ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2017-11-28 14:00

אילן גילאון: אנחנו מתחילים.

אילן גילאון: חבר'ה, תראו, אני רק הערה מקדימה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים את התקנות האלו, כי כל זמן שהתקנות האלו לא קיימות לנציבות אין שום יכולת לאכוף שום דבר.

אילן גילאון: אני כבר הבנתי שיש כמה דברים שלא תהיה לנו ברירה, לי לא תהיה ברירה, אלא ללכת לחקיקה נוספת, חדשה, למשל בנושא של הסייעת.

אילן גילאון: זאת אומרת, בגדול, הכיוון שלי הוא שכל מה שקשור למונגש הוא נגישות.

אילן גילאון: אני חייב שהיום נתקדם, שנסיים את העניין הזה, שנסיים פרק אחד.

אילן גילאון: אייל, בוא נתחיל בהקראה מהירה כמו במכירה פומבית, כדי שלא יבואו יותר מידי רעיונות.

<אייל לב-ארי: אנחנו מתחילים מהתוספת השישית, עמוד 3 למטה.

<מיכל שיק הר-טוב: שמתבטלת, כי איחדנו את החוק.

<אייל לב-ארי: כן, אני השארתי את זה רק לצורך ההקשר והנוחות.

<אייל לב-ארי: כמו שראיתם, מה שמתחת לכותרת כן נמחק.

<אייל לב-ארי: שילוט מותאם לאנשים עם מוגבלות, תוך הוספת מידע בסמלים ואמצעים אחרים; כיסוי והסרת מכשולים; כתוביות תקשורת תומכת חלופית (להלן – תת"ח) על מגירות ותאים של תלמידים; ביצוע מטלות במקום נפרד (פינו תעבודה יחידניות), תוך הימנעות, עד כמה שאפשר, מרעש סביבתי והפרעה; וכן חדר לעבודה פרטנית עם תלמיד; התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים; ההתאמה תבוצע באמצעות בחירת מיקום שקט לכיתה, ווילונות, כיסוי רגלי רהיטים בגומי, רצפה רכה ובמקרים חריגים, איטום פרצות, זיגוג כפול בחלונות, דלת כבדה עם פסי אטימה, והתאמה באמצעות הזזת מזגן ושימוש ברכיבים בולעי קול; התאמות תאורה למניעת סנוור וריצוד; סימון בצבעים נוגדים; הנגשה של חניה או תחנות הורדה אם הן מצויות בתוך שטח בית הספר; אם יש בבית הספר שרותי הסעדה בחדר האוכל תבוצע הנגשה של אחד השולחנות לפי תנאי ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1); אם יש בבית הספר שירותי הסעדה וההסעדה בחדר האוכל היא בשיטת השירות העצמי – שבה הסועד נוטל את המזון אל צלחתו בעצמו – יוודא הבעלים כי כל סוגי המזון המוצעים לציבור יהיו בטווח הגעה של אדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בטווח הגעה לכיסא גלגלים (2.6.3.1 עד 2.6.4); הנמכת לוח עבור תלמיד המתנייד באמצעות כיסא גלגלים; שולחן וכיסא מתאימים לתלמיד עם מוגבלות בניידות; מנוף להרמת אדם עם מוגבלות לשימוש בשירותים;

<רויטל לן כהן: לגבי (11) – הנמכת לוח עבור תלמיד המתנייד באמצעות כיסא גלגלים.

<רויטל לן כהן: מה קורה אם יש לנו תלמיד קטן קומה שזו המוגבלות שלו?

<רויטל לן כהן: ברגע שאנחנו מייחדים את זה פה לתלמיד ספציפי, אנחנו - -

אילן גילאון: אם אני יכול להבין נכון, זה לוח שאפשר להנמיך אותו פחות או יותר כמו הדוכן בכנסת, לא?

אילן גילאון: לגובה המתאים, כדי שהמתבונן יוכל לצפות בלוח בנוחות.

<רויטל לן כהן: זה לא רק לצפות, זה גם אם הוא בא לפתור תרגיל על הלוח הוא לא צריך לטפס על כיסא כדי לעשות את זה.

אילן גילאון: לכתוב, לצפות, כל מה שאפשר לעשות על לוח.

<רויטל לן כהן: להשתמש.

אילן גילאון: להשתמש, מצוין.

<רויטל לן כהן: אותו דבר (12).

<אייל לב-ארי: אני חושב שצריך לחשוב, בעקבות הערה של חן, ולשקול את אותו דבר לגבי (9) ו-(10).

אילן גילאון: מה הייתה ההערה של חן?

<אייל לב-ארי: פשוט היא לא נכנסה, כי היא הייתה אחרי הפצת הנוסח, היא עדיין לא תואמה עם משרד החינוך.

<אייל לב-ארי: העניין של אדם נמוך קומה, הדבר הזה משליך גם לגבי (9) ו-(10).

<חן שטרן: גם על הסרת מכשולים שיש בניגוד החזותי והמישושי בסעיף (2).

<חן שטרן: אם בוחרים לכסות, שיהיה ניגוד חזותי ומישושי, שזה יסומן.

<רויטל לן כהן: לגבי (9) ו-(10), זה צריך להתאים גם למי שהולך עם הליכונים, בין אם זה קדמי או אחורי, לא רק כיסאות גלגלים.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם צריכים מפתח אוניברסאלי לרשום - - ?

<רויטל לן כהן: בגלל זה אני אומרת, לא צריך להתייחס לסוג מסוים של מוגבלות.

<רויטל לן כהן: זה צריך להיות מותאם לצרכים של התלמיד, נקודה.

<אילן שי: התקן הישראלי מתייחס לזה?

<אילן שי: זה הנוסח של סעיף שנוסח על ידי שמואל.

<רויטל לן כהן: ונגיד שהוא לא מתייחס לזה, מה נעשה?

<רויטל לן כהן: מה, לא ניתן - -?

<קריאה: חוק שוויון - -

<אילן שי: זה מתייחס - -

<רויטל לן כהן: חוק שוויון זכויות.

<אילן שי: אפשר להפנות את זה - -

<קריאה: לאנשים עם מוגבלות.

<רויטל לן כהן: להגיד את המילה "זכויות", כי המטרה של החוק הזה היא זכויות, לא שוויון.

<אייל לב-ארי: זה מותאם.

אילן גילאון: אני עכשיו הולך על סידור בכנסת, בדוכן, שיהיה מותאם לכל מי שמדבר מולו, מכל הבחינות.

אילן גילאון: זה מה שאני קורא לו המטריצה, או הדבר הזה שאתה מקבל את השיקוף שלך בתוכו.

<רויטל לן כהן: אדוני, זה כמו שכששמים טלוויזיה היא נמצאת על ציר על הקיר ואפשר לעלות ולהוריד.

<רויטל לן כהן: אם יש את המוט הטלסקופי לתלות את הווילון במקלחת, גם אותו אפשר לשנות.

<רויטל לן כהן: אם אפשר אותם, אפשר גם אחרים.

<אייל לב-ארי: תת"ח – כולל התאמה של חומרי למידה ושימוש בסימן תת"ח; ארון אישי עם מנעול לאחסנת ציוד התת"ח; הארון והמנעול ניתנים לתפעול עצמי בידי התלמיד;

<רויטל לן כהן: למה רק תת"ח?

אילן גילאון: מה זה תת"ח?

<רויטל לן כהן: תקשורת תומכת חליפית.

<אייל לב-ארי: שולחן וכיסא המתאימים לצורך שימוש בציוד תת"ח; שקעי חשמל נוספים בכיתה לצורך שימוש בציוד תת"ח;

<רויטל לן כהן: אם היינו כותבים נכון את סעיף (12), אז לא היה צריך את סעיף (16).

אילן גילאון: אתם לא נפגשתם לפני זה שוב?

אילן גילאון: אין ביניכם הידברות בנושאים כאלה?

אילן גילאון: כולם דברי טעם, אבל - -

<רויטל לן כהן: פעם הייתה לנו פגישה לפני, היא לא קורית יותר.

<אילן שי: אני לא נתקלתי בזה שפגישות קודמות חוסכות זמן.

<רויטל לן כהן: זה לא חוסך זמן, כי אתם מתעקשים לא לעשות את התפקיד שלכם כמשרד חינוך, אתם מתעקשים להיות משרד הבייביסיטר.

<אייל לב-ארי: ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמיד המשתמש בתת"ח;

<רויטל לן כהן: למה בתת"ח?

<רויטל לן כהן: מה עם שאר הדברים לצורך שימוש טכנולוגי?

<רויטל לן כהן: מה עם תמ"ס?

<קריאה: מה עם מחשב?

<קריאה: יש תמ"ס.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה עם מכונת ברייל?

<אילן שי: את יכולה להיזכר בדיון הקודם, מופיע שם תמ"ס.

<רויטל לן כהן: לא צריך לכתוב את המילים "בציוד תת"ח".

אילן גילאון: רויטל, את צודקת בעיקרון, לא צריך לחזור על אותם דברים.

<נתי ביאליסטוק כהן: זו טכנולוגיה מסייעת.

<רויטל לן כהן: כן, טכנולוגיה מסייעת.

<קריאה: ברגע שיש טכנולוגיה מסייעת, צריך להתאים את כל האמצעים שנדרשים כדי לאפשר את השימוש בה, לאו דווקא לרשום לתת"ח, כי אז זה מגביל.

<בועז אחד העם: אפשר לכתוב את המילה "לרבות"?

אילן גילאון: לא לרבות.

אילן גילאון: אפשר לכתוב את ראשי התיבות שכוללים גם את המסייעת.

<רויטל לן כהן: טכנולוגיה מסייעת.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה נכון גם לסעיף (17).

<אילנה בניש: זה טכנולוגיות מסייעות.

אילן גילאון: תרשום תת"ח ומה שמסייע לתת"ח.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא בהכרח מסייע לתת"ח.

<נתי ביאליסטוק כהן: טכנולוגיה מסייעת זה שם כולל, כשתת"ח הוא אחד ממנו.

אילן גילאון: אני מסכים איתך.

<אילנה בניש: טכנולוגיות מסייעות.

אילן גילאון: טכנולוגיות מסייעות.

אילן גילאון: אילנה אמרה את זה מצוין.

<רויטל לן כהן: לרבות טכנולוגיה מסייעת.

<אילן שי: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

<רויטל לן כהן: מה, אתם חברת החשמל?

אילן גילאון: טכנולוגיות מסייעות זה מספיק טוב, זה כולל את הכל, זה לא משאיר את אף אחד בחוץ.

<בועז אחד העם: מי מחליט מה זו טכנולוגיה מסייעת?

<רויטל לן כהן: תשנו את חוק חינוך חובה, תעשו חינוך חובה רק לילדים שלא צריכים כלום ואין להם הורים, הם יתומים.

<אילן שי: אנחנו הגדרנו שקעי חשמל לצורך מספר מסוים של דברים שהסכמנו לספק.

<אילן שי: לא בדקנו עלויות תקציביות וגם לא את האפשרות שבעוד איזה סוג של טכנולוגיה מסייעת תהיה התקנה של עוד שקעים בכיתה.

<רויטל לן כהן: אין לתאר.

אילן גילאון: אתה צריך לגשת בחזרה למשרד?

<אילן שי: כן.

אילן גילאון: אבל זה לא הגיוני בעיניך הדבר הזה?

<אילן שי: אני רק רוצה להראות כמה הדיונים בשולחנות לפני עם הנציבות ועם הארגונים הם לא יעילים, מכיוון שכרגע הארגונים חשבו על זה בפעם הראשונה, הם לא העלו את זה אף פעם באף דיון.

<אילן שי: גם הנציבות לא העלתה.

<רויטל לן כהן: סליחה.

<רויטל לן כהן: אולי כי לא הגענו אף פעם - -

אילן גילאון: אני שואל אותך, מבחינת הרצף הלוגי של הדברים, האם זה לא נראה לך הגיוני ברגע שאתה עושה תשתית כזאת?

אילן גילאון: תבין, כל האסון שלנו בנגישות הוא בגלל אי עשיית התשתיות נכון, אי ההשקעה בתשתיות שיכולות היו להיות הרבה יותר זולות מאשר להוסיף כל פעם בהדרגה את הדברים.

אילן גילאון: זה לא נראה לך הגיוני?

<אילנית שושני: כן, אבל כבר יש 4,000 מוסדות קיימים.

<אילנית שושני: לא יכולים להתעלם מהעובדה שצריך לטפל במה שקיים.

אילן גילאון: על מה מדובר?

אילן גילאון: מה עוד יכולים להמציא?

<אילנית שושני: קודם כל, יש שקעים בכיתה.

<אילנית שושני: אתם כבר קובעים שצריך נוספים.

<אילנית שושני: יכול להיות שלא צריך נוספים.

<אילנית שושני: אם נצטרך, נצטרך לחשוב על זה.

<רויטל לן כהן: נראה לך שהוא יחכה שנתיים לשקע כמו שהוא מחכה לערכה?

<אילנית שושני: לא שנתיים.

<אילנית שושני: אני מסכימה עם תשתית, אבל לא כולם - -

אילן גילאון: אני מקבל את מה שאת אומרת.

אילן גילאון: אני כן רוצה לאשר את זה.

אילן גילאון: במידה ותגידו לי בפגישה הבאה שזה לא אפשרי כי יש סדר עדיפויות אחר, ושגם תקציבית אתם לא עומדים בזה, אני אשמע אתכם

<ערן טמיר: אנחנו עכשיו קוראים את התוספת השישית, וזה אחרי שבעצם התקבלה החלטה שצריך לאחד את הכל.

<ערן טמיר: אני מציע לקרוא את הדברים.

<ערן טמיר: בגלל שיש דברים שיש בהם חזרות, ובגלל שחלק מהאמצעים שמדובר עליהם עכשיו מופיעים פה, חלק מופיעים בתוספת אחרת, אני חושב שבכל מקרה נצטרך לעשות איזה שהוא סיבוב על כל התוספות כדי לראות שזה מאוחד, ואז לסדר את הכל.

אילן גילאון: מתי?

<ערן טמיר: אם נצליח לסיים היום, כשנצטרך עוד מליאת ועדה כדי לאשר, נביא את הכל.

<ערן טמיר: זאת ההצעה שלי.

<ערן טמיר: חבר הכנסת גילאון, אני ממש מבקש, וזאת הערה שאמרנו לכולם.

<ערן טמיר: כולנו התבקשנו, כולל אנחנו, דרך אגב - עכשיו אני רואה שגם לנו יש עוד הערות שלא עלו, אבל אני עוצר את זה - להביא את הכל מבעוד מועד, לא להעלות את הדברים בפעם הראשונה כאן, זה פשוט מעכב אותנו נורא, דברים שהיו יכולים להיכנס, דברים שלא היו יכולים להיכנס.

<ערן טמיר: אפשר היה להעביר חלק מהערות, חלקן הערות - -

אילן גילאון: אבל ההערה הזאת לא הייתה מגנה כרטה.

<ערן טמיר: אבל זה חלק מהעניין, כי אנחנו כל הזמן מתעכבים בגלל סוג כזה של הערות.

<ערן טמיר: חלק מההערות היו מאוד נכונות.

אילן גילאון: אמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: יש תהליכים, יש תאריכים.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אילן גילאון: הנציבות לא יכולה לאכוף כלום, בגלל שהתקנות האלו לא בידנו, גם אם הן לא יהיו מושלמות כפי שאני הייתי רוצה.

אילן גילאון: לכן, אני אומר, אל"ף, נראה לי שהתיקון הזה מבחינת הטכנולוגיות הוא לא כזה דרמטי שצריך לחזור למשרד, אפשר להתקדם איתו.

אילן גילאון: אם תהיה בעיה, אני אשמע אותה בקשב.

אילן גילאון: באמת, אילן, אפילו אני בתור אחד - - שיהיה התת"ח הזה.

<אייל לב-ארי: לגבי שקעי החשמל, לצורך שימוש בציוד טכנולוגי מסייעת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, זה גם נכון ללוקרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע, חבר הכנסת גילאון, זה מסוג הדברים שגם כשאתה קורא את התקנות 15 פעם, אתה פשוט לא מעלה בדעתך שיש פה בעיה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה, בגלל שזה לא תת"ח לא ייתנו לו לשים את התמ"ס בלוקר, הוא יצטרך לסחוב אותו הביתה?

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע, זה מסוג הדברים שאתה פשוט לא מעלה על דעתך.

<נתי ביאליסטוק כהן: פתאום פה זה צף.

אילן גילאון: נתי, אבל אתה פה נמצא בין משפטנים, תבין.

<ראובן ברון: בפעם הקודמת דיברנו על התוספת הרביעית, בין השאר, וסוכם פה שאני אגיש את כל מה שכתוב שם.

<ראובן ברון: היו שם כמה שגיאות, כמה דברים מיותרים, אולי חוסרים ניסוחיים.

<ראובן ברון: שלחתי לאילן.

<ראובן ברון: עכשיו "קול המון כקול שדי".

<ראובן ברון: אילן שי, קיבלת, נכון?

<קריאה: אילן יצא.

<מיכל שיק הר-טוב: כל התיקונים שראובן הצביע עליהם נבעו מכך שהתוספת התמקדה בעיוורון.

<מיכל שיק הר-טוב: הביטול של התוספות בא לבטל, והתיקונים שלו היו במקומם.

<ראובן ברון: אני לא יכול לוודא את זה, כי חשבתי שאם אתם תהיו עדים, אני אדע - - כל פעם שלחתי אותם מחדש, אבל לא ראיתי שהשתנה.

<אייל לב-ארי: אני אגיד, ראובן, שהכנסנו את ההערות שלך.

<אייל לב-ארי: הם גם התקבלו על ידי הוועדה, אבל גם, בהמשך למה שהיה בדיון בוועדה, משרד החינוך ביקש לבדוק את ההערות האלו.

<אייל לב-ארי: הן מופיעות אצלי בנוסח.

<ראובן ברון: אני שלחתי רק אליו.

<ערן טמיר: מה שהוא אומר זה שמשרד החינוך עוד לא אישר את זה.

<ערן טמיר: זה לא הדיון היום.

<ראובן ברון: רוב ההערות שפה היו לתוספת השישית.

<ראובן ברון: כל מה שתגידו מופיע בתוך מה שאני הכנסתי, כולל מכשולים, טכנולוגיה תומכת, חלונות.

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: בגלל זה הצעתי שאחרי שגומרים לקרוא את זה, צריך יהיה לראות את כל הרשימה.

<ערן טמיר: ראובן, זה מה שאמרתי, שהולכים לעשות תוספת אחת, ואז נעבור עליה מהתחלה.

<ראובן ברון: אם כבר, אז לקבל את זה קודם הביתה, לראות שאכן זה כך.

<ערן טמיר: ישירות אליך, בדיוור ישיר.

<אייל לב-ארי: לפני אישור התקנות, יישלח נוסח של הכל.

<אייל לב-ארי: מחשב אשר מותקנת עליו תוכנה להפקת סמלים עבור משתמשי תת"ח; טאבלט שיספוק עם התוכנות המתאימות כפי שנקבעו על ידי מומחי התחום במתי"א; אמצעים עבור המוסד להכנת לוחות תת"ח; מצלמה דיגיטלית, מכונת למינציה, מדפסת צבע; כתוביות תת"ח על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד בתכני הלימוד; סמלול וקידוד צבעים.

<אייל לב-ארי: הדרכה - - אני חושב שנושא ההדרכה צריך לרדת מכאן, כי הוא נושא בתוך התקנות עצמן.

<אייל לב-ארי: נושא ההדרכה צריך להיות בגוף התקנות.

<אייל לב-ארי: נושא ההדרכה, גם בדיונים הקודמים ובפגישות שהיו, לדעתנו לא צריך להיות בתוך התוספת אלא כתקנה נפרדת בגוף התקנות.

<אייל לב-ארי: יש על זה, אני מניח, דין ודברים עם משרד החינוך.

<אילנה בניש: זה לא על פי התקנות הכלליות?

<אייל לב-ארי: לא.

<אייל לב-ארי: הכוונה שזה לא יהיה בהכרח לפי התקנות, שזה לא יהיה בדיוק אחד לאחד לפי התקנות הכלליות.

<אייל לב-ארי: הנוסח יהיה, כמו שמיכל אמרה, מותאם.

<אייל לב-ארי: התאמת חומרי לימוד, ובכלל זה ספרי לימוד, ניירות עבודה, חוברות עבודה, מבחנים ובחינות בגרות לרבות שיכתוב ושימוש בסמלים, פורמט אודיו, פישוט לשוני, הכנת תקציבים, והכל בהתאם לצורכי התלמיד;

<בועז אחד העם: נתון לביקורת חיצונית.

<בועז אחד העם: זה גם היה בתוספת החמישית.

<בועז אחד העם: גם אמרנו את זה.

<אייל לב-ארי: אני אבדוק.

<בועז אחד העם: אפשר עם רמ"א.

<רויטל לן כהן: אני פשוט רוצה לוודא.

<רויטל לן כהן: כשילד בבית ספר יסודי מבקש התאמות, למשל במבחנים, אומרים לו: לא , רק בבגרויות.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לוודא שבתקנות האלו לא נמצא את עצמנו שוב בזה שאומרים שהתאמות והנגשות יש רק בתיכון.

<אייל לב-ארי: לא.

<רויטל לן כהן: אני מבינה.

<רויטל לן כהן: זה מפחיד אותי.

<רויטל לן כהן: אני רק שמה את זה על השולחן כך שיהיה בפרוטוקול שאמרתי.

<אייל לב-ארי: אם היה כתוב בחינות בגרות וזהו, זה רק בחינות בגרות, אבל כתוב מבחנים, לא בחינות בגרות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי תכתוב כך: מבחנים, לרבות בחינות בגרות.

<ערן טמיר: נתי, באמת, בשביל מה?

<נתי ביאליסטוק כהן: אם עולה קושי מהשטח, אז - -

<ערן טמיר: בשביל זה יש את התקנות.

<ערן טמיר: אם כתוב מבחנים, אז למה רק בחינות בגרות?

<רויטל לן כהן: אני מסופקת מזה שהוועדה אמרה שברור לה שזה לכל גיל.

<ערן טמיר: זה כתוב.

<רויטל לן כהן: מצוין.

אילן גילאון: ככה זה משתמע ממה שכתוב.

<רויטל לן כהן: שיהיה בפרוטוקול, אני יודעת בדיוק מה אני אומרת.

אילן גילאון: ההערה הזאת תהיה בפרוטוקול.

<רויטל לן כהן: מצוין.

<יעל וייס-ריינד: לגבי סעיף (25), מפורטים פה כל מיני פורמטים, אבל לא מצוין ברייל והתאמות אחרות.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה ברביעית.

<יעל וייס-ריינד: אבל הכל אוחד.

<נתי ביאליסטוק כהן: עוד לא אוחד.

<אייל לב-ארי: הכל אוחד כהחלטה, כן.

אילן גילאון: יעל, גם אני לא שולט בזה, תאמיני לי.

אילן גילאון: זה בסדר מה שאת אומרת.

אילן גילאון: טמיר אומר לי שזה בתוספת הרביעית.

<אייל לב-ארי: מתן אפשרות להגיש עבודות ושיעורי בית באמצעות האינטרנט;

<מיכל שיק הר-טוב: ערן, אני לא זוכרת מה היה בתוספת הרביעית והחמישית.

<מיכל שיק הר-טוב: האינטרנט ירד?

<ראובן ברון: לא, הוא מופיע ברביעית.

<מיכל שיק הר-טוב: עדיין לא התקבלה תשובה?

<נתי ביאליסטוק כהן: עדיין לא אוחד.

אילן גילאון: מיכל, זה כמו הענן באייפון.

אילן גילאון: זה שם.

<מיכל שיק הר-טוב: זה עדיין נידון אצלכם?

<בועז אחד העם: צריך לדון בזה עם השלטון המקומי.

<מיכל שיק הר-טוב: שלטון מקומי יושב לידי כאן.

<אילנה בניש: מה לא בסדר עם האינטרנט?

אילן גילאון: הכל בסדר.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, עדיין אין תשובה?

<ערן טמיר: למה אין תשובה?

<ערן טמיר: זה אושר בפעם הקודמת.

<מיכל שיק הר-טוב: לא, זה לא אושר.

אילן גילאון: נגיע לזה.

<אייל לב-ארי: הנגשת בחינות לפי צרכיו של התלמיד, בין היתר, מתוך האמצעים הבאים: הארכת זמן בבחינות, התעלמות משגיאות כתיב, שעתוק בחינות, דף נוסחאות מורחב או ארגון שונה של דף נוסחאות רגיל, הכתבת מבחן או הקראת שאלון הבחינה בידי קורא, ובאנגלית – השמעת שאלון הבחינה; שימוש במיליון אלקטרוני באנגלי; הגדלת שאלון בחינה, נוכחות איש צוות מוכר לתלמיד בחדר הבחינה.

<בועז אחד העם: פה גם צריכה להיות המילה "לרבות".

<רויטל לן כהן: אני יודעת שכתוב פה לרבות, אבל מאחר ולמי שבסופו של דבר קורא את זה וצריך לתת לתלמיד הנגשות - -

אילן גילאון: תביאי רעיון.

<רויטל לן כהן: אני רוצה שגם תיווך יהיה כתוב פה בצורה מפורשת, כי כשצריך היום לתווך לילד עם אוטיזם מבחן, התשובה של המנהלות זה שהן לא מסכימות כי מגלים לו את התשובות.

<אורנה מילוא: זו לא התשובה של המנהלות, זו התשובה של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: גם של משרד החינוך.

אילן גילאון: תיווך זה השם של הפעולה?

<רויטל לן כהן: כן.

<רויטל לן כהן: תיווך זה תיווך, הקראה זו הקראה.

<רויטל לן כהן: זה לא אותו דבר.

<שולמית כהן: יש כל מיני התאמות, כולל הסבר השאלון.

<שולמית כהן: אני לא חושבת שאין היענות לזה.

אילן גילאון: השאלה אם המילה "תיווך" היא המילה המתאימה פה כדי לתכלל את הכל.

<שולמית כהן: לא, אני לא חושבת שהמילה "תיווך" זה נכון.

<שולמית כהן: אני חושבת שצריכה להיות מטרה מאוד ספציפית למה נכנס אדם נוסף לתוך החדר - האם צריך להסביר את השאלון, האם צריך להקריא לו את השאלון, האם צריך לשכתב את השאלון, האם צריך לכתוב את זה עבורו.

<רויטל לן כהן: תיווך זה תיווך, זה לא הקראה.

אילן גילאון: אנחנו בדיוק רוצים בחוק לעשות להיפך, לא לתת את כל המרכיבים.

<שולמית כהן: אנחנו כן חושבים שצריך לתת.

<שולמית כהן: אנחנו חושבים שלילד עיוור מישהו צריך לשבת ולהקריא.

<שולמית כהן: אני חושבת שילד חירש, מישהו צריך להיכנס לשם ולהסביר לו את מה שכתוב.

<רויטל לן כהן: מה עם אוטיסט?

<שולמית כהן: זה לא משנה, צריך לכל ילד התאמות.

<רויטל לן כהן: נכון להיום, הם מסרבים לתווך בגיבוי שלכם.

<שולמית כהן: אנחנו רוצים לתת לכל תלמיד מענה לצרכים שלו.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: אני שואל, איך אני לא משאיר בחוץ כלום.

<שולמית כהן: אני לא קיבלתי את זה מראש, אז לא ידעתי מה הנושא של הדיון.

<שולמית כהן: אם הייתי מקבלת את זה מראש, הייתי מביאה את כל ההתאמות הקיימות.

<שולמית כהן: יש מאות התאמות שקיימות.

<שולמית כהן: אנחנו כן רוצים שההתאמות תהיינה ספציפיות.

<שולמית כהן: אנחנו מוכנים להביא לפעם הבאה את כל ההתאמות הקיימות.

<רויטל לן כהן: סליחה, אבל אילן ידע, נכון?

<רויטל לן כהן: אי אפשר להגיד - -

<אורנה מילוא: אני חושבת שעל הנושא של תיווך צריך לענות.

<אורנה מילוא: משרד החינוך לא מאפשר תיווך.

<אורנה מילוא: תיקים של ילדים עם לקויות למידה שהוגשו בבקשה לבחינות בעל פה - נדחו, משום שנאמר שבבחינה בעל פה תיווכו לילד, וזה אסור לתווך לילד.

<אורנה מילוא: ילד, למשל, יש בעיה של שליפה של מילה.

<אורנה מילוא: אם הבוחן בעל פה מאתר שהבעיה היא בעיה של שליפה, הבעיה איננה בעיה שהילד לא למד את החומר, לא יודע את החומר, לא מבין את החומר, אלא בעיה נוירולוגית שהוא לא מצליח לשלוף, אסור לו לעזור לילד לשלוף.

<אורנה מילוא: זה צרכי הילד.

<אורנה מילוא: הילד יכול להיות ילד מצטיין, יכול להיות ילד שיודע מצוין, אבל יש לו קושי טכני מסוים.

אילן גילאון: לדבר הזה אין מענה?

<רויטל לן כהן: אין.

<רויטל לן כהן: אדוני כלל אוטיסטים שמבינים מסרים גלויים ולא סמויים.

<אורנה מילוא: כיוון שהחשש הוא מהונאה בבחינות בעל פה - -

<שולמית כהן: טוהר הבחינות.

<אורנה מילוא: אני מבינה את החשש.

<אורנה מילוא: יש לנו בחינות בפיזיקה שבהן הבוחן יכול לעזור לתלמיד על מנת שהוא לא ייכשל בכל הבחינה.

<אורנה מילוא: הוא צריך לדווח.

<אורנה מילוא: מי שבודק את הבחינה מחליט האם התיווך הזה היה לגיטימי, האם התיווך הזה צריך לעלות לתלמיד בנקודות.

<אורנה מילוא: אפשר לעשות גם בבחינות בעל פה.

<אורנה מילוא: במידה והבוחן מרגיש צורך לתווך, הוא ידווח על כך, וידונו אם זה בסדר או לא בסדר.

אילן גילאון: אני רוצה ששולמית תסביר לגבי הילד שקופצת לו המילה.

אילן גילאון: האם יש מענה לילד הזה ולכל ילד שקופצת לו מילה אחרת?

<רויטל לן כהן: לא קופצת לו המילה, זו הבעיה.

אילן גילאון: לא קופצת לו המילה.

<שולמית כהן: תראה, אני יכולה לספר לך שאנחנו יותר ויותר מדייקים את ההתאמות שלנו לתלמידים, כולל לשלוח לילדים - את זה אני פשוט יודעת בעל פה, זה הנושא שאני מטפלת בו - את בחינת הבגרות ב-Word ביום הבחינה.

<שולמית כהן: זה משהו שיעל יכולה להעיד עליו.

<רויטל לן כהן: מה זה קשור למה שאנחנו דיברנו?

<שולמית כהן: כל מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו כן מנסים לדייק ולתת מענים לצרכים של הילד.

<שולמית כהן: גם ההחלטה של מה הצורך שלך זה משהו שנעשה ביחד עם הילד.

אילן גילאון: מה מפריע לכם התיווך?

<שולמית כהן: שוב, אני לא יודעת להגיד לכם, כי אני לא זוכרת בעל פה.

<שולמית כהן: אני לא מכירה את כל ההתאמות הקיימות.

אילן גילאון: מה החשש מפני התיווך הזה?

<שולמית כהן: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו לגבי החשש, וזה משהו שאני התמודדתי איתו לאחרונה.

<שולמית כהן: אם המטרה שלנו שהילד יצא עם בגרות מבית הספר ובזה סגרנו את הבאסטה, אז אוקי.

<שולמית כהן: אני בשבוע שעבר הייתי בישיבה עם דוד גל, מנהל אגף הבחינות.

<שולמית כהן: הוא אמר לי: תשמעי, אין לי בעיה, אני לא רוצה שהילדים האלה יעשו בחינה, אני מבחינתי שישבו בכיתה, יעשו את הבחינה בתוך הכיתה, את בחינת הבגרות, ואני אתן ציון.

<שולמית כהן: זה לא מה שאנחנו רוצים.

<שולמית כהן: הילדים האלה, יש לנו עניין שהם יגיעו למוסד להשכלה גבוהה.

<שולמית כהן: אני רוצה לספר לך, הרבה מאוד ילדים לא הצליחו למוסד בגלל שהם התרגלו להתאמות כאלו ואחרות שהאוניברסיטה לא מוכנה להכיר בהן, לא מוכנה לשמוע עליהן.

<רויטל לן כהן: מה זה שייך?

אילן גילאון: שולמית, אני מקבל בהתרגשות שאת רוצה לעשות את ההתאמות גם באוניברסיטה, זה בסדר גמור, אני בעד זה לגמרי.

אילן גילאון: אני חושב שצריך להיות רצף.

אילן גילאון: אני לא מעלה על דעתי מצב, שאני לא יודע לתאר אותו, שילד לא יצליח בגלל שאין לו את מה שהוא צריך.

אילן גילאון: אני לא מעלה על דעתי שאפילו לילד אחד בכל המדינה אין את הדבר שאתם קוראים לו "תיווך" – אני הייתי מוצא לזה אולי שם אחר - לבחינה.

אילן גילאון: זה יותר חשוב מהחשד לגבי ההונאה, אם את שואלת אותי.

אילן גילאון: לגבי ההתאמות של האוניברסיטה, זה משהו אחר.

<שולמית כהן: אני רוצה להשיב לך.

<שולמית כהן: אני משיבה לך על משהו שאני יודעת בוודאות, כי אלה תלמידים שהם באחריות שלי.

<שולמית כהן: הילדים עם ליקויי הראייה והעיוורים, אין התאמה שהם זקוקים לה ולא קיימת במערך ההתאמות של הבחינות.

<שולמית כהן: יכולים להעיד פה "אופק לילדנו", שזאת עמותה.

<שולמית כהן: אני מאמינה שבמוגבלויות האחרות יושבים אנשי מקצוע שגם הם מדייקים את ההתאמות בהתאם לצרכים של הילד.

<רויטל לן כהן: הן רק לא מגיעות לתלמידים.

אילן גילאון: האם יש מקרה פרטני שאתם יכולים להצביע עליו שהוא נפל בין הכיסאות בגלל הדבר הזה?

<רויטל לן כהן: בטח, שבוע שעבר, ילד ברחובות.

אילן גילאון: מה קרה?

<רויטל לן כהן: ילד אוטיסט מרחובות.

<רויטל לן כהן: לא הסכימו לתווך לו את המבחן.

<רויטל לן כהן: הוא ענה תשובות אחרות ממה ששאלו, כי הוא הבין אחרת את השאלה.

<רויטל לן כהן: הוא נכשל.

אילן גילאון: הבנתי, בסדר.

<ערן טמיר: לפי מה שאני מבין דווקא מהדברים של משרד החינוך, הם כן מוכנים לתת את ההתאמה הזאת, רק לא בכל מצב.

<קריאה: לא כתיווך.

<קריאה: כתוב גם "בין היתר", אז למה צריך - -?

<ערן טמיר: מה זה תיווך?

אילן גילאון: למה אתם קוראים תיווך?

אילן גילאון: מה זה התיווך הזה?

אילן גילאון: התערבות של עוד גורם, זה התיווך?

אילן גילאון: מה הבעיה?

<ערן טמיר: במקום לדבר בשפה של סיסמאות, תסבירו לי.

אילן גילאון: אם ילד צריך סייעת בבית ספר, זה פוגע בשוויון אם הוא זקוק לזה?

אילן גילאון: למה בבחינה זה משהו אחר?

אילן גילאון: איפה הבעיה?

אילן גילאון: תסבירו לנו את ההיגיון.

<אורנה מילוא: נתתי דוגמה.

<מימי פלאצ'י: יש מערך התאמות שהוסדר ומוסכם במשרד החינוך.

<מימי פלאצ'י: אני לא אומרת שלא.

<מימי פלאצ'י: אני לא זוכרת התאמה מסוג תיווך.

<רויטל לן כהן: נכון.

<מימי פלאצ'י: מה שמנחה את הגיבוש של מערך ההתאמות זה מתן התאמה לתלמיד מבלי לפגוע במהות הבחינה.

<מימי פלאצ'י: זה אומר שזה שונה מהמושג השגור "הקלות".

<מימי פלאצ'י: זה לא ספציפית לתלמיד שאת מדברת עליו.

<מימי פלאצ'י: אני לא רוצה להתבייש, אני רוצה לתת מידע.

<מימי פלאצ'י: המידע אומר שיש מערך התאמות שתלמידים על פי תפקודם, כמו ששולמית תיארה, זכאים להן כדי לקדם את ההצלחה שלהם, זאת מבלי לפגוע במהות הבחינה, ושהציון שלו יהיה שווה ערך לכל ציון של תלמיד אחר.

<רויטל לן כהן: פשוט תתביישו לכם.

<מימי פלאצ'י: אני לא זוכרת – זה לא אומר שאין - התאמה מסוג תיווך.

<מימי פלאצ'י: יש התאמה של הקראה, של שכתוב.

<מימי פלאצ'י: אני חושבת ששווה לבחון לפעם הבאה, לשלוח לחברי הוועדה - -

אילן גילאון: איך זה נראה לך, גברת פלאצ'י?

אילן גילאון: את הרי בת סמכא בנושא הזה.

אילן גילאון: האם עזרה של גורם נוסף בתוך המארג הזה, שהוא הדבר המתאים לפעמים בצורה מודולרית לילד כדי לעשות את הדברים, זה עניין של פגיעה בשוויון?

<מימי פלאצ'י: אני לא אומרת.

<עדי נועם סביר: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול אגף שפ"י, הם אחראים על התחום של לקויות למידה.

<אורנה מילוא: נניח שהשאלה כתובה בצורת סביל.

<אורנה מילוא: אני רואה שהילד למד היסטוריה מצוין, אבל כשמנסחים לו את השאלה בצורה סביל הוא איננו מבין אותה.

<אורנה מילוא: כשמנסחים לו בצורת פעיל, הוא כן מבין אותה.

<אורנה מילוא: זה תיווך.

<אורנה מילוא: אני לא התערבתי כאן.

<אורנה מילוא: עכשיו אני רוצה להגיד בקשר לעניין הזה של הכנת הילדים לאוניברסיטה.

אילן גילאון: זה כמו תרגום, מה שאת אומרת.

<אורנה מילוא: זה תרגום.

<אורנה מילוא: זה יכול להיות תרגום כזה, זה יכול להיות שילד עונה לי על שלושה מרכיבים מתוך חמישה.

אילן גילאון: הרעיון ברור.

<אורנה מילוא: אני אומרת לו, עכשיו תחזור על כל המרכיבים.

<אורנה מילוא: זה תיווך.

<אורנה מילוא: זאת אומרת, אני יודעת שהילד הזה, אם אני אתחיל להגיד לו: בוא עכשיו, תתעלם רגע מהשאלה, תיזכר במה שאתה יודע, תראה מה ענית, מה לא ענית, זה תיווך.

<אורנה מילוא: כשאני מדווחת למשרד החינוך שזה מה שעשיתי, הם פוסלים את האפשרות של בחינה בעל פה לילד כי אני כביכול לא שמרתי על טוהר הבחינות.

<אורנה מילוא: אם לא הייתי רוצה לשמור על טוהר הבחינות, לא הייתי מדווחת.

אילן גילאון: מה שהופך את זה לדבר הזה זה נוכחות של גורם נוסף בין הבחינה לילד.

אילן גילאון: אני רוצה להבין מה הבעיה כדי שנוכל לפתור אותה.

<אורנה מילוא: אני מסבירה.

<אורנה מילוא: אין בעיה שיהיה גורם נוסף, אבל גורם שיהיה מת.

אילן גילאון: את רוצה גורם נוסף חי.

<אורנה מילוא: אני רוצה מתווך.

אילן גילאון: חבר'ה, אל תתעקשו על סמנטיקה.

אילן גילאון: אני רוצה את אותה פונקציה.

אילן גילאון: מתווך בשבילי זה גם מתווך דירות.

אילן גילאון: אני רוצה שיהיה בן אדם כזה, מה שאתם קוראים לו "מתווך".

אילן גילאון: מתרגם זה בסדר?

אילן גילאון: אני רוצה לקרוא לו מתרגם.

<אורנה מילוא: אוקי, אז אני רוצה עכשיו להגיד עוד דבר בקשר להתייחסות שנאמרה על מה קורה כשהילדים יגיעו לאוניברסיטה והם התרגלו - -

אילן גילאון: את לא תגידי, זה לא רלוונטי, זה לא מעניין.

<אורנה מילוא: אני מאוד המתנתי לפי בקשתך ,לא העליתי דברים.

אילן גילאון: אבל אני בראש שלך.

אילן גילאון: אני חושב שהאוניברסיטה צריכה להתאים את עצמה.

<אורנה מילוא: בשביל שהילד יגיע לאוניברסיטה ויהיה מסוגל לעמוד בדרישות האוניברסיטה, ולי יש ילד כזה - - בתיכון הוא קיבל את מה שהוא קיבל, עכשיו באוניברסיטה הוא מקבל את מה שהוא מקבל.

<אורנה מילוא: הכל מצוין.

<אורנה מילוא: זו לא הבעיה שלי.

<אורנה מילוא: הבעיה שלי זה שבשביל להגיע לאוניברסיטה הוא היה צריך, כשהוא היה בתיכון, לא רק התאמות, אלא שילמדו אותו, שינגישו לו את הלמידה.

<אורנה מילוא: אני עשיתי את זה באופן פרטי.

<אורנה מילוא: הילד שלי יודע להסתדר עם הרבה מאמץ מתוך הבית.

<אורנה מילוא: אנחנו חוזרים עוד פעם לזה שהדבר העיקרי הוא הנגשת הלמידה.

<בועז אחד העם: נגעת בהיבט וברעיון.

<בועז אחד העם: יש פה איזו שהיא בעיה של הבנה, מכיוון שיש היבט טכני והיבט פדגוגי.

<בועז אחד העם: מערכת החינוך דוגלת בהצטיינות.

<בועז אחד העם: הם אומרים שיש פה פגיעה בערך הפדגוגי.

<בועז אחד העם: מה הם אומרים?

<בועז אחד העם: הם אומרים: אם מעבירים לו את השאלה בדרך אחרת, בעצם ביטלת את כל הערך של המבחן.

<בועז אחד העם: אפשר לשאול את אותה שאלה בכמה דרכים, ואז לוודא שהבן אדם הבין אותה.

<בועז אחד העם: מה המטרה של תיווך?

<בועז אחד העם: המטרה של תיווך זה שמי שכתב את המבחן חשב על אדם מסוים, כשמי שעושה את המבחן הוא אדם אחר.

<בועז אחד העם: התיווך זה - -

אילן גילאון: יש תוכנה שיכולה למלא את מקומו של המתרגם הזה?

<בועז אחד העם: המתווך הוא בעצם בן אדם שמכיר את הבן אדם שעושה את המבחן כך שהוא יכול בעצם לסייע לו לעבור את המכשול הפדגוגי.

<בועז אחד העם: באיך שהסעיף כתוב התיווך קיים, רק התחושה מהגורמים כאן זה שמשרד החינוך, אם זה לא כתוב באופן מפורש, יתעלם מזה.

אילן גילאון: התחושה שלי זה שאני צריך מתרגם שיתרגם לי את מה שאתם אומרים לי, אני לא מבין.

<אייל לב-ארי: משרד החינוך לא נותן תיווך גם עם הנוסח הזה.

אילן גילאון: זה בסדר מבחינת

אילן גילאון: כם שיהיה גורם שיכול - -?

<קריאה: מי הגורם שמתווך?

<עדי נועם סביר: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול אגף שפ"י.

אילן גילאון: אני חייב לגמור את העניין.

אילן גילאון: אם צריך שיהיה גורם משגיח, אני - -

<עדי נועם סביר: אבל הם לא רוצים משגיח, זה משהו קצת מעבר.

<עדי נועם סביר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אילן גילאון: מתי את עונה לי על זה?

אילן גילאון: אני לא צריך ישיבה לזה.

אילן גילאון: היום יום שלישי.

אילן גילאון: ביום חמישי תוכלו לתת לנו תשובה על זה?

<עדי נועם סביר: תוך יומיים?

<רויטל לן כהן: למה פישוט לשוני כן ותיווך לא?

<רויטל לן כהן: לא יכול להיות שבכל דבר תלמיד עם מוגבלות נתקל בחומה.

<בועז אחד העם: יש פה חילוקי דעות עקרוניים.

<בועז אחד העם: הגורמים שואפים להרחיב כמה שיותר את ההתאמות וההנגשות, משרד החינוך שואף כמה שיותר לדאוג כדי שתהיה שליטה.

<בועז אחד העם: אני רוצה להבהיר שאנחנו יכולים להרחיב ולהגדיל.

<בועז אחד העם: השליטה - -

אילן גילאון: אני חושב שיש הבנה.

אילן גילאון: אנחנו בכיוון של הבנה, אז למה?

אילן גילאון: כן, הם צריכים שיהיה משהו בין שליטה להרחבה.

<בועז אחד העם: אבל שירחיבו, שיאפשרו את הכל, ואז ידחו כל בקשה פרטנית.

<בועז אחד העם: למה הם מתעקשים על רשימה סגורה?

<קריאה: זו לא רשימה סגורה.

אילן גילאון: תודה רבה, אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.

אילן גילאון: אני עד יום חמישי אקבל את התשובה ממשרד החינוך לגבי איך להגדיר או איך לנסח את המשפט הזה כך שיהיה הגורם הזה.

אילן גילאון: אם תרצו, עם פיקוח, אם תרצו, בלי פיקוח, זה כבר עניין שולי.

<עדי נועם סביר: אפשר משהו יותר כללי, או שחייבים - - ?

אילן גילאון: אפשר משהו שנותן מענה לכל צורה, זאת אומרת, לכל גבעה תהיה רמה.

<עדי נועם סביר: האם יש מצב שזה יהיה מתוך מערך ההתאמות של משרד החינוך?

אילן גילאון: אבל אז, מה יהיה עם הילד שזה לא פתר לו את הבעיה כי לא נתנו לו?

<אמיתי שוחט: אי אפשר לפתור את הכל בתקנות האלו.

אילן גילאון: ברגע שיש ילד אחד, לא פתרתי את הבעיה.

<אמיתי שוחט: יש עכשיו מחלוקת מאוד גדולה בנושא של הלקויות למידה.

<אמיתי שוחט: משרד החינוך עשה רפורמה בנושא של לקויות למידה.

<אמיתי שוחט: זה נושא שמצריך הרבה עבודה בתוך המשרד, אני חושב, וגם מבחוץ.

<אמיתי שוחט: אני אישית לא מסכים.

<אמיתי שוחט: יש דברים שאני מסכים, כמו לזה שהם לקחו את המבחנים עליהם.

<אמיתי שוחט: אני חושב שזה מבורך.

<אמיתי שוחט: מצד שני, אני לא מסכים עם המסלול עד שמקבלים את ההתאמות.

<אמיתי שוחט: אי אפשר את כל מה שיש לנו עם משרד החינוך להפיל על התקנות האלו.

אילן גילאון: לא דיברנו על הכל, דיברנו על דבר שנראה הגיוני.

אילן גילאון: עובדה שהגברות ממשרד החינוך אומרות שהן יביאו לנו תשובה.

אילן גילאון: אני רואה את זה בתור נכונות, לא בתור אי נכונות.

<מימי פלאצ'י: אני חושבת רק שהאמירה הכללית, כפי שהוצעה כאן, מאפשרת את מה שקורה להרחבה של ההתאמות המתעדכנות, כמו התאמה באמצעות טכנולוגיה, שזה משהו שהשנה התאפשר באנגלית.

<מימי פלאצ'י: אם אנחנו כותבים משהו כללי, שההתאמות יהיו בהתבסס על מערך ההתאמות המאושר של משרד החינוך, זה מאפשר להחיל מחדש הרחבות בתוך המדיניות.

אילן גילאון: אני לא בטוח שהבנתי מה את אומרת.

אילן גילאון: אני רוצה שתבואו עם מענה לבעיה שעלתה פה, זאת אומרת, איך זה יהיה סגור בצורה הרמטית, אבסולוטית, עד אחרון האנשים שצריך להשתמש בזה.

אילן גילאון: אם תביאו את התשובה הזאת – סבבה, אין לי בעיה.

<עדי נועם סביר: אנחנו נבדוק את זה.

<אייל לב-ארי: בבחינות בשפה לא רשמית – הקלטת התשובות של הנבחן; שאלון מותאם הנגזר משאלון הבחינה הרגיל; מבחן בעל פה; גמישות בשעת הבחינה, נוכחות אנושית במהלך בחינה לצורך תיווך בזמן הבחינה; שאלון פתוח במקום רב ברירתי; פה יש תיווך.

<אייל לב-ארי: התאמת התכנית החינוכית לתלמיד, כגון קביעת סדרי עדיפויות, דילול חומר, והחלפת חומרי לימוד;

<גל רוקניאן: אני רוצה להתייחס לבחינה באנגלית.

<גל רוקניאן: חשוב שיהיה ברור שהמבחן הוא בעל פה בשפה של הילד.

<גל רוקניאן: אם הוא דובר שפת סימנים, שיסבירו לו בשפת הסימנים שלו.

<גל רוקניאן: צריך להוסיף את המילה "לרבות".

<גל רוקניאן: צריך לאפשר את המרחב.

אילן גילאון: אין לכם בעיה עם זה, אני מבין.

אילן גילאון: הבנו את הבעיה.

אילן גילאון: משרד החינוך, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

<גל רוקניאן: אני לא יודעת לקרוא שפתיים באנגלית.

<עדי נועם סביר: אבל זה מבחן ממוחשב.

<גל רוקניאן: אין לי יכולת לדבר באנגלית.

<גל רוקניאן: אם זה בשפת הסימנים, אני יכולה לעשות את הבחינה.

אילן גילאון: זה במקום שמדובר בבחינה בעל פה.

<שולמית כהן: הם פטורים ממבחן בעל פה.

<בועז אחד העם: אילן, זו אחת הסיבות שהם באים אלי ללמוד אנגלית.

<רויטל לן כהן: לא חבל ההפליה הזאת?

אילן גילאון: מה, לפטור אנשים עם חירשות ממבחן בעל פה?

<רויטל לן כהן: כן, ואני אגיד לך למה.

<אייל לב-ארי: סיוע ותמיכה בשימוש בעזרים הטכנולוגיים הניתנים לתלמיד עם מוגבלות; הדרכה הניתנת לתלמידים בכתב או בעל פה תינתן לתלמיד עם מוגבלות בצורה מותאמת; פיצול מטלות למטלות משנה, אשר תבוצענה באופן עוקב תוך הפסקה בין מטלה אחת לאחרת או במועדים נפרדים; אם נעשה שימוש בשילוט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, המידע הניתן בשלטו יתחלף תוך פרק זמן סביר לקריאה נוחה; נעשה שימוש באותיות זזות, מהירותן לא תעלה על 1 מטר ב-5 שניות; דרכים חלופיות לביצוע אסיפת הורים עם הורה עם מוגבלות למשל באמצעות שיחה אודיו ויזואלית באמצעות מחשב ורשת האינטרנט; חומרי לימוד, חוברות עבודה ודפי עבודה – פישוט לשוני של הכתוב על דפי עבודה והדפסתם בדפוס נגיש;

<רויטל לן כהן: זה לא היה קודם ב-(12)?

<ערן טמיר: יכול להיות.

<אייל לב-ארי: יצירת טפסים מותאמים לתלמידים עם מוגבלות ולהורים עם מוגבלות; התאמות של מידע הנמסר לתלמידים עם מוגבלות; התאמות של מידע הנמסר להורים שהם אנשים עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות), התשע"ג-2013;

<מיכל שיק הר-טוב: הכוונה לתקנה (29)?

<אייל לב-ארי: לדעתי זו תקנה (29).

<אייל לב-ארי: תקנה (29) כבר מוזכרת בגוף התקנות.

<אייל לב-ארי: זימון לאספות הורים באופן הנגיש להורה עם מוגבלות; תקנון בית ספר מונגש לאנשים עם מוגבלות; הקצאת חדר לצורך אכילה בפרטיות; בחירת מקום הישיבה של התלמיד בכיתה תוך התחשבות במוגבלותו; בבית ספר שבו יש מערכת כריזה – המידע הנמסר במערכת הכריזה יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות; המידה יימסר בדיבור איטי וברור ובשפה פשוט עד כמה שניתן.

<רויטל לן כהן: יש אפשרות גם להתאמה לאנשים שמערכת הכריזה פוגעת בהם?

<רויטל לן כהן: יש אנשים שמערכת הכריזה קשה להם בגלל קושי אודיטורי.

<רויטל לן כהן: האם במקום כזה לא ישתמשו במערכת כריזה, או יתאימו את הדציבלים שלה?

אילן גילאון: זה מקרה קלאסי של ניגוד.

אילן גילאון: יש את זה גם בנושא של ניגוד צבעים.

<ערן טמיר: דווקא פה הניסוח הוא כללי.

<אייל לב-ארי: הוא כללי.

<אייל לב-ארי: הוא דווקא בא לטובתך.

<גל רוקניאן: אפשר להוסיף כתוביות.

אילן גילאון: אני רוצה להבין איך פותרים את הניגוד הזה.

<ערן טמיר: איזה ניגוד?

אילן גילאון: מה שאתה אומר שהוא כללי?

<ערן טמיר: מה שכתוב זה שאם יש מערכת כריזה, היא תהיה נגישה.

<ערן טמיר: לא כתוב איך.

אילן גילאון: אם מישהו נכנס לחרדה מרמקול, אז - -

<ערן טמיר: אז ינמיכו.

<גל רוקניאן: כתוב שהמידע יימסר בדיבור איטי.

<גל רוקניאן: זה לא עוזר לנו.

<אייל לב-ארי: לא, המידע שנמסר יהיה נגיש.

<בועז אחד העם: שההודעות יימסרו בדרכים נוספות.

<רויטל לן כהן: מדברים על המידע כנגיש, לא מדברים על ההתאמה לאדם עם מוגבלות.

<אמיתי שוחט: אם אני זוכר נכון, התוספות האחרות מדברות על התאמה לאנשים עם מוגבלות שנייה, ושם יש חלופה.

אילן גילאון: בוא נלך בעיה בעיה.

<בועז אחד העם: "ובדרכים נוספות" אפשר להכניס?

<ערן טמיר: בסדר, ובדרכים נוספות.

<ערן טמיר: הכל פה זה בדרכים נוספות.

אילן גילאון: יש סתירה בניגוד צבעים בין אוטיזם לקוצר ראיה.

אילן גילאון: יישבנו אותו בזמנו בתקנות.

<ערן טמיר: בועז, הכל פה זה ברשימה פתוחה.

אילן גילאון: איך מבחינת הניסוח אני יכול להבין באופן חד משמעי שאין סתירה בין דבר לדבר?

אילן גילאון: יכול להיות שזה כתוב, אני לא אומר, רק אני לא מבין.

<ערן טמיר: האמירה היא כללית.

<ערן טמיר: צריך שיהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אם יש תלמיד שצריך הנמכה, ינמיכו.

<ערן טמיר: אם יש תלמיד שצריך שיעשו ווליום יותר גבוה, יגבירו.

<ערן טמיר: אם יש שני תלמידים, אחד כזה אחד כזה, צריך למצוא את הפתרון.

<רויטל לן כהן: אבל, ערן, כתוב "מידע".

<רויטל לן כהן: הכוונה בסעיף מתייחסת רק למידע.

<רויטל לן כהן: אני מתייחסת לעצם השימוש במערכת.

<ערן טמיר: אם לא אכפת להם, אז המידע והשימוש במערכת הכריזה יהיו נגישים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היה סעיף שמתייחס לכל הנגשה אחרת לה יזדקק התלמיד, מעין סעיף סל שהיה בתוספת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הסעיף הזה נמחק מהתוספת.

<אייל לב-ארי: אני חושב, כמו שאמיתי אמר, שזה נכנס לתקנות עצמן, לגוף התקנות.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא יכולים ככה לעקוב, חבר'ה, שכל דבר יגידו לנו שהוא נכנס לתוך התקנות.

<ערן טמיר: זה אמור להיות בגוף התקנות.

<אייל לב-ארי: אתם תראו את זה בתקנה 14(ד).

<אמיתי שוחט: ב-14(ד) כתוב כך: בנוסף לאמור בתקנות אלו, זכאי תלמיד או הורה עם מוגבלות להתאמות נגישות נוספות, בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות בחוק חינוך מיוחד, במטרה לאפשר נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת, העברנו את זה מהתוספות לתקנות עצמן.

<ערן טמיר: שיהיה ברור שזו רשימה לא סגורה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד תשובה אחת שחסרה פה היא לגבי מתקני חצר, הנגשה של מתקני חצר.

<ערן טמיר: לא הייתה בכלל?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא הייתה תשובה של משרד החינוך.

<ערן טמיר: הם היו אמורים להעביר לנו תשובה.

<קריאה: אני חושבת שדיברנו על מתקני חצר גם בעבר.

<קריאה: אלי פנו בנושא הצללה.

<קריאה: אמיתי יתקן אותי אם אני טועה.

<רויטל לן כהן: לא דיברנו רק על הצללה.

<קריאה: שאלו אותי על הצללה, ואז עלה הנושא של הצללה של מתקנים.

<קריאה: זה היה רעיון שבא מהמשרד.

<קריאה: אמרנו שלא נאמר הצללה של 20 מטר וזהו, אלא נייצר איזה נוסח שנותן - מה שאני מכירה כמושג של המהנדסים והאדריכלים - הצללה אפקטיבית.

<קריאה: לא בכל בתי הספר יש מתקנים.

<קריאה: אגב, זה לא בפרוגרמה, אמרתי את זה בעבר.

<קריאה: בגני ילדים יש מתקני חצר, בבתי ספר יש רק מגרש.

<קריאה: גם בבתי ספר יש - -

<קריאה: זה לא בפרוגרמה של משרד החינוך.

<קריאה: רשות יכולה להוסיף, אבל זה לא משהו שמשרד החינוך מחייב כפרוגרמה.

<קריאה: בפרוגרמה בגנים יש מתקני משחקים.

<קריאה: שם, אגב, זה מוצלל, זאת אומרת, ארגז חול בפרוגרמה שלנו חייב להיות עם צל, חייב להיות עם סככה.

<קריאה: מה שביקשנו שנגדיר זה איזו שהיא הצללה אפקטיבית, זאת אומרת, אם יש מתקני חצר, שהם יהיו מוצלים, לא סתם להניח הצללה מאחורי הבניין שלשם הוא הולך ואפילו נמצא בסוג של עונש מול כל החברים שלו.

<קריאה: את הדבר הזה היה צריך לחדד, כי הווריאציות הן רבות.

<קריאה: זאת אומרת, אני צריכה להבין מה הגודל של מגרש משחקים כזה.

<קריאה: ביקשו ממני מגרשי ספורט, וזה היקפים מאוד גדולים.

<קריאה: לקרות מגרש ספורט, למשל, זה במאות אלפי שקלים בכל בית ספר.

<קריאה: אני ביקשתי לנסות ולקבל עוד כמה דוגמאות מהשטח כדי לגבש המלצה סופית בעניין הזה, אבל אנחנו כן לקראת דיון בנושא של הצללה אפקטיבית, אם זה מה שחשוב לומר.

<אמיתי שוחט: הנושא של המתקנים עלה בשולחן עגול כשדיברנו בשלטון המקומי.

<אמיתי שוחט: אם אני זוכר נכון, אמרתם שמתקנים אתם לא מנגישים.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אני חוזרת על זה גם כאן.

<קריאה: זה לא בפרוגרמה של משרד החינוך, רק בגנים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל התקנות חלות גם על גני ילדים.

<קריאה: אין בעיה, רק שבגנים אמרתי שזה מוצל.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לעבור לעניין של האינטרנט עכשיו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הכוונה היא לפטור את הצורך בהצללה בזה שהפרוגרמה מפנה לאיזה שהוא מקום - -

אילן גילאון: היא לא נתנה לך תשובה.

אילן גילאון: מאיפה אתה יודע מה הכוונה?

<נתי ביאליסטוק כהן: על גני ילדים היא אמרה שאין צורך כי ארגז החול מוצלל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע, הילד שלי, אני זוכר, גם טיפס על סולמות, גלש במגלשות.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא הכניסו אותו רק לארגז החול.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם צריך לטפל בזה במישור של גני ילדים, צריך לטפל בזה במישור של גני הילדים, לא להיתלות על הפרוגרמה.

אילן גילאון: זה לא מה שהיא אמרה, נתי?

<נתי ביאליסטוק כהן: זה מה שהיא אמרה.

אילן גילאון: זה מה שאמרת?

<נתי ביאליסטוק כהן: מה מוצל בגני הילדים?

<קריאה: מבחינת החוק – זה בשיתוף עם משרד הבריאות - נדרשת הצללה בגן ילדים של 25% משטח החצר.

<קריאה: בבתי ספר - 15%.

<קריאה: זה לא מתנגד למה שאתה אומר.

<קריאה: אני אמרתי שאנחנו מחייבים, לפחות מתוך ה-25% שנדרשים, שחלק מזה יהיה על ארגז החול, אבל אפשר את כל יתר האחוזים לעשות על מתקני חצר.

<קריאה: זה לא בסתירה למה שאתה אומר.

<קריאה: יש 25% הצללה.

<קריאה: יכולה להיות על כל מתקני החצר, יכולה להיות גם על חלק.

<נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שההצללה לא תהיה אפקטיבית, כי 10 מטר יהיה על ארגז החול, כל היתר בפינה, כמו שאמרת שהוא יצטרך לעמוד במרחק מחבריו.

אילן גילאון: זה מה שהיא ביקשה לבוא ולהביא לך הצעה.

<קריאה: בסדר, זה מה שאמרתי שכרגע נמצא בדיונים.

<קריאה: יש אחוז של הצללה.

<קריאה: מה שביקשנו זה שהדבר הזה לא יהיה אחוז, אלא יהיה אחוז מוגדר אפקטיבית מול פעילות התלמידים בחצר.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה בגני הילדים?

<קריאה: זה בגני הילדים.

<קריאה: חוק חינוך חובה, מה שנקרא.

אילן גילאון: היא צריכה לבוא ולהגיד מה זו ההצללה האפקטיבית, איך.

אילן גילאון: לא רק האחוז, גם הצל.

<קריאה: זה לא פשוט.

<ערן טמיר: אז מה כותבים?

<קריאה: צריך לנסח את זה.

אילן גילאון: לא כותבים כלום.

<אייל לב-ארי: נושא שנשאר פתוח ולא נדון אבל כן הוזכר בתוספת השישית זה נושא האינטרנט.

<אייל לב-ארי: די התלבטנו לגבי הנגשה של האינטרנט עצמו, כמו בתקנות השירות הרבות, כיוון שהתקנות האלו הן תקנות של הנגשה פרטנית.

<אייל לב-ארי: מה שאנחנו אולי מציעים, וזה עדיין דבר שצריך גם התייחסות של משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, זה שלגבי אתרים חדשים תהיה לפחות תשתית מתאימה שמונגשת.

<אייל לב-ארי: כשיהיה צורך בהנגשה פרטנית, זה כבר יהיה מעבר לפינה, לא לבוא ולבנות את זה מאפס, להבדיל מאתרים קיימים.

<אילנה בניש: נתבקשתי להכין דוח על ידי משרד החינוך שבוחן את ההיתכנות התשתיתית של אתרי בתי הספר במצבם הנוכחי כיום.

<אילנה בניש: ערכתי בדיקה תשתיתית.

<אילנה בניש: המטרה הייתה לבדוק אם בכל פלטפורמה מזוהים מרכיבי נגישות, וזה לפי תבחינים שאני בחרתי מתוך הניסיון האישי שלי ושל אנשים עם מוגבלויות.

<אילנה בניש: מה שמצאתי זה שבמרבית אתרי בתי הספר, לפחות לפי הרשימה שהוצעה לי, התשתיות הן בהחלט מאפשרות לממש סט של קריטריונים שמהווים בסיס לתשתית נגישה.

<אילנה בניש: בית ספר לא בונה אתר חדש כל שנתיים, הוא בונה אתר חדש כל 5,7 או 10 שנים.

<אילנה בניש: זה לא הוגן להפלות את התלמידים שגם ככה מופלים בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט.

<אילנה בניש: בדוח שלי צירפתי את כל הפלטפורמות הנגישות, כמו אתרי גוגל, אתרי WordPress, וממשקים גדולים נוספים כמו מיקרוסופט.

<אילנה בניש: הם ממשקים שכבר מותאמים לצורכי הנגישות בהתאם להנחיות WCAG 2.0 במרמת התשתית.

<אילנה בניש: אם הנגישות כבר שם, אז אין הרבה עבודה בהיבט הזה.

<אילנה בניש: שוב פעם, אם מחליטים שרק אתר חדש התשתית שלו תהיה נגישה, זאת באמת הפליה.

אילן גילאון: זה לא מה שנאמר כאן.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להפסיק את ההנגשה הפרטנית.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שבכל מה שהוא חדש, שכל מערכת חדשה תהיה מוכנה מראש.

<אילנה בניש: ואם היא קיימת?

אילן גילאון: תראו, הנושא הפרטני הוא אנטי נגישות, שיהיה ברור.

אילן גילאון: זה עיקרון שהוא אנטי נגישותי.

אילן גילאון: את זה צריך להבין.

אילן גילאון: כל מה שהוא פרטני הוא אנטי נגישותי.

אילן גילאון: לא בכדי נתתי את הדוגמה של הרכבת שהיינו בה השבוע, שאני צריך להודיע מראש.

אילן גילאון: אני לא צריך להודיע כלום.

אילן גילאון: אני רוצה שכל תשתית תהיה, כשאני ניגש אליה, מוכנה לכל דיכפין, לכל צורה, לכל מוגבלות.

אילן גילאון: זאת השאיפה.

אילן גילאון: כמו שבנושא של ההנגשה הפרטנית במשרד החינוך - אני מדבר על מבנים פיזיים - הגענו להסכמות עם משרד החינוך שכל מה שחדש או כל מה שגדל ב-50% ממה שהיה עד כה יהיה חדש, אותו דבר יהיה באינטרנט.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו מדברים, חס וחלילה לא מה שאת אומרת כאן.

<אילנה בניש: לפי מה שהבנתי, זה רק על אתרים חדשים.

אילן גילאון: באתרים חדשים אנחנו לא רוצים שתהיה יותר הנגשה פרטנית.

אילן גילאון: את כל מה אתם עושים חדש אתם מראש מנגישים, גם אם אין לכם משתמש אחד.

<אילנה בניש: אני רוצה להבין.

<אילנה בניש: אני לא נמצאת כאן לאורך כל הדיונים, אני באתי במיוחד לעניין הזה.

<אילנה בניש: אתרים קיימים זה לפי בקשתו של תלמיד?

<מיכל שיק הר-טוב: כן, זה מה שנאמר.

<אייל לב-ארי: בקיימים זה הנגשה פרטנית.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא בסדר, כי אתר חדש לא נבנה כל יום.

<מיכל שיק הר-טוב: היא צדקה במה שהיא אומרת.

<מיכל שיק הר-טוב: זה אומר שאתרים יישארו ללא נגישות ואם ילד יצטרך, הוא יצטרך לבקש.

<מיכל שיק הר-טוב: זה ייקח הרבה זמן לבנות אתר.

<אייל לב-ארי: אילנה, אם הבנתי אותך לפי מה שאמרת, הבדיקה שלך באה והעלתה שהאתרים הקיימים היום מוכנים להנגשה.

<אילנה בניש: בחלק גדול, לפחות לתבחינים מאוד הכרחיים לאנשים עם מגבלת ראייה ולאנשים עם הגבלה מוטורית, אני חושבת שכן, בהתאם להנחיות WCAG 2.0.

<אילנה בניש: אני גם ציינתי בדוח שלי במפורש שאין אתר נגיש במאה אחוז שיעמוד בדרישות התקן הנוכחי, התקן הישראלי.

<אילנה בניש: זה בלתי אפשרי להגיע למצב כזה.

<אילנה בניש: אני אמרתי שמשרד החינוך צריך יהיה לאמץ איזה שהוא סט כללים, שיהיו באמת איזה שהן דרישות מינימום, כי בסופו של דבר מי שמתעסק עם הנגישות של האתרים, ואני רואה את זה, מבקש: אני רוצה אישור שהאתר נגיש, והיום אין דבר כזה במצב הנוכחי.

<אילנה בניש: למה שאמרת, אילן, חשוב מאוד להבין שבאינטרנט לומדים גם מעבר לשעות בית ספר.

<אילנה בניש: זאת אומרת, נניח שחס וחלילה יש לנו איזה שהוא מצב שבו תלמיד לא יכול להגיע לבית ספר כי יש איזו שהיא בעיה בתשתית של בית הספר, או כי הוא חולה - הנגישות של אתר האינטרנט היא סופר סופר חשובה - הוא בעצם יכול לקיים את הלמידה מרחוק.

<נתי ביאליסטוק כהן: סלח לי, אילן, שאני כופר בעיקר, אבל אני רוצה להבין למה יש סטנדרט אחד לבעלי עסקים בישראל, סטנדרט אחר לזרועותיה של המדינה, בין אם זה דרך הרשויות, בין אם זה דרך משרד החינוך.

אילן גילאון: מה כוונתך?

<נתי ביאליסטוק כהן: ישבנו על תקנות נגישות השירות באינטרנט במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שכל בית ספר, לפחות במקרה חדש, לא צריך לבנות - -

אילן גילאון: מה אמרנו כאן, נתי?

<נתי ביאליסטוק כהן: כל השיחה מדברת בכלל על תשתית, לא על אתר.

<אייל לב-ארי: כי התקנות הן תקנות פרטניות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, השיחה מדברת על תשתית, לא על אתר.

אילן גילאון: תשמע, אני על השולחן הזה אמרתי שלא יכול להיות שבית כלא יהיה מונגש ובית ספר לא, אז קל וחומר - -

<נתי ביאליסטוק כהן: להבנתי, לגישתי, כל אתר שמוקם על ידי מוסד חינוך במדינת ישראל לא צריך ליפול באיכות הנגישות שלו מאתר שמעלה חנות נעליים, עם כל הכבוד.

אילן גילאון: קטונתי לענות לך, אם אני לא יודע מה ההבדל בין חנות נעלים ובין זה מבחינת הדרישות.

אילן גילאון: אני חושב שזה להיפך.

אילן גילאון: מה שאני דורש מאתר של בית ספר אני פחות דורש מאתר של חנות נעליים.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל הדיון פה נעשה על התשתית, זאת אומרת, אומרים: אתם לא חייבים את האתר נגיש, אבל שיהיה עם תשתית.

<אייל לב-ארי: התקנות הן תקנות של הנגשה פרטנית.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר.

<נתי ביאליסטוק כהן: תבין, ההבדל בין לבנות אתר ללבנות אתר נגיש הוא ממש ממש קטן, בטח כשאנחנו מדברים על אתר של ארגון יחסית קטן שמשרת מערכת סגורה של לקוחות.

אילן גילאון: אני מודה בעוונותיי, זה אחד השטחים הכי חלשים אצלי.

אילן גילאון: אני מוכן ללמוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין את הפרטנות, אבל הפרטנות היא תוצאה של המכלול.

<אילנה בניש: אני רוצה, ברשותכם, להוסיף עוד נקודה מאוד מהותית.

<אילנה בניש: מחקר מאוד מוקדם ב-2009 מצא שהדרך המועדפת על תלמידים עם לקויות ראייה ועיוורון להגשת מטלות ולהגשת - -

<ערן טמיר: בסדר, אילנה, אבל זו לא הנקודה.

<ערן טמיר: כולם יסכימו, אף אחד לא יגיד שלא.

<ערן טמיר: אני רוצה להבין מה העמדה שלך, כי עד עכשיו לא הבנתי.

<ערן טמיר: אני מבין שאת מדברת כיועצת של משרד החינוך, לכן אני חוזר ואומר, אין לנו מה לעשות.

<ערן טמיר: נתי, אתה רוצה?

<ערן טמיר: צריך לשנת את החוק הראשי.

<ערן טמיר: יש פה 120 חברי כנסת, על זה הם נבחרו, זה מה שהם החליטו.

<ערן טמיר: אמר עד עכשיו משרד החינוך, וזה אני גם שואל אותך, שיש זכות לנגישות גם באינטרנט.

<ערן טמיר: אם יבוא ילד או הורה, הם יקבלו הנגשה פרטנית, יתאימו להם את האתר.

<ערן טמיר: עלתה פה הנקודה על כך שזה יכול להיות מאוחר מידי, שצריך שהתשתית תהיה מוכנה קודם, כדי שכשיגיע הילד או ההורה הם יוכלו להעלות תכנים נגישים או להפוך אותם לנגישים.

<ערן טמיר: אני לא הבנתי, אילנה, מה את אומרת.

<ערן טמיר: צריך להנגיש את התשתית מראש או לא?

<אילנה בניש: ודאי שכן.

<ערן טמיר: וזאת עמדת משרד החינוך?

<אילנה בניש: אני לא משרד החינוך.

<ערן טמיר: לא הבנתי.

<ערן טמיר: כולם מסכימים שזה חשוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: מרבית התשתיות מאפשרות הנגשה.

<מיכל שיק הר-טוב: ערן, היא לא מייצגת את משרד החינוך.

<ערן טמיר: היא אמרה שהיא הכינה דוח, שהיא מייצגת את משרד החינוך, בגלל זה שאלתי את זה.

<ערן טמיר: אז אני שואל את משרד החינוך.

<עדי נועם סביר: אנחנו מדברים על אינטרנט או על אתר - -?

<ערן טמיר: אתר אינטרנט.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתר אינטרנט של בית הספר.

<עדי נועם סביר: אילן אמר שלא להכניס לתקנות הנגשה פרטנית, כי אנחנו רוצים שתהיה הנגשה כללית של האתרים הבית ספריים ללא קשר לתלמיד מסוים.

<ערן טמיר: לא הבנתי כלום.

<ערן טמיר: זה אומר שהנגישות תהיה מראש?

אילן גילאון: אתם יותר מרחיקי לכת מאיתנו.

<ערן טמיר: אז מעולה, מכניסים את זה.

<ערן טמיר: כל הדיון מיותר.

<מיכל שיק הר-טוב: ערן, אבל לא רק לאתרים חדשים, גם לאתרים קיימים.

<ערן טמיר: היא לא עשתה את ההבחנה.

<עדי נועם סביר: יגבשו נוהל.

<מיכל שיק הר-טוב: לא נוהל, בתקנות.

<עדי נועם סביר: לא כנגישות פרטנית.

<ערן טמיר: מה זאת אומרת "לא כנגישות פרטנית"?

<עדי נועם סביר: לא על רקע בקשה ספציפית שיש עכשיו תלמיד או הורה מסוים שמבקש.

<ערן טמיר: האם אתם מסכימים להכניס את זה לתקנות?

<עדי נועם סביר: לא, כי שוב, זה לא יהיה כהנגשה פרטנית.

אילן גילאון: אז לא הבנתי.

<ערן טמיר: גם אני לא הבנתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: הם רוצים להוציא את זה.

<ערן טמיר: אולי נשמע את העמדה של משרד החינוך, ננסה להבין אותה.

<עדי נועם סביר: אני אומרת, וזה מפיו של אילן שיצא, שאנחנו בעד שלא יהיה בתקנות סעיף שמדבר על הנגשה פרטנית של האתרים הבית ספריים, כיוון שיהיה הליך של הנגשה כללית של האתרים.

<עדי נועם סביר: אני לא יודעת לתת פרטים מאוד ספציפיים, כי זה רק עכשיו - -

<מיכל שיק הר-טוב: ערן אומר - -

<עדי נועם סביר: לא כהנגשה פרטנית.

<ערן טמיר: את לא יכולה להגיד דבר כזה.

<ערן טמיר: מבחינה משפטית את לא יכולה להגיד דבר כזה.

<ערן טמיר: אלו תקנות של נגישות פרטנית.

<ערן טמיר: אי אפשר להגיד שהתקנות האלו לא יעסקו בכלל בנגישות של שירותים שניתנים דרך האינטרנט.

<ערן טמיר: אם הבנתי נכון את הוועדה, היא מציעה איזה שהוא נוסח של פשרה כדי שכולם יוכל לחיות עם זה.

<ערן טמיר: תגידו אם זה בסדר.

<ערן טמיר: קודם כל, נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה שזקוקים לשירותי אינטרנט נגישים.

<ערן טמיר: זה בוודאי צריך להיות, כי אלו התקנות.

<מיכל שיק הר-טוב: נכון.

<ערן טמיר: עוד דבר מציעה הוועדה, וזה שאם כבר בונים אתר חדש, תעשו כבר שהתשתית שלו תהיה נגישה.

<נתי ביאליסטוק כהן: תעשו את האתר נגיש.

<ערן טמיר: זאת העמדה של הוועדה.

<ערן טמיר: תגידו מה אתם חושבים.

<קריאה: מה עם הקיימים?

<רות דיין מדר: לאיזה אתר אינטרנט חדש אין היום תשתית של נגישות?

<ערן טמיר: מעולה.

<ערן טמיר: אם אין התנגדות, בכלל אין בעיה, ובוודאי שאין התנגדות לכתוב את זה.

<בועז אחד העם: ערן, יש פה מהלך רוחבי של משרד החינוך.

<בועז אחד העם: מה שאתה אומר זה שבמידה ויש משהו ספציפי, תהיה בקשה ספציפית לשירות.

<ערן טמיר: בתקנות האלו צריכה להיות התייחסות.

<ערן טמיר: הוועדה ביקשה הצעה.

<ערן טמיר: זה נשמע מאוד סביר.

<ערן טמיר: אם מרכז השלטון המקומי אומר שבכלל אין בעיה כי אתרים חדשים ממילא נגישים, אז מעולה, אפשר לכתוב את זה.

אילן גילאון: אז התפרצנו לדלת פתוחה.

<קריאה: אני הבנתי מאילן שזה בעייתי.

אילן גילאון: מה בעייתי?

אילן גילאון: זאת התפרצות לדלת פתוחה.

אילן גילאון: אין פה שום בעיה.

אילן גילאון: אתם יותר מרחיקי לכת מאיתנו.

<רות דיין מדר: תראו, הרשויות המקומיות נמצאות כיום בעיצומן של הנגשות.

אילן גילאון: "בעיצומן" זה לא סעיף לתוך התקנות שלי.

<רות דיין מדר: אני יכולה להגיד משפט?

אילן גילאון: את יכולה להגיד משפט, אבל אמרת קודם שכל מה שאתם עושים חדש הוא מונגש, לא?

<רות דיין מדר: בתי הספר היום לא מונגשים על ידי הרשויות המקומיות.

<רות דיין מדר: האתרים לא מונגשים כרגע על ידי הרשויות המקומיות.

<רות דיין מדר: כשבונים היום אתר, הנגישות היא "בילט אין" בפורמט של הבנייה, בתשתית של בניית האתר.

<ערן טמיר: אז מה הבעיה?

<רות דיין מדר: אני לא ראיתי, וזה מהניסיון המקצועי שצברתי בשנתיים-שלוש האחרונות בנושא הזה, תשתיות של אתרים לא נגישים באתרים חדשים שנבנו.

<רות דיין מדר: אם מישהו חושב אחרת, שיגיד לי.

אילן גילאון: איפה הבעיה?

אילן גילאון: אנחנו רוצים לאשר מצב קיים.

<רות דיין מדר: לא צריך לעשות תקנות נפרדות.

<ערן טמיר: לא תקנות.

<רות דיין מדר: היועצת של משרד החינוך אומרת שצריך תשתיות של נגישות.

<רות דיין מדר: תסבירו לי על מה מדובר.

<רות דיין מדר: מה זו תשתית לנגישות שהם ביקשו?

<רות דיין מדר: מה זו תשתית?

<רות דיין מדר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "תשתית"?

<מיכל שיק הר-טוב: זו הפלטפורמה שעליה בנוי האתר.

<אילנה בניש: אם את לוקחת אתר של SharePoint, הוא כבר מגיע "בילט אין" עם נגישות.

<רות דיין מדר: יפה, זה מה שאני אומרת.

<ערן טמיר: אם זאת הכוונה, זה בסדר.

<רות דיין מדר: על איזה תשתית את מדברת?

<אילנה בניש: על זה אני מדברת.

<אילנה בניש: אני לא מבינה למה ההמולה.

<אילנה בניש: אנחנו כולנו מדברים ומסכימים על אותו דבר.

<רות דיין מדר: אז בשביל מה צריך תקנות להנגשת תשתית, אם כל התשתיות מגיעות היום - -?

<אילנה בניש: לא אמרתי שצריך תקנות להנגשת תשתית.

<רות דיין מדר: זה מה שאמרה הנציגה ממשרד החינוך.

אילן גילאון: אל"ף, כי לא בכל מקום זה ככה, ובי"ת, כי גם את המובן מאליו אני רוצה בתקנות.

אילן גילאון: זה למה.

<נתי ביאליסטוק כהן: התקנות, בגלל שהן מדברות על התאמה פרטנית, אמרו: אל תעשו אתר נגיש, אבל תוודאו שיש תשתית שמאפשרת את זה, once מישהו ירצה.

<מיכל שיק הר-טוב: נתי, שכשמישהו ירצה תוכן נגיש, כבר אפשר יהיה להעלות - -

<ערן טמיר: לזה הוא התכוון.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה מה שאמרתי.

אילן גילאון: זה מה שהוא אמר.

אילן גילאון: אם כולם שמחים עם זה, גם אני מאוד שמח.

אילן גילאון: כל הכבוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, אם כבר התשתית נגישה, ואילנה אמרה שמרבית האתרים - -

<רות דיין מדר: חבר הכנסת גילאון, מטעים אותך.

אילן גילאון: במה מטעים אותי, גברתי?

<רות דיין מדר: בתשתיות.

<ערן טמיר: אל תגידי במה אנחנו מטעים.

אילן גילאון: אם מטעים אותי, תגידי לי במה מטעים אותי.

<אילנה בניש: אילן, אני מבקשת להבהיר נקודה אחת כך שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

<אילנה בניש: אני לא בדקתי את הנגישות של האתרים, אני בדקתי את הנגישות של התשתיות.

<אילנה בניש: אני בדקתי את ההיתכנות הטכנולוגית להטמעת נגישות באותם האתרים.

<ערן טמיר: משרד החינוך יבדוק את ההצעה הזאת.

אילן גילאון: משרד החינוך לא יכול להיעתר לזה?

אילן גילאון: אתם רצתם יותר רחוק ממה שאנחנו רצנו.

<עדי נועם סביר: אילן היה אמור להיות כאן איתי.

<עדי נועם סביר: הוא היה פשוט חייב לצאת.

<עדי נועם סביר: אני לא רוצה שיצא איזה משהו - -

אילן גילאון: ביום חמישי תתנו לנו את שתי התשובות.

<עדי נועם סביר: ביום חמישי הזה?

אילן גילאון: כן.

<אילנה בניש: תראו, עם כל זה שיש מוכנות של חלק גדול מהתשתיות של אתרי אינטרנט לנגישות, ניסיוני מהעשור האחרון מלמד אותי שלא תמיד זה בא לידי מימוש גם כשמבקשים, לכן אני מבקשת לשקול, וזאת הצעה שלי, בלי שום קשר לשום דבר, שתלמיד עם מוגבלות שיצטרך את חומרי הלימוד שלו בפורמטים מונגשים או כדי להגיש מטלות או שיעורי בית, שתינתן לו האפשרות לעשות את זה באמצעות דואר אלקטרוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה רשום בתקנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, זה מאוד חשוב.

אילן גילאון: זה קשור לחוק שאנשים הם בני אדם.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם, הייתם נפלאים.