הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2017-11-26 10:00

נורית קורן: בוקר טוב.

<חיים שטוקהמר: הגעת לחלקת הילדים, גוש 4 חלקה 1.

נורית קורן: איזה קבר אנחנו הולכים לראות?

<חיים שטוקהמר: אנחנו הולכים לראות את הקבר של בן ציון שלום שרון, אנחנו נראה את המקום של אברהם - - - נראה את המקום של עדינה.

נורית קורן: אנחנו מקליטים כי זו ישיבה של הוועדה.

נורית קורן: כל מי שמדבר, להגיד את השם לפרוטוקול כדי שנוכל לעשות את זה.

נורית קורן: רק נגיד לפרוטוקול שאנחנו נמצאים פה בבית העלמין בקרית שאול בתל אביב בסיור של הוועדה ואנחנו ביקשנו מחברה קדישא, העברנו להם לפי ועדת כהן קדמי רשימה של ילדים שקבורים פה וביקשנו מהם שיראו לנו.

נורית קורן: אנחנו פותחים פה עם קבר אחד של - - -

<חיים שטוקהמר: בן ציון בן שלום שרון.

נורית קורן: שהמשפחה נמצאת פה.

נורית קורן: אז בואו תתקרבו.

נורית קורן: כל החלקה הזו זה חלקה של ילדים.

נורית קורן: אני רואה ששמתם - - - כל הדברים האלה חדשים.

<חיים שטוקהמר: לא כל כך חדשים.

מרב מיכאלי: זה נראה חדש מאוד.

<חיים שטוקהמר: לא, אנחנו ממפים כבר המון זמן את כל השמות בבית העלמין.

<חיים שטוקהמר: זו חלקה אחת מתוך שבע-שמונה חלקות.

<חיים שטוקהמר: פה בוודאות, בכל מקום שיש שלט אנחנו יודעים להצביע בוודאות שתחת השלט הזה נמצא הילד המופיע בשלט.

נורית קורן: איך מיפיתם את זה, עם רדאר?

<אברהם מנלה: חשוב להבין, חלקות של ילדים, במשפחות בדרך כלל לא שמו מצבות על הקברים.

<קריאה: הם גם לא קברו גם.

<אברהם מנלה: אני לא הייתי אז, אז אני לא יודע - - - אבל איפה שקברו, המשפחות בדרך כלל לא שמו מצבה ולכן לא נשארו מצבות מעל הקרקע ולכן חברה קדישא עשתה הכול כדי לשמור על המקומות מסודרים, לדעת איפה כל מקום.

<אברהם מנלה: הכול רשום, הכול ממופה, והשלטים האלה זה באמת בשביל להגיד איפה כל מקום.

<אברהם מנלה: כל מקום מדוד וספור, אנחנו יודעים בדיוק כל ילד איפה הוא.

מרב מיכאלי: איך מיפיתם?

מרב מיכאלי: איך ביררתם את זה?

<אברהם מנלה: יש מיפויים מאז ומעולם.

<אברהם מנלה: אנחנו יודעים לפי השורות, אנחנו יודעים לפי הספרים שלנו, אפשר לראות בספרים שלנו, שלחנו לוועדה חלק מהחומרים.

<אברהם מנלה: רואים מקום מקום, לפי שורה מסודרת, יש פה ארבע שורות, לחלק מהפרטים יש מצבות אז לפי זה אפשר לראות את השורות.

<חיים שטוקהמר: חלק מהמשפחות הקימו מצבה.

נורית קורן: מי שקבר הקים מצבה, מי שלא קבר לא ידע בכלל שיש לו קבר.

<אברהם מנלה: רואים שורות וטורים מסודרים, זה לא מסובך.

<אברהם מנלה: הרישומים קיימים, הכול רשום אצלנו.

מרב מיכאלי: אז איפה הקבר של בן ציון?

נורית קורן: רגע, הם יראו לכם.

<אברהם מנלה: גוש 4 חלקה 1.

<אברהם מנלה: בשורה 8, ברשותך.

<רצון ערוסי: באותה הזדמנות, באותם ימים היו שמים מחיצות מבלוקים בין קבר לקבר או רק מכסים בעפר ובזה נגמר?

<אברהם מנלה: תלוי איפה.

<אברהם מנלה: תלוי באיזה סיטואציה.

<רצון ערוסי: הנה, כמו החלקה הזו.

<אברהם מנלה: אם תשאל את הרב רוז'ה, הוא יגיד לך.

<אברהם מנלה: אני לא יודע להגיד לך בדיוק לגבי החלקה הזאת, אתה יכול לשאול את הרב רוז'ה, הוא יושב איתכם בוועדה, הוא יידע להגיד לכם בדיוק לגבי - - -

נורית קורן: אבל לגבי בית העלמין הזה, לא פתחו פה שיכולים לדעת.

<אברהם מנלה: לא פתחו.

<אברהם מנלה: אנחנו בכלל חושבים שיש בעיה בפתיחה.

<אברהם מנלה: אמרנו את זה גם, לא בטוח שבפתיחה אפשר למצוא משהו, אבל זה לא עניין לנו, זה עניין למומחים לדנ"א.

<אברהם מנלה: אם לפתוח כדי לא למצוא כלום, זה בעייתי, וזה לא אני אומר, אלא הרבנות הראשית אומרת, אבל אנחנו לא מתנגדים.

<אברהם מנלה: זאת אומרת מבחינתנו אם אתם חושבים שזה שיפתחו ובאמת - - -

<קריאה: אנחנו רוצים את הדנ"א, אנחנו מאוד רוצים.

<אברהם מנלה: אנחנו לא התנגדנו לדרך, השאלה אם הפתיחה לא תהיה סתם בגלל שאין באמת שום סיכוי למצוא משהו וזו שאלה מדעית, היא לא שאלה הלכתית.

<קריאה: מה זה לא למצוא משהו?

<קריאה: אם אין כלום - - -

נורית קורן: יש פה שתי אפשרויות.

<אברהם מנלה: לא, דיברנו על זה גם בוועדות הקודמות.

<אברהם מנלה: קבר של ילד כל כך רך כל כך הרבה שנים, בדרך כלל אין ממצא פתולוגי אחרי כל כך הרבה שנים.

<קריאה: כלום?

<אברהם מנלה: כלום.

<אברהם מנלה: ממש כלום.

<אברהם מנלה: זה עניין מדעי, זה לא עניין הלכתי.

<קריאה: אחי נקבר בכל מיני בתי קברות.

נורית קורן: רגע, נגיע אליכם.

<אברהם מנלה: אבל זה לא העניין, אנחנו לא חלק מהמחלוקת.

נורית קורן: בסדר, אנחנו יודעים, העיקר שחברה קדישא, שאם רוצים לפתוח פה, לא תערימו קשיים ותסכימו לפתוח.

<אברהם מנלה: אם מבחינה חוקית נהיה מכוסים אנחנו נשתף פעולה עם כל מה ש - - -

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: כן, ד"ר הלל שמריהו.

<הלל שמריהו: תראו, זה דבר מאוד מוזר, מי שיסתכל תראה את כל הציונים האלה, זה נעשו עכשיו, לשחק את המשחק עד הסוף.

<הלל שמריהו: אני רוצה להראות לכם תמונה מלפני שנה ו-4 חודשים, ככה זה היה.

<אברהם מנלה: נכון, אבל זה מה שאמרנו.

<הלל שמריהו: רק רגע, לא שאלתי אותך.

<הלל שמריהו: כך היה כאשר אנחנו ביקרנו פה, לא היו כל היתדות האלה והסדר.

<הלל שמריהו: הסדר זה מסדר למפקד.

<הלל שמריהו: רבותיי, אנחנו עוסקים בדבר כל כך קשה, כל כך טרגי והולכים ועושים לי הצגת תכלית.

<הלל שמריהו: אני חושב, לדעתי אני, אני פורש מהסיור, כי אני לא יכול להיות בתיאטרון האבסורד הזה.

נורית קורן: ד"ר הלל שמריהו, אתה חשוב.

נורית קורן: תראה, בוא - - -

<אברהם מנלה: אני אשמח להגיב למה שהוא אמר.

נורית קורן: בסדר, רגע.

<שוש לוי: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך, נורית.

<שוש לוי: כשאני הייתי בביקור ונפגשתי עם חיים ועוד נציגים שהיו פה, ד"ר שובלי, מי שמכיר אותו, וכשהיינו פה ושאלתי אותו 'לפי מה אתה יודע שזה הקבר של אחי?

<שוש לוי: ' הוא אמר שהוא עבד לפי הספר.

<שוש לוי: לכן הוא בא אליי עם הדפים שלו ואנחנו הסתכלנו, לא היה את כל השורה הזאת ומעבר לזה, כששאלתי אותו איפה הספר המקורי, הספר המקורי היה אצלו בבית.

<שוש לוי: אני לא מבינה בשנת 2017 מה פתאום ספר מקורי אצלו בבית ולמה הוא מראה לי לפי קבר - - -

נורית קורן: אצל מי זה היה?

<אברהם מנלה: אם יורשה לי לענות.

<שוש לוי: של אחי, ציון - - -

נורית קורן: לא, הספר.

<שוש לוי: אצל חיים.

<שוש לוי: זה אצל חיים.

<שוש לוי: והיה תיאום מראש מעל חודש ימים, עם ד"ר שובלי ואבינועם ואחותי ועוד כמה אנשים.

<שוש לוי: ולכן אני אומרת, כל זה לא היה.

<אברהם מנלה: אנחנו לא אמרנו שזה היה.

<אברהם מנלה: אני ממש מתפלא על כל האמירות האלה בגלל שחברה קדישא - - -

<שוש לוי: סליחה, אז אני רוצה לראות את הקבר של אחי, איפה שהוא לקח אותי.

<אברהם מנלה: אין בעיה, אנחנו נראה לך, אבל חברה קדישא לא אמורה ולא מתעסקת במצבות בשום חלקה, לא של ילדים ולא של מבוגרים, חברה קדישא לא מקימה מצבות.

<קריאה: בקבורה כן?

<אברהם מנלה: בקבורה כן.

<אברהם מנלה: בקבורה המקומות קיימים, המשפחות שלא הקימו מצבות, זו אחריות של המשפחות.

<שוש לוי: זה לא קבורה - - -

מרב מיכאלי: מר מנלה, רק להסב את תשומת לבך, ברשותך, שכמו שאתה יודע, יש כאן משפחות שהן עצמן לא זכו לקבור את הילדים שלהן.

<אברהם מנלה: ברור, אני יודע, לא דיברתי על המשפחות.

מרב מיכאלי: אני מבינה שמבחינה פרוצדורלית אתה כחברה קדישא אין לך אחריות על המצבות, אבל כשאתה אומר פה באופן כללי, משפחות שקברו ולא שמו מצבה, אז זה פוגע, עצם האמירה פוגע - - -

<אברהם מנלה: לא, אני אגיד לך מה שאמרתי.

<אברהם מנלה: ברשותך, אני אבהיר את מה שאמרתי.

<אברהם מנלה: מה שאני אומר, לחברה קדישא אין אחריות על הקמת מצבות ותחזוקת מצבות, למרות זאת חברה קדישא מקפידה הקפדה מאוד מאוד גבוהה לדעת ולציין כל מקום קבר, לדעת איפה הוא נמצא.

<אברהם מנלה: זה מה שעשינו.

<אברהם מנלה: והשלטים האלה באמת בעקבות פניית הוועדה.

<אברהם מנלה: השלטים האלה, שמנו אותם, אף אחד לא בא ואמר ששמנו אותם לפני שנים ולכן אני לא מבין את הטענות.

<אברהם מנלה: יכולנו גם לא לשים אותם, שמנו אותם בשביל להקל על העבודה, בשביל שנוכל להגיע לכל מקום, לא רק לפי הספרים.

נורית קורן: בסדר גמור.

<אברהם מנלה: וגם הטענה על חיים שהספר היה אצלו בבית היא טענה אבסורדית.

<אברהם מנלה: חיים החזיק את הספר בבית כי הוא עשה עבודה מאוד מאוד חשובה של מיפוי של כל החלקות הישנות כאן ועבד על זה גם בבית.

<אברהם מנלה: אז צריך לציין אותו אולי לשבח בנושא הזה ולא להתקיף אותו.

נורית קורן: אבל, הרב מנלה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהספרים נמצאים בבית אצל מישהו.

<אברהם מנלה: לא, יש לנו גם העתק של הספרים - - -

נורית קורן: לא אתה.

נורית קורן: אני רק אומרת לך שזו לא פעם ראשונה וזה קצת מקומם.

<אברהם מנלה: אבל כל הספרים סרוקים אצלנו, זאת אומרת זה לא ש - - -

נורית קורן: ואני קודם כל מאוד מעריכה שהחלטתם למפות ולסדר כאן כדי שאנחנו נוכל למצוא, אני רק רוצה לדעת איך עשיתם את זה, עם רדאר, או רק ברשימות?

נורית קורן: איך אתה יודע בדיוק מדויק?

<חיים שטוקהמר: ניגש למקום שאנחנו מחפשים ונסביר לכם במדויק.

<רצון ערוסי: רב חיים, אם אפשר לתת תשובה איך - - -

<שוש לוי: אני רוצה את המקום של אחי, שתראה לי.

נורית קורן: רגע, שוש.

נורית קורן: אני יודעת, הם סידרו את זה לקראת הביקור שלנו, אני רק רוצה לדעת איך בדיוק עשיתם.

<רצון ערוסי: אם אפשר לתת תשובה לחברת הכנסת - - -

<אברהם מנלה: עשינו את זה לפי הספרים ולפי השורות.

<חיים שטוקהמר: בואו ניגש למקום שאנחנו מחפשים.

<חיים שטוקהמר: בוא נסביר להם.

<חיים שטוקהמר: בואו ניגש בבקשה לשורה 8.

<רצון ערוסי: תיזהרו.

<הלל שמריהו: הרב, אפשר לעבור על זה, זה הכול קשקוש.

<עדינה שרון: למה אחי נכתב בכל מיני בתי קברות?

נורית קורן: גם כשהיינו בחיפה הם נתנו לנו לעבור על הכול, כבוד הרב.

<אברהם מנלה: אנחנו לא חושבים שזה קשקוש, זה ממש לא נכון, אבל - - -

<קריאה: למה לא נתנו להורים לקבור את הילד?

<קריאה: אבא שלי התחנן.

<חיים שטוקהמר: גברת, אני לא הייתי.

נורית קורן: הוא לא היה, הוא לא יודע.

<אברהם מנלה: אני עושה את הכול שאני יכול היום, תאמיני לי שאני פה רק בשביל לעזור לכם.

<קריאה: אני מאמינה.

<קריאה: אחי קבור בכמה בתי קברות - - -

<חיים שטוקהמר: מי יקבל ממני את התשובה, להבין מאיתנו איך אנחנו על פי הספר המדובר שהיה אצלי וקרוע ובלוי ואותנטי.

<חיים שטוקהמר: תראו, הכול בכתב יד, אותנטי וקרוע ובלוי.

<חיים שטוקהמר: בשורה 11, מקום 32 קובעים שעדינה טוב קבורה.

<חיים שטוקהמר: שורה 11.

נורית קורן: הולכים לעדינה טובה עכשיו?

<חיים שטוקהמר: כן, נראה לכם.

<חיים שטוקהמר: שורה 11.

<קריאה: אלה היה להם מזל, את מבינה?

<חיים שטוקהמר: בבקשה.

<חיים שטוקהמר: קבענו שעדינה טוב קבורה כאן בוודאות.

<חיים שטוקהמר: אני מבקש שתציצו איתי בספר, עדינה טוב מופיעה תחת חלקה 1 שורה 11 במקום 32.

<חיים שטוקהמר: אני לא יכול לדעת, אבל בזכות זה שישנן משפחות שהקימו מצבות, אלה מצבות אותנטיות ובמספר 34 יש לי את ברוקס, מצבה אותנטית, ואחריה יש לי עוד מצבה אותנטית, אז אני יודע, אם היא נמצאת במספר 34, אז זה 33 וזה 32.

<חיים שטוקהמר: לולא היו המצבות הישנות האלה היה מאוד קשה.

<חיים שטוקהמר: בזכות המצבות האלה אנחנו יודעים להגיד בוודאות כל קבר היכן הוא נמצא.

<רצון ערוסי: לפי מדידה?

<חיים שטוקהמר: כן, בדיוק, זה הוקצה עבור קבר.

<חיים שטוקהמר: אתה רואה את המצבות הישנות, את המרווחים - - -

<הלל שמריהו: מה הוא הגיל הכי גבוה שיש לך בספר הזה של נפטרת, נפטר?

<חיים שטוקהמר: אני לא בדקתי את זה.

<הלל שמריהו: תבדוק, תנסה עכשיו לעלעל.

<חיים שטוקהמר: לא, צריכים לבדוק בספרים, אין אפשרות לבדוק את זה.

<הלל שמריהו: נורית, אני הייתי מציע, היות שאני חלק מתיאטרון האבסורד הזה אני הייתי מבקש שיואילו בטובם לתת לנו שלושה, חמישה מקרים של ילדים מגיל גבוה ויגידו איפה זה בדיוק כדי שאם נחפור לא יהיה כזה ילד שיגידו 'הוא היה תינוק ובמשך הזמן הלך'.

נורית קורן: ד"ר הלל שמריהו, אנחנו - - -

<חיים שטוקהמר: גם במבוגרים לפעמים לא נשאר שום דבר.

<הלל שמריהו: אה, זה תלוי בגנים שלהם, זה גם נכון.

<חיים שטוקהמר: תשאל את הרב, הרב פה, הוא יגיד לך את זה.

<הלל שמריהו: אני פתולוג במקצוע שלי.

נורית קורן: ישבנו עם הרבנות, יחד עם כל הנהלת הוועדה, ישבנו עם ועדת כבוד המת וגם עם הרב לאו ביום רביעי וקיבלנו הסבר מדויק של המכון הפתולוגי מה יכול להיות וגם אם תינוק בן חצי שנה אנחנו נחפש שיניים כלואות.

נורית קורן: יכול להיות שכבר לתינוק בן חצי שנה הייתה שן ואם הייתה שן אז אפשר להוציא את השן הכלואה ושן נשארת להרבה מאוד זמן.

נורית קורן: אבל עד שלא נתחיל את הפיילוט הראשוני אנחנו לא נדע שום דבר.

נורית קורן: אז ברגע שנתחיל את הפיילוט אנחנו נתחיל לדעת, יש עוד כל מיני דברים שהם סיפרו לנו מה הם עושים כדי למצוא איזה שהוא חלקיק של עצם או משהו שהם יוכלו להפיק מזה דנ"א.

נורית קורן: צריך לזכור שהטכנולוגיה היום זה לא מה שהיה לפני 20 שנה.

<הלל שמריהו: אני לא רוצה להתעסק עם תינוקות, אני מבקש ממנו לתת לי איזה שלושה-ארבעה מקרים של ילדים גדולים.

<חיים שטוקהמר: 4,000 שמות כמעט, נעשה לכם.

<הלל שמריהו: תביא לי ותגיד לי 'פה', נחפור ואתה תראה שלא היה ולא נברא.

<הלל שמריהו: זה הצגה.

נורית קורן: בסדר, ד"ר שמריהו.

<חיים שטוקהמר: אז הנה, קבענו שעדינה כאן.

נורית קורן: נמצאת כאן איתנו טוב לימור אביטן, מה הקשר שלך לטוב עדינה?

<לימור טוב אביטן: עדינה הייתה הדודה שלי והכול היה מסתורי.

<לימור טוב אביטן: אנחנו גדלנו במסתורין, לא ידענו כל כך מה קרה, שמענו דברים, המשפחה לא מאמינה שהיא נפטרה, אמרו שיש הרבה עיוותים בעדויות של סבא וסבתא שלי.

<לימור טוב אביטן: ראינו את הטפסים של בית החולים, רשום שם שהיא הייתה מאושפזת 4 חודשים ולפי המידע ששמעתי היא הייתה יומיים שם.

<לימור טוב אביטן: כשהיא נעלמה, נפטרה, לא יודעים בדיוק, לסבתא שלי היו שישה ילדים קטנים בבית והיא הייתה בהיריון וכל המסמכים מציינים שם שיש שבעה ילדים בבית.

<לימור טוב אביטן: אני באתי לראות, לפחות למצוא קבר ולדבר על המשפחה לראות איך אנחנו ממשיכים.

מרב מיכאלי: פה כתוב, לפי הרישומים - - -

<קריאה: אח שלי קיבל צו גיוס וכשאבא שלי פנה לירושלים ורצה לדעת איפה הוא ואם הוא נפטר שלחו לו - - - אני איבדתי את התיק הזה, שלחו לו מכתב שהוא לא ברשימת הנפטרים בכלל.

<קריאה: אז מה זה אומר?

<קריאה: מה זה אומר?

נורית קורן: אנחנו נדע.

מרב מיכאלי: לפי הרישום שלך טוב עדינה נקברה פה מתי?

נורית קורן: יש לך ניירות קבורה או משהו?

<חיים שטוקהמר: כן, בוודאי.

<חיים שטוקהמר: עדינה טוב, כ"א ניסן תש"י, ב-9 במרץ 1950.

<לימור טוב אביטן: מה שאני יודעת גם שסבא שלי לא הפסיק לחפש אותה עד שהוא נפטר.

<חיים שטוקהמר: תמיד ייתכן הפרש של יום מפטירה עד קבורה.

<לימור טוב אביטן: קודם כל כתוב כאן שהיא הייתה בת 8 חודשים.

<לימור טוב אביטן: 8 חודשים, לפי המסמכים.

<לימור טוב אביטן: אנחנו לא יודעים פרטים.

<חיים שטוקהמר: גם פה אצלנו בספר שמונה חודש.

נורית קורן: אבל יש כאן רישיון קבורה, שם הרופא, יש כאן מישהו שחתום, לא רואים מי.

נורית קורן: אי אפשר לדעת.

מרב מיכאלי: סיבת המוות.

<לימור טוב אביטן: לא ברור.

מרב מיכאלי: ברונכו משהו.

נורית קורן: אבל אין פה חתימה של המשפחה.

נורית קורן: אי אפשר לדעת מי חתום.

<חיים שטוקהמר: לא, גם לא בספר וגם לא בכרטיס הפנימי שלנו, זה היה רישום פנימי שלנו.

<מירב שמעון: יש לי שאלה, מי מסר לכם את התינוקות כשהמשפחות לא מסרו לקבורה?

<מירב שמעון: היום המשפחה מוסרת, מאיפה הם הגיעו?

<חיים שטוקהמר: בתי החולים מוסרים.

נורית קורן: בתי החולים בעצם פונים ישר לחברה קדישא ואומרים להם 'בואו תיקחו את הגופה של מי שנפטר' ואתם באים ולוקחים?

<אברהם מנלה: סביר להניח שזה מה שהיה.

<אברהם מנלה: אפשר לבדוק את זה עם מישהו שהיה אז.

נורית קורן: כן, אם אפשר, אנחנו נשמח לדבר עם מישהו שהוא גמלאי.

מרב מיכאלי: הנוהל הרגיל זה שאם יש נפטר או נפטרת שלא יודעים מי המשפחה שלה אז בית החולים פונה לחברה קדישא?

<אברהם מנלה: בעיקרון כן, ודאי.

<אברהם מנלה: אם עכשיו יש נפטר, סתם, מצאו ברחוב, לא יודעים מיהו, אז - - -

<מירב שמעון: זה לא מצאו ברחוב.

<אברהם מנלה: לא, היא שאלה עם מישהו - - -

<מירב שמעון: אני שאלתי לגבי היום, מה הנוהל היום?

<קריאה: אבל אם יודעים מי המשפחה, אתה חייב להביא בן משפחה לזהות, לא?

<אברהם מנלה: אני לא יודע לומר לך, צריך לבדוק מה היה אז, מה היו הנהלים אז מול משרד הבריאות.

<אברהם מנלה: אני לא הייתי כאן ב-1950, צריך לבדוק עם מי שהיה.

<רצון ערוסי: נורית, לתת עדיפות לאותן טענות של נשים שנחטפו, הרי היו נשים שנחטפו, שהן בוגרות, שאז יש סיכוי גדול שאם נמצא עצמות או שיניים, לתת עדיפות בפתיחה.

נורית קורן: אבל אני לא יכולה לקבוע למשפחות להגיש בקשה לפתוח קבר או לא, אבל אנחנו נשתדל לתת לכולם את אותו מענה ואנחנו צריכים לנסות בכל הגילאים ונראה.

נורית קורן: אין מה לעשות, צריך להתחיל לבדוק ולפתוח קודם את אלה שלא צריך לפתוח יותר מדי קברים כדי להגיע כדי שכמה שפחות חילול כבוד המת.

נורית קורן: אין לנו ברירה.

נורית קורן: אם זה היה נעשה לפני 20 שנה והיו עושים כמו בן אדם ואם הוועדה הייתה עובדת כמו בן אדם אז הכול היה נראה אחרת ולא היינו ממתינים עד עכשיו.

<מירב שמעון: יש לי שאלה נוספת לגבי שיטת הקבורה בירושלים.

<מירב שמעון: אנחנו ראינו שכשהגיעו ילדים הם קברו אותם לפי עדות, לפי אשכנזים וספרדים, ואני לא יודעת איך הם עשו את זה.

<אברהם מנלה: חברות הקדישא בירושלים, יש חברות אשכנזיות וחברות ספרדיות, פה זה חברה כללית.

<מירב שמעון: גם אם הגיעו מבתי חולים ובכל זאת הם הפרידו.

נורית קורן: לא הייתה הפרדה.

<אברהם מנלה: אז לא אצלנו.

<חיים שטוקהמר: יש פה שורות של בנות ושורות של בנים, מעבר לזה אין שום הפרדה.

מרב מיכאלי: את יודעת שכל חברה קדישא היא עמותה עצמאית, אין להם קוד מחייב - - -

<מירב שמעון: כן, בגלל זה אני שאלתי.

<דן מרזוק: שאלה נוספת, ברשותכם, האם בבית העלמין הזה יש לנו מקרים שבהם קבורים שני נפטרים או יותר באותה חלקת קבר?

<חיים שטוקהמר: לא ידוע לי.

<חיים שטוקהמר: לא חושב.

<חיים שטוקהמר: לכל ילד, לכל נפטר יש מקום משלו, בספר, מסודר, אין דבר כזה.

נורית קורן: מה קורה עם נפלים?

נורית קורן: יש לכם?

<חיים שטוקהמר: כולל תאומים אפילו, יש לנו שתי מצבות.

<חיים שטוקהמר: לא ידוע לי על - - -

נורית קורן: ומה קורה עם נפלים?

<חיים שטוקהמר: נפלים, נכון, יש לנו חלקות נפלים, ששם כמובן זה מין קבר אחים גדול.

<חיים שטוקהמר: אבל אין לנו רישום איפה כל ילד, יש חלקת נפלים גדולה ששם.

<רצון ערוסי: אני מחדד את זה, האם במסגרת הנפלים שיש לכם כאן גם מיוחסים לילדי תימן נעדרים ומארצות הבלקן?

<אברהם מנלה: נפלים?

<אברהם מנלה: אנחנו לא יודעים.

<חיים שטוקהמר: נפלים זה בדרך כלל לידה שקטה, זה לא כאלה שחיו ואחר כך - - -

נורית קורן: אבל יש נפלים שהם חיו יום יומיים או חודש.

נורית קורן: הרי עד גיל 30 יום - - -

<חיים שטוקהמר: זה לא נפלים אצלנו.

נורית קורן: לפי האשכנזים?

<חיים שטוקהמר: לא, אנחנו לא קוראים אותם כנפלים.

<מירב שמעון: אז עד איזה גיל?

<מירב שמעון: כי נפל לפי ההלכה זה עד גיל 30 יום.

<חיים שטוקהמר: נכון, אבל נפלים אצלנו זה מי שנולד מת או ב - - - אבל זה המשפחה ידעה, אני גם לא מאמין שזה מסתדר עם מה שאתם מחפשים.

נורית קורן: לא, אבל זה אחד הדברים שמיד - - - עשו את הדברים האלה ואמרו שהוא מת למרות שהיה ילד בריא.

נורית קורן: אוקיי, בסדר, נעבור.

<חיים שטוקהמר: אם יש לכם שאלות ספציפיות נשמח לעזור, לראות מה אפשר - - -

נורית קורן: אנחנו עכשיו מתחילים למפות את הכול ולאט לאט.

<חיים שטוקהמר: עוד שם נוסף בשורה מספר 8.

<חיים שטוקהמר: בן ציון שלום שרון.

<הלל שמריהו: נורית, הרב צריך ל - - -

נורית קורן: תודה רבה, כבוד הרב, שבאת.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

<מירב שמעון: יש לי שאלה, מי שילם על הוצאות הקבורה של המשפחות האלה?

<אברהם מנלה: המדינה.

מרב מיכאלי: החוק נותן קבורה, זאת זכות יסוד של כל אדם במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: הוא לא נותן לך לבחור את החלקה, הוא לא מממן מצבה, אבל קבורה, כל הוצאות הקבורה הן - - -

<אברהם מנלה: בשנים ההן לא היה הסכם עם הביטוח הלאומי, אז השאלה - - - אפשר לבדוק את זה, כי ההסכם עם ביטוח לאומי נחתם בשנת 76'.

מרב מיכאלי: אתם יכולים לבדוק.

<אברהם מנלה: אנחנו יכולים לבדוק את זה, כן.

נורית קורן: אתם יכולים לבדוק, בבקשה, את הדברים האלה?

נורית קורן: מאוד מאוד מעניין מי שילם - - -

<אברהם מנלה: נבדוק ונודיע.

נורית קורן: מי שילם?

<אברהם מנלה: אף אחד לא שילם.

<בתיה נוני: לא נתנו להם לשלם, לא נתנו לנו הזדמנות לקבור אז איך נשלם?

<בתיה נוני: איך נשלם אם לא נתנו לו לקבור את הילד שלו?

<בתיה נוני: לשבת שבעה על ילד שלו.

<בתיה נוני: איך?

<קריאה: הם לא קיבלו ילד מת, הם לא האמינו שהוא מת.

<קריאה: יום לפני שהוא בסדר ולמחרת הוא מת?

נורית קורן: כן, זה בדיוק העוול הגדול שאמרו למשפחה שמת, לא נתנו את הקבר, לא אפשרו להם לעשות לוויה, לא אפשרו לעשות שום דבר.

נורית קורן: הרבה אנשים היום לא מבינים את זה שגם את הדבר הקטן ביותר לא - - - קחי.

נורית קורן: תשתי, תשתי, זה נקי, לאט לאט.

<בתיה נוני: לא רוצה, אני רוצה את האמת.

<בתיה נוני: למה אחי נקבר בכל מיני בתי קברות?

<בתיה נוני: קודם את התשובה הזאת ואני רוצה לדעת למה לא נותנים לאבא שלי להתאבל ואמא שלי, למה לא נתנו להם לקבור אותו?

<קריאה: באמת לסגור את המעגל הזה ולדעת שאנחנו יכולים לשבת שבעה, כי זה אח שלנו.

<בתיה נוני: נכון.

נורית קורן: אז הנה הרב רצון ערוסי יסביר לנו מה ההלכה.

<אברהם מנלה: יש כאן את הרב ערוסי, מבחינת הרישומים שלנו זה מה שרשום.

נורית קורן: אז תשמעו, קודם כל אנחנו צריכים רק לבדוק - - - איפה מאיר?

נורית קורן: הניירת שהוצאנו - - - מאיר הוא מנהל הורדות לגזנך במשרד הפנים.

נורית קורן: בעצם מי שנפטר הוא מוריד אותו מהרשימה, או מי שנולד גם אתה רושם.

<מאיר אמסלם: מה שהיה פעם, כן.

<מאיר אמסלם: זה היסטורית.

<מאיר אמסלם: היום זה ממוחשב אוטומטית.

נורית קורן: אנחנו העברנו לך את הבקשה ואתה בדקת את הניירות, הניירת שיש לך נראית לך אותנטית?

<מאיר אמסלם: בוודאי, ספר מקורי משנת 49', אם אני זוכר נכון.

<מאיר אמסלם: יש להם צילומים גם.

<מאיר אמסלם: מלבד הטעות שלי ש - - -

נורית קורן: כן, עזוב את ה - - -

<מאיר אמסלם: הכול בסדר, הכול מקורי, מוזמנים לראות את הספר המקורי מתי שהם רוצים.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז עכשיו נשאר למשפחה בעצם להחליט להגיש בקשה לפתוח את הקבר עד שאני אסיים את החקיקה של החוק ואנחנו נצטרך לבוא ולבקש פתיחה של הקבר ולעשות דנ"א.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים - - - מה שסוכם, ופה נראה לי שזה נפטר, כל אחד בפני עצמו, אין פה בעיה שצריך יהיה לפתוח עוד קבר.

<חיים שטוקהמר: כנראה שלא.

נורית קורן: אז יהיה לנו פסק הלכה עקרוני בחוק, במקרה הזה שזה רק נפטר אחד ולא צריך לפתוח עוד קברים, שהם יוכלו לפתוח, הם יפיקו דנ"א, זה לוקח קצת זמן.

<קריאה: ומה קורה אם אין פה שום דבר כמו שטוענים?

<חיים שטוקהמר: יש סבירות מאוד גבוהה, לפי מה שאנחנו יודעים, שגם בכל קבר שתפתח, אחרי 70 שנה, קבר של ילד, לא ימצאו.

נורית קורן: אבל יש שרידים.

נורית קורן: בכל זאת בואו נהיה קצת אופטימיים שבכל זאת נמצא משהו, נמצא שן, נמצא - - -

<קריאה: אני רוצה להיות אופטימית, אני רוצה את האמת.

נורית קורן: ויכול להיות שגם יהיה הקבר ריק לגמרי ואין כלום ואז נחפש במקומות אחרים.

<קריאה: אני רוצה לסגור את המעגל הזה.

מרב מיכאלי: יש לי שאלה אלייך, כשאת אומרת שאמרו לאבא שלך שהוא קבור בעוד בתי קברות, אבל הוא לא רשום בעוד בתי קברות, נכון?

<קריאה: הוא בא לברר גם פה ואמרו לו שאין רישום ואין כלום.

<בתיה נוני: גם פה הוא לא היה רשום.

<חיים שטוקהמר: למה?

<חיים שטוקהמר: הנה הוא רשום אצלנו, הספר הוא מאז - - -

<קריאה: הוא בדק, הוא ואחי, הוא ואחותי ו - - -

<חיים שטוקהמר: הנה, יש פה ספר אותנטי מאז.

<זוהר קורח: כן, אבל התשובה שהם קיבלו, נאדה, אין כלום, זאת הייתה הבעיה.

<קריאה: אין כלום, לא קבור פה.

מרב מיכאלי: אבל אני שואלת לגבי היום.

מרב מיכאלי: היום כן מצאו פה בספר, אני שואלת, נורית, אם מצאו בעוד בתי קברות בארץ את השם הזה.

<בתיה נוני: את רוצה שאני אתן לך דוגמה?

<בתיה נוני: שלחו אותנו לסגולה, ויש לי קרובת משפחה שאמרו שהיא מתה, פתחו את הקברים פה, לא היה אף אחד, אחרי כמה זמן היא הופיעה חיה בחיפה, מאומצת.

<בתיה נוני: זה לא אומר כלום וזה אומר הרבה.

<זוהר קורח: הוא לא מת, אני לא מאמין.

נורית קורן: ברגע שאין הזמנת קבורה גם על ידי המשפחה זה מדליק נורה אדומה.

<זוהר קורח: תראו לי את הדנ"א אני מאמין, עד אז אני לא מאמין.

<זוהר קורח: אני הבטחתי לה שאני אמצא אותו.

<זוהר קורח: אני לא מאמין שהוא מת.

<קריאה: ואני הבטחתי לאמא שלי.

נורית קורן: הדבר הכי גרוע זה שלא נתנו למשפחה לקבור ולא נתנו למשפחה לשבת שבעה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: רק הראו את הרגליים, אמרו, 'הנה'.

<זוהר קורח: וגם זה בספק.

<זוהר קורח: אני רוצה לראות.

<זוהר קורח: יש קבר, יש את כל המסמכים, אני רוצה לראות, אני מאמין שימצאו.

<זוהר קורח: אם לא ימצאו, אני רוצה לחפש אותו חי.

נורית קורן: בסדר, אנחנו גם כן.

נורית קורן: חוק האימוץ, שאני גם מחוקקת, למרות שיש לי הסכמות גם לפתוח תיקי אימוץ, אבל ברגע שנמצאו ניירות אז אני לא מחפשת תיק אימוץ.

נורית קורן: אנחנו צריכים עכשיו לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה כמה שיותר מהר כדי לתת תשובות כי אנחנו רוצים עוד לתת תשובות כשאנשים בחיים.

<מאיר ברודר: נורית, בשם המכון לרפואה משפטית.

<מאיר ברודר: אני אומר שאנחנו כמכון לרפואה משפטית אחרי שיהיה את החוק הזה אנחנו נעשה את הכול ואנחנו נערכים לזה, לבצע את הבדיקות האלה, אבל כן חשוב לומר שבאמת אנחנו מדברים פה על תינוק שאני מבין שהוא בן 6 חודשים, אז כמו שנאמר, הסבירות להפיק דנ"א בגיל 6 חודשים הוא נמוך ביותר.

<מאיר ברודר: אנחנו באמת מקווים שבטכנולוגיה החדשה שיש היום, דרך שיניים כלואות, כי זו כמעט הדרך היחידה, אם זה עצמות, זה עצמות של תינוקות רכים מאוד, העצם כבר התפוררה, הסיכוי להשיג שם דנ"א הוא קלוש ביותר.

<מאיר ברודר: אני רוצה שתכירו את העובדות - - -

<זוהר קורח: יש אחוז?

<מאיר ברודר: אחוז יש.

<זוהר קורח: תודה רבה.

<מאיר ברודר: ולכן בגלל האחוז הזה אנחנו לא אומרים, כמכון לרפואה משפטית, שאין שום סיכוי.

<מאיר ברודר: אנחנו אומרים שיש אחוז, האחוז הוא דרך אולי השיניים הכלואות ואפילו בשביל האחוז הזה אנחנו חושבים ששווה לעשות את המאמץ הזה.

<זוהר קורח: דרך אגב, אנחנו לא מאשימים אף אחד פה.

<זוהר קורח: מכל הנוכחים, אנחנו יכולים רק להגיד תודה.

<זוהר קורח: אבל את האמת, ותודה באמת שכולם עוזרים, אבל אנחנו רוצים את השקט, רוצים את השקט הזה.

<זוהר קורח: אני כאבא לא יכול לחשוב, אם חס וחלילה אני הייתי עובר דבר כזה.

נורית קורן: קשה מאוד, לא פשוט.

<דן מרזוק: אני רוצה לשאול את המנכ"ל של חברת קדישא, האם יש לכם פה בבית הקברות הזה תופעה של אדמת סחף, שאתם מכירים אותה, שהאדמה עם השנים בעצם זזה במדרון למקום אחר?

<אברהם מנלה: בכל מקום יש קצת, אבל אני לא חושב שמשהו משמעותי, אתה יכול לראות את זה גם במצבות שקיימות, אבל לא סחף משמעותי.

<אברהם מנלה: יכול להיות תזוזות קלות.

<דן מרזוק: השאלה אם זה ישפיע על המיקום עצמו של הקבר.

<אברהם מנלה: בשביל זה צריך מומחי קרקע שיגידו לך אם יכול להיות שמשהו גלש מתחת לפני הקרקע.

<אברהם מנלה: הסבירות, לדעתי, נמוכה.

<אברהם מנלה: אתה היית צריך לראות, יש בתי עלמין שיש סחף אז אתה רואה תזוזות הרבה יותר משמעותיות של קברים.

<אברהם מנלה: בהר הזיתים, למשל, הם רואים ממש תזוזות.

<אברהם מנלה: פה לא רואים, גם המצבות שבמדרון, התזוזות הן קלות.

<אברהם מנלה: אני מקווה שלא.

<אברהם מנלה: אני גם אומר, בהמשך למה שאדוני אומר, אנחנו כאן רק כדי לסייע ולעזור.

<זוהר קורח: אני לא התלוננתי, אני רוצה למצוא את האמת ואתה מסייע לי.

<זוהר קורח: אתה יכול רק או לעזור לי או פחות לעזור לי, ואתה עוזר, תודה.

<אברהם מנלה: אנחנו נעזור במקסימום.

<זוהר קורח: אני רוצה שאמא שלי והדודות יהיו רגועות.

נורית קורן: שיקבלו תשובה כמה שיותר מהר.

<קריאה: כן, אנחנו עברנו תקופה לא קלה.

נורית קורן: בעזרת ה'.

נורית קורן: אנחנו נעשה הכול, בתיה.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

<חיים שטוקהמר: אגב, זו חלקה שהתחילו לקבור בה בסביבות שנת 52', אנחנו רואים תופעה של יותר מצבות שמשפחות בנו מאשר חלקה של 49', 50', קום המדינה, חלקה קצת יותר חדשה והרבה יותר מצבות אותנטיות.

<חיים שטוקהמר: אנחנו רואים את מיקום הקבורה של אברהם ציון, גוש 4 ילדים, חלקה 1ג שורה 12, מקום 4.

<חיים שטוקהמר: השם ככה מופיע אצלנו ברישיון הקבורה.

מרב מיכאלי: זה שם שאתם ביקשתם לחפש?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אבל הוועדה אמרה שזה פה.

נורית קורן: הוועדה ישבה עם ספרים, הם סידרו עכשיו לקראת שבאנו.

<אברהם מנלה: עשינו את זה בגלל שרצינו שיהיה מסודר.

נורית קורן: כן, זה בסדר.

<חיים שטוקהמר: מספר 5, לנו מופיע בספר שזה 4.

<שוש לוי: נתחיל מהשם, השם זה לא אברהם ציון, זה סאלם אברהם.

<שוש לוי: זה לא השם שלו.

<שוש לוי: שנית, ההורים קיבלו תעודת פטירה ותעודת קבורה רק בשנת 96' בוועדת שלגי.

<שוש לוי: יש פה מכתב שאני חייבת לקרוא אותו, 'אין צורך עתה כי תשיבו למכתבנו, עד שתתקבל החלטה סופית, המשך הטיפול במסקנות ועדת שלגי שייקבעו לאחר שוועדת החקירה הממלכתית תתפרסם.

<שוש לוי: עד אז לאותו מועד יוצא תוקפם של תעודות הפטירה שהוצאו כתוצאה ממסקנות ועדת שלגי'.

<שוש לוי: הוכחה שעד אז, וגם במפגש שהיה לנו בוועדת שלגי יש ויכוח בין העורך לבין אחי שאין לנו תעודת פטירה, אין תעודת קבורה.

<שוש לוי: איך אני יכולה להאמין שבשנת 96' אתם נותנים לי את תעודת הפטירה או קבורה ולהגיד שהספר המקורי הוא מקורי?

<אברהם מנלה: הספר המקורי הוא מקורי.

<שוש לוי: אתה רוצה שאני אראה לך לאורך כל הוועדה?

<אברהם מנלה: אני לא מתווכח עם מה שאמרה הוועדה.

נורית קורן: לא, אבל אני אגיד לך, התיק הזה הוא התיק הלא נכון.

נורית קורן: ראית?

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: את הניירות האלה את מכירה בטח?

<שוש לוי: אני מכירה את זה בגלל שאת זה קיבלתי בשנת 96' בוועדה עצמה, הם שלחו לנו הביתה, אברהם ציון.

<שוש לוי: ואני אתן לך עוד דוגמה שאני רוצה שאת תראי.

מרב מיכאלי: אבל הוא פשוט לא אברהם ציון.

<שוש לוי: לא, אברהם סאלם.

נורית קורן: השם שלו היה סאלם?

<שוש לוי: כן.

נורית קורן: שם פרטי ציון וסאלם שם משפחה?

<שוש לוי: כן.

נורית קורן: האבא היה אברהם.

<שוש לוי: נכון.

נורית קורן: אז מה שהם עשו, הם לקחו הפוך על הפוך ורשמו ציון אברהם וזה לא שם משפחה.

נורית קורן: אז זה אומר שיש פה בעיה.

נורית קורן: מה הגיל של הילד שכתוב לך?

<שוש לוי: הם כתבו גיל 16 חודשים והילד היה בגיל 6 חודשים.

<שוש לוי: כתוב גם לכל אורך הדרך - - -

נורית קורן: אז זה שנה וארבע.

נורית קורן: מבינה, כאן מדובר על ילד יותר גדול.

<שוש לוי: הם רושמים פה - - -

מרב מיכאלי: מי רושם?

<שוש לוי: ועדת החקירה כהן קדמי.

<שוש לוי: הם רושמים 'נמצא רישום נפטרים מבית חולים לפיו אברהם ציון מכפר סבא נפטר ביום - - - בן 10 חודשים.

<שוש לוי: הגיל משובש, אך מהפרטים עולה כי מדובר בציון'.

<שוש לוי: הם חוזרים על זה כמה פעמים.

נורית קורן: באיזה תאריך?

נורית קורן: 22.7.52?

<שוש לוי: גם פה הם אומרים, פעם אחת זה מופיע 16 חודשים ופעם 10 חודשים ופעם 6 חודשים, הם יודעים שהגיל משובש ולמרות זאת הם קובעים שמדובר בציון.

נורית קורן: למרות זאת הם קבעו שזה המקום.

נורית קורן: זה שיבוש של תיק.

<שוש לוי: הרישום ברשימת הנפטרים בבית חולים דג'אני במקומות אחרים הם כתבו שהוא נעלם בכלל בפרדסיה.

מרב מיכאלי: ואת מבחינתך מאיפה הוא נעלם?

מרב מיכאלי: מאיפה הוא נלקח?

<שוש לוי: לפי מה שאני הבנתי, מבית חולים דג'אני, מיפו.

מרב מיכאלי: פה כתוב דג'אני.

מרב מיכאלי: בחברה קדישא.

<שוש לוי: אבל בוועדה הם כתבו - - -

נורית קורן: אז הם לקחו פחות או יותר בתי חולים מתאימים.

<שוש לוי: הנה, תינוק בן 5 חודשים.

נורית קורן: אבל את מבינה שכל זה זה בלגן.

מרב מיכאלי: לא, רק אני אומרת שהקבר הזה הוא מדג'אני.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו יכולות לדעת בוודאות.

נורית קורן: זה הקבר של מישהו אחר, של ציון אברהם, עם שם משפחה אברהם.

מרב מיכאלי: הבנתי אותך.

<דן מרזוק: איך ידעו בכלל את הפרטים של הילדים?

נורית קורן: המשפחות באו והתלוננו על ילד שנעלם.

נורית קורן: קודם כל הייתה מינקובסקי, שזאת הייתה ועדת בדיקה שהיה שוטר ושר המשטרה היה ממונה עליה, זו הייתה ועדת בדיקה.

נורית קורן: אם אני לא טועה, הם טיפלו ב-350 מקרים.

נורית קורן: אחר כך ראו שעוד פעם יש המון אנשים שהתלוננו, פתחו עוד ועדה, זו הייתה ועדת שלגי.

נורית קורן: ועדת שלגי הייתה בראשות שופט וזאת גם הייתה ועדת בדיקה.

<דן מרזוק: אני שואל, מי שהלך לקבור את הילדים, איך הוא ידע את הפרטים של הילדים?

נורית קורן: לא, המשפחות באו, חלק מהן, היו תעודות זהות.

<שוש לוי: יש לי תעודת זהות שלו, יש לי צו גיוס שלו.

נורית קורן: המשפחות באו והתלוננו.

נורית קורן: מה שקרה בוועדת כהן קדמי, הקימו מעין בית משפט, אנשים באו ומסרו עדויות ומה שקרה, שהחוקרים כמו עמי חובב, ד"ר לויטן היה גם כן, הם הלכו ופתחו את ספרי הפטירה וספרי הלידות והם השוו.

נורית קורן: אז הם חיפשו משהו שהיה מתאים, כמו פה, ציון, השם של האבא אברהם, אז אפשר לשבש.

<דן מרזוק: אבל חברת קדישא שהלכה וקברה בלי ההורים, איך היא ידעה את השם של הילד?

מרב מיכאלי: היא קיבלה מבית החולים.

מרב מיכאלי: אתה יכול לראות - - -

נורית קורן: כן, מבית החולים הם קיבלו, אבל בבית החולים - - -

<שוש לוי: לא, אני אתקן אותך - - -

נורית קורן: רגע, חלק מהילדים, לא כולם הגיעו מבתי החולים.

מרב מיכאלי: זה מה שחברה קדישא קיבלה.

נורית קורן: כן, היא קיבלה הזמנה לקבורה.

נורית קורן: זה רישיון - - -

<קריאה: זה רישיון, זה היא מילאה.

<דן מרזוק: אז איך ידעו את הפרטים של הילדים ולא ידעו למצוא ולהשיג את ההורים?

נורית קורן: בטח שידעו, הם ידעו למצוא את ההורים, אבל הם לא רצו לתת להורים את הילדים.

מרב מיכאלי: השאלה, אחריות של מי למצוא את ההורים?

נורית קורן: זה בדיוק הסיפור, זה כל הפרשה, שאמרו לכולם שהילד נעלם, לא נתנו את הגופה, לא נתנו שום דבר.

נורית קורן: יכול להיות שהיו ילדים שבאמת נפטרו, אבל מה שקרה, העבירו לחברה קדישא, לא נתנו למשפחה לקבור, לא נתנו למשפחה אפילו להתאבל, הזכות הכי בסיסית של הורה להתאבל על הילד שלו, לדעת שהוא באמת נפטר, ולהקים מצבה עם שם, שיבואו להגיד קדיש.

נורית קורן: הדברים הבסיסיים האלה נמנעו מהם וזה פשוט נוראי.

מרב מיכאלי: פשוט להיפרד, לסגור את ה - - -

<דן מרזוק: והיום אתם כשאתם בוועדה כבר זמן, למה?

<דן מרזוק: כי מה מרגישים?

<דן מרזוק: כי באמת אין פה מישהו או לא ספרו אותם?

נורית קורן: קודם כל לא ספרו אותם.

<קריאה: לא ספרו אותם בטוח.

נורית קורן: והתנהגו אליהם ממש בצורה נוראית, כי ההגמוניה ששלטה אז אמרה שהם מתנהגים כמו חיות, הם לא מתורבתים, עדיף להוציא מהם את הילדים ולקחת אותם למשפחות אחרות שהם יחיו יותר טוב.

נורית קורן: זאת הייתה האמירה.

נורית קורן: גם בוועדת כהן קדמי היו אחיות שבאו ואמרו, הדבר הגרוע ביותר מבחינתי, שאחת האחיות אמרה בעדות שלה שהיא לא רשמה את כל הילדים התימנים שבאו, אבל את ילדי הקיבוצים היא רשמה.

נורית קורן: לא עשו רישום.

נורית קורן: אם לא עשו רישום איך אפשר לדעת מי נכנס לבית החולים ומי יצא?

נורית קורן: אז הכול מפוברק ואנחנו מנסים להתחקות.

נורית קורן: אנחנו בעצם עכשיו מנסים להתחקות אחר ניירות שאנחנו לא יודעים בכלל אם הם אותנטיים וזאת הבעיה הקשה שלנו.

נורית קורן: אני מקווה שלאט לאט אנחנו נמצא, רק בדיקות הדנ"א, זה מה שייתן לנו את התשובות לדעת האם הם נמצאים בחיים או לא.

נורית קורן: יש לנו גם עוד בעיה אחת קשה, שזה הרישום המאוחר.

נורית קורן: שברגע שאפשרו לקיבוצים לרשום ילדים רישום מאוחר אנחנו לא יכולים לדעת, יכלו זוג לקחת את הילד שלהם ולרשום אותו כילד ביולוגי ולעולם לא נמצא.

נורית קורן: לכן גם מפה אני קוראת שוב פעם לילדים מאומצים, שהם יודעים שהם שונים מהסביבה הטבעית שלהם, לבוא להיחשף, לעשות בדיקות דנ"א, כי יש משפחות שמחכות להם, כמו שוש לוי, כמו משפחת שיריאן, ראית שזה לא עבר, כל כך הרבה שנים.

נורית קורן: אני באמת מתחננת, שיבואו ילדים מאומצים להיבדק, יש משפחות שמחכות להם.

נורית קורן: רק על ידי זה אנחנו נסגור את הפרשה הזאת.

<שוש לוי: אם הוא נפטר, ואנחנו הלכנו לפי משרד האוכלוסין, אז איך המשכנו לקבל עדיין רישום לבתי ספר, צו גיוס, וכשלא האמינו שהוא לא נמצא אצלנו ולקחו את ההורים שלי למשטרה, שהוא עריק ואנחנו מחביאים אותו.

<שוש לוי: אז לאורך כל הדרך אתה רואה שהוא כן קיים ב - - - כתוב שם שהוא חדל להיות תושב הארץ בשנת 1963.

<שוש לוי: לכן זה לא הגיוני לכל אורך הדרך, כשאתה עושה אחד ועוד אחד, ובכלל אם אתה קורא את הסיכום של הוועדה אתה רואה שאין להם מה להשיב.

נורית קורן: כן, זה מעלה הרבה סימני שאלה.

<שוש לוי: לכן אני אומרת שאני לא מאמינה בזה.

מרב מיכאלי: עדיין הסיפור של סימני השאלה זה הדבר, כאילו המון המון סימני שאלה, אי התאמות, באמת דברים שאי אפשר לתפוס אותם, אי אפשר להבין למה אין לזה תשובות.

מרב מיכאלי: ככל שעבר הזמן וזה לא טופל בזמן ודברים לא נחקרו כמו שצריך בזמן שתפסו אותם, שבאו ואמרו, שבאמת אנשים העזו לבקש תשובות וזה לא נחקר כמו שצריך, אז היום הרבה הרבה יותר קשה לנו למצוא את התשובות האלה.

<דן מרזוק: לפי האישורים מי שקבור פה לכאורה היה גר בזמנו באזור הגיאוגרפי הזה?

<שוש לוי: לא, אני גרה בכפר סבא, הוא ישראלי, נולד בבית יולדות בכפר סבא.

<שוש לוי: הכול בכפר סבא, זה שנת 1952, כולנו ילידי הארץ.

<דן מרזוק: ואין בית עלמין בכפר סבא?

<שוש לוי: יש.

<שוש לוי: הוא אושפז בהתחלה בפרדסיה, זה ילד בגיל 5 חודשים, שהתחיל להצמיח שיניים ומפה התחילו שלשולים וכל זה, וכשאמרו לה ללכת לקחת את הילד, תופס אותה הרופא במדרגות ואומר לה 'גברת, את עוד לא יכולה לקחת את הילד, הילד צריך לעשות המשך בדיקות', היא אומרת 'אבל הילד בריא', הוא אומר לה 'לא', למחרת היא באה ואין ילד.

<שוש לוי: או יש לך פה 'חדל להיות תושב'.

מרב מיכאלי: תחת השם אברהם סאלם, 'חדל להיות תושב'?

<שוש לוי: סאלם אברהם.

<שוש לוי: תעודת זהות שלו, בבקשה, צו גיוס.

<שוש לוי: המון חומר העברנו לדב לויטן, שהוא לקח את החומר ולא החזיר לנו.

<שוש לוי: זו תעודת הרישום שקיבלנו בשנת 95'.

<שוש לוי: זאת אומרת הילד כן קיים, הוא בטוח מאומץ באיזה שהוא מקום.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, יש פה סימני שאלה גדולים ביותר.

נורית קורן: מאיר, אתה בדקת את המקרה הזה?

<קריאה: יש הרבה ילדים קיימים, לא רק אחד.

<קריאה: בדקו את אחוז התמותה של תינוקות בקרב עולי תימן לעומת עולים אחרים.

<קריאה: איך זה שהאחוז אצל יהודי תימן גבוה?

<שוש לוי: פה יש מכתב, תקראי את המכתב הזה.

<שוש לוי: שום דבר לא תואם.

<קריאה: הם היו תמימים מאוד, בואו נאמר את האמת.

<קריאה: היו תמימים, שקטים.

<שוש לוי: אני רוצה ממש לסגור מעגל ולהאמין שהוא בחיים.

<דן מרזוק: האם לכל הקברים הקטנים שאנחנו רואים כאן יש - - - זה נתון מאוד חשוב לעבודת הוועדה בכל מה שקשור להצעת החוק, האם יש לנו כיסוי בטון בכל אחד מהקברים?

<אברהם מנלה: אני לא יכול לומר לך, אני יכול לבדוק את זה ולענות לכם.

נורית קורן: כן, זה חשוב שנדע, אם יש גולל של בטון, אם אז היו עושים את זה או לא.

<אברהם מנלה: אנחנו נבדוק מה שהיה אז, נמצא מישהו מהשנים ההם, לשאול אותו כמה שאלות.

נורית קורן: אנחנו מאוד נשמח אם תמצאו גמלאי שלכם שאולי יודע משהו.

נורית קורן: אפילו גם איך קברו אז, איך בדיוק סידרו את כל הדברים.

<דן מרזוק: לפי ההלכה צריך להיות - - -

<אברהם מנלה: השאלה מה שמו, יכול להיות ששמו - - - השאלה מה שמו שם.

<אברהם מנלה: צריך לבדוק מה בדיוק, איך זה היה.

<קריאה: אבל ההלכה לא משתנה.

<אברהם מנלה: לא, אבל אפשר לשים את זה בכמה צורות.

מרב מיכאלי: הלכה מפורשת.

מרב מיכאלי: ההלכה זה דבר די גמיש.

מרב מיכאלי: בזה יתרונה.

<אברהם מנלה: יכול להיות שזה היה כיסוי שהוא לא בטון.

<אברהם מנלה: יכול להיות שקברו עם אבן, לקחו קברים מלפני 20 שנה ו - - - את לא רואה אבן, את רואה חול מעורבב באבנים קטנות, שלא לדבר אם זה ארון, אז ארון בכלל נאכל.

<שוש לוי: בוועדה נתנו לנו פה עוד הוכחה.

<שוש לוי: סאלם ציון, שהשם אפילו לא תואם, ואז אמרו לי שזה הוא, וכשבאנו אליהם ואמרנו שזה לא הוא, אז הם 'אנחנו משתתפים עם המשפחה, מצטערים'.

נורית קורן: הדבר הזה נורא.

מרב מיכאלי: זה הכאב, שלא עובר.

<אברהם מנלה: החומרים מאז - - - אתה רואה גם במצבות שעשו, החומרים פשוטים.

<דן מרזוק: יש אגב חומר קבוע שאתם קוברים בו?

<אברהם מנלה: - - - פחות.

נורית קורן: כמה העומק היום?

<אברהם מנלה: 70-80 סנטימטר.

נורית קורן: היום?

<אברהם מנלה: היום אנחנו קוברים יותר, היום אנחנו קוברים 1.40 מטר - - -

נורית קורן: מה זאת אומרת לאפשר מעל?

<קריאה: שניים.

<אברהם מנלה: היום אנחנו כבר מראש קוברים לפחות 1.40 מטר, בדרך כלל יותר מזה.

<אברהם מנלה: אבל במקומות האלה אני לא חושב שיותר מ-70-80 סנטימטר.

נורית קורן: אצלכם אין מצב, כמו בגבעת שאול בירושלים, שהיה כזה דבר והלכו וכיסו בשני מטרים אדמה וקברו מעל?

<אברהם מנלה: לא, לא.

<אברהם מנלה: אנחנו רואים מצבות של מבוגרים באותן שנים באותו מפלס של אדמה.

נורית קורן: בסדר, שאלתי אם יש מקום אחר, פה אני רואה שיש לכם - - - יכול להיות שבמקום אחר.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

<מאיר אמסלם: אות, כתוב לך אות, זה לא אות, זה שורה בדף 177.

<מאיר אמסלם: כשאני אוציא לך תשובה את תקבלי ממני צילום של הספר, של דף 177 עם שורה 124.

נורית קורן: הצילום של הספר?

<מאיר אמסלם: אני אראה לך את הצילום האורגינלי מ-1950, על סמך מה, בעצם מה דווח למשרד הפנים.

<מאיר אמסלם: זה אני יכול.

<מאיר אמסלם: ואם זה עם תעודת פטירה כזאת, אז צריך לבדוק את זה, אולי גם אפשר לסגור את הטעות אצלנו, תלוי איזה חומר יש.

<מאיר אמסלם: לא תמיד אני יכול.

<קריאה: גם לי יש את זה.

<מאיר אמסלם: לא, לא כזו.

נורית קורן: שלך לא כזאת.

<מאיר אמסלם: שלך חתומה עליה - - -

<קריאה: יש לי כזו, אני אראה לך, אני אביא לך.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נעשה עכשיו על השולחן.

נורית קורן: (בישיבת סיכום)

נורית קורן: אז אנחנו מסכמים את הסיור בבית העלמין בקרית שאול.

נורית קורן: אני רוצה קודם כל להודות למשפחות הנכבדות שטרחו ובאו ונתנו לנו לבדוק את התיקים ולעשות את כל העבודה מבעוד מועד ואני רוצה להודות לחברה קדישא שבאמת לקחתם את הבקשה שלנו, מיפיתם את הקרקע, שמתם את השמות וגם דאגתם למסמכים, זה לא מובן מאליו.

נורית קורן: אני מאוד מודה לכם, ועל הרצון שאתם תסייעו גם בעתיד לכל משפחה אחרת.

נורית קורן: היום באמת זה היה גם קצת יום מרגש עבורי, מבחינת משפחת שיריאן וגם לשוש לוי, שזה רק העלה יותר את סימני השאלה, אבל סוף סוף הגענו לכאן, כי עד עכשיו לא הגענו.

נורית קורן: וגם עדינה, טובה, דינה, לימור.

נורית קורן: באמת כל אחד בא בשם הצוואה של בני המשפחה האחרים וזה הדבר החשוב ביותר, שאנחנו אולי אולי נצליח למלא משאלה של סבא, סבתא, אבא, אמא, ויותר מכל האימהות שהלכו מבלי לדעת מה קרה לילד שלהם.

נורית קורן: באמת ראינו כמה אתם מתרגשים, כאילו זה קרה אתמול וזה לא נשכח.

נורית קורן: אני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם בהליכים כמה שיותר מהר ונוכל לתת לך תשובות, בתיה.

נורית קורן: אני מאוד מקווה שבעזרת ה' את תזכי לדעת את התשובות, מה עלה בגורל האח שלך.

נורית קורן: בעזרת ה' אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה, שאלוהים ייתן לך בריאות ושלווה.

<בתיה נוני: אני רוצה להבין למה בכנסת לא דנים על זה?

<בתיה נוני: - - - למה?

נורית קורן: אנחנו כן דנים.

נורית קורן: בתיה, אני אזמין אותך במיוחד שתבואי לכנסת.

נורית קורן: אני אזמין אותך.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת קורן הקימה ועדה מיוחדת בכנסת שדנה בזה ברצף.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת קורן, אני רוצה להגיד לך שיש ועדה אחת שלא היה ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה ואיך שהיא פנתה אליי ברגע הראשון, ישר היה ברור שזאת ועדה שתקום ותעשה את המקסימום, כי זאת החובה שלנו.

מרב מיכאלי: באמת.

נורית קורן: אני רק רוצה לציין.

נורית קורן: הציבור לא יודע, מאוד חשוב שהציבור יידע, אני נלחמתי להקים את הוועדה.

נורית קורן: זה לא היה פשוט להקים את הוועדה וצריך לדעת שתמיד יש אופוזיציה וקואליציה.

נורית קורן: אם מקימים לאופוזיציה ועדה הקואליציה צריכה לקבל והפוך, אם הקואליציה מקימה, גם האופוזיציה צריכה לקבל ועדה, וכאן, ייאמר לזכותה של מרב, היא אמרה 'אני לא אדרוש ועדה במקום, אני מוכנה לכול, זה חוצה את הקונצנזוס, אנחנו צריכים לדעת את האמת'.

נורית קורן: ואני מודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שטרחה ובאה היום - - -

מרב מיכאלי: לא, תודה לך.

נורית קורן: שאנחנו עם העיסוקים.

נורית קורן: לא תמיד זה אפשרי ואנחנו עושים את זה בשעות שחברי כנסת לפעמים נמצאים בדיונים אחרים וזה מאוד קשה ואני מאוד מודה לך.

נורית קורן: זה היה חשוב שבאת והנה ראית.

מרב מיכאלי: לא, בטח, מה השאלה.

נורית קורן: אנחנו מתכנסים והמשפחות, זה הדבר החשוב.

מרב מיכאלי: המפגש איתכם מבחינתי הוא הכי חשוב, באמת תודה רבה לכם שבאתם.

<שוש לוי: אני רוצה להגיד, נורית, יושבת ראש השדולה, היא עובדת מאוד קשה, אני איתם בקשר ויישר כוח, בזכותכם הנושא הזה רץ.

<שוש לוי: הרבה אנשים פונים אליי ואומרים 'מה, כבר לא מדברים על זה, לא שומעים', אני אומרת להם שהדבר הסמוי מן העין, יש בו ברכה, עדיף שזה כך מאשר לעשות את הרעש, מפני שתימנים אוהבים לעשות דברים בשקט.

<שוש לוי: אז בתקווה שהעניין הזה ייצא לפועל ואנחנו נראה תוצאות.

<שוש לוי: תודה רבה, נורית, על הכול.

נורית קורן: ובעצם זה לא נעשה סמוי מהעין, מי שרוצה יכול להיכנס לערוץ 99, להיכנס לאינטרנט של הכנסת ושל הוועדה ולראות את כל הפעילות שאנחנו עושים, אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר.

נורית קורן: אז זה לא סמוי מהעין, להיפך, זה שקוף וכל אחד יכול לראות ואנחנו לא מסתירים שום דבר, ממש כלום.

נורית קורן: כן, מנכ"ל חברה קדישא, בבקשה.

<אברהם מנלה: אני אדבר גם בכובע שלי כיושב ראש פורום חברות הקדישא - - -

נורית קורן: אתה גם יושב ראש הפורום, של כמה?

נורית קורן: יחד עם אורית?

<אברהם מנלה: כן, אורית היא הסמנכ"לית של הפורום.

<אברהם מנלה: אז אני קודם כל רוצה להודות לוועדה, אני חושב שאתם עושים מלאכת קודש והיא חשובה מאוד.

<אברהם מנלה: אני פעם ראשונה נמצא בדיונים ורואה את זה מקרוב, אבל אני שומע לאורך כל הדרך וחברה קדישא תל אביב ופורום חברות הקדישא יעשו הכול כדי לשתף פעולה ולעזור, להגיע לחקר האמת ולעזור למשפחות.

<אברהם מנלה: מבחינתנו כל משפחה היא עולם ומלואו וכל כאב הוא כאב שלנו.

<אברהם מנלה: כך אנחנו רואים את זה ונמשיך, בכל נושא שנוכל לסייע אנחנו כאן ואנחנו בעזרת ה' נסייע.

נורית קורן: אנחנו מודים לך.

מרב מיכאלי: אנחנו נשארנו עם שתי שאלות שאתם הולכים לבדוק אותנו, אחת לגבי אופן ועומק הקבורה אז והדבר השני מי שילם.

מרב מיכאלי: קבורה של ילדות וילדים שבעצם לא המשפחה באה לקבור, מי שילם אז?

<אברהם מנלה: זה ייבדק ויינתנו תשובות, נקווה שאפילו נאתר מישהו שעשה - - -

נורית קורן: בדיוק, אם תאתרו את מי שעשה את העבודה אני אשמח מאוד להיפגש איתו כדי ללמוד עוד כמה שיותר פרטים, כי כל פרט כזה מסייע לנו בחקיקה של החוק של פתיחת הקברים.

<אברהם מנלה: מישהו שעשה את העבודה, הוא צריך להיות היום בן 90 פלוס.

נורית קורן: בסדר, אם עוד אפשר לדבר איתו אז נלמד וזה יעזור לנו בחקיקה של החוק, כי אנחנו יושבים על קוצו של יו"ד על מנת שהחוק יהיה מושלם כמה שיותר.

<חיים שטוקהמר: אני אשמח, כל משפחה שתבוא אלינו לבית העלמין, ללוות אותה, להראות לה את המיקום המדויק ולעזור לה, אם במציאת הקבר, בבחירת קבלנים לבניית מצבות וכל מה שכרוך בכך, כמו שעשרות רבות עשינו כבר.

נורית קורן: אני רוצה לשאול עוד דבר אחד, החוק שלנו אומר שבית המשפט ייתן צו לפתוח את הקבר ואז באים לחברה קדישא עם הצו, איך אתם מבצעים את הפתיחה של המצבות?

נורית קורן: הסרת המצבה ואחר כך נכנס המכון הפתולוגי, אבל קודם כל זה, איך?

<אברהם מנלה: אנחנו נפעל לפי ההנחיות של הרבנות הראשית לישראל איך לעשות את זה.

נורית קורן: לא לזה התכוונתי, התכוונתי בפועל.

נורית קורן: כשאתה מסיר מצבה, איך אתם פועלים?

נורית קורן: מה אתם נוהגים לעשות?

נורית קורן: מי מסיר את המצבה במקרים שמשטרה באה לפתוח קבר, איך אתם פועלים?

<אברהם מנלה: אנחנו כמובן נצטרך לבוא ולתאם עם הצוות הראוי שיעשה את זה.

נורית קורן: איך אתם בוחרים צוות?

<אברהם מנלה: זה צריך להיות צוות שיש לו ניסיון.

נורית קורן: את מי אתם בוחרים?

נורית קורן: אתם עושים מכרז?

נורית קורן: איך אתם פועלים?

<אברהם מנלה: לא, לפתוח קבר זה נושא מורכב שצריך המון ידע והמון ניסיון בשביל לשים לב לפרטים הקטנים, לדעת איך עושים את זה, זק"א יודעים לעשות את זה מצוין, זק"א תל אביב עשו איתנו את הפרויקט הזה בהרבה מאוד מקרים כשהעבירו קברים, יש להם את הידע.

<אברהם מנלה: אנחנו נשמח לשתף איתם פעולה ונשתף איתם פעולה כנראה בנושא הזה, כמובן בהתאם להנחיות הרבנות הראשית.

<אברהם מנלה: מה שחשוב, אם כבר עושים פתיחה של קבר, שהפתיחה תיעשה נכון כדי שנוכל לאתר כל פיסה, כי אחרת מה עשינו, כי הרי אמרנו שזה ממש לאתר איזה נקודה.

נורית קורן: אז בדרך כלל אתם משתמשים בזק"א תל אביב?

<אברהם מנלה: כן.

<אברהם מנלה: גם עשינו איתם עבודה במסגרת פורום חברה קדישא במבצע 'מנוחה בכבוד' של המכון הפתולוגי, הם הובילו אותו בהצלחה מרובה ונשתף פעולה.

<זוהר קורח: יהיה נציג של המשפחה בפתיחת הקבר?

נורית קורן: אפשר, החוק אומר שאפשר, אנחנו נאפשר, אבל זה רק עד הסרת המצבה, אחר כך כולם צריכים לזוז מכיוון שזה צריך להיות סטרילי.

נורית קורן: אסור שמישהו ינשום או יתעטש, זו בעיה קשה.

נורית קורן: אז בהתחלה, ממש בהתחלה אפשר ואחר כך זזים הצדה כי אסור שייכנס שום דנ"א זר ונשאר רק האנתרופולוג.

נורית קורן: רק הוא נשאר, אף אחד לא נשאר.

<קריאה: - - - לתעד את כל זה?

נורית קורן: אנחנו נחשוב על זה, אני לא חושבת ש - - - אולי כדאי לשים מצלמה?

נורית קורן: נראה לי שהמכון המשפטי - - - אנחנו לא נכנסנו עד כדי כך, אבל נראה לי שהמכון לרפואה משפטית, הם מצלמים, הם עושים הכול, כי המנח של השרידים, איך שזה נמצא, זה גם עוזר להם.

<אברהם מנלה: חשוב להגיד, קבר מהתקופה ההיא, בעיניים לא מקצועיות, כל קבר, לא משנה, ייראה ריק.

מרב מיכאלי: חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

<אברהם מנלה: לכן מחר יפתחו קבר ויגידו 'צילמנו והוא ריק'.

<אברהם מנלה: כל קבר שתפתחו של ילד מלפני 70 שנה נראה ריק בעיניים של - - - אין קבר שנראה מלא.

מרב מיכאלי: גם קבר של ילד שהמשפחה קברה אותו, יודעים וכל הדבר הזה.

נורית קורן: כן, הוא יהיה היום ריק.

<מאיר ברודר: לכן הדיון עם האנתרופולוג היה ברוח הדברים שאנחנו העלינו ולכן זו עבודה מאוד מאוד איטית, מאוד סדורה, של ממש - - - כל הזמן שכבות של חול כדי למצוא שרידים ואנחנו מדברים על שרידים קטנים קטנים, זה יכול להיות ממש פירורים.

<מאיר ברודר: זו באמת אמירה מאוד חשובה, כי יכול להיות שאתם תבואו וזה ייראה לכם ריק, אבל בעבודה שלו, כשאתם לא תהיו שם, ואת זה אנחנו מדגישים כי האנתרופולוג צריך לעבוד לבד, כשאף אחד לא יהיה שם כי זה יכול - - - את האזור, זה ממש איסוף מאוד מאוד עדין ואיטי ואז הוא לוקח את כל החלקים שהוא מצא למכון לרפואה משפטית ושם הוא ימשיך את העבודה של הליך הזיהוי וההמשך של הפקת - - -

מרב מיכאלי: וצריך לזכור שגם אין פה הבטחה לוודאות, זה מה שצריך לזכור, בכל מקרה.

נורית קורן: נכון, זה הדבר החשוב ביותר.

<לימור טוב אביטן: אמירת קדיש - - -

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אם אנחנו נמצא את התעודות אותנטיות.

נורית קורן: מאיר, במקרה שלה אתה צריך לבדוק את טוב עדינה, לבדוק אם כל הדברים אותנטיים ואז ניתן להם את תאריך הפטירה.

נורית קורן: להגיד קדיש, אפשר לומר קדיש.

נורית קורן: אם פותחים קבר, אז ביקשתי גם מהרבנות הראשית שייתנו לי שהמשפחות יידעו מראש מה הם צריכים לעשות, פסק ההלכה, מה דיני אבלות ומה צריך לעשות.

נורית קורן: לפי הידוע לי צריך לשבת רק שעה אחת אם פותחים קבר ואחר כך מחזירים את הכול, רק שעה אחת ובזה מסיימים.

נורית קורן: אבל יהיו באמת קברים שמשפחות לא ירצו לפתוח אלא רק לסגור ולעשות מצבה, אז כאן ייעזרו בחברה קדישא גם להגיד קדיש וגם לעשות את כל המצבה והכול ואם אני לא טועה זה היה משהו בניסן, אז אוטוטו עוד מעט.

<אברהם מנלה: אנחנו נוציא פסק הלכה מסודר גם של הרבנות הראשית שנפיץ אותו.

נורית קורן: מעולה.

<צבי חסיד: דווקא מקרים שעלו פה, חוץ מהמקרה האחרון אולי, יש איזה ספק סביר?

<צבי חסיד: יש לנו פה ניירת, יש לנו פה תיעוד.

נורית קורן: האחרון שראינו, של משפחת טוב?

נורית קורן: צריך לבדוק, אנחנו צריכים לבדוק.

מרב מיכאלי: משפחת טוב ומשפחת שיריאן.

נורית קורן: אני לא יכולה להחליף את המשפחה, אם משפחה רוצה לעשות בדיקת דנ"א.

<צבי חסיד: כתבת את החוק.

<צבי חסיד: על פי החוק ספק סביר.

מרב מיכאלי: אבל כתבנו את החוק וצריך ספק סביר.

מרב מיכאלי: הוא צודק.

נורית קורן: כן, אבל כל משפחה יכולה לבוא ולהגיש את הבקשה.

נורית קורן: אם היא לא תראה מספיק ספק, היא צריכה את הספק הסביר ולא יהיה, אז בית המשפט לא ייתן.

נורית קורן: אם בית המשפט יחשוב שהניירות מספיק אותנטיים אז הוא לא ייתן.

נורית קורן: שיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של ההלכה ולא שלנו ולא של המשפחה.

מרב מיכאלי: ולא של המשפחה.

מרב מיכאלי: המשפחה מבחינתה רוצה מקסימום ודאות ולא ספק סביר.

נורית קורן: כן, וגם אמרנו בפירוש - - -

<אברהם מנלה: וגם אין לנו עניין - - -

<קריאה: יכול להיות מצב שבית משפט לא יאשר?

מרב מיכאלי: כן, יכול לקרות מצב.

נורית קורן: יכולים להיות מצבים שבית משפט לא יאשר, הוא יכול להגיד שהניירת - - -

מרב מיכאלי: מה זה הוא לא יאשר?

מרב מיכאלי: יכול להיות מצב שבית משפט יסתכל על כל הממצאים אחרי שווידאו את האותנטיות שלהם ויגיד שהסבירות היא שזה באמת הקבר של הילד שבאמת אמרו שהוא קבור שם ואז זה אומר שאין סיבה לפתוח.

מרב מיכאלי: זאת אומרת בית המשפט יעשה את העבודה ותינתן לך תשובה שקרובה לוודאות בלי לפתוח את הקבר.

מרב מיכאלי: יהיו מקרים כאלה.

<קריאה: במידה שבית המשפט מסרב בדיקות דנ"א ייתנו לעשות?

נורית קורן: לא, כי ברגע שבית המשפט מסרב נסגר התיק ואז רק לעשות מצבה ולהשלים עם הגורל שזה מה שהיה.

נורית קורן: אבל אנחנו מקווים - - - אנחנו צריכים לתת לבית המשפט את המקסימום ניירת ולהעלות את סימני השאלה כדי שבית המשפט יאשר.

נורית קורן: אפשר, בלי שום קשר, לעשות בדיקות דנ"א, אבל כרגע אין לי מועד בחברה הפרטית לא במסגרת של הוועדה, אפשר לעשות דנ"א ולהשאיר דגימות של המשפחה.

מרב מיכאלי: אבל מה יעשו אם לא פותחים קבר ולא - - -

נורית קורן: אנחנו אוספים דגימות ועל ידי הדגימות האלה המחשב משווה בין ילדים מאומצים שבאים ובין המשפחות.

מרב מיכאלי: זה סיפור אחר.

<קריאה: - - - רק לתשובות האלה - - -

נורית קורן: אני יודעת, כרגע אין לי מועד, צריך לעקוב אחרי הפייסבוק שלי.

<קריאה: - - -

נורית קורן: את זה אפשר לעשות, זה לא קשור.

<קריאה: לגבי הדנ"א - - - מה קורה עם זה?

נורית קורן: צריך לבדוק עם החברה, אחר כך נדבר.

נורית קורן: חברים, אנחנו סוגרים את הדיון, תודה רבה לכולכם ובעזרת ה' נעשה ונצליח.