ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 613, 2017-11-20 13:00

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, חברי הכנסת, הרשמת, דובר.

איתן כבל: פרופ' איתמר רז, תרשה לי להתרגש מנוכחותך בוועדה.

איתן כבל: לא ידעתי שאתה אמור להגיע למרות שאך טבעי.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: הנושא שמונח כאן לפתחנו הוא הנושא השלישי שלנו היום: בקשה לדיון מהיר של שני חברי הכנסת: חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת עליזה לביא.

איתן כבל: אני מודה לכם שהעליתם את העניין הזה על סדר היום.

איתן כבל: אני רק אגיד בכמה משפטים שיש לנו שדולה בכנסת שעוסקת בנושאים האלה, ובין היתר כבר נפגשנו כמה וכמה פעמים.

איתן כבל: אחד המאבקים שאנחנו מנהלים בימים אלה זה סביב הלחם.

איתן כבל: מעטים יודעים, למשל, וזה אבסורד, שהלחם המסובסד הוא הלחם הלא בריא בהגדרה של אנשי המקצוע; ושאר מוצרי הלחם שהעלות היא כמעט אותו דבר לחלוטין – ואני פניתי לשר, ואני מנהל איתם דין ודברים.

איתן כבל: אמרתי להם, למה לא תחליפו?

איתן כבל: זאת אומרת שהסבסוד יהיה ללחם הבריא, והלחם הלא בריא יהיה מסובסד.

איתן כבל: יש עכשיו תכנית ביניים שהם החליטו עליה שהשלב הראשון שלה לא הצליח – יצירת תחרות בין מאפיות על ייצור לחם בריא כך שזה יוריד את המחיר.

איתן כבל: המכרז שהם הוציאו נכשל.

איתן כבל: דיברתי עם השר, והם הוציאו תיקון למכרז.

איתן כבל: גם אם לא נקבל את מלוא תאוותנו ונצליח ליצור מצב שמחירי הלחם הבריא יירדו באופן משמעותי – גם כן עשינו צעד חשוב וגדול.

איתן כבל: כמובן, בכוונתי במושב הזה להתחיל את הקרב הגדול עם איתמר והצוות ורחל עזריה שהיא חברתי לשדולה, על סבסוד השתייה הממותקת.

איתן כבל: אני רק אומר משפט אחד בעניין הזה, ואני אעביר אליכם את רשות הדיבור- -

איילת נחמיאס ורבין: כמיסוי.

איתן כבל: כן, כמיסוי.

איתן כבל: מה אמרתי?

איילת נחמיאס ורבין: אמרת סבסוד במקום מיסוי.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: יש פה חכמים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בדקת את העירנות שלנו.

איתן כבל: יש לנו כאן עבודה שנעשתה כאן על-ידי המ.מ.מ ב-18 בדצמבר 2016.

איתן כבל: אמרתי לשר שהוא יכול רק לעכב את התהליך, לא יכול לעצור אותו.

איתן כבל: זאת אומרת העולם כולו בכיוון הזה לגמרי, והעולם רק מתווכח מה נכון – הקלוריות או מרכיבים אחרים.

איתן כבל: זאת אומרת בסוף הוויכוח הוא רק ויכוח של סמנטיקה מקצועית.

איתן כבל: היא חשובה, אני לא מזלזל בה, אבל בסוף בסוף העולם שם.

איתן כבל: לא יעזור לך ולא תוכל למנוע את התהליך הזה.

איתן כבל: אני מודה לכם, אפרופו בהתכתבות עם העניין הזה – זה מעניין לעניין באותו עניין.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז, אנא הצג את העניין.

מוסי רז: ההצעה היא של חברת הכנסת עליזה לביא ושלי בעקבות תחקיר מסוים שהתפרסם ב"דה-מרקר", אבל ברור שהנושא הוא הרבה יותר רחב.

מוסי רז: התחקיר עצמו התייחס להבדלי מחירים בין שני סוגי מוצרים שהם למעשה כמעט זהים לבד מהפחתה מסוימת בסוכר ובמקרים אחרים בנתרן וכדומה, שהופך את המוצר – אני אפילו לא רוצה להגיד "בריא", כי אני לא חושב שדיאט קולה הוא מוצר בריא, אלא להרבה פחות בעייתי.

מוסי רז: מה שהתברר שם שאף על פי שבמקרים רבים – אני לא רוצה להגיד שבכל המקרים כי היו גם מקרים שזה לא היה כך, כי היו גם מקרים הפוכים – צמדי המוצרים הללו משווקים לרשתות השיווק באותו מחיר רוב רשתות השיווק מנצלות את הביקוש הגובר למוצרים מופחתי קלוריות ומופחתי נתרן וכולי – אני גם לא אגע עכשיו בכל הקטגוריות, כי זה גם לא עד כדי כך חשוב – ויוצרות להם מחירים הרבה יותר גבוהים, וכך הן יוצרות מתח רווחים הרבה יותר גבוה.

מוסי רז: כמובן, מי נפגע מזה?

מוסי רז: מי שלא יכול להרשות לעצמו לקנות במחירים שהם אפילו לפעמים כמעט כפולים על אותו מוצר.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס לתהליך שקרה לא בצורה מאורגנת.

מוסי רז: אצלנו בישראל היה ידוע שדווקא הפירות והירקות הם מוצרים שנצרכים על-ידי העשירונים התחתונים יותר מאשר העשירונים העליונים, וזאת גם אחת הסיבות שלא הוטל עליהם מעולם מע"מ.

מוסי רז: זה דבר בריא כי בעצם ישראל ידעה לספק מזון שהוא טוב – ירקות ופירות – לאוכלוסיות המוחלשות יותר.

מוסי רז: יש כאן גם סיבות תרבותיות.

מוסי רז: זה היה נהוג יותר במדינות ערב והאסלאם מאשר באירופה.

מוסי רז: אבל היא ידעה לספק לאוכלוסיות המוחלשות מזון בריא יותר, וגם זה הולך ומיטשטש עם הטרנדים הבריאותיים, כמו שמוכרים חתיכת אננס קטנה או כל החוכמות האלה.

מוסי רז: זה יותר קשה לעשות.

מוסי רז: כאן אנחנו מתייחסים לבעיה שאנחנו רואים אותה ממש ככשל שוק.

מוסי רז: נכון שזה קשה ולא תמיד רצוי להתערב בשוק, אבל כאן אנחנו עומדים בפני מצב שאם רשתות השיווק לא יפתרו את הבעיה – ואני לא מתרשם שהן מנסות לפתור את הבעיה – אז יהיה צורך בצעדים מהסוג שאתה דיברת עליהם קודם ואחרים.

מוסי רז: זה אומר סבסוד של מוצרים מסוימים, זה אומר הטלת מס על מוצרים אחרים עתירי סוכר ונתרן; וזה אומר הרבה יותר סימון.

מוסי רז: אנחנו יודעים שיש סיפור גדול סביב סוגית הסימון.

מוסי רז: אבל יהיה סימון הרבה יותר ברור עד שיימחק הפער הזה שהוא לרעת הציבור.

מוסי רז: זה כשל שוק ברור.

מוסי רז: יש הגדרה בכלכלה לכשל שוק, וזה הדבר הזה.

מוסי רז: לכן יש חובה שהרגולטור יתערב.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את ג'וש גולדשמיט.

איתן כבל: הייתה לו יום הולדת בשבוע שעבר.

איתן כבל: לא נראה שהתבגרת.

עליזה לביא: לא הבאת לנו עוגת בריאות?

<ג'וש גולדשמיט: תודה רבה.

איתן כבל: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש, ראוי לברך ולציין את הפעילות בכל הקשור לסוגיה של מזון בריא.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני, בעוד הממשלה, הכנסת והוועדה הזאת פועלות לקדם תזונה בריאה, מודעות, הבנה ואיך עושים את זה נכון, אנחנו חיים במציאות שנחשפנו לה בעקבות הפרסום ב"דה-מרקר" שהעלה את הדיון המהיר הזה שחברי מוסי רז ואני העלינו, שיש פה אנומליה משוועת.

עליזה לביא: בניגוד למה שקורה כאן בכנסת ישראל אנחנו רואים את רשתות השיווק מחבלות במהלך, והורסות כל דבר שאנחנו רוצים לתקן; מנפחות את מחירי מוצרי הבריאות, ויש כאן ממש כמו שני כיוונים.

עליזה לביא: יש פה יותר חברי כנסת שמבינים את המשמעות וחיים את החיים ומבינים לאן אנחנו רוצים ללכת.

עליזה לביא: אבל שוב – מי שרוצה לעשות פה הון פוליטי כמו מה שקרה עם המחירים של הקוטג', ש"תנובה" חשבו שדרך הקוטג' שהוא מוצר כל כך אהוב יסחטו את הציבור.

עליזה לביא: כאן הרשתות מקבלות במחירים דומים את המוצרים, ועושות סיבוב עלינו, על כולנו.

עליזה לביא: אנחנו רוצים אוכל יותר בריא, המודעות הולכת וגדלה.

עליזה לביא: נמצא פה חברי היקר איתמר רז, מומחה למחלות סוכרת, שהציל את אבא שלי מהמחלה הנוראית הזאת שחלה בה בגיל מאוד צעיר עוד הרבה לפני שהייתה הבנה ומודעות אני גדלתי על ערכים של מזון ללא סוכר כשעוד לא היה פה כלום בארץ.

עליזה לביא: והיום יש.

עליזה לביא: והיום יש מודעות, ויש מוצרים על המדף.

עליזה לביא: אז איך זה יכול להיות שהרשתות עושות פה סיבוב עלינו, הצרכנים?

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות?

עליזה לביא: אין לי מילים אחרות מאשר עושק וניצול ציני של מציאות חיים.

עליזה לביא: אתם סוחטים אותנו.

עליזה לביא: זה לא הציבור – זה אותי.

עליזה לביא: את כולנו.

עליזה לביא: כי אתם יכולים לעשות, כי אף אחד לא מפריע לכם לעשות את זה.

עליזה לביא: אז, די, נגמרה החגיגה, לא עוד.

עליזה לביא: ממש לא עוד.

עליזה לביא: הטרנד של הבריאות קיים, חי, נושם, בועט.

עליזה לביא: תהיו אתנו.

עליזה לביא: מה קרה לכם?

עליזה לביא: אתם רוצים שנביא יותר רגולציה?

עליזה לביא: הרי אנחנו נגד עוד רגולציה.

עליזה לביא: אנחנו לא רוצים עוד רגולציה.

עליזה לביא: אבל איזו ברירה אתם משאירים לנו?

עליזה לביא: אם זאת המציאות, ואתם לא מבינים את כללי המשחק, וזיהיתם דרך להעשיר את עצמכם אז בטח לא על חשבוננו.

עליזה לביא: אנחנו נביא עוד רגולציה.

עליזה לביא: אנחנו לא רוצים להגיע לפיקוח, אבל ברגע שאתם עושים את החגיגה הזאת אנחנו באנו לחרב את החגיגה הזאת.

עליזה לביא: השמנת יתר – תראו איך נראים הילדים שלנו.

עליזה לביא: איפה אנחנו?

עליזה לביא: איפה האחריות?

עליזה לביא: זה צריך להיכנס לבתי הספר.

עליזה לביא: אתם צריכים להיות הראשונים.

עליזה לביא: דיברנו על תרומה לקהילה?

עליזה לביא: תפסיקו לתת שקיות בחנוכה, בואו תדברו על תרומה לקהילה – איך אנחנו מגדלים ילדים בריאים יותר.

עליזה לביא: אז אתם באים ודווקא פה מצאתם את המקום לעשות סיבוב?

עליזה לביא: בטח גם בירקות ובפירות, וכאן יש עוד בדרך אנשים שמשתתפים בחגיגה.

עליזה לביא: אבל השמנת היתר, הסוכרת, תעלה לנו מיליארדים למערכת הבריאות.

עליזה לביא: בטווח הארוך משתלם לכולנו להיות בריאים יותר.

עליזה לביא: זה לא "אנחנו" ו"אתם".

עליזה לביא: גם אתם, כדאי שתקנו מוצרי בריאות.

עליזה לביא: ואם לא תהיו חולים יותר - -

איתן כבל: אולי בבית שלהם הם כן אוכלים.

עליזה לביא: יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: הם יכולים להרשות לעצמם.

עליזה לביא: אחרי שהם סחטו אותנו יש להם כסף לשלם יותר על מוצרי הבריאות.

עליזה לביא: אז הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: חברי מוסי רז פרש פה לפני את הנתונים.

עליזה לביא: ראינו את זה באמת גם בתחקיר של "דה מרקר" שעשה עבודה טובה, ראוי לציין כאן.

עליזה לביא: אנחנו לא מוכנים להיות שותפים לחגיגה.

עליזה לביא: לכן הדיון המהיר הזה.

עליזה לביא: אני קוראת לנו לשנות, ואם לא אז נקדם חקיקה.

איתן כבל: אני יכול לספר לכם שבתימן היו שני מאכלי קפה: קפה לבן וקליפות של קפה כי אנשים היו עניים.

איתן כבל: פה זה יוקרתי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: קליפות של פולי הקפה?

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: זה מעדן.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה תמיד טוב לבוא לדיונים בוועדת כלכלה.

עליזה לביא: אני יודעת שיש חילבה.

איתן כבל: זה שתייה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה פשוט מרתיח את זה?

יעקב אשר: ברגע זה הקפצת את המחיר בעשרות אחוזים.

<איתמר רז: אתה יודע שאם מסתכלים אפידמיולוגית מי ששותה מעל 4 כוסות קפה ביום התמותה שלו יורדת ב-70% לעומת מי שלא שותה.

<איתמר רז: אני שותה 15.

<איתמר רז: אני מקווה להגיע ל-120.

איילת נחמיאס ורבין: באמת?

עליזה לביא: היה שווה לבוא.

איתן כבל: איתמר, אני אגיד לך דבר אחד לגבי מחקרים – אני הפסקתי לקרוא אותם.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון.

<איתמר רז: לכן אני מצטט לך.

איתן כבל: זה מימי הביצים שבבוקר היית מקבל ידיעה שיותר מדי זה כולסטרול ופחות מדי זה הורג אותך.

איתן כבל: אתה כבר לא יודע בשלב מסוים מה הורג אותך, ומה מחייה אותך.

איתן כבל: תודה למציעים.

איתן כבל: אנחנו ננהל את הדיון הזה כי גם הגיעה קבוצה נכבדה של חברי כנסת.

איתן כבל: סדר הדיבור יהיה אורח שהוא איש מקצוע וחבר כנסת לסירוגן.

איתן כבל: אז ניצור איזון.

איתן כבל: אני אפתח ברשות

איתן כבל: כם עם פרופ' דב צ'רניחובסקי, יושב-ראש המועצה לביטחון תזונתי.

איתן כבל: בבקשה, דב.

<דב צ'רניחובסקי: אני מצטער - - -

איילת נחמיאס ורבין: דב, מניסיון פה עדיף בלי מצגות.

<דב צ'רניחובסקי: אין שום בעיה.

<לאה ורון: הוא ביקש ואישרו לו.

<לאה ורון: הכול בסדר.

<דב צ'רניחובסקי: לא חשוב.

<דב צ'רניחובסקי: בלי מצגת.

<דב צ'רניחובסקי: הדברים ברורים גם בלי המצגת.

<דב צ'רניחובסקי: אולי כדאי להתחיל בהגדרה של סל מזון בריא בישראל.

<דב צ'רניחובסקי: אז אני מבקש מקולגה שלי ממשרד הבריאות להגדיר על מה אנחנו מדברים ונמשיך.

איתן כבל: טוב.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

איתן כבל: שם ותפקיד.

<רונית אנדוולט: שמי רונית אנדוולט.

<רונית אנדוולט: אני פרופ' לתזונה.

<רונית אנדוולט: אני מנהלת את אגף התזונה במשרד הבריאות.

<רונית אנדוולט: אנחנו עושים עבודה משותפת גם עם המועצה לביטחון תזונתי ועם מכון טאוב ופרופ' דב צ'רניחובסקי.

<רונית אנדוולט: הרעיון הוא ליצור סל מזון בריא, סל המזון הבריא מורכב מהרכיבים של התזונה הים-תיכונית שזה פירות וירקות, קטניות, דגנים מלאים, מעט מוצרים מהחי, שמן זית, אגוזים וכולי.

<רונית אנדוולט: למעשה, זה אמור להיות הבסיס של התזונה הבריאה.

<רונית אנדוולט: אותו בסיס גם צריך להיות במחירים שווים לכל כיס.

<רונית אנדוולט: אז הרעיון הוא שהמוצרים לא יהיו יקרים – לחם מדגן מלא, דגנים מלאים בכלל, קטניות, אגוזים, שקדים וכמות מסוימת של פירות וירקות שתהיה תמיד במחיר מוזל.

<רונית אנדוולט: זאת אומרת בכל עונה אפשר יהיה לקנות פירות וירקות במחיר מאוד נמוך כל פעם לפי העונה כדי להנגיש את הפירות והירקות לכל האוכלוסייה במחירים נמוכים.

איתן כבל: אני לא מומחה גדול, למרות שאני בתחום.

איתן כבל: סבא שלי נפטר בסוכרת בגיל מאוד צעיר, בגיל 30.

איתן כבל: אבל מעבר לעניין הזה גם אכילת פירות וירקות באופן מוגזם זה מותר.

איתן כבל: גם זה צריך להגיד, שזה מלא סוכר.

איתן כבל: רוב האנשים, כולל אני, זה אפילו לא היה בתת המודע שלי.

<רונית אנדוולט: אנחנו עושים סקרים לאומיים שנקראים סקרי מב"ת – מצב בריאות התזונה בישראל.

<רונית אנדוולט: מפרסמים אותם מעת לעת, ובישראל אוכלים מעט מאוד פירות וירקות.

עליזה לביא: בישראל אוכלים מעט פירות וירקות?

<רונית אנדוולט: כן.

איילת נחמיאס ורבין: לא אוכלים את חמשת מנות הפירות והירק שמקובל ב-OECD.

<רונית אנדוולט: אנחנו חושבים שאנחנו אוכלים הרבה פירות וירקות, אבל אנחנו מסתכלים על אנשים שדומים לנו.

<רונית אנדוולט: אולי כולנו אוכלים הרבה ירקות וקצת פירות, אבל - - - הרבה מחקרים על זה, והראה שאוכלוסיות מוחלשות כמעט לא אוכלות פירות וירקות, מעדיפים שתייה מתוקה וחטיפים ולפעמים בשר ועוף על פני פירות וירקות.

<רונית אנדוולט: פירות וירקות שהוא מוצר ישראלי שמגדלים אותם בישראל הם ללא מע"מ אבל עדיין הם מאוד יקרים.

מוסי רז: - - -

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' אנדוולט, המשפט המשלים לזה הוא שבפריפריה בוודאות אוכלים עוד פחות ירקות ופירות מאשר הממוצע הארצי.

<רונית אנדוולט: גם בפריפריה המחירים של הפירות והירקות יותר גבוהים.

איתן כבל: זה דיון שכבר עסקנו בו על המחירים בצפון ודרום.

איתן כבל: בבקשה, פרופ' צ'רניחובסקי.

<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתייחס למחירי מזון ולמשמעות שלהם בהכנסת משק הבית, ובעצם להיתכנות של צריכה נכונה על-ידי משפחות.

<דב צ'רניחובסקי: אני מסכם מחקר שעשינו בקבוצה שיושבת פה, ועשינו באופן נקודתי במרכז טאוב.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו מגיעים למסקנה ששני העשירונים התחתונים במדינת ישראל לא יכולים להרשות לעצמם לאכול אוכל בריא.

<דב צ'רניחובסקי: זה לפי הגדרה של תזונה נכונה ששמענו לפני כמה דקות.

<דב צ'רניחובסקי: אחת התוצאות מזה היא שקבוצות חלשות אוכלות מזון לא בריא, אוכלות פחות ירקות ופירות ויותר דברים לא נכונים, ואחת התוצאות זה השמנה וסוכרת.

<דב צ'רניחובסקי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, ויש פה אנשים שמומחים יותר ממני.

<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה לדבר על מה שקרה במחירי מזון בישראל, וזה מה שחשוב.

<דב צ'רניחובסקי: זה לא רק רשתות השיווק, אלא רשתות השיווק - - - זה כולנו יחד.

יעקב פרי: מחירי מזון כללי או מחירי מזון בריאות?

<דב צ'רניחובסקי: אני אגיד את הדברים בדיוק.

<דב צ'רניחובסקי: בעוד כמה ימים תהיה לנו עבודה שתחולק בעוד כמה ימים.

<דב צ'רניחובסקי: בין 2014-2000 עלה המדד הכללי ב-32%, ומחירי מזון עלו ב-53%.

<דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת מחירי מזון עלו קצת פחות ממחירי דיור.

<דב צ'רניחובסקי: אז אנחנו צועקים המון על מחירי דיור, והופכים את המדינה בגלל מחירי הדיור.

<דב צ'רניחובסקי: אבל יש לנו אותה בעיה עם מחירי מזון.

<דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת מחירי המזון עלו הרבה מעבר למדד, וכתוצאה מזה משפחות חלשות יכולות להרשות לעצמן פחות לצרוך מזון בכלל - -

מוסי רז: כמה עלו הפירות והירקות?

<דב צ'רניחובסקי: אני כבר אגיד.

<דב צ'רניחובסקי: אני אתייחס לכמה דברים.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו עשינו השוואה בין מה שקרה למחירי המזון בישראל לעומת ה-OECD.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו עדכנו את זה בימים האחרונים, אם כי אני מדבר על 2011-2005 אבל התמונה לא משתנה גם היום.

<דב צ'רניחובסקי: בשנת 2005 מחירי המזון בארצות OECD היו ב-16% פחות מאשר במדינת ישראל.

<דב צ'רניחובסקי: ב-2005, וזה נכון גם ל-2014 כשתיקנו את המחירים, זה ב-20% יותר מאשר ב-OECD.

<דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת במשך כעשור שנים מחירי המזון עלו בכ-40 נקודות האחוז בישראל.

מוסי רז: זה גם בגלל השפעת המטבע.

מוסי רז: השקל מאוד התחזק.

<דב צ'רניחובסקי: מתקנים.

איילת נחמיאס ורבין: מנטרלים.

<דב צ'רניחובסקי: מתקנים.

<דב צ'רניחובסקי: למשל, בשנת 2005 פירות וירקות אצלנו היו יותר זולים מאשר ב-OECD ב-40%, ועכשיו רק ב-15%.

מוסי רז: זה נתון מבלבל.

מוסי רז: אמרת שמחירי המזון עלו ב-53%.

מוסי רז: בכמה עלו מחירי פירות וירקות?

<דב צ'רניחובסקי: 53 נקודות האחוז.

מוסי רז: בכמה עלו הפירות והירקות?

מוסי רז: 53 נקודות האחוז?

מוסי רז: או 53%?

<דב צ'רניחובסקי: 53 נקודות האחוז.

מוסי רז: מכמה לכמה?

איתן כבל: תנו לו.

<קריאה: לא הבנו.

מוסי רז: מה זה?

מוסי רז: הנתון הזה לא אומר כלום.

איתן כבל: אני רוצה שהוא קודם כול יאמר את דבריו.

מוסי רז: אני בעדו, אבל - - -

איתן כבל: אנחנו מודים על הרוח הגבית שאנחנו נותנים לו, רק תנו לו לדבר.

איתן כבל: גם אני עוד לא מבין.

<דב צ'רניחובסקי: אני עושה שתי השוואות:

<דב צ'רניחובסקי: אחת לתוך עצמנו בעם ישראל – מחירי המזון עלו ב-53% בעוד המדד הכללי עלה ב-32%.

מוסי רז: אחוז או נקודות האחוז?

<דב צ'רניחובסקי: אחוז.

איתן כבל: מזון בכלל.

<דב צ'רניחובסקי: כן.

<דב צ'רניחובסקי: המזון נעשה כמעט פי שניים יותר יקר מכל הסל האחר.

<דב צ'רניחובסקי: עכשיו אני עושה השוואה בין-לאומית.

<דב צ'רניחובסקי: ב-2005 מחירי המזון בישראל היו נמוכים ב-16% מאשר ב-OECD; ב-2014-2011 הם גבוהים ב-20% מאשר ב-OECD.

יעקב אשר: הם היו נמוכים ב-16% מה-OECD?

<דב צ'רניחובסקי: פחות מה-OECD והפכו ליותר.

יעל כהן-פארן: ב-OECD המחירים גם עלו, מן הסתם.

<דב צ'רניחובסקי: הם עלו גם שם.

<דב צ'רניחובסקי: הם עלו בכל העולם, אבל אצלנו הם עלו יותר, ובאופן יחסי זה עלה יותר אצלנו מאשר ב-OECD.

איתן כבל: אפילו אני שלוש יחידות הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' צ'רניחובסקי - -

מוסי רז: אמרתי ששאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' צ'רניחובסקי, כדי שתניח את דעתנו, אתם מנטרלים את שער המטבע?

<דב צ'רניחובסקי: בהחלט כן.

איילת נחמיאס ורבין: יופי.

מוסי רז: לא זה שאלתי.

מוסי רז: שאלתי בכמה עלו הפירות והירקות?

איילת נחמיאס ורבין: מחיר אבסולוטי?

מוסי רז: זה עלה ב-53%?

<דב צ'רניחובסקי: אני כבר אומר, אני לא פירקתי - -

עליזה לביא: אדוני, יש לנו ישיבות סיעה, ואנחנו בורחים מהדיון.

<דב צ'רניחובסקי: - - -

איתן כבל: דב, סליחה, תן לי.

איתן כבל: אני מנהל את הדיון.

איתן כבל: כדי שבסוף נגיע לעניין.

איתן כבל: אף אחד מאתנו לא הולך להיות יבואן.

איתן כבל: אני רוצה שאנשים כאן יבינו את המסגרת שבה אנחנו פועלים.

איתן כבל: פרופ' דב צ'רניחובסקי אומר שבסך הכול העלייה במחיר של מוצרי המזון בישראל מול נקודות ההשוואה שלנו הייתה עלייה בלי פרופורציות.

<דב צ'רניחובסקי: אני אענה לחבר הכנסת בדיוק על השאלה.

<דב צ'רניחובסקי: פירות וירקות ומחירי עוף ובשר עלו יותר מכל אלמנט אחר בסל המזון הישראלי.

<דב צ'רניחובסקי: מחירים שירדו זה שמנים, סוכרים ומשקאות.

עליזה לביא: כי השוק נפתח.

<דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת שסך הכול זה עלה, אבל חשוב לנו גם ההרכב.

<דב צ'רניחובסקי: ההרכב עלה בצורה כזאת שזה היה לרעת מזונות טובים ולטובת מזונות רעים.

עליזה לביא: אחרי שאמרת את זה איך אתה קושר את זה לזעקה שאנחנו מבקשים להשמיע?

יעקב אשר: הוא אמר שהשמנים הוזלו והסוכרים הוזלו.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

<דב צ'רניחובסקי: המדינה מפקחת על מחירי מזונות.

<דב צ'רניחובסקי: היא מפקחת על מחירי הלחם האחיד וכן הלאה.

<דב צ'רניחובסקי: בדקנו מסל המזון הבריא על מה המדינה מפקחת.

<דב צ'רניחובסקי: היא מפקחת רק על אלמנט אחד בסל המזון הבריא – מחירי הביצים.

<דב צ'רניחובסקי: זה רק אחוז מבוטל.

איתן כבל: וגם כן זה קשקוש מקושקש הסיפור של ביצים בריאות.

עליזה לביא: זאת אומרת רשתות השיווק זיהו את החולשה של המערכת ואת אזלת היד של הרגולטור, ואמרו, איפה אנחנו יכולים לעשות סיבוב?

עליזה לביא: והם גילו.

<דב צ'רניחובסקי: אני אעשה לך את החיים יותר קלים.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו בדקנו מה המקור לבעיה.

<דב צ'רניחובסקי: השוק הישראלי מאופיין בצורה חריפה בחוסר תחרות בשוק המזון.

<דב צ'רניחובסקי: זאת הבעיה שיש למערכת הישראלית.

<דב צ'רניחובסקי: את זה צריך לפתור באופן מערכתי - -

עליזה לביא: תודה, אדוני.

<דב צ'רניחובסקי: - - לא ללכת לכיוון מזון זה או אחר, אלא על כל הסל הבריא.

איתן כבל: זה לא חוק הריכוזיות ולא העניינים האלה.

איתן כבל: אנחנו יכולים לחפור בתהליך הזה ולא לסיים אותו.

יעקב אשר: על הצרות האלה יש עוד צרה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: בזה גם הנציגים של הרשתות – יש כאן נציגי הרשתות?

<לאה ורון: כן.

איתן כבל: מי?

איתן כבל: רק כדי לדעת.

<מיכל כהן עובדיה: אני.

איתן כבל: את לבדך היום?

<מיכל כהן עובדיה: מסתבר.

<לאה ורון: נרשמו עוד כמה וכמה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר – אני לא מייצר עכשיו שיח סביב המחירים, אלא לומר שיש מוצרים בהגדרה הם מוצרים טובים יותר – אני לא יודע להגיד אם הם בריאים יותר – לבריאות האדם, ומה היכולת של האדם מן היישוב להשיג אותם במחיר סביר אל מול האופן שבו הרשתות והמערכת הכלכלית בישראל מתכתבות עם העניין הזה.

איתן כבל: זה אמור לתת מענה עד כמה שניתן לבקשות שלכם.

איתן כבל: סביב זה אני מבקש את ההתמקדות, ברשותכם, מכל הדוברים.

איתן כבל: לא נפליג למחוזות שאינם מעניינינו כרגע.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחר כך טל מייזלר, יו"ר עמותת צליאק בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: תוך מאמץ גדול לדבוק בהוראות של אדוני אני אספר לך מה אמר יונה, הבן הגדול שלי, ביום שבת.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר לי, יום אחד את תסבירי לי למה ג'ינס עם קרעים עולה יותר מג'ינס בלי קרעים, ולמה אוכל ללא גלוטן עולה יותר מאוכל עם גלוטן.

איילת נחמיאס ורבין: ואז, כמובן, ניסינו להסביר לו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אדבק במה שאתה אומר – אנחנו לא נתעסק באוכל מסוג זה או מסוג אחר, אבל זה מאוד הצחיק אותי גם בהקשר של הדיון הזה כי זאת שאלה מאוד נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שנה הזמנתי דוח מה-מ.מ.מ מתוך ניסיון להבין מי סובל מתופעת עליית המחירים במזון, ובמיוחד המזון הבריא.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה אבסורד מטורף שבמדינה כמו ישראל - בסוף אנחנו רואים שהמזון הבריא לא מגיעים לאן שהם צרירים להגיע, שזה לכלל תושבי מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה באופן ברור ומובהק צורכים פחות מזון בריא.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה שהם צורכים יותר מזון ממותק, אפרופו מס הסוכר של חבר הכנסת כבל.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו רואים שאין להם נגישות – הם אוכלים יותר מזון מעובד.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מזון מעובד זה נתון מעניין – מזון מעובד גם בעשירונים הבינוניים צורכים מזון מעובד.

איילת נחמיאס ורבין: זה כתוצאה מזה ששני ההורים לא נמצאים בבית, מה שפעם היה פחות מקובל.

איילת נחמיאס ורבין: לכן העובדות שפרופ' צ'רניחובסקי חולק אתנו הן ידועות ומוכרות, ואנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני חושבת שהמדינה חייבת לעשות בעניין הזה, גם כיושבת-ראש שדולת התעשייה, אבל אני חושבת שכל מי שמכיר את התחום הזה – לא יעזור שום דבר, אין מספיק תמריצים לתעשיינים קטנים לייצר מזון בריא שייצר תחרות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר להתחיל להיות זנב לאריות.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, באחת מחברות המזון הכי גדולות יש היום מעבדה שעוסקת בהפחתת סוכר, נתרן ושומן.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר היום הטכנולוגיה יודעת להגיע לדברים האלה, אבל בסוף המדינה צריכה לתמרץ את הדברים האלה, והיא צריכה לראות איך היא מתמרצת תעשיינים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: תעשיינים קטנים לא רק מייצרים את כל מה שאנחנו יודעים מבחינה כלכלית, אנחנו גם יודעים שהם יכולים להנגיש במחירים יותר שווים לכל נפש מזון בריא.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לראות, אדוני, איך אנחנו מעודדים את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: דבר אחרון – יש בעיה מאוד גדולה היום במזון הבריא – הפרסום המטעה.

איילת נחמיאס ורבין: כל הנושא של מהו לחם בריא.

איילת נחמיאס ורבין: אני פה במזנון הכנסת הלכתי והסברתי להם שלא כל לחם שצבוע חום הוא לחם מלא.

איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נדרשים לעניין הזה בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בשיתוף פעולה עם איגוד יצרני המזון, שלדעתי, זה גם אינטרס שלהם ושל כולנו שהפרסום יהיה אמתי ונכון, והציבור יידע מה הוא מכניס לפיו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איתן כבל: בעזרת ה'.

איתן כבל: את צודקת שהאינטרס של כולם הוא שהפרסום יהיה נכון.

איתן כבל: זה חלק מהרווח.

איתן כבל: הרבה פעמים אתה מוכר דבר בריא כשהוא בכלל לא מתכתב עם בריאות.

יעקב אשר: אתה צובע אותו בירוק עיצוב יפה, ו-20% יותר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: טל מיזלר ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר ואחריו ד"ר דורית אדלר.

<טל מיזלר: שלום, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים שיזמו את הדיון החשוב הזה, אני יושב-ראש עמותת צליאק בישראל.

<טל מיזלר: אנחנו מעריכים שיש היום בישראל כ-40,000-35,000 חולי צליאק שהמזון בלי גלוטן עבורם הוא לא רק מזון בריאות, אלא גם התרופה למחלה.

<טל מיזלר: אני מאמין שאין מישהו בחדר הזה שלא נחשף ליוקר המחירים.

<טל מיזלר: אנחנו נמצאים בקשר עם יצרנים וגם עם רשתות השיווק, ואני מאמין שיש הרבה מאוד חשיבות בייצור איזשהו תמריץ לרשתות למכור את המוצרים האלה אולי ברווח שיווק ובכל מיני אופנים שונים.

<טל מיזלר: לדעתי, גם אם נלך עד הקצה בתחום הזה הדבר הזה לא מספיק.

<טל מיזלר: לפני כחודשיים העמותה שלנו התקבלה להיות חברה בארגון עמותות הצליאק האירופי, ומאז אנחנו חשופים להרבה מאוד ידע על מה שקורה באירופה, כולל פערי המחירים.

<טל מיזלר: פערי המחירים גם בישראל וגם באירופה שבה התחרות הרבה יותר גדולה, כמובן, נשמר.

<טל מיזלר: אנחנו מדברים על פער של סל מוצרים ללא גלוטן.

<טל מיזלר: אם אנחנו מנטרלים את כל מוצרי המזון האחרים, ומתייחסים רק למוצרים ללא גלוטן מול תחליפיהם הרגילים שמכילים גלוטן אנחנו מדברים על פער של פי 5-4 במחיר.

<טל מיזלר: ההבדל בינינו לבין אירופה הוא שבאירופה כל מדינה ומדינה תומכת בחולי הצליאק תמיכה ישירה או עקיפה בכל מיני צורות שונות - -

יעקב אשר: שוברים ודברים כאלה.

עליזה לביא: זה בחקיקה שם?

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: מקבלים שוברים.

<טל מיזלר: יש מדינות שיש בהן שוברים, יש מדינות שמקבלים בהן דרך ביטוח לאומי, יש כאלה שמקבלים זיכוי מס.

<טל מיזלר: יש המון ניואנסים בין מדינות אירופה.

<טל מיזלר: אצלנו הסכומים הם בין 50 ל-100 יורו בחודש, ואצלנו יש תמיכה ממשלתית של 5 יורו בשנה לחולי צליאק בישראל.

<טל מיזלר: כל התמיכה הזאת היא אך ורק סבסוד של קמח שכמעט לא רוכשים אותו.

<טל מיזלר: הפער הזה במחירים שגבוהים פי 5-4 זה לא פער שאפשר לגשר עליו לא אם לוחצים עוד קצת על יצרן וללחוץ עוד קצת על רשת שיווק.

<טל מיזלר: אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה בדרך כלשהי של גישור ממשלתי מתוך הבנה שהאוכל הזה הוא התרופה שלנו.

<טל מיזלר: אנחנו לא מקבלים תרופה דרך סל התרופות.

<טל מיזלר: זה משהו שצריך להיפתר.

<טל מיזלר: הייתה ועדה של משרד הבריאות שסיכמה בפברואר האחרון, ולצערי הנושא הזה לא התקדם.

<טל מיזלר: אנחנו נשמח מאוד שמישהו ירים את הכפפה ויתחיל לקדם את הנושא הזה.

איתן כבל: אני מציע שתשלח לנו פנייה מסודרת עם הנקודות.

איתן כבל: אנחנו נראה איך ננסה להתכתב עם העניין הזה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר ואחריו ד"ר דורית אדלר ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב פרי.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון שיזמו חברי הכנסת.

יעקב אשר: אני אתחיל מהסיום כי רשמתי לעצמי לדבר על צליאק עוד לפני שהיושב-ראש דיבר.

יעקב אשר: אני גם הכנתי הצעת חוק שהשהיתי אותה כי אמרו שמשרד הבריאות יושב כרגע על איזושהי תכנית.

יעקב אשר: אבל אם אדוני והוועדה שהוא יודע לנהל כל כך טוב, לא רק יתכתבו עם זה, אלא גם יתחילו לטפל בזה, אני חושב שנוכל לעשות מעשה בעניין הזה.

יעקב אשר: יש הרבה אפשרויות.

יעקב אשר: הצעת החוק שלי מדברת על עידוד והפחתות מס לאותם יצרנים שייצרו את המוצרים הללו כדי לעודד אותם לעשות את זה, וממילא גם המחירים יהיו יותר טובים - -

איתן כבל: זה מה שמשרד הכלכלה, לפחות על הנייר בשלב הזה, מנסה לעשות בעניין הלחם הבריא.

עליזה לביא: יש פה נציג משרד הכלכלה?

<לאה ורון: יש.

איתן כבל: לא צריך את משרד הכלכלה.

איתן כבל: אני כבר נהייתי - -

<לאה ורון: אבל יש.

איתן כבל: יש כאן מישהו ממשרד הכלכלה?

<לאה ורון: גברת בתיה - - - פה וגם הגבלים עסקיים.

יעקב אשר: בכנסת הקודמת כבר ניהלנו כמה דיונים, והיו כבר כמה הצעות חוק עוד של מאיר שטרית בזמנו ושל אחרים.

יעקב אשר: הכול נפל שדוד ומוסמס בצורה כזאת או אחרת, ויש כאן ציבור גדול בישראל - -

איתן כבל: צריך לבקש מדוד אמסלם להגיש את זה.

יעקב אשר: יש פה אנשים שמבחינתם לעמוד בדילמה הזאת לקנות את המוצר בלי ועם זאת דילמה של חיים.

יעקב אשר: אבל אני אתכנס לנושא הדיון.

יעקב אשר: על הפלטפורמה הזאת שכולנו יודעים שמחירי המזון משתוללים באופן כללי יש התעשייה הזאת שנקראת המזון הבריא.

יעקב אשר: הוא משהו מסתורי שאף אחד לא יודע בדיוק מה ההגדרה שלו מכיוון שכל יצרן יכול לכתוב שהוא בריא, והוא גם ייתן לזה צבע מתאים, כמו שאמרתי קודם, ורק בסופו של דבר המחיר יהיה אחרת.

יעקב אשר: מה שצריך היה לעשות ברגולציה כלשהי זה קודם כול רשימה או הגדרה מה זה מזון בריא.

יעקב אשר: אם יש הפרש בין 60% שומן או 50% שומן זה כבר לא העניין, אבל אם זה מזון שמיוצר בצורה יותר בריאה שהיא גם יותר יקרה, קודם כול שנדע מהי ההגדרה.

יעקב אשר: צריך ליצור רשימה או הגדרה שאני לא יודע באחריות של מי היא תהיה, מה זה מוצר שהוא יותר בריא.

יעקב אשר: כי אחרת כל אחד יכול להשתמש במושג "יותר בריא".

יעקב אשר: שנית, יש פה כמה צמתים.

יעקב אשר: אני מבין שהצומת המרכזי של העניין הזה הוא בין היצרן לבין רשתות השיווק, המכולות או מי שמוכר את זה.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד מוצרים שהיצרן מוציא אותם כמעט באותו מחיר כמו הדברים האחרים; הוא לא מצא לנכון להקפיץ את המחיר, אבל בגלל שזה משהו שיש לו יותר ביקוש וזה כוחות השוק והרשתות כי אנשים צריכים לקנות את זה כי רוצים יותר בריא, כאן מתחילים פערי המחירים.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה צריך לעודד את היצרנים הקטנים.

יעקב אשר: אבל לפני שאני מעודד את היצרנים הקטנים, איפה אני שם את המחסומים בין הקמעונאי לבין היצרן?

יעקב אשר: איפה אני שם את ההגדרה מה זה מזון בריא, מה זה מזון לא בריא?

יעקב אשר: אנחנו נכנסים לעודף רגולציה שאולי אין לנו ברירה, וחייבים להגיע אליה.

יעקב אשר: אתה מסתובב היום ברשתות שיווק שאומרים לך, זה יותר בריא, וזה גם נראה אחרת.

יעקב אשר: למה שאדם לא יתפתה וינסה לקחת את זה אפילו בלי לבדוק את המחיר?

איתן כבל: "בריא" זה גם מושג מאוד יחסי.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אם אפשר יהיה לעשות הגדרה, איזשהו רעיון מאנשים שיושבים כאן בעניין הזה – לדעתי, משם צריך להתחיל, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: יש הסיפור של האוכל הבריא בצהרונים בבתי הספר.

איתן כבל: נכנסתי לעניין הזה, וחטפתי סחרחורת איך כל אחד זורק אותי, ואומר "ההוא", "ההוא", ואף אחד לא לוקח אחריות.

איילת נחמיאס ורבין: ממש כך.

איילת נחמיאס ורבין: מורכב מאוד.

איתן כבל: האם אדוני יודע להגיד לי או לסבר לנו את האוזן, איפה העניין הזה עומד?

איתן כבל: האם זה משרד המשפטים שלא יודע לעשות או לא רוצה לעשות את האפליה המתקנת, ואומר שעד שלא ניתן מענה?

איתן כבל: אבל אנחנו לא נגרום לכך שכל שאר בתי הספר שיכולים כבר להתקדם - -

יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על התקנות?

איתן כבל: כן.

יעקב אשר: אז אדוני, כנראה, לא שואל אותי במקרה.

עליזה לביא: ממש לא.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: כי אדוני אפילו לא חייך כשהוא אמר את זה.

איתן כבל: אני חשבתי שזה יהיה במסגרת ידע אישי.

יעקב אשר: חינם.

איתן כבל: חינם.

יעקב אשר: אני אגיד לך בדיוק איפה זה אוחז.

יעקב אשר: זה אוחז בכך שאין בעצם שום מושג בבתי הספר של ארוחות צהריים או ערב.

יעקב אשר: זה נמצא בסוג ייחודי מאוד של קבוצת מוסדות קטנה – לא בבתי הספר היסודיים; מדובר רק בבתי ספר יסודי שנקראים כך בהגדרה ומתוקצבים בהגדרה כזאת, ששם הישיבה או המוסד מטעמים חינוכיים פדגוגיים שלא רוצה שבחורים ייסעו הביתה בצהריים ויחזרו וילכו ויסתובבו ברחובות – נותן את הארוחות.

יעקב אשר: זאת אומרת שכל מה שמושת על ארוחות בעניין הזה מושת רק עליהם כשהם נמצאים בתת תקצוב שאם אתה משווה אותם לילד אחר מהממלכתי במדינת ישראל הפער הוא בעשרות אחוזים ואולי מעבר לכך.

יעקב אשר: אני ביקשתי רק דבר אחד – לא לעצור הכול כי זה גם משפיע על בתי הספר ועל תלמודי תורה, שזה בסדר גדול – אני חסיד גדול של העניין הזה – אבל להחריג את העניין הזה עד שתמצאו את הפתרון איך אתם מגדירים את זה.

איתן כבל: זה אומר שהנושא נמצא לפתחו של משרד המשפטים.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: משרד המשפטים אומר, אפליה - -

איתן כבל: תודה.

יעקב אשר: - - ואותה אפליה שהייתה כשלא נתנו למשל קייטנות או ארוחות צהריים לילדים החרדים - -

איתן כבל: אוקיי, יעקב, עצור.

יעקב אשר: - - אז הוא לא צעק "אפליה".

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: תודה.

<איתמר רז: איתן, זאת נקודה מאוד חשובה.

<איתמר רז: לגרום לכך ששני מיליון תלמידים יהיו חשופים לאוכל רע ואיום בגלל לא יודע מה, זה בסיכומו של יום "בגדי המלך החדשים".

<איתמר רז: טיפשות.

איתן כבל: תודה לפרופ' איתמר רז.

איתן כבל: ד"ר דורית אדלר, הפורום הישראלי לתזונה בת-קימא ולרופאי בריאות הציבור.

איתן כבל: אחריה חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

<דורית אדלר: כבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, תודה על הזימון לדיון הזה.

<דורית אדלר: הבוקר היה דיון בוועדת הבריאות על המשמעות של מזון מזיק.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים על תמותה של 10,000 איש בשנה.

<דורית אדלר: אין משהו שגורם ליותר תמותה.

<דורית אדלר: בסופו של דבר חלק ניכר מזה הוא תולדה של המזון המזיק.

<דורית אדלר: אם אדוני שאל מה זה מזון בריא – אנחנו יודעים פחות או יותר מהו מזון בריא.

<דורית אדלר: ממשלת ברזיל נתנה הנחיה מאוד ברורה לעם הברזילאי – תעשו שרוב המזון שלכם יבוא ממזון לא מעובד.

<דורית אדלר: את המזון הלא מעובד לא מייצרים במפעלי תעשייה.

<דורית אדלר: אמרו, קצת מזון מעובד שזה לחם ואולי עוד כמה דברים קטנים, ו- Ultra processed food avoid.

<דורית אדלר: אז גם כשאנחנו מדברים פה לצורך עניין הדיון שלנו, אותם מזונות שלכאורה פחות מזיקים – אתם קוראים להם "יותר בריאים" – ממש לא.

<דורית אדלר: הם מזונות שהגבירו אותנו בכמויות מלח, שומן רווי וסוכר, ועכשיו מפחיתים קצת לרמות אסטרונומיות גם היום.

<דורית אדלר: הם עדיין מזונות מזיקים.

<דורית אדלר: לכן גם האנשים שהם חולי סוכרת, ראוי ורצוי שרובם יאכלו את המזונות הלא מעובדים כתשתית המזון שלהם.

<דורית אדלר: הדבר הזה נכון גם לחולי צליאק.

<דורית אדלר: חלק גדול מהמזון שחולי צליאק קונים בפסח הוא מזון אולטרה מעובד ומזיק, והם בסיכון לעוד מחלות.

<דורית אדלר: שנית, הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא ואיגוד רופאי המשפחה קוראים לאדוני להוביל סדרה של דיונים.

<דורית אדלר: הדיון פה הוא רכיב אחד מתוך מטריצה של אלף רכיבים של הפאזל הזה של מחירי המזון.

<דורית אדלר: אנחנו לא נוכל למגר את מגפות ההשמנה, הסוכרת וכדומה אם כל פעם נעשה דיון קטן על מחיר של מזון מזיק שמכיל קצת פחות מלח.

<דורית אדלר: אנחנו לא ניוושע משם.

<דורית אדלר: לכן אנחנו באים ואומר – יצרני המזון האמתיים הם החקלאים של מדינת ישראל.

<דורית אדלר: המזון הבסיסי זה קודם כול ירקות ופירות, קטניות, דגנים מלאים, שמן זית –זה המרכיב של התזונה הים-תיכונית.

<דורית אדלר: זה מה שיציל אותנו גם מאלצהיימר.

<דורית אדלר: אנחנו קוראים לך, ואנחנו יודעים שאתה יכול להוביל את זה בצורה מדהימה.

<דורית אדלר: אנחנו קוראים לך להוביל סדרה של דיונים.

<דורית אדלר: אנחנו נשמח לסייע בכך, וזה ממש דיני נפשות.

<דורית אדלר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

איתן כבל: אחריו מרים וייסרוז.

יעקב פרי: קודם כול תודה לחברתי עליזה ולחברי מוסי.

יעקב פרי: הנושא חשוב וכמובן נוגע לכל אזרחי ישראל.

יעקב פרי: שמחתי לשמוע גם את פרופ' צ'רניחובסקי וגם את ד"ר אדלר כי מהרגע שנכנסתי לחדר אני מנסה לחשוב מה אנחנו והוועדה הזאת יכולים לעשות - -

<דורית אדלר: הרבה.

יעקב פרי: - - כי חלקנו, לפחות יודעים לדבר.

יעקב פרי: להעלות את הנושאים החשובים ולהתייחס אליהם – גם את זה אנחנו יודעים פחות או יותר.

יעקב פרי: אבל צריך לבוא עם תכלית.

יעקב פרי: אז קודם כול, אני מאוד מקבל את תוצאתך, ד"ר אדלר, לעשות סדרה של דיונים כיוון שזה לא רק מחירי המזון ולא רק החלוקה בין "בריא" ל"לא בריא" ובין "מזיק" ל"לא מזיק", אלא גם הורדה של יוקר המחיה - -

<דורית אדלר: לגמרי.

יעקב פרי: - - שהוועדה הזאת מתכבדת לעסוק בו חדשים לבקרים.

יעקב פרי: אבל באמצעים עצמם אני לא חושב שאנחנו נחזור לפיקוח על המחירים.

יעקב פרי: אני בספק עד כמה יש לוועדה הזאת יכולת להתערב ממש או לכוון את כוחות השוק שהתייחס אליה גם חברי יעקב אשר קודם.

יעקב פרי: אני בספק עד כמה אנחנו יכולים לעשות באמת רגולציה שיהיה לה משקל לא שולי, אלא מכריע בנושא החשוב שחברי העלו פה.

יעקב פרי: כי אני קראתי את הנתונים, ואני רואה שבמדינת ישראל במחקר של מכון טאוב משנת 1990 עד 2015 הגורמים לנטל התחלואה בסוכרת עלו ב-60%.

<קריאות: נכון.

עליזה לביא: - - -התזונה של הילדים.

עליזה לביא: פעם אכלת ארטיק – זה היה 60 קלוריות.

עליזה לביא: היום כל ארטיק זה כ-800 קלוריות.

עליזה לביא: זה מטורף.

מוסי רז: גם כמה ארטיקים אתה אוכל.

עליזה לביא: אבל הילדים אוכלים ארטיק.

עליזה לביא: צריך לחשוב.

יעקב פרי: יש שני דברים שמפליאים אותי.

יעקב פרי: א', מדינת ישראל מובילה גם בטכנולוגיה, גם ביצירתיות וגם במציאת פתרונות אנחנו נר לגויים.

יעקב פרי: זה לא במירכאות.

יעקב פרי: אבל אנחנו לא מסוגלים להגיע למצב שבו מזון לא מזיק – אני גם מצטרף למינוח "פחות בריא".

יעקב פרי: אני לא נמנה עם אוכלי המזון הבריא או ה"לא מזיק", לצערי, אבל אני בהחלט חושב שהגיעה העת שזה יהיה נחלת כלל עם ישראל.

איתן כבל: ואם אפשר לעשות את זה גם קצת יותר טעים.

נורית קורן: לא היית ביום הטבעונות במזנון.

<דורית אדלר: זה תנאי ראשון, וזה הכי טעים.

נורית קורן: לא היית ביום שבישלו מזון בריא?

נורית קורן: הכול היה טעים.

איתן כבל: גם "טעים" זה מושג יחסי.

איתן כבל: מרים וייסרוז, אחריה דן סולומון ואחריה פרופ' רונית אנדוולט.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מרים וייסרוז: שלום לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, אני רואת חשבון במקצוע שלי, ואני מטעם עמותת יה"ל, המרכז הישראלי לאלרגיה.

<מרים וייסרוז: אני אמא לילדים עם אלרגיה, ואני באתי להעלות פה את עניין מחירי המוצרים שהם תחליפים למוצרים הרגילים שאנחנו אוכלים בשביל ילדים עם אלרגיות.

<מרים וייסרוז: אני אתחיל עם הפורמולות של מזון התינוקות.

<מרים וייסרוז: אפילו שיש היום סבסוד שלהם המחירים שלהם הרבה יותר גבוהים מאשר של הפורמולות הרגילות.

<מרים וייסרוז: אם מחיר פורמולה רגילה נע בין 7-6 שקלים למאה גרם אז פורמולה שהיא תחליף לילדים האלה שחייבים את זה, וזה הקיום שלהם יכולה להגיע ל-10 שקלים ל-100 גרם ואפילו למעלה מזה.

<מרים וייסרוז: מעבר לזה אנחנו גם נדבר על ילדים שאלרגיים לחלב, לדוגמה.

<מרים וייסרוז: כל תחליפי החלב שיש לנו - -

איתן כבל: אני ויתרתי על שניהם – גם על ה - - - וגם על התחליפים.

<מרים וייסרוז: אבל יש ילדים שזה הקיום והבסיס שלהם, ובלי זה אין להם מה לאכול.

איתן כבל: ברור לי.

<מרים וייסרוז: אם אנחנו עושים השוואה בין המוצרים שנמצאים במדפים בחנויות לעומת המוצרים הרגילים ההפרשים במחיר הם פי שניים-שלושה בין מוצר רגיל לבין מוצר נקי מהאלרגנים האלה.

<מרים וייסרוז: אפילו אם שקית חלב עולה 5.8 שקלים, קרטון של חלב סויה מגיע למחיר של 10 שקלים; וחלב שקדים מגיע ל-15 שקלים לקרטון.

<מרים וייסרוז: כך גם כל המוצרים הבסיסיים שכולנו רוצים לתת לילדים שלנו – גבינה שעולה 5 שקלים לעומת 11 שקלים.

<מרים וייסרוז: מעבר לכך, יש הרבה מוצרים שהם נקיים מאלרגיות אבל אנחנו צריכים לייבא אותם מחו"ל, וזה מה שמעלה את המחירים - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אבל זה כבר לצאת מתוך הנתיב.

איתן כבל: כל עוד היית בארץ נתתי לך - -

<מרים וייסרוז: מאוד נשמח אם אפשר יהיה לעזור גם פה ליצרנים.

עליזה לביא: מישהו יוכל לענות מהרשתות?

עליזה לביא: עוד לא התחלנו את הדיון, אדוני.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לצאת ב-14:00.

איתן כבל: גם אני, אבל אני נשאר פה.

איתן כבל: דן סולומון, ארגון זכויות הצליאק, בבקשה.

<דן סולומון: שלום לכולם.

<דן סולומון: שמי דן סולומון.

<דן סולומון: אני מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק ומוביל את המאבק.

<דן סולומון: ברשותכם, אני אנקוט גישה אחרת מתוך הניסיון שלי.

<דן סולומון: לפני שלוש שנים נכנסתי לכאן בפעם הראשונה לוועדה שנה במחירים.

<דן סולומון: לצערי, הייתי מאוד תמים.

<דן סולומון: לפני שהמדינה בודקת את רשתות השיווק היא צריכה לבדוק את עצמה.

<דן סולומון: ברשותכם, אפרט את דבריי: לפני כשנה נפגשתי עם היועץ המשפטי שלנו שאתם בוודאי מכירים, עורך הדין דרור שטרום עם צוות של הרשות להגבלים עסקיים.

<דן סולומון: לא יכולנו להיפגש עם עורכת הדין מיכל הלפרין שכן היא הייתה היועצת המשפטית שלנו טרם כניסתה לתפקיד.

<דן סולומון: איך זה קשור אלינו?

<דן סולומון: אתם שואלים.

<דן סולומון: כשחברה מסוימת שולטת על ייצור של קמח יותר מ-66% מהשוק, ואף אחד לא עושה כלום, כנראה, מישהו נרדם בשמירה או יש לו אינטרס לא לעשות שום דבר.

<דן סולומון: גם איגוד התעשיינים, כמובן, לא הגן על חברה ששלטה ב-100% על ציפוי לשניצל תירס, מוצר בסיסי להכנה, והחברה שיווקה את מוצריה תחת שני שמות במחיר שמשקף – 40 שקל לקילו.

<דן סולומון: החלטנו לפעול, ויחד עם חברה אחרת הושק לפני כחודש אותו ציפוי – טחון דק – במחיר של 10 שקלים לקילו.

<דן סולומון: אתם יכולים לקנות 2.5 קילו במחיר של 600 גרם.

<דן סולומון: כמובן, אני מוכרח לציין שההישגים שלנו הם ללא תמיכה ממשלתית לא בארגון ולא בחברה המייצרת.

<דן סולומון: במזון הרגיש ללא גלוטן וללא סוכר אין ייבוא מקביל, אין תחרות.

<דן סולומון: בשעתו שלחנו שאילתות למשרד הבריאות בנושא, אך התשובות שקיבלנו לא קידמו את הנושא לשום מקום.

<דן סולומון: כשפנינו למועצה לצרכנות – לא עם ג'וש, כמובן – בתחילת דרכנו, לקבלת עזרה, קיבלנו הצעת מחיר של 6,400 שקל.

<דן סולומון: חשבתי שאני לא מבין בהתחלה.

<דן סולומון: אמרתי, תמים?

<דן סולומון: יופי של עזרה.

<דן סולומון: לוואקום שמשאירה המדינה נכנסים עמותות וגורמים אחרים שמנצלים את זה לטובת רווחים עצומים.

<דן סולומון: תו "אייל" לסימון מוצרים ללא סוכר גובה עד שישה מוצרים 10,800 שקלים ולכל מוצר נוסף 1,800 שקלים.

<דן סולומון: רק אני פראייר בעודי ממתין לסימון אחיד של משרד הבריאות למוצרים ללא גלוטן.

<קריאה: זה לשנה.

<דן סולומון: לשנה.

<דן סולומון: עוד המלצות ועוד יחסי ציבור מהמדינה – מאחר ששר האוצר ושר הבריאות אינם מאמצים את המלצות הוועדה הבין-משרדית של תמיכה בחולי צליאק, למשרד הכלכלה יש שתי תכניות להגברת התחרות בשוק: 1.

<דן סולומון: תמיכה במפעלים להגברת הייצור במפעלים שרוצים להיערך לתקן GMP .

<דן סולומון: לתכנית GMP הוקצו 15 מיליון שקלים, ובתי העסק נשרו מהתכנית כי הוא מימן רק 50% מהתקן.

<דן סולומון: תקן GMP יכול לעלות מעשרות אלפים עד כמה מאות.

<דן סולומון: עלות ה-GMP מופנית ישירות למוצרים.

<דן סולומון: אני יכול להגיד לכם ששוחחתי היום עם כמה יצרנים שפשוט נשרו מהתכנית כי הם לא יכולים לעמוד בזה.

<דן סולומון: התכנית השנייה היא לעידוד מפעלים שלשם הוקצו 10 מיליון שקלים.

<דן סולומון: מתוך התקציב לא נוצלו, לפי מה שידוע לי, 50%.

<דן סולומון: כשביקשתי שוב לפתוח את המכרז כדי להכניס את הקמח שהוצא ממנו קיבלתי את התשובה: "שיהיה לך בהצלחה".

איתן כבל: דן, תסיים.

<דן סולומון: אני אסיים עוד דקה.

<דן סולומון: קבלת המסמכים – עוד 5,500 שקלים.

<דן סולומון: למרות כוח הקנייה של "שופרסל" הוא מתמחר את המחירים הרבה יותר יקר ממתחריו.

<דן סולומון: ראייה לכך – הפסטה במותג הפרטי מתומחר במחיר של מותג "ברילה".

<דן סולומון: מותג פרטי צריך להיות זול יותר, ראה ערך "קולה".

<דן סולומון: מעניין מה יהיה המחיר - -

איתן כבל: אוקיי.

<דן סולומון: שני משפטים, ואני מסיים.

<דן סולומון: בסיום ישיבה זאת תהיה כותרת אחת, אם בכלל, וחברי הכנסת יעשו "וי" על הדיון, ואנחנו האזרחים נישאר לבדנו במערכה.

<דן סולומון: דיון זה מצטרף לרשימה מכובדת של דיונים משנת 2000.

<דן סולומון: אם ברחוב בלפור היה צליאק לא היה שום צורך בחקירה של סכומי המזון.

<דן סולומון: לסיכום אומר משפט: לא יקרה כלום כי אתם לא עושים כלום.

איתן כבל: תודה, דן.

איתן כבל: אתה מזכיר לי שאתה כועס על הטלר כשאתה בא לקבל הלוואה.

איתן כבל: זאת אומרת אלה שמתכנסים פה ולא בפעם הראשונה - -

עליזה לביא: אני לא מאמינה.

עליזה לביא: אנחנו יוצרים דיון מהיר, אנחנו עובדים באמת קשה.

עליזה לביא: אם אתה רוצה לשתף פעולה ככה לא תקדם כלום.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: לא חשוב.

איתן כבל: אני לא הפרעתי לו.

איתן כבל: אני מכיר אותו כבר כמה שנים.

איתן כבל: הוא מתמודד כמעט לבדו.

איתן כבל: אינני מקל ראש באף טענה מהטענות.

איתן כבל: אבל אי אפשר להעמיס עלינו, ובעיקר על מי שנמצא פה בחדר.

איתן כבל: זה קצת קשה.

איתן כבל: אבל לא חשוב, שיהיה.

איתן כבל: אני מבקש מהנציגה של "שופרסל"?

<מיכל כהן עובדיה: אני של כלבו "חצי חינם".

<מיכל כהן עובדיה: שמי מיכל כהן עובדיה.

איתן כבל: אז בואי תנסי להסביר לנו.

<מיכל כהן עובדיה: אנחנו לא נכנסנו למחקר שדיברתם עליו של "דה מרקר".

<מיכל כהן עובדיה: לא בדקו אותנו.

<מיכל כהן עובדיה: אני יכולה לדבר רק בשמי, אני לא יכולה לדבר בשם כל הרשתות.

<לאה ורון: ברור.

<מיכל כהן עובדיה: יש לנו מחיר של היצרן או היבואן שבמוצרים הבריאים הוא יותר גבוה מאשר במוצרים דומים.

<מיכל כהן עובדיה: לדוגמה פסטה רגילה – המחיר של היצרן לא דומה למחיר של פסטה ללא גלוטן.

<מיכל כהן עובדיה: אחוזי הרווח שלנו דומים במוצר כזה ובמוצר אחר.

<מיכל כהן עובדיה: את הטענות שלכם אתם צריכים להפנות ליצרן או ליבואן.

מוסי רז: מדובר על רשתות שמקבלות באותו מחיר את המוצר - -

<מיכל כהן עובדיה: אני מדברת בשם כלבו "חצי חינם".

<מיכל כהן עובדיה: אני לא יכולה לדבר בשם שום רשת אחרת.

<אלי סתוי: כמי שעובד ברשת רמי לוי אני אומר לך שגם ברמי לוי אחוז הרווח זהה בין מוצרי הבריאות לבין מוצרים אחרים, ואין פה שום עניין לתווך באחוז רווח גבוה יותר.

איתן כבל: תודה, אלי סתוי.

איתן כבל: יש כאן עוד מישהו מהרשתות?

איתן כבל: בסוף צריך גם לקבל תשובות איך אנחנו מתכתבים עם כל ההרצאה הזאת.

איתן כבל: מי גברתי?

<שי סלע: שמי שי, ואני מעמותת הצליאק.

איתן כבל: לא, ברשותך.

<שי סלע: רק לחדד.

איתן כבל: לא, לא, ברשותך.

איתן כבל: איך אומרים אצלנו בבית הכנסת?

איתן כבל: במחילה.

<שי סלע: אני רוצה להסביר - -

איתן כבל: לא, אל תסבירי לאף אחד כאן כלום.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: אין לי ספק שלכל אחד יש מה לומר.

איתן כבל: גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

איתן כבל: בסוף ידברו עוד כמה אחרייך.

איתן כבל: בסוף זה מתכנס לשני מקומות: האם יש סיבה אמתית לכך שהמזון הבריא לכך שהוא יותר יקר מהמזון האחר?

איתן כבל: כמו למשל הלחם הבריא – אין ויכוח על זה שעלויות הייצור של לחם בריא זהות כמעט אחת לאחת למחיר של הלחם הלבן המסובסד, ופער המחירים הם שמים וארץ.

איתן כבל: לעיתים זה כאילו אתה מגלגל את זה בטאבון אצל הקדוש-ברוך-הוא.

<גליה שגיא: אני אגיד ממש במשפטים קצרים: הניסיון של הרשתות להפיל, כרגיל ותמיד, את האחריות על התעשיינים היא לא נכונה.

<גליה שגיא: הייתי בטוחה שאני אשב אחורה ולא אדבר, כי אפילו בזימון לישיבה היה כתוב בהגינות ובהוגנות רבה שהפעם הכדור הוא לא אצל היצרנים.

<גליה שגיא: היצרנים הרבה פעמים מוכרים את המוצרים במחירים זהים בסך הכול.

<גליה שגיא: לעיתים הרכיבים הם לא אותם רכיבים, לעיתים הדברים צריכים צינון.

<גליה שגיא: זאת אומרת יש סל של דברים, אבל לא במחירים ולא בפערים שאנחנו רואים לרוב בסופו של דבר.

<גליה שגיא: יש לנו גם מדד מחירים של התעשייה.

<גליה שגיא: הוצג כאן מדד - -

איתן כבל: גליה, בקיצור, את לא עוזרת לי.

איתן כבל: בסוף אני אוציא חוליית חיפוש לברר מי אחראי.

איתן כבל: ואני לא מוכן שזה יקרה.

<גליה שגיא: אתה יודע שהייתה ועדה בין-משרדית בנושא של "ללא גלוטן" שבחנה לעומק את הנושא הזה - -

איתן כבל: הם עד עכשיו לא חזרו כי הם נמצאים עמוק.

<גליה שגיא: לא, לא - - - בוועדה.

איתן כבל: גליה יקירה, אני הבנתי את העניין.

איתן כבל: יש לי כבר בראש סיכום.

איתן כבל: דבר אחד ברור לי – אנחנו לא נעשה את זה כמו בפערי התיווך בחקלאות שעד היום מחפשים מה הפער.

איתן כבל: בואו ננסה להיות יותר ממוקדים בתהליך הזה.

<גליה שגיא: אנחנו נשמח לדיון.

איתן כבל: פרופ' איתמר רז, בבקשה.

איתן כבל: אחריו פרופ' רונית אנדוולט ואחריה ג'וש יסגור את הדיון.

<איתמר רז: תודה רבה לוועדה ולחברי הכנסת.

<איתמר רז: דיברנו גם בבוקר שהמלחמה לבריאות עם ישראל צריכה להיות המלחמה של ממשלת ישראל וצריכה להיות מלחמה של כל הכנסת, ולא של גוף כזה או אחר.

<איתמר רז: צריך שינוי בראש כי דוגמה קלסית לכך היא שמשרד המשפטים מעכב משהו שאין בו שום היגיון.

<איתמר רז: זה חוק שרץ מ-2014.

<איתמר רז: בזכות מרגיל הוא עבר והיה צריך להיות מיושם, ואז פתאום עלה העניין הזה.

<איתמר רז: עשינו הרבה רעש מהעניין, השפענו על שני שרים.

<איתמר רז: שני שרים החליטו להחריג את אותם - - - ואז עלתה הבעיה.

<איתמר רז: במקום שיישבו יחד.

<איתמר רז: כי בסך הכול בריאות עם ישראל זה עניין של כולנו, לא רק שלנו.

<איתמר רז: זה דבר ראשון – החשיבות לעשות את זה יחד.

<איתמר רז: עלתה פה טענה מאוד נכונה שעולה הרבה פעמים – מה זה מזון בריא ומה זה מזון מזיק?

<איתמר רז: יש ויכוח על זה.

<איתמר רז: איתן גם אמר, תשמע, פעם אמרו שביצים זה לא טוב, ואחר כך ביצים זה לא כל כך רע.

<איתמר רז: למשל, לחם מלא – אני עשיתי קצת תחקיר על לחם מלא.

<איתמר רז: כשאתה מנסה להבין מה יש בלחם מלא – אין לך מושג.

<איתמר רז: יש לחמים מלאים שבאופן מוצהר כתוב: "הוספנו סוכר".

<איתמר רז: הרי אתם יודעים, בלחם רע מוסיפים גם סוכר.

<איתמר רז: זאת תקנה שמישהו עשה לפני המון שנים שעל כל 100 קילו מוסיפים 5 קילו סוכר.

<איתמר רז: אז אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות שני דברים: א', להגיד מה זה המזון הרצוי ו-ב', אכן לבנות סל בריא שיהיה גם בעלות סבירה.

<איתמר רז: לדעתי, אפשר לבנות סל בריא בעלות שלא תעלה על סל לא בריא.

<איתמר רז: מעבר לזה חייבים לחנך את הציבור לצרוך סל בריא.

<איתמר רז: היה ויכוח מאוד גדול עד היום על הסימון הירוק והסימון האדום.

<איתמר רז: קודם כול, זה מהפך.

<איתמר רז: לפני שנה וחצי בקושי דיברנו על הדברים האלה.

<איתמר רז: היום זה הפך להיות השיח של מדינת ישראל, של הציבור.

<איתמר רז: אנחנו מובילים גוף שמייצג קרוב ל-2 מיליון אנשים.

<איתמר רז: אנחנו מובילים היום גוף של 45 גופי בריאות שכל אחד מהם ב-10 השנים האחרונות ניסה לעשות משהו, ולא הצליח.

<איתמר רז: היום כל הציבור מנסה לעשות את המהפך.

<איתמר רז: הבעיה בסימון אדום וירוק היא שכשמסמנים סימון ירוק זה אומר שאת החפיסה הזאת אתה יכול לאכול; אבל איך אתה מונע מילד לאכול 5 חפיסות ירוקות?

<איתמר רז: או איך אתה מונע מילד לאכול המבורגר שרק הלחמנייה שלו מכילה פי שניים מכמות הסוכר היומית שהוא צריך?

<איתמר רז: או איך אתה מונע מילד שהולך לקולנוע לצרוך "קוקה קולה" גדולה שעולה כמעט אותו מחיר כמו "קוקה קולה" קטנה יותר?

<איתמר רז: זאת אומרת היום דוחפים אותנו לצריכה מוגזמת של מאכלים מתועשים.

<איתמר רז: הסמן היחידי שבו נוכל לחנך את הציבור ואת הילדים לצרוך נכון אוכל מתועש או אוכל לא בריא הוא בעזרת סימון ואיור של כפיות סוכר.

<איתמר רז: הדבר הזה, לצערי, בינתיים התקבל רק בכתובים.

<איתמר רז: לדעתי, זאת הדרך היחידה.

<איתמר רז: כי צריך לחשוב על שני דברים: הנגשת מזון בריא.

<איתמר רז: דרך אגב, משרד הבריאות וועדת ההסדרה התחייבו שהחלק המרכזי ממה שהם עושים זה הנגשת מזון בריא.

<איתמר רז: בינתיים אני לא רואה כל כך איך עושים את זה.

<איתמר רז: שנית, לא נצליח לעשות את השינוי הזה אם לא ניכנס לבתי הספר עם תכנית לימודים מסודרת.

איתן כבל: דיברנו על זה.

<איתמר רז: נכון.

<איתמר רז: זה חלק מהעניין.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: תודה, גברתי, חברת הכנסת עליזה לביא.

איתן כבל: תודה לך שוב על העלאת הנושא לסדר היום.

איתן כבל: פרופ' רונית אנדוולט, בבקשה.

<רונית אנדוולט: תודה על הדיון החשוב מאוד.

<רונית אנדוולט: במשרד הבריאות אנחנו מנסים כבר תקופה מאוד ארוכה לשתף פעולה עם משרדי האוצר והכלכלה כדי לקדם סל מזון בריא.

<רונית אנדוולט: אתם יודעים, שהיום בסל המזון שבפיקוח הנושא של הבריאות בכלל לא נמצא שם על סדר היום.

<רונית אנדוולט: זאת אומרת זה צריך להיות מוצרים שמעודדים אזורים מסוימים, כלכלה מסוימת וחקלאים מסוימים, אבל נושא הבריאות לא נכנס לשם.

<רונית אנדוולט: אז לנו מאוד חשוב שייכנס לנושא סל המזון המפוקח הנושא הבריאותי.

<רונית אנדוולט: זה קריטי.

<רונית אנדוולט: בעניין הלחם ללא גלוטן – עכשיו ביררתי, וחברה אחת זכתה ותייצר מוצרי לחם ללא גלוטן בצורה מוזלת בתמיכה של משרד הכלכלה.

איתן כבל: זה במסגרת הפרויקט שדיברתי עליו.

<רונית אנדוולט: בנושא של לחם מדגן מלא היו לנו הרבה מאוד ישיבות כדי לנסות להוזיל את הלחם מדגן מלא.

<רונית אנדוולט: יצר מכרז ולא פנו אלו פונים.

<רונית אנדוולט: אנחנו נוציא מכרז נוסף עם משרד הכלכלה כדי להנגיש את זה יותר למאפיות הבינוניות והקטנות.

<רונית אנדוולט: עוד דבר שאנחנו מקדמים עכשיו – אנחנו רוצים להעשיר את המלח ביוד כי יש לנו מחסור של יוד באוכלוסייה.

<רונית אנדוולט: גם ועדת המחירים היום עובדת אתנו יחד - -

איתן כבל: אני רגיש ליוד.

<רונית אנדוולט: זה לא מפריע למי שרגיש ליוד.

<רונית אנדוולט: אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה כדי שהמזונות הבריאים יותר יהיו יותר זולים, אבל אשמח שנקדם את זה בוועדה, ושמשרדי האוצר והכלכלה יהיו שותפים לזה כי בלי זה, זה לא יעבוד.

איתן כבל: אחרון, ג'וש, ואני רוצה לסכם את הדיון שבמידה רבה הוא עצוב.

<ג'וש גולדשמיט: תודה רבה.

<ג'וש גולדשמיט: אני גם רוצה לקצר וגם לא לחזור על כל מה שנאמר.

<ג'וש גולדשמיט: הנתונים של ההשמנה והתחלואה ו-10,000 אנשים שמתים כל שנה מתזונה לקויה והשמנה הם ידועים - -

<איתמר רז: אתה יכול להציג את עצמך?

<ג'וש גולדשמיט: אני מנכ"ל המועצה לצרכנות.

<ג'וש גולדשמיט: הנתונים של התחלואה וההשמנה הוצגו גם היום בהיבט של הסימון התזונתי.

<ג'וש גולדשמיט: דרך אגב, בואו ניזכר – נניח שהסימון התזונתי ייכנס ויהיה בתוקף, וכך הצרכנים יוכלו פחות להתבלבל כשהם צריכים לעשות את הקניות בסופר בסוף יום עבודה וגם צריכים לחשוב על המחירים וגם על הבריאות שלהם, ומצופה מהם גם לקרוא מה כתוב מאחורי האריזה בסימון התזונתי.

<ג'וש גולדשמיט: בסופו של דבר הרשתות גובות את המחירים האלה פשוט מסיבה אחת – כי הן יכולות.

<ג'וש גולדשמיט: הם עזרו לכם הרבה.

<ג'וש גולדשמיט: ראינו בכתבה שפורסמה שבעקבותיה הדיון המהיר והחשוב הזה שהוא כמובן רק ראשון, שהן אומרות, אנחנו מתנצלים, לא התכוונו לגבות מחירים כל כך גבוהים.

<ג'וש גולדשמיט: חלק אמרו, פה אנחנו מפסידות, אז נגבה פי שלושה וארבעה ובסוגריים – כי אנחנו יכולות.

איתן כבל: זה לא רק יכולות.

איתן כבל: אנחנו יכולות, ואלה חייבים.

<ג'וש גולדשמיט: בואו ניזכר איך אנחנו עורכים את הקניות שלנו.

<ג'וש גולדשמיט: כצרכנים אנחנו לא יכולים גם לבדוק את הסימון התזונתי, גם להשוות את המחירים וגם המבצעים המבלבלים – וכל הדברים - - - בוועדה החשובה הזאת - -

<קריאה: וגם להגיע הביתה לשלום.

<ג'וש גולדשמיט: נכון, גם להגיע הביתה לשלום.

<ג'וש גולדשמיט: וכל זה בסוף יום עבודה או לקראת סוף השבוע.

<ג'וש גולדשמיט: בסוף אם מדינת ישראל רוצה שכמות התחלואה תרד ולא 30% מילדי כיתות ז' יהיו שמנים ולא 60% מהמבוגרים יחלו בעוד מחלות – ואלה נתונים ברורים ובדוקים שהמגמה שלהם רק תלך ותגבר.

<ג'וש גולדשמיט: בסוף ככל שהרפורמה של הסימון התזונתי תלך ותצבור תאוצה הרשתות כמובן יחפשו את המקומות האחרים לעשות את זה.

<ג'וש גולדשמיט: לכן אם הרשתות אמרו שאין הבדל בעלות הייצור כמו שהם מקבלים אותם, אז עד שיהיה סל המוצרים אז שהרשתות יקבעו.

<ג'וש גולדשמיט: לא תגבו יותר מ-X אחוזים.

<ג'וש גולדשמיט: הרי אמרתם שהעלות שלכם היא אותו דבר.

<ג'וש גולדשמיט: אז "דיאט קולה" ו"קולה" – לא יהיה ביניהם פער של יותר מ-10%.

<ג'וש גולדשמיט: כמובן, הכול קשור לחינוך והסברה.

<ג'וש גולדשמיט: אבל אין ספק, שהמחירים לצרכן של מוצרים שהם לא מזיקים או מזיקים פחות לא יכולים להיות פי שניים או פי שלושה מאחרים.

<ג'וש גולדשמיט: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם, ברשותכם, וגם לקבל החלטה איך אנחנו מתקדמים מכאן.

איתן כבל: קודם כול, תודה לך, מוסי, ולחברת הכנסת עליזה לביא.

איתן כבל: אני רוצה לחלק את זה לכמה חלקים: קודם כול אני רוצה להוציא את הנושא של הצליאק כי זה נושא שכל הספוטים נמצאים עליו; אתה יודע מה הבעיה, אתה יודע מה הפתרונות, ושם אתה צריך לראות את זה בצורה אחרת לגמרי.

איתן כבל: פה זה מדינה.

איתן כבל: אני אגיד את זה אחרת – אני לא מנסה להתחרות, אבל בשונה מכל הנושא האחר שבו אתה מנסה למצוא במה דברים אמורים, לשמחתכם, אתם כבר יודעים איפה הבעיה.

איתן כבל: אתם לא צריכים לנקוש על מאה דלתות.

איתן כבל: אתה יודעים בדיוק איפה הבעיה.

איתן כבל: בעניין הצליאק שלא נעשה כלום או מעט מאוד כי יש יותר התחייבויות – זאת עובדה.

איתן כבל: כי עדיין אתם לא במקום – ואני מקווה שלא תגדלו כל כך להיות כזה כוח שמהווה לחץ גדול.

איתן כבל: אני מציע שאתם שוב תפנו אלי, אבל תהיו ממוקדים.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש העמותה, וגם לדן.

איתן כבל: לא עכשיו לירות לכל הכיוונים.

איתן כבל: תחליטו מה הנקודה שאתם רוצים להתכתב איתה בשלב הזה, ונראה איך אנחנו מתקדמים איתה.

איתן כבל: בעניינים האחרים, חברים יקרים, חלק מהעניין זה המבוכה שיש סביב השולחן.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה – אני מקשיב לכולם.

איתן כבל: אני עצמי, אי אפשר להגיד שאני מתכתב עם העניין לראשונה.

איתן כבל: כבר הובלתי כמה וכמה דיונים, ואין לאף אחד כמעט עניין אמתי במערכות – לא בעמותות ובארגונים – להזיז את העניין.

איתן כבל: עצם העובדה שעד היום הזה אף אחד מאתנו לא יודע להגיד איפה לשים את האצבע זאת כבר בעיה.

איתן כבל: הרי לא יכול להיות, זה לא רוח הקודש ולא משהו שבא מעולם חיצוני.

איתן כבל: כל הגופים האלה לא ברשימת ל"ו צדיקים לא בגלל שאין מקום, אלא מכיוון שבסוף כל אחד רוצה להרוויח יותר כסף, והוא יודע שכל שינוי כזה או אחר עלול לפגוע בהכנסות שלו.

איתן כבל: ואז כל אחד בא עם רשימת הסיפורים ורשימת הדיונים – "זה לא אני", "זה הוא", "זה לא הוא", "זה ההוא", "אני בכלל בסדר".

איתן כבל: לכן יש כאן כמה אלמנטים בסיסיים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

איתן כבל: תדעו לכם, יש כאן אלמנטים שכל אחד צריך לעשות עבודתו קודם כול בלי קשר האחד לאחר.

איתן כבל: משרד הבריאות צריך פעם אחת להגדיר את ההגדרות שלו שלא קשורות לשום דבר.

איתן כבל: מהי ההגדרה לבריא?

איתן כבל: קודם כול בלי קשר לשום דבר, גם אם לא יעשה עם זה כלום.

איתן כבל: למי אני אלך בסוף?

איתן כבל: קודם כול להגדיר מה זה מוצר בריא.

איתן כבל: אני אפילו לא נכנס לעולמות האלה שבבוקר יצא מחקר על קפה שאם אתה שותה יותר משלוש כוסות ביום עד הצהריים תקבל התקף לב; ואחר כך אתה פוגש את איתמר רז שאומר שאם אתה לא שותה אז אתה בבעיה.

מוסי רז: יום אחד תשתה, יום אחד אל תשתה.

איתן כבל: אז אני אומר – אני עדיין לא שם.

איתן כבל: בסוף ברור אפילו בלי להיות בעין של רופא שאתה יודע איכשהו להתכתב היום עם משהו מן החי, מעובד, לא מעובד, שמן, לא שמן, רווי, לא רווי.

איתן כבל: יש היום דברים שאתה יודע להתכתב איתם בלי קשר.

איתן כבל: לא צריך להיות היום מומחה גדול.

איתן כבל: כל אחד מאתנו, גם אם הוא צורך את זה הוא יודע שזה לא בריא.

איתן כבל: אין פה העולם שאנחנו נקלעים לסיטואציה שאומרים, תראו, מה זה מאכילים אותנו את הדבר הזה, בכלל לא יודעים.

<קריאה: לא יודעים.

איתן כבל: אני יודע כבר את הרזולוציות.

איתן כבל: גם בפריפריה היום יודעים.

איתן כבל: אי אפשר כבר לעשות את כל אלה חבורה של מפגרים.

איתן כבל: בסוף הם רואים טלוויזיה וקוראים.

איתן כבל: ועוד דבר אחד טוב קרה, ואני אומר את זה גם לך, איתמר.

איתן כבל: עצם העובדה שהיום אתה פותח את כל העיתונים, ואתה רואה את ההתכתבות עם העניין הזה, שפעם זה היה במקרה הטוב אפילו ליד מודעות האבל – זאת אומרת אתה כבר פותח ורואה שיש תחקיר כזה וכזה.

איתן כבל: זאת אומרת אנחנו מתחילים להיות בנקודת מוצא אחרת לגמרי.

איתן כבל: עוד דבר, ואני אומר את זה לכולנו.

איתן כבל: כל הזמן אומרים לי שהבעיה בתעשיינים או בשרשרת השיווק.

איתן כבל: כמו עם הלחם שברור שהפער הוא מינימלי.

איתן כבל: מישהו בדק את זה.

איתן כבל: זה בוודאות.

איתן כבל: אבל אנחנו לא אוכלים רק לחם מבוקר ועד ערב.

איתן כבל: יש רשימה ארוכה של מוצרים מגבינות ועד חמאה ועוד אלף ואחד מוצרים שאנחנו רוצים לדעת את הדבר הבסיסי – האם גבינה 5% היא באמת יותר בריאה מגבינה 20%?

איתן כבל: ועזבו שברור ש-20% שומן זה לא בריא.

איתן כבל: אני מדבר מבחינת המרכיבים.

איתן כבל: כי אף אחד מאתנו לא כימאי.

איתן כבל: גם רופאים לא יודעים בהכרח לקרוא את מה שכתוב על הקופסה.

איתן כבל: זה כמעט כמו האותיות הקטנות במשכנתא שיש רק אחד שמעביר מאב לבן מה כתוב בדף הזה של המשכנתא.

<דורית אדלר: בגלל זה צריך תזונאים בכל שרשרת המזון.

איתן כבל: את מבינה מה הבעיה?

איתן כבל: כבר מנעת מאתנו להתקדם כי יגידו שצריך עוד תקציב ותזונאים - -

<דורית אדלר: חס וחלילה.

איתן כבל: אני קודם כול מנסה אחת ולתמיד לשים את הבעיות כמו שהן.

איתן כבל: אני כל פעם שומע – כמו אצל התימנים שקוראים לזה "עסיט": אתה מערבב את הכול, ובסוף רק להתחיל לבדוק איפה כל אחד נמצא – אתה לא יודע, וכל אחד יוצא מבסוט.

איתן כבל: העיקר בא, אמר את מה שהוא רוצה, הלך וחושב שהעניין הופנם.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בגלל זה דן צודק.

איתן כבל: כל אחד בא – ואני בדיון מספר לא יודע איזה, ובשורה התחתונה אתה שואל את עצמך, עם מה יצאנו מפה?

איתן כבל: מה קרה באמת?

איתן כבל: פרופ' איתמר רז, שאנחנו עובדים ממש קרוב, אני אומר לך, בוא נעשה הבחנה אחת ולתמיד: חינוך הוא חינוך.

איתן כבל: הביטוי של תוצאות החינוך, במקרה הטוב תראה אותן בעוד 5, 7 שנים או עשור.

איתן כבל: לכן יש כאן חיתוך ברור שצריך לעשות אותו.

איתן כבל: זה שחינוך צריך להתחיל מגן הילדים לתזונה נכונה ויותר ויותר גני ילדים ובתי ספר באופן עצמאי מתחילים לפעול ולא מכיוון שמישהו כיוון אותם לעניין הזה, הוא חשוב מאוד.

איתן כבל: הלוואי שהייתי יכול לגרום – וזאת משימה שאנחנו נצטרך להניח אותה לפתחנו – ויכול להיות שלא תהיה ברירה, אלא לפנות לשר ולמנכ"ל ולבוא בתביעה לעניין הזה או אפילו להניח הצעת חוק שעושה בצורה ברוטלית.

איתן כבל: אז היא לא תעבור, אבל היא תתחיל להתכתב עם התהליכים.

איתן כבל: אני אומר לך, איתמר, ואני אומר את זה לכולכם, אתם שנפגשים מעת לעת ועוקצים זה את זה על מחקר כזה או אחר, אתם צריכים לשבת ביניכם ולא להגיד, כולה שלי.

איתן כבל: במובן הזה שכל אחד יגדיר מהן 10 הנקודות החשובות.

איתן כבל: פחות אכפת לי אם זה יהיה במקום הראשון או במקום השני או השלישי; אלא אם אנחנו חפצים להגיע, זאת תכלית.

איתן כבל: אני עוסק בזה לא כמוכם, ואני אפילו לא מתיימר להתקרב אליכם, אבל אני רק מנסה להתכתב עם זה בשנתיים האחרונות הרבה בזכות איתמר ששם לי רשת דייגים ונפלתי לתוכה.

איתן כבל: האמת היא שהוא פשוט שמע אותי נואם את הנאום על סבא שלי ז"ל שמת מסוכרת בגיל כל כך צעיר לא הרבה אחרי שנחת בארץ.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: ואז באופן טבעי אתה נכנס לזה, ומוצא שבעדה שלך, תימנית, סוכרת זה, לצערי, אחת העדות עם התחלואה הגבוהה בסוכר.

איתן כבל: הם גם אוכלים וצורכים סוכר בכמויות כאילו גילו את הסוכר רק בארץ.

איתן כבל: יש לזה כל מיני נימוקים וסיבות.

איתן כבל: צריך לשים את הדברים ולראות איפה הם.

איתן כבל: אי אפשר לזרוק את זה כל הזמן על הרשתות.

איתן כבל: ותאמינו לי – הרשתות אשמות.

איתן כבל: שיתבעו אותי.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: יושבים פה ג'וש וזאב ומכירים את הדברים האלה יום-יום.

איתן כבל: עוד אף פעם לא ראיתי שאני ממליץ עליהם להדליק משואה על פעולה הרואית יוצאת דופן.

מוסי רז: רמי לוי לא?

איתן כבל: אתם הבנתם למה אני מתכוון.

איתן כבל: אבל אני לא שם.

איתן כבל: אתם רוצים לקדם את זה?

איתן כבל: אני אוציא סיכום.

איתן כבל: אנחנו צריכים להניח את המסקנות על שולחן הכנסת.

איתן כבל: העובדה היא שברור שמתקיים פער בין מוצרים שמוגדרים "בריאים" או מתכתבים עם בריאות לבין מוצרים מזיקים.

איתן כבל: אין תכנית לאומית ברגע זה שיודעת לפרק ולהתמודד עם השאלות האלה.

איתן כבל: ועוד לא עסקנו בצליאק, ועוד לא עסקנו באלרגנים שזה לא לגמרי זה.

איתן כבל: זאת אומרת אתה יכול שיהיה אוכל בריא מאוד, אבל אתה אלרגי אליו.

איתן כבל: אני יכול לשתות חלב, ולא נספר מה יקרה.

איתן כבל: אח שלי כאן – אנחנו משפחה שאנחנו רגישים למוצרי חלב.

איתן כבל: זה אח שלי למרות שהוא יותר גבוה ממני.

<קריאה: בהרבה.

איתן כבל: בהרבה.

איתן כבל: אני מקווה שוועדה אחרת שהייתה אמורה לעסוק בזה לא תקפוץ עלינו.

איתן כבל: אנחנו נצטרך להתכתב עם הנושאים שיכולים להשאיר את זה כאן בוועדה.

איתן כבל: אני מתחייב לכם לעשות כל מאמץ במהלך מושב החורף.

איתן כבל: אנחנו נבנה פורמט שבו ניקח כמה נושאים, וננסה לפרק אותם כמו שהצעת, ד"ר אדלר.

איתן כבל: זה לא הכול, וזה לא שנצא מפה עם פתרונות, אבל לפחות נעלה את השיח מדרגה.

איתן כבל: כי אחד הדברים שהדאיגו אותי מאוד – ועם זה אני בא לכאן – ואסור לעשות את הטעות שעשו בעישון – אחרי הכול אני לתומי חשבתי שמספר המעשנים ירד.

איתן כבל: ולא היא.

איתן כבל: עם הסיכונים ועם האזהרות שתחלה במחלות קשות ושייקח אותך אחר כך מלאך המוות, והמחירים שעולים – אנשים, כמו שאמרת נכון, יש להם אפילו זמן לגלגל.

איתן כבל: זה לא רק שאין ירידה - -

<ג'וש גולדשמיט: זה רק אומר שיש הרבה יותר מעשנים.

איתן כבל: כן, בוודאי.

<ג'וש גולדשמיט: קוני החפיסות עלו.

איתן כבל: ג'וש, אתה צודק.

<איתמר רז: איתן, בקרב ילדים יש ירידה ניכרת בעישון בישראל.

<איתמר רז: נכון?

איתן כבל: למה לקחת אותנו לשם?

איתן כבל: אני בסך הכול אומר שלפי הנתונים האחרונים שגם יפורסמו, יש עלייה.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: אסור לנו להגיע למצב שמשקיעים כל כך הרבה ומבלבלים את המוח, ובסוף מסתבר שכל אחד מעשן, אבל אתה חושב שהוא מעשן בפינת עישון.

איתן כבל: זה כבר לא בכל מקום, אבל אנשים מעשנים.

איתן כבל: בשורה התחתונה גם פה – אני אכין תכנית, אנחנו נבחר שניים-שלושה נושאים, אני אתכתב אתכם גם בעניין הזה, ונעשה אפילו שולחן קטן.

איתן כבל: אבל אלה צריכים להיות נושאים שיהיו המסד שממנו נתחיל להתפתח לתוך התהליך.

איתן כבל: שוב, תודה לכם, נגעתם בנושא מאוד חשוב.

איתן כבל: הנתונים שהצגתם כאן הם באמת לא פשוטים.

איתן כבל: בואו נצא לדרך ונתחיל את המלחמה נגד העניין הזה.

<איתמר רז: אני רוצה לעשות שינוי בוועדות.

איתן כבל: תודה לכם.