ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 638, 2017-11-27 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: סליחה על האיחור.

אלי אלאלוף: היום 27 בנובמבר 2017, ט' בכסלו תשע"ח, השעה 09:11.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, במיוחד לחברים שלי, חברי הכנסת, שאני שמח שהם רבים, ואנחנו היום מקיימים ישיבה של המליאה בנושא של בריאות הנפש, באישור היושבת-ראש של ועדת המשנה, נורית קורן - -

נורית קורן: לבקשתי.

נורית קורן: לא באישורי.

אלי אלאלוף: - - לאור חשיבות הנושא, החלטנו שזה נושא כל כך חשוב ומרכזי שחייבים לעשות את זה במליאה, אז ברוכים הבאים לכולם.

אלי אלאלוף: בשעתיים וחצי הקרובות אנחנו רוצים להעלות שלושה נושאים.

אלי אלאלוף: אחד, יישום הרפורמה.

אלי אלאלוף: אנחנו קיימנו דיון לפני קצת יותר משנה ואנחנו רוצים כרגיל לעשות מעקב אחרי הרפורמה, שהיא כל כך מהותית.

אלי אלאלוף: הדיון האחרון, אני מזכיר, היה ב-1 ביולי 2015.

אלי אלאלוף: הנושא השני הוא כוח-אדם במגזר הערבי ופתיחת מרפאות במגזר הערבי, כשלצערי אני יכול להגיד מראש שהמסקנות יהיו לא סימפטיות כי השינויים לא היו מהותיים בכלל בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הדבר השלישי שביקשנו גם לדון בו זה נושא הקשירות והבידודים במערכות האשפוז של בריאות הנפש, בעקבות הוועדה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות ושהמסקנות שלה לא הגיעו לדיון בוועדה, ובהזדמנות זאת גם אנחנו רוצים לדון בזה.

אלי אלאלוף: אפשר להגיד שמבחינת מספרים יש שיפור מדהים בכמות המרפאות שנפתחו – גם לילדים, גם למבוגרים.

אלי אלאלוף: מ-63 למבוגרים ל-176, זה מראה גידול אדיר.

אלי אלאלוף: אותו דבר אצל הילדים, מ-36 מרפאות הגיעו ל-117.

אלי אלאלוף: במגזר הערבי פחות מדי, ואני שוב אומר, זה דבר שדורש מאתנו לפעול יותר.

אלי אלאלוף: יש רק 49 מרפאות שקיימות במגזר הערבי ו-34 גם במגזר החרדי.

אלי אלאלוף: יש פה גם כן מחסור גדול, ושתי הקהילות האלה נחשפות ונפתחות יותר ויותר לשירותי פסיכיאטריה ופסיכולוגיה קלינית ודברים אחרים, יותר מאשר שאר האוכלוסייה שהייתה כבר יותר רגילה לקבל שירות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מחייב אותנו – בסוף נגיד את זה – למאמץ גדול במיוחד כדי להדביק את הפיגור הבלתי נסבל הזה כי הוא ודאי פוגע גם במטופל אבל גם במשפחה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בשלב יותר מאוחר, כפי שאמרתי, במיוחד במגזר הערבי ואני שמח שנמצאת פה חברת הכנסת חנין זועבי, שהיא פעילה לאורך כל השנה בנושא הזה ולא תמיד בהבנה של המערכת.

אלי אלאלוף: מי מטעמכם יציג לנו את הדוח?

אלי אלאלוף: אני.

אלי אלאלוף: אתה בעצמך.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: אז ברשותך, אני מבקש ממנכ"ל המשרד – שעדיין יש לו שר – עוד יום וחצי יש לך שר, עד מחר.

אלי אלאלוף: אנחנו מסתכלים קדימה גם.

אילן גילאון: אתה השר היום, לא?

אילן גילאון: הוא יתפוס לך את המקום של המנכ"ל, אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: אנחנו מאחלים – אני באופן אישי מודה ששלחתי לו מסר – הלוואי רק שיישאר כשר, אבל החיים הפוליטיים לא ניתנים לתכנון.

נורית קורן: אנחנו צריכים שלא תהיה טלטלה בבריאות.

אלי אלאלוף: נאחל לו רק טוב ושימשיך לעבוד אתנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, משה ברסימנטוב.

אלי אלאלוף: תודה רבה, היושב-ראש, ותודה לוועדה וגם תודה לוועדת המשנה ולחברת הכנסת קורן שעומדת בראש ועדת המשנה על העיסוק שלכם בנושא.

אלי אלאלוף: בריאות הנפש נמצאת בשנים האחרונות בעיסוק מרכזי שלנו במשרד הבריאות, ולשמחתנו ולמרות כל הקשיים שאנחנו נדבר עליהם, גם בעיסוק ציבורי נרחב – גם פה בכנסת ובוועדה, וגם בתקשורת – ומבחינתנו, למרות הקשיים שזה מציף והזרקור שזה מפנה לבעיות שיש במערכת, זה עיסוק מבורך כי זאת הדרך לתיקון.

אלי אלאלוף: זאת מערכת שהייתה במשך הרבה מאוד שנים באמת בהגדרה של "חצר אחורית" בשיח של כולם, היא לא קיבלה את הקשב, היא לא קיבלה את המשאבים, היא לא קיבלה את תשומת הלב הנדרשת, ובשנים האחרונות אנחנו משנים את זה.

אלי אלאלוף: באופן טבעי, כשעושים כזה תהליך ומתחילים להסתכל על מערכת שלא הסתכלו עליה במשך הרבה מאוד שנים, רואים את הכשלים ואת הבעיות ואת האתגרים בעוצמה מאוד גדולה, ומקבלים גם הרבה ביקורת, ואנחנו שוב אומרים שכל הביקורת וכל הדיון וכל הטענות שיש, מבחינתנו כולם מוצדקים וכולם הם חלק הכרחי בדרך לתיקון.

אלי אלאלוף: אנחנו נחושים לעשות את התהליך הזה, וכדי להצליח בתהליך הזה אנחנו באמת צריכים גם את הדיון הציבורי וגם את המעקב שלכם.

אלי אלאלוף: אז כמו שציינת, לבקשתכם אנחנו נתייחס לשלוש סוגיות מרכזיות.

אלי אלאלוף: דבר ראשון, מעקב אחרי יישום הרפורמה בבריאות הנפש, שבקרוב ימלאו שנתיים וחצי ליישומה; פתיחת מרפאות בריאות הנפש באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית.

אלי אלאלוף: צריך לציין גם בנקודה הזאת שבחברה הערבית ובחברה החרדית לשמחתנו צורכים שירותים גם במסגרת המרפאות והשירותים שניתנים לכלל האוכלוסייה, לא רק באופן ייעודי למגזר.

אלי אלאלוף: עדיין יש מחסור, בעיקר בחברה הערבית, בכוח-אדם מטפל ייעודי עבורם, ובסוג כזה של שירות הפער הזה מורגש יותר.

אלי אלאלוף: וכמובן, הנושא השלישי הוא הקשירות והבידודים.

אלי אלאלוף: היינו פה לפני שבועות או חודשים.

אלי אלאלוף: בינתיים הדוח הוגש, אנחנו עובדים על היישום שלו ואנחנו כמובן נציג את זה כאן.

אלי אלאלוף: מעקב אחר יישום הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו נציג פה נתונים בחלוקה לילדים ונוער ומבוגרים, גם של שיעור הילדים שמקבלים את הטיפול וגם במספר המגעים למטופל, אז הנתונים הם פה לפניכם.

אלי אלאלוף: אלה נתוני שנת 2016, אנחנו מקווים שתוך חודשיים בערך, במהלך חודש ינואר, אנחנו נדע כבר להציג גם את הנתונים לשנת 2017 ואנחנו צופים לראות עלייה גם בנתונים האלה.

אלי אלאלוף: בסך הכול הנתונים האלה בנקודת הזמן הזאת הם משביעי רצון.

אלי אלאלוף: בשקף הבא אנחנו רואים את מספר המגעים הממוצע למטופל בילדים.

אלי אלאלוף: הבאנו בשקף הבא גם את ההתפלגות של הטיפולים לפי קופה, לפי סוג טיפול.

אלי אלאלוף: אני מודה, כרגע זה נתון שגם מבחינתנו עוד לא מאפשר לנו להסיק מסקנות חד-משמעיות על כיוונים מסוימים מעבר לצורך הכללי שאנחנו יודעים לטפל בהשתתפות העצמית במסלול של מטפל עצמאי.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה ונראה את אותם נתונים גם עבור מבוגרים.

אלי אלאלוף: פה תמונת הפערים היא מעט יותר גדולה.

אלי אלאלוף: מצד שני, אנחנו יודעים שהכללית מאופיינת באוכלוסייה יותר קשה ולכן למרות ששיעור המטופלים הוא יותר נמוך, מספר המגעים למטופל הוא יותר גבוה.

אלי אלאלוף: אולי יש פה איזשהו איזון בין שני הנתונים האלה.

אלי אלאלוף: וגם פה אנחנו מציגים את ההתפלגות על פני מסלולי הטיפול השונים.

אילן גילאון: יש לך שקף מה היה לפני תחילת הרפורמה ומה אחרי?

אילן גילאון: זו שאלה טובה שאנחנו שואלים את עצמנו.

אילן גילאון: הנתונים שיש לנו לגבי מה היה לפני הרפורמה הם לא כאלה שאנחנו מרגישים בנוח להציג אותם.

אילן גילאון: אנחנו יודעים שהיה פחות, אבל זה שירות שכשהוא היה בממשלה – צריך לומר ביושר – הממשלה לא ניהלה אותו ולא עקבה אחריו.

אילן גילאון: המרפאות פשוט היו פתוחות, קיבלו מטופלים או לא קיבלו מטופלים, אני לא חלילה מטיל דופי.

אילן גילאון: אבל אתם מבינים שקשה מאוד להשוות.

אילן גילאון: נכון, אנחנו מבינים.

אילן גילאון: אני למשל יודע שיש מרפאות שנסגרות בכל מיני מקומות, יש חלק מהכסף שהוא לא צבוע, הולך לדברים אחרים.

אילן גילאון: אז תכף נדבר גם על זה.

אילן גילאון: בגדול, אין מרפאות שנסגרות, יש מרפאות שעוברות איחודים מסוימים או דברים אחרים כתוצאה מהצורך להתאים את פריסת השירותים שלנו לפריסת השירותים של הקופות.

אילן גילאון: יש גם התחייבות במסגרת הסכם קיבוצי שלנו להסתדרות הכללית שאף עובד לא יאבד את מקום עבודתו.

אילן גילאון: בסך הכול זה שירות שצומח וגדל ולא מצטמצם.

אילן גילאון: כשאתה עושה את העוגות האלה, איבדת אותי.

אילן גילאון: אז בואו נעבור הלאה כדי שיהיה לנו אותך אתנו.

אילן גילאון: זה פשוט נתון שהצגנו, בואו נמשיך.

אילן גילאון: פריסת מרפאות – הוספו כ-70, תכף נראה את המספר המדויק, נוספו 86 מרפאות מתחילת הרפורמה.

אילן גילאון: מרפאה זה מרפאה לצורך העניין שהיא רב-מקצועית, הרבה מאוד נקודות שירות במסגרות של טיפול יום.

אילן גילאון: מבחינתנו, סיכום הביניים הוא שאכן יש עלייה משמעותית במספר מקבלי הטיפול הנפשי, בחלק מהמקומות אנחנו רואים מעבר לתחזיות שלנו מבחינת היקף האוכלוסייה שמקבל את השירות.

אילן גילאון: יש קיצור בזמני המתנה אבל עדיין יש הרבה מאוד מוקדים שבהם אנחנו רוצים לקצר את ההמתנה, בעיקר בפריפריה, זה נובע בעיקר ממחסור במטפלים ואנחנו מודעים לזה.

אילן גילאון: ואכן יש מחסור במטפלים – גם בפסיכיאטרים, פסיכיאטרים לילד ונוער, מטפלים באופן כללי גם חסר במקרים מסוימים, לאו דווקא בגלל מחסור ארצי אלא בגלל זה שלא עובדים בהכרח עם קופות החולים בנושא הזה.

אילן גילאון: בפסיכיאטרים של הילד יש הרבה.

אילן גילאון: מה המשימות שלנו להמשך?

אילן גילאון: אנחנו, יש לנו מערכת מעקב, מערכת BI לבקרת נתונים, היא עדיין לא שלמה ואנחנו צריכים להשלים אותה.

אילן גילאון: אנחנו משלימים את העבודה על סטנדרט מעודכן לטיפול מרפאתי – איך אמורה להיראות מרפאה ואיזה שירותים אמורים להיות שם, מבחינת פריסת השירותים, פריפריה, ופריפריה זה אומר מטפלים; טכנולוגיות חדשניות לטיפול, בראייה שלנו יש הרבה מקום.

אילן גילאון: דיברנו לפני הישיבה על אילת כמשל, דברים כמו טיפול מרחוק, טלרפואה, טלמדיסין, יכול להיות לפעמים חלק מהפתרונות.

אילן גילאון: אנחנו יודעים שיש לנו מקומות, מעבר לפיתוח שירותים כללי יש שירותים שאנחנו צריכים לשים עליהם יותר דגש.

אילן גילאון: הפרעות אכילה זה משהו שכולנו מכירים ויודעים ואנחנו עובדים על זה ונפתחו הרבה טיפולים של אשפוז יום לאחרונה, אבל גם שם יש לנו עוד דרך לעשות – גם בכללי וגם לצורך העניין בחברה הערבית ובחברה החרדית, נפגעות תקיפה מינית, תחלואה כפולה.

אילן גילאון: אלה הם הדברים שיש לנו את הצורך לשים עליהם את הדגש.

אילן גילאון: אחד הדברים החשובים ברפורמה זה שהמטפלים הראשוניים, באשר הם, יהיו יותר מודעים לצורך לתת גם מענה נפשי וכמובן לקשר שיש בין רפואת הנפש לרפואת הגוף, ולפעמים סימפטומים שאנחנו רואים ברפואת הגוף יש להם מקור נפשי, ולהיפך, לדעת להיות מודעים לשילוב בין הדברים האלה.

אילן גילאון: דיברנו על הנגשה תרבותית ושפתית, וכמובן רפואה מונעת.

אילן גילאון: נמשיך.

אילן גילאון: שוב, הדגש על החברה הערבית.

אילן גילאון: אני אומר, אנחנו נותנים פה את הנתון אבל כן, יש הרבה מאוד, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הערבית מקבל את השירות שלו במרפאות כלליות, אם זה בערים מעורבות ואם זה בערים לא מעורבות, ומבחינתנו, כמו שברפואה כללית אנחנו לא רוצים לראות מרפאות לחברה הערבית, ככה גם בבריאות הנפש.

אילן גילאון: לצד זה, אנחנו יודעים בהחלט שהשירות הזה הוא שירות מובחן.

אילן גילאון: אגב, כמו שירותים להתפתחות הילד, שבהם אנחנו יודעים שהחשיבות של התאמה תרבותית והתאמה שפתית היא חלק ניכר מהטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: קריטי.

שולי מועלם-רפאלי: זה אתגר גדול מאוד שיש לנו, הוא מונח לפתחנו, הוא מונח גם לפתח המועצה להשכלה גבוהה שהיא בסוף זאת שמכשירה את כוח-האדם ואנחנו עובדים גם איתם.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אנחנו באיזשהו תהליך גם עם החברה הערבית, גם עם המל"ג.

אלי אלאלוף: יש פה נציג של ההשכלה הגבוהה?

אלי אלאלוף: יש פה נציג של ות"ת?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו שוחחנו על כך קודם.

אלי אלאלוף: המסלול באחווה, שזה בעינינו אחד הדגלים שצריכים לקרות, הוא בסך הכול מתקדם – שוב, זה באחריותם.

אלי אלאלוף: אנחנו מציפים את הצורך ועובדים איתם, אבל זה משהו ששמנו לעצמנו.

אלי אלאלוף: אתה גם הנחית אותנו לראות שהמסלול הזה מתקדם ואנחנו אכן עושים את זה, ועושים עוד משהו לצורך העניין, שבחברה הערבית יש תור המתנה עקרונית להתמחות בפסיכולוגיה.

אלי אלאלוף: מי שבא מהחברה הערבית, אין לו תור המתנה, הוא נכנס מיד להתמחות.

חנין זועבי: תוך 40 שנה אולי הפער קצת יצטמצם.

חנין זועבי: תוך 40 שנה, לפי החישוב.

חנין זועבי: אגב, זה תלוי גם בחברה הערבית.

חנין זועבי: גם הפער ברפורמה גדל, אגב.

חנין זועבי: זה גדל.

חנין זועבי: זה האבסורד הגדול.

חנין זועבי: כדי לצמצם את הפער גם החברה הערבית נדרשת לתת כתף.

חנין זועבי: הפער גדל בתוך הרפורמה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: נורית, רצית משהו?

נורית קורן: רציתי רק לשאול.

נורית קורן: כשהיו עשר מרפאות רב-תחומי, זה המקצועי או רב-תחומי בתחום פסיכולוגיה?

נורית קורן: רב-תחומי זה אומר שיש לא רק פסיכולוג אלא יש גם את בעלי המקצוע – פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי.

נורית קורן: כלומר, הכול.

נורית קורן: כן.

מיכל בירן: הכול יכול להיות שני אנשים בחדר של גינקולוג במרפאה רגילה.

מיכל בירן: לא צריך להביא את הדברים לכדי גיחוך.

נורית קורן: 32 זה בעצם מרפאות שהן יותר מפוזרות.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: ושוב, כמו שאמרנו, מקבלים שירות גם במרפאות הכלליות שהן לא מיועדות רק לזה.

חנין זועבי: שלא ברור אם הם מקבלים אותם בשפה הערבית, אפילו בערים המעורבות לא ברור אם הם מקבלים שירות פסיכולוגי בשפה הערבית.

חנין זועבי: אנחנו מסכימים.

חנין זועבי: אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

חנין זועבי: יש מחסור במטפלים.

חנין זועבי: אז זה לא שירות.

חנין זועבי: יש מחסור במטפלים מהחברה הערבית.

חנין זועבי: ואין פתרון.

חנין זועבי: זה נובע גם מהיענות של החברה הערבית ללכת וללמוד את המקצועות הטיפוליים האלה.

חנין זועבי: זה חלק מהעניין.

חנין זועבי: אני מציעה לך, אם אתה רוצה ללמוד את - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חנין, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני מציע, נפתח בזמן.

חנין זועבי: אני אדבר בתור שלי.

אלי אלאלוף: נגיע לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: זה יותר מדי חשוב שנסתפק בהערות ביניים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: - - -

חנין זועבי: חוסר אחריות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהזכויות של חברי הכנסת, לצערי, לא לכל עם ישראל.

<ד"ר עדית סרגוסטי: רק רציתי להציע שנחלק את הדיון לפני נושאים ולא לערבב את הכול ביחד.

אלי אלאלוף: תודה על העצה.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר למנכ"ל לסיים את דבריו.

אלי אלאלוף: הנושא השלישי שביקשתם להתייחס אליו הוא כל עניין הקשירות והבידודים, שנמצא במקום מרכזי בשיח.

אלי אלאלוף: אז כמו שאמרנו פעם קודמת, הייתה ועדת היגוי שהיו חברים בה פחות או יותר כל הגורמים הרלוונטיים, ממשפחות מטפלים, ארגוני סינגור, כמובן אנשי מערכת בריאות הנפש ואחרים.

אלי אלאלוף: בראש הוועדה עמד ד"ר בעז לב שעשה עבודה מצוינת בעניין, ואלה הם עיקרי המסקנות שלו, ששוב, אנחנו עובדים על יישומן.

אלי אלאלוף: אז דבר ראשון זה באמת לשנות את התפיסה ולהפנים אצל כולם – לא שהיינו בפער גדול אבל עדיין היה צריך לעשות את זה – שטיפול ובידוד הם לא קשירה.

אלי אלאלוף: לצד זה, לתת כלים אלטרנטיביים לצוותים ברמה טיפולית ומיומנויות שיידעו להתמודד עם מטופלים סוערים בדרכים אחרות.

אלי אלאלוף: הדברים מיתרגמים גם לפרוצדורות ונהלים שיחייבו את הצוותים לפעול בשיטות מסוימות, ובעצם יבנו את שיקול הדעת שלהם.

אלי אלאלוף: יש לנו תוכנית בת שלוש שנים לגעת באפס קשירות, להגיע לאפס קשירות, ותכף נראה איפה אנחנו עומדים בזה, בקרה ואיסוף מידע.

אלי אלאלוף: ובכלל, אנחנו חושבים כבר הרבה זמן שאנחנו צריכים ובשלה העת שתהיה ועדה ציבורית רחבה לפסיכיאטריה בראייה של 20 שנה קדימה לאן צריכים לקחת אותה.

אילן גילאון: לא מבין.

אילן גילאון: היפרדות מקשירות זה תהליך של זמן?

אילן גילאון: זה תהליך של זמן.

אילן גילאון: זה אכן תהליך של זמן, ותכף נראה איפה אנחנו עומדים.

אלי אלאלוף: יש פה שלבים.

אלי אלאלוף: יש שלושה שלבים מומלצים על-ידי הוועדה בהורדה של 60% שלוש פעמים.

אלי אלאלוף: נכון.

יעל כהן-פארן: ולגבי בידודים גם יש שלביות?

אילן גילאון: לא בסדר עם ההיגיון שלי, אבל יכול להיות.

אילן גילאון: לגבי בידודים יש לנו גם תוכנית.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שהוועדה עכשיו תעשה עוד העמקה גם בנושא של הבידודים אבל גם שם אנחנו יודעים בגדול את כיוון השיפור.

אילן גילאון: תכף אנחנו נראה, יש חוזר מנכ"ל שמופץ בימים האלה להתייחסויות שנוגע גם בקשירות וגם בבידודים.

אילן גילאון: אלה הדברים שעשינו – מללכת וללמוד מה קורה במקומות אחרות, הדרכות, חוזר מנכ"ל – דיברתי, מופץ להערות, תכף נראה אותו פה.

אילן גילאון: שוב, הדרכות ואיך משתמשים, תוספת כוח-אדם.

אילן גילאון: מס"ר זה מערכת סימולציה רפואית, כלי שמשתמשים בו הרבה במערכת הבריאות הכללית.

אילן גילאון: לוקחים סטודנטים ורופאים ואחיות ומטפלים אחרים לאיזושהי מערכת שעושה סימולציה של סיטואציות קשות – אם זה בחדרי מיון ומחלקות ומקומות אחרים – אנחנו בונים את ה-feature גם לבריאות הנפש.

אילן גילאון: שוב, מוסיפים כוח-אדם על סוגיו השונים.

אילן גילאון: זה החוזר שמופץ, אני מקווה היום יופץ להתייחסות לשטח.

אילן גילאון: הוא מדבר גם על קשירות, גם על הגבלה מכנית וגם על בידודים והוא מבנה את שיקול הדעת של המטופלים איך עושים את זה, באיזה מצבים מותר לעשות את זה.

אילן גילאון: יש פה את האמירה הנורמטיבית החדשה שקשירה היא לא טיפול, ושוב, כלי הבקרה שאנחנו עושים אחרי הדבר הזה.

אילן גילאון: החוזר הזה יופץ.

אילן גילאון: זאת הירידה שהייתה, אנחנו מראים את זה פר בית חולים, פר רבעון, אבל אפשר לראות את זה בשקף הבא בצורה מצטברת - שוב, לפי בית חולים.

אילן גילאון: ממוצע כללי מהמחצית השנייה של 2015 ועד המחצית הראשונה של 2017, אנחנו חושבים שכבר יש עוד שיפור מאז אבל נדע בחודשיים-שלושה הקרובים.

אילן גילאון: יש ירידה של 56% בקשירות בבתי-החולים לבריאות הנפש.

אילן גילאון: אני אומר, מבחינתי זה הישג אדיר של המערכת.

אילן גילאון: המערכת הייתה תחת מתקפה לא פשוטה - ואני לא אכנס עכשיו לכמה נכון וכמה מוצדק היה מה שאמרו על המערכת, אני אשים את זה רגע מחוץ לדיון – אבל המערכת הייתה באמת תחת מתקפה מאוד מאוד קשה, ולמרות הקושי הגדול שהיא הייתה נתונה בו, היא השתפרה מאוד.

אילן גילאון: היא לקחה את זה כביקורת בונה, כאמצעי וצורך לחשוב איך אנחנו משתפרים.

אילן גילאון: הם לא הסתפקו בלומר חסר רק כוח-אדם ובלי תוספת - - -

אילן גילאון: משה, אתה מדבר על זה כאילו מדובר על טואלטיקה או משהו כזה.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: זה לא תלוי הקצאה בנושא של הקשירות?

אילן גילאון: זה תלוי מוסד – השתפרה, התקדמה.

<קריאה: ועל איזה טווחי זמן מדובר?

<קריאה: השתפרה זה תלוי מוסד.

<קריאה: היא השתפרה בצורה פנומנלית.

<קריאה: אנחנו רואים ירידה כללית.

אילן גילאון: פה צריך לרשום מצב אחד בלעדי שמותר להשתמש בזה, זה כאשר בן אדם מסוכן לעצמו ולסביבתו.

אילן גילאון: זה המצבים שבהם משתמשים.

אילן גילאון: כדי להגיע ליעד המלא, אמרנו, נדרשים בגדול שלושה דברים.

אילן גילאון: אחד זה שינוי תפיסה; שתיים, כלים אלטרנטיביים להתמודד עם חולים סוערים; שלוש, תוספת כוח-אדם ומשאבים נוספים.

אילן גילאון: מכל הדברים האלה נתנו מהכול.

אילן גילאון: לא מספיק מהכול.

אילן גילאון: בסוף אנחנו חיים בעולם של מגבלת משאבים מאוד מאוד קשה, וההישג הזה – שבסוף כשנמצא בלילה כוח-אדם כל כך מצומצם, או ביום, כוח-אדם כל כך מצומצם של מטפלים ורופאים ואחיות במצב של תת-תקינה של כמעט 100 רופאים במערכת ועוד כ-100 אחיות שאין לנו במערכת תקנים פנויים שנמצאים במערכת, שאנחנו לא מצליחים לאייש, במציאות הזאת המאוד מאוד קשה שבתי-החולים צריכים להתמודד איתה – עם חולים סוערים והרבה פעמים עם חולים שמגיעים אלינו בצווים של בית-משפט, בליווי של - - -

ישראל אייכלר: מה זה תקנים שאין אפשרות לאייש?

ישראל אייכלר: חסר אנשים?

ישראל אייכלר: יש מחסור לאומי ברופאים פסיכיאטרים.

יעל כהן-פארן: אין אחיות?

מיכל בירן: המשכורות כל כך גרועות, שאנשים לא מוכנים לבוא לתפקיד הזה.

מיכל בירן: יש מחסור לאומי.

אילן גילאון: אתם פתחתם תקנים להתמחויות חדשות?

אילן גילאון: כן, יש תקנים פתוחים.

אילן גילאון: כל מי שמכיר ורוצה לעשות התמחות בפסיכיאטריה, שיפנה אלינו, אנחנו נפנה אותו.

אילן גילאון: יש לנו היום כ-100 תקנים פנויים של פסיכיאטרים במערכת הציבורית, חלק מזה הוא side effect של הברכה שהביאה איתה הרפורמה, שהביאה לביקוש הרבה יותר גדול לפסיכיאטרים במערכת הקהילתית, ולכן הייתה תנועה מהמערכת האשפוזית למערכת הקהילתית וזה טוב.

אילן גילאון: אבל, אנחנו התחלנו את זה ונמצאים היום בתופעה של מחסור חמור, גם של מטפלים, גם של כוח-אדם סיעודי, ושוב, במציאות הקשה הזאת המערכת הראתה שיפור.

אילן גילאון: בסוף, בבתי-החולים האלה נמצאים מטפלים שרוצים לעשות את הטיפול הטוב ביותר שהם יכולים.

אילן גילאון: זה מאוד מאוד קשה להתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד כל יום באמצעים הדלים שיש להם, ולכן אני אומר, זה הישג אדיר שלהם, הם עשו את העבודה והם ממשיכים להשתפר, ואנחנו גם ניגע באפס כמו שהצבנו לעצמנו.

אילן גילאון: אגב, זה הכול במסגרת היעדים.

אילן גילאון: היעדים שהצבנו לעצמנו הם יעדים שנקבעו במערכת הציבורית.

אילן גילאון: אנחנו שמנו לעצמנו יעדים מידיים ויעדים בטווח הקצר והארוך.

אילן גילאון: שיטות טיפול חדשות שאנחנו מטמיעים עכשיו, תוספת תקנים וסטודנטים ומכל הבא ליד אנחנו מוסיפים; נהלי עבודה, וכמובן גם בינוי של תשתית של כל חדרי הבידוד, אנחנו בונים אותם מחדש ועכשיו אנחנו דואגים שיהיו שירותים צמודים בכל חדר בידוד.

אילן גילאון: אנחנו עובדים על יישום המלצות ועדת הקשירות – כמו שאתם רואים, אנחנו רואים גם תוצאות – אנחנו מוסיפים מיטות, המיטות יתווספו בעיקר באופן נקודתי באזורים שבהם חסר שירותים או שירותים מתמחים.

אילן גילאון: יש לנו תוכנית לשיפור תשתיות ואנחנו בדיאלוג עם האוצר עכשיו על תוכנית רב-שנתית נוספת לבינוי.

אילן גילאון: זה בעינינו קריטי, קריטי, קריטי.

אילן גילאון: מצב התשתיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים בחלק מהמקומות הוא לא סביר בעליל.

אילן גילאון: אתה שולח דחוף את זה שמכין לך את הסרטונים לקורס נגישות, אבל דחוף.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: או שהוא עיוור צבעים, לצורך העניין – אחד מהשניים.

אילן גילאון: אני מתנצל, אז אני אקרא את זה.

אילן גילאון: בטווח הארוך, אנחנו עובדים על תוכנית נוספת להעברת מטופלים מבתי-החולים לקהילה.

אילן גילאון: יש פוטנציאל של מאות מטופלים בבתי-החולים הפסיכיאטריים – אם זה במחלקות הכרוניות או במגורים טיפוליים – שהם צריכים להיות בקהילה.

אילן גילאון: זו עבודה קשה ומסובכת שאנחנו עובדים עליה.

אילן גילאון: גם עם האוצר אנחנו עובדים עליה, גם עם קופות החולים, כמובן בתוך הבית.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים השנה הקרובה ב-200 ראשונים ובהמשך אנחנו נרחיב את זה הלאה.

אילן גילאון: אז יש לנו ציר אחד, זה ציר הקהילה.

אילן גילאון: ציר שני זה ציר הכפייה – להוריד ככל הניתן את המטופלים שצריכים לקבל טיפול בכפייה.

אילן גילאון: אנחנו גם עובדים עם השב"ס בחלוקת עבודה אחרת בינינו.

אילן גילאון: ציר נוסף זה שיתוף פעולה קליני, דבר ראשון עם בתי-החולים הכלליים, אבל לא רק קליני.

אילן גילאון: בסוף, בתי-החולים הפסיכיאטריים, כל תקציב הקניות של בתי-החולים הפסיכיאטריים קטן מתקציב הקניות של בית-החולים בנהריה, זה אחד מבתי-החולים הלא גדולים שלנו.

אילן גילאון: כלומר, ההתמודדות שלהם לבד, בטח במערכת של רפורמה וקופות חולים והתמודדות על כוח-אדם, היא הרבה יותר קשה והצורך לשתף פעולה ולתת גם את עומק השירותים שאפשר לתת לשיתוף פעולה עם בית-חולים כללי, כי בסוף החולים במחלקות הפסיכיאטריות, יש להם גם צרכים בתחום הבריאות הכללית ורפואה פנימית ורפואה אחרת.

אילן גילאון: ושוב, אני חוזר לעניין הבינוי.

אילן גילאון: בשקף הבא זה התוכנית שלנו לתוספת מיטות, לתוספת תקציב לבינוי ולתוספת כוח-אדם, וכאמור אנחנו מדברים עם האוצר שבמסגרת סדרי עדיפויות לשנים הקרובות תהיה גם תוכנית רב-שנתית לבינוי.

אילן גילאון: יש לי גם שקפים על נפגעי טראומה מינית – אם אתה רוצה שנעבור על זה עכשיו, אחר כך.

אלי אלאלוף: אני מציע בשלב יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: בגדול, אז נעצור פה, מבחינתי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מציע שידברו שלושה-ארבעה חברי כנסת, נעביר גם את רשות הדיבור למשתתפים האחרים ונחזור.

ישראל אייכלר: אני באתי ראשון.

אלי אלאלוף: אתה רשום.

אלי אלאלוף: לפי הרשימה, ובית-המשפט יקבע אם אני מזייף.

אלי אלאלוף: אז באמת ישראל אייכלר ראשון.

ישראל אייכלר: הנה, בית-המשפט קבע, ואתה השופט.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני גם מצטרף לאיחולים שהשר יחזור במהרה לתפקידו כי אנחנו ממש רואים את הפעילות שלכם.

אלי אלאלוף: הנה, זו אחת הרפורמות שלו.

ישראל אייכלר: הכי חשובות.

ישראל אייכלר: שרשומות על שמו, כן.

ישראל אייכלר: והביטוח הסיעודי.

אילן גילאון: אייכלר, בסוף נהייתם רפורמים.

אלי אלאלוף: זה דורש הסבר.

ישראל אייכלר: אז צריך למצוא איזו מילה עברית לרפורמה.

ישראל אייכלר: אני מבקש כבר מכאן בפרוטוקול מהאקדמיה שימצאו לנו מילה לרפורמה.

אילן גילאון: שלא יתנגש עם נשות הכותל.

ישראל אייכלר: שלא יתנגש עם שפות זרות ותרבויות זרות.

ישראל אייכלר: עכשיו לעצם העניין עצמו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקבלים פניות קשות מאוד ממשפחות של חולי הנפש, מה שנקרא היום מתמודדי הנפש.

ישראל אייכלר: הסבל הוא גדול וזה מקיף את כל מה שאתם הזכרתם.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתמקד בכמה דברים.

ישראל אייכלר: קודם כול – אני מחפש מילה לרפורמה – אולי תעזרי לי?

ישראל אייכלר: שינוי מבני.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ישראל אייכלר: השינוי המבני במערך של רפואת הנפש הוא דבר גדול ומבורך, הבעיה היא בביצוע.

ישראל אייכלר: כמו בכל דבר במדינת ישראל, המדינה שופכת מיליארדים של כסף למטרות נעלות וחשובות, ואנחנו בוועדה זוכים לתת לזה יד, אבל אנחנו לא עוקבים איך זה מטפטף ומגיע אל תוך השדה ומצמיח פירות וצמחים יפים.

ישראל אייכלר: המנגנונים בנויים בצורה כל כך קשה – אני אקח דוגמה ממה שהמנכ"ל אמר.

ישראל אייכלר: אם אתה אומר שיש 100 תקנים, זאת אומרת שאתם הקצבתם תקציב כדי לעזור לחולים האלה שיהיו להם עוד 100 אנשים שיעזרו להם – אם זה פסיכיאטרים ואם זה סיעוד – ואם אתה לא מביא את האנשים ואם החולה לא מקבל את השירות של אותם אנשים, אז לא מתייחסים אליו.

ישראל אייכלר: הוא נמצא בבית-חולים, הוא מסתובב כמו קרוסלה ואין לו מה לעשות אז הוא משתגע, אז מכניסים אותו לתוך חדר, אז קושרים אותו.

ישראל אייכלר: אם היו שם שתי אחיות או שני אחים שמרגיעים אותו, שמטפלים בו, כל הדיון על הקשירה לא היה צריך להיות.

ישראל אייכלר: אותו דבר בנושא השינוי המבני לגבי קופות החולים.

ישראל אייכלר: אותם מרכזים של בריאות הנפש שעבדו – ובאמת היה מחסור נוראי – שום דבר שם לא השתנה לטובה.

ישראל אייכלר: אנשים מחכים שעות ארוכות - -

מיכל בירן: יותר.

ישראל אייכלר: - - לקבל את התרופה השבועית כי יש שם הרבה אנשים שמחכים, והם שופכים את הלב לפסיכיאטרית הבודדה שנשארה שם, כי הרי מישהו יצא לחופש ומישהו יצא לחופשת לידה, והוא סך הכול רוצה את הטבלה הזאת שלא נותנים לו יותר מלשבוע כדי שלא יחזיק הרבה חומר, אז הוא סובל.

ישראל אייכלר: הוא הולך לקופת חולים, אומר לו רופא קופת חולים: למה אתה צריך לבוא לפה, יש מרכז בריאות הנפש, שם תקבל גם את התרופה וגם 24 שעות פתוח – לא יודע אם פתוחים 24 שעות, תורנויות.

ישראל אייכלר: בבתי-חולים יש חדרי מיון.

ישראל אייכלר: מה שנקרא, מרכזים כאלה שפתוחים.

ישראל אייכלר: לך לשם, אבל סיפרתי לכם כבר לפני רגע מה קורה כשהוא מגיע לשם.

ישראל אייכלר: מחכה שעות.

ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי סל השיקום.

ישראל אייכלר: סל השיקום, המדינה משקיעה המון המון כסף, אבל איך זה מגיע לחולה?

ישראל אייכלר: הרי יש מנגנונים ומנגנונים ומנגנונים, וההוסטלים – אני לא רוצה להיכנס לכל העניין של הדיור העצמאי, והמדינה נותנת 700 שקל.

ישראל אייכלר: אז אומר המפעיל, אני יכול ב-700 שקל לתת דיור?

ישראל אייכלר: אני לא ממונה על ארגון דיור, שהמשפחות תעשינה את זה, והמשפחות אין להן זמן ואין כסף והחולים סובלים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתם צריכים לרכז את הדברים באופן כזה שהכסף שאתם משקיעים והברכות שאתם עושים יגיעו אל החולה בכל התחומים – גם בסל שיקום, גם בהוסטלים, גם בבינוי.

ישראל אייכלר: דיברת על בינוי, הרי זוועת עולם להיכנס למקומות כאלה.

ישראל אייכלר: למה האנשים האלה, נגזר עליהם להיות ככה?

ישראל אייכלר: אפשר אותו דבר בכבוד.

ישראל אייכלר: גם האנשים האלה יש להם כבוד, יש להם הרבה כבוד.

ישראל אייכלר: ולכן, אני מברך על כל השינויים וכן הדיון כי צריך להציף את זה, ותודה לרונית שהעלתה את זה פה למליאת הוועדה כדי שנעלה את הדברים, נציף את זה כדי שנטפל בזה, ואני רק יכול לעקוב ולברך על הפעילות הזאת.

ישראל אייכלר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: קארין אלהרר, תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה אדוני המנכ"ל על הסקירה.

קארין אלהרר: גם בהתייחס לדיון הקודם שהיה כאן בוועדה, ובטח לדיונים – ארבעה במספר – שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה, הייתי רוצה לדעת.

קארין אלהרר: אל"ף, אני אומר שאני מחסידותיה של הרפורמה, אני חושבת שהיא הייתה דרושה ובעניין הזה באמת שאפו גדול למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: אחד הדברים שמטרידים, הובטח שלא תהיה פגיעה במה שנקרא המוגבלות הרכה, בכאלה שסובלים מפרידה, אובדן, וכן זקוקים לטיפולים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת אם יש פגיעה ומה היקפה, איך אתם רואים את המצב, כי מפניות שמגיעות אלי ללשכתי - - -

קארין אלהרר: של מטופלים?

קארין אלהרר: של מטופלים, שאין להם אבחנה מוגדרת ולכן אין תשובה למצבי החיים הללו.

קארין אלהרר: סוגיית הסודיות.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה היה אחד הטיעונים המשמעותיים ביותר של מתנגדי הרפורמה.

קארין אלהרר: יש חוזר שמסביר בדיוק את הדרכים לשמירת חיסיון, הוצאנו אותו לדעתי לפני שנתיים.

נורית קורן: כן, אבל זה באמת נעשה?

<קריאה: - - -

<קריאה: בטח.

<קריאה: מי יכול לראות מה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, יש עדיין מקרים שמגיעים ללשכתי לפחות, שהם מראים בעיה.

קארין אלהרר: אני רוצה גם להתחבר לדברים של חבר הכנסת אייכלר.

קארין אלהרר: הנושא של הטיפול הנפשי שמתקיים היום, הכוונה שיתקיים ברובו אם לא כולו בקופות החולים, הוא רק חלק מסל השיקום שבעצם זכאים לו אנשים שמוגדרים כזכאים על-פי החוק, ואנחנו רואים שיש עדיין בעיות ביישום סל השיקום, במתן סל השיקום לאנשים, ואני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: מהנתונים שיש לי, רק 50% שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות מנצלים את סל השיקום.

קארין אלהרר: צריך לזכור, מדובר על אנשים שמילאו את הטפסים, הגיעו לוועדה, עברו את כל התהליך והוכחו כזכאים, והם עדיין לא מקבלים את השירות כי יש חוסר במתאמי טיפול.

קארין אלהרר: זה דבר שעלה בדיונים קודמים ואני אשמח לדעת מה נעשה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אסתפק בדברים הללו.

קארין אלהרר: הרפורמה – ואני מתייחסת אליה כאל דבר מאוד מאוד גדול – היא הליך מאוד חיובי שבעצם מביא את התפיסה של שילוב אנשים עם מוגבלות בקהילה, וזה בהחלט מבורך, אבל צריך כמובן שהדבר הזה ייעשה תוך מתן דגש מאוד משמעותי על כך שהטיפול יינתן גם בצורה המקצועית ביותר עם אנשי טיפול שיודעים לתת את המענה הזה, ואנחנו רואים עדיין מחסור במטפלים, כפי שגם אתה ציינת.

קארין אלהרר: אני אומר, לא ראיתי – וחבל שנציגי המל"ג, ות"ת לא נמצאים כאן – לא ראיתי שום רצון אפילו מצידם לעשות איזשהו צעד או חצי צעד כדי להגביר את היכולת בכלל למצוא מטפלים בעתיד.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת גם במסגרת שיתוף הפעולה שלכם איתם מה אתם עושים כדי לשנות את המצב כי מהם – הגעתי למסקנה – לא תבוא הישועה.

קארין אלהרר: בלעדיהם לא יקרה כלום.

קארין אלהרר: אז בסדר, השאלה איך אתם מפעילים לחץ בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני הזכרתי ניסיון שלי לפני עשר שנים עם פרופ' טיאנו ומירי קרן, רצינו לפתוח מרפאות לתינוקות.

אלי אלאלוף: ות"ת לא היה בתמונה בכלל.

אלי אלאלוף: זה משרד הבריאות ישירות עם הצוותים של קופת חולים.

אלי אלאלוף: מרפאות זה אנחנו.

אלי אלאלוף: וזה פעל בצורה בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: נפתחו שבעה מוקדים כאלה, ללא התערבות של ות"ת, ואני חושב שוות"ת - לצערי אני אומר, הם הוזמנו - גם הזלזול שלהם בדיון היום מראה שזה לא גוף פרטנר, זה גוף אליטיסטי, בלונדיני, בלתי נסבל, שלא מבין בכלל מה זה פריפריה.

אילן גילאון: אני הייתי בלונדיני - - -

מיכל בירן: מה הקשר לבלונדיני?

אלי אלאלוף: הבלונדיני שלי, אתה יודע מה זה.

מיכל בירן: לא שאני מגינה פה על בלונדינים, אבל עדיין.

אילן גילאון: אולי תאמין שכילד הייתי בלונדיני.

אלי אלאלוף: אז תרשו לי לתת את רשות הדיבור לחנין זועבי כי לה יש את הניסיון הכי קשה גם עם ות"ת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חנין.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, האמת שאנחנו יכולים לסכם אחרי שנה, אולי יותר, שנה וחצי – אני מול היושב-ראש – עבודה אינטנסיבית ולהעלות את הנושא, עם סטטיסטיקה, עם כל הטענות המשכנעות.

חנין זועבי: התוצאה היא שכן יש הכרה בבעיה, כן מעלים את הבעיה, אבל יש עוד תוצאה אבסורדית אחרת, שהפער הולך וגדל.

חנין זועבי: גם מבחינת מספר המרפאות, גם מבחינת הכשרת כוח-אדם, גם מבחינת איכות השירות, גם מבחינת הרלוונטיות של השירות בשפה, ובכל העולם תפיסת העולם הנפשית של המטופל, כן מודים בבעיה אבל לא יודעת, אין רצינות ויש טענה שמכעיסה וגם מזלזלת, שרמת הנגישות – הן של הסטודנטים, לפעמים של המטופלים – יש בה בעיה.

חנין זועבי: והנטייה הזאת לחלק את האחריות, זה לא רק עובדתית לא נכון, זה גם נותן סימן ואינדיקציה לרצינות ולכנות בהתייחסות לבעיה ובמתן פתרון.

חנין זועבי: כי מה?

חנין זועבי: כי יש לך במרפאה אחת 400 ילדים, עם שלושה תקנים – בהם פסיכיאטר אחד ברבע משרה.

חנין זועבי: אז כאשר אומרים שאין מודעות לערבים והם לא ניגשים לנקודות שירות, למרפאות, ויש לך פי 20 מטופלים מאשר היכולת של המרפאה והפיצול של המרפאות וכוח-אדם, אז אתה לא יודע איך לענות.

חנין זועבי: וכאשר סטודנט אחד מתוך עשרה סטודנטים מתקבל לתואר שני – ופה המנכ"ל אומר לנו שיש בעיה בסטודנטים שניגשים לפסיכולוגיה - כאשר אתה יודע שאחד מתוך חמישה מתקבל לתואר ראשון ואחד מתוך עשרה מתקבל לתואר שני, ואנחנו יודעים, אנחנו עוד פעם לא רוצים להנמיך את הדרישות, אנחנו אומרים אנחנו רוצים דרישות אקדמאיות שמכשירות כוח אדם מוכשר באמת לטפל בתחום הרגיש והחשוב הזה, אבל גם המל"ג וגם הוות"ת וגם ראשי האוניברסיטאות וגם ראשי החוגים אומרים שיש אינפלציה ברמת הדרישות.

חנין זועבי: רמת הדרישות לתואר שני אינה מוצדקת, והיא אולי תלויה בהיצע וביקוש אצל הסטודנטים היהודים, אבל לא מתאימה להיצע וביקוש אצל הסטודנטים הערבים ולא מתאימה לשום, לשום צורך או נימוק או הצדקה, לא אקדמאית ולא הגיונית.

חנין זועבי: ואחר כך אומרים לנו שהתווספו תוך הרפורמה 86 מרפאות מקצועיות, מתוכן עשר לערבים, אז הפער הולך וגדל.

חנין זועבי: והתווספו 360 נקודות שירות, ביניהן 30 לערבים, 10%, כלומר בתוך הרפורמה הפער הולך וגדל, ואני יודעת למה.

חנין זועבי: כי אי-אפשר, אי-אפשר לפתוח מרפאה כאשר אין צוות, כאשר הסטודנטים הערבים הם 4%.

חנין זועבי: 4%, כאשר הדרישות והצורך אצל החברה הערבית הם 50% יותר.

חנין זועבי: ואם אני נותנת מספרים לא נכונים – אני יודעת שהם נכונים – אתם מוזמנים לתקן אותי.

חנין זועבי: אני לא רוצה רפורמה, אני רוצה בריאות נפש.

חנין זועבי: את התשתית כבר אין לנו, אני בכלל לא רוצה לדבר על רפורמה.

חנין זועבי: אנחנו לא בקטע הזה של הרפורמה.

חנין זועבי: ואנחנו מדברים ויש שולחנות עגולים ואחר כך אומרים לנו, יש בעיה בסטודנטים ויש בעיה בנגישות ויש בעיה במודעות.

חנין זועבי: ובשולחן העגול שמענו את הבעיה של המודעות – החברה לא מודעת.

חנין זועבי: החברה מודעת, ואל תפזרו אחריות ואל תטילו כל פעם אחריות על המודעות של החברה הערבית.

חנין זועבי: היא כן מודעת והיא עומדת בתור.

חנין זועבי: או שאתם אומרים שאנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה, ותחסכו את הזמן שלנו גם, או שאתם אומרים, אנחנו כן.

חנין זועבי: הרפורמה אומרת שהמל"ג לא יתחמק כבר שנה כמו שהוא מתחמק ואומר: כן, דרישות הקבלה לתואר ראשון אינן רציונליות, דרישות הקבלה לתואר שני הן לא בכיוון בכלל, ואנחנו נישאר עם חמישה פסיכיאטרים ערבים לילדים.

חנין זועבי: חמישה פסיכיאטרים ערבים, אז זה לא רפורמה כבר, אנחנו מתחת לאפס.

חנין זועבי: רפורמה, אתה צריך להיות קצת מעל האפס בשביל להתחיל לדבר על רפורמה.

חנין זועבי: וכבר נמאס לנו ואנחנו כאילו עובדים אחד על השני ורוצים לקבוע פגישות עם המל"ג – אפילו לקבוע פגישה עם המל"ג קשה.

חנין זועבי: או שאנחנו אומרים, צריכים מהפכה, לא רפורמה, רפורמה לא מתאימה למציאות שבה אנחנו חיים - 400, עם רבע משרה פסיכיאטר זה לא רפורמה, צריכים מהפכה - או שאנחנו אומרים, אנחנו צריכים – המל"ג עם ראשי הרשויות – לקבוע כבר תוכנית חירום של הכשרת 200, 100, כי בתוכנית שאתה הצגת פה אנחנו צריכים, אני לא יודעת, 40 שנה, לא חמש שנים ולא עשר שנים.

חנין זועבי: עם התוכנית שאתה הצגת, בוא תעשה חישובים, אתה צריך 40 שנה לא בשביל להגיע לצורך שלנו, בשביל להקטין את הפער.

חנין זועבי: אז או שאתה תגיד, אנחנו צריכים תוכנית חירום, נכשיר בה תוך חמש שנים 200 בוגרים של פסיכולוגיה קלינית והתפתחותית, שבה אנחנו נשנה את דרישות הקבלה לתואר שני ותואר שני, או אל תגיד רפורמה כאשר אתה מדבר על החברה הערבית ואל תגיד שמשרד הבריאות נותן שירות של בריאות הנפש כאשר מדברים על החברה הערבית.

חנין זועבי: זו בושה.

חנין זועבי: ומה שקרה במשך השנה הזו, זה גם כן בושה וזלזול.

נורית קורן: אנחנו יודעים כמה סטודנטים ערבים - - - ללימודים?

אלי אלאלוף: סליחה.

<פרופ' משה אלמגור: אני יכול להגיד.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

<פרופ' משה אלמגור: פרופ' משה אלמגור, אני מאוניברסיטת חיפה, אבל אני גם יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות.

אלי אלאלוף: עוד שנייה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם.

אלי אלאלוף: אם לא הייתי מתנסה ליד בקטן, חנין זועבי, הייתי חושב שזה נאום סתמי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה חלק מהאמת, מה שנאמר.

אלי אלאלוף: הוקמה ועדה, שולחן עגול במשרד.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה זמן זה בזבז, ותוצאות אפס.

אלי אלאלוף: אפס.

אלי אלאלוף: הרבה מאוד "פלברות", עשייה אפס.

אלי אלאלוף: לא באו עם פתרון אחד.

אלי אלאלוף: מהחומר שאני קיבלתי ועקבתי אחריו – אפס עשייה.

אלי אלאלוף: ואני אומר, זו הייתה צעקה ביום שהכרזנו על התוכנית.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שזה בלתי אפשרי לחיות את המהלך הזה במגזר הערבי עם הפתרונות הפשוטים או הרגילים שיש במערכת.

אלי אלאלוף: אם לא ייעשה מאמץ מטורף, כולל רגישות, ולא לשכוח שאנחנו פה אמורים לטפל באוכלוסייה שהיא כמונו אזרחי מדינת ישראל, שבתחום הזה יש גם צורך בשינוי, אבל קודם כול במשאבים מעשיים.

אלי אלאלוף: אי-אפשר יותר.

אלי אלאלוף: כשאנחנו פתחנו לפני עשר שנים את המרפאה לתינוקות במר'אר אמרו – לא יבוא אף אחד.

אלי אלאלוף: אחרי שבוע היה כבר תור של שלושה חודשים, זאת אומרת שאנשים רוצים את הטיפול הזה, יודעים את החשיבות.

אלי אלאלוף: אבל המערכת – ואני לא אצטט את הסמנכ"ל שלך לענייני כוח-אדם, שאמרה, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אלי אלאלוף: צריך לעשות.

אלי אלאלוף: זה מצב שאי-אפשר להשאיר אותו.

אלי אלאלוף: המצב הרגיל לא יביא לפתרונות.

אלי אלאלוף: הפתרונות הרגילים שקיימים היום במערכת הם לא יביאו שום פתרון, ואנחנו כל שנה – אני לא אהיה פה אבל מי שיהיה פה יעשה נאום עוד יותר חריף, ובצדק.

אלי אלאלוף: ברסי, אתה חייב להבין שיש פה לקונה מטורפת.

אלי אלאלוף: - - - אחריות על הכשרת כוח-אדם.

אלי אלאלוף: אחריות על מתן השירות זה אתה.

אלי אלאלוף: אני יודע את היכולות שלך.

אלי אלאלוף: אם תשים את זה מול העיניים שלך תדע להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: תשים את האיש הכי בולדוזר שיכול להיות כי המצב רק ילך ויחמיר, וכל החברה תסבול מזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את זה כי זה מאוד מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: זה הזנחה של שנים, שהיה קל להגיד – הם לא מבינים, הם לא אוהבים את זה.

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, יש בוגרי חוץ-לארץ.

אלי אלאלוף: למה לא מתמודדים עם בוגרי חוץ-לארץ?

אלי אלאלוף: למה לא מתמודדים?

אלי אלאלוף: למה לא מביאים אותם להשתלמויות, אם זה בצורה זו או אחרת?

אלי אלאלוף: אני לוקח על עצמי את האחריות.

אלי אלאלוף: תעשה משהו מיוחד, בלי לפגוע – לערבים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: זה לא מפריע.

אלי אלאלוף: רק שיהיו.

אלי אלאלוף: רק שיהיו שירותים להם כי זה מצב שהוא בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: אחר כך באים אליהם באלף ואחת טענות, שוודאי אני לא אזדהה איתן, אבל כרגע אני אומר, זה תחום שהוא פשוט מוזנח, לא מטופל עם כל המשאבים הנדרשים וכל המרץ הנדרש.

אלי אלאלוף: המערכת חייבת ללמוד ולטפל בזה, היא לא יכולה יותר לתת תשובות.

אלי אלאלוף: אז ברשותך, אני אענה.

אלי אלאלוף: אז באמת אני מבקש.

אלי אלאלוף: תחשוב על זה, אני בטוח שיהיו עוד חברים שיתייחסו, ואחר כך תבוא ותתייחס, ברשותך.

אלי אלאלוף: אחרון בסבב הזה של חברי הכנסת, אילן גילאון.

אילן גילאון: אני אתן לתמי.

תמר זנדברג: תודה, אילן.

תמר זנדברג: דקה, ברשותו של אילן, לפניו כי אני צריכה ללכת לחוק ההמלצות, ונורא חשוב לי להעלות נושא.

אלי אלאלוף: אנחנו גם דנים פה בהמלצות.

תמר זנדברג: כן, נכון.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: תודה, אילן.

דב חנין: החוק ההוא זה נגד המלצות.

אילן גילאון: לצערנו, רק בהמלצות.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות נושא שאני מכירה אותו היטב בתפקידי כיושבת-ראש ועדת הסמים, וזה נושא התחלואה הכפולה וטיפול ושירות להתמכרויות באופן כללי.

תמר זנדברג: קודם כול, תחלואה כפולה, במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש – ואני ממש לא נכנסת כאן, יש כאן ממש מומחים ממני לרפורמה עצמה – אבל תחלואה כפולה זה אנשים שסובלים מתחלואה נפשית והתמכרות לסמים.

אלי אלאלוף: אבל זה לא הנושא כרגע.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אני אגיד למה.

אלי אלאלוף: את הולכת לנישה.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: שנייה.

אלי אלאלוף: או תהיו בדיון, ויהיה המשך לדיון, או יהיו קפיצות לא הגיוניות.

תמר זנדברג: רגע, אני אגיד למה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני יודע על מה אני מדבר.

תמר זנדברג: זה נושא חשוב בתחום שירותי בריאות הנפש ואני רוצה להגיד למה.

תמר זנדברג: כי הסובלים מתחלואה כפולה במסגרת הרפורמה הזו בעצם נפלו בין הכיסאות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי הרפורמה כולה העבירה את כל שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, אבל נושא ההתמכרות לסמים נשאר באחריות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: ולכן נוצרה כאן מין ישיבה על שני כיסאות עם שני ישבנים, ובעצם נשאלת השאלה מה דינם של האנשים האלה, כאשר בתחום המקצועי הפסיכיאטרי הולכת וגוברת ההבנה שהתמכרות לסמים, היא כשלעצמה תחלואה נפשית, תחלואה פסיכיאטרית, והיא באחריות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: ועכשיו, נשאלת השאלה מה דינם של האנשים האלה, איזה טיפול, מה העתיד שמשרד הבריאות רואה לשירות לטיפול בהתמכרויות, בהיותו בעצם חלק משירותי בריאות הנפש אבל לא עבר עם הרפורמה ולא קיים, ובתוך זה סל השיקום – ואני רוצה לציין אותו ספציפית כי בעצם יש לנו היום המון המון מכורים לסמים שמתדפקים על דלתות סל שיקום נכי נפש בקהילה, וצריכים לעשות כל מיני, נקרא לזה קומבינות וקומבינציות על מנת להתקבל ולעמוד באחוזים הרלוונטיים כדי להגיע לאותם 40% שההתמכרות מזכה אותם, וסליחה, אני לא רוצה להגיד להמציא מחלות נפש, אבל להנדס את התחלואה הכפולה שלהם כך שהיא תתאים להגדרות של נכי נפש, בעוד שמה שהם באמת באמת זקוקים לו זה שיקום וטיפול רפואי פסיכיאטרי להתמכרות שלהם.

אלי אלאלוף: תודה.

תמר זנדברג: ואני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את החזון שלכם.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אני מציע, באמת חברי הכנסת, קצת כבוד לוועדה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לדון ולהביא דברים - -

אילן גילאון: זה קשור לסל, אדוני.

אלי אלאלוף: - - באמת, יש פה דיון, יש תהליך בדיון, אבל קופצים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא יאפשר דיון מסודר.

תמר זנדברג: זה סופר רלוונטי לנושא.

תמר זנדברג: ממש סופר, וזה שהוא לא מוכר כאן כרלוונטי, יכול להיות שזה חלק מהבעיה.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שהוא לא רלוונטי, אבל כשנעבוד על זה.

אלי אלאלוף: לא נשלוף משהו, כל אחד בא לשלוף.

אלי אלאלוף: גברת סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה.

אלי אלאלוף: לא יותר משלוש דקות, בבקשה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: אני אשתדל.

<ד"ר עדית סרגוסטי: כמה נקודות שעלו בהקשר של הרפורמה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: קודם כול, המנכ"ל הציג נתונים לגבי עלייה משמעותית במספר המטופלים וגם נתונים לגבי המגעים שאותם אנשים מקבלים, כלומר היקף הטיפול שאנשים מקבלים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: מה שהובלע שם, וזה היה בפאים הצבעוניים, זה כמה מתוך המטופלים האלה מקבלים טיפול אצל מטפלים עצמאיים, כלומר בהשתתפות עצמית שהיא משמעותית, של בערך 130 שקלים לטיפול.

<ד"ר עדית סרגוסטי: מה שהספקתי לראות, במאוחדת 30% מהטיפולים ניתנים בהשתתפות עצמית גבוהה, שזה שיעור מאוד מאוד גבוה; במכבי – 25%.

<ד"ר עדית סרגוסטי: זו בעיה שאנחנו מודעים לה מהיום שנכנסה הרפורמה לתוקף, משרד הבריאות הבטיח לטפל בזה, להגביל את המסלול הזה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: המשמעות, זה בעצם מסלול חצי פרטי בתוך המערכת הציבורית, שזה מסלול מאוד מאוד בעייתי.

<ד"ר עדית סרגוסטי: נקודה נוספת, התורים.

אלי אלאלוף: לדעתך, למה נבחר המסלול הזה כמסלול נוסף?

מיכל בירן: כי יש תורים.

אלי אלאלוף: בגלל מחסור בכוח-אדם בקופה - -

<ד"ר עדית סרגוסטי: לא קשור.

אלי אלאלוף: - - או בגלל מקצועיות יתר?

<ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שנסיבות כלכליות כי זו דרך לתת טיפול בעלות יותר נמוכה מבחינת קופות החולים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: העלות של טיפול עבור קופת החולים כשאדם משלם 130 שקל לטיפול והקופה משלימה, היא הרבה הרבה יותר נמוכה מאשר עלות הטיפול בתוך מרפאות הקופה ובמסלול ציבורי מלא וללא עלות.

<ד"ר עדית סרגוסטי: אנשים זכאים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקבל את הטיפול בחינם, ובפועל מוסטים בכל מיני דרכים, החל בזה שהתור אצל מטפלים עצמאיים הרבה יותר קצר ולכן אנשים מעדיפים ללכת למטפלים עצמאיים, הפריסה של המטפלים העצמאיים הרבה יותר גדולה ברחבי הארץ ולכן הנגישות למטפלים עצמאיים היא יותר גבוהה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: זו בעיה שנמצאת, כל הזמן מסתובבים סביבה, ובפועל כרגע לא ניתן לזה מענה משמעותי מצד משרד הבריאות.

<ד"ר עדית סרגוסטי: אני אשמח לשמוע התייחסות של המנכ"ל.

<ד"ר עדית סרגוסטי: דובר על תורים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: כשהרפורמה נכנסה לתוקף, התורים התקצרו בצורה משמעותית בגלל שהתרחבו השירותים אבל אחרי איזשהו זמן התחלנו לראות מחדש תורים הולכים ומתארכים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: יותר אנשים פונים לקבל טיפול והתורים חזרו להיות תורים מאוד מאוד ארוכים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: אנחנו שומעים על תורים של חצי שנה ואפילו יותר מזה בחלק מהמקומות.

מיכל בירן: של שנה וחצי.

<ד"ר עדית סרגוסטי: כולל במצבים אקוטיים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: השבוע אנחנו קיבלנו פנייה מבחור שהשתחרר מאשפוז במחלקה בצפת אחרי ניסיון אובדני, עם המלצה להמשך טיפול דחוף, ונקבע לו תור שלושה חודשים מאוחר יותר, מצבים שלא אמורים לקרות יותר בתוך המערכת.

<ד"ר עדית סרגוסטי: לגבי מחסור בכוח-אדם, דובר כאן על מחסור בפסיכיאטרים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: לא הוצג מה התוכנית של משרד הבריאות כדי לפתור את זה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: כוח-אדם באופן כללי, ואני מצטרפת לגמרי לגמרי לאמירות בקשר למצוקה הדרמטית בכוח-אדם בחברה הערבית.

<ד"ר עדית סרגוסטי: צריך לחדד את זה שהמענה בבריאות הנפש מבוסס על שפה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: מטפל שלא יודע את השפה של המטופל, בניגוד לתחומי בריאות אחרים, זה קריטי הנושא של השפה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: אי-אפשר לתת טיפול בבריאות הנפש בלי לדעת את השפה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: הנתונים, אני חושבת שהם מחפירים, וצריך לזכור שאם מתחילים היום בתוכנית, ייקח הרבה שנים עד שנראה את התוצאות של זה.

<ד"ר עדית סרגוסטי: לוקח שנים להכשיר פסיכיאטרים, לוקח שנים להכשיר פסיכולוגים, וחייבים היו להתחיל בזה שלשום בבוקר ולא כרגע.

<ד"ר עדית סרגוסטי: נקודה אחרונה שנוגעת למשהו שקשור למשרד הבריאות.

<ד"ר עדית סרגוסטי: נציבות קבילות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאמורה להיות המנגנון עבור אנשים להתלונן במצבים שבהם הם לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו מתוקף החוק, מהניסיון שלנו לוקח לנציבות חודשים ארוכים עד שהיא נותנת מענה לאנשים.

<ד"ר עדית סרגוסטי: פניות שהגשנו אנחנו בשם אנשים לפני למעלה מחצי שנה, עדיין לא קיבלו מענה.

מיכל בירן: ממש שערורייה.

מיכל בירן: איך זה יכול להיות?

<ד"ר עדית סרגוסטי: עדיין לא קיבלו מענה מהנציבות, וצריך לזכור שאנשים מגיעים לפנות לנציבות אחרי שהם כבר פנו לקופת החולים ונשחקו בתוך המערכת הביורוקרטית של קופת חולים, וזה המוצא האחרון מבחינתם, וגם שם הם נאלצים להמתין הרבה הרבה זמן.

מיכל בירן: זה לא נשמע משהו מסובך לפתור וזאת פשוט שערורייה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: דניאל רז, מהסיוע המשפטי, היות ולסיוע המשפטי מגיעות הרבה מאוד פניות ומטפלים בהרבה מאוד אנשים בנושא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דניאל רז: יושב-ראש הוועדה הנכבד.

<דניאל רז: שמי דניאל רז, אני עורך-דין בתוך הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

<דניאל רז: אנחנו מייצגים את מרבית המאושפזים בכפייה והמטופלים בכפייה במדינת ישראל בהוראות אזרחיות.

<דניאל רז: אנחנו מדברים על בסביבות 5,400 תיקים שאנחנו מייצגים בשנה, לרבות מקרי הקשירות והבידודים שהיו או שהתפרסמו לאחרונה ושהגיעו פה לדיון בכנסת.

<דניאל רז: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של קשירות ובידודים, אני טיפה גם אתייחס ליתר הנושאים שעלו פה, אבל נושא של קשירות ובידודים – הרי הנושא הזה נבחן על-ידי ועדה ציבורית שהקים אותה מנכ"ל משרד הבריאות.

<דניאל רז: אנחנו הגשנו בפני הוועדה נייר עמדה שבו אנחנו סבורים שיש לבטל את נושא הקשירה ולהגביל עד מאוד את נושא הבידוד במדינת ישראל.

<דניאל רז: המלצות הוועדה הן חשובות מאוד, אבל לאור מה שהציג פה מנכ"ל משרד הבריאות על הפחתה ניכרת – ואכן יש הפחתה, לפחות ניכרת, בנושא של קשירות – כל עוד הנושא לא יוסדר בחקיקה, חקיקה ראשית במדינת ישראל כפי שהוועדה המליצה, הרי אנחנו מדברים על טרנד לצורך העניין.

<דניאל רז: זאת אומרת, היום אולי יהיו פחות קשירות, בעוד חודשיים שוב יכול להיות שזה יעלה שוב.

<דניאל רז: עם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, אנחנו מכבדים את זה, זה לא דומה להסדר חקיקתי.

<דניאל רז: הנושא הזה חשוב מאוד.

<דניאל רז: הוועדה קראה לשינוי חקיקתי ולהסדר.

<דניאל רז: לצערי הרב, בנושא הזה טרם נעשה איזשהו ניסיון להסדיר את זה חוקית, וראוי ורצוי, ויפה שעה אחת קודם, שהנושא הזה יוסדר.

<דניאל רז: ברגע שיהיה חוק במדינת ישראל – תקנות או חוק - שאומר מתי ניתן לקשור, אם בכלל, כי אנחנו סבורים שלא צריך, כמובן להוציא בידוד, אז בוודאי שהנושא הזה יקבל תפנית אחרת וייטיב עם אוכלוסייה שאנחנו מייצגים מדי יום ביומו.

<דניאל רז: זה דבר ראשון.

<דניאל רז: דבר שני, יש המלצות נוספות לוועדה שהן רלוונטיות לא פחות.

<דניאל רז: הנושא של ערבוב בין מטופלים בפן האזרחי והפלילי במחלקות הפסיכיאטריות.

<דניאל רז: יש מחלקות היום שיש צווי אשפוז של בית-משפט יחד עם אשפוז אזרחי, מה שמגביר אוטומטית את רף האלימות שאיתו הצוותים צריכים להתמודד.

<דניאל רז: הוועדה התייחסה לזה במסקנותיה.

<דניאל רז: אני עוד לא רואה – באמת, אני יודע שמשרד הבריאות ואגף לבריאות הנפש עושה עבודה מאוד מאוד חשובה בנושא הזה – עדיין, לא בכל מקרה אנחנו ראינו שיפור בנושא הזה.

<דניאל רז: יש עדיין מטופלים שמתלוננים בפנינו שהם נמצאים במחלקות אשפוז יחד עם צווי אשפוז של אנשים שרצחו.

<דניאל רז: צריך להגיד את זה – רצחו.

<דניאל רז: אומנם בשל בעיות נפשיות הם לא הורשעו בדין, אבל עדיין יש לזה משמעות מבחינת רף האלימות.

<דניאל רז: בן אדם שבא לקבל טיפול רפואי לא צריך להתמודד עם הסוגיה הזאת, ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיעשות.

<דניאל רז: לעניין ההכשרה, הגם שאנחנו סבורים שגם אגף בריאות הנפש עשה מאמצים להסביר לעובדיו את המשמעות של בידוד וקשירה, עדיין בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים במקרים שאנשי הצוות לא ממש מודעים לנושא של קשירות ובידודים ובאיזה מקרים ניתן לעשות זאת.

<דניאל רז: כמובן, כל מקרה מטופל לגופו על-ידינו ואם יש צורך, בין אם אנחנו מערבים את אגף לבריאות הנפש שאיתם יש לנו יחסים מאוד טובים או שאנחנו פונים לבתי-המשפט כפי שנעשה במקרים שהגיעו לכדי התודעה כמו המקרה של נועה, אני מזכיר, שאנחנו ייצגנו בתל השומר ושהוביל בעצם לדיון הציבורי הרחב בעניין סוגיית הקשירות והבידודים במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה.

אלי אלאלוף: למרות שהכול היה ענייני.

<דניאל רז: אכן, בחברה הערבית – אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת, גם אנחנו מתמודדים עם הרבה הרבה אנשים שבאים מהחברה הערבית – ושם, אומרים את זה צוותים רפואיים, לא אני אומר את זה, לא המטופלים אומרים את זה, צוותים רפואיים אומרים שיש להם מחסור של ממש, אין להם פסיכיאטרים שיכולים להתמודד.

<דניאל רז: זה לא רק בחברה הערבית, צריך להגיד את הדברים.

<דניאל רז: זה גם מול החברה האתיופית – צריך להגיד – אמהרית.

<דניאל רז: אין לנו דוברי אמהרית, אין לנו פסיכיאטרים, גם שם יש מצוקה של ממש, לדעתי אפילו חמורה בהרבה כי שם המצב קשה.

<דניאל רז: היו לנו מקרים שזה מוביל לאבחנות שגויות, ולפעמים בן אדם מאושפז בכפייה כשהוא לא צריך היה להיות מאושפז בכפייה כי לפעמים יש את ההבנה התרבותית שמתבלבלת עם ההבנה הנפשית וגורמת לאבחנות שגויות.

<דניאל רז: יש אגב בעניין הזה מאמר מצוין של ד"ר מרגולין, שמציין לגבי היקף האבחנות השגויות בפסיכיאטריה, ולכן זו אחת מתוצאות הלוואי, שלפעמים אנשים שלא צריכים להיות מאושפזים בכפייה, מאושפזים בכפייה.

<דניאל רז: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה באמת.

אלי אלאלוף: אחרון הדוברים מהציבור, פרופ' אליהו שמיר, מעוצמה, בבקשה.

אלי אלאלוף: היות ואנחנו מעריכים אותך ומכירים אותך, אתה יודע להגיד דברים בקיצור.

<פרופ' אליהו שמיר: אני גם מייצג את עוצמה במינהלת הרפורמה לבריאות הנפש, כבר עובדת כמה שנים, עוד לפני כניסת הרפורמה.

<פרופ' אליהו שמיר: ציפינו שהרפורמה תאיץ את תהליך האל-מיסוד, שזה העברת הטיפול מבתי החולים יותר לקהילה, והתאכזבנו.

<פרופ' אליהו שמיר: כל מה שקרה בעשור הקודם – הירידה במיטות האשפוז – זה כמעט אך ורק בזכות חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

<פרופ' אליהו שמיר: זה הדבר שגרם להוצאה של אנשים ממערך האשפוז.

<פרופ' אליהו שמיר: אבל, בעשור הזה אנחנו רואים סטגנציה.

<פרופ' אליהו שמיר: המחלקות מאוד עמוסות ויש אפילו תוספת כוח-אדם, ואמר לי ד"ר גדי לובין, מנהל המרכז הירושלמי איתנים בכפר שאול, שהיה גם כמה שנים יושב-ראש אגף בריאות הנפש, שבירושלים למשל אי-אפשר לקבל כמעט טיפול יומי אינטנסיבי, שזו אחת מחלופות האשפוז החשובות ביותר, צריך להגיע עד רמלה.

<פרופ' אליהו שמיר: כך הוא אמר לי, וזה קיים בהרבה מקומות בארץ.

<פרופ' אליהו שמיר: אני רוצה לציין שבאטלס ארגון הבריאות העולמי משנת 2014, שכולל 70 מדינות, מתברר שבמדינות העשירות והמפותחות, שליש מהתקציב – כמו התקציב לאשפוז מלא – הולך לכל חלופות האשפוז לאנשים שסובלים ממחלות נפש קשות וכרוניות, כמו סכיזופרניה וכך הלאה.

<פרופ' אליהו שמיר: אבל, כל הדיונים במינהלת הרפורמה וגם כל ההמלצות של איגוד הפסיכולוגים שנמצאות פה, כולם מדברים רק על הטיפול המרפאתי ולא על זה.

<פרופ' אליהו שמיר: למעשה כיום, אחת הבעיות העיקריות היא ש-90% ממיטות האשפוז הן בבעלות הממשלה ובהפעלה של עובדי מדינה, וקופות חולים למעשה משמשות כצינור שמעביר את הכספים מתקציב המדינה דרך קופות חולים לבתי החולים.

<פרופ' אליהו שמיר: צריך פה לעשות מאמץ והמאמץ מחייב תמריצים נכונים, זאת אומרת שכל חלופות האשפוז – גם טיפול אינטנסיבי בזמן משבר לפני שנכנסים לאשפוז וגם טיפולי יום אחרי שיוצאים מאשפוז – צריכים לקבל תגבור מלא, ולשם כך נראה לי הכרחי שהצוותים של בתי החולים ישתתפו במתן השירותים האלה.

<פרופ' אליהו שמיר: אי-אפשר שתהיה חומה סינית בין מערך האשפוז לבין המערך הקהילתי.

<פרופ' אליהו שמיר: זה מאוד חשוב לרצף הטיפול שהאנשים שעובדים בבתי חולים ישתתפו גם בחלופות האשפוז וידעו הרבה יותר מה שקורה בקהילה.

<פרופ' אליהו שמיר: כיום, הנתק הוא גדול מדי וכמובן צריכים לתת תמריצים, תעריפים יותר גבוהים לטיפולי יום אינטנסיביים, ובמקום זה אנחנו שומעים שסוגרים את מרכז יפו, ששם יש דרך אגב גם טיפול בתחלואה כפולה וגם בזה אבל בגלל בעיות של הבניין הייתה הודעה שסוגרים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<פרופ' אליהו שמיר: יש לי רק עוד הערה אחת.

<פרופ' אליהו שמיר: תקציב השיקום אומנם גדֵל כמעט שלושת-רבעי מיליארד, אבל עדיין, השקעות נוספות בתקציב השיקום יעזרו מאוד באל-מיסוד.

<פרופ' אליהו שמיר: לכן, צריך לחשוב היטב על תגבור רציני מאוד של תקציב השיקום, שגם הוא בשנים האחרונות קצת נכנס לסטגנציה.

<פרופ' אליהו שמיר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני רוצה להפנות את כולם, יש לנו על השולחן איזשהו מסמך של "בנפשנו" ויש כאן לוח של זמני המתנה לפסיכותרפיה, ואני חושבת שזה לא מה שרצתה הרפורמה פה, שאנשים ממתינים כל כך הרבה זמן, וזה נוראי בעיני.

נורית קורן: אדוני המנכ"ל, צריך לראות איך מטפלים בנושא הזה כדי לצמצם פה את כל הדברים, ואני צריכה גם לומר ליושב-ראש תודה רבה שעשית את הישיבה הזאת עם כל המליאה ושנתת מספיק זמן כדי לברר פה את כל הסוגיות.

נורית קורן: אני רוצה לומר שיש לנו ככה במצגת.

נורית קורן: היעדר נהלים שניתן לאכוף אותם על נותני השירות – אין נהלים.

נורית קורן: משרד הבריאות כרגולטור לא נתן לקופות החולים ממש נהלים איך לעשות את הכול כמו שצריך.

נורית קורן: היה בהתחלה משהו וזה בוטל.

נורית קורן: אני חושבת שצריך להחזיר את זה, צריך להגדיר מחדש את האיכות, את רמת ההכשרה של כוח-אדם, את דרכי העבודה במרפאה ואת זמני ההמתנה שדיברתי עליהם, שזה מבחינתי מאוד מאוד חשוב כי הרפורמה באה לעשות את הדבר הזה, ובעצם היא גם באה להגדיל יותר את המרפאות ואנחנו לא רואים את זה, וזה חבל מאוד.

נורית קורן: הנושא החשוב ביותר השני מבחינתי זה סגירת מרפאות של משרד הבריאות.

נורית קורן: בעצם, סוגרים מרפאות.

נורית קורן: הייתה מרפאה באשדוד, זו הייתה מרפאה לילדים, היא נסגרה.

נורית קורן: גם ההורים וגם הילדים צריכים לכתת רגליים לקופות אחרות וללכת למקומות אחרים, וזה לא טוב, צריך שיהיה בכל מקום.

נורית קורן: גם הנושא הזה שאנחנו רוצים לדעת באמת את הסטנדרט – איך מטפלים, איזה מרפאה, אם מקבלים חדר שלא נמצא שם רופא כרגע וקופת חולים מכניסה לשם את הפציינטים, אני חושבת שזה חשוב מאוד החדר עצמו, שהתנאים הפיזיים יהיו מזמינים לבוא לקבל את הטיפול, וגם שיהיו כל האנשים.

נורית קורן: כיושבת-ראש ועדת המשנה אני באמת חושבת שאנחנו צריכים – כמו שאמר אדוני היושב-ראש – לנושא של המגזר הערבי, לדעת כמה סטודנטים פנו, למה הם לא התקבלו, וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, אם יש כאלה שהוכשרו בחו"ל ויכולים לתת מענה צריך לשבת איתם.

נורית קורן: בזמנו כשהיה ד"ר שנון, הוא חסם הרבה מאוד אנשים מכניסה למערכת, ואני תמיד דרשתי ממנו.

נורית קורן: באים לפה אנשים שהתמקצעו בחו"ל, הם לא מתאימים למשהו מסוים, אפשר להכשיר אותם למשהו אחר, הם כל זאת למדו.

נורית קורן: ויכול להיות שזה מה שצריך לעשות עם האנשים האלה.

נורית קורן: אני לא אומרת לקחת אנשים שלמדו משהו שלא שייך בכלל לפסיכיאטריה ובריאות הנפש ולשים אותם אבל צריך לראות את הקשר כי באמת חסרים לנו באופן כללי הרבה מאוד אנשים בבריאות.

נורית קורן: וזה מה שצריך לעשות, וחבל, כי אנשים בכל זאת למדו, וצריך לראות באמת עם המל"ג.

נורית קורן: והנושא האחרון – ההתמחות, מקומות להתמחות, וגם התשלום.

סימן טוב: פתרנו את זה.

נורית קורן: לגמרי זה נפתר?

נורית קורן: יש הסכם עם כללית ועם הקופות האחרות.

מיכל בירן: כמה אתם מממנים?

מיכל בירן: מה זה משנה.

<קריאות: - - -

<קריאות: נפתחו המקומות.

<קריאות: זה הסכם כללי עם כללית.

נורית קורן: זה חשוב.

נורית קורן: אנחנו מממנים חצי-חצי.

נורית קורן: חצי-חצי, אבל בכולם זה אותו דבר.

אילן גילאון: תשאלי אותו כמה פסיכיאטרים תימנים יש.

נורית קורן: אני רוצה לדעת כמה מרוקאים יש.

אלי אלאלוף: אילן, תראה מה קרה לה.

אלי אלאלוף: היא פונה אליך לשאול על המרוקאים.

נורית קורן: אני מייצגת את כולם, בגלל זה פניתי אליו.

אלי אלאלוף: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: קשה, קשה להגזים בחשיבות של הרפורמה הזאת, ואם מסתכלים על זה אחרי שנתיים אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנושא של המוגבלות הנפשית הוא אחד הסעיפים שם שתמיד היה לצערי הרב החצר האחורית של מערכת הבריאות.

אילן גילאון: יש לי היקש למה זה קרה.

אילן גילאון: אני חושב שזה קרה בעיקר משום שבעידן הנוכחי – פעם היינו מדברים על מעמד הפועלים, היום אנחנו יכולים לדבר על המעמד החרדתי – שכל כולנו נמצאים על התצריף, על הרצף הזה בסופו של דבר, ולכן זאת גם אחת הסיבות.

אילן גילאון: וכאשר אתה עושה רפורמה כזאת אחת הציפיות שלך היא אל"ף, שלא יקרה מה שקרה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: היה חוק מעולה ומצוין אבל הסל הלך והתרוקן, עד עצם היום הזה הוא איננו מלא די צורכו, והבריאות בסופו של דבר הייתה בריאות חלופית שהיא נקנית היום בכסף.

אילן גילאון: החשיבות ברפורמה הזאת זה להפוך את הרצף של בריאות הנפש לחלק מכל הבריאות כולה, ולכן אני עדיין כל כך חסיד וכל כך מצדד ברפורמה הזאת, להפוך אותה לרצף אחד שלם.

אילן גילאון: אבל בינתיים תראו, מה שאני רואה, איפה שהייתה מצוקה, המצוקה עוד יותר גדולה.

אילן גילאון: אני מסתכל ככה על זמני המתנה או מקומות שאין בהם בכלל טיפול.

אילן גילאון: על הנושא של המגזר הערבי דיברו כאן קודם, זו אולי הבעיה האקוטית ביותר.

אילן גילאון: אני מסתכל על ירושלים.

אילן גילאון: בירושלים אנשים ממתינים 14 חודשים, בבאר שבע 13, בנתיבות אין בכלל טיפול פסיכולוגי.

אילן גילאון: כלומר, גם סל השירותים כאן הולך ומצטמצם, גם אנחנו לא פתרנו – אדוני המנכ"ל, אתה בא ממשרד האוצר, אז אני לך בהחלט יכול להגיד שרגולציה זה חוק כלים שלובים, זה איפה שמתרוקן ממלאים, עם כל האמצעים שיש לך.

אילן גילאון: באמצעות תמריצים מצד אחד, באמצעות הסכמים מן הצד השני.

אילן גילאון: למשל, חסר פה צביעת הכסף.

אילן גילאון: בהינתן וכל קופות החולים בלי יוצא מהכלל פועלות מתוך גירעון – רציף, כל הזמן – הכסף הזה שהוא נועד לבריאות הנפש, היות והוא לא צבוע גם הולך למקומות אחרים, צריך להבין את הדבר הזה.

אילן גילאון: דבר שני, מקצוע מועדף, מה זה מקצוע מועדף?

אילן גילאון: זה כשיש בו צורך יותר, וככל שאנחנו מתקדמים זה מקצוע עתידי.

אילן גילאון: פסיכולוגים נצטרך הרבה יותר בעתיד ומנגישים נצטרך הרבה יותר בעתיד, מאשר מקצועות שעברו משום שאנחנו, מה לעשות, עולם שנמצא בסטרס.

אילן גילאון: הנושא של תקינה פסיכיאטרית, מה זה אומר מבחינת קופת חולים, באיזה דברים הוא צריך לטפל.

אילן גילאון: איך סוגרים מרפאות – ככה לפעמים בחשכת לילה מודיעים לאנשים בטווח כל כך קצר, המטופלים במקום הזה, שאין להם זמן אפילו.

אילן גילאון: אני יודע כי אני גר באשדוד ואני בזמנו העליתי את הסיפור של מרפאת הילדים באשדוד, שאגב, קופת חולים כללית אמרה שזה היה בניגוד לדעתה.

אילן גילאון: צריך להבין את הדבר הזה.

אילן גילאון: הסכם קיבוצי עם העובדים הסוציאליים ועם הפסיכיאטרים, דבר לא פחות חשוב.

אילן גילאון: מי שמנסה לעשות רפורמה צריך לא להשאיר את הטפחות בחוץ.

אילן גילאון: וכמובן, הגדרת הסל.

אילן גילאון: אינטגרציה בין כוחות מקצועיים למי שמנהל אותם – לא הכול כסף, זה לא הכול ביזנס – בעיקר כאשר מדובר בדיסציפלינה הזאת, וכל אלה צריכים להתרחש.

אילן גילאון: אני בגדול אומר, שנתיים אחרי אין לי תחושה שמה שהיה החצר האחורית הפך לא לחצר הקדמית אבל לחצר הבינונית.

אילן גילאון: עדיין בריאות הנפש, לצערנו כי רב, נמצאת בחצר האחורית, וזה כל כך חבל.

אילן גילאון: זה כל כך חבל משום שברצף הזה כולנו נמצאים ברמה כזאת או אחרת, וככל שהניכור מתמיד אנחנו כך יותר נמצאים שם.

אילן גילאון: אז קודם כול ברכות.

אילן גילאון: בי"ת, איך אומרים, צריך להשתפר אבל קצת יותר מהר.

אילן גילאון: הממד של הזמן הוא דבר מאוד חשוב.

אילן גילאון: אני תמיד מזכיר את זה מכיוון שלא יודע מה קורה בעולם הבא.

אילן גילאון: בחיים האלה יש חיים אחד, זה מה שמכון המחקר של הכנסת מצא.

אילן גילאון: אחד.

אלי אלאלוף: נכון מאוד.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: התחושה שאנחנו עמדנו במקום.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

<יעל כהן–פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הכנסת הנושא החשוב לדיון, שהוא הנושא השלישי בסדר-היום על מעקב אחר החלטות בנושא הבידודים והקשירות שבעניינו פניתי אליך עוד לפני פגרת הקיץ כדי שיתקיים דיון מעקב בוועדה שעשתה עליו דיון אם אני לא טועה בקיץ 2016.

<יעל כהן–פארן: ואכן, במאי 2017, לפני חצי שנה, פורסם דוח הוועדה שישבה על המדוכה ואני שמחה שהדיון נקבע להיום כי כבר דבר אחד השגנו.

<יעל כהן–פארן: חוזר המנכ"ל שלפי מה שראיתי הכותרת שלו זה תאריך היום – אני לא יודעת, אולי לכבוד הוועדה, אולי בלי קשר – אבל יצא חוזר מנכ"ל.

<יעל כהן–פארן: גם לכבוד הוועדה.

<יעל כהן–פארן: גם לכבוד הוועדה, אז כבר הישג אחד שעצם קביעת המועד הזה של הדיון הביא לכך שיש חוזר מנכ"ל שבעצם היה צריך לקרות אולי קצת קודם, אבל טוב שקורה, טוב שיצא.

<יעל כהן–פארן: עוד לא ראיתי אותו – אולי זה כבר פורסם אבל זה רק הבוקר.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה לומר דבר כזה.

<יעל כהן–פארן: בעיניי – ודוח הוועדה שמדברת על המגבלות המכניות, זה השם, על הבידודים ועל הקשירות הכול כך קשים, האמצעים הכול כך כול כך שצריכים באמת לעבור מן העולם הזה כי הם לא אנושיים, בעיניי הם מקבילים לעינויים.

<יעל כהן–פארן: באמת, לא פחות.

<יעל כהן–פארן: כשרואים עינויים ואומרים צריך להפסיק אותם אז לא צריך לתת לזה שלוש שנים, נקודה.

<יעל כהן–פארן: לא צריך לתת הכשר להמשך עינויים לבני אדם, נקודה.

<יעל כהן–פארן: אני לא רואה שום הצדקה מוסרית, גם לא טכנית, והכול מתחיל מהנחיות לצוותים המטפלים.

<יעל כהן–פארן: הרי שם זה מתחיל, זה כתוב גם בדוח הוועדה - אפילו בסיכום מנהלים, מי שמתעצל לקרוא את כל הדוח.

<יעל כהן–פארן: זה ברור לי ואני באמת מלווה אישית את אחת המשפחות שמאוד מאוד סובלת ממה שבן המשפחה שלהם עובר בבידוד בשער מנשה.

<יעל כהן–פארן: זה לא יורד לרמת הדרג המטפל, זה לא.

<יעל כהן–פארן: ההנחיות שיש בדוח - -

<יעל כהן–פארן: אם זה לא היה יורד, לא היינו רואים את הירידה הזאת.

<יעל כהן–פארן: - - לפני חצי שנה היו צריכות להיות מיד – ב-24 פורסם הדוח, ב-25 במאי להיות מועברות כהנחיות שבעל-פה, תורה שבעל-פה, לפני חוזר המנכ"ל הכתוב, כהנחיות עקרוניות לצוותים המטפלים.

<יעל כהן–פארן: זה לא ירד, מה לעשות, חצי שנה עברה.

<יעל כהן–פארן: זה דיני נפשות.

<יעל כהן–פארן: בן אדם חצי שנה מעונה, ממשיך להיות מעונה.

<יעל כהן–פארן: בסופו של דבר יש כאן בעיה.

<יעל כהן–פארן: אני מבינה שיש כאן עניינים שצריך הקצאות משאבים והרחבת תשתיות, הכול טוב ויפה.

<יעל כהן–פארן: זה צריך לקרות הרבה יותר מהר כי זה באמת באמת עינויים.

<יעל כהן–פארן: באמת עינויים.

<יעל כהן–פארן: אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש קודם כול את חוזר המנכ"ל כמובן לראות ושיהיה מופץ.

<יעל כהן–פארן: הוא מופץ.

<יעל כהן–פארן: בסדר גמור, ולדרוש את היישום שלו הרבה יותר מהר, גם אם זה דורש משאבים יותר גדולים, גם אם זה דורש כוח-אדם.

<יעל כהן–פארן: הכול צריך לעמוד.

<יעל כהן–פארן: אנחנו לא יכולים להמשיך עם השיטות האלה במדינת ישראל ב-2017, פשוט צריך לשים לזה סוף.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

<יעל כהן–פארן: לצערנו, יוצא שמגיעים לטיפולים – גם בבידוד, גם באגף לביטחון מרבי – אנשים שפשוט לא צריכים להיות שם, שבעיות פסיכיאטריות הן לא הבעיות שלהם אלא הם מרובי בעיות אחרות שהיו צריכים להיות מטופלים במשרד הרווחה ועל-ידי רשויות הרווחה, אבל בהיעדר טיפול הולם של רשויות הרווחה שלא מצליחים למצוא מסגרות, בסוף הם נופלים ומגיעים לבריאות הנפש ולמחלקות הכי קשות ולבידודים הכי קשים.

<יעל כהן–פארן: ומדובר לא במאות ולא באלפים, מדובר בעשרות בודדות, ולהם אני חושבת שהמערכת עשתה עוול.

<יעל כהן–פארן: ויש אנשים שם שהם כבר שנים בבידוד, וחודשים ארוכים בבידוד, ולהם המערכת עשתה עוול וממשיכה לעשות עוול כי בוודאי שמה שהם מקבלים בבריאות הנפש זה לא מה שהם צריכים לקבל, זה לא המקום שהם צריכים להיות בו, הם לא מקבלים את המענה לטיפול שהם צריכים לקבל, הם פשוט נפלו מהמערכת למקום הכי קשה.

<יעל כהן–פארן: אני אומרת, המקרים הכי קשים בישראל, החברה שלנו נבחנת בדיוק בטיפול בהכי הכי חלשים, ואלה הכי חלשים.

<יעל כהן–פארן: אלה הכי חלשים, ומבחינתי אני הייתי רוצה שהמערכת תשנה את הכוכבים ברקיע בשבילם, כי אלה נפלו, ונפלו חזק, ומצבם מידרדר, ואנשים שלא צריכים להיות במערכת בריאות הנפש ולא צריכים להיות בבידוד, הגיעו לשם.

<יעל כהן–פארן: ונכון, זה מאמץ להוציא אותם משם אבל חייבים לעשות את המאמץ הזה, חייבים בשבילם, בשביל הנפשות שלהם, בשביל המשפחות שלהם, וזה חייב לקרות ממש ממש מהר כי אנשים לא צריכים להיות שם וזה כבר בבתי-משפט ונאמר ונכתב.

<יעל כהן–פארן: באמת שהמערכת לא יכולה לקרוס ככה בפני החלשים ביותר.

<יעל כהן–פארן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: הגיע הזמן להודות אחרי מספיק זמן שהרפורמה הזאת לא טובה.

מיכל בירן: עוד לפני שהרפורמה יצאה את הגעת למסקנה הזאת.

דב חנין: יש אנשים שרואים מראש.

דב חנין: יש כאלה שקודם נכשלים ואחר כך רק רואים שנכשלו.

דב חנין: אנחנו במגמה הפוכה.

מיכל בירן: אני אשמח להשלים את דבריי.

מיכל בירן: עשר שנים בערך חברי הכנסת ניסו למנוע את הרפורמה הזאת, תוך כדי שהם מצביעים על כשלים, ובמקום לטפל בכשלים - - -

<קריאה: - - -

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: זה היה עוד כשהייתי עוזרת של שלי.

מיכל בירן: שנים רבות.

מיכל בירן: ובמקום לטפל בכשלים שהיו ידועים מראש, הגענו למצב שכל מה שחזינו התרחש.

מיכל בירן: שוב, אני מעריכה מאוד את זה שבאת לכאן, במיוחד אל נוכח הסערות הפוליטיות והרצינות הרבה שאתה מתייחס לוועדה.

מיכל בירן: אני מעריכה את זה מאוד אבל זה לא משנה את דעתי על הרפורמה.

מיכל בירן: התמריץ המרכזי והאינסנטיב המרכזי שאני חושבת שהחברים שהיו בעד הרפורמה התרגשו מהם מאוד זה באמת שבמקום שאנשים ימתינו חודשים לטיפול, הטיפול יהיה הרבה יותר מהיר ומידי.

מיכל בירן: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים – אני חושבת שמי שמחזיק בשיא זה מרפאה של מכבי לנוער של שנה וחצי – אבל גם של שמונה חודשים ושישה חודשים, ואתם לא הצגתם את זה כאן, משה.

מיכל בירן: אתם לא הצגתם את הנתונים על זמני ההמתנה, וזמני ההמתנה הם לא סבירים, וזה היה הדבר שכאילו היה אמור להיות הג'קפוט הגדול של התוכנית הזאת.

מיכל בירן: לעומת זאת, הבעיות שהתרענו עליהן מראש לא נפתרו, וחבר הכנסת ליצמן הבטיח לנו כשהוא היה שר הבריאות שהוא יתקן תוך כדי תנועה, וזה פשוט לא קרה, במיוחד בשני דברים, סוגיית הסודיות וסוגיית הזכאות שהיו הנושאים המרכזיים שבהם התעסקנו עוד טרם כניסת הרפורמה לתוקף וגם עכשיו.

מיכל בירן: בסודיות אתם לא פתרתם את הבעיה.

מיכל בירן: אם אנחנו שומעים לפני שבועיים שבחור דתי יצא מהארון על-ידי קופת החולים שלו, ששלחה לאבא שלו מסמכים – אז לא, יש בעיה בנהלים של הסודיות.

מיכל בירן: אם עדיין יש טענות על אנשים שמטופס 17 שלהם יוצא שהם שוברים את הרגל עם בעיה פסיכולוגית שלהם, ואנחנו ישבנו כאן וביקשנו מקופות החולים, ואתם עוצרים בעדם, שברירת המחדל תהיה שלא מספקים את המידע הזה אלא אם הרופא חושב שחלילה האדם אובדני וכל מי שבקשר איתו צריך לדעת.

מיכל בירן: אני מבינה מכם – מכל הדיונים עם טל בוועדת המשנה – שאתם ממשיכים להתעקש שברירת המחדל היא שכל הפרטים נשלחים, גם אם אין בכך שום צורך.

מיכל בירן: זה מה שהיה בדיונים האחרונים, אני אשמח לשמוע דברים אחרים כי אנחנו ממש התעקשנו על זה.

מיכל בירן: לא אמרנו אל תשלחו, רק שברירת המחדל שרופא יסמן באיקס, כל מי שמדבר עם המטופל הזה צריך לדעת שהוא יכול לחטוף משהו ולנסות לפגוע בעצמו, אין בעיה, אבל כל שאר הדברים, למה שכל אדם שמטפל בבריאות הגוף ידע עליהם?

מיכל בירן: והדבר השני זה עניין הזכאות.

מיכל בירן: גם בית-המשפט לא מתרגש מהאמירות שלכם.

מיכל בירן: אתם פגעתם בזכאות.

מיכל בירן: טיפול שהיה בחינם - התייחסו כאן באמת לעניין ההשתתפות העצמית – טיפול שהיה בחינם, לא ניתן יותר בחינם לאנשים שהם במצבי חיים.

מיכל בירן: אתם ממשיכים לטעון שזה לא נכון, אבל שוב, גם בית-המשפט לא משתכנע מזה, ודאי וודאי אנחנו לא משתכנעים מזה.

מיכל בירן: ובסך הכול, שוב, התייאשנו נראה לי רובנו מלהחזיר את הגלגל.

מיכל בירן: הרפורמה כבר שם.

מיכל בירן: פשוט תטפלו בזה.

מיכל בירן: וכשמדברים למשל על החוסר בפסיכיאטרים, זה לא ייפתר משמים.

מיכל בירן: קיצצו בחצי את התמריצים לרופאים בפריפריה במקצועות לא מבוקשים.

מיכל בירן: אפשר היה, במקום לקצץ את זה בחצי, להשאיר את זה כמו מה שזה היה אמור להיות, להכניס שם פסיכיאטרים, להכניס את כל מה שאתם צריכים ושיש בו מחסור, כדי לתת לאנשים טיפול הגון.

מיכל בירן: ובזאת אני מסיימת.

מיכל בירן: בסוף, למדינה יש אחריות כלפי מתמודדי הנפש וכלפי האזרחים שנקלעים בשלב מסוים בחייהם למצוקה, ובטיפול נאות וראוי אפשר לפתור הרבה מהבעיות במקום לחכות שהן יהפכו להיות לקטסטרופות.

אלי אלאלוף: בסיכום, לא סוגרים את הרפורמה.

מיכל בירן: בינתיים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אישית.

אלי אלאלוף: תישארו במקום, נעשה הפסקה של שלוש דקות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים, תודה וסליחה שיצאתי, מסיבות שלא תלויות בי.

אלי אלאלוף: נציג הכללית, בבקשה.

דב חנין: ואם כבר אתה מתייחס, תתייחס גם לסוגיית המתמחים.

<ד"ר יוסף בר-אל: לא שמעתי את השאלה.

אלי אלאלוף: השאלה שלי פשוטה.

אלי אלאלוף: מה המצב של הכללית ברפורמה של בריאות הנפש?

דב חנין: ואם אתה מתייחס, תתייחס גם לסוגיית המתמחים.

חנין זועבי: ולמה סגרו את מרפאת הנפש בשפרעם ובאום אל-פחם.

חנין זועבי: נסגרה בסוף.

מיכל בירן: וגם על ההתבטאות – אני חושבת שלך – על זה שאם רוצים שיטפלו גם במצבי חיים, לא תמחרו את זה ברפורמה.

מיכל בירן: שיגידו לנו, נשמע את זה מפיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: קיבלת מספיק שאלות.

אלי אלאלוף: אתה יכול גם באופן כללי להתייחס.

<ד"ר יוסף בר-אל: אני אתייחס באופן כללי.

<ד"ר יוסף בר-אל: ד"ר יוסי בר-אל, אני ראש מערך בריאות הנפש בכללית.

<ד"ר יוסף בר-אל: במהלך התקופה הזאת הכללית פתחה 36 מרפאות חדשות שהן מרפאות רב-מקצועיות.

<ד"ר יוסף בר-אל: אלה מרפאות רב-צוותיות, בכל מרפאה כזאת יש לפחות שלושה אנשי צוות.

<ד"ר יוסף בר-אל: המרפאות האלה פרוסות מקריית שמונה ועד אילת, ובסופו של תהליך אנחנו כרגע נמצאים עם 54 מרפאות, ויש לנו עוד כשש מרפאות שאנחנו צריכים לפתוח.

<ד"ר יוסף בר-אל: בסך הכול יש לנו פריסת שירותים של קרוב ל-60 מרפאות ברחבי הארץ שנותנות זמינות, נגישות מאוד טובה.

<ד"ר יוסף בר-אל: בנוסף לכך, יש לנו שירות של ליאזון, שזה רופא פסיכיאטר שמגיע למרפאות הראשוניות, הוא מהווה גם יועץ לרופא המשפחה, וצריך להזכיר שרופאי המשפחה עדיין מטפלים בחלק נכבד מאנשים עם הפרעות כמו דיכאון וחרדה, והם צריכים את התמיכה המקצועית ואת הידע, וזה גם מאפשר לאנשים להגיע למרפאות הראשוניות ולקבל ייעוץ, בלי צורך להגיע למרפאת בריאות הנפש, זה עדיין בחלק מהמקומות דבר סטיגמטי.

<ד"ר יוסף בר-אל: לגבי המגזר הערבי, אני חושב שפתחנו 13 מרפאות במגזר הערבי, שש לילדים ושבע למבוגרים.

חנין זועבי: זה מוקדי שירות.

חנין זועבי: לא?

<ד"ר יוסף בר-אל: לא.

<ד"ר יוסף בר-אל: זה מרפאות, מרפאות רב-צוותיות.

<ד"ר יוסף בר-אל: ולגבי שפרעם אני יכול להגיד – אנחנו לא היינו מרוצים מהשירות שם ובמקום זה פתחנו שתי מרפאות, גם למבוגרים וגם לילדים בשפרעם.

<ד"ר יוסף בר-אל: מרפאת ילדים נפתחה בחודש שעבר, מרפאת מבוגרים תיפתח החודש, ובסופו של דבר אני חושב שעשינו פריסה לא רעה גם במגזר הערבי וכמובן שאנחנו מוגבלים שם מבחינת כוח-האדם שאנחנו יכולים לגייס, שהוא דובר ערבית.

אלי אלאלוף: במקומות האלה יש כוח-אדם דובר ערבית?

<ד"ר יוסף בר-אל: כן, ודאי.

<ד"ר יוסף בר-אל: ודאי.

<ד"ר יוסף בר-אל: אבל יש גם מרפאות שנמצאות במגזר היהודי, שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה – למשל מרפאת ילדים בחיפה, יש לה גם מטפלים שדוברים ערבית.

<ד"ר יוסף בר-אל: אני יכול להגיד לכם שמרפאה שפתחנו ברהט לאוכלוסייה הבדואית, מגיעים אליה גם חברים מהקיבוצים באזור, ולעומת זאת מרפאה בערד ודימונה שפתחנו, מגיעים גם אנשים בדואים מהאזור שהם גרים שם.

<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו משתדלים שבמרפאות האלה יהיה גם כוח-אדם שדובר ערבית.

<ד"ר יוסף בר-אל: כמו שאמרתי, בחלק מהמקומות יש גם בעיה לגייס אנשים כאלה.

מיכל בירן: אז לא הבנתי מזה מה המצב, חוץ מזה שאתם משתדלים – אם יש או אין, וכמה ובאיזה אחוזים.

<ד"ר יוסף בר-אל: יש מחסור בכוח-אדם במגזר הערבי.

מיכל בירן: אני לא מאשימה אתכם.

מיכל בירן: זה משרד הבריאות.

<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו כבר שנים מממנים התמחות לפסיכיאטרים ופסיכולוגים על חשבון הכללית.

<ד"ר יוסף בר-אל: אני אתן לכם דוגמה.

<ד"ר יוסף בר-אל: בבקה אל-גרביה ובטייבה פתחנו מרפאת ילדים עם רופא פסיכיאטר שבשנת 2009 אנחנו מימנו לו התמחות באחד מבתי-החולים שלנו.

<ד"ר יוסף בר-אל: בעצם כשמימנו את זה עקפנו את אותו תור של אנשים שמועמדים להתקבל – הייתה רשימה ארוכה של מועמדים להתקבל – ובזכות זה הצלחנו לפתוח יחד איתו שתי מרפאות במגזר הערבי לילדים ונוער.

<ד"ר יוסף בר-אל: ואני יכול להגיד לכם שבשנה הראשונה להפעלת המרפאה הזאת, בכל מרפאה כזאת נרשמו בין 800 ל-900 מטופלים, ואני שואל אתכם איפה הילדים האלה קיבלו טיפול קודם.

<ד"ר יוסף בר-אל: הם לא קיבלו טיפול.

<ד"ר יוסף בר-אל: אז משום דבר ל-800, 900 בשנה.

<ד"ר יוסף בר-אל: ונכון, שלאורך זמן נוצר עומס ומתחילים להתארך התורים, ולכן אנחנו נערכים לגייס אנשים נוספים.

<ד"ר יוסף בר-אל: זה קורה דרך אגב בכל המרפאות.

<ד"ר יוסף בר-אל: מסתבר שהרפורמה הצליחה מעבר למשוער כי הביקוש לשירותים האלה הוא הרבה מעבר למה שצפינו בהתחלה, ולכן כל מרפאה שפתחנו, אנחנו נאלצים עכשיו לגייס כוח-אדם נוסף כדי לתת מענה לעניין התורים.

אלי אלאלוף: מה התחזית של פתיחת מרפאות נוספות לשנה הקרובה?

<ד"ר יוסף בר-אל: יש לנו בשנה הקרובה עוד שש מרפאות בתוכנית, שזה לפי תוכנית שעשינו עם משרד הבריאות.

מיכל בירן: מה הגודל הממוצע של מרפאה?

מיכל בירן: ההסכמה לרפורמה נקבעה שלוש שנים לפני תחילתה כדי לאפשר לקופות החולים לפתוח מרפאות, כלומר עיקר המסה של פתיחת המרפאות הייתה טרום הרפורמה, כדי להכין אותנו שלוש שנים כדי שהמערכת הזאת תוכל להיערך לעניין.

<ד"ר יוסף בר-אל: אני רוצה להגיד שפתיחה של מרפאה זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה לפעמים לוקח שנה ושנתיים ולפעמים שלוש.

<ד"ר יוסף בר-אל: יש בעיות לא קלות של בינוי.

<ד"ר יוסף בר-אל: למשל באזור סחנין, היה לנו קשה מאוד למצוא מבנה שיוכל לשרת את המרפאה.

<ד"ר יוסף בר-אל: לבסוף איחדנו את המבנה עם מרפאה שנותנת שירות גם לאזור גוש שגב, במרפאה במשגב יש מטפלים גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי, והם נותנים שירות לתושבי סחנין, שזה מרחק של עשר דקות נסיעה מהעיר.

<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו הקופה היחידה אני חושב שמפעילה גם טיפולי יום, שזו חלופה לאשפוז.

<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו מפעילים במספר מחוזות, יש לנו ארבע יחידות לטיפול יום בקהילה.

<ד"ר יוסף בר-אל: פתחנו יחידה נוספת במרפאה בגוש שגב, אנחנו בדרך לפתוח טיפול יום להפרעות אכילה במרפאה בכפר סבא, ופתחנו גם מרפאה להפרעות אכילה.

<ד"ר יוסף בר-אל: יש לנו כמו שאמרתי עוד שש מרפאות מתוכננות להיפתח, שהתעכבו, פיתוח שמתעכב.

<ד"ר יוסף בר-אל: חלק מהמרפאות שאנחנו פותחים עכשיו זה כדי לתת מענה למרפאות שמשרד הבריאות סגר.

<ד"ר יוסף בר-אל: אני אתן דוגמה.

<ד"ר יוסף בר-אל: מרפאה בכרמיאל שנסגרה, העומס על הכללית זה 600 מטופלים שהיו מטופלים בכרמיאל, אנחנו צריכים למצוא להם מקום.

<ד"ר יוסף בר-אל: הם לא יכולים להגיע למרפאה במשגב למרות שזה מרחק של חצי שעה נסיעה, אנחנו מחפשים עכשיו מקום כדי לפתוח שלוחה או מרפאה באזור של כרמיאל.

<ד"ר יוסף בר-אל: נאלצנו לפתוח למשל מרפאות בראשון לציון כי המרפאה הממשלתית בראשון לציון נסגרה.

<ד"ר יוסף בר-אל: פתחנו שם מרפאת ילדים ומרפאת מבוגרים שנותנת מענה איפה שנסגר השירות, אותו דבר באשדוד.

אלי אלאלוף: עם אותו כוח-אדם?

אלי אלאלוף: לקחתם אותו?

<ד"ר יוסף בר-אל: חלק לקחנו וחלק גייסנו.

דב חנין: מענה חלקי מאוד בראשון לציון.

<ד"ר יוסף בר-אל: נכון.

<ד"ר יוסף בר-אל: כי המענה היה צריך להיות מענה של מרפאה של משרד הבריאות שנסגרה, ונאלצנו לפתוח מרפאה חדשה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ברור, אתה צודק.

<ד"ר יוסף בר-אל: צריך להבין שככל שהרפורמה מתקדמת, התחרות על כוח-אדם הולכת ונעשית יותר גדולה כי ההיצע הוא מוגבל.

<ד"ר יוסף בר-אל: אני יכול להגיד לכם כדוגמה, יושב פה חברי מלאומית – פסיכיאטר אחד שעבר מלאומית לכללית שיבש להם, יצר מצב שבכל אזור הצפון אין להם עכשיו שירות, צריך עכשיו לחפש מישהו שייתן שירות.

<ד"ר יוסף בר-אל: התחרות נעשית קשה וכוח-אדם הוא מוגבל, ולכן יש קושי בפיתוח שירותים נוספים.

דב חנין: מה קורה עם נושא המתמחים אצלכם?

דב חנין: בפסיכולוגיה.

דב חנין: בפסיכולוגיה.

<ד"ר יוסף בר-אל: בחודש שעבר, ממש לפני חודש, נחתם הסכם.

<ד"ר יוסף בר-אל: קודם כול אני אגיד לך שאנחנו מתחילת הרפורמה מממנים 13 מתמחים בפסיכיאטריה, בפסיכיאטריה של ילדים ונוער על חשבון הכללית, ו-24 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, ולאור הסכם שנחתם ממש בחודש שעבר, אנחנו נתחיל לקלוט בשנה הבאה מתמחים במימון משותף ממשרד הבריאות, מימון מלגה של 50%, כל אחד מהצדדים יממן 50%, ואני מקווה – קיבלנו הכרה להתמחות כמעט בכל המרפאות שלנו.

מיכל בירן: לפני כן זה היה 70%.

מיכל בירן: לא?

<ד"ר יוסף בר-אל: קודם זה היה ללא תשלום.

<ד"ר יוסף בר-אל: אחרי כן משרד הבריאות הפך את זה ל-70% ועכשיו ירד ל-50%, ובסופו של דבר זה ההסכם שהגענו אליו.

דב חנין: כמה מתמחים ייקלטו בשנה הבאה?

<יוסף בר-אל: לפי התקציב שהוקצה לנו אנחנו יכולים להגיע עד סדר גודל של 50–60 מתמחים, וזה בכל המוסדות, כולל בבתי החולים, להתמחות מרפאתית.

<יוסף בר-אל: זה רק אצלם.

<ד"ר יוסף בר-אל: השנה האחרונה של בתי החולים, משרד הבריאות מממן בצורה מלאה ככה שאין שם בעיה.

<ד"ר יוסף בר-אל: מאחר שאמרתי שקיבלנו הכרה כמעט בכל המרפאות שלנו, חלק גדול יוכל להיקלט במרפאות שפתחנו, במרפאות שנפתחו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לדעתי ענית על כל השאלות.

מיכל בירן: לא, היתה שאלה אחת שהייתה עקרונית מאוד לדיון הזה.

מיכל בירן: האם אתם מתוגמלים ומתוקצבים על טיפול במשברי חיים ולא רק באבחנות פסיכיאטריות, תוך כדי הרפורמה?

<ד"ר יוסף בר-אל: ההגדרה של הסכם הרפורמה אומרת שטיפול ניתן לאנשים שיש להם אבחנה בבריאות הנפש.

<ד"ר יוסף בר-אל: זו ההגדרה ואנחנו פועלים לפי ההגדרה הזאת.

מיכל בירן: קיבלנו תשובה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש שאלה כללית - לא עכשיו אליכם במיוחד – האם התקצוב שיש מהמדינה לנושא של בריאות הנפש הוא מזוהה עם הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אולי תרשום לך את זה.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני אשמח כי אני זוכר דיווח שלכם על הנושא.

מיכל בירן: התקציב לא צבוע, זה ידוע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת כי יש פה גם תקציב לשיפוצים ולהתאמת המבנים.

<פרופ' אליהו שמיר: זה עניין של נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: פרופ' משה אלמגור, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך אני חוזר לקופות.

<פרופ' משה אלמגור: תודה רבה.

<פרופ' משה אלמגור: אני רוצה להמשיך את הקו של מיכל בנושא הטיפולים הרכים.

אלי אלאלוף: משה, אני רואה שיש לך טייטל גדול, אז תגיד אותו.

<פרופ' משה אלמגור: אני יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות.

<פרופ' משה אלמגור: אני גם חבר באוניברסיטת חיפה.

<פרופ' משה אלמגור: אולי תתייחס גם בכובעך כמל"ג.

<פרופ' משה אלמגור: יכול להיות, כי למשל אנחנו באוניברסיטה קיבלנו שני תקנים אפקטיב מידית ממל"ג לנושא של רב-תרבותיות והאוכלוסייה הערבית.

<פרופ' משה אלמגור: אני חושב שאצלנו באוניברסיטה, לא באופן מיוחד, יש הרבה מאוד סטודנטים ערבים.

<פרופ' משה אלמגור: הייתה תוכנית להכשרת מטפלים בילדים, קלינית של הילד, במשך כמה שנים שכללה רק סטודנטים ערביים.

חנין זועבי: שנסגרה.

<פרופ' משה אלמגור: ונסגרה כיוון שלא הייתה שוויונית.

אלי אלאלוף: מה זה לא שוויונית?

<פרופ' משה אלמגור: לא שוויוני כי זו הייתה תוכנית מיוחדת לסטודנטים ערבים ואז מל"ג הפסיק את המימון כי זאת תוכנית מיוחדת.

חנין זועבי: אז תגדיל את ה-4% סטודנטים ערבים בפסיכולוגיה.

<קריאה: - - -

<פרופ' משה אלמגור: לא, יש יותר.

חנין זועבי: 4%.

חנין זועבי: זה שוויוני 4% סטודנטים ערבים?

<פרופ' משה אלמגור: יש יותר.

חנין זועבי: זה שוויוני 4% סטודנטים ערבים?

<פרופ' משה אלמגור: יש יותר סטודנטים ערבים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את השוויוניות פה בהגדרות האקדמיות, תסביר לי.

אלי אלאלוף: איזה מין דבר זה?

<פרופ' משה אלמגור: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את השוויוניות.

אלי אלאלוף: איפה שחסר לא עושים כי יש עודף אצל השכן?

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה.

<פרופ' משה אלמגור: זה אני לא יכול להגיד לך כי היינו שמחים מאוד אם היה אפשר להמשיך את התוכנית הזאת.

חנין זועבי: אבל אתה השתמשת במושג לא מדויק.

חנין זועבי: שוויוני.

חנין זועבי: זה לא לא שוויוני.

אלי אלאלוף: זה אנטי שוויוני.

חנין זועבי: מה שעשית לא שוויוני.

חנין זועבי: כאשר סגרת זה לא שוויוני.

<פרופ' משה אלמגור: אני חושב שזה יותר מאשר שוויוני, אבל נעזוב את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו נעשה לוות"ת איזה אמבוש על חוק שלו.

אלי אלאלוף: נעשה חוק אחר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<פרופ' משה אלמגור: הטיפול המשפחתי והטיפול הזוגי היו חלק מהטיפולים המוכרים של משרד הבריאות, ומשום מה, איך שהגיעה הרפורמה, הטיפולים האלה נעלמו, ואני לא צריך להגיד שהטיפולים הזוגיים והטיפולים המשפחתיים הם טיפולים מאוד מאוד חסכוניים מבחינה כלכלית.

<פרופ' משה אלמגור: הם דורשים כוח-אדם ייעודי שלא בעיה להכשיר אותו ויש כאלה המון, ומה שקורה עכשיו שכדי לקבל טיפול זוגי או טיפול משפחתי צריך להפוך את אחד מבני הזוג לאבחנה פסיכיאטרית שתלך איתו, או גרוע יותר, לקחת ילד, להפוך ילד לבעיה פסיכיאטרית, שיישאר מתויג מילדותו עד בגרותו כדי שאפשר יהיה להכניס טיפול משפחתי כאינטייק מורחב, כלומר כשלושה טיפולים ראשוניים להערכת מצב, ושם צריך לדחוס טיפול משפחתי.

<פרופ' משה אלמגור: אני חושב שהמצב הזה הוא פשוט זוועה, הוא לא יכול להתקיים.

<פרופ' משה אלמגור: הטיפול הזוגי והמשפחתי חייבים להיכנס כטיפולים מוכרים, כמו שהיו – 8%–9% מהטיפולים בשנתונים הקודמים היו טיפולים משפחתיים וזוגיים במשרד הבריאות, הם נעלמו.

<פרופ' משה אלמגור: ואלה טיפולים שהם מאוד מאוד מאוד חשובים, לא רק במקרה של בעיות משפחתיות.

<פרופ' משה אלמגור: גם כשיש לנו סכיזופרניה, גם כשאחד מבני המשפחה חולה במחלה פיזית, העבודה המרכזית היום היא עבודה משפחתית.

<פרופ' משה אלמגור: כאשר מישהו אחד חולה במשפחה, כל המשפחה חולה וכל המשפחה צריכה תמיכה.

<פרופ' משה אלמגור: זה נעשה בבתי-החולים בחלקו, אבל צריך להיעשות גם בקהילה, זה לא יכול להיות מצב שבו השירותים האלה לא מסופקים.

<פרופ' משה אלמגור: תודה.

אלי אלאלוף: נציגת מכבי, בבקשה.

<יעל נרדי: יעל נרדי, סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי.

<יעל נרדי: מאז הרפורמה פתחנו 25 מרפאות – 17 מרפאות לטיפול במבוגרים, שמונה מרפאות לטיפול בילדים ונוער.

אלי אלאלוף: תחזרי בבקשה.

<יעל נרדי: פתחנו 25 מרפאות מאז תחילת הרפורמה בפריסה ארצית.

אלי אלאלוף: זה אומר 25 חדשות?

<יעל נרדי: 25 מרפאות חדשות.

מיכל בירן: האם זה במרפאות קיימות שלכם או במקומות נפרדים, ומה הממוצע של כמה אנשי סגל במרפאה?

<יעל נרדי: המרפאות, ברובן מאוישות בכל מקצועות בריאות הנפש, ועוד - יש סיעוד, תזונה, ריפוי בעיסוק, טיפול באמנות, ברוב המרפאות זה האיוש המלא.

<יעל נרדי: בשנה הבאה אנחנו מתכננים לפתוח מרפאות קטנות יותר כהתחלה בפריפריה.

<יעל נרדי: שנה הבאה אנחנו רוצים לפתוח גם בפריפריה בצפון וגם בדרום.

<יעל נרדי: יש לנו 100 פסיכיאטרים שעובדים בקהילה, ללא קשר, שיכולים להפנות למרפאה אבל הם עובדים במרפאות שלהם.

<יעל נרדי: בנושא המתמחים, אנחנו בתהליכים מתקדמים.

<יעל נרדי: אנחנו נשמח לקלוט מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

<יעל נרדי: נושא המתמחים בפסיכולוגיה קלינית – אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו.

<יעל נרדי: בנינו את המערך שלנו ככה שיתאים לדרישות ההתמחות.

<יעל נרדי: אנחנו ממש במגעים אחרונים עם הוועדה המקצועית של הפסיכולוגיה הקלינית כדי שב-2018 נוכל לקלוט 14 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

<יעל נרדי: מכבי אישרה את התוכנית שלנו ואת התקציב הזה, בשיתוף משרד הבריאות.

מיכל בירן: עד עכשיו אתם לא הכשרתם מתמחים?

<יעל נרדי: עד עכשיו לא היינו מוכרים בתוכנית ההתמחות בפסיכולוגיה קלינית.

<יעל נרדי: אנחנו מקווים ב-2018, כבר בתחילת השנה, להיות כן מוכרים ולקלוט 14 מתמחים.

<יעל נרדי: כוח-האדם שעומד לרשותנו מתאים לדרישות ההכשרה.

<יעל נרדי: הכנסנו השנה פסיכולוגים רפואיים לקופה, מה שלא היה.

<יעל נרדי: הכנסנו פסיכולוגים רפואיים, שהם לא קשורים, הם באמת יכולים לתת - לא אבחנה פסיכיאטרית - - -

מיכל בירן: מה זה פסיכולוג רפואי, סליחה?

<יעל נרדי: זו התמחות רפואית.

<יעל נרדי: זה לא התמחות קלינית אלא התמחות רפואית.

אלי אלאלוף: אני ממש מצטער.

אלי אלאלוף: שבי לידנו שנקשיב, אנחנו איבדנו ונאמרים דברים חשובים לעניות דעתי.

<קריאה: את יכולה לחזור על הנושא של הפסיכולוגים הרפואיים?

אלי אלאלוף: מה זה הפסיכולוגים הרפואיים?

אלי אלאלוף: זה התמחות.

אלי אלאלוף: כמו שיש בפסיכולוגיה קלינית, יש התמחות בפסיכולוגיה רפואית.

<יעל נרדי: זו התמחות ספציפית בפסיכולוגיה, שלא הייתה בקופה אצלנו ואנחנו מכניסים אותם עכשיו ממש בימים אלה.

<יעל נרדי: אתם רוצים שאלות ספציפיות?

אלי אלאלוף: תמשיכי.

אלי אלאלוף: אל תעשי דיאלוג.

דב חנין: במשרד הבריאות הנתונים הם 20 מתמחים.

דב חנין: גברתי מדברת על 14.

דב חנין: במשרד הבריאות, הנתונים מדברים שאתם תקלטו 20 מתמחים.

דב חנין: גברתי מדברת על 14.

<יעל נרדי: כרגע אנחנו יכולים לקלוט 14, אני מקווה שעם המרפאות החדשות נוכל להגיע ל-20 בסוף השנה.

<יעל נרדי: אנחנו יכולים 14 באופן מידי.

<יעל נרדי: אנחנו בשאיפה.

<יעל נרדי: זה תלוי הכרה במרפאות.

<יעל נרדי: זה תלוי הכרה במרפאות.

<יעל נרדי: אני מקווה שנקבל את ההכרה בחודשים הקרובים.

אלי אלאלוף: יש לך עוד מה למסור?

<יעל נרדי: לא.

אלי אלאלוף: קודם כול, שתי הקופות הראשונות, אני שמח על הדיווח, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: זה מאוד אפקטיבי.

אלי אלאלוף: יוצא לי להסתובב בכמה מקומות, כולל אתמול באילת, ורואים את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: גם בקופה הפרטית שלי – לא הפרטית, שאני משתייך אליה – אני רואה את השינויים, בהחלט.

<יעל נרדי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי חברת הכנסת בירן, שתור ההמתנה במכבי הוא שנה וחצי.

<יעל נרדי: במרפאת ילדים זה היה נכון.

<יעל נרדי: היום התור הוא לא אידיאלי אבל הוא כבר פחות משנה – שזה לא אידיאלי, זה קשה, זה תור לא מתאים לטיפול בילדים - -

מיכל בירן: אתה מבין שאנחנו שמחים על משהו שיורד מתחת לשנה?

<יעל נרדי: - - אבל הוא כבר לא שנה וחצי.

<יעל נרדי: את שמחה על משהו שלא היה בכלל.

אלי אלאלוף: יש לי ניסיון בדבר אחד יותר ממך, זה ניסיון בזמן, בתחושת הזמן.

אלי אלאלוף: זה ברור שזה לא טוב, זה ברור – יותר מחודש זה בלתי אפקטיבי.

מיכל בירן: לפחות שהמשרד יתחייב.

מיכל בירן: היה להם את הנוהל שאומר תוך כמה זמן צריך לקבל טיפול.

מיכל בירן: למה אין כזה עכשיו?

אלי אלאלוף: מיכל, זה לא מכניקה.

אלי אלאלוף: פה זה עניין של מערכת אנושית.

מיכל בירן: בסדר, יש הצבת יעדים.

מיכל בירן: להגיד תוך כמה זמן זה הגיוני לקבל טיפול, ושהמערכת תתיישר לפי זה.

אלי אלאלוף: המנכ"ל יחכה, ימתין, הוא סבלני, הוא בסדר.

אלי אלאלוף: נציג המאוחדת, בבקשה.

<ד"ר ערד קודש: ד"ר ערד קודש, מנהל מערך בריאות הנפש, מאוחדת.

<ד"ר ערד קודש: אני רוצה להתחיל בזה שאומנם אלוהים מצוי בפרטים הקטנים אבל חייבים להסתכל על התמונה הרחבה.

<ד"ר ערד קודש: אני חושב שהרפורמה בסופו של דבר, שנתיים וחצי בלבד אחרי תחילתה, היא בסופו של דבר כן בשורה גדולה לאנשים עם תחלואה נפשית, אחרי שלמעלה מ-20 שנה היא חנתה בתוספת השלישית ודי דשדשה.

מיכל בירן: הורעבה.

<ד"ר ערד קודש: אבל, צריך לזכור שישנם שני צווארי בקבוק שאנחנו חווים אותם.

<ד"ר ערד קודש: אחד כמובן זה הנושא של התקציב, ואני אגע בזה בקצרה, והנושא השני זה כוח-האדם.

<ד"ר ערד קודש: אולי אני אתחיל דווקא בכוח-האדם.

<ד"ר ערד קודש: צריך לזכור שמאז הרפורמה – וכוח-האדם הוא כוח-אדם נתון, זאת אומרת השמיכה היא קצרה – היה מעבר בין בתי החולים, בין מרפאות החוץ של בתי החולים לתוך הקופות ולכן בתוך הכלים השלובים האלה בסופו של דבר אנחנו רואים עכשיו את המצב שבו יש עלייה בתורי ההמתנה.

<ד"ר ערד קודש: אבל העלייה בתורי ההמתנה, היא משקפת גם עלייה במספר המטופלים שמוצאים היום מקום לקבל טיפול, והדבר הזה חייב להיאמר.

<ד"ר ערד קודש: מספר האנשים היום במדינת ישראל שמקבלים טיפול בתחום בריאות הנפש הוא לאין ערוך גבוה יותר מאשר היה ערב הרפורמה.

<ד"ר ערד קודש: דבר נוסף שחשוב לזכור זה מהן הנחות היסוד שהיו בבסיס הרפורמה לבניית תקציב, ואני רוצה להזכיר לכולם שדיברו על 2% מכלל הקטינים, 4% מכלל הבגירים, על איזשהו מספר שדיבר על תשעה מגעים למבוגר ו-12 מגעים לקטין.

<ד"ר ערד קודש: הדבר הזה פוגש את המציאות באמצע הדרך בלבד.

<ד"ר ערד קודש: כבר היום, שנתיים וחצי אחרי הרפורמה במאוחדת אנחנו עברנו את היעדים האלה.

<ד"ר ערד קודש: נכון להיום אנחנו נמצאים כבר ב-2.6% בילדים ו-4.2% במבוגרים, וחשוב לזכור שבמאוחדת אנחנו מדברים על אוכלוסייה חרדית, זאת אומרת ששם החדירה לתוך הציבור הזה היא הרבה יותר קשה ולכן הצפי שתוך זמן קצר – ושם זאת אוכלוסייה שאנחנו רואים את העלייה האקספוננציאלית במספר האנשים שפונים לטיפול, זאת אומרת בתוך זמן קצר אנחנו נמצא את עצמנו הרבה מעבר לכך, והדבר הזה גם בספרות העולמית – השתיים והארבע האלה – אינו מדבר עם המציאות.

<ד"ר ערד קודש: ולמרות זאת, מאז תחילת הרפורמה אנחנו פתחנו 15 מרפאות נוספות, מעבר ל-80 המרפאות שבהן כבר היום, בתוך המרפאות הראשוניות – כי תפיסת העולם של מאוחדת, שמרפאות בריאות הנפש אינן צריכות להיות מבודלות מהרפואה הכללית אלא צריכות כן להינתן בתוך מתקני הקופה, אלא אם כן יש לנו בעיה של מתקנים, ולכן במקומות בודדים אנחנו נפתח מרפאות שהן מרפאות ייעודיות רק לבריאות הנפש.

<ד"ר ערד קודש: בכל המרפאות שלנו אנחנו נשמח לראות שם גם את הרפואה הראשונית והרפואה המקצועית, לצד שירותי בריאות הנפש.

<ד"ר ערד קודש: ודבר נוסף שאנחנו עושים – ודבר שלא היה יכול להיעשות אילולא הרפורמה מכיוון שהתפיסות היו די דוגמטיות לגבי אופן מתן השירות – הוא אל"ף, פתיחת מערך של שירותים מקוונים.

<ד"ר ערד קודש: היום אדם יכול לקבל טיפולי פסיכותרפיה ללא השתתפות עצמית בקופה, כאשר הוא נמצא בביתו.

<ד"ר ערד קודש: הדבר הזה מאפשר לאנשים שמרותקים לביתם ואינם יכולים להגיע – או מפאת הסטיגמה או בגלל בעיה רפואית אחרת, הם לא יכולים להגיע למרפאה – הם יכולים מביתם לקבל שירותי פסיכותרפיה ללא השתתפות עצמית.

<ד"ר ערד קודש: דבר שני, אנחנו הקופה היחידה שבחודש הבא פותחת בעצם את המסגרת הראשונה לחלופות אשפוז, שתאפשר לאנשים לא לשהות בתוך בית חולים פסיכיאטרי אלא למצוא בתוך מתקן אחר שנותן את המענה האינטנסיבי ויוכל למנוע מאותו אדם להגיע לאשפוז.

<ד"ר ערד קודש: הדבר הזה עומד להיפתח בחודש הבא.

<ד"ר ערד קודש: זו סנונית ראשונה שאני מקווה שבסופו של דבר תהווה גם חלופה כמעט אולי לכל מערך המחלקות הפתוחות במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אחרון אחרון חביב, הלאומית.

<ד"ר ארי לאודן: ד"ר ארי לאודן, מנהל את מחלקת בריאות הנפש בלאומית.

<ד"ר ארי לאודן: אני חושב שאני אחזור על הדברים שאמרו חבריי.

<ד"ר ארי לאודן: אומנם לא הכול אידילי, אבל כמות האנשים שמקבלים שירות בעלייה, המספר הממוצע של המפגשים שאנשים מקבלים נמצא בעלייה.

<ד"ר ארי לאודן: התורים, אכן אחרי שהם התקצרו בתחילת הרפורמה, מתארכים, וזה מייצג את זה שיותר אנשים מגיעים היום לקבל טיפול, ואני מקבל גם מידע מהגורמים שמטפלים בלאומית ועבור לאומית, שאנשים שמעולם לא הגיעו למערכת הטיפולית הציבורית, מגיעים עכשיו כי אלה היו אנשים – שבמירכאות – "לא היו מספיק חולים" בשביל המערך הציבורי הוותיק, שמחוסר ברירה והגודל שלו טיפל במקרים המאוד קשים, ולא הייתה להם היכולת הכלכלית ללכת לשירות הפרטי, זאת אומרת זאת קבוצה שהיום כן מיוצגת באותם שירותים שהקופה מנגישה עבורם.

<ד"ר ארי לאודן: מבחינת הפריסה של השירותים, לאומית, יש לה מספר מרפאות – ארבע מרפאות רב-מקצועיות שיש בהן בין עשרה ל-20 אנשי מקצוע, אבל רוב השירות שלה מתחלק בין שירות שניתן על-ידי רופאים ופסיכותרפיסטים בתוך הקופה – עם דגש שזה ללא השתתפות – והסכמים עם מכונים חיצוניים בעיקר לפסיכותרפיה שנותנים שוב טיפול פסיכותרפי בפריסה, אנחנו משתדלים שתהיה כמה שיותר רחבה ארצית, ללא השתתפות כספית מצד המטופל.

<ד"ר ארי לאודן: אני מדבר על מכונים כמו עמך, כמו תלם, כמו מכונים בקריית שמונה, בחוף הגליל, בדרום הר חברון, ועוד.

<ד"ר ארי לאודן: גם שירותים של עמותת "בית חם" או עמותת "תפארת בית חם", זה לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה החרדית.

<ד"ר ארי לאודן: זאת אומרת, יש פה הרבה הרבה גורמים שמטפלים בנוסף למרפאות הוותיקות של משרד הבריאות.

<ד"ר ארי לאודן: אני מצר על אלו שנסגרו, זה לא היה בתוכנית שלנו וזה גרם לנו לקושי אבל על זה כבר דיברו לפניי.

<ד"ר ארי לאודן: מבחינת נושא הטיפול בשפה הערבית, יש פה בהחלט קושי של זמינות אנשי מקצוע.

<ד"ר ארי לאודן: בכל זאת, מאז הישיבה הקודמת שדנה בזה, יש גדילה אצלנו של כמות המטפלים דוברי ערבית או הסכמים עם גורמים טיפוליים – אם מדובר על נצרת, אם מדובר על חיפה, אם מדובר על עראבה, אם מדובר על טלמדיסין בדרום לחורה, ללקיה, ועוד, גם שירותים של פסיכותרפיה וגם שירותים של פסיכיאטריה.

<ד"ר ארי לאודן: זה בנוסף למספר מסוים של רופאים פסיכיאטרים למבוגרים שכבר עבדו בעבר ועבדו בצפון.

<ד"ר ארי לאודן: זאת אומרת, הנושא הוא כן בתשומת הלב שלנו, למרות שבהחלט החסר בכוח-אדם הוא מאוד בעייתי לגישור.

<ד"ר ארי לאודן: הייתה תוכנית של משרד הבריאות להכשרה של עובדות סוציאליות שיהפכו להיות פסיכותרפיסטיות, נקרא לזה בתמורה להבטחה של הקופה שהיא תשכור את שירותיהן, תגייס אותן אחרי זה.

<קריאה: זה כבר נסגר.

<קריאה: המכרז נסגר היום.

<ד"ר ארי לאודן: המכרז נסגר היום, אני שמח לשמוע כי חשבתי שזה נעצר.

<ד"ר ארי לאודן: קיים כמו שנאמר פה קושי בתחרות על כוח-אדם – ויוסי תיאר את המצב במדויק איך חצי מהגליל הפך בלי פסיכיאטר ילדים ברגע שהפסיכיאטר שעבד אצלי עבר לכללית.

<ד"ר ארי לאודן: מצב דומה קרה בדימונה, וגם אני אגיד שהתחרות היא לא בדיוק שוויונית.

<ד"ר ארי לאודן: הממונה על השכר לא מאשר שכר זהה ותחרותי לקופות שונות לגבי אותם תפקידים, ועלי באופן אישי זה מקשה.

<נעה בן-שבת: מה זאת אומרת הוא לא מאפשר?

אלי אלאלוף: זה הסכם עם קבלנים.

אלי אלאלוף: במקום להביא כוח-אדם תביא קבלן.

<ד"ר ארי לאודן: היום זה שוק קשה בתחום הזה, ואנחנו פה חברים נציגי ארבע הקופות אבל אנחנו לוחמים קשה על כל כוח-אדם.

<ד"ר ארי לאודן: אני חושב שבסך הכול זאת הייתה בשורה משמעותית.

<ד"ר ארי לאודן: אני חושב שנדרשת עוד דרך באמת להמשיך להרחיב ולשפר את מה שיש.

מיכל בירן: הערה קטנה בבקשה.

מיכל בירן: דבר שהכי קומם אותי שנאמר בוועדה בחודשים האחרונים מנציגי משרד האוצר כששאלנו מה לא יעיל עדיין בקופות החולים, הם דיברו באמת על התחרות הזאת על כוח-אדם, אבל זה פשוט לא סביר כי באמת קופות החולים לא יכולות להמציא את כוח-האדם הזה אם המדינה לא דואגת שיהיו מספיק בתי-ספר לרפואה ומספיק מקומות להכשרה ומספיק תקציב.

מיכל בירן: ואז מאשימים אותם, זה ממש הרצחת וגם ירשת.

מיכל בירן: גם לא דואגים להם למספיק סגל ואז מאשימים אותם שהם מתחרים עליו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דב, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאנחנו מסיימים ב-11:30, יש עוד דיונים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מלווה את הסיפור הזה של הרפורמה בבריאות הנפש בעשר השנים האחרונות, ואני אומר לך אדוני היושב-ראש בצער גדול שאני נמצא היום במצב שאני מצטער להגיד לעצמי שכל החששות שלי בנושא הזה התממשו.

דב חנין: כל החששות שלי בנושא הרפורמה התממשו.

דב חנין: יש לנו חולשה קצת בזיכרון ארגוני בכנסת כי אני הייתי מציע שאנחנו נקליט כאן ונקרין את כל ההבטחות שהבטיחו לנו בתחילת הדרך, ונשווה את ההבטחות האלה מול המימושים, מה קורה בפועל.

דב חנין: הפער הוא עצום בין ההבטחות המאוד יפות לבין תמונת המצב שנמצאת עכשיו.

אלי אלאלוף: באיזה תחום למשל?

דב חנין: אני אתחיל.

דב חנין: אני אעשה את זה מאוד בקיצור כי בכל נושא אפשר להתעכב ולדבר מאוד מאוד לעומק.

דב חנין: זמני ההמתנה מאוד ארוכים.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על זמן המתנה של שנה לילד לטיפול – חברים, זה לא רלוונטי.

דב חנין: מה זה בכלל?

דב חנין: פשוט זה לא מערכת שנותנת תשובה לבעיה האמיתית.

דב חנין: ממוצע המפגשים למטופל הוא נמוך, בסך הכול הוא נמוך, בוודאי בהשוואה למה שסיפרו לנו בתחילת הדרך.

דב חנין: הניצול התקציבי הוא נמוך.

דב חנין: הניצול התקציבי, בין 55% ל-70%, זה ניצול תקציבי נמוך עדיין בקופות.

דב חנין: הדבר הקשה במיוחד, אדוני היושב-ראש, זה שהשר"פ הפך לנורמה.

דב חנין: רוב המקרים זה שר"פ.

דב חנין: אתה תקרא לזה שרמ"מ, בסדר?

דב חנין: אני לוחם השר"פ הגדול.

דב חנין: וזה לא קרה.

דב חנין: קודם כול, מכובדי המנכ"ל, אני מעריך את מלחמתך בשר"פ, אני באמת מעריך את מלחמתך בשר"פ, אבל מה שאנחנו רואים זה סוג של הפרטה של המערכת.

דב חנין: כאשר אנחנו דורשים מבן אדם לשלם כסף עבור טיפול, מבחינתי זה סוג של שר"פ – אולי שר"פ אחר אבל עדיין שר"פ – והשר"פ האחר הזה בתחום בריאות הנפש הפך להיות לנורמה.

דב חנין: רוב האנשים מטופלים בעצם לא בחינם אלא תמורת תשלום, וזה מה שאנחנו הזהרנו מפניו.

דב חנין: אנחנו אמרנו, בסוף העסק הזה יוביל אותנו לזה שאנשים ישלמו עבור הטיפולים, ובדיוק זה מה שקרה.

דב חנין: רוב האנשים היום לפי הנתונים משלמים עבור הטיפולים.

דב חנין: אז לא נקרא לזה שר"פ, נקרא לזה שר"פ בפסיכולוגיה, בסדר?

דב חנין: זה משהו אחר.

דב חנין: אני מאוד מודאג מהעובדה שהסיפור של הסודיות לא נסגר.

דב חנין: למרות כל ההבטחות ולמרות המאמצים שנעשים, אנחנו עדיין נמצאים במערכת שהיא פרוצה, אנחנו עדיין מגיעים למצבים כמו שהוזכר אני חושב על-ידי חברת הכנסת בירן קודם, אבל זה לא מקרה יחיד, יש עוד מקרים כאלה וזה דבר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: סוגיית הזכאות, זו הייתה הרי מלחמה גדולה.

דב חנין: אנחנו אמרנו שהתוצאה תהיה הדבקת תוויות על אנשים שלא צריך להדביק עליהם תוויות.

דב חנין: התוצאה – כולם מודים בזה – מדביקים תוויות.

דב חנין: עכשיו אומרים לנו את זה בגלוי, אנחנו ניתן לפי תוויות.

דב חנין: זה מה שנאמר פה בדיון הזה.

דב חנין: זאת אומרת, כל הקטסטרופות שאנחנו פחדנו מהן ושאנחנו אמרנו שזה מה שיקרה בסופו של דבר, הנה הן קורות, וקורות לפנינו.

דב חנין: וגם, לזה צריך להוסיף את העובדה שמשרד הבריאות כן נסוג, ומרפאות ציבוריות שלא היו אמורות להיסגר ואמרו לנו ששום דבר לא ייסגר והכול יישאר, והבטיחו לנו פה מסביב לשולחן הזה, מכובדי המנכ"ל, עוד לפני הקדנציה שלך, באופן חגיגי אמרו לנו שלא ייסגרו מרפאות.

דב חנין: נסגרות מרפאות, ונסגרות מרפאות לא אחת ולא שתיים, ואנחנו רואים שהפגיעה היא במיוחד קשה בפריפריה.

דב חנין: סוגיית עתיד המקצוע – אנחנו אמרנו שהדבר הזה יפגע בעתיד המקצוע, יפגע בהכשרות.

דב חנין: אני, אדוני המנכ"ל, קודם כול שמח על ההתקדמות בנושא המתמחים, אני חושב שזה היה פשוט סוג של פרדוכס מוחלט.

דב חנין: מערכת שהיא גם סובלת מחוסר כוח-אדם, גם המון המון אנשים מחכים בתור, וגם המערכת לא מייצרת תשובות למתמחים, שהם גם הפסיכולוגים של העתיד אבל הם גם יכולים בינתיים לתת שירות בהווה.

דב חנין: אז יש התקדמות, אם כי עדיין המספרים שיש כאן לא מחסלים את התור הגדול של המתמחים שממתינים.

דב חנין: אנשים שסיימו תואר שני, כבר המדינה השקיעה בהם, יכולים מחר בבוקר להתחיל להתמחות, ועדיין הטירוף הזה – טירוף המערכות הזה – שהוא תוצאה של הרפורמה, שבו יש קופות חולים ומשרד הבריאות ובין אלה לאלה כולם נופלים בין הכיסאות, טירוף המערכות הזה עדיין נשאר והמחיר האנושי שלו הוא נוראי.

דב חנין: לא רק פגיעה במתמחים שכבר למדו וסתם עכשיו צריכים לעבוד בדברים אחרים, אלא פגיעה במטופלים שלא יכולים לקבל טיפול.

דב חנין: חברתי חברת הכנסת זועבי תיארה את המצוקה ברחוב הערבי, על זה דיברתם, אני לא רוצה להרחיב אבל זו מצוקה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: על כל הדברים האלה אני רוצה עוד להשלים מהלך שמתנהל עכשיו ושהוא מאוד מאוד מדאיג אותי, אדוני המנכ"ל, וזה העובדה שלאחר שביטלתם את נוהל מרפאות בריאות הנפש, הקמתם ועדה חדשה שאמורה בעצם לייצר נוהל חדש.

דב חנין: - - -

דב חנין: נוהל מרפאות בריאות הנפש, זה הנוהל שקובע את כל הזמנים, זמן המתנה לאינטייק, כל הדברים האלה.

דב חנין: זה בוטל עם כניסת הרפורמה.

דב חנין: אנחנו נשארנו בעצם בחלל רגולטורי מאוד מאוד גדול.

דב חנין: אתם אמרתם שהקופות יטפלו אבל אתם תחזקו את הפיקוח.

דב חנין: גם לזה אין שום קשר עם המציאות.

דב חנין: להיפך.

דב חנין: הקופות יצאו לדרך, הפיקוח נחלש בצורה דרמטית, אין אפילו נוהל מרפאת בריאות נפש.

דב חנין: עכשיו הקמתם ועדה שאמורה לעסוק בזה, שזה דבר כשלעצמו טוב, אבל במרפאה הזאת הייצוג של הפסיכולוגים הוא בתת-ייצוג.

דב חנין: לעומת זאת, הייצוג של הפסיכיאטרים הוא בייצוג יתר.

דב חנין: זו בעיה.

דב חנין: זו השקפת עולם מאוד מאוד בעייתית.

דב חנין: מאוד בעייתית, ועל זה מה לעשות, יש לנו מלחמה ויש לנו מחלוקת.

דב חנין: אתם חושבים שתרופת הפלא לכול זה כימיה.

דב חנין: אתם חושבים שהתרופה האולטימטיבית היא כימיה, ואני מבין את זה.

דב חנין: משרד הבריאות תמיד היה משרד של רופאים, כולם שם יודעים לתת תרופות, ותרופות זה מענה נהדר.

דב חנין: אני לא רופא.

דב חנין: אתה הצדיק בסדום, בסדר?

דב חנין: לא, גם הרופאים צדיקים.

דב חנין: זה לא קשור.

דב חנין: אני אוהב רופאים.

דב חנין: יש לי רופאים במשפחה, אני אוהב רופאים, אבל רופאים יודעים לעשות את מה שהם יודעים לעשות, והם יודעים לתת תרופות.

דב חנין: ואנחנו רוצים מערכת שגם תטפל בדברים האלה בדרך אחרת, ודרך אחרת זה לא הפסיכיאטרים, עם כל הכבוד להם וההערכה להם, אלא הפסיכולוגים.

דב חנין: הפסיכולוגים, הפסיכולוגים הקליניים, שוב יוצאים במערכת הזאת בתחתית שרשרת המזון – אני לא מדבר על פסיכולוגים קליניים שעוסקים בילדים שבכלל לא נמצאים.

דב חנין: משהו פה לא עובד, אחרי כל הדיונים האלה.

דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כשאני מסתכל על כל הפרשה העגומה הזאת, הטרגית הזאת, אני אומר לך ואני אומר גם לך, אדוני המנכ"ל, הכי טוב בסוף זה דמוקרטיה.

דב חנין: הכי טוב זה דמוקרטיה.

דב חנין: אתם הבאתם את הרפורמה לכנסת, בכנסת חברי הכנסת – שמה לעשות, מייצגים את העם, נבחרו על-ידי הציבור – התנגדו לרפורמה.

דב חנין: הייתה ביקורת עצומה מכל קצוות הבית הזה, ואז עשיתם מהלך, אמרתם – בסדר, אם הדמוקרטיה לוקחת לנו כזה כאב ראש, נעביר את זה בכוח; נצפצף על הכנסת, נעביר את הרפורמה בלי הכנסת, והנה אנחנו רואים שבסוף, דמוקרטיה – איך אמר פעם צ'רצ'יל – היא שיטת ממשל נורא נורא בעייתית, אבל היא הרבה יותר טובה מכל האלטרנטיבות.

אלי אלאלוף: תודה רבה, חברים.

<יעל כהן–פארן: אם אפשר לבקש לתת את רשות הדיבור למומחית מחו"ל שנמצאת כאן בארץ - שלא תהיה לנו הרבה הזדמנות לשמוע אותה – שכתבה לאחרונה דוח בנושא הבידודים, ד"ר שרון שלו.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: את מבינה עברית?

<ד"ר שרון שלו: תודה רבה.

<ד"ר שרון שלו: אני גם ישראלית.

<ד"ר שרון שלו: אז תודה רבה על רשות הדיבור ותודה לכם, וברכות למשרד הבריאות.

<ד"ר שרון שלו: ד"ר שרון שלו, מאוניברסיטת אוקספורד באנגליה.

<ד"ר שרון שלו: אני מומחית בין-לאומית לנושא בידודים וקשירות.

<ד"ר שרון שלו: אז קודם כול אני רוצה לברך את משרד הבריאות על המחויבות ועל הניסיון להוריד באמת בשימוש בבידודים וקשירות.

<ד"ר שרון שלו: אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

<ד"ר שרון שלו: קודם כול מהנתונים שהראית לנו קודם, אז יש לי כמה שאלות, אם יוּתר.

<ד"ר שרון שלו: הראית ירידה בכמות הבידודים והקשירות, שזה נפלא.

<קריאה: רק קשירות.

<ד"ר שרון שלו: רק קשירות, נכון.

<ד"ר שרון שלו: אז קודם כול, מה עם הבידודים?

<ד"ר שרון שלו: שנית, רציתי גם להגיד שקצת קשה לדעת במה מדובר, אנחנו לא יודעים באיזה אורך זמן מדובר.

<ד"ר שרון שלו: כלומר מדובר בקשירה של חצי שעה, בקשירה של יום, במה מדובר?

<ד"ר שרון שלו: אני חושבת שיהיה מאוד מאוד מועיל לכולנו אם הסטטיסטיקות יגידו לנו במה מדובר כי ירידה כללית זה יופי, אנחנו צריכים קצת יותר פרטים.

<ד"ר שרון שלו: הדבר השני שקצת הטריד אותי, דיברת על זה שמחסור בכוח-אדם, פירושו שיש יותר קשירות.

<ד"ר שרון שלו: אותי זה מדאיג, כי מחסור בכוח-אדם זה לא בסיס לגיטימי וחוקי.

<ד"ר שרון שלו: לא אמרתי את זה, אבל בסדר.

<ד"ר שרון שלו: סליחה.

<ד"ר שרון שלו: אם לא הבנתי אני מתנצלת.

<ד"ר שרון שלו: אמרתי שנדרשת גם תוספת כוח-אדם למערכת.

<ד"ר שרון שלו: זה לא אומר שמחסור בכוח-אדם מחייב קשירות.

<ד"ר שרון שלו: לא משנה, זה סמנטיקה.

<ד"ר שרון שלו: אם זה סמנטיקה אז יופי, אבל אם אכן מחסור בכוח-אדם פירושו שיותר אנשים נקשרים, זו תופעה מדאיגה שצריך להתייחס אליה.

<ד"ר שרון שלו: ומה שאני בעיקר רציתי להגיד זה להזכיר לכולנו במה מדובר.

<ד"ר שרון שלו: כשבן אדם נקשר בארבע גפיים, בחוסר האונים, בטראומה, בנזק הנפשי שזה גורם, ואנחנו הרי מדברים על אנשים שהם ממילא אנשים שנמצאים במקום קשה, אנשים שכבר פגועים, אנחנו מוסיפים פגיעה לפגיעה שכבר ממילא יש להם.

<ד"ר שרון שלו: זה בנושא של קשירות, וגם הנושא של בידודים.

<ד"ר שרון שלו: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת פארן על דבריה, אני מסכימה לגמרי - מבחינת החוק הבין-לאומי בידודים, ובעיקר בידודים ממושכים, הם עינויים לכל דבר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי איזה חוב רב-ישיבתי כזה.

אלי אלאלוף: חנה שטרום כהן, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לך שתי דקות.

נורית קורן: אם תוכל גם לתת לבנפשנו.

אלי אלאלוף: אני יכול לתת מה שיש בשעון, לא יותר, ואנחנו צריכים לקבל את תגובת המנכ"ל ומנהלת השירות.

<חנה שטרום כהן: שמי חנה שטרום כהן, אני פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה לבריאות נפש מעל 35 שנה, מלווה את הרפורמה כבר 15 שנה.

<חנה שטרום כהן: אני הייתי רוצה להביא משהו שקורה בשטח באמת.

<חנה שטרום כהן: אני שומעת כל מיני סטטיסטיקות ומספרים על פתיחה.

<חנה שטרום כהן: מה שקורה בשטח – בתחנות בכל הארץ, אנחנו מקבלים דיווחים מכל הארץ - קודם כול, נושא הזכאות במצב בלתי נסבל, שמתקבלים אנשים שעד היום טיפלנו בהם ואנחנו לא יכולים לטפל בהם בגלל התיוג הפסיכיאטרי, ואז קורה דבר נורא.

אלי אלאלוף: לא הבנתי למה אי-אפשר לטפל בהם.

<חנה שטרום כהן: כי ההסכם ברפורמה, שמקבלים אנשים רק עם אבחנה פסיכיאטרית, אבל 90% מהילדים והנוער, אין להם אבחנה פסיכיאטרית, ושליש מהמבוגרים אין להם אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: ואז, או שמוותרים על הטיפול ברגע שהם מבינים שמעכשיו תוצמד להם אבחנה פסיכיאטרית – שאגב, הנזק לה הוא רב מאוד; זה פוגע בקבלה לעבודה, בגיוס לצבא, בביטוחים, בשידוכים לחרדים – אנשים, פשוט מי שמבין, לא בא.

<חנה שטרום כהן: או אנשים אפילו אינטואיטיבית מבינים, לא באים.

<חנה שטרום כהן: מי לא יכול לוותר על הטיפול?

<חנה שטרום כהן: אנשים שאין שום סיכוי בעולם שיגייסו את הכסף ואז הם נאלצים להסכים וזה שיתוף פעולה של הפרת המקצועיות והאתיקה מצד מטפלים, וגם פגיעה באנשים שאין להם ברירה, הם מקבלים אבחנות פסיכיאטריות שזה פשוט שערורייה.

<חנה שטרום כהן: מה שקורה, המטפלים הוותיקים שהחזיקו את התחנות – מדברים על מחסור בכוח-אדם – הם עוזבים, הם עזבו בהמוניהם, והצעירים היום, לצערי לא לומדים איך לעשות אבחנה.

<חנה שטרום כהן: אני מזדעזעת כשאני מקבלת.

<חנה שטרום כהן: בעבר אנחנו עשינו את האבחנות, היום הכול נעשה דרך הקופות, אנחנו מקבלים אבחנות שאתה לא יודע מה לעשות איתן.

<חנה שטרום כהן: למשל, הזכיר פרופ' אלמגור טיפולים זוגיים.

<חנה שטרום כהן: הנזק הוא לא יאומן.

<חנה שטרום כהן: אחד האנשים מקבל את האבחנה, ומה שקורה, יש קופות שהגיעו להסכמים.

<חנה שטרום כהן: הדילים הם מקומיים, יש מקומות שמחליטים שצריך לתת את האבחנה לאישה כדי לא לפגוע בבעל שהוא המפרנס העיקרי, שלא יפגע בפרנסה שלו, ויש מקומות שהגיעו לדיל שנותנים את האבחנה לגבר כי אם הם יתגרשו, אז האישה תסבול הרבה יותר ברבנות מאשר הגבר.

<חנה שטרום כהן: זה פשוט לא יאומן.

<יעל כהן–פארן: נותנים אבחנות מכוונות שגויות?

<חנה שטרום כהן: לגמרי.

מיכל בירן: והיא אומרת, זה לא בחינם.

דב חנין: הכול פיקציה.

דב חנין: הכול רמאות.

דב חנין: אין שום קשר בין האבחנות לבין מה שקורה בשטח.

<חנה שטרום כהן: יושבים בצוות שעושה קבלה, ויושבים ומעלים דיון לא מה האבחנה ומה צריך להיות הטיפול אלא מה אפשר לכתוב לקופת חולים כדי שהיא תאשר.

<חנה שטרום כהן: וזה הגיע למצב כזה שיושבים בכנס גדול על פגיעה מינית, ואומרת מטפלת באחת היחידות בירושלים – אנחנו מחמירים את התמונה הפסיכיאטרית כי אחרת הקופה לא תיתן טיפול.

<חנה שטרום כהן: יש קופות שנותנות יותר, יש קופות שלא מפנות אלינו.

<חנה שטרום כהן: כל הדיבורים היפים של הקופות, יש קופות שמייבשות אותנו כי יותר כדאי להם כספית להעביר ליחידות שלהם, אפילו שהמטופל יצטרך לנסוע למרחק מאוד גדול.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד את האספקט של הניירת והביורוקרטיה.

<חנה שטרום כהן: אחת הרעות החולות של הרפורמה שהזהרנו עליה – הכול הולך עם טופסולוגיה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו צריכים להגיש בקשות, אנחנו צריכים לקבל אישור.

<חנה שטרום כהן: מאשר את זה פקח שהוא לא מכיר, ואנשים עייפים ונמאס להם, אנשים לא רוצים להישאר במערכת הציבורית מפני שבמקום לעסוק בטיפול אנחנו עוסקים בהתמודדות לקבל אישורים מהקופות.

<חנה שטרום כהן: אני גם מדברת עם חברים אנשי מקצוע בקופות חולים, כולם בוכים על זה, גם בתחנות וגם בקופות חולים עסוקים.

<חנה שטרום כהן: זה מיותר.

<חנה שטרום כהן: אם היו מורידים את הדבר הזה, אחד הכשלים הגדולים של הרפורמה היה יורד לגמרי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: הבנו אותך.

אלי אלאלוף: מי אוהב ביורוקרטיה בכלל?

אלי אלאלוף: אף אחד לא אוהב.

<חנה שטרום כהן: זה לא מאפשר לנו לטפל.

אלי אלאלוף: שלושת הדוברים האחרונים: אמרי פישר, אחר כך נבקש מטל ברגמן, ראש בריאות הנפש, והמנכ"ל יסכם.

מיכל בירן: אבל מה עם בנפשנו?

נורית קורן: בנפשנו, היה צריך לתת להם.

אלי אלאלוף: עכשיו אמרתי.

אלי אלאלוף: הראשון זה בנפשנו.

<אמרי פישר: אמרי פישר, פסיכולוג קליני וחבר בארגון בנפשנו.

<אמרי פישר: נאמר פה קודם שצריך בסך הכול לא רק להסתכל על הפרטים הקטנים אלא להסתכל על התמונה הגדולה ולברך עליה, אז אני קטגורית ובאופן מפורש לא מסכים עם האמירה הזאת כי ברגע שנכנסים לתוך הפרטים הקטנים, מבינים שבעצם אין פה בשורה גדולה.

<אמרי פישר: אפשר להגיד שהרפורמה, בסך הכול הרעיון עצמו הוא מבורך והוא היה טוב, אבל צריך לשפוט את התוצאות בסופו של דבר על רקע כמויות הכספים שהועברו לקופות על מנת לספק שירותים באיזשהו סטנדרט מסוים.

<אמרי פישר: על הרקע הזה צריך לשפוט האם מדובר בהצלחה או לא בהצלחה, וכשמסתכלים על זה ככה לדעתנו ממש לא מדובר בהצלחה.

<אמרי פישר: אז אם אומר נציג מאוחדת שהם העלו את כמות המגעים שלהם ואז מסתכלים על הפאי, על הדיאגרמה שהציג המנכ"ל, אז רואים ש-25% מהמגעים שהקופה הזאת נתנה אצל ילדים ניתנו דרך השר"פ – השירות המשלים, שזה 130 שקל לפגישה.

<אמרי פישר: זה לא השירות המשלים.

<אמרי פישר: אתה יכול להגיד שר"פ אם זה עושה לך טוב.

<אמרי פישר: שירות משלים זה לא.

<אמרי פישר: בסדר, שירות משלים.

<אמרי פישר: לפחות אל תטעה את הציבור.

<אמרי פישר: בפועל, אדוני המנכ"ל, 500 שקל - - -

<אמרי פישר: אין שירותי בריאות הנפש במשלים.

<אמרי פישר: בפועל, 500 שקל לחודש האבא של הילד או ההורים של הילד מוציאים כדי לקבל את השירות הזה, ואותו דבר במבוגרים ששם היה כתוב 30.

<אמרי פישר: לא משנה איך נקרא לזה, במהות זו המשמעות.

<אמרי פישר: 500 שקל סדר גודל להוציא בחודש על משהו שכמו שאמרה עידית, אמור להינתן בחינם, בלי כסף.

<אמרי פישר: אז זה אפרופו להיכנס לפרטים הקטנים, כן או לא.

אלי אלאלוף: זה רק בקופה אחת?

<קריאה: גם מכבי.

<אמרי פישר: כללית, גם מכבי, וגם לאומית – היא אומנם לא ב-20%, 30% אלא רק ב-10%, אבל עדיין.

<אמרי פישר: צריך להבין שכל מטופל כזה היה זכאי לקבל את הטיפול שלו בחינם, בלי שקל.

<אמרי פישר: ועודנו זכאי.

<אמרי פישר: ועודנו זכאי.

מיכל בירן: ולהמתין שמונה חודשים.

מיכל בירן: וזה בדיוק שר"פ.

<חנה שטרום כהן: או לנסוע מרחקים באוטובוסים.

אלי אלאלוף: לא, גברת, אף אחד לא הפריע כשדיברת.

אלי אלאלוף: תשלים בבקשה.

<אמרי פישר: זו נקודה אחת.

<אמרי פישר: נקודה שנייה, העניין של התורים.

<אמרי פישר: אני תוהה האם לא במקרה לא הוצגו פה – אנחנו צריכים להציג את הנתונים של התורים.

<אמרי פישר: המשרד צריך לדאוג לאסוף את הנתונים האלה ולהציג אותם ולהראות.

<אמרי פישר: מה זה ילד שמחכה שנה לטיפול.

<אמרי פישר: אני מקווה שזה ברור פה לכולם שילד שבנקודת הפתיחה היה יכול לקבל טיפול תוך חודש, אחרי שנה המצב שאתה מטפל בו הוא פי כמה יותר חמור, וכמות הכסף שהולכת להיות מושקעת בילד הזה ובמשפחה שלו היא גם הרבה יותר גבוהה.

<אמרי פישר: כשפעם הוא בכלל לא טופל.

<אמרי פישר: זה לגבי עניין התורים, ואפשר להמשיך כך גם לעניין המרפאות.

אלי אלאלוף: תגיד לי מילה אחת.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה, לסגור את הרפורמה?

<אמרי פישר: לא, אני רוצה לשפר אותה.

דב חנין: אם ניתן היה, הלוואי.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: אם אפשר היה, הלוואי.

אלי אלאלוף: אני מציע שגם תנסה לתת פתרונות.

<אמרי פישר: אני מגיע.

<אמרי פישר: יש לי תשובה בדיוק לשאלה הזאת.

<אמרי פישר: עד לכניסת הרפורמה היה נוהל, נוהל מרפאתי, לגבי בריאות הנפש.

<ד"ר עדית סרגוסטי: הוא מעולם לא היה בתוקף, אמרי.

<ד"ר עדית סרגוסטי: תפסיקו לנופף בנוהל הזה, הוא מעולם לא היה בתוקף.

אלי אלאלוף: אמרי, תשלים.

<אמרי פישר: התשובה שלי מה אני מבקש או מה אני חושב שיכול לשפר כדי שהרפורמה באמת תצליח, אני חושב שצריך לקבוע אמות מידה.

<אמרי פישר: משרד הבריאות צריך לקובע אמות מידה מהו טיפול בתחום בריאות הנפש.

<אמרי פישר: הוא לא עשה את זה בשנתיים האחרונות, גם לא הכין את זה מראש.

<אמרי פישר: הדבר זה, ברגע שהוא יתבצע, אפשר יהיה להתחיל להגיד האם מה שקורה הוא טוב, הוא לא טוב, הוא לא מספיק טוב, צריך להוסיף כסף פה או שם.

<אמרי פישר: הדבר הזה לדעתי חייב להתבצע כדי שאפשר יהיה להתקדם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גברת ברגמן, בבקשה.

ברגמן לוי: יש הרבה מה לענות, אני אגיד.

ברגמן לוי: ד"ר טל ברגמן, מנהלת האגף לבריאות הנפש.

ברגמן לוי: אני חושבת שכדאי להזכיר לכולם מה היה פה במדינת ישראל במערכת בריאות הנפש בשנת 2011.

מיכל בירן: ייבוש וערבה.

ברגמן לוי: אם יותר לי, אני אזכיר כמה דברים, לא רק בתור מנהלת אגף לבריאות הנפש אלא בתור מי שעבדה במערכת הזאת קרוב ל-12 שנה, ובכל מיני מקומות – במחלקות, בביטחון מרבי, במרפאות.

ברגמן לוי: אז קודם כול, היו לנו 50,000 איש שהצליחו איכשהו להגיע לקבל טיפול במרפאות ממשלתיות ציבוריות, שלרוב היו מרפאות בוא נגיד לא בסטנדרט, אפילו לא בינוני ומטה.

דב חנין: חבל מאוד.

דב חנין: חבל מאוד.

ברגמן לוי: 30% אחרים היו מטופלים שקיבלו טיפול אצל ספקים.

ברגמן לוי: יכולת הרגולציה של המשרד – ואני שמה את זה על השולחן – בעיניי לא הייתה יותר מדי גבוהה וגם לא הייתה יכולת מאוד מרשימה לפתח את המערך הזה, כך שבעצם המצב שנוצר היה שרק המטופלים הקשים ביותר ואלה שלא הייתה להם ברירה, הצליחו לקבל את הטיפול במערכת הממשלתית ציבורית.

<חנה שטרום כהן: זה לא נכון.

ברגמן לוי: זה ועוד איך נכון, ואני חושבת שמאוד מאוד צריך להיזהר.

אלי אלאלוף: אל תתייחסי להערות ביניים.

ברגמן לוי: צריך להיזהר שלא לקחת מרפאה אחת – שאת עבדת בה, ואולי אצלכם זה היה אחרת – ולהסיק ממנה ברמה המערכתית.

ברגמן לוי: זה היה אקראי.

ברגמן לוי: לא הייתה שיטה שלפיה ידעו מי מקבל טיפול ומי לא מקבל טיפול.

דב חנין: הדבר היחיד שלא היה אקראי היה הדיאטה התקציבית הנוראית שכל המערכת הייתה בה.

ברגמן לוי: ורוב האנשים שהייתה להם אבחנה מאוד קשה של מחלה נפשית קשה, והגיעו גם עם חתך סוציו-דמוגרפי מסוים, הגיעו לטיפול במרפאות שלנו, עם עומס תחלואה מסוים וסיפור מסוים.

ברגמן לוי: ואותם אנשים שהיה להם הכסף, הלכו כמובן – האמידים ביותר - הלכו וקנו טיפול פרטי, וכל מי שבאמצע לא קיבל.

ברגמן לוי: רבותיי וגבירותיי, לא קיבל.

ברגמן לוי: והיום אנחנו רואים, ואי-אפשר להתעלם עובדתית – ואני לא מגינה על הרפורמה מתוך מקום של אגו – אבל עובדתית, מ-80,000 אנחנו מקבלים היום קרוב ל-300,000 ויותר, וגם עלייה הדרגתית של אנשים שצורכים שירותי בריאות נפש.

ברגמן לוי: יש עוד לאיפה ללכת, זה תהליך חברתי, זה לוקח זמן ויש מגבלות במדינה, ויש מגבלות גם – ובזה אתם צודקים – זה נושא של שירותים חברתיים, אבל אי-אפשר לעשות אידיאליזציה של מה שהיה לנו קודם.

מיכל בירן: לא עושים אידיאליזציה, רק אומרים יש אשמים.

מיכל בירן: הממשלה הרעיבה את מערך בריאות הנפש, ייבשה אותו, ואז את באה עם הטיעונים האלה.

מיכל בירן: אפשר היה להוסיף את הכסף הזה למערך הקיים והיינו היום במצב הרבה יותר טוב.

ברגמן לוי: אז ברשותך אני רוצה להסתכל על העתיד ולהגיד כמה דברים חד-משמעיים.

ברגמן לוי: אל"ף, הנוהל שאתה מתייחס אליו, אמרי, הוא נוהל שלא כובד, הוא נוהל מאוד ישן, הוא נוהל שלמעשה לא היה פעיל והוא גם היה נוהל לא טוב.

ברגמן לוי: נכון להיום, יש לנו סטנדרטים חדשים לטיפול מרפאתי, נתנו לקופות החולים תקופת ביניים עם הכניסה והעברת האחריות.

ברגמן לוי: התקופה הזאת נגמרת בסוף 2018 ויצאו סטנדרטים ויהיו יעדים, שבוודאי ובוודאי יקלו על הרגולציה שלנו.

מיכל בירן: ומהם היעדים לתקופת הביניים, גם אם הם לא יעדים - - -

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לה לסיים.

ברגמן לוי: חיכיתי בסבלנות, לא הפרעתי לאף אחד.

אלי אלאלוף: אפילו לא ביקשת את רשות הדיבור.

ברגמן לוי: נכון.

ברגמן לוי: אפילו לא ביקשתי.

מיכל בירן: חלק מהתפקיד שלנו זה להפריע לכם, זה מגיע עם העבודה.

ברגמן לוי: לגבי מקרים של חיסיון ופרטיות, אני עונה על הדברים.

ברגמן לוי: אלינו לאגף ולנציבת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למעט מקרה אחד חריג בקופת חולים מסוימת לא הגיעו מקרים.

ברגמן לוי: אני אשמח שתעבירו את המקרים כדי שנוכל לטפל בצורה מאוד חד-משמעית.

ברגמן לוי: לגבי ניפוח, הדבקת אבחנות, עיוותי אבחנות, צר לי לומר שזה בעצם סוג של אמירה "לכי תוכיחי שאין לך אחות".

ברגמן לוי: אני חושבת שאם אתם יושבים בדיון במרפאה ואתם לא דנים במצב המטופל ואתם דנים במה ואיך, זה רע מאוד.

ברגמן לוי: אם יש לכם בעיה, תפנו אלינו לאגף, נשמח לפתור אותה, באמת נשמח לפתור אותה, לגבי הכול.

ברגמן לוי: לגבי מסלול מטפל עצמאי, צריך גם לזכור –למרות שאני חושבת שזה בהחלט טעון שיפור – אבל צריך לזכור, אל"ף, זה לא שר"פ, ואמרי היקר - - -

מיכל בירן: במה זה שונה משר"פ?

ברגמן לוי: בכך שיש לך יכולת בחירה, ובמרפאות של קופות החולים - - -

<קריאה: שזה בסל הציבורי.

מיכל בירן: אתה משלם על זה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: זה סמנטיקה.

ברגמן לוי: זה לא סמנטיקה, אני מצטערת.

מיכל בירן: במה זה שונה?

ברגמן לוי: זה לא סמנטיקה בכלל.

ברגמן לוי: חברים, אני לא מסנגרת על שום מסלול אבל חשוב להבין.

ברגמן לוי: בואו רק נבין.

ברגמן לוי: מותר למערכות בריאות ליצור אלטרנטיבות גם עבור המטופל שלהם.

ברגמן לוי: יש הרבה מאוד מטופלים בקופת חולים מכבי ומאוחדת – לא קשור לבריאות נפש - -

מיכל בירן: תקראו לזה שר"פ כי זה מה שזה.

ברגמן לוי: - - שרגילים ללכת למטפל עצמאי הביתה.

ברגמן לוי: זו תצורת ההפעלה של הקופות האלה וישנם אנשים שרוצים לקבל טיפול בקליניקה ובתצורה אחרת, ולא במרפאה לבריאות הנפש.

<אמרי פישר: כי אין להם תור.

<אמרי פישר: כי לחכות - - -

ברגמן לוי: לא בהכרח.

ברגמן לוי: לא תמיד ולא בהכרח.

נורית קורן: זה בדרך כלל מקצר תורים גם ברפואה הרגילה.

מיכל בירן: וזה בדיוק שר"פ.

ברגמן לוי: אין ספק שצריך לייצר את השיפור פה וצריך לייצר את הרגולציה המתאימה, אבל לא מעט אנשים מקבלים טיפול היום חינם, בלי שום תשלום של השתתפות עצמית בקרוב ל-84 מרפאות.

ברגמן לוי: רבותיי וגבירותי, 84 מרפאות שהתווספו למערכת הממשלתית ציבורית, שלא היו שם קודם.

ברגמן לוי: מרפאות כמו בדימונה, מרפאות בערד, שנפתחו והן חדשות, ומרפאות ששודרגו - -

נורית קורן: ומה עם כרמיאל, שנסגרה?

ברגמן לוי: - - כמו בטבריה, שעברו למקומות שמכבדים את הציבור הישראלי, עם כוח-אדם שמכבד את הציבור הישראלי.

ברגמן לוי: ונכון, כשלים בכוח-אדם יש בכל מערכת הבריאות, לא רק בבריאות הנפש, ואין ספק שכולנו פה צריכים להתגייס לפתרונות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, חברים.

אלי אלאלוף: לראות הכול בזווית שלילית, כולל גברת שטרום היקרה – ואני יודע את המסירות האישית המקצועית שלך – הכול לראות שלילי, זה לא מאפשר קידום.

מיכל בירן: לגמרי.

מיכל בירן: הכי טוב לראות את המציאות כפי שהיא.

דב חנין: היא דווקא כתבה – כל עוד הנר דולק אפשר לתקן, אז עדיין היא חושבת שיש נר.

אלי אלאלוף: אני האחרון שלא אקטר.

אלי אלאלוף: אני תמיד מקטר כי נולדתי - - -

מיכל בירן: נולדת פולני.

אלי אלאלוף: במרוקו היו פולנים כמוני, בסדר, אבל מכל התמונה הכוללת שאני רואה אני מתבייש בתמונה אחת, זאת של המגזר הערבי או הקהילה הערבית.

אלי אלאלוף: אני מתבייש.

אלי אלאלוף: כל השאר – חברים, עליתם על סוס שלא נולד לפני כמה שנים.

אלי אלאלוף: הוא בקושי גדֵל, בקושי אנחנו מצליחים עכשיו להתמודד עם בעיות הגדילה שלו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש צורך ביותר כוח-אדם, יותר מרפאות.

אלי אלאלוף: פעם חשבו מי ילך בכלל למרפאה לבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: אני התעסקתי בזה במקרה בהתנדבויות שלי בעבר, ותאמינו לי, העולם השתנה.

אלי אלאלוף: השתנה.

אלי אלאלוף: תרצו או לא תרצו, הכול אפשר לעשות, רק תנסו שלא תמיד תבואו עם אותן הערות שהיו לפני שנה וחצי כי יש שיפור.

אלי אלאלוף: להגיד שאנחנו נהיה שמחים – לא.

דב חנין: אנחנו נשמח שיהיו לנו הערות חדשות אם המצב באמת ישתפר.

אלי אלאלוף: אבל באמת, דב, אתה יש לך יכולת מדהימה לנתח מצבים אבל לפעמים תן גם איזה זווית חיובית.

<אדמית רוזנצויט: אבל הבידודים נשארו כמו לפני שנה וחצי.

אלי אלאלוף: שמתם לב שאני לא הפרעתי לאף אחד.

<אדמית רוזנצויט: סליחה על ההפרעה אבל יש שם עד 15 מבודדים שאף אחד לא זוכר אותם.

<קריאה: מה זה עד?

<אדמית רוזנצויט: המספר המדויק לא ידוע.

אלי אלאלוף: במקרה היינו יחד באותו מקום באותו בית-חולים.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד, אף אחד לא שוכח אותם.

אלי אלאלוף: כולנו כאבנו ואני בטוח שייעשה הכול כדי להוציא אותם מהמצב שלהם, כי זה לא כבוד לנו וודאי לא טוב למטופל.

<אדמית רוזנצויט: זו סכנת חיים למבודדים.

<אדמית רוזנצויט: צריך להוציא אותם משם בדחיפות מיידית.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מד"ר טל ברגמן.

אלי אלאלוף: אני רוצה בעוד כמה חודשים – עד שישה חודשים – לקבל תוכנית עבודה שלך.

אלי אלאלוף: המערכת הזאת התפתחה ומתפתחת בצורה בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתבואי ותגידי, זה מה שאני מתכננת לעשות.

ברגמן לוי: אני אשמח להראות לך.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז אם זה קיים, עוד יותר.

אלי אלאלוף: אם תהיי מוכנה נעשה ישיבה מקדימה כדי שאני אתכונן לישיבה ואחר כך אני רוצה לעשות דיון.

אלי אלאלוף: ואני מזמין אתכם לביקורת על הצעה קונקרטית, על עבודה קונקרטית שתיעשה על-ידי משרד הבריאות באמצעות מנהלת היחידה.

אלי אלאלוף: ותבינו גם את הקשיים.

אלי אלאלוף: לא יהיה כסף אינסופי, לצערנו אין מספיק כוח-אדם מקצועי, ולמרות זאת צריך להמשיך ולטפל.

אלי אלאלוף: וודאי שאף אחד לא שמח על תור של שנה ושל חודשיים ושל שלושה, יש דברים שזקוקים לפתרונות מיידיים.

אלי אלאלוף: לכן אני באמת מודה לך על ההתערבות שלך, גברת ברגמן, ואני מחכה לתוכנית העבודה שנשמח לקבל, אחר כך אני אגיד עוד כמה נקודות אם ברסי לא יתייחס אליהן.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אלי אלאלוף: תודה רבה, ושוב תודה על הדיון.

אלי אלאלוף: תראו, אני אומר את זה לא מתוך חוסר הכרה בבעיות, אבל הבעיות שאנחנו רואים היום – וחלקן בעיות קשות, מורכבות ומסובכות וכואבות – הן תוצר לוואי של שינוי חיובי שקרה במערכת.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים היום מערכת שהיא הרבה יותר זמינה לציבור.

אלי אלאלוף: החששות שהיו לנו – אגב, כמו שראינו בטיפולי שיניים – שהציבור לא ירצה ללכת לשירות הציבורי כי הוא התרגל לקבל שירות פרטי, מתבדים.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים בתחזיות שלנו את רמת השימושים שציפינו שתהיה באוכלוסייה, וגם צצות הבעיות.

אלי אלאלוף: ולכן, זה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: תכף אני אתייחס למגזר הערבי, שם באמת זו בעיה כואבת שדורשת התגייסות לאומית כדי לפתור אותה.

אלי אלאלוף: אני אומר לחבריי הפסיכולוגים.

אלי אלאלוף: אני מבין מאיפה אתם מדברים, מהמקום שאתם מדברים עליו.

אלי אלאלוף: המערכת הייתה כזאת, מערכת המרפאות הייתה אולי מופלאה אבל לא הייתה יכולה להתקיים בעולם אמיתי.

אלי אלאלוף: מערכת שלא נוהלה בשום צורה, בשום צורה מרכזית, עכשיו צריכה לעבור לניהול מרכזי ומערך התחשבנות על-ידי הקופות.

אלי אלאלוף: ככה עובדת מערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו משלמים על שירות, הקופות משלמות על שירות, צריך לעבוד בצורה מסודרת, צריך להגיע להספקים מסוימים, אי-אפשר להקצות אינסוף זמן לטיפולי צוות ודברים אחרים.

אלי אלאלוף: יכול להיות שעשיתם דברים נפלאים במרפאות שלכם, זה היה אקראי מבחינת היקף האוכלוסייה וסוג האוכלוסייה שקיבל טיפול, וזה לא היה שיטתי וזה לא היה מסונכרן עם מערך הבריאות הכללי במדינת ישראל, וזה היה חייב להשתנות.

אלי אלאלוף: השינוי הוא קשה.

אלי אלאלוף: הוא קשה בעיקר לכם כי עבדתם בשיטה אחת ועכשיו אתם עובדים בשיטה אחרת שבה עובדת כל מערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: חייבים להסתגל, ואנחנו באמת צריכים לאפשר לכם את הכלים להסתגל אליהם.

אלי אלאלוף: אני אתן התייחסויות לכמה הערות מרכזיות שיש פה.

אלי אלאלוף: מטפלים עצמאים – לא שר"פ.

אלי אלאלוף: מטפלים עצמאיים, שיש בזה השתתפות עצמית שנקבעה על-ידי הריבון, על-ידי הכנסת, קבעו מה יהיה גובה ההשתתפות.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם את ההתייחסות שלי.

אלי אלאלוף: יש בחירה לגיטימית של אנשים במסלול זה על פני מסלול מרפאתי.

אלי אלאלוף: אני יכול לחשוב על עצמי ואולי חלקכם יכולים לחשוב על עצמכם, שהייתם מעדיפים - - -

<קריאה: - - -

<קריאה: אני אתייחס גם לבעיות.

<קריאה: יכול להיות שאתם הייתם מעדיפים ללכת למטפל עצמאי על פני הליכה למרפאה, זו בחירה לגיטימית, אנחנו גם רואים אותה שהיא קורית יותר בשכבות סוציואקונומיות מסוימות.

<קריאה: האם אני שלם עם גובה ההשתתפות העצמית הזאת?

<קריאה: לא.

<קריאה: האם צריך להוריד אותה?

<קריאה: כן.

<קריאה: האם שם אנחנו נשים את תוספת המשאבים הראשונה שיש לנו לבריאות הנפש או למערכת הבריאות?

<קריאה: שאלה טובה.

<קריאה: אני לא יודע, אבל בהחלט ברמה הלאומית הייתי רוצה לראות את ההשתתפות העצמית הזאת פוחתת.

<קריאה: עכשיו לגבי כל סוגיית הסטנדרטים, סוגיה מאוד חשובה.

<קריאה: אני מודה, אנחנו היינו צריכים להעביר את הרפורמה ואנחנו אמרנו שבמהלך שנת 2018 , במחצית השנייה של שנת 2018, אנחנו נוציא סטנדרטים מסודרים לזמני המתנה, איך אמורה להיראות מרפאה.

<קריאה: היינו צריכים למערכת את הזמן הזה להתארגן.

<קריאה: הכול נעשה בליווי שלנו, זה לא ששלחנו אותם ואנחנו באים לבקר אותם בעוד שלוש, שלוש וחצי שנים.

<קריאה: אנחנו מלווים את זה, יש מינהלת רפורמה בראשותי שמתכנסת באופן תכוף ועוד הרבה פורומים של עבודה בהרכבים אחרים.

<קריאה: אנחנו מלווים את הרפורמה הזאת מכל הכיוונים, אנחנו גם נוציא סטנדרטים.

<קריאה: במערכת הבריאות לא מקובל שיש סטנדרט לזמני המתנה ואיכות שירות.

<קריאה: אנחנו נוציא גם פה את הסטנדרט הזה, ובהחלט נעשה גם את זה.

<קריאה: אבל זה חוזר לסוגיית כוח-האדם, ועכשיו אני אתייחס גם לכוח-האדם בחברה הערבית.

<קריאה: יש בעיה לאומית בכוח-האדם בחברה הערבית.

<קריאה: היא באחריות שלנו, אנחנו מעולם לא מורידים מאיתנו אחריות, אבל אנחנו לא נוכל לפתור את זה בלי שתהיה לצד ההתגייסות שלנו התגייסות גם של המל"ג.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, לא תשיג כלום מהמל"ג.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: יש לו עקרונות שמתאימים לאוקספורד, לא מתאימים למדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אתה בולדוזר, אנחנו בולדוזרים, אנחנו נפתור את זה.

אלי אלאלוף: אני מודיע.

אלי אלאלוף: תדע לך, אנחנו נעשה – אם לא יהיה שינוי מהותי בזמן הקרוב, אנחנו נלך על חקיקה פרטית שתתקן את החלטות המל"ג.

אלי אלאלוף: שימסרו להם את זה.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני אומר מה אנחנו עושים מעבר לעבודה שלנו עם המל"ג, שיפתחו מסלולים שמתאימים לחברה הערבית.

אלי אלאלוף: אנחנו נותנים קדימות.

אלי אלאלוף: כל עובד מהחברה הערבית – בין אם הוא פסיכולוג, בין אם הוא פסיכיאטר, פסיכיאטר ילדים או עובד סיעודי – אנחנו נדאג לשבץ אותו.

אלי אלאלוף: יש לנו מחסור, יש לנו תקנים פנויים.

אלי אלאלוף: בהתמחות בפסיכולוגיה הוא יתקבל ללא תור, למרות התור שיש להתמחות בפסיכולוגיה, הוא יתקבל.

אלי אלאלוף: נשתדל גם לשים לו את זה במקום קרוב אליו ולפי שביעות רצונו.

אלי אלאלוף: זה הדברים שאנחנו יכולים לעשות.

חנין זועבי: משפט אחד.

חנין זועבי: אם הייתם פונים למל"ג תחת הכותרת שאנחנו צריכים תוכנית חירום, אז היה הדבר מתקבל אחרת, מציאות אחרת - - -

חנין זועבי: חברת הכנסת זועבי, זה אכן דברים שנעשו ואני לא התייאשתי מזה שאנחנו נצליח לעבוד גם עם המל"ג.

חנין זועבי: דבר נוסף שהועלה פה – לצד התלות שלנו במל"ג אנחנו גם תלויים בשב"ס.

חנין זועבי: כמו שנאמר, הרבה מאוד מרמת החולים הסוערים שנמצאים היום במערכת שלנו זה תולדה מזה שהמערכת שלנו הפכה להיות יותר ויותר מערכת אלטרנטיבית למערכת הכליאה או אאוטלט למערכת השפיטה, אנחנו צריכים לזה גם פתרון ברמה הלאומית.

חנין זועבי: אנחנו עובדים עם השב"ס לנסות לראות אם אנחנו יכולים לשרטט מחדש את קווי הגבול ביניהם לבינינו, מבלי שאנחנו פשוט נעביר אותם אליהם ונשכח מהם.

חנין זועבי: אנחנו גם את זה לא רוצים שיקרה, לא רוצים לגלגל את הבעיה למקום אחר, ופשוט בזכות וכל הארגונים יעברו לעבוד שם.

חנין זועבי: אנחנו רוצים לראות שאנחנו מתכננים את השירותים נכון בצורה לאומית.

חנין זועבי: יש לנו צוות עבודה על זה.

חנין זועבי: לשמחתי, להבדיל מבעבר, יש היום נכונות אמיתית שלהם לדבר על העניין ואני מקווה שאנחנו נצליח גם בדבר הזה.

חנין זועבי: אני אומר משהו נוסף.

חנין זועבי: דובר פה הרבה על בידודים בשער מנשה, במקומות אחרים.

חנין זועבי: אני מבקש – ביקורות להפנות אלינו.

חנין זועבי: אל תתקפו את המטפלים, אל תתקפו את המנהלים.

חנין זועבי: אנחנו המשרד, אנחנו אחראים.

חנין זועבי: בזה שאתם עושים את זה, אתם שופכים את התינוק עם המים.

חנין זועבי: אין לנו מערכת פסיכיאטרית אחרת.

חנין זועבי: אפשר להעביר ביקורת, הביקורת צריכה להיות קונסטרוקטיבית ובונה, ומופנית למי שעומד בראש המערכת, שזה אני.

חנין זועבי: ברגע שאתם תוקפים את המטפלים אתם מורידים את היכולת שלהם להתמודד עם הסיטואציה.

חנין זועבי: הם היו בסיטואציה קשה, הם עושים שינוי אדיר ומדהים – שאני בספק אם הייתה איזושהי מדינה בעולם שהצליחה לעשות שינוי כל כך משמעותי בזמן כל כך קצר – זה רק לרדת ב-50%, בלמעלה מ-50% בטווח כל כך קצר, עם נכונות להשתנות.

<מיטל פלוטניק: גם בשער מנשה?

<מיטל פלוטניק: גם בשער מנשה יש ירידה, הראינו פה את הנתונים.

<אדמית רוזנצויט: למה אתה מתמקד רק בקשירות ולא בבידודים?

<קריאות: - - -

<מיטל פלוטניק: מה עם נתונים שהם לא בשער מנשה?

<אדמית רוזנצויט: מה הנתונים על בידודים?

<אדמית רוזנצויט: אנחנו נטפל בכול ואנחנו מקימים רשם.

<אדמית רוזנצויט: בואו, אני לא חוסך מעצמי את הביקורת לפני שאני בא אליכם בביקורת.

<אדמית רוזנצויט: יש לנו הרבה מאוד מה להשתפר ברמת המערכת.

<אדמית רוזנצויט: הבקשה היחידה שלי אליכם – תבקרו אותנו, אל תבקרו את המטפלים.

<אדמית רוזנצויט: אז אפשר לבקר אותך - - -

<אדמית רוזנצויט: אתם לא עושים את זה.

<אדמית רוזנצויט: אתם לא עושים את זה.

<אדמית רוזנצויט: שנה וחצי לא נעשה דבר בעניין של הבידודים בשער מנשה.

<אדמית רוזנצויט: נעשה.

מיכל בירן: בסדר, אבל זאת אמירה נכונה ושלוקחת אחריות והלוואי שכל הנהגת המדינה הייתה אומרת את זה.

אלי אלאלוף: כל הדיבורים האחרונים לא נקלטו בפרוטוקול.

מיכל בירן: פרגנתי.

אלי אלאלוף: תדברו.

אלי אלאלוף: דברו.

מיכל בירן: הלוואי וכל בכירי המערכת היו אומרים - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות הדיבור?

מיכל בירן: אפילו בשביל לפרגן?

מיכל בירן: עד שזה קורה.

אלי אלאלוף: ממך יוצא פרגון, כבר מפרשים אותו לא טוב.

אלי אלאלוף: אגב, דיברתי על השב"ס ודיברתי על המל"ג.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים פה גם את הרווחה, זה גם תהליך מאוד מאוד מורכב.

אלי אלאלוף: הרבה מאוד אנשים שנמצאים אצלנו צריכים להיות במסגרות של הרווחה, עיין ערך המקרה שדובר בו ארוכות - לא רוצה להגיד את השם כי אני לא זוכר אם זה השם שהשתמשו בו בתוכנית - -

אלי אלאלוף: לא, אל תגיד.

אלי אלאלוף: לא רצוי.

אלי אלאלוף: - - או השם האמיתי, אז אני לא אומר, אבל זה פשוט אדם שהיה נמצא במערכת שלנו בשער מנשה וצריך להיות ברווחה.

אלי אלאלוף: בשעה טובה - -

ברגמן לוי: בשעה טובה.

ברגמן לוי: - - הוא עבר לשם, אחרי הרבה קשיים.

<יעל כהן–פארן: הוא עדיין לא עבר.

<יעל כהן–פארן: הוא עבר לדעתי - - -

<אדמית רוזנצויט: יותר מזה.

<אדמית רוזנצויט: לא מקיימים את החלטת הוועדה בעניינו.

<קריאות: - - -

<קריאות: ב-12 בדצמבר.

<אדמית רוזנצויט: לא.

<אדמית רוזנצויט: עכשיו קיבלנו הודעה שבכלל לא מתכוונים.

<אדמית רוזנצויט: מעלים אותו לוועדה ב-20 בדצמבר.

<קריאה: נבדוק את זה, אבל זה לא מה - - -

<אדמית רוזנצויט: אז המציאות כרגע השתנתה.

אלי אלאלוף: אני רוצה, אל"ף, להודות לכולם, כולל למבקרים כי בזכותכם גם המערכת תתוקן.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חברים, קצת כבוד לניהול הישיבה.

אלי אלאלוף: אני באמת רוצה להודות לכולם.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך כפי שאמרתי בדיון קרוב, מקווה תוך כמה חודשים ספורים, בנושא היערכות המשרד לתוכנית העבודה של האגף בנושא הרפורמה של בריאות הנפש.

מיכל בירן: ואם אפשר גם - - -

מיכל בירן: בהחלט.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה דיון בעוד שנה כמובן כדיון מעקב.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אחת, שהולכת וחוזרת בכל דיון הקשור לקופות חולים.

אלי אלאלוף: זה נכון שזה חופש האדם וחופש הבחירה וחופש וחופש, אבל זה עושה פשוט אנדרלמוסיה מוחלטת בנושא גניבת כוח-אדם אחד מהשני.

<חנה שטרום כהן: וגם מהשירות הציבורי.

אלי אלאלוף: ואני לא אזכיר את הסיפורים שזה גובל בשיטות אפילו לא מכובדות – אני לא אגיד את המילה שכולם רוצים לשמוע.

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה מכל הקופות – ואתמול הייתי באילת, אחרי שהמנכ"ל היה ביום חמישי עם הצוות שלו.

אלי אלאלוף: במקום כזה לא יהיה שיתוף פעולה בין הקופות, אז איפה יהיה?

אלי אלאלוף: אנחנו נפצח את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחד הדברים שהולכים להרוס את מערכת הבריאות, שאחד גונב לשני – בסכומי עתק, בתרגילים מכוערים.

אלי אלאלוף: אני קורא לכם, לקופות.

אלי אלאלוף: עשינו דיון פה אבל כנראה אני לא הייתי מספיק חריף, אז אני אעשה עוד דיון אם צריך, ולהפסיק את המלחמה הזאת של גניבות אנשים מאחד לשני.

מיכל בירן: מה הם יעשו?

<חנה שטרום כהן: וגם מהשירות הציבורי הם לוקחים.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.