלו, ובסוף להגיע לנוסח מוסכם.

שולי מועלם-רפאלי: הרי לא נתקדם פה בלי נוסח מוסכם עם המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: לכן פתחתי ואמרתי שלא הבנתי אתמול את הסערה שפשתה בשלושת המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: שום דבר לא יקרה בלי הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתנו ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו גם יודעים שעמדתנו המקורית לא התקבלה בוועדת השרים.

שולי מועלם-רפאלי: עם זאת, אין לנו ספק שגם בתוך ההסכמה הזאת יש לאן להתקדם.

אלידור בליטנר: אני מבינה שאנחנו קצרים בזמן, בהינתן שיהיו הדיונים, נוכל להרחיב את העמדה המהותית - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נציג בפניכם, אנחנו נשלח לכם - - -

תמר זנדברג: האם אפשר לעדכן את שאר חברי הוועדה בשיח הסתרים פה?

תמר זנדברג: על מה אתם מדברים?

שולי מועלם-רפאלי: חצי שעה בתחילת הדיון מיקי הציג את זה.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, זה לא שיח סתרים בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד לך במשפט אחד.

תמר זנדברג: הכול בסדר, אנחנו מיודעים, עקבנו, לצערנו, כמו שאת יודעת, יש עוד ועדות ואין לנו אפשרות להיות בכל מקום כל הזמן, אבל יש לנו אפשרות לעקוב מרחוב באמצעות עוד אנשים ויש כאן גם אמצעים טכנולוגיים.

תמר זנדברג: נשמע לי, לפחות באוזניים בלתי מזוינות – זה נשמע כמו מחלוקת כרגע שאי-אפשר לגשר עליה, כי משרדי הממשלה, כמו שנאמר כאן - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד משפט.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חבר הכנסת זוהר.

תמר זנדברג: משרדי הממשלה, כמו שנאמר כאן, לא מסכימים להיפוך ברירת המחדל.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך אחר-כך.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא מרשה לי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חייבים לסיים.

אלידור בליטנר: אני רוצה רק להשלים במשפט ואני ארחיב בפעם הבאה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון.

אלידור בליטנר: עמדת הממשלה לגבי שתי הצעות החוק שברירת המחדל לא נהפכת.

אלידור בליטנר: זאת עמדת הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: תצייני את הסיבות למה.

מכלוף מיקי זוהר: היה חשש לרשימה שחורה, הסרנו אותו.

קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברים, חבר הכנסת זוהר ונציגת משרד המשפטים וחברת הכנסת זנדברג, עמדת משרדי הממשלה ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו באים לפה לדיון בדיוק בגלל הסיבה הזאת, שאנחנו מנסים לפרק את המוקשים שעומדים בבסיס הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שזה רק בגלל הרשימות השחורות, אני יודעת שזה מורכב מכמה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: מכיוון שאנחנו חייבים לסיים, והדברים הועלו קודם על-ידי חבר הכנסת זוהר באריכות, אני מציעה שאנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, גם בתוך המשרדים וגם בדיונים הבאים בוועדה.

אתי בנדלר: גברתי, רק תעמידי להצבעה בבקשה את הבקשה למיזוג הצעות החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מעמידה להצבעה את המיזוג של שתי הצעות החוק, הצעת החוק של חבר הכנסת זוהר והצעת החוק שלי.

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד מיזוג שתי ההצעות?

שולי מועלם-רפאלי: מי נגד?

שולי מועלם-רפאלי: בעד ההצעה – 3

שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – אין

שולי מועלם-רפאלי: הבקשה אושרה.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון של המועצה לשלום הילד.

נעמה קידר: גברתי, ממש בקצרה.

נעמה קידר: אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה.

נעמה קידר: אנחנו ערים מקרוב ומרחוק לנזקי החשיפה ברשת ולחודרנות שלה.

לאה ורון: זה לא בסדר.

נעמה קידר: גברתי, ממש במשפט.

אתי בנדלר: את לא מתכוונת להגיע לישיבת הוועדה הבאה?

נעמה קידר: נגיע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אומרת לי מנהלת הוועדה - - -

נעמה קידר: ניתנה לי זכות הדיבור.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה.

אתי בנדלר: אפילו אני לא הבעתי את עמדתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת ממך לעצור כי אומרת לי מנהלת הוועדה שהצורה הזאת שבה בקושי ישמעו אותך היא לא הדבר הנכון לטובת הדיון והמהות של מה שכולנו רוצים להגיד פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת גם ממך סליחה וגם מאחרים שלא הספיקו לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך את זה בדיון הבא.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי רשימת כל האנשים שלא דיברו, הם ידברו ראשונים בדיון הבא.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולם.