ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 492, 2017-11-21 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: שלום לחברי חברי הכנסת, שלום לנציגי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: שלום לכל הארגונים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את פרופ' קרמניצר, שזנח אותנו לכמה זמן, אבל הוא חזר אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה כאן את חברי, את אלישי, את ענת, את לשכת עורכי הדין, את כל הארגונים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למשפט עברי.

ניסן סלומינסקי: אני מתזכר את כולם שבחוק יסודות המשפט מ-1980 נאמר מהי הדרך שבה השופט אמור לקבל את הכרעתו, את פסק דינו.

ניסן סלומינסקי: הדבר הראשון הוא כמובן החוק הקיים או פסיקות בית המשפט, בדרך כלל בית המשפט העליון, אבל בתי משפט.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא מוצא לא בחוק ולא בזה, יש לקונה, אז הוא עובר להיקש.

ניסן סלומינסקי: אם גם בהיקש הוא לא מוצא את פתרונו, הוא עובר לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה החוק מ-1980.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, למרות שלא יעלה על הדעת שבית המשפט לא יקיים את החוקים, לא נעשה בזה שימוש.

ניסן סלומינסקי: סיבות מגוונות כנראה לעניין.

אלעזר שטרן: למה אתה אומר את זה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: כי לא נעשה בזה שימוש.

רחל עזריה: ואם נעשה את השינוי הזה, אתה חושב שיעשו בזה שימוש?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות זו גאווה שאנחנו מוציאים את המשפט העברי ממעמד של פילגש.

ניסן סלומינסקי: שאלו את אהרון ברק למה לא השתמשת בזה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן תשובות בשני מישורים.

אלעזר שטרן: אבל אם היית שואל את אליקים רובינשטיין.

רחל עזריה: הוא השתמש, לא?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אגיע לחלק מי משתמש.

אלעזר שטרן: למה לא נעשה בזה שימוש?

ניסן סלומינסקי: לא נעשה בזה שימוש – תיכף אני אסביר, עוד שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שמבחינתו שכשהייתה לו בעיה הוא תמיד נעצר בהיקש, הוא פתר את הכול דרך ההיקש.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שהוא אמר – כך נאמר בשמו והוא לא הכחיש – שמבחינתו מורשת ישראל זה גם האנציקלופדיה העברית או כל ספר אחר שכתב הסופר הזה או הסופר הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במילים פשוטות, אין משמעות למורשת ישראל באמת.

<יעקב שפירא: בכל הכבוד, זו לא העמדה היחידה של בית המשפט.

<יעקב שפירא: אנחנו העברנו מסמך שבו אנחנו מפרטים מספר פסקי דין לא מעטים שבהם יש הסתמכות על החוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה חדש בישיבותינו.

<יעקב שפירא: לגמרי לא חדש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מכיר את הכלל שאומר שמי שירצה לדבר רק יבקש, ומרגע שהוא יקבל את רשות הדיבור, אנחנו נשמור בכל כוחנו שלא יפריעו לו.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן הוא יצטרך לבקש כדי שיהיה מסודר ומכובד.

ניסן סלומינסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים ולא בקריאות ביניים, כי אנחנו רוצים שכל אחד ישמע את השני.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לשאלה שלך, חלק מהשופטים כבר בשלב הראשון שלהם – אולי בהיקש, לא יודע – מביאים את הפסיקות של המשפט העברי וכולי ויכולים להסיק.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר כלום, ויש שופטים שלא מביאים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו במקום שיהיה כתוב מורשת ישראל - - -

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: ניסן, שאלתי רק על דבר אחד – באמת אני מתכוון לזה – למה אתה מוציא לעז על כל-כך - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לא עושים בזה שימוש בגלל שכתוב – הנה, הראיה היא שהוא לא צריך את זה בשביל להביא את המשפט העברי ויעשה ניתוח.

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא יפסוק – אם יש לו בחוק, הוא יפסוק לפי החוק או שהוא יפרש את החוק, אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אבל בחוק הזה כשימוש לעשות בזה, לא השתמשו.

אלעזר שטרן: אתה מבין מה אתה אומר?

אלעזר שטרן: הרי שופטים, כשאתה מפנה מישהו לכזה מקום, הם לא צריכים להגיד אני פוסק כך בגלל המשפט האנגלי, האמריקאי, לא משנה מה.

אלעזר שטרן: הוא יכול לשפוט.

אלעזר שטרן: אני חושב שכשמישהו מסתמך על מקורות עבריים או על מורשת ישראל, זה צועק שהוא מסתמך.

אלעזר שטרן: למה הוא צריך אני עושה את זה בגלל החוק?

אלעזר שטרן: אגב, אני בטוח שעשו את זה גם לפני החוק ב-1980.

ניסן סלומינסקי: ודאי, בהתחלה עוד הייתה נטייה הרבה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן כמה דוגמאות שאימצו אפילו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תקרא את הפסיקה של הנשיא ברק, הוא מצטט חוקים - - -

קארין אלהרר: פתאום ברק זה בסדר.

קארין אלהרר: שנים אומרים ברק לא טוב, אקטיביזם.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו רק אותו הזכרתי.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו רק אותו הזכרתי.

ניסן סלומינסקי: והייתה לי אתו מערכת יחסים נפלאה אפשר להגיד, באמת, לא בציניות, כן, עם חילוקי דעות, כולל מינוי תוספת של שופטים לבית המשפט העליון, והוויכוח הזה היה ידוע.

ניסן סלומינסקי: נכון שלצורך זה היה חשוב מאוד אם הייתה מערכת שמנגישה את כל המערכת היפה של 3,500 שנה של המשפט העברי בעקרונות כדי ששופט שירצה יוכל להציץ ולהסתכל.

ניסן סלומינסקי: את זה הורידו לי מהחוק, אז יכול להיות שזה יהיה בשלב הבא.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול כמישהי שלמדה בפקולטה למשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש קורס קצר של משפט עברי.

ניסן סלומינסקי: לצערי, צריכים לעשות אותו הרבה יותר.

קארין אלהרר: זה קורס סמסטריאלי שברוב הפקולטות הוא קורס בחירה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, עכשיו כשמחוקקים את החוק הזה – אני מבינה שקואליציונית יש בו תמיכה – איך מחוקקים חוק שאין לו שום תשתית?

קארין אלהרר: יגיעו שופטים, אנחנו מחייבים אותם לשפוט על-פי המשפט העברי.

קארין אלהרר: אני מניחה שאנחנו רוצים ורוצות לעשות את זה אחרי שאנחנו יודעים שיש הבנה במשפט העברי.

קארין אלהרר: כי להגיד המשפט העברי זה יופי, השאלה מי ידע להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אכן המתבקש היה החלק השני של החוק, שלצערי, הייתי צריך להוריד אותו בינתיים.

ניסן סלומינסקי: זה היה - - -

קארין אלהרר: לא, למה - - - במסגרת הפקולטה למשפטים?

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד, ואני מקווה שלאור זה הפקולטות ירחיבו את הקורסים, שזה יהיה קורס חובה.

קארין אלהרר: אבל אין לזה שום היתכנות.

קארין אלהרר: בוא קודם נדבר עם המל"ג, אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שעם המל"ג אני יכול, אבל אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה הולך הפוך.

קארין אלהרר: למה לחוקק חוק כזה שזו גזירה שהציבור לא יעמוד בה?

ניסן סלומינסקי: זו גזירה שציבור יעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה קיים, ועובדה ששופט שרצה יכול היה להיעצר בהיקש אם הוא רצה.

קארין אלהרר: אני בספק.

קארין אלהרר: רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: קארין, את מתחילה רשות דיבור, ואני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: מעבר לנושא הזה, אני חושב שיש כאן גם נושא – כל דבר אנחנו עושים עברי.

ניסן סלומינסקי: השתחררנו מהשלטון הבריטי, השתחררנו מהרבה דברים, ואנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה עברית, אנחנו רוצים שיהיה לנו צבא עברי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו משפט של 3,500 או 5,000 שנה - - -

קארין אלהרר: הכול עברי.

קארין אלהרר: אז אפשר להחיל מדינת הלכה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכן לדבר.

רחל עזריה: במגילת העצמאות לא קוראים לנו מדינה עברית, קוראים לנו מדינת ישראל, צריך לכבד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר ותוכלי להגיד את הדברים שאת רוצה, זה בסדר גמור.

רחל עזריה: זה לא צבא עברי, זה צבא הגנה לישראל.

קארין אלהרר: אל תפריעי להם בחלומות.

רחל עזריה: אבל זה לא קשור לחלומות.

רחל עזריה: היו יכולים לקרוא לזה עברי, אבל קראו לנו ישראל.

רחל עזריה: מכבדים.

רחל עזריה: תמיד קראו לנו מדינת ישראל, תורת ישראל.

רחל עזריה: לא קוראים לנו תורת העברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שכבר ב-1982, עם ייסוד החוק הזה, אמר נשיא בית המשפט העליון דאז יצחק כַהן למה לכתוב מחשבת ישראל?

ניסן סלומינסקי: תכתבו משפט עברי, לא צריכים לברוח, לא צריכים להתבייש ולא צריכים כלום.

ניסן סלומינסקי: המשפט העברי במדינת ישראל, המדינה היהודית, לא צריך להיות פילגש.

ניסן סלומינסקי: גם זה חלק מהעניין, שיהיה כתוב, גם אם זה לא יהיה שינוי דרסטי.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב לאותם אלה שהילכו אימים על הציבור שממחר כולם יצטרכו ללכת עם כיסוי ראש וללכת למקווה או להניח תפילין – כולנו יודעים שלא מדובר על הדבר הזה.

קארין אלהרר: חכה, עוד לא אמרתם את המילה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לחוק הזה אין קשר לזה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על עקרונות המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן רק שתי דוגמאות ואחר-כך אני אתחיל לתת את רשות הדיבור.

יוסף ג'בארין: אני מרגיש שבדברים שלך יש הטעיה.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד כשתהיה לך זכות לדבר.

יוסף ג'בארין: זה לא מה שהחוק אומר.

יוסף ג'בארין: כי בתי המשפט שהתייחסו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מוותר על זכות הדיבור?

יוסף ג'בארין: אני לא מוותר, אבל בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: אז תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר אותנו, זה לא יעזור.

יוסף ג'בארין: כי אתה מציג את זה בצורה לקונית שלא מסבירה את הכול.

ניסן סלומינסקי: יוסף ג'בארין, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כנראה שאתה תעבור להיות בוועדה, אז אני רוצה שתתרגל – תירשם, תקבל זכות דיבור, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: לא צריך בכל פעם – ואנחנו רק מושכים את הזמן ומפריעים אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר למה לקרוא לזה מורשת ישראל?

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להתבייש, משפט עברי, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת שתי דוגמאות מההיסטוריה, אבל מי שקרא את הספר שהמכון הוציא, שבני פורת כתב, ראה שם הרבה דוגמאות לחוקים שחוקקו בהשראה, בניחוח.

ניסן סלומינסקי: שתי דוגמאות של - - - – אם אני זוכר טוב, פיצויי פיטורין, שהמדינה התלבטה בראשית דרכה.

ניסן סלומינסקי: שאלו את הרב עוזיאל, שהיה אז הרב הראשי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר כתוב הענק תעניק, ודאי שצריך להיות פיצוי פיטורין, ויש לנו פיצויי פיטורין.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, התלבטו בנושא של אדמות המדינה.

ניסן סלומינסקי: גם כן נשאלו ואמרו כתוב וארץ לא תימכר לצמיתות.

ניסן סלומינסקי: מאז יש חוק שאדמות המדינה לא נמכרות, אלא רק בחכירה.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על ימי מנוחה ועוד דברים.

ניסן סלומינסקי: יש עקרונות יפים שאם רוצים אפשר לצרף אותם, זה רק לכבוד ולא צריך להתבייש בזה.

ניסן סלומינסקי: עד כאן היו דברי ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: יש גם חברי כנסת שרוצים לדבר ויש כאן גם מוזמנים מכובדים שרוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני שואל את חבריי חברי הכנסת אם הם רוצים קודם לשמוע את המוזמנים או קודם רוצים לדבר ואחר-כך המוזמנים ידברו.

ניסן סלומינסקי: כי בעיקרון לחברי הכנסת יש עדיפות מסוימת, אבל הרבה פעמים אני אומר אולי הם רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לכם לחשוב, אני אתן לגור לומר כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תחשבו אם אתם רוצים קודם או אחר-כך.

<גור בליי: כמה מילים.

<גור בליי: בהצעת החוק מה שמוצע לעשות זה להכניס את עקרונות המשפט העברי כמקור השלמה פורמלי אם בית המשפט לא מצא תשובה בחקיקה, בהלכה הפסוקה ובדרך של היקש.

<גור בליי: ההפניה היא לאור עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

<גור בליי: צריך לקחת בחשבון שיש פה שינוי מבחינת סדר מקורות ההשלמה וגם מבחינת מהותם במובן הזה שהבחירה בשנת 1980 להפנות לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל ניסתה לגשר על הפער שעלול להיווצר בין שיטה משפטית דמוקרטית מודרנית לבין עקרונות של שיטה מסורתית שהתפתחה על פני תקופה הרבה יותר ארוכה.

<גור בליי: הניסיונות לגשר נעשו על-ידי שימוש במונח מורשת ישראל, שהוא מונח כללי יותר, וגם באמצעות הצמצום שאומר זה רק עקרונות של מורשת ישראל שמתיישבים עם עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

<גור בליי: ברגע שמעבירים את עקרונות המשפט העברי, לכאורה מתחדד יותר המתח הזה שבין העקרונות הללו לבין העקרונות של שיטה משפטית מודרנית.

<גור בליי: כתבתי במסמך ההכנה בהתייחס לדבר הזה – אני חושב שאפשר לגשר על המתחים האלה בצורות שונות, ואני מניח שזה יעלה גם בדיון.

<גור בליי: אבל ברור לגמרי שחוקי היסוד שמדגישים את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חולשים גם על החוק הזה.

<גור בליי: במובן הזה הם משפיעים על אופי העקרונות שיילקחו מתוך המשפט העברי.

<גור בליי: גם העובדה שאנחנו מדברים על עקרונות, שזה ברמת הפשטה גבוהה יותר מהלכות ספציפיות, יכולה לאפשר יותר בחירה לבית המשפט מה הוא בוחר, וגם העובדה שעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל נשארו בסעיף.

<גור בליי: יש את עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

<גור בליי: זה אומר שיכולה להיות פה הקרנה הדדית אחד על השני.

<גור בליי: במובנים האלה אני חושב שאפשר לאפשר לסייע בצמצום הפער הזה ולהקל על בית המשפט כשהוא בוחר את העקרונות, רק עקרונות שמתיישבים עם אופייה כיהודית ודמוקרטית עם עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

<גור בליי: אבל זה בהחלט נושא שצריך לדון עליו, הוועדה צריכה להידרש אליו כי במובן הזה יש העמדה מפורשת של המשפט העברי.

<גור בליי: הערה נוספת, אני חייב לומר שאם מסתכלים היסטורית, יש שימוש במורשת ישראל.

<גור בליי: שימוש לא מאוד תדיר, אבל יש פנייה למורשת ישראל.

<גור בליי: זה נכון שבפרקטיקה, כשפנו למורשת ישראל, זה אכן היה, ככלל, עד כמה שאני רואה, למשפט העברי.

<גור בליי: זאת אומרת, למרות הדיון העקרוני שהיה אם מורשת ישראל כולל גם, כפי שאמר היושב-ראש את האנציקלופדיה העברית, בפרקטיקה, כששופטים הלכו לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, הם הלכו למשפט העברי.

<גור בליי: היו כל מיני פסקי דין, ורק לאחרונה בשני פסקי דין – פעם אחת השופט מלצר בפסק דין פלונית, פעם אחת השופט רובינשטיין בפסק דין של האגודה לזכויות האזרח.

<גור בליי: כלומר, זה נעשה, אבל נכון שלא נעשה באופן תדיר כל-כך בשנים הללו.

<גור בליי: זאת הייתה ההקדמה.

רויטל סויד: אני רוצה לשאול את גור שאלה.

רויטל סויד: בפרקטיקה בפועל יהיה שינוי, או שלא יהיה שינוי?

<גור בליי: זו שאלה כיצד ינהגו בתי המשפט.

רויטל סויד: ברור.

רויטל סויד: אבל ברגע שהצעת החוק הזו תעבור ככה, בפרקטיקה בפועל, זה ישליך ויהיה שינוי, או שאלו אותם עקרונות שגם היום אמורים להשלים אותם?

<גור בליי: אני חושב שזו שאלה שקשה לחזות.

<גור בליי: זה נכון שההגעה לעקרונות המשפט העברי זה רק אחרי שהלכת לחקיקה, לפסיקה ולהיקש.

<גור בליי: אז בהרבה מאוד מהמקומות אני מניח שבית המשפט לא יגיע עד למקור ההשלמה של עקרונות המשפט העברי.

<גור בליי: במידה רבה הוא יוכל גם באמצעות היקש להגיע לכל מיני פתרונות אחרים.

<גור בליי: אבל זה נכון שכאשר הוא עבר את ההיקש, לכאורה הוא עומד מול עקרונות המשפט העברי בלי ההיבט המצמצם של עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום ברמה המפורשת.

<גור בליי: אבל שוב, כמו שאמרתי קודם, לדעתי, בגלל שמדובר על עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום בהחלט אפשר לפרש את זה שהם מקרינים אלו אל אלו, וגם הכול מפורש לאור אופייה של המדינה כי חוקי היסוד שעוסקים במדינה יהודית ודמוקרטית חולשים מלמעלה.

<גור בליי: במובן הזה יכול להיות שבפרקטיקה הפער יצטמצם בצורה משמעותית מאוד.

<גור בליי: זאת אומרת, היכולת שלו לבחור את העקרונות.

<גור בליי: הוא יגיד אני בוחר עקרונות שתואמים את אופייה של המדינה כיהודית ודמוקרטית.

<גור בליי: אני בוחר עקרונות שתואמים את החלק שמדבר על עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, אז יכול להיות שבפרקטיקה יצטמצם מאוד הפער הזה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: קארין, את ביקשת ראשונה.

ניסן סלומינסקי: קארין ואחר-כך רחל עזריה, אלעזר ואחר-כך יוסף.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שהצעת החוק כפי שראינו אותה בנוסח המקורי שלה הייתה הרבה יותר – אני באמת לא רואה את התהום הגדולה בין המצב היום למצב שאתה מבקש ליצור.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: חוק הפרשנות מחייב פנייה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

קארין אלהרר: בתוכם, להבנתי – אומנם לקחתי קורס במשפט עברי, אבל זה היה די מזמן, ואמרתי, זה היה סמסטריאלי.

קארין אלהרר: אני לא רואה מצב שבו יהיה שופט שישתמש במשפט העברי בצורה עדכנית מאוד.

קארין אלהרר: הרי לא ניתן בכל מקרה להתעלם מקיומם של חוקי יסוד - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא.

קארין אלהרר: - - מקיומה של חקיקה, מקיומה של פסיקה קודמת.

קארין אלהרר: ולכן בכל מקרה, להבנתי, העקרונות האלה נלקחים בחשבון.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שאני רואה הבדל זה בהנמקה של תוצאה שאליה מבקשים להגיע.

קארין אלהרר: אפשר לנמק את זה כמשהו שהגיע משיטת משפט אחרת או מדין אחר, ואפשר, במידה וזה מתאים, לנמק את זה על-פי המשפט העברי.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שמטריד אותי זה מה יקרה כשאנחנו נמצא באיזשהו קונפליקט.

קארין אלהרר: אם אנחנו כותבים את זה בצורה מחייבת בחקיקה שאחרי ההיקש הולכים למשפט העברי, אני חוששת, כי המשפט העברי לא תמיד עומד בקנה אחד עם הרבה מאוד עקרונות בשיטתנו.

קארין אלהרר: יש איזשהו חשש.

קארין אלהרר: אם אתה כותב בצורה מפורשת מאוד שאתה הולך למשפט העברי, וזה מקור שאתה חייב לפנות אליו, מה יקרה אז?

קארין אלהרר: אם אומר היועץ המשפטי לוועדה אין שום חשש, כלום לא קרה, ליושב-ראש הוועדה חשוב מאוד לחוקק את החוק הזה, אז בסדר, אנחנו מפרגנים לו.

<גור בליי: לא, זה לא המצב.

קארין אלהרר: אבל אם זה לא המצב, תסבירו אותו בצורה שאני אבין איפה עשויה להתקיים פגיעה.

קארין אלהרר: אם אפשר שהיועץ המשפטי יענה.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה על הכול.

קארין אלהרר: אבל אחר-כך יהיו עוד שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יענה על כולן, לא על אחת-אחת.

ניסן סלומינסקי: רחל, אלעזר ויוסף.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, תודה רבה.

רחל עזריה: אני ראיתי את ההצעה של היועץ המשפטי.

רחל עזריה: רציתי לשאול אם זו ההצעה שלקראתה אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: הצעה שלי.

רחל עזריה: החלופה.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

קארין אלהרר: לא, אז אני מבקשת להגיש הסתייגויות.

רחל עזריה: אז אני רוצה לדבר בשבח ההצעה של היועץ המשפטי המסור שלך.

רחל עזריה: החשש – והוא חשש שקיים – הוא שההלכה היהודית בחלק מהדברים – ואתה יודע שאני משתדלת להקפיד על תרי"ג מצוות, ואני יודעת שבחלק מהנושאים, בטח נושאים שקשורים לנשים, השינויים שהתפתחו במעמד של נשים לאורך 100 השנים האחרונות, לצערי, לא באים לידי ביטוי.

רחל עזריה: אנחנו רואים לדוגמה שנוגע לביטול חזקת הגיל הרך, אף על-פי שזה מנוגד להלכה, הכנסת הזו מצליחה איכשהו לבלוע את זה ואפילו הסיעות הדתיות והחרדיות בעד, אבל כשמדובר בנושאים אחרים שקשורים לנשים וקשורים למשפט העברי – האמת, איך אתה לא מתנגד התנגדות נחרצת לביטול חזקת הגיל הרך?

רחל עזריה: זה המשפט העברי.

רחל עזריה: החזקה מגיעה משולחן ערוך, זה מפורש, שעד גיל שש גידול הילדים בידי האישה במקרה של פרידה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

רחל עזריה: אתה בעד המשפט העברי, ופתאום אני אומרת משהו של המשפט העברי שאנחנו הולכים למחוק עכשיו.

מיכל רוזין: סלקטיביות.

רחל עזריה: אני אגיד יותר מזה, שדווקא זה מעורר אצלי תוך כדי דיבור תמרור אזהרה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת את עמדתי לגבי חזקת הגיל הרך?

רחל עזריה: המפלגה שלך לא מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: המפלגה שלי.

ניסן סלומינסקי: גם המפלגה שלך לא מתנגדת לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הסכם אתנו.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שאני הבאתי מתואם אתם.

ניסן סלומינסקי: לכן עשיתי שינויים.

רחל עזריה: נכון, אני מכירה היטב.

רחל עזריה: אבל אני רוצה לפנות אליך לא - - -

ניסן סלומינסקי: את צודקת עם המשטר הקואליציוני.

רחל עזריה: אני מעלה את זה עכשיו לא בקטע של קואליציה-אופוזיציה, אלא - - -

קארין אלהרר: סליחה, בקואליציה אין זכות לעמדה עצמאית?

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: יש גבול כמה אפשר לסבול בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: גם בקואליציה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: יש כללים.

ניסן סלומינסקי: יש דיונים פנימיים שבהם אתה מגיע ואחר-כך אתה - - -

רחל עזריה: אתם הייתם קואליציית האחים.

רחל עזריה: לפחות אנחנו לא התיימרנו להיות אחים.

רחל עזריה: נחזור לעניינינו.

רחל עזריה: האמת היא, ניסן, שהסיפור הזה של ביטול חזקת הגיל הרך, עכשיו תוך כדי הישיבה הוא עולה בפני.

רחל עזריה: אני אומרת שמסתבר שאנחנו סלקטיביים בעניין המשפט העברי.

רחל עזריה: מה שמטריד אותי שאנשים שלא בטוח שרוממות המשפט העברי בגרונם יחפשו במשפט העברי את הדברים שהם לטובת מה שהם רוצים באותו רגע.

רחל עזריה: וזה מטריד כי בכל חקיקה אחרת לנו כמחוקקים יש השפעה.

רחל עזריה: אם אנחנו רואים נטייה לכיוון אחד, אנחנו יכולים להתארגן ולחוקק אחרת.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שהרוח, החלופה, היתרון - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב פה עקרונות המשפט העברי, אז את תעברי למשפט העברי בשולחן ערוך.

ניסן סלומינסקי: מדובר על העקרונות של המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, עמדתי בנושא של חזקה היא שונה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא חשוב, זה לא רלוונטי כרגע.

רחל עזריה: מה, שלא צריך לבטל אותה?

ניסן סלומינסקי: לא כל-כך רלוונטי כרגע.

רחל עזריה: זה ממש שולחן ערוך מפורש.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק שלי לא מדבר על השולחן ערוך, הוא מדבר על העקרונות.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה 20 פעם, ואני אסביר את זה עוד.

רחל עזריה: נניח מעמד האישה, זה בעקרונות או במשפט?

ניסן סלומינסקי: תגידי את עמדתך, אל תתחילי לעשות את זה.

רחל עזריה: אנחנו בדיון, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: יש חוקים וכבר הסבירו.

ניסן סלומינסקי: הסעיף השלישי לא יכול אף פעם לסתור את הסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיכוי, לא מדובר על זה, ואין מגמה כזאת בכלל.

ניסן סלומינסקי: בואי לא נפחיד את עצמנו בדברים שלא רלוונטיים ולא שייך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כאן מדובר ממש בעקרונות, נתתי שתי דוגמאות – פיצויי פיטורין.

ניסן סלומינסקי: בקום המדינה פיצוי פיטורין והנושא של אדמות המדינה – הארץ לא תימכר לצמיתות והענק תעניק.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה מהמם.

רחל עזריה: זה חשוב מאוד.

רחל עזריה: הבעיה היא שבסוף זה לא רק אתה ואני שמתנהלים סביב המשפט העברי, ואני חושבת שעמדנו דומות סביב המשפט העברי.

רחל עזריה: אני יודעת שיהיו אנשים שיפרשו את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לפרש את זה אחרת.

רחל עזריה: אני יכולה לשאול מה אומר היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על העקרונות.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה.

רחל עזריה: שאי-אפשר לפרש את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לפרש את זה אחרת, וזה לא יכול לסתור לעולם חוקים, לא חוקי יסוד ולא שום דבר אחר שקיים.

קארין אלהרר: זה יהיה נתון לשיקול דעת של שופט.

ניסן סלומינסקי: שופט יכול להיעצר גם – אם שופט עבר את הסעיף הראשון ואין, הוא יכול להיעצר בהיקש כמו שעשו עד היום, כמו שברק עשה.

קארין אלהרר: אבל אם אתה מחייב אותו בהיקש לפנות למשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: לא בהיקש אני מחייב אותו לפנות למשפט העברי.

רחל עזריה: בשלב הבא.

רחל עזריה: ניסן, אני רוצה עוד דבר אחד אחרון.

רחל עזריה: אני עתרתי לבג"ץ מספר פעמים במאבק נגד הדרת נשים.

רחל עזריה: בסופו של דבר זה היה מבוסס על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכן אמרו שאי-אפשר לדרוש מנשים לשבת מאחור באוטובוס אם הן לא מעוניינות בכך, ואי-אפשר לדרוש מנשים ללכת במדרכות מסוימות ולא במדרכות אחרות, מאחורי פרגוד אם הן לא מעוניינות בכך וכולי.

רחל עזריה: אחר-כך הגיעו לימור לבנת וציפי לבני והן חוקקו יחד את החוק וגם את כל ההנחיות שמונעות הדרת נשים.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול אם החוק נגד הדרת נשים לא קיים, ואז אני עותרת לבג"ץ, יכול להיות ששופט יאמר שכיוון שאין חוק בעניין הזה הוא יכול לבחור אם זה יהיה לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, או לפי עקרונות המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: בעקרונות המשפט העברי שאישה יושבת מאחור?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

רחל עזריה: יגידו כל כבודה בת מלך פנימה.

ניסן סלומינסקי: נו אז מה?

ניסן סלומינסקי: פנימה זה מאחור?

רחל עזריה: זו הייתה הטענה של - - -

ניסן סלומינסקי: טענה של מי?

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

רחל עזריה: לא, בבקשה - - -

עליזה לביא: למה זה לא רלוונטי?

עליזה לביא: אתה לא מבין את המצוקה שהיא מדברת עליה?

ניסן סלומינסקי: עליזה, תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.

רחל עזריה: אני חוששת.

עליזה לביא: אתה נראה לי לא מבין, אז אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין יותר מדי טוב.

עליזה לביא: מי שגדל במצוקה, אדוני, חי אותה.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: את עוד פעם כל הזמן עם המצוקות, עם המצוקות.

ניסן סלומינסקי: את מכניסה אותן בכל מקום שלא רלוונטי ובסוף את מבזבזת את המצוקות שלך, כי אף אחד לא יאמין למצוקות כי את מכניסה אותן למקומות שזה לא רלוונטי.

עליזה לביא: אדוני, איך אתה מעז לדבר אלי ככה, כשהיום הוא יום האלימות נגד נשים?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק הזה?

עליזה לביא: מה זה קשור לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: כן.

עליזה לביא: מה זה קשור לחוק הזה?

עליזה לביא: איפה זה מתחיל?

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע אם במקרה כזה - - -

ניסן סלומינסקי: די, דיברת הרבה.

ניסן סלומינסקי: אמרת את עמדתך.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, תקשיב, זה חשוב לי.

רחל עזריה: משפט אחרון.

רחל עזריה: אני חושבת שאתה יכול לסמוך עלי שאני שואלת מטעמים ענייניים.

רחל עזריה: אני באמת רוצה לוודא שהמעמד של הילדות שלך ושל הנכדות שלך לא יפגע במקרה קצה.

רחל עזריה: מי דמיין שתהיה הדרת נשים?

רחל עזריה: לכן לא היה חוק בנושא.

רחל עזריה: ורק לאחר מאבק של ארבע שנים חוקק החוק.

רחל עזריה: אם יהיה אפשר לפסוק לפי עקרונות המשפט העברי, השאלה – רק תניח את דעתי, תגיד שזה לא יכול לקרות כש- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מההתחלה.

מיכל רוזין: אבל יש לך את חוק הלאום שמשלים את זה, שנותן עדיפות לזה על זה.

מיכל רוזין: חבר'ה, הדברים פה לא מנותקים, צריך לחבר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, כשיגיע זמנך תוכלי לומר, ואני אשמור על זה - - -

עליזה לביא: עזבי, מיכל, אל תדברי על מצוקות.

עליזה לביא: אסור לדבר פה על מצוקות.

מיכל רוזין: אבל זה שייך אחד לשני, חוק הלאום הוא גם דיון בוועדת חוקה, ויש קשר בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מיכל, עכשיו זה לא זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור, תוכלי לדבר , נשמע אותך.

מיכל רוזין: זו בסך הכול הערה, זו לא זכות דיבור.

מיכל רוזין: מותר להעיר הערות לחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד רק מעיר והדיון נהפך - - -

מיכל רוזין: אני לא כל אחד ואל תתייחס אלי כאל כל אחד.

ניסן סלומינסקי: את כל אחד מחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך, והסביר לך גם היועץ, זה לא החוק, ואין לו שום מטרה לחוק הזה.

רחל עזריה: אבל זה לא יכול לקרות?

רחל עזריה: רגע, אני יכולה לשמוע את היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הסביר כבר פעם, הוא הסביר עוד פעם.

<גור בליי: אני שוב אחזור ואומר – זה נכון שברגע שיש הפניה לעקרונות המשפט העברי יש יותר בחירה לשופט לבחור גם עקרונות שמעוררים מתח עם אופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<גור בליי: יכול לקרות כזה דבר באופן עקרוני.

<גור בליי: אני סבור בעניין הזה שבגלל ששופט בדרך כלל פונה בניסיון ליצור הרמוניה לשיטה, ובהתחשב בזה שיש לנו את אופייה של המדינה בחוקי היסוד כיהודית ודמוקרטית, ובהתחשב בזה שאנחנו מדברים על עקרונות, לא על הלכות ספציפיות, ברמת ההפשטה, יש לו יותר יכולת בחירה.

<גור בליי: וגם בהתחשב בזה שהתייחסו פה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, שגם מקרינים על זה, אז - - -

מיכל רוזין: איך זה עומד ביחס להצעת חוק הלאום?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש, די.

מיכל רוזין: מה אתה מבקש?

מיכל רוזין: אני מבקשת מהיועץ המשפטי שיסביר לי.

ניסן סלומינסקי: את מבקשת, תהיה לך זכות דיבור.

מיכל רוזין: אבל הוא מדבר עכשיו.

מיכל רוזין: זה לא קשור לזכות דיבור, די כבר עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה כן קשור.

ניסן סלומינסקי: זה כן קשור.

מיכל רוזין: היחיד בכנסת שמנהל דיונים בצורה לא - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא שוק פה.

מיכל רוזין: אתה הופך את זה לשוק.

מיכל רוזין: זו שאלה עניינית ליועץ המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אני לא אהפוך את זה לשוק, ועוד פעם אני אוציא אותך גם כן.

מיכל רוזין: תוציא אותי, בסדר.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי, אנא תתייחס - - -

עליזה לביא: זאת הסיבה שלח"כ אסור לנהל דיונים בחוק שקשור בו.

עליזה לביא: תראה איך אתה מתייחס אלינו.

מיכל רוזין: אנא תתייחס לחוק הלאום - - -

עליזה לביא: תראה איך אתה מתייחס אלינו.

עליזה לביא: למה, כי זה חוק שלך?

ניסן סלומינסקי: עליזה, קריאה בפעם הראשונה.

עליזה לביא: מה זה פעם ראשונה?

עליזה לביא: יופי, תשתמש - - -

רחל עזריה: תנו לי לשמוע את התשובה.

רחל עזריה: בבקשה תנו לי לשמוע את התשובה של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן כאלה שהגיעו הרבה לפניך ומתנהגים באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: יש להם מה להגיד, ביקשו לדבר, והם יקבלו.

ניסן סלומינסקי: את רק מתפרצת ומתפרצת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עליזה לביא: מה התפרצתי?

עליזה לביא: מה התפרצתי?

עליזה לביא: מהרגע שנכנסתי אתה פשוט אלים.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שנכנסת התפרצת.

ניסן סלומינסקי: רק התיישבת והתפרצת.

עליזה לביא: אתה אלים, זה מה שאתה.

ניסן סלומינסקי: את לא שמה לב שאת מדברת מהרגע שהתיישבת.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כל הזמן מהרגע שהתיישבת.

רחל עזריה: בואו נשמע את היועץ המשפטי.

מיכל רוזין: רחל, חשוב שהוא יתייחס – החקיקה לא מנותקת מחוק הלאום.

<גור בליי: זה באמת נאמר פה שסעיף דומה נכלל גם בהצעת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

<גור בליי: אני כן חושב, גם לאור הדברים שאמרתי קודם, שהקשיים בהקשר הזה, בהכללת סעיף בנוסח הזה בחוק היסוד, הם יותר משמעותיים.

<גור בליי: כי פה כאשר אנחנו מדברים על חוק רגיל, שהוא כפוף לחוקי היסוד של שמכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הדעת נותנת שהפרשנות של זה תהיה לאור הנורמות הגבוהות יותר שמדברות.

קארין אלהרר: בדיוק, בגלל זה צריך להפוך.

<גור בליי: כאשר מדובר בחוק יסוד, אני חושב שזה מעורר שאלות יותר כבדות משקל שאנחנו נידרש עליהן בדיונים על החוק הזה.

מיכל רוזין: ניסן, ככה עונים על שאלה להערה רלוונטית.

רחל עזריה: אז אולי נוציא את החלק הזה מחוק היסוד: הלאום?

ניסן סלומינסקי: איזה חוק יסוד?

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק יסוד.

רחל עזריה: לא, אבל בטח יכניסו את זה כי יחשבו שאתה רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי, אל תחשבי מה - - -

רחל עזריה: אז בוא נעשה את זה ביחד.

רחל עזריה: בוא נוציא זה.

ניסן סלומינסקי: אם תראי מה דעתי על חוק יסוד: הלאום, זה משהו אחר, אבל מה זה קשור לזה?

רחל עזריה: אז בוא נפעל להוציא את זה משם, ואז פה זה קל יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי, זה בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: זה חוק רגיל, לא חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: די.

רחל עזריה: בלי קשר, בוא נעשה, בוא נפעל.

ניסן סלומינסקי: אל תעשי איתי עסקאות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריו – יוסף ג'בארין.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני מתחלף עם יוסף, הוא צריך לצאת.

אלעזר שטרן: אני אדבר אחריו.

יוסף ג'בארין: תודה אלעזר.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שקראתי את דברי ההסבר וגם שמעתי את ההקדמה שלך.

יוסף ג'בארין: גם דברי ההסבר וגם ההקדמה קצת מטעים.

יוסף ג'בארין: אתם מתייחסים לזה גם בדברי ההסבר כשינוי קוסמטי, לא ממש מהותי.

יוסף ג'בארין: אומרים הנה מורשת ישראל, השופטים יתייחסו למשפט העברי, אז נכניס את זה במפורש.

יוסף ג'בארין: אבל השינוי כאן מהותי מאוד.

יוסף ג'בארין: עד היום לא הייתה הפניה למורשת ישראל.

ניסן סלומינסקי: למורשת ישראל הייתה.

יוסף ג'בארין: לא הייתה הפניה למורשת ישראל.

יוסף ג'בארין: הייתה הפניה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, ההפניה לא הייתה למורשת ישראל, אלא הייתה לעקרונות אוניברסליים בתוך מורשת ישראל.

יוסף ג'בארין: ההצעה כפי שהיא מונחת כיום היא לא משלימה את אותו קו של לקיחת אותם עקרונות אוניברסליים והכנסתם למשפט העברי, להגיד החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ושל מורשת ישראל; אלא לוקחת את כל המשפט העברי ומכניסה אותו בתור מקור עצמאי, וזה הבדל מהותי לגמרי.

יוסף ג'בארין: לדעתי זו פעם ראשונה שהחקיקה בישראל תפנה ממש לעקרונות המשפט העברי באופן מוחלט.

יוסף ג'בארין: ולכן שאלו על מעמד האישה, שאלו על סוגיות שוויון וכדומה.

יוסף ג'בארין: בוודאי שזה בעייתי.

יוסף ג'בארין: וזה גם לא כתוב בדברי ההסבר, זה מטעה מאוד.

יוסף ג'בארין: סלח לי, זה מטעה מאוד מה שלא כתוב בדברי ההסבר.

יוסף ג'בארין: זה נשמע שזה כאילו שינוי טכני – עד עכשיו אמרו מורשת ישראל, ועכשיו רוצים להכניס את – זה לא המצב.

יוסף ג'בארין: ולכן אני חושב שיש כאן שינוי מהותי מאוד שגם היועץ המשפטי צריך להתייחס אליו באופן ברור ומודגש, שעד עכשיו הסעיף הזה התייחס לעקרונות אוניברסליים בתוך מורשת ישראל, עכשיו, מה שאתה מציע, כבוד היושב-ראש, להכניס את עקרונות המשפט העברי בלי להצביע על העקרונות האוניברסליים של המשפט העברי, וזה שינוי משמעותי מאוד.

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם להגיד לך שזה יוצר מצבים הזויים, נניח ששני המתדיינים הם לא יהודים, ואתה הולך למשפט העברי כדי לפסוק לפי עקרונותיו.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: איזה היגיון?

יוסף ג'בארין: איזה היגיון יכול להיות?

יוסף ג'בארין: ולכן אנחנו חוזרים לאותם דיונים, אם ועדת החוקה תמשיך לחוקק חקיקה שהיא רק פרטיקולרית לציבור היהודי, שגם בתוכו יש ויכוח ודיון אם ראוי לעשות את זה, או שאתה מכליל את כל האזרחים בתוך ההפניה הזו.

יוסף ג'בארין: לצערי, אנחנו עוד פעם בגישה המאוד מצמצמת ופרטיקולרית.

אלעזר שטרן: ניסן, אני מודה שאני מצטער על ההתבטאויות שלך עד עכשיו.

אלעזר שטרן: אני הייתי רוצה להצביע בעד החוק הזה ולשכנע את החברים שלי, שהתנגדו, להצביע בעד.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לך את האמת, אתה דוחף אותי להצביע נגד.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלו רק בגלל מה שנאמר פה עד עכשיו, אם באמת כנים דבריכם, תגיד אתה אם אתה רוצה עכשיו שעקרונות החירות והצדק יהיו בצל המשפט העברי - -

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: - - זאת אומרת שהוא יעפיל עליהם.

אלעזר שטרן: הרי אין לך סיכוי.

אלעזר שטרן: אמר לך גם היועץ המשפטי של הוועדה, גור, שחוקי היסוד יחלשו על החוקים האלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אין לך פה רווח מעשי.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: גם כל חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: גם כל חוק אחר, לא רק חוק יסוד.

אלעזר שטרן: אין לך פה רווח מעשי.

קארין אלהרר: אז מה יוצא לך מזה?

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני אומר לך.

אלעזר שטרן: אז איך אני צריך לפרש את ההתנגדות שלך?

אלעזר שטרן: ללכת למיעוט דתי, חרד"לי, לא יודע איך להגיד את זה, ולהגיד תראה, הראינו להם?

אלעזר שטרן: אמרתי לך, אני בעד להכניס את המשפט העברי בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, להבדיל אולי מחלק מהאנשים שיושבים כאן.

אלעזר שטרן: אבל כשאני רואה את ההתנגדות שלך, וכמו שנאמר, בניגוד לדברי ההסבר, אז אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: אמרו לך פה על נשים, אני יכול להגיד לך על הרבה דברים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהחרדים, שצריך בג"ץ בשביל לגרור אותם להסכים להיות בממשלה, הפרשנות שמעכשיו תינתן לחוק הישראלי היא כזאת שמתנגדת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בכלל.

אלעזר שטרן: שלא מוכנים לקחת חלק בממשלת ישראל.

אלעזר שטרן: הרי הם יגידו אלה מקורות ישראל.

אלעזר שטרן: הרי כשאתה לוקח את ליצמן לצורך העניין, שאותו גררנו בזכות בית המשפט לתוך זה, הוא יגיד לך אני לא רוצה להיות חלק מהאחריות הזאת.

אלעזר שטרן: אתה אומר אוקיי, זה מה שאני רוצה לעשות.

אלעזר שטרן: כי גם כשאני אשאל אותך למה אתה מתכוון במשפט העברי, אז אתה יכול להגיד דבר אחד, ואתה תגיד אני מתכוון לא להפלות נשים, לקיומה של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אלעזר שטרן: הכול אתה יכול להגיד.

אלעזר שטרן: אבל אתה יודע בדיוק שמישהו יכול לקחת את המשפט העברי בדיוק להיפך.

אלעזר שטרן: איך אנחנו יכולים לרסן את זה או למנוע את האפשרות הזאת?

אלעזר שטרן: אני הייתי כותב פה גם ראשית צמיחת גאולתנו ועוד כל מיני דברים, נשים, ומכניס הרבה דברים לתוך המגבלות האלה של החוק.

אלעזר שטרן: אבל אם אתה מתנגד למעבר בתוך המשפט עצמו, כפי שהציע גור, אז אני אומר הוא עובד עלינו.

אלעזר שטרן: הוא עובד עלינו, ואולי אני צריך לברך על זה שאת הדיון על חוק הלאום הוציאו מהוועדה הזאת לא רק לכבוד חבר הכנסת בני בגין, אלא גם שחששו שאתה תיקח את זה למקום קיצוני שמפלה או עושה הבדלים בין אזרחים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבגלל זה שמו את מי ששמו בראש הוועדה הזאת, להבדיל מיושב-ראש מנוסה.

אלעזר שטרן: אני חשבתי שנכון שאתה תנהל את הוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו אני אומר לך את האמת, אולי אני צריך להגיד הלל שלא אתה מנהל את הוועדה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, מול מתק השפתיים והנאיביות שבתוך החוק הזה כמו שאתה מציג את הדברים, אני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה שהמשפט העברי ייכנס בכוח לספר החוקים, ואתה יודע שלא יהיה לזה שום ביטוי מעשי חוץ מהכוחניות שניצחה, אז תעשה את זה.

אלעזר שטרן: אתה עושה לי את החיים קלים.

אלעזר שטרן: אני לא צריך ללכת לחברים שלי ביש עתיד ולהגיד להם בואו נצביע בעד, גם אני נגד החוק.

אלעזר שטרן: ואני אומר לך – אני נגד.

אלעזר שטרן: אני נגד, למרות שאני רוצה להיות בעד.

אלעזר שטרן: וגם בבית הכנסת יהיה לי קל להסביר למה אני נגד.

אלעזר שטרן: ובבית הכנסת שבו ביקרתי השבת יושבים חסידי המשפט העברי, כולם – לא כולם, יש עוד הרבה חסידים.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו יהיה לי יותר קל להסביר להם למה אני הצבעתי נגד, ואני אומר לך, אתה עוד יכול לתקן את זה.

אלעזר שטרן: יש הצעה לא שלנו.

אלעזר שטרן: שלי, אמרתי לך, הייתה מוסיפה פה עוד כמה עקרונות שצריכים להיות לפני זה.

אלעזר שטרן: אבל אם אתה מתנגד גם למה שכבר כתוב פה בהצעת הפשרה של הפשרה – לא הביא את זה היועץ המשפטי מהעולם הפרטי שלו.

אלעזר שטרן: הוא אמר זה מה שהכנסת רוצה, זה מה שעבר בקריאה ראשונה, נראה עכשיו, לאור המוטיבציה של הכנסת – שאולי מראש הוא היה מתנגד לה, אבל הוא יועץ משפטי, והוא מנסה לשרת אותך ואתה מפריע לו, בעיני לפחות, לשרת אותך, לשרת אותנו, לשרת את המושג הסובייקטיביות נקרא ועדת החוקה של כנסת ישראל.

אלעזר שטרן: חבל.

אלעזר שטרן: אני מקווה שתסכים להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא לא הצעה שלי, אבל היא פשרה שמקלה עלינו להכניס את המשפט העברי לספר החוקים של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: תודה.

רויטל סויד: ניסן, כל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו פה היום – האם הצעת החוק היא עוד אחת מסדרת החוקים שמעלים אותם כדי ליצור הד ולהראות לציבור מסוים במדינת ישראל, הנה אנחנו מחוקקים חוקים שנותנים לכם גאווה ותחושה שהמשפט העברי עכשיו מקבל מקום אחר, או לא?

רויטל סויד: כמו שאנחנו רואים סדרה של חוקים שמעלים אותם, כמו החוק הצרפתי, וכמו חוק ההמלצות, וכמו כל מיני חוקים.

רויטל סויד: אז כל השאלה היא מה החוק הזה.

רויטל סויד: אם זה עוד חוק פופוליסטי שנועד לדבר לציבור מסוים במדינת ישראל, שהוא ציבור הבוחרים באלקטורט, אין מה להגיד, אז תתעקש על מה שאתה עושה.

רויטל סויד: אבל אם אתה באמת רוצה מצד אחד לומר אמירה, אבל מצד שני, שהאמירה תהיה הולמת את 2017, את המשפט שלנו היום, את הערכים שאנחנו מאמינים בהם, את השוויון, בין היתר, בין נשים לגברים, את הזכויות של מיעוטים, את הזכויות של להט"ב, זכויות שבמשפט העברי לא נראות כמו הזכויות שיש היום, אז אתה חייב לעשות שינוי.

רויטל סויד: מה אומרים לך?

רויטל סויד: לא אומרים לך אל תכניס את המילים משפט עברי.

רויטל סויד: אף אחד לא אומר לך את זה, גם לא היועץ המשפטי.

רויטל סויד: אומרים לך דבר פשוט – אתה יודע מה, יש בזה חן אפילו שבספר החוקים שלנו יהיה חוק שלא ידבר על מורשת ישראל, אלא ידבר על המשפט העברי.

רויטל סויד: אבל תעשה את זה כשאתה יודע שמתוך המשפט העברי ייקחו דברים שמכבדים את כולם, עקרונות שאנחנו פועלים על-פיהם היום.

רויטל סויד: וכשאנחנו מדברים על סעיף שמדבר על עקרונות חירות, צדק, יושר ושלום של מורשת ישראל, אז אנחנו יכולים לדבר על עקרונות של חירות, צדק, יושר ושלום של המשפט העברי ושל מורשת ישראל.

רויטל סויד: הכנסת את המשפט העברי, נתת לו מעמד מכובד, הוא מונצח מחד גיסא.

רויטל סויד: מאידך גיסא, יש לנו מסננת שמבטיחה שהעקרונות שלנו של חירות, צדק, יושר ושלום יישמרו.

רויטל סויד: ועם כל הכבוד, שים לב מה העקרונות – חירות, צדק, יושר ושלום.

רויטל סויד: חס וחלילה, אין שוויון פה.

רויטל סויד: חס וחלילה, לא הכנסנו מילה שהיום היא משוקצת.

מרב מיכאלי: היא תמיד הייתה כלפי נשים, רויטל.

רויטל סויד: ומה הבעיה לעשות את זה?

רויטל סויד: מה כל-כך עקרוני שזה יהיה המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק וכולי?

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: אני רוצה להגיד לך משהו מהמעשה בפועל בשטח.

רויטל סויד: שופט שרוצה ללכת למשפט העברי, הולך למשפט העברי.

רויטל סויד: שופט שלא רוצה ללכת למשפט העברי, לא הולך למשפט העברי.

רויטל סויד: וגם אם תכתוב את המשפט העברי כמו שאתה רוצה אותו, 90% מהשופטים בכלל לא יודעים לגשת למשפט העברי, אז זה לא יעזור להם הרבה והם לא יעשו את זה.

רויטל סויד: אז מה אתה רוצה לעשות?

רויטל סויד: מה אתה מרוויח מזה?

רויטל סויד: שוב, אני חוזרת, אם זה לפנות לאלקטורט שלך, אין לי מה לעשות, כל הוויכוח פה מיותר.

רויטל סויד: אז אתה עושה פה סוג של – אני לא אגיד את המילה קמפיין כי זה לא יפה – הצעת חוק שהיא סקטוריאלית, מגזרית.

רויטל סויד: אגב, חצי מחברי הכנסת שיושבים פה נמצאים בדיוק באותו סקטור ולא מוצאים שיש טעם בהצעת החוק הזאת כמו שהיא מנוסחת.

רויטל סויד: ולכן אני אומרת, ניסן, אתה יכול לעשות מצד אחד את השילוב של השניים, ולדאוג שיצא תחת ידך חוק שהוא גם יהיה מעשי, גם ישתמשו בו, אבל הוא גם ישמור על העקרונות שב-70 שנות משפט בנינו אותם, שמרנו אותם, אנחנו דואגים להם והם רואים את החברה שלנו כחברה שהיא חברה מאוזנת וכוללת.

רויטל סויד: ולכן אני חושבת שכל מה שאתה צריך לעשות זה לקחת את המילים המשפט העברי ולהעביר אותן לפני מורשת ישראל.

רויטל סויד: זה הכול.

רויטל סויד: ואז יש לך את עקרונות החירות, הצדק, היושר, השלום, המשפט העברי ומורשת ישראל.

רויטל סויד: אתה רוצה לשמוע משהו?

רויטל סויד: גם אתה את המשפט העברי בלי העקרונות האלה לא רוצה.

רויטל סויד: גם אתה את מה שהיה נהוג פעם לא רוצה.

רויטל סויד: אתה לא רוצה מלקות, ואתה לא רוצה מיתה, אתה לא רוצה סקילה.

רויטל סויד: אתה לא רוצה אותם.

רויטל סויד: אתה יודע מה, אתה אפילו לא רוצה בית דין שאם אין בו 70 – אתה לא רוצה גם את זה.

רויטל סויד: אתה לא רוצה.

רויטל סויד: אתה תיקח את הדבר הזה ותהפוך אותו לרלוונטי ל-2017, וזה המעט שאתה צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני אענה אולי בסוף.

ניסן סלומינסקי: איפה הנושא של המלקות ייכנס במילים של חירות, צדק, יושר ושלום יותר מאשר בעקרונות - - -

קארין אלהרר: אז למה לא להפוך את הסדר?

קארין אלהרר: זה מפיג את כל החששות.

ניסן סלומינסקי: גם אז זה יהיה, רק שאז יגידו שכל זה לא נמצא במשפט העברי וצריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

רויטל סויד: אז מה זה חשוב לך?

רויטל סויד: אם זה לא נמצא ואפשר יהיה להכניס את המלקות, אז תכניס את זה שם, מה זה משנה?

מרב מיכאלי: אולי נכניס ישר מלקות לחוק.

מרב מיכאלי: ומיתה.

מרב מיכאלי: וסקילה.

מיכל רוזין: אני מעריכה את טוב הלב / נאיביות של חבריי.

מיכל רוזין: רויטל, דיברת בנועם רב ונתת קרדיט עצום ליושב-ראש הוועדה, למחוקק בעניין.

מיכל רוזין: אני קצת פחות נאיבית.

מיכל רוזין: לא סתם שאלתי על חוק הלאום, כי יש שלב א' ויש שלב ב'.

מיכל רוזין: שלב א' זה לחוקק את זה בחוק רגיל, שלא מפחיד אף אחד – אתם נגד יהדות?

מיכל רוזין: שכחתם מה זה להיות יהודים?

מיכל רוזין: בואו נכניס את המשפט העברי.

מיכל רוזין: ורגע אחרי זה – כבר יש חוק, אז למה זה לא יהיה סעיף בחוק הלאום, חוק יסוד של המדינה, שבו אנחנו מחייבים את בית המשפט העליון להעדיף את המשפט העברי על המשפט האוניברסלי, וכמובן על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

מיכל רוזין: הכול זה חלק מאותו מאבק, אין פה בכלל נאיביות.

מיכל רוזין: המאבק פה הוא המשך המאבק בבית המשפט העליון, בערכים הליברלים ובקדמה של בית המשפט העליון, שלשמחתי, מאיר פה את החברה הישראלית.

מיכל רוזין: החוק הזה הוא לא חוק יהדות, הוא חוק לאומנות, הוא חוק גזעני, הוא חוק שוביניסטי.

מיכל רוזין: זה חוק שיסיג אותנו לאחור בכל אחד מהתחומים שבהם בית המשפט העליון קידם אותנו ב-20 השנים האחרונות.

מיכל רוזין: אני לא ארחיב כי אני חושבת שהדברים כל-כך מובנים.

מיכל רוזין: אנחנו במשחק פוליטי, אין פה שום נאיביות.

מיכל רוזין: זה משחק פוליטי.

מיכל רוזין: כן, זה קמפיין פוליטי למגזר מסוים מאוד, רויטל.

מיכל רוזין: זה קמפיין מאוד פוליטי של לאומנות שבאה להגיד שהמדינה הזאת צריכה להיות קודם כל יהודית ולאומנית לפני שהיא ליברלית והומניסטית.

מיכל רוזין: הדברים האלה ברורים, אלה המאבקים של הכוחות היום בחברה הישראלי, ולצערי הרב הם בשלטון והם כרגע מובילים בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה שתי הסתייגויות.

מיכל רוזין: אני מגישה הסתייגויות בכתב, אבל שתי הסתייגויות שאני חושבת שלפחות אם הן ייכנסו, לדעתי הן אפילו יראו שאולי חלק מדברי היו לא מדויקים.

מיכל רוזין: במקום "יכריע בה לאור", אני חושבת שצריך לבוא "יכריע בה בהשראת".

מיכל רוזין: זה מאפשר גמישות רבה יותר לבית המשפט ומתאים אותם למציאות המודרנית והדמוקרטית של היום.

מיכל רוזין: הדבר השני, להוסיף לאחר "ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", "באופן ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

מיכל רוזין: שוב, זה יאפשר איזשהו איזון בהגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית, ואני אומרת את זה ומסייגת שברגע שיחוקק חוק יסוד: חוק הלאום, גם זה יתבטל, אבל לפחות בחוק הזה נעשה את שלנו.

מיכל רוזין: אלה ההסתייגויות, אני מגישה אותן.

מיכל רוזין: השכל הישר, כנראה שכבר לא עובד בבית המחוקקים.

קארין אלהרר: מתי אפשר להציג את ההסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את הצגת אותן, לא?

קארין אלהרר: לא, לא הצגתי.

קארין אלהרר: ממש לא.

מרב מיכאלי: לא הצגנו כלום.

מרב מיכאלי: לא הצגנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד מאוד קצרה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה רק לדייק, ואם זה המצב, אני אסתפק בתשובות האלה.

יוליה מלינובסקי: עקרונות המשפט העברי על-פי הצעת החוק היו עקרונות כמוצא אחרון, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה מוצא אחרון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם אין את זה בחקיקה ואין בפסיקה, זה משהו שהוא מקור אחרון שאפשר להשתמש בו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה המוצא האחרון בסדר העדיפויות, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה, השופט, כי היקש זה לא משהו מוגדר.

יוליה מלינובסקי: השופט לא יוכל לבחור בין ובין.

ניסן סלומינסקי: קודם יש לו את ההיקש לפני זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיעצר שם אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אהרון ברק אמר שהוא תמיד נעצר בהיקש ומצא את הפתרון.

יוליה מלינובסקי: נכון לעכשיו, היועץ המשפטי לוועדה, אם אנחנו נלך במדרגות – יש חוק, יש פסיקה, ובהיעדר פתרונות בחוק או בפסיקה מגיעים למשפט עברי.

<גור בליי: לא, לפני זה יש היקש.

<גור בליי: יש חקיקה, הלכה פסוקה, זה אומר פסיקה של בית משפט, אחר-כך היקש, ואם לא מצא את התשובה בשלושת המקורות האלה, אתה מכריע לאור עקרונות - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיד, היושב-ראש, כי אני שמעתי פה שיש דיבורים על שינוי הנוסח, אז זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח.

<אסף פרידמן: זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח.

יוליה מלינובסקי: אם זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, וזה לפי ההסברים של היועץ המשפטי, אנחנו נוכל לחיות עם זה.

קארין אלהרר: אתם תומכים?

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נוכל לחיות עם זה.

מרב מיכאלי: מה?

מרב מיכאלי: עוד פעם תגידי.

יוליה מלינובסקי: אמרתי, זה הנוסח.

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח שעבר.

<גור בליי: הייתה לנו, לייעוץ המשפטי לוועדה, הצעה להעביר את עקרונות המשפט העברי אחרי עקרונות החירות, הצדק וכולי.

<גור בליי: זה מופיע במסמך ההכנה מתחת.

<גור בליי: זו הייתה הצעה של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני נשאר עם הנוסח שהיה.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו, אחר-כך אני אסביר, אבל אני אתן קודם לאחרים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני נשאר בנוסח שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה עקרונות המשפט העברי ו-, שזה משמעותי.

יוליה מלינובסקי: זה היה חשוב לי להגיד, כי אני שמעתי פה על שינויי הנוסח.

יוליה מלינובסקי: אז אם זה מה שהוסכם - - -

עליזה לביא: ועם זה אתם יכולים לחיות?

יוליה מלינובסקי: כן.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה למתוח את הקו בין שתי - - -

אלעזר שטרן: ראיתי שיגאל גואטה הוא מהחתומים על החוק.

אלעזר שטרן: מעניין מה הוא היה אומר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא סותר אפילו את זה, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, יוזם החוק, אני רוצה למתוח קו בין שתי המילים שחזרו ועלו – מצוקה ושוויון.

עליזה לביא: כמי שמכירה על בשרה את המקום הזה של אי-השוויון, ששנים נלחמת ומובילה במרחב היהודי – אתה לא מבין מה זה להיות אזרחית סוג ב' בתוך היהדות שלך, לא כי זאת היהדות, אלא כי הבירוקרטיה הדתית הובילה אותי לשם.

עליזה לביא: אתה צריך לא לזלזל כשאני משתמשת במילה מצוקה.

עליזה לביא: רק מי שחיה וחוותה מצוקה יחד עם החברות שלה יכולה להסביר, לנסות אולי להסביר לך, שאתה גדלת במרחב אחר – אתה גם גבר, אתה גם לבן, אתה לא מסוגל להבין את אי-השוויון ומה זה אומר לגלות שאת אזרחית סוג ב' בתוך מרחב החיים היהודי שלך.

עליזה לביא: בטח הישראלי, אבל היהודי.

עליזה לביא: ושנים חברותי ואני מובילות מאבק גם בחקיקה, גם במודעות.

עליזה לביא: תבין את המצב שאנחנו נמצאות בו.

עליזה לביא: החברים פה הציעו את העניין הזה של שוויון.

עליזה לביא: תבין אותנו, באיזה יום אתה תופס אותנו.

עליזה לביא: זה יום כל-כך כואב.

עליזה לביא: למה אנחנו נזעקות?

עליזה לביא: על מה אנחנו נזעקות?

עליזה לביא: אני לא רוצה להחיות ולהחזיר את היהדות?

עליזה לביא: בוודאי, זה חלק גדול מעבודתי.

עליזה לביא: אבל בחקיקה להביא עוד אזיקים על החיים שלי כאן – למה אדוני?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: הרי מה אתה נותן עכשיו?

עליזה לביא: אתה נותן תעדוף לערכים וליכולות שבהם יחזקו את האזיקים שנמצאים כבר.

עליזה לביא: בשביל מה?

עליזה לביא: הרי אנחנו חיות ב-2017.

עליזה לביא: ב-2017 שבה אנחנו יכולות לומר תודה, והרבה תודה לכל ההתקדמות של המאה האחרונה.

עליזה לביא: אז בוא נשאב ונזקק את מה שאנחנו יכולים להביא מהארסנל היהודי של המשפט העברי.

עליזה לביא: גור, רציתי להחמיא לך שזיקקת את המצוקה שלנו.

עליזה לביא: ואנחנו לא רוצות להיות במקום הזה, תבין אותנו.

עליזה לביא: אנחנו רוצים להיות שיתופיים במקום הזה של המשפט העברי, להחיות ולהחזיר.

עליזה לביא: אבל אתה לא יכול לזלזל במצוקה האיומה של מי שחיות באי-שוויון.

עליזה לביא: ולצערי הרב – לצערי הרב – כל הדרך לא ראינו סיוע גברי שנתן לנו עזרה.

עליזה לביא: רק כשהתחלנו ללמוד והמהפכה הגדולה שיש היום באורתודוכסיה, תודה לאל, של תלמידות חכמים, של מי ששותות בצימאון את הידע שהיה אסור להן ללמוד, ושולטות היום – ידע זה כוח, ואנחנו באות מהמקום הזה גם בפוליטיקה, גם בהנהגה הדתית וגם בארסנל של מידות חכמים.

עליזה לביא: אנחנו מבינות לאן אנחנו רוצות להגיע, אז תבין את המצוקה שלנו.

עליזה לביא: מציעים לך כאן, גם בהסתייגויות, גם בדברים שנאמרו, שוויון, ותביא אחר-כך גם את מה שאתה רוצה.

עליזה לביא: אבל תבין אותנו.

עליזה לביא: המצוקה הזאת שלנו, אתה חייב לגלות כלפיה לפחות רגישות.

עליזה לביא: לפחות רגישות, גם אם לא גדלת בתנאים הללו.

עליזה לביא: ואני אומרת לך שאתה חייב להבין שכשבפעם הראשונה, אדוני, מבקשים בחקיקה ראשית לעגן את הזכויות של המשפט העברי בלי להתייחס לעקרונות האוניברסליים, שאנחנו נלחמות עליהם יום-יום, שעה-שעה, של השוויון, של המקום שלנו, של המעמד שלנו כנשים – שעדיין יש בכנסת הזאת מפלגות שנשים לא יכולות דרכן לכנסת ישראל, הם לא מאפשרים להן להיות חברות כנסת, אז אתה יודע לאן אנחנו יכולות להגיע.

עליזה לביא: והכי חשוב, לא צריך חוק.

עליזה לביא: באמת שלא צריך חוק.

עליזה לביא: מה מפריע כבר היום לשופטים להשתמש בכל מה שעקרונות המשפט העברי מציעים להם כשיש צורך?

עליזה לביא: אז אם הכוונה שלך הייתה להגדיר את המשפט העברי בצד עקרונות הצדק, זה קיים.

עליזה לביא: באמת שלא צריך בשביל זה חוק, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: ותבין לפחות את הבקשות שלנו, את ההסתייגויות שלנו, ואתה יודע מה, גם את הזעקה שלנו.

רויטל סויד: אני חייבת ללכת.

רויטל סויד: אני מגישה את ההסתייגויות של המחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: קסניה לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב – גם הוא לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: הנה, בדיוק אורי נכנס.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, מאחר ונתתי לך כבר.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: לא לוקחת.

מרב מיכאלי: לא לוקחת.

אורי מקלב: אני נותן למרב.

מרב מיכאלי: לא, לא אורי.

מרב מיכאלי: הרב מקלב, אני עומדת על כך.

מרב מיכאלי: תן לי חומר – אתה תדבר, יהיה לי למה להגיב יותר, תאמין לי.

מרב מיכאלי: קדימה, דבר.

אורי מקלב: זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מרב, את רוצה?

מרב מיכאלי: אני באמת רוצה שמר מקלב ידבר לפני.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני אקפוץ על שניכם ואני אתן למכובדים ואחר-כך אתם תדברו.

מרב מיכאלי: אני אדבר חצי מדברי ואני אשמור לי חצי לאחר-כך.

מרב מיכאלי: קודם כל, זה מאוד יפה, אני מעריצה את חבריי וחברותיי שמוצאות ומוצאים בעצמם את המאגר הבלתי נדלה לחזור ולהגיד את אותם דברים בסגנונות אחרים, בהקשרים אחרים, בכל פעם מסביב להצעת חוק אחרת שעניינה אותו עניין, לעשות הבחנה בין מי יהודי טוב ליהודי לא טוב.

מרב מיכאלי: פעם היו אומרים בישראל ערבי טוב, היום יש יהודי טוב.

מרב מיכאלי: האם את יהודייה טובה או האם לא יהודייה טובה?

מרב מיכאלי: אם את יהודייה טובה, איך, בשם אלוהים, את מתנגדת לחוקק את המשפט העברי בתור השראה מחייבת לשופטות ולשופטים בישראל?

מרב מיכאלי: את מתנגדת?

מרב מיכאלי: הנה, ידענו ששכחת מה זה להיות יהודייה, ידענו שאת יהודייה לא טובה.

עליזה לביא: אמרו לך את זה פעם?

מרב מיכאלי: לי?

מרב מיכאלי: חוק אחרי חוק אחרי חוק.

מרב מיכאלי: פעם הייתה מוסכמה – היא הולכת ונעלמת – שלא מחוקקים על ערביות וערבים כי זו גזענות.

מרב מיכאלי: מחוקקים על יהודים.

מרב מיכאלי: אבל היהודים היו מקשה אחת.

מרב מיכאלי: היום – מה זה?

מרב מיכאלי: יש יהודים טובים ויש חוקים ליהודים רעים, יהודים לא טובים, לא צייתנים, לא מקבלים עליהם את הדין, לא הולכים עם שום כיפה, חס ושלום.

מרב מיכאלי: אגב, ראיתי ב"כיכר השבת" דיווח – "חבל על הזמן".

מרב מיכאלי: אבל בעוונותיי, בהיותי יהודייה לא טובה, אינני זוכרת איגרת של איזה רב הוקראה אתמול בכנס חשוב מאוד של רבנים שאמר חס וחלילה לא להתרועע עם הציבור החילוני, להגביה את החומות, להישמר מכל משמר, להיזהר מההשפעה המזיקה המחטיאה והנוראה של הציבור החילוני על מקומותינו.

מרב מיכאלי: אז אני אומרת כל הדיבורים האלה להסביר למה ולמה – אבל אדוני הרי מביא את הצעת החוק הזאת בגלל שאתה רוצה את כל הדברים האלה שחברי מסבירים לך וחברותי מסבירות לך איזה נזק הם יעשו.

מרב מיכאלי: אתה רוצה בדיוק את זה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה שכשיבואו לבית המשפט העליון עם חוק שלא מאפשר ללסביות והומואים וגייז מכל הסוגים לאמץ ילדות וילדים, אז בית המשפט העליון יגיד אני מצטער, ידי כבולות, המשפט העברי לא מאפשר לי.

מרב מיכאלי: לא מאפשר לי, זה כרת, ה' תשמור, משכב זכר, מה יעלה עלינו, מה אני אעשה?

מרב מיכאלי: אני שופט בישראל, ידי כבולות בכרת.

מרב מיכאלי: ואז יביאו כל מיני חוקים שונים, למשל ייצוג לנשים ברשימות, לא עלינו, שהן עומדות לבחירות דמוקרטיות במדינה דמוקרטית, מוסד חילוני, במוסד חילוני, במוסד חילוני, אבל מה, אין כניסה לנשים.

מרב מיכאלי: כזה שלט גדול: אין כניסה לנשים.

מרב מיכאלי: לא יכולות להיות מועמדות, לא יכולות להיות נציגות, לא יכולות להיות.

מרב מיכאלי: יש עתירה עומדת בפני בית המשפט העליון, אבל כבולות ידי השופטים, מה לעשות?

מרב מיכאלי: המשפט העברי זה כל כבודה בת מלך בבית פנימה, ויש עוד מיליון ציטוטים שאני יכולה להביא שנשים הן לא בשביל תפקידי ממשל.

מרב מיכאלי: הן לא, חד-משמעית.

מרב מיכאלי: זה כתוב במיליון מקומות בצורה כל-כך מפורשת.

מרב מיכאלי: מה גם שהיא נבראה מצלע בכלל.

מרב מיכאלי: זה לא זכר ונקבה ברא אותם, זה נברא מצלע.

מרב מיכאלי: מי שנבראה מצלע, עם כל הכבוד, תדע את מקומה.

מרב מיכאלי: לא סתם פטרנו אותה מכל-כך הרבה מצוות, יש מעמד ויש מעמד, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: אני אספר לך סיפור יפה.

מרב מיכאלי: אתמול נעדרת, לצערי, מהישיבה, אדוני, אבל חברת הכנסת שולי מועלם בהיעדרך ניהלה את הישיבה ביד רמה.

מרב מיכאלי: אישרנו תקנות חדשות לחוק יישוב סכסוכים משפחתיים, שמו חוק הסדר התדיינות במשפחה, שאתה היית שותף להעברה שלו.

מרב מיכאלי: חוק חשוב שהייתה לי זכות להיות בין היוזמות שלו, שמונע הרבה מאוד שפיכות דמים, לפעמים גם פיזית, אבל הרבה מאוד גם של כסף – דמים, כסף – וגם התעללויות בגירושים, בפירוק משפחות וכולי.

מרב מיכאלי: והנה, סיפור יפה, מהמם, של זוג שבזכות החוק הגיע להתגרש דרך יחידת הסיוע בבית הדין הרבני, והצליח כבר בארבע פגישות מהו"ת להגיע להסכם, לפסוח על כל הסכסוך והמריבות, הדרמות וכאבי הלב.

מרב מיכאלי: הגיעו להסכם, ולא זו אף זו שהחליטו שבשביל לגרום לילדות ולילדים כמה שפחות נזק וכאב לב, לגור באותו בניין.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם זה הגבר שיעבור לדירה נוספת בבניין, או שהאישה שתעבור.

מרב מיכאלי: פתרון מדהים.

מרב מיכאלי: באמת פתרון מדהים.

מרב מיכאלי: במקום שהילדים יצטרכו לעבור משכונה לשכונה, מעיר לעיר ויהיו סיפורים ונסיעות ועלויות ובלבולי מוח, המעבר יותר זול, להעביר חלק מהחפצים באותו בניין.

מרב מיכאלי: איכות החיים לילדות ולילדים זה דרמטי מאוד.

מרב מיכאלי: שמע בית הדין ואמר לא, לא, לא.

מרב מיכאלי: אם ככה אנחנו לא נותנים לכם גט, כי הגרוש עלול לרצות לבעול את גרושתו.

מרב מיכאלי: בחיי ה', בספר התורה, שולחן ערוך, חברות וחברים.

מרב מיכאלי: מדובר בזוג דתי.

מרב מיכאלי: לא רק שהם לא לקחו את הסיכון שהם לא יקבלו גט מבית הדין, אלא הם באמת לא העזו לעבור על דברי הדיינים, והם אכן גרים לא רק בשכונה – האיסור בשולחן ערוך הוא על שכונה.

מרב מיכאלי: לא על אותו בניין, אותה שכונה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמזל שבן זוגי ואני לא התחתנו מעולם, לא נצטרך, אם ניפרד, לעבור דירה.

מרב מיכאלי: זה מה שאתה שם בחוק.

מרב מיכאלי: זה מה שאתה שם בחוק.

מרב מיכאלי: אתה עושה את זה ביודעין, אתה עושה את זה בכוונה, כי אתה לא רוצה שיהיה פה שוויון מהסוג החילוני, המקולקל, הלא יהודי, הלא ראוי.

מרב מיכאלי: אתה רוצה לשים את הגדרות האלה שלא יאפשרו לחוק הישראלי להגיד כולם שוות ושווים, לא משנה עם מי הם ישנים בלילה, ולא משנה עם מי הם אוהבות או אוהבים לקיים יחסי מין, ולא משנה אם הם נולדו עם אברי רבייה מהסוג הזה או מהסוג הזה.

מרב מיכאלי: את זה אתה לא רוצה, וזה מה שבא החוק הזה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מרב, לא רצית בכלל לדבר קודם, מה קרה פתאום?

מרב מיכאלי: עם האוכל בא התיאבון, ויש עוד כל מיני ביטויים שאפשר.

מרב מיכאלי: בקיצור אדוני, זה נחמד מאוד.

מרב מיכאלי: אנחנו נהנות פה, חלק אומרות דברים יותר מעניינים ופחות מעניינים.

ניסן סלומינסקי: זה אפילו לא קשור לחוק, את יודעת.

ניסן סלומינסקי: כל זה לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל שמחנו לשמוע אותך.

מרב מיכאלי: המגף הדורסני של הבית היהודי בתוך ממשלת הימין הלאומנית הזאת יעביר גם את החוק הזה, עד שאנחנו נחליף אתכם ונתקן.

מרב מיכאלי: אבל בסדר, עם הנצח לא מפחדת, גם אם היא יהודייה לא משהו, לא פיקס.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ראיתי שבעל הבית שלכם מתקרב אלינו.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: עכשיו אתה תבין למה אני ביקשתי לדבר אחרי מרב, בגלל שאין מי שיכול להסביר את דברי יותר מאשר מרב הסבירה, ושיובן מה שאני אמור להגיד ממש בקצרה, בגלל שאני צריך לנהל ישיבה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים לא מדבשך ולא מעוקצך לצרעה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להבין למה אנחנו לא רוצים את עוקצך.

אורי מקלב: למה לא רוצים מדבורה את העוקץ, מובן.

אורי מקלב: אבל למה לא רוצים את הדבש?

אורי מקלב: מה רע בדבש?

אורי מקלב: אנחנו יודעים – כולל הצרעה – שיש כאלה שבדבש שלהם מונח כבר העוקץ.

אורי מקלב: זה לא שזה דבשך ועוקצך – בדבש עצמו.

אורי מקלב: כמו בפרשת השבוע: את אחותנו, את תהיי לאלפי רבבה.

אורי מקלב: הברכה של לבן לאחותו רבקה גרמה לכך שלרבקה הרבה שנים לא היו ילדים כדי שלא יחשבו שמהברכה שלו.

אורי מקלב: וכשהוא אמר את זה הוא ידע שזה מה שיהיה.

אורי מקלב: הנה, פרשנות המשפט העברי.

אורי מקלב: כולם יגידו בטח שאני תומך ללכת במשפט העברי.

אורי מקלב: הבעיה שלי היא שקודם כל בחקיקה, לפני שאתה הולך בחקיקה לדברים שאמרת, בשורה הקצרה, קודם כל נצטרך חקיקה מה נקרא משפט עברי.

אורי מקלב: כשתגדיר מה זה משפט עברי, אז אני יכול להסכים או לא להסכים.

אורי מקלב: אין לך הגדרה מה נקרא משפט עברי.

אורי מקלב: מכיוון ששמענו עכשיו את מרב, איך שהיא מפרשת את המשפט העברי – כל מה שהיא אמרה עכשיו זה מתוך ציטוטים: מה ההלכה אומרת, מה זה אומר.

אורי מקלב: הכול זו הבנה שלה בתוך המשפט העברי – "כיכר השבת" זה חלק מהמשפט העברי, ועוד ציטוטים ממדרשים כאלה ועוד פרשנות.

אורי מקלב: מכיוון שהשופטים קרובים לדעות שלה ולפרשנות שלה לדעות שלי, אז אני אומר לא מדבשך ולא מעוקצך.

אורי מקלב: אם אני צריך להגיע לפרשנות שלהם ושהם יביאו את דבר המשפט משם, אני מעדיף שלא יבואו בכלל ושלא יבינו בכלל.

אורי מקלב: אני לא רואה שתצא תקנה, אלא רק תקלה מהפרשנות.

אורי מקלב: ועוד יגידו לי שזה המשפט העברי.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב מאותה סיבה שבמצב של היום אני לא רואה תועלת בשופט חרדי בבית משפט העליון.

מרב מיכאלי: אז אתה חושב שעדיף למשוך את הצעת החוק.

אורי מקלב: אני לא צריך שגם יגידו הנה, יש לנו חרדי שפסק את זה.

אורי מקלב: עדיף שתישארו אתם בשלכם ואנחנו בשלנו.

אורי מקלב: רק כל הזמן תבחנו את הסוגיה ששכחנו מה זה יהודי, מכל מה שנאמר – לא אני אמרתי, מישהו אצלכם, מהמפלגה שלך – ותבחנו ששכחנו מה זה יהודי.

אורי מקלב: להגיד שנחזיר את הדינים של אמה עברייה ולשם להוביל אותנו – הכול פרשנות.

אורי מקלב: לכן אני לא רוצה להאריך, אבל אני אומר לך, יש לי מה להרחיב בעניין הזה, לאיפה אני רואה שזה יכול ללכת.

אורי מקלב: שאלת בכותרת – קיבלת.

אורי מקלב: הסכמת איתי או לא הסכמת איתי?

<יעקב שפירא: הפתעת אותי.

<יעקב שפירא: מאוד.

מרב מיכאלי: אדוני במשתמע בעד למשוך את הצעת החוק ולבטל אותה.

אורי מקלב: הוא הבין אותי.

אורי מקלב: אני אמרתי תגדירו מה זה משפט עברי, ואז תגיד לי.

אורי מקלב: שאני אצטרך להזדקק לפרשנות של ההוא למשפט העברי, איך שהוא יפרש לי מתוך התורה, מתוך הדברים האלה – אני ראיתי כבר דוגמאות כאלה.

מרב מיכאלי: אז עדיף לך שלא יעבור החוק.

אורי מקלב: אני ראיתי כבר דוגמאות כאלה.

אורי מקלב: תראה, הנה, יש לך אנשים שאומרים איך הם רואים את זה.

מרב מיכאלי: אז איך אתם מסכימים?

<גור בליי: - - -

אורי מקלב: הוא אומר לי, רגע.

אורי מקלב: שנייה, תן לו.

<גור בליי: אמרתי שעד כמה שאני יודע, העמדה שאתה מציג בהקשר הזה היא עמדה עקבית של הציבור החרדי בעניין הזה, לא?

מרב מיכאלי: אז למה אתה מסכים שהצעת החוק הזו תעבור?

אורי מקלב: אני לא יודע אם היא עקבית.

אורי מקלב: אני לא יודע להגיד.

אורי מקלב: בעניין הזה אני אומר עקבי שלי בעניין הזה.

אורי מקלב: מה שאני מביא להוכחתי זו המציאות, ואני יכול להביא הרבה דוגמאות בעניין הזה.

מרב מיכאלי: מר מקלב, למה אתם נותנים שזה יעבור?

אורי מקלב: אני מאוד זהיר.

אורי מקלב: לא הייתי בטוח שאני רוצה לדבר - - - צריך לדבר על זה קצת יותר בהרחבה.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהזמן גם שלכם וגם שלי יקר, אני אומר את הכיוון.

אורי מקלב: את תחילתו של הכיוון אני אומר לכם עכשיו.

מרב מיכאלי: אז למה אתם נותנים שזה יעבור?

אורי מקלב: את שואלת אותי איך אני מצביע או לא מצביע?

מרב מיכאלי: אתה הצבעת בעד בקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: הצבעת בעד.

אורי מקלב: כדי להגיד את הדברים שלי.

מרב מיכאלי: בשביל זה לא היית צריך להצביע, יש לך פה פתחון פה בלתי מוגבל.

אורי מקלב: בקריאה טרומית לא הייתי יכול להגיד את הדברים שלי.

אורי מקלב: אני יכול להגיד את הדברים.

אורי מקלב: זאת הסיבה.

אורי מקלב: את שואלת אותי איך אני מצביע?

אורי מקלב: אני שואל אותך - - -

מרב מיכאלי: אתה יכול לדבר בלי להצביע.

מרב מיכאלי: אז למה אתה נותן לזה לעבור?

מרב מיכאלי: אני לא מבינה.

מרב מיכאלי: אם אתה חושב שזה גרוע ואני חושבת שזה גרוע, למה - - -

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש, תשבי אתו אחר-כך.

אורי מקלב: - - - שאני מדבר.

אורי מקלב: אל תשאלי אותי מה אני מצביע.

אורי מקלב: למה את מבקשת ממני לדבר?

אורי מקלב: היית שואלת אותי רק מה אתה מצביע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אורי ומרב.

ניסן סלומינסקי: אורי ומרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: להיפך, אני מייחסת משקל לדבריך.

מרב מיכאלי: אני מייחסת משמעות לדבריך.

אורי מקלב: את מבקשת ממני לדבר, ואחרי זה היא שואלת מה אתה מצביע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם מרב תצביע בעד, אם היא תקבל הנחיה.

ניסן סלומינסקי: איך קראו אתמול למה שהצבעתם בעד?

מרב מיכאלי: מר מקלב, ברצינות, אם אתה חושב שזה חוק כל-כך גרוע, אני לא מבינה למה אתם תומכים בזה.

אורי מקלב: - - - שלא תחשוב שרק היא הצביעה.

אורי מקלב: גם שולי מועלם וגם מרב וגם אני הצבעתי לגבי ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא על זה אני מדבר.

מרב מיכאלי: לא, על החוק הזה.

מרב מיכאלי: אני שואלת למה אתה מצביע בעד.

מרב מיכאלי: דווקא בגלל שאני מייחסת חשיבות לדבריך, באמת.

מרב מיכאלי: אתה צודק, אני מסכימה אתך במאה אחוז, אז למה?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לדבר אתו אחר-כך, יש לך זמן.

מרב מיכאלי: לא אחר-כך, זה צריך להיות לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, אני רוצה להבין למה, אם הוא חושב שזה יגרום נזק למשפט העברי ויגרום נזק למדינת ישראל, למה הוא תומך בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול את לא צריכה.

ניסן סלומינסקי: די, גמרנו, אין לך זכות דיבור עכשיו.

מרב מיכאלי: זאת שאלה לגיטימית לחבר כנסת שעמדתו היא משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אחריו – קובי שפירא ואחר-כך קרמניצר, בני פורת, ואלישי.

אורי מקלב: זה מה שיש לך להגיד על דברי?

מרב מיכאלי: זה מה שאני הבנתי מדבריך.

אורי מקלב: אני אבוא לשאול אותך איך את מצביעה נגד חוקים של הקואליציה, חוקים טובים?

מרב מיכאלי: אני לא מצביעה נגד אף חוק של הקואליציה שאני חושבת שהוא טוב, ואתה יודע את זה היטב.

אורי מקלב: - - - מצביע או להצביע.

אורי מקלב: יש לך התייחסות לדברים שאמרתי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מרב, מה נפל עליך?

ניסן סלומינסקי: משתיקה שלא רצית לדבר.

ניסן סלומינסקי: את פוגעת בכל אותם אלה שבאו ואת לא רוצה לשמוע אותם.

אורי מקלב: אני הבאתי את הדברים שלך כאסמכתה לדברים שלי והתייחסתי אליהם - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

מרב מיכאלי: ואני מביאה את הדברים שלך כאסמכתה לדברים שלי.

<יעקב שפירא: הרבה הרבה לפני חקיקת חוק יסודות המשפט, בשנות ה-50', נשיא בית המשפט העליון דאז, שמעון אגרנט, הגדיר את המשפט העברי כקניינה המיוחד של האומה, כנכסי צאן וברזל.

<יעקב שפירא: הוא הגדיר את המשפט העברי כחוק הלאומי של המדינה היהודית.

<יעקב שפירא: הבדיקה שלנו בהקשר לדבריך בראשית הישיבה – הרבה מאוד פסקי דין, אפילו רוב פסקי הדין שמצטטים את המשפט העברי, שמסתמכים על המשפט העברי, לא נסמכים על חוק יסודות המשפט.

<יעקב שפירא: מעניין מאוד, פרופ' אהרון ברק, כשחוקק חוק יסודות המשפט, הוא היה היועץ המשפטי לממשלה.

<יעקב שפירא: הוא מספר שכשהוא התלבט איזו פורמולה להציע, הוא פנה אל המופקד אל המשפט העברי באותם ימים, פרופ' נחום מקובר.

<יעקב שפירא: נחום מקובר הציע לו שהנוסח יהיה כך: ראה השופט שאלה שלא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בפסיקה או בהיקש, יכריע על-פי עקרון עשיית הישר והטוב המתגלם במסורת המשפט של העם היהודי.

<יעקב שפירא: נחום מקובר, שלא חשוד על כך שהוא לא אמון על המשפט העברי גם כן ראה לנכון ליצור פורמולה שתביע גם איזשהו מסר, איזושהי אמירה מתי פונים למשפט העברי, מה רוצים להוציא מהמשפט העברי.

<יעקב שפירא: והחוק נחקק בנוסחו דהיום.

<יעקב שפירא: חשוב לי להזכיר, יש מחלוקת עקרונית בין השופטים כיצד לפרש את החוק.

<יעקב שפירא: אהרון ברק נקט באותה פרשנות שאתה הזכרת בראשית הישיבה.

<יעקב שפירא: אבל מנחם אילון, ראש המדברים במשפט העברי, סבר שעקרונות החירות, הצדק והיושר של מורשת ישראל זוהי בעצם פנייה למשפט העברי.

<יעקב שפירא: בעקבות כך, לאחר חקיקת החוק בפסק דין הנדלס המפורסם, בפסק דין ז'רז'בסקי, הוא הסתמך על חוק יסודות המשפט, ובהתאם לכך הוא פסק.

<יעקב שפירא: יש פסיקות נוספות, הזכיר את זה היועץ המשפטי של הוועדה.

<יעקב שפירא: רק לאחרונה המשנה לנשיא בית המשפט העליון, חנן מלצר, הסתמך על חוק יסודות המשפט בפסיקה שעסקה בשימוש בזרע לאחר המוות, והחליט להיענות.

<קריאה: הוא היה בדעת מיעוט.

<יעקב שפירא: הוא היה בדעת מיעוט.

<יעקב שפירא: הוא רצה להיענות לבקשת ההורים להשתמש בזרע בנם שנפטר.

<יעקב שפירא: יש דוגמאות נוספות – סגן הנשיא בבית המשפט המחוזי, משה דרורי, משתמש בחוק יסודות המשפט.

<יעקב שפירא: אבל חשוב להזכיר ולציין שההסתמכות על חוק יסודות המשפט נעשית באופן שרואים את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום כמטרייה, שהם מנחים את השופט מתי פונים למשפט העברי.

<יעקב שפירא: זהו המצב הקיים היום.

<יעקב שפירא: אני רוצה לתמוך בחלופה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.

<יעקב שפירא: ראשית, זה באותה רוח שהציע פרופ' נחום מקובר לאהרון ברק.

<יעקב שפירא: גם כן, שתהיה הדרכה לשופט איך הוא משתמש במשפט העברי.

<יעקב שפירא: זה תואם את פרשנותו של מנחם אילון, מי אדיר על הכול במשפט העברי.

<יעקב שפירא: כך הוא מפרש את חוק יסודות המשפט דהיום.

<יעקב שפירא: לטעמי, הנוסח הזה הולם יותר את המשפט באופן תחבירי.

<יעקב שפירא: יש לנו פניה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, ואז מפורט – של המשפט העברי ומורשת ישראל.

<יעקב שפירא: בניגוד להצעה דהיום, שתיצור מיד בעיה פרשנית מה היחס בין עקרונות המשפט העברי לבין עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

<יעקב שפירא: האם יש לנו פה מתח?

<יעקב שפירא: האם זה אומר שעקרונות המשפט העברי גוברים?

<יעקב שפירא: אני רוצה להגיד לאדוני, היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו גם כן מופיע מדינה יהודית ודמוקרטית.

<יעקב שפירא: ודווקא המשנה לנשיא דאז, מנחם אילון, אמר: הנה, יהודית מופיע לפני הדמוקרטית אז מכאן שהיא גוברת.

<יעקב שפירא: החרה החזיק אחריו השופט חיים כהן ואמר: מה פתאום?

<יעקב שפירא: ברגע שכתוב יהודית ודמוקרטית, זה אומר שהיהודית תפורש באופן כזה רק אם היא דמוקרטית.

<יעקב שפירא: אותו דבר יעשו גם עם ההצעה שמופיעה בפנינו.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא מסביר מה בדיוק ברק הסביר ביהודית?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לעסוק במשפט עברי עכשיו?

<יעקב שפירא: אני לא רוצה כעת לתמוך - - -

ניסן סלומינסקי: העקרונות האוניברסליים – לקחת את היהדות ולהפוך אותה גם - - -

<יעקב שפירא: לא, לא, לא, היא גופא, אדוני.

<יעקב שפירא: אני רוצה לומר שאם יהיה הנוסח כמו ההצעה שעומדת בפנינו, יהיה מיד ויכוח מה היחס בין הרכיב עקרונות המשפט העברי לבין הרכיב עקרונות החירות, הצדק, היושר, ואותו פולמוס שאדוני כעת מזכיר ייעשה גם על שתי הפורמולות הללו.

<יעקב שפירא: יתחיל להיות פולמוס – מה קודם למה, איך נפרש אחד על-פני השני.

<יעקב שפירא: זה מה שאני רוצה לומר לאדוני.

<יעקב שפירא: אני לא הבעתי תמיכה כעת באיזושהי עמדה כזו או אחרת.

<יעקב שפירא: אני רוצה לומר שהנוסח המוצע יגרור מחלוקות פרשניות.

<יעקב שפירא: באותה מידה שיש לנו מחלוקת כיצד לפרש יהודית ודמוקרטית, תהיה מחלוקת כיצד לפרש את עקרונות המשפט העברי מול עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

<יעקב שפירא: לטעמנו אם המשפט העברי יוזכר לאחר לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, יהיה בכך מסר הולם מאוד.

<יעקב שפירא: יהיה מסר שאומר הנה, עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום הם טמונים במשפט העברי.

<יעקב שפירא: כשפונים אל המשפט העברי אפשר להפיק מהם את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

<יעקב שפירא: אנחנו לא ניצור הנגדה שהיא מיותרת, שתיצור מחלוקות פרשניות.

<יעקב שפירא: צריך לזכור, ברגע שאנחנו נוסיף כעת את המשפט העברי לפני מורשת ישראל, אנחנו נתמוך באותה עמדה פרשנית, שאני מבין שזוהי מגמה של רוח מציעי החוק.

<יעקב שפירא: המגמה שהציע פרופ' מנחם אילון, שאמר הנה, חוק יסודות המשפט יהיה עיגון לשימוש של המשפט העברי לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום שמופיע בסעיף.

<יעקב שפירא: וצריך לזכור עוד נקודה, ובזה אני רוצה לסיים, לנוכח כך שהשימוש במשפט העברי, אם נהיה כנים, איננו מותנה בסעיף הזה.

<יעקב שפירא: הרי אנחנו רואים פסקי דין רבים שהשתמשו במשפט בעברי טרם חקיקת החוק.

<יעקב שפירא: אנחנו רואים שלאחר חקיקת החוק אנחנו מצאנו 17 פסקי דין שהסתמכו על החוק וזה הוביל את הפסיקה, לעומת, אני חושב מאות רבות של פסקי דין שלא הסתמכו על החוק.

<יעקב שפירא: אי-אפשר לכחד שיש לסעיף אופי דקלרטיבי.

<יעקב שפירא: יש לו ממד דקלרטיבי.

<יעקב שפירא: הוא נותן איזושהי קריאת כיוון.

<יעקב שפירא: אני חושב שאם אנחנו רואים את החוק באופן דקלרטיבי, יותר מן הראוי שהמשפט העברי יופיע לאחר עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום ויהיה פה מסר ראוי מאוד – הנה, במשפט העברי יש את האוצרות שמהם אפשר להפיק את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של התרבות היהודית.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתחיל בגילוי סוד על שיטת המשפט הישראלית.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב ששיטת המשפט הישראלית מתמיד היא שיטת משפט שמחויבת לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

<מרדכי קרמניצר: ואני חושב שחשוב שנאמר את זה משום שכל שיטת משפט צריכה לגיטימיות מעבר לזה שהיא באה מטעם הכוח.

<מרדכי קרמניצר: כשהמדינה מתגייסת מאחורי משהו ויש לה כוח אכיפה וכולי, זה לא מספיק טוב.

<מרדכי קרמניצר: שיטת משפט, כדי שהיא תהיה דבר שחייבים בכבודו, חייבת לשקף עקרונות יסוד, או לפחות חתירה לעבר עקרונות היסוד.

<מרדכי קרמניצר: עקרונות היסוד שמופיעים כאן: החירות, הצדק, היושר והשלום, זה מה שמדריך את שיטת המשפט הישראלית.

<מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שכל חוק עומד בזה, אבל כשאיפה, כאידיאל, זה מה שמדריך את שיטת המשפט הישראלית כולה.

<מרדכי קרמניצר: ולכן להוציא משהו אל מחוץ למחויבות לעקרונות האלה חוטא בחוסר קוהרנטיות, בחוסר שיטתיות, בחוסר עקביות כלפי שיטת המשפט הישראלית.

<מרדכי קרמניצר: זו הנקודה הראשונה.

<מרדכי קרמניצר: הנקודה השנייה היא שאלה של לגיטימיות.

<מרדכי קרמניצר: לגיטימיות מהותית, לא לגיטימיות פורמלית.

<מרדכי קרמניצר: הרי המשפט העברי הוא שיטת משפט דתית.

<מרדכי קרמניצר: מכוח זה הוא מחייב את האנשים שמקבלים עליהם את עיקרי הדת אבל מה כוח החיוב שלו לגבי אנשים שהם בכלל לא יהודים, כמו שכבר נשאל כאן, או לגבי אנשים שלא מקבלים על עצמם את חיוב הדת?

<מרדכי קרמניצר: מנין הוא שואב את הכוח הזה?

<מרדכי קרמניצר: מה הלגיטימיות המהותית שלו?

<מרדכי קרמניצר: מי שמציע את הדבר הזה חייב לספק לזה תשובה.

<מרדכי קרמניצר: אז אדוני אמר שיש במשפט העברי דברים נפלאים, והוא הזכיר, בין השאר, את עניין הפיצויים לעובד שמפטרים אותו.

<מרדכי קרמניצר: אכן כשיש סוגיה ספציפית, המשפט העברי מציע פתרון נהדר ומצוין, אז צריך לאמץ אותו לא רק בשתי ידיים, אלא בשבע ידיים.

<מרדכי קרמניצר: אבל לאמץ משהו - - - מבלי שאתה יודע מה תוכנו מעורר שאלה מהותית של לגיטימיות, והשאלה הזאת מוחרפת בגלל שני אלמנטים.

<מרדכי קרמניצר: אחד, במשפט העברי יש גם דברים שהם שואבים מהמוסר, שהם לא מחייבים במובן המשפטי הפורמלי והמדויק, הדברים האלה ממשמשים שם בערבוביה.

<מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול לקחת את הערבוביה הזאת ולהשליך אותה על משפט המדינה, ששם מדובר בחוק מחייב ובדינים מחייבים.

<מרדכי קרמניצר: העניין של העקרונות לא פותר את הבעיה כי גם העקרונות בסופו של דבר הם חלק משיטה נורמטיבית.

<מרדכי קרמניצר: 3,500 השנים לא באמת עוזרות, משום ש-3,500 השנים לא משקפות משפט שנהג במדינה במשך 3,500 ועמד במבחן הזמן.

<מרדכי קרמניצר: להיפך, צרך לומר שהמשפט העברי בעיקרו היה משפט של קהילת מאמינים שקיבלה את המשפט העברי, וכשאנחנו מדברים בענפי משפט שלמים, כמו המשפט הציבורי, שהוא חשוב מאוד למשפט הפלילי, לא ברור בכלל מהו המשפט העברי הרלוונטי מהתחומים האלה.

<מרדכי קרמניצר: לגבי המשפט הפלילי אני אפנה לספרו של פרופ' אנקר, שמבין במשפט עברי יותר ממני.

<מרדכי קרמניצר: הוא אומר שם דברים חשובים מאוד על מהי תפיסת המשפט הפלילי של המשפט העברי, שהיא לא רלוונטית לשיטת משפט פלילית מודרנית.

<מרדכי קרמניצר: מה שיקרה עם המשפט הציבורי, שאין אחיזה אמתית במשפט העברי למשפט ציבורי למדינה של המאה ה-21, דמוקרטית ליברלית, שכל מיני אנשים ימציאו המצאות בשם המשפט העברי.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שיהיה.

<מרדכי קרמניצר: זו תהיה שרלטנות שתעשה שימוש בשם החשוב – חשוב גם לי – של המשפט העברי.

<מרדכי קרמניצר: זה חוק שחור, ולהגיד אנחנו מחייבים את עצמנו לחוק שחור זה מהלך שכנסת לא יכולה לעשות אותו, שכנסת שמכבדת את עצמה לא יכולה לעשות.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה לצטט, ובזה אני אסיים.

<מרדכי קרמניצר: הציטוט הוא זה: "קשה להסתיר את מאפייני החשיבה הדתית של המשפט העברי בהיבטים תרבותיים וערכיים נלווים לה כגון היררכיה ביחסי גברים ונשים, יחס מסויג ומנוכר כלפי הנוכרי, מבנה משטרי שאינו דמוקרטי ליברלי, שהמשפט החילוני המודרני חש תהום פעורה בינו לבינם".

<מרדכי קרמניצר: מי כתב את זה?

<מרדכי קרמניצר: חברי שיושב כאן, פרופ' פורת.

<מרדכי קרמניצר: הוא כתב דברים נכוחים.

<מרדכי קרמניצר: אני מצטט אותו כדי שאדוני לא יקפוץ ויגיד אתה אומר את הדברים משום שאינך מבין במשפט העברי.

<מרדכי קרמניצר: כל מי שעיניו בראשו יודע שיש במשפט העברי, בצד שכיות חמדה נפלאות, גם דברים בעייתיים גם ברמה הערכית הכי גבוהה, בשאלה אם מכבדים ומקבלים באופן מלא את שוויון ערך האדם.

<מרדכי קרמניצר: כולל האדם שנקרא אישה.

<מרדכי קרמניצר: כולל האדם שאיננו יהודים.

<מרדכי קרמניצר: כולל האדם ששייך לקהילת הלהט"בים.

<מרדכי קרמניצר: אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: יש פה מבחן מעניין מאוד, ואותו מבחן שיש בחוק הלאום כאשר מסרבים להכניס לחוק הלאום את המושג שוויון.

<מרדכי קרמניצר: אותו מבחן יש גם כאן – איזו חברה אנחנו רוצים לקיים?

<מרדכי קרמניצר: האם אנחנו באמת רוצים להגיד שאנחנו רוצים להנחית על המשפט הישראלי משהו שלא עומד בעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום?

<מרדכי קרמניצר: זו השאלה שאדוני צריך לשאול את עצמו.

<מרדכי קרמניצר: האם אדוני רוצה להגיד אני מתנגד?

<מרדכי קרמניצר: כי זה בעצם מה שאתה אומר בזה שאתה נשאר דבק בגרסה המקורית – אני מתנגד לעקרונות הצדק, היושר והשלום.

<מרדכי קרמניצר: זו לדעתי עמדה בלתי סבירה ובלתי קבילה.

<מרדכי קרמניצר: לכן לפחות צריך לעשות מה שהציע היועץ החכם של הוועדה – זה שהוא יועץ משפטי, הוא יועץ משפטי, אבל הוא יועץ חכם של הוועדה.

<מרדכי קרמניצר: מה שעלה כאן מפי אנשים נוספים, לפחות להכפיף את מה שנאמר כאן לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום.

<מרדכי קרמניצר: אנשים הגונים לא יכולים לא לעשות את זה משום שהמשמעות לא לעשות את זה היא להגיד אנחנו מתנגדים לעקרונות האלה.

<מרדכי קרמניצר: איזה מדינה אתם רוצים, מדינה של שודדים?

<מרדכי קרמניצר: מה יש לכם נגד עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של ישראל?

<מרדכי קרמניצר: איך זה יכול להיות, שבשנת ה-70 למדינה מישהו יכול להגיד אני נגד העקרונות האלה?

ניסן סלומינסקי: מאחר וכל-כך התלהבת, רק שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה מדהים.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה הסברת שאם המשפט העברי יהיה לפני העקרונות האלה, סימן שהעקרונות האלה לא חלים עליו.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הראשון יש לנו את החוק ואת הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: על החוק והפסיקה לא חלים העקרונות האלה?

<מרדכי קרמניצר: בזה פתחתי.

ניסן סלומינסקי: לא, הם לא חלים?

<מרדכי קרמניצר: על הכול חלים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מופיע אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהעובדה שזה מופיע אחרי כן לא אומרת שמה שמופיע לפני כן לא חל, אחרת יש לך סתירה מניה וביה בתוך הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מה עם השוויון?

ניסן סלומינסקי: איך אתה מסכים לחוק שלא כתוב בו שוויון, או שאתה בכלל נגד כל החוק?

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה סתירות, בוא תגיד פשוט – ואני מכבד את זה – עזבו אותי מהמשפט העברי, איך שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה יהיה כמו שהוא מציע אתה לא בעד זה.

ניסן סלומינסקי: אתה אולי רוצה כי אתה אומר שאולי זה יותר טוב, אתה לא בעד זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין לי שום בעיה, אין לי שום התנגדות.

ניסן סלומינסקי: מדובר על עקרונות ולא להכניס את כל – אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, כל הסתירות מניה וביה בתוך הדברים שלך, כשכל זה נמצא אחרי החוק, הפסיקות וההיקש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, - - - שיגיעו לכל מה שאתה מדבר, אלא אם כן מדינת ישראל לא רוצה לחוקק ובתי המשפט לא רוצים לפסוק, וההיקש לא רוצה לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אז.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זה מופיע אחרי כן והוא לא יכול לסתור אותם כי הרי אדם מתחיל עם הראשון, לא מגיע לשלישי.

ניסן סלומינסקי: הוא נעצר בראשון אם יש חוק, ולא הולכים לסתור.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא לסתור שום חוק.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה רק בשלישי, אם אין.

ניסן סלומינסקי: ויש פסיקה, אז גם אין פסיקה מבחינתך ואין היקש של שופט.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שבכל מערכת המשפט בישראל אין שום דבר ואז ממילא יגיעו למשפט – בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: אני מכבד אותך מאוד, אבל אני אומר, אני גם מבין אם היית אומר ישר בגלוי עזוב.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו לא נדע להבין איך הסכמת בכלל למה שכתוב מחשבת ישראל, לדברים האלו, בלי שיהיה שוויון, או דברים אחרים, ומה זה מחשבת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה מתנגד לעצם העניין של משפט עברי, בסדר, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אבל כל החששות שנאמרו מעבר לזה לא רלוונטיים והם נפתרו, ואין הבדל אם זה יהיה כתוב לפני או אחרי.

ניסן סלומינסקי: אבל זכותך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנעשה ויכוח, אני רק - - -

<מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול לומר לי שסתרתי את עצמי בלי לומר שלא סתרתי את עצמי בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה חושב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מותר לי להגיד שאני חושבת שסתרת את עצמך.

ניסן סלומינסקי: זכותך, אתה אמרת את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חושב שאתה סותר את עצמך.

<מרדכי קרמניצר: כשהגעת ללקונה, הגעת למצב שבו לא החוק, לא הפסיקה ולא ההיקש נתנו לך תשובה.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו אתה צריך לתת תשובה.

<מרדכי קרמניצר: התשובה הזאת חייבת להיות תשובה כפופה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של ישראל.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמושג שוויון לא חייב להופיע כאן משום שהוא לא הופיע בחוק המקורי, ומשום שאין מושג של צדק שלא כולל את המושג שוויון.

מרב מיכאלי: אלא אם הוא במשפט העברי.

<מרדכי קרמניצר: אין שום תפיסה מקובלת של צדק שהמושג שוויון לא מופיע בה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, עזוב, אני גם יודע להתפלפל, זה בסדר.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כאילו לא האזנת למילה ממה שאמר פרופ' קרמניצר לפי תגובתך.

מרב מיכאלי: זה ממש מדהים.

ניסן סלומינסקי: האזנתי לכל מילה, תאמיני לי, והסתירה שנמצאת בדבריו קיימת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה את הפלפול שאם כתוב המשפט העברי לפני, סימן שכל זה לא יחול, אז גם כל זה לא יחול על כל מה שכתוב לפני כן – לא על ההיקש, לא על החוק ולא על הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו חיים?

מרב מיכאלי: צר לי על אדוני שממש לא היה מסוגל לשמוע מילה שאמר פרופ' קרמניצר.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי, ואני מוכן לחזור.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהבנתי הכול, לפחות יותר – לא רוצה להגיד יותר, סליחה.

אלעזר שטרן: היא התכוונה להקשיב, לא לשמוע.

מרב מיכאלי: נראה כאילו הוא מקשיב, אבל הוא לא היה מסוגל לשמוע.

ניסן סלומינסקי: שמעתי, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, הבנתי ואני גם מכבד את הדעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאני הצודק היחיד.

ניסן סלומינסקי: אבל זו עמדתו וזו עמדתי, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זו מחלוקת גדולה.

ניסן סלומינסקי: בני פורת.

<בני פורת: ד"ר בני פורת מהמכון לחקר המשפט העברי באוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<בני פורת: אני מבקש לברך על השינוי שמוצע כאן, ועוד יותר לברך על החלופה הטובה יותר שהציע היועץ המשפטי, שאני חושב שהיא חלופה טובה עוד יותר מהנוסח הקיים.

<בני פורת: לא רק מנקודת המבט של המשפט הישראלי, אלא גם מנקודת המבט של המשפט העברי, ואני רוצה להסביר מדוע.

<בני פורת: אני חושב שהשינוי שמוצע כאן, צריך לומר ביושר, ערכו הוא לא כל-כך מעשי אלא יותר דקלרטיבי.

<בני פורת: הוא לא כל-כך מעשי.

<בני פורת: אני לא חושב שהוא ישנה באופן דרמטי את הפסיקה.

<בני פורת: אנחנו לא מצאנו עד היום פסיקות רבות, למעט אולי אחת או שתיים בהתחלה, שבהן היה ויכוח מה זה מורשת ישראל, אם מורשת ישראל זה ביאליק ושפינוזה או הרמ"א ושולחן ערוך, והחוק הזה יכריע את הדבר.

<בני פורת: גם לא מצאנו ויכוחים רבים בשאלה אם מתוך מורשת ישראל שאיבה מסוימת עומדת או לא עומדת בעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, גם על זה לא היה ויכוח.

<בני פורת: היו מיעוט שפנו והיו הרוב שהתעלמו.

<בני פורת: לכן אני חושב שיש פחות או יותר הסכמה על כך שמורשת ישראל זהה או לפחות מכיל את המשפט העברי, ומבחינה זאת ההבהרה שבתיקון מבהירה את מה שהוא פחות או יותר מוסכם.

<בני פורת: אני לא חושב שיש לכך חשיבות מעשית רבה, אבל יש לכך חשיבות דקלרטיבית.

<בני פורת: יש חשיבות דקלרטיבית לכך שמה שנמנעים מלנקוב בשמו חשוב שייאמר במפורש – המשפט העברי לא יוחבא בירכתיים, אלא יעמוד בקדמת השולחן.

<בני פורת: אלא שהפנייה למשפט העברי, ראוי שתיעשה דרך פילטרים.

<בני פורת: גם כאשר מדובר בעקרונות המשפט העברי, חשוב שהיא תיעשה דרך פילטרים מסוימים כדי שמה שיוכנס ויישאב - - -

מרב מיכאלי: אני מציעה שנחכה שהיושב-ראש יהיה פנוי להקשיב.

מרב מיכאלי: אולי ממך הוא יוכל לשמוע יותר ממה שהוא יכול היה לשמוע מאחרים.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שהוא מקשיב, ודפדפתי בספרו, גם בדעתו וגם בדעתו של פרופ' קרמניצר.

מרב מיכאלי: בפינתנו זה לא אתה, זה אני – אני צריכה להרגיש שהיושב-ראש, שהוא גם יוזם החוק, יהיה פנוי.

ניסן סלומינסקי: הוא מקשיב.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שהוא מקשיב.

<בני פורת: חשוב שהפניה לעקרונות המשפט העברי תיעשה דרך פילטרים או שתיעשה בצורה סלקטיבית.

<בני פורת: המילים קליטה סלקטיבית הושמעו כאן קודם.

<בני פורת: הקליטה הסלקטיבית היא לא חיסרון או מגבלה, אלא היא יתרון.

<בני פורת: היא יתרון במובן זה שהיא מאפשרת לקלוט את הראוי, ויש מלוא חופניים מן הראוי לקלוט, אבל יש דברים שלא ראויים לקליטה.

<בני פורת: אגב, כך הייתה דרכם של הפוסקים מאז ומעולם.

<בני פורת: כלומר, זו לא דרכו של המחוקק או השופט הישראלי, אלא גם פוסקי הלכה מאז ומעולם פנו למקורות שקדמו להם דרך כל מיני משקפיים, כמו עקרונות של דרכיה דרכי נועם, ועשית הישר והטוב ועוד ועוד.

<בני פורת: לכן חשוב שיהיו פילטרים שיבהירו מה לוקחים ומה לא לוקחים מתוך האוצר האדיר הזה של המשפט העברי.

<בני פורת: בזמנו פרופ' שטרן ואנוכי הצענו סוג אחר של פילטר.

<בני פורת: הצענו שייכתב: יכריע בה לאחר ששקל בפסק דינו את עקרונות המשפט העברי.

<בני פורת: כלומר, החובה תהיה לא לקלוט את המשפט העברי, אלא לשקול את פסק הדין, ולשקול במובן הזה של הפעלת מערכת שיקולים מה לקחת ומה לא לקחת.

<בני פורת: ההצעה הזאת לא עומדת על השולחן.

<בני פורת: אני חושב שהחלופה השנייה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה היא הצעה נכונה במובן זה שהיא מחזקת את הסיבה לפנות למשפט העברי ולא מחלישה אותה בכך שהיא מבהירה מה יילקח ומה לא יילקח.

<בני פורת: שוב, חשוב להדגיש שהסלקטיביות הזאת נועדה לא רק להגן על החברה הישראלית המודרנית מפני קליטה לא ראויה של דברים מהמשפט העברי, היא נועדה גם להפר את הפיתוח הנכון של המשפט העברי בכך שהוא יזקק מתוכו את הדברים שראויים להמשיך ולהתפתח, להשתמר ולשגשג, ויניח הצדה את הדברים שראויים להישאר על מדף הספרים.

<בני פורת: במובן זה ההצבה של המשפט העברי מצד אחד בחזית החוק, אבל מצד שני ככזה שכפוף לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, אני חושב שהיא תעשה שירות טוב גם למשפט העברי עצמו.

אלעזר שטרן: לא באנו לעשות טוב למשפט העברי.

אלעזר שטרן: באנו לעשות טוב למישהו אחר, לא למשפט העברי.

<אלישי בן יצחק: תודה רבה.

<אלישי בן יצחק: אני רוצה להתחיל ולומר שאני חושב שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת בנוסח הראשוני שלה, היא ההצעה הטובה יותר.

<אלישי בן יצחק: אני מרגיש קצת לא בנוח עם כל מה שאני שומע כאן לגבי איך שתופסים את המשפט העברי.

<אלישי בן יצחק: אני חושב שיש הפרדה שצריכים לקחת אותה בחשבון בין משפט עברי לבין הלכה.

<אלישי בן יצחק: לא סתם כאשר ב-1918, או קצת קודם לכן הטביעו את המונח משפט עברי בחרו משפט או מונח שמבקש להפריד בין הלכה לבין משפט העברי.

<אלישי בן יצחק: המשפט העברי כמשפט שרווח וקיים כבר 3,500 שנה, או לא משנה כרגע התאריך המדויק, הוא משפט חי, בועט, נושם, שאפשר לדלות ממנו ערכים לא מעטים כדי להכריע בשאלות שעומדות גם היום על סדר-היום.

<אלישי בן יצחק: אחת השאלות שמופיעות בתלמוד – ואני מבקש להזכיר את זה כאן – זאת השאלה למה התורה, למה ההלכה היהודית, לא ניתנה חתוכה?

<אלישי בן יצחק: למה אין הלכה אחת חד-משמעית?

<אלישי בן יצחק: בכל מקום, איפה שלא תפתח הלכה, אתה תמצא מחלוקת – זה אומר בכה, וזה אומר בכה.

<אלישי בן יצחק: והתשובה לכך – כי הדברים משתנים ממקום למקום.

<אלישי בן יצחק: לא סתם שיטת המשפט העברי, או ההלכה היהודית, אינה מאמצת את שיטת התקדים.

<אלישי בן יצחק: כי אין דבר כזה תקדים, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וההכרעה ההלכתית נעוצה ממקרה למקרה על סמך העקרונות ועל סמך הנסיבות שמופיעים ומונחים בפניו.

<אלישי בן יצחק: לצאת נגד ההצעה הזאת, משמעותו של דבר מבחינתי – וכך אני רואה את זה בעיני – לזלזל בשופטי ישראל.

<אלישי בן יצחק: לומר כרגע שופטי ישראל אינם מסוגלים להבחין בין טוב לרע, וכרגע אם יש עונש מלקות או עונש סקילה, אז הם מאמצים את זה.

<אלישי בן יצחק: צריך לקחת בחשבון שגם בהלכה היהודית וגם במשפט העברי יש לא מעט מצוות שעם הזמן הפסיקו ליישם אותן כי הן כבר לא רלוונטיות.

<אלישי בן יצחק: לא רלוונטיות לתקופה, לא רלוונטיות למצב שהתפתח, וזה טיבה ויופייה של ההלכה.

<אלישי בן יצחק: אנחנו מדברים כאן בעיקר על דוגמאות מחקיקה.

<אלישי בן יצחק: אז נכון, בחקיקת הכנסת אפשר למצוא הרבה שילוב של המשפט העברי, אבל כשאנחנו מגיעים לפסיקה זה קצת חסר.

<אלישי בן יצחק: מצד שני, אחד הדברים היפים מאוד – והזכרנו כאן דברים שנעשו – אפשר לקחת את פסק הדין המפורסם של השופט אילון לגבי הסוגיה של מאסר חייבים.

<אלישי בן יצחק: אותה תופעה שהייתה קיימת, לאסור אנשים על חוב כספי שאין לו יכולת.

<אלישי בן יצחק: מגיע השופט אילון באמצעות מקורות המשפט העברי ואומר לא נוכל לקבל יותר את המאסר בגין חוב למי שאין לו יכולת.

<אלישי בן יצחק: זה מבוסס על המשפט העברי, על עבודת דוקטורט שהוא כתב בנושא.

<אלישי בן יצחק: למעשה, היום אנחנו שורקים את זה כדבר מובן מאליו, שלאסור מישהו על חוב זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

<אלישי בן יצחק: שוב, זה תוצר של משפט עברי.

<אלישי בן יצחק: גם השופט רובינשטיין בפסק הדין האחרון שלו, כאשר הוא דיבר על מאסר מסתננים, מסתמך לא מעט על המשפט העברי ועל מאסר ועל העקרונות שאפשר לבוא - - -

אלעזר שטרן: איזו זכות הייתה לנו לעשות את זה?

<אלישי בן יצחק: אפשר לעשות את זה.

<אלישי בן יצחק: אני אומר עוד דבר, גם כשאנחנו קוראים את המשנה של השופט ברק, והזכרנו אותו בתחילת הדברים, אפשר להבחין בין שני דברים מעניינים מאוד.

<אלישי בן יצחק: מי שקורא את הכתבים האקדמיים שלו, את המחקרים שלו יכול לראות עד כמה יש לו הערכה וכבוד למשפט העברי.

<אלישי בן יצחק: גם בכרך האחרון של כתבים שיצא לא מזמן, בין אסופת המאמרים יש התייחסות למשפט העברי.

<אלישי בן יצחק: אנחנו רואים איך השופט ברק מסתכל ומתבונן על המשפט העברי בסוג של חום.

<אלישי בן יצחק: אלא מאי?

<אלישי בן יצחק: כאשר אנחנו מתבוננים על הפסיקה שלו, לצערנו, אנחנו לא רואים איזשהו שימוש.

<אלישי בן יצחק: וזה קצת מתמיה שאדם כמוהו, שהוא פילוסוף ידען, ולא צריך את התארים שלי, מצליח להביא מהמשפט הגרמני, הניו-זילנדי, האוסטרלי, לא יודע בדיוק מה, אבל מהמשפט העברי, בתחושתי, יש איזשהו חשש.

<אלישי בן יצחק: זה לא נמצא ואני חושב שחבל.

<אלישי בן יצחק: בנסיבות האלו אני חושב שכל החששות שהועלו כאן הם חששות לא רלוונטיים.

<אלישי בן יצחק: אנחנו פונים כרגע לשופטים.

<אלישי בן יצחק: יש לנו שופטים טובים.

<אלישי בן יצחק: הם יכולים לעשות את המסננת.

<אלישי בן יצחק: הם יכולים לבור את הדברים הטובים והלא טובים ולקחת את העקרונות ואת הערכים – אני אסיים ואומר שאני חושב שההצעה לפנות לעקרונות המשפט העברי בעידן של היום – לא שסיימנו את המלאכה, אבל היום, שיש לך יבול לא מבוטל של חומר במשפט עברי שמונגש לכל מי שמעוניין, הרי שההצעה הזאת ראויה, מבורכת, ואני מקווה מאוד שהיא גם תעבור.

<אלישי בן יצחק: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ירון אונגר ואחר-כך עודד פריד.

אלעזר שטרן: אני רק לא הבנתי מה שהוא אמר, אם הוא מומחה לפורום המשפטי של ישראל, מה רע בהצעה השנייה?

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אנחנו לא חוקרים את הדוברים.

אלעזר שטרן: אתה אמרת מה טוב במשפט העברי – אני לפחות, להבדיל ממך, בא לדיון לשנות את דעתי אולי.

אלעזר שטרן: להבדיל ממך, אני אומר לך את האמת.

אלעזר שטרן: אז יכול להיות שהוא ישנה את דעתי.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: ראיתי את ההצבעה, ראיתי איך התייחסת.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אתה בא לשנות את דעתך.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא, אבל זה לא קשור לזה.

אלעזר שטרן: אתה באת לשנות את דעתך ואני לא?

אלעזר שטרן: אתה מקיים דיון כדי לשנות דעות ואני לא?

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני חשבתי שאני יכול לשנות.

אלעזר שטרן: למה אני לא יכול לשאול אותו את השאלה הקטנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שידברו כאלה שעוד לא דיברו.

אלעזר שטרן: אבל יש לנו עוד הרבה זמן לדיונים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא דו-שיח בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: ירון אונגר, בבקשה.

<ירון שמואל אונגר: ירון אונגר, אני רפרנט לנושא של משפט עברי בכנסת, בלשכה המשפטית.

<ירון שמואל אונגר: הייתי רוצה לשים את הדגש על ההבחנות בין שתי החלופות שעל השולחן.

<ירון שמואל אונגר: אבל לפני כן, הוזכר פה פסק דין שנותן לנו שיעור מאלף בנושא שלפנינו, פסק הדין בעניין פלונית, הפריה שלאחר המוות.

<ירון שמואל אונגר: בפסק הדין הזה היו חמישה שופטים.

<ירון שמואל אונגר: מתוך חמישה שופטים אחד בחר להזדקק לחוק יסודות המשפט, השופט מלצר, והוא היה בדעת מיעוט.

<ירון שמואל אונגר: שלושה שופטים הסכימו שיש לפנינו לקונה, אבל הם הכריעו לא על-פי פרשנות ולא על-פי היקש, אלא על-פי הנחיית יועץ.

<ירון שמואל אונגר: מסתבר שיש גם מקורות נוספים על אלה שנמצאים בחוק.

<ירון שמואל אונגר: ואחת, נשיאת בית המשפט העליון הטרייה, פנתה לעקרונות המשפט העברי לא מכוחו של סעיף 1 לחוק יסודות המשפט אלא פשוט כי היא סברה שזה חלק מערכיה של המדינה.

<ירון שמואל אונגר: זאת אומרת שגם זו דרך שדרכה אפשר דרכה לפנות אל העקרונות.

<ירון שמואל אונגר: ואולי שיעור לא פחות מאלף הוא שהם הגיעו לשתי תוצאות הפוכות על-פי אותם עקרונות.

<ירון שמואל אונגר: זה גם דבר מעניין.

<ירון שמואל אונגר: לגבי שתי החלופות, בני דיבר על עניינים הצהרתיים.

<ירון שמואל אונגר: כשאומרים המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום – יש פה מסר שיכול להיות בעיה.

<ירון שמואל אונגר: מה, המשפט העברי הוא לא חירות, לא צדק, לא יושר, לא שלום?

<ירון שמואל אונגר: זה משהו שקצת צורם את האוזן.

<ירון שמואל אונגר: אבל מעבר לזה, צריך לזכור שיש מחלוקת פרשנית, שהוזכרה כאן, בין השופט ברק לשופט אילון, בשאלה מהי מורשת ישראל.

<ירון שמואל אונגר: אילון החזיק שמורשת ישראל היא בדרך כלל משפט עברי.

<ירון שמואל אונגר: גור מקודם אמר, וזה נכון, שהפרקטיקה אימצה יחסית את הפרשנות של אילון שמורשת ישראל בגדול היא משפט עברי, וברק, לעומתו אחז בתפיסה הפוכה שאומרת שמורשת ישראל היא כל דבר שיהודים חכמים כתבו.

<ירון שמואל אונגר: אולי אפשר היה לומר את זה בצורה קצת פרובוקטיבית, גם הברית החדשה נכתבה – אבל לא נאמר את זה.

<ירון שמואל אונגר: בכל אופן, זה יכול להיות כל דבר אפשרי שיהיה.

<ירון שמואל אונגר: הנוסח הראשון מכתיר את הפרשנות האחרונה.

<ירון שמואל אונגר: הוא הופך אותה לפרשנות הראשונה במעלה בגלל שחזקה על המחוקק שאיננו משחית כנראה את מילותיו לריק, אז אם משפט עברי הוא משפט עברי, אז מורשת ישראל היא לא משפט עברי.

<ירון שמואל אונגר: בהכרח שהיא לא משפט עברי.

<ירון שמואל אונגר: ממילא יש לנו שני מקורות, ועכשיו יש ביניהם תחרות.

<ירון שמואל אונגר: במקום לעשות השלמה, יש פה סוג של חוסר קוהרנטיות לכאורה.

<ירון שמואל אונגר: לכיוון השני, שכדאי לשים עליו את הדעת, בעוד שהחלופה הראשונה, זאת שמונחת בפני הוועדה כהצעת החוק, יוצרת סוג של מדרג שבראשו עומד המשפט העברי, ורק אם לא, אז פונים לעקרונות החירות וכולי, המדרג מתחיל במשהו שהוא משפט עברי שהוא לכאורה מנותק – לכאורה – מהעקרונות שבהמשך; החלופה השנייה יוצרת משהו שאין בו מדרג, אלא שהוא מאחד את המשפט העברי ואת מורשת ישראל, אם כי יכול להיות שיש פה סוג של כפילות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עודד פריד.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך עורכת דין ריקי שפירא, אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לקצר כדי שיספיקו עוד קצת.

<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<עודד פריד: אני אשתדל לדבר בקצרה.

<עודד פריד: שמי עודד פריד, ואני מהפורום למדיניות באגודה למען הלהט"ב.

<עודד פריד: החשש העיקרי שלנו מהצעת החוק הזו שההפניה של שופטות ושופטים למשפט העברי תגרור פגיעה רחבה בזכויות של ציבור רחב של מיעוטים, ובפרט של קהילת הלהט"ב, של הקהילה הגאה במדינת ישראל.

<עודד פריד: מה שההצעה הזאת תעשה, היא תייבא לתוך המשפט הישראלי חוקים שלא מתאימים לאופי של המדינה שלנו כאן ועכשיו והיום במאה ה-21.

<עודד פריד: אני חושב שצריך להגיד את המובן מאליו, המשפט העברי מפלה את קהילת הלהט"ב מסיבות דתיות.

<עודד פריד: אנחנו לא נזכה לשום הגנה מבית המשפט.

<עודד פריד: וגם פה, המחוקק מצד אחד גורר רגליים ולא נותן זכויות לקהילה הגאה, ולא מאפשר שוויון אמתי.

<עודד פריד: אז הולכת הקהילה – הומואים, לסביות, בי-סקסואליים, טרנסג'נדרים – לבית המשפט ומבקשים לקבל שם הגנה מפני האפליה הקיימת בחוק.

<עודד פריד: עכשיו בא החוק הזה ואמר גם שם לא תקבלו.

<עודד פריד: אין פה שאלה מה יהיה היחס שתקבל הקהילה הגאה אם וכאשר יפנו למשפט העברי.

<עודד פריד: ואם יש שאלה, אז כבר ניתנה עליה תשובה בפסק דין דנילוביץ.

<עודד פריד: אחד מפסקי הדין המובילים בזכויות קהילה הגאה.

<עודד פריד: דנילוביץ היה עובד – אני לא זוכר אם הוא או בן זוגו – ב"אל-על" והוא רצה זכויות סוציאליות של בני זוג, רק שהם היו בני זוג בני אותו המין.

<עודד פריד: בפסק הדין שם עלתה השאלה, אומנם בדעת המיעוט, מהו זוג?

<עודד פריד: האם זוג הם גם בני אותו המין?

<עודד פריד: וכך כותב השופט: משחר האנושות ועד היום חבירה של שני פרטים משני מינים.

<עודד פריד: כך אצלנו, בכל העולם.

<עודד פריד: ספר הספרים מספק לך הוכחה.

<עודד פריד: ומצטט: ויברא ה' את האדם בצלמו, בצלם אלוהי ברא אותו זכר ונקבה.

<עודד פריד: אין לנו סימן שאלה בכלל שאם המשפט העברי הוא מה שיוביל את שופטי ושופטות בתי המשפט, הקהילה הגאה לא תקבל הגנה מהחוק ולא תזכה לזכויותיה.

<עודד פריד: אני חייב להודות, ובזה אני אסכם, רבים ורבות מהדוברים שלפני הסבירו כמה שום דבר לא ישתנה וכמה החוק הזה לא ישנה שום דבר והכול תלוי בשופטים.

<עודד פריד: אם השופטים כל-כך מוצלחים, לא ברור למה בכלל אנחנו צריכים להנחות אותם בצורה כזו שונה מהקיים כרגע.

<עודד פריד: בזה אסכם – אלה שטוענים שהחוק לא ישנה שום דבר יתכבדו ויוותרו על החוק, ואלה שטוענים שישנה, לנו אין ספק איך הוא ישנה, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף.

<עודד פריד: תודה רבה.

<ריקי שפירא: תודה על זכות הדיבור.

<ריקי שפירא: אני רוצה לברך את משרד המשפטים ואת ד"ר בני פורת שהצטרפו לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה.

<ריקי שפירא: אני חושבת שזה רגע שבו אפשר לראות שמסביב לשולחן הזה יש הסכמה ברורה שעקרונות המשפט העברי, אם הם ייכנסו לחוק, הם צריכים להיכנס דרך המסננת של עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

<ריקי שפירא: אני חושבת שמי שחוקק את חוק יסודות המשפט עשה את זה בשום שכל, באיזון, בהבנה שיש כאן חוק דקלרטיבי שמשליך על כל הפסיקה במדינת ישראל וחשוב לנסח אותו בזהירות, בצורה שיהיה עליו קונצנזוס מצד כל חלקי העם.

<ריקי שפירא: שמענו כאן דברים קשים מאוד על מה שקורה היום, לצערנו, גם בבתי דין רבניים.

<ריקי שפירא: החשש הוא חשש אמתי, הוא חשש קיים.

<ריקי שפירא: לצערנו, גם כאשר נוסד המושג משפט עברי הוא לא סתם את כל הבעיות והקשיים שקיימים במשפט העברי.

<ריקי שפירא: אני חושבת שדווקא מתוך התחושה שרבים ורבות מבין הדוברים ודוברות כאן דיברו מתוך הוקרה של המשפט העברי ורצון כן לינוק את הדברים הנכונים בו, צריך לשמור על האיזון הראוי שקיים בחוק הקיים היום ולא לקלקל אותו, ולא ליצור מחלוקות במקום שאין.

<דבי גילד חיו: עורכת דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: הרבה מהדברים נאמרו, אז בקצרה, כדי להצטרף לעמדה של הרבה מהאנשים.

<דבי גילד חיו: ההצעה הזאת מסמנת כיוון ברור ביותר לבתי המשפט ולשופטים של קדימות וההעדפה למשפט העברי על פני העקרונות האחרים שרשומים שם, ושבכלל מקובלים בשיטת המשפט שלנו.

<דבי גילד חיו: אנחנו רואים היום בדין הישראלי ובכלל בשיטת המשפט שלנו שהרבה מהעקרונות של המשפט העברי הם כבר חלק מהשיטה שלנו.

<דבי גילד חיו: הבעיה היא שאנחנו רוצים לעשות פה משהו שהוא חסר סינון, לעומת מה שאנחנו מציעים, במציאות שקיימת היום, שיש סינון ויש כפיפות לעקרונות שאנחנו רוצים, בראש ובראשונה השוויון והכבוד.

<דבי גילד חיו: אני רוצה לענות משהו אחרון למה שחזרת ואמרת, שזה כפוף לחוקי היסוד, וממילא העקרונות האלה נשמרים.

ניסן סלומינסקי: לכל חוק, לא רק לחוקי היסוד.

<דבי גילד חיו: לחוקי היסודי ולחוקים.

<דבי גילד חיו: לכאורה לעקרונות האלה שזה כפוף ממילא.

<דבי גילד חיו: צריך לזכור שגם היום בתוך שיטת המשפט שלנו, בעיקר בדברים שקשורים בדרך עקיפה או ישירה לדברים שקשורים למשפט עברי, בראש ובראשונה בתחום של מעמד אישי, אבל בדברים נוספים, אנחנו מוצאים כבר אפליה של קבוצות שונות שמעוגנת בתוך החקיקה שלנו – כלפי נשים, כלפי להט"ב, כלפי מי שלא יהודים וכולי.

<דבי גילד חיו: החשש הוא שהניסוח כמו שהוא עכשיו רק יעמיק וירחיב את התופעה הזאת לעוד דברים.

<דבי גילד חיו: משפט אחרון.

<דבי גילד חיו: בגלל כל הדברים האלה אנחנו בעד שלפחות יאומץ הנוסח שהוצע על-ידי היועץ המשפטי, שמכפיף את זה לעקרונות האחרים.

<נריה רפאל כנפו: נריה רפאל, מנהל מכון "על משמר הכנסת" של התנועה המסורתית.

<נריה רפאל כנפו: אני ישבתי כאן לאורך כל הדיון ואני מנסה להבין משהו כדי לעדכן את החברים שעוקבים אחרי הפעילות בוועדה.

<נריה רפאל כנפו: לא הצלחתי להבין מה מטרת החוק מבחינתך.

<נריה רפאל כנפו: אני מנסה להבין האם בסופו של דבר מדובר ברעיון עקרוני של משפט עברי, או שיש לזה השלכות?

<נריה רפאל כנפו: ואם יש השלכות – התנהל דיון ואנשים הגיבו ואמרו את דעתם, אבל לא שמעתי אותך כמחוקק, כמי שיזם את ההצעה – האם לחוק הזה יש משמעות מעשית, ומה בעיניך המשמעות?

<נריה רפאל כנפו: כדי שנוכל לעדכן את הציבור, כי אני לא מצאתי תשובה לשאלה הזאת לאורך כל הדיון.

<נריה רפאל כנפו: אני יודע שזה נגמר, אבל זה חשוב מאוד - - -

מיכאל מלכיאלי: זו שאלה מעליבה מאוד, מה פירוש - - - מעשי או לא?

<נריה רפאל כנפו: סליחה, חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תמו כל הדוברים.

<נריה רפאל כנפו: שאלתי שאלה, אני אשמח לקבל מענה לשאלה.

מיכאל מלכיאלי: אתה חושב שהמחוקק לא מעשי?

<נריה רפאל כנפו: לא הבעתי עמדה, שוב אני אומר.

<נריה רפאל כנפו: אני לא מביע עמדה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תמו הדוברים – גם חברי הכנסת וגם המשתתפים.

ניסן סלומינסקי: במשפט אחד אני אנסה שוב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני היבטים.

ניסן סלומינסקי: היבט אחד זה ההיבט הלאומי, בכך פתחתי – מגיע לנו שהמשפט העברי לא יהיה כפילגש בכל מיני כיסויים של מורשת ישראל.

ניסן סלומינסקי: משפט עברי.

ניסן סלומינסקי: ולו היינו שמים רק את זה, זה גם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, העקרונות – ונתתי כמה דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא לסתור שום דבר – לא את חוקי היסוד, לא חוקים, לא פסיקות.

<נריה רפאל כנפו: מה זה כן בא לעשות?

<נריה רפאל כנפו: ברשותך.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לקונה והשופט גם בהיקש לא יפתור את זה – תמיד הוא יכול לפתור בהיקש, אבל ירצה להסתכל על עקרונות המשפט העברי ולראות מה המשפט העברי אומר בנושא הזה, בכבוד.

מיכאל מלכיאלי: אם השופט לא שכח את יהדותו, הוא יכול גם.

<ריקי שפירא: גם היום מותר לו.

<ריקי שפירא: גם היום מותר לו.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אז למה את מתנגדת?

ניסן סלומינסקי: למה את מתנגדת?

<ריקי שפירא: אז למה לשנות?

<ריקי שפירא: כי מי שבא לשנות צריך להסביר למה לשנות, יש חוק שאומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל היום אין משפט עברי, יש מורשת ישראל.

<ריקי שפירא: אבל הייתה פנייה למשפט עברי היום.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה יכול להיות שנתחיל רק בהצבעות ונראה איך זה ילך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.