ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 642, 2017-11-28 11:00

טלי פלוסקוב: שלום לכולם, היום 28 בנובמבר 2017, השעה 11:05, אנחנו מתחילים בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: הנושא על סדר היום: הצעת חוק החזקת מזרקי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015, של קבוצה גדולה של חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: נמצא איתנו אחד מהיוזמים, חבר הכנסת יהודה גליק.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שזה נושא שכבר דנו בו בישיבה הקודמת.

טלי פלוסקוב: זכיתי לנהל את הישיבה גם בדיון הקודם.

טלי פלוסקוב: יש פה אנשים שאנחנו כבר מכירים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם לפני שאנחנו מתחילים, שחשבתי שהדרך תהיה הרבה יותר קלה כי אנחנו מדברים על הצלת חיים של הילדים, אבל לצערי הרב זה לא קורה.

טלי פלוסקוב: זה לא קורה, כי יש פה עניין של מי ייקח אחריות.

טלי פלוסקוב: הבעיה שמשרדים לא כל כך רוצים לקחת אחריות על עצמם.

טלי פלוסקוב: תמיד דבר חדש מעורר ויכוחים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, אם אנחנו לא נקבל פה איזו שהיא הבנה בין כולם על מי ייקח אחריות, אז אנחנו נחליט מי ייקח אחריות.

טלי פלוסקוב: מה שברור לי ולכולם כאן זה שהמטרה שלנו היא להציל חיי ילדים, חיי בני אדם, לא חשוב איפה אנחנו נמצאים.

טלי פלוסקוב: יש את המקרים ששמענו בדיון הקודם.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת את החייל שהיה אצלנו כאן וסיפר את המקרה שלו.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה נמשיך לדון, כאשר אם, חס וחלילה, קורה מקרה, אנחנו נחפש את האשמים למה עד עכשיו לא קידמנו את הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח אם אנחנו כן נצליח להתקדם.

טלי פלוסקוב: מישהו כאן צריך לקחת אחריות על מה שקורה.

טלי פלוסקוב: אני בוודאי ובוודאי מברכת את יוזם החוק, את חבר הכנסת יהודה גליק, שנמצא איתנו כאן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות כבר בתחילת הדרך ליועצת המשפטית שעובדת על החוק הזה.

טלי פלוסקוב: זה לא פשוט, מהבוקר כל הטלפונים מול כל המשרדים.

טלי פלוסקוב: זה רק דיון כאן.

טלי פלוסקוב: יש עוד הרבה עבודה מעבר לדיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל.

טלי פלוסקוב: יהודה, אני אתן לך להגיד כמה מילים, ואז נשמע את המשרדים.

טלי פלוסקוב: מי שרוצה להתייחס ולדבר, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה.

טלי פלוסקוב: ננסה לראות איך אנחנו היום נצליח קצת להתקדם.

טלי פלוסקוב: בקשה, אדוני חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש טלי.

יהודה גליק: אני, קודם כל, רוצה להצטרף לדברים שלך על יעל, שבאמת עובדת מאוד מאוד באינטנסיביות על החוק הזה.

יהודה גליק: אני קצת מצטער שחלק מהתגובות מחלק מהמשרדים הגיעו ב-10:55, כשהדיון הוא ב-11:00.

יהודה גליק: זה באמת קצת מוזר.

יהודה גליק: תראו, אני אשמח לשמוע את כל מה שייאמר פה היום, אבל היעד שלי היום הוא שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

יהודה גליק: ועדת השרים הפילה עלי תנאים שלא כולם היו לרוחי, אבל אני נאלצתי להסכים איתם.

יהודה גליק: הורדתי מסעדות, הורדתי בתי מלון.

יהודה גליק: ועדת השרים עוד יותר התנתה שאחרי שאנחנו מסיימים כאן בוועדה, אני חייב להחזיר את זה שוב להצבעה אצלם.

יהודה גליק: גם זה ייעשה.

יהודה גליק: ההתנהלות האיטית וההימשכות על מתן תשובות הקשתה מאוד על העבודה.

יהודה גליק: אני באמת לא מעוניין שהחוק הזה יעוכב עוד בגלל מלחמות על דברים שהם באמת זוטרים.

יהודה גליק: דעתי האישית היא שזה צריך להיות כמו כל שאר בריאות הציבור, כשמי שאחראי הוא משרד הבריאות.

יהודה גליק: כיוון שזה חוק שמיועד לטובת בריאות הציבור, משרד הבריאות צריך להיות זה שמכתיב את הכללים לכל מוסד ציבורי.

יהודה גליק: זו לא איזו שהיא חוכמה גדולה מאוד.

יהודה גליק: זה גם לא חוק תקציבי.

יהודה גליק: הוסכם שהעלויות של ה-100 שקל על הדבר הזה יהיו על הבעלים, לכן אין שום בעיה מעבר לזה.

יהודה גליק: אני מאוד מבקש שכולנו היום נתגייס מתוך מטרה אחת:

יהודה גליק: לצאת מפה היום עם חוק שכולל מוסדות ציבור, מוסדות חינוך, גני ילדים, מטבחים ציבוריים.

יהודה גליק: אני מאוד מאוד הייתי שמח שנוכל לצאת לדרך, לכן לא אאריך יותר בדיבור.

יהודה גליק: מבחינתי אפילו גם לעבור על החוק עצמו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, יהודה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו מדברים באותה שפה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: הראשון שאני רוצה לשמוע זה משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, בבקשה.

<מוריה בן צור: קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על החוק הזה.

<מוריה בן צור: אנחנו חושבים שזה חוק ראוי, חשוב, טוב שהוא הגיע לדיון בוועדה.

<מוריה בן צור: אנחנו תמכנו בו בוועדת השרים.

<מוריה בן צור: לעניין של השר הממונה, אין מבחינתנו מניעה שאנחנו נהיה אלה שנתקין את התקנות, ניתן את ההסברים לעניין איפה המיקום של המזרקים בכל אחד מהמוסדות הרלוונטיים.

<מוריה בן צור: לעניין ההיבטים של הפיקוח בתוך המוסדות, אז כאשר אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, מן הראוי שהרגולטור שאחראי על אותו מוסד חינוכי שממילא מפקח על המוסד החינוכי הוא זה שגם יוכל - -

טלי פלוסקוב: השאלה מה זה הפיקוח במקרה הזה.

יהודה גליק: על זה אנחנו מדברים, שאתם תיקחו את האחריות על הנחיית הציבור.

יהודה גליק: ברור לי לחלוטין שלא צריך שנציג משרד הבריאות יהיה בכל בית ספר ויבדוק איפה בדיוק שמנו.

יהודה גליק: לעניין האחריות, שזה אומר כתיבת ההנחיות והנחלתן, זה יהיה באחריותכם.

<מוריה בן צור: לזה אנחנו נסכים.

יהודה גליק: על זה מדובר.

<מירי כהן: מנכ"ל משרד החינוך מוציא הנחיות בחוזר מנכ"ל על מה צריך לעשות וכו', הכל לפי ההנחיות המקצועיות שלנו.

יהודה גליק: יפה, זה הרעיון.

<מירי כהן: אנחנו נכתוב את זה.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת את דברייך מהישיבה הקודמת.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת כמה בירכת על הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, מכם אנחנו יכולים להבין עד כמה זה הכרחי.

<מירי כהן: זה חייב לעבור.

טלי פלוסקוב: אתם מוכנים לקחת על עצמכם את ההכנה המקצועית, את הנהלים וכן הלאה.

יהודה גליק: ודאי שמשרד החינוך בחוזר מנכ"ל - -

<מירי כהן: האכיפה בתוך המוסדות היא באחריות המיניסטריאלית שלהם.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע את משרד החינוך.

<מיכל חורין: הגורם המקצועי, לצערי, לא יכול היה להגיע היום, אבל שוב אנחנו מברכים פה על האמירות של משרד הבריאות לגבי האחריות המקצועית.

<מיכל חורין: גם אנחנו חושבים, כמו חבר הכנסת גליק, כמו משרד הבריאות, שנכון שמשרד הבריאות יהיה אחראי על הפן המקצועי.

<מיכל חורין: זה לדעתנו תמצית החוק.

<מיכל חורין: הפן המקצועי כולל גם פיקוח על הדברים האלה.

<מיכל חורין: המפקחים שלנו הם מפקחים פדגוגיים, הם לא יוכלו לבדוק את התכשירים האלה.

<מיכל חורין: נכון שחוזר המנכ"ל שלנו - -

טלי פלוסקוב: אני חוזרת על השאלה שדיברתי עליה.

טלי פלוסקוב: מה הפירוש המילה "פיקוח"?

טלי פלוסקוב: הכוונה היא לבדוק שזו התרופה שיש שם, שכתוב שזו התרופה, שהמזרק הזה נמצא במקום מסוים.

טלי פלוסקוב: לא צריך להיות בשביל זה רופא או דוקטור לרפואה.

טלי פלוסקוב: ממה אתם מפחדים?

<מיכל חורין: אנחנו לא מפחדים מכלום, רק בסופו של דבר מדובר באיזה שהוא תכשיר רפואי.

טלי פלוסקוב: תכשיר שבתקנות שיכינו לכם יהיה כתוב שהוא צריך להיות על מדף מסוים, בגובה מסוים.

יהודה גליק: כמו אקמול.

יהודה גליק: האם משרד הבריאות אחראי על האקמול?

טלי פלוסקוב: זה לבדוק שהמזרק אצלכם על המדף, שהתאריך על המזרק הוא בתוקף.

טלי פלוסקוב: מה עוד?

טלי פלוסקוב: מה מפחיד אתכם כמשרד החינוך?

<מיכל חורין: לא מפחיד אותנו שום דבר, אבל מדובר פה בסוף באיזה שהוא תכשיר רפואי.

<מיכל חורין: לתוקף שלו, לתפוגה שלו יש משמעויות.

<מיכל חורין: אפילו המיקום שבו הוא נמצא - -

<מירי כהן: ניתן את כל ההנחיות המקצועיות, ניתן את הכל.

<מירי כהן: זה מאוד פשוט.

יהודה גליק: הם יתנו את ההנחיות.

<יעל סלנט: מבחינת המסד העובדתי שאנחנו מדברים עליו, אז בהתחלה היה סעיף עונשין וסעיפי פיקוח.

טלי פלוסקוב: הורדנו את הכל.

<יעל סלנט: סעיפי הפיקוח ירדו.

<יעל סלנט: גם סעיפי העונשין ירדו בהתאמה.

<יעל סלנט: העניין הוא שהפיקוח מצטמצם לאותו מקום שניסינו לקשור בין חובת הרישוי לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, חוק הפיקוח על מעונות יום, חוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים, לא משנה, לבין הימצאות המזרק במקום.

<מיכל חורין: לכן אין צורך.

<יעל סלנט: השאלה אם הגורם שנותן את הרישיון - במקרה שלכם, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, זה רק מוסדות לא של המדינה.

<מיכל חורין: לא של המדינה.

<יעל סלנט: השאלה אם כשהשר נותן את הרישיון הוא לא יכול לבדוק את ההתקיימות של התנאי הזה.

<מיכל חורין: מנכ"ל משרד החינוך, כשהוא נותן רישיון, מקבל את תעודת לשכת הבריאות בכל הנוגע להיבטים התברואתיים במבנה של משרד החינוך.

<מיכל חורין: נכון יהיה שאותו מפקח מטעם לשכת הבריאות יבדוק גם שקיים מזרק בבית הספר, במוסד.

יהודה גליק: אני שואל אותך, בבית ספר יש תיק עזרה ראשונה?

יהודה גליק: האם משרד הבריאות בודק שיש תיק עזרה ראשונה?

יהודה גליק: האם משרד הבריאות בודק שיש פלסטרים ואקמול?

יהודה גליק: אני רוצה להסביר משהו.

יהודה גליק: בפעם הקודמת ישב פה נציג איגוד הרופאים שאמר: גם אם ילד בריא או ילד חולה יקבל את הזריקה, לא קורה כלום, זה חצי סי סי אדרנלין, זה הכל.

יהודה גליק: אין פה כלום.

יהודה גליק: זה כמו פלסטר.

יהודה גליק: איזה היגיון יש שהרופא המחוזי של המחוז יבדוק אם יש פלסטר?

יהודה גליק: על זה מה מדובר.

<מיכל חורין: בגלל שהצעת החוק לא מתמודדת עם שאלת הפיקוח, אז הדיון הוא - -

<יעל סלנט: לא, יש את התיקון לחוק הפיקוח על בתי הספר.

<יעל סלנט: שם עולה השאלה: האם לתקן את סעיף 6 שאומר שמי שיבדוק את כל הדברים האלה זאת רשות הבריאות, או לתקן את הסעיפים האחרים שנוגעים לרישוי ולהגיד ששר - -

יהודה גליק: בתוך התיק של עזרה ראשונה יהיה את זה, זה הכל.

<מיכל חורין: תיק עזרה ראשונה הוא פשוט יותר.

יהודה גליק: הוא בדיוק זה.

<מיכל חורין: יש שם פלסטרים.

<מיכל חורין: אגב, אצלנו זה קבוע בחוזר מנכ"ל, לאו דווקא - -

יהודה גליק: מה כתוב על תיק עזרה ראשונה?

יהודה גליק: כל מה שאנחנו מדברים זה שהתכשיר יהיה בתוך תיק עזרה ראשונה, זה הכל.

יהודה גליק: על זה מדובר.

<מיכל חורין: אם מגיע למוסד מפקח מטעם לשכת הבריאות, למה שלא יעשה את הבדיקה הנוספת?

<ליזה רובין: אני רציתי להתייחס לנושא הזה.

<ליזה רובין: כמו שחבר הכנסת גליק אמר, יש תיקי עזרה ראשונה.

<ליזה רובין: התיק הזה נמצא.

<ליזה רובין: משרד החינוך פרסם לאחרונה הנחיות לגבי היערכות לילדים עם אלרגיה.

<ליזה רובין: זה חלק מההיערכות לאלרגיה.

<ליזה רובין: אנחנו עבדנו על ההנחיות המקצועיות.

<ליזה רובין: משרד הבריאות עבד בצמוד, ממש יד ביד, לגבי ההנחיות המקצועיות.

<ליזה רובין: אנחנו ממשיכים ומתכוונים להמשיך לעשות את זה, אבל היישום של ההנחיות האלו, ההתמודדות עם ילדים עם אלרגיה זו האחריות של המשרד שהילדים שוהים תחתיו.

טלי פלוסקוב: האם תיק עזרה ראשונה זה חובה במוסד חינוכי?

יהודה גליק: כן.

טלי פלוסקוב: האם יש רשימת מוצרים שצריכים להימצא בתוך תיק עזרה ראשונה?

<מיכל חורין: אני חושבת שיש הנחיות פנימיות של המשרד מה זה צריך לכלול, אבל אני לא בטוחה לגבי זה.

<מיכל חורין: גם החובה היא כזאת שקבועה בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה.

טלי פלוסקוב: מה שצריך לעשות זה להוסיף את התרופה הזאת לרשימת המוצרים שצריכים להיות בתיק עזרה ראשונה, זה הכל.

טלי פלוסקוב: הם צריכים לשנות חוזר, אין ספק.

<מיכל חורין: נכון, יש לנו חוזר מנכ"ל חדש.

<מיכל חורין: לדעתי הוא יצא - -

טלי פלוסקוב: ב-21 בנובמבר, אומרים לי פה.

<מיכל חורין: ב-21 בנובמבר יצא חוזר מנכ"ל חדש.

<מיכל חורין: הוא מתמודד עם כל תופעת האלרגיות בבתי הספר, עם ההיערכות של מוסדות החינוך לאלרגיה.

<מיכל חורין: אנחנו יודעים לתת את ההנחיות האלו.

<מיכל חורין: אנחנו פשוט לא חושבים שנכון שבחקיקה יופיע ששר החינוך אחראי על יישום החוק.

יהודה גליק: בחקיקה יופיע שמשרד הבריאות אחראי על הנחיית והנחלת הנושא.

יהודה גליק: הביצוע בפועל הוא ביצוע שלכם.

יהודה גליק: זה מה שהם אומרים.

יהודה גליק: אתם אפילו לא מתווכחים.

יהודה גליק: שבחוזר מנכ"ל שיצא ב-21 בנובמבר 2018 תהיה כתובה עוד שורה אחת, התכשיר הזה.

<מיכל חורין: תהיה כתובה שורה נוספת, אנחנו פשוט חושבים - -

יהודה גליק: על מה הוויכוח?

<מיכל חורין: אין ויכוח.

<מיכל חורין: אני רק אומרת שנכון יהיה להוריד את הסעיף שמתייחס לאחריות של שר החינוך לגבי יישום החוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעבור עכשיו לקריאה של החוק.

<רות דיין מדר: מדינת ישראל ממשיכה לחוקק חוקים, ממשלת ישראל ממשיכה לחוקק חוקים, כאשר את הנטל הכלכלי היא מטילה על הרשויות המקומיות ועל התושבים, היא לא לוקחת אחריות כדי לממן את זה מכיסה.

<רות דיין מדר: אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל רואה לנכון לקחת חלק בחוק כזה חשוב, שתכניס את היד לכיס ותממן מימון מלא ברשויות החלשות שממילא לא מצליחות לספק שירותים הרבה יותר בסיסיים וראשונים.

<רות דיין מדר: פה המדינה צריכה לסייע לאותן רשויות.

<רות דיין מדר: ברשויות יותר חזקות יכול להיות מימון כזה או מימון אחר.

טלי פלוסקוב: מה העלות של מזרק?

<סיגל מרד אברג'יל: 250 שקל.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לפי מה שנמסר אתמול.

<סיגל מרד אברג'יל: בשיחה אתמול עם עורכת דין נילי דיקמן ממשרד הבריאות נמסר שהעלות לערכה אחת - במשקלים משתנים צריך יותר מאחת - היא 250 שקלים.

<מוריה בן צור: אנחנו נעדכן את המחיר.

<מוריה בן צור: אנחנו בדקנו את זה הבוקר באגף התקציבים של המשרד.

<מוריה בן צור: מחיר מרבי לקמעונאי - אנחנו גם מאפשרים קנייה מבית מסחר במסגרת החוק הזה - הוא 342 לשני מזרקים.

<מוריה בן צור: לצרכן זה 470.

<מוריה בן צור: במסגרת החוק אפשר לקנות את זה מבית מסחר ממש.

<מוריה בן צור: אנחנו מאפשרים.

טלי פלוסקוב: כמו שאתם יודעים, אני הייתי ראש עירית ערד, רשות שנחשבת לא חזקה, אם בכלל.

טלי פלוסקוב: אם היה שם ויכוח על עשרת אלפים שקל למשהו, תבינו מה המצב של הרשות היה.

טלי פלוסקוב: אם אצלי בעיר היו מביאים את הדבר הזה, לא הייתי חושבת פעמיים.

טלי פלוסקוב: הייתי שמה פחות אבנים במדרכה.

טלי פלוסקוב: את הכסף הזה הייתי שמה לטובת הילדים.

<רות דיין מדר: שממשלת ישראל תתכבד - -

טלי פלוסקוב: על כמה כסף אנחנו מדברים פה, עשיתם חישוב?

<רות דיין מדר: אין בעיה.

<רות דיין מדר: אם מדובר על 250 שקל בסך הכל, שמדינת ישראל תשים חצי.

<רות דיין מדר: אם זו הצלת חיים - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לך, אני לא חושבת שעיריית תל אביב זקוקה לעזרה שלנו לרכישת - -

יוליה מלינובסקי: אם אתם עושים את חגיגות יום העצמאות עם כל הסלבריטאים של ישראל בעלויות של מיליונים, אני מציעה לך - -

טלי פלוסקוב: על כמה כסף מדובר?

טלי פלוסקוב: זו השוואה לא נורמאלית.

<רות דיין מדר: אם זה כסף קטן, שמדינת ישראל - -

יוליה מלינובסקי: אני מציעה למרכז השלטון המקומי, כפי שעשיתי כשדיברתם על עלויות חשמל, להסתפק בדבריי.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי, הבנו את הנקודה.

טלי פלוסקוב: חבל שהרבה פעמים דברים כאלה אנחנו שמים על משקל של כסף.

<רות דיין מדר: שהמדינה לא תשים את זה על משקל של כסף.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה לך לעשות קיצור בחגיגות 70.

יוליה מלינובסקי: כל ראש עיר עושה חגיגות מפה עד הודעה חדשה.

יוליה מלינובסקי: תפסיקו עם זה.

<רות דיין מדר: את לא יכולה לבוא ולנהל עיר.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתחילים בקריאה.

<יעל סלנט: הצעת חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך.

יהודה גליק: לא מוסדות ציבור?

<יעל סלנט: לא, כי זה מוסדות חינוך.

יהודה גליק: זה לא כולל משטרה וצבא?

טלי פלוסקוב: יש להם את זה.

טלי פלוסקוב: בדיון הקודם הבנו שיש להם את זה.

יהודה גליק: בדיון הקודם הצבא הציג שאצלם זה כבר קיים.

טלי פלוסקוב: נכון, לכל חייל יש בתיק, אני זוכרת.

יהודה גליק: יש בכל חדר אוכל.

<ליאור יהושע: בדיון האחרון טענו שהמיועדים לשירות ביטחון עוברים הליכי מיון רפואיים קפדניים.

<ליאור יהושע: למלש"ב שנמצא שהוא סובל מאלרגיה מותאם פרופיל רפואי מתאים, יש לו התאמות לשירות ולשיבוץ שלו.

<ליאור יהושע: הוא גם מונחה לשאת עליו אפינפרין.

<ליאור יהושע: חיילים כאלה ממלאים שאלון רפואי כשהם נקלטים לצבא.

<ליאור יהושע: במקרה שחסר להם מזרק אפינפרין, הצבא משלים להם את המזרק שחסר להם.

<ליאור יהושע: חדרי האוכל של הצבא נמצא בסמיכות למרפאות צבאיות שנותנות מענה רפואי במצבים רפואיים דחופים.

<ליאור יהושע: בנוסף, חובשים פלוגתיים, ובשנה האחרונה גם חובשים בצבא, צוידו במזרקיי אפינפרין למקרה הצורך.

<ליאור יהושע: כרגע אנחנו ממתינים לחוק כדי להחליט לגבי חדרי אוכל, אבל באופן עקרוני הנושא הזה נפתר בצבא הרבה יותר מאשר באזרחות.

טלי פלוסקוב: אדוני, אתה אמנם מסתכל עלי, אבל לידך יושבת נציגת משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: כל זמן שאתה מדבר היא עושה ככה עם הראש.

טלי פלוסקוב: בוא נשמע על מה היא לא מסכימה.

<מירי כהן: אני מוטרדת.

<מירי כהן: היה לנו את המקרה הטרגי, הנורא של החייל שנפטר לפני שנה ומשהו.

<מירי כהן: ידעו שהוא אלרגי.

<מירי כהן: הוא עבר את כל המסננות.

<מירי כהן: בסופו של דבר הוא נפטר בבסיס שלו.

<מירי כהן: יכול להיות שהייתה שם מרפאה וכו'.

<מירי כהן: עובדה שמה שהיה לא הספיק.

<מירי כהן: יכול להיות שמאז הצבא הפיק לקחים.

<מירי כהן: הוא עבר את המיון.

<מירי כהן: גם אמרו לו שהוא צריך או לא צריך.

<מירי כהן: התוצאה הטרגית היא שהילד הזה מת, הילד של כולנו מת.

<מירי כהן: זה פשוט איום ונורא המקרה הזה.

יהודה גליק: האם אם יש לכם בעיה שנכלול בחוק את חדרי האוכל?

<ליאור יהושע: אנחנו מבקשים להחריג את צה"ל מהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: אבל אמרת בדבריך: אנחנו מחכים לחוק כדי לפעול.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים אותנו כדי לפעול?

<ליאור יהושע: לא.

<ליאור יהושע: כל המהלכים שתיארתי זה דברים שבוצעו ומתבצעים תוך כדי.

טלי פלוסקוב: האם בחדרי האוכל שלכם היום יש?

<ליאור יהושע: קודם כל, נושא הפרופיל, שזה בעקבות אותו אירוע שהיא תיארה, השתנה לחלוטין.

<ליאור יהושע: הייתה עבודת מטה מאוד גדולה.

<ליאור יהושע: קבעו הרבה מאוד הגבלות לאנשים עם אלרגיה.

<ליאור יהושע: יש מנות אוכל ספציפיות, מיוחדות לחיילים עם אלרגיה.

<ליאור יהושע: חובשים מסתובבים היום עם מזרקי אפינפרין, מה שלא היה בעבר.

<ליאור יהושע: השאלון הרפואי לקליטה ליחידות שונה.

<ליאור יהושע: הוא יכלול שאלות ספציפיות בנוגע לאלרגיה.

<ליאור יהושע: כל המערך ערוך לטיפול באלרגיה.

יהודה גליק: אז למה להחריג?

טלי פלוסקוב: מה מפריע לכם אם מה שאתם כבר עושים יהיה כתוב בחוק?

יהודה גליק: להיפך, אנחנו נשלח את כולם ללמוד מכם.

<ליאור יהושע: יש לנו הסדר ששונה.

<ליאור יהושע: לדעתנו הוא עונה על הצורך שקיים, אפילו מעבר לו.

טלי פלוסקוב: האם אתם מתכוונים להציב בחדרי האוכל מזרקים?

<ליאור יהושע: אנחנו מבקשים שצה"ל יוחרג מהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: זה אומר שלא תשימו מזרקים?

טלי פלוסקוב: יכול להיות שתהיה הוראה של שר הביטחון להציב מזרקים בחדרי האוכל.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שאם תגיד לי את המשפט הזה, אני אקבל החלטה להחריג אותך.

<ליאור יהושע: הכוונה שלנו היא כן להציב מזרקים בחדרי האוכל.

<ליאור יהושע: לא למטרה שהטבח יזריק את האפינפרין, אלא למקרה שחייל יהיה בחדר האוכל ולא יהיה עליו את המזרק.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה.

<ליאור יהושע: אני אומר, כל ההיערכות היום של הצבא שונה מהותית לעומת מה שהיה לפני שנה או שנתיים.

יהודה גליק: לא הבנתי.

יהודה גליק: אם אתה אומר שממילא זה קיים, אז להיפך, זאת סיבה להכניס אתכם לחוק.

טלי פלוסקוב: למה מישהו צריך למות כדי שתעשו את הצעדים האלה?

טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר כזה: שיניתם את עמדתכם כמשרד הביטחון אחרי שקרה המקרה הנורא.

טלי פלוסקוב: היינו יכולים לחסוך את המוות הזה.

טלי פלוסקוב: כאן אנחנו דנים על לחסוך את המוות הבא.

טלי פלוסקוב: רבותיי, כל מה שאנחנו עושים כרגע יכול למנוע את המוות הבא.

טלי פלוסקוב: אם זה לא במשרד הביטחון, זה יכול להיות בבית הספר.

טלי פלוסקוב: זה יכול לקרות בכל מקום.

טלי פלוסקוב: למה ההתעקשות הזאת, אני לא מצליחה להבין.

<ליאור יהושע: אנחנו סבורים שהאמצעים שקיימים היום מספיקים כדי לתת את המענה.

מיכאל מלכיאלי: אז כל החוק מיותר?

טלי פלוסקוב: הם טוענים שצריך להחריג את משרד הביטחון מהחוק.

טלי פלוסקוב: החוק במקור התייחס למוסדות ציבור.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת את ההתנגדות של בתי העסק.

טלי פלוסקוב: אנחנו היום הצטמצמנו.

יהודה גליק: אני רוצה שזה יהיה מוסדות ציבור.

יוליה מלינובסקי: גם אני.

<שיר איתן: אנחנו חושבים שנכון להחריג אותנו.

<שיר איתן: יש לנו כבר הסדר, הסדר שהוא שונה מעט מהחוק.

<שיר איתן: הוא מאוד מקיף.

<שיר איתן: אם דיברנו בהתחלה בהצעת החוק על בתי אוכל, אז זו לא אותה סיטואציה כמו של אדם זר שנכנס למסעדה, לבית אוכל אחר או למוסד חינוך שאנחנו לא יודעים מה מצבו הרפואי, מי הוא.

<שיר איתן: כאן יש לנו מנגנון של מיון רפואי.

<שיר איתן: כל מיועד לשירות ביטחון נבדק, מותאם.

יוליה מלינובסקי: תספרי את זה לאותה משפחה של החייל שנפטר.

יהודה גליק: ולכן מה?

<שיר איתן: ייעלנו את התהליך.

יוליה מלינובסקי: תספרי את זה להם.

יהודה גליק: אם יודעים על מישהו או לא יודעים על מישהו, מה איכפת לך שיהיה בחדר האוכל?

<שיר איתן: אנחנו חושבים שהעמדה הנכונה היא להחריג אותנו.

<שיר איתן: אנחנו לכל היותר מבקשים שיתאפשר לנו ליישם את החוק בנוהל פנימי בפקודות הצבא.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כבר מכירים את זה.

יוליה מלינובסקי: אתמול עבר חוק הפוריות – אגב, מנהלת הוועדה בדיוק דיברה על זה - והיה את אותו סיפור.

יוליה מלינובסקי: באזרחות הנשים שעוברות טיפולי פוריות והפריה מוגנות.

יוליה מלינובסקי: בצה"ל זה לא היה קורה.

יוליה מלינובסקי: התחלנו תהליך חקיקה.

יוליה מלינובסקי: צה"ל עשה פקודה, היא לא מספקת.

יוליה מלינובסקי: העברנו את זה אתמול בקריאה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: אז חבר'ה, אתם צריכים להתאים את עצמכם.

יוליה מלינובסקי: שר הביטחון הוא אמנם מהמפלגה שלי, אבל זה מה שצריך להיות.

יוליה מלינובסקי: יש היום, ואתם מכירים את זה, יותר ויותר אנשים עם אלרגיות כאלו ואחרות.

יוליה מלינובסקי: הם גם כן מתגייסים ומשרתים.

יוליה מלינובסקי: זה לא כזה סיפור להתאים את עצמכם לצרכי היום-יום.

יוליה מלינובסקי: את יודעת מה?

יוליה מלינובסקי: הכל טוב כל עוד זה לא קשור אלי אישית.

יוליה מלינובסקי: אפשר להחריג את כולם, אבל ברגע שזה קורה למישהו - - קראתי לאחרונה על המקרה של הילד שהיה לו התקף אלרגיה אחרי שהוא אכל משהו שהיה לו אסור.

יוליה מלינובסקי: בזכות סייעת רפואית הוא ניצל.

יוליה מלינובסקי: זה טוב כל עוד זה לא קשור אלייך או אליך או אלי באופן אישי.

יוליה מלינובסקי: טיפולי פוריות לא צריך בצה"ל, מזרק לאלרגיה לא צריך, הכל כל עוד זה לא קשור אלינו.

יוליה מלינובסקי: כשזה קשור אלינו באופן אישי, פתאום אנחנו נזכרים: וואו, זה מה שאנחנו צריכים.

יוליה מלינובסקי: אז סליחה.

<שיר איתן: אני לא מכירה את הצעת החוק האחרת.

יוליה מלינובסקי: זה אותם הקשרים.

טלי פלוסקוב: בקשתכם ברורה לנו.

<נעמה קציר שמואלי: אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה של הצבא, למרות שזה באמת לא הדיון.

<נעמה קציר שמואלי: החיילים האלרגיים בצבא הם קבוצת האוכלוסייה שנמצאת בסיכון הכי גבוה, יותר מהילדים במעונות היום, יותר מהילדים בבתי הספר.

<נעמה קציר שמואלי: חד משמעית.

<נעמה קציר שמואלי: מכמה סיבות.

<נעמה קציר שמואלי: יש נוהל מאוד יפה אחרי ועדת החקירה שהקים קרפ"ר על האירוע של שלו חזן, זכרונו לברכה.

<נעמה קציר שמואלי: למרות שאנחנו מכירים קצת את הדברים שנכתבו שם, אז אחד, זה עדיין לא מספיק; שתיים, לא באמת מיושם בשטח; שלוש, אם מישהו באמת חושב שחייל אלרגי שמסתובב עם מזרק אפינפרין בכיס, במקרה חירום, עכשיו, בחדר האוכל, כשקורה לו משהו, יכול להוציא את המזרק הזה, להזריק לעצמו ולהציל את החיים שלו, הוא טועה טעות מרה.

<ליאור יהושע: מה זאת אומרת?

<נעמה קציר שמואלי: חד משמעית.

<ליאור יהושע: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

<נעמה קציר שמואלי: הצבא צריך לדאוג לזה שהסביבה של החייל תדע מה לעשות, כולל החיילים שסביבו, כולל המפקדים הישירים של החייל.

<נעמה קציר שמואלי: אלו המלצות שהעברנו לכם בזמן ועדת החקירה הזאת שהוקמה.

<נעמה קציר שמואלי: אי אפשר להטיל את כל האחריות של החייל האלרגי רק על החייל האלרגי.

<נעמה קציר שמואלי: האחריות על חייו של החייל האלרגי היא בראש וראשונה על הצבא.

טלי פלוסקוב: בוא נגיד שיש לנו מזרק בחדר האוכל.

טלי פלוסקוב: מי צריך להזריק אם חס וחלילה קורה מקרה?

<נעמה קציר שמואלי: אם החייל נמצא במצב שהוא עדיין בהכרה כך שהוא יכול לעשות זאת, אז ודאי, אבל אם החייל נמצא במצב שהוא כבר לא יכול לעשות את זה, או החברים שלו שמודרכים לעשות זאת, חיילים בני גילו - -

<ליאור יהושע: מה אם הוא בשק"ם, בעיר, או בכל מקום אחר?

<נעמה קציר שמואלי: גם המפקדים של הצבא צריכים לדעת.

<נעמה קציר שמואלי: הנהלים מאוד יפים, אבל הם בעיקר נהלים שכתובים על הנייר, הם לא באמת כרגע - -

<ליאור יהושע: על סמך מה את אומרת את זה?

<ליאור יהושע: זה ממש לא נכון.

טלי פלוסקוב: זה לא נכון.

טלי פלוסקוב: היו פה חיילים שאמרו שיש להם בתיק.

<נעמה קציר שמואלי: יש גם חיילים שמסתירים את האלרגיה שלהם כדי להיות קרביים.

<נעמה קציר שמואלי: אז בכלל אין להם מענה.

<נעמה קציר שמואלי: תאמינו לי, אני אומרת מידיעה, אני לא ממציאה.

יהודה גליק: מי שמסתיר, מסתיר.

<נעמה קציר שמואלי: אבל עדיין צריך לתת לו מענה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שלמי שלא דואג לחייו אנחנו לא יכולים - -

<נעמה קציר שמואלי: אז נגיד שזה בסדר?

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נגיד שזה בסדר, אבל האחריות היא על כולם.

טלי פלוסקוב: תראו, מה שאנחנו עושים היום זה מעלים את הנושא הזה למודעות.

טלי פלוסקוב: כמה שיותר אנשים ידעו שזה קיים, שקיימת הזריקה הזאת שיכולה להציל חיים, זה גם חלק מהעבודה שאנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: אגב, זה בזכותם של אותם חברי כנסת שהעלו את הסוגיה הזאת.

טלי פלוסקוב: הרבה מאיתנו לא ידעו מה זה המזרק הזה, מה זה החומר הזה.

טלי פלוסקוב: היום הרבה יודעים.

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים את העבודה הזאת.

טלי פלוסקוב: לאט לאט כולם יבינו שמזל שיש בכלל חומר שיכול להציל את החיים.

טלי פלוסקוב: היום, ואני לא יודעת למה, אנחנו רבים מי ייקח אחריות על זה.

טלי פלוסקוב: זה מרגיז, רבותיי, זה פשוט מרגיז.

טלי פלוסקוב: יש לנו חומר שיכול להציל חיים, אבל אנחנו מתווכחים מי יקבל אחריות ומי יגיד: אני אחראי או לא אחראי.

טלי פלוסקוב: מה לגבי שינוי השם של הכותרת?

<יעל סלנט: אנחנו נראה איך בדיוק נשנה את השם.

טלי פלוסקוב: הבנו שיש פה הערה לגבי השם.

<יעל סלנט: זו גם הערה שחוזרת בהמשך, תוך כדי הנוסח.

<יעל סלנט: בחוק זה – "מוסד חינוך" – כל אחד מאלה – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה; זה כולל את כל המוסדות של משרד החינוך – המוכרים, הפטורים, הבעלויות הפרטיות.

<יעל סלנט: בית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות; מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, המיועד לשהייה יומית של פעוטות עד גיל 3 במשך שעות היום; פה אנחנו שואלים, האם לא ראוי להגביל לאיזה שהוא מספר מינימאלי של ילדים במסגרת.

<יעל סלנט: בעצם זה שאנחנו אומרים: מעון יום שמיועד לשהיית פעוטות עד גיל 3, אנחנו מתכוונים לכל מסגרת שיש בה אפילו 2 ילדים.

יהודה גליק: לא מקימים מעון לשני ילדים.

מיכאל מלכיאלי: אין סמל מוסד אם יש 2.

טלי פלוסקוב: מה התנאי של סמל מוסד, מה המינימום?

<יעל סלנט: זה לא רק מעונות שיש להם סמל, זה גם המעונות הפרטיים.

<יעל סלנט: כל מטפלת שלוקחת לביתה 2 ילדים לטפל בהם, לכאורה אם לא נסייג את זה - -

יהודה גליק: היא מוגדרת בחוק של פיקוח על מעונות?

<יעל סלנט: כן.

טלי פלוסקוב: האם יש בהגדרה של מעון הגבלת ילדים?

טלי פלוסקוב: אין כזה דבר?

<יעל סלנט: יש בחוק מעונות יום שיקומיים מגבלה של 10 ילדים.

<יעל סלנט: בתזכיר שמשרד העבודה פרסם לפני חודש או חודשים מדובר על 12 ילדים.

<יעל סלנט: אני יודעת שיש על זה הרבה מאוד דיבורים.

<יעל סלנט: גם במהלך הליך החקיקה הקודם של חוק הפיקוח שנעצר באמצע, דיברו על מספר הילדים המינימאלי.

<יעל סלנט: זו סוגיה שהיא מדוברת.

טלי פלוסקוב: יש פה הצעה, וזה לשיקולכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו היום נמצאים במצב של חוק חינוך חובה מגיל 3, נכון?

<יעל סלנט: כן, אבל אנחנו מדברים עד גיל 3.

יוליה מלינובסקי: עד גיל 3 יש מעונות מוסדרים של נעמ"ת, ויצו ועיריות, שזה סיפור אחד, וגנים פרטיים, שזה סיפור אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אני הייתי הולכת על המסלול של מוסדות חינוך עד גיל 3 שהם ממוסדים, שזה כן יחול עליהם, ועל הפרטיים לא, כי אני לא יכולה לדרוש מהפרטי לעמוד בתנאי החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: לפעמים בפרטי זה 2,3 ילדים.

טלי פלוסקוב: אלא אם כן נגביל ללא פחות מ-10 ילדים בגן.

יוליה מלינובסקי: יתירה מזאת, זאת גם אחריות של ההורים.

יהודה גליק: אם ההורים משלמים לגן פרטי מעל 10 ילדים, אין שום סיבה - -

טלי פלוסקוב: אני גם חושבת.

טלי פלוסקוב: זאת ההצעה שעומדת כרגע על הפרק.

יוליה מלינובסקי: זה לא גן, אנחנו צריכים להבין.

יהודה גליק: זה גן פרטי שאנשים משלמים.

טלי פלוסקוב: אם יש בגן יותר מ-10 ילדים, צריך לחייב שהמזרק כן יהיה.

טלי פלוסקוב: זאת ההצעה.

יוליה מלינובסקי: עד גיל 3.

טלי פלוסקוב: נכון, אם אנחנו מדברים על מעונות יום.

יוליה מלינובסקי: זה לא מעון יום, צריך להבין את ההבדל.

יהודה גליק: זה גן פרטי.

טלי פלוסקוב: גן פרטי.

יוליה מלינובסקי: מעון יום זה לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: מעון יום זה ויצו, נעמ"ת, עיריות.

יהודה גליק: הם ודאי כלולים.

יוליה מלינובסקי: הם המוסדיים.

טלי פלוסקוב: אני מציעה לך, יוליה, לשקול את האופציה של לא פחות מ-10 ילדים.

טלי פלוסקוב: אם יש 10 ילדים ויותר, לחייב אותם, גם אם זה גן פרטי.

<סיגל מרד אברג'יל: לפני שאני אכנס לגופו, אני רוצה להגדיר.

<סיגל מרד אברג'יל: בגלל שאפשר לפרש את הדברים שלי אחרת, כן חשוב לנו להסביר שאנחנו רואים חשיבות שהמכשיר יימצא בכל מעון יום בפיקוח שלנו, בבתי הספר המקצועיים בפיקוח שלנו, כאשר אנחנו חושבים שמי שצריך להיות אחראי להנפקת התכשיר, למימון שלו, להדרכת הצוותים החינוכיים, או מה שזה לא יהיה, זה משרד הבריאות.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא הגורם שאחראי על החוק הזה, צריך להישאר האחראי על החוק הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה דבר מהותי.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מדברים על תכשיר שנמצא בסל הבריאות, רק שמי שזכאי לזה בסל הבריאות זה המטופל שמבוטח בקופת החולים, ביחסים שבינו לבין קופת החולים.

טלי פלוסקוב: אני מכבדת את דברייך, אני רק לא מבינה למה עכשיו בחרת להגיד את זה.

טלי פלוסקוב: תנסי להתייחס לסעיפים.

<סיגל מרד אברג'יל: אז אני אנסה להתייחס לסעיפים.

<סיגל מרד אברג'יל: צריך להבין שיש פה עלות משמעותית שמתגלגלת אגב הצעת החוק הזאת למעונות יום, לבתי ספר מקצועיים, למסגרות רבות מאוד שאנחנו כמשרד אומרים: לא נכון לגלגל את העלות הזאת אל אותן מסגרות, מי שצריך לשאת בעלות הזאת זה משרד הבריאות, באפיק כזה או אחר - בין אם לממן את זה לקופות החולים, בין אם זה משרד הבריאות ישירות.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין מעון אני רוצה לחדד כמה דברים שקשורים להגדרה.

<סיגל מרד אברג'יל: מעון יום, כמו שאמרה בצדק היועצת המשפטית של הוועדה, ההגדרה שלו בחוק מדברת על מסגרת שבה שוהים מעל 2 ילדים.

<סיגל מרד אברג'יל: זה אומר שבעצם הרבה מאוד מסגרות נכנסות לתוך החוק הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: מבחינת המסגרות שהיום משרד העבודה והרווחה מפקח עליהן לפי חוק פיקוח על מעונות יום, מעונות יום שנכנסים להגדרה, אנחנו מדברים על כמות של 2,048 מעונות יום ו-3,700 משפחתונים שבהם שוהים מעל 5 ילדים במסגרת.

<סיגל מרד אברג'יל: כל המסגרות האלו הן מסגרות שפועלות לפי צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

<סיגל מרד אברג'יל: כל העלות כאן שתתגלגל לארגונים, מתגלגלת חזרה כחובת תקצוב של המדינה לאותן מסגרות.

<סיגל מרד אברג'יל: יש פה חשיבות להבין מה ההיקף.

<סיגל מרד אברג'יל: כשאומרים חברי הכנסת הנכבדים שהם רוצים להחיל את זה על מסגרות שבהן שוהים מעל 10 פעוטות, אנחנו כמשרד לא ערוכים לפקח על מסגרות כאלו.

<סיגל מרד אברג'יל: לא סתם בא אותו תזכיר חוק שנמצא כרגע בקנה, שאמור להתייחס למסגרות עתידיות שהמשרד יקבל את המשאבים הנדרשים כדי להתחיל לפקח עליהן באופן שיטתי ומסודר.

<סיגל מרד אברג'יל: כיום הפיקוח השיטתי והמסודר מתקיים רובו ככולו ביחס למסגרות בעל סמל מעון, כשמי שנמצא אצלנו עם סמל מעון זה משפחתונים שבהם שוהים, כמו שאמרתי, מעל 5 פעוטות, ומעונות יום.

<סיגל מרד אברג'יל: אם מסתכלים על מה קורה בשוק, אנחנו מדברים על משהו כמו 25% שנמצאים תחת הכרה של משרד העבודה, ועוד 75% שלא קיים לגביהם פיקוח ולא מנגנון.

<סיגל מרד אברג'יל: הכנסה של העניין הזה דרך מנגנון של מעון ודרך מנגנון הרישוי, משמעו: לקבוע הוראה שאנחנו כמשרד לא יודעים, לא יכולים ליישם אותה, לא נמצאם שם.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לעניין מעון יום.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין בית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות, יש כ-60 בתי ספר מקצועיים שנמצאים תחת האחריות של שר העבודה והרווחה.

<סיגל מרד אברג'יל: גם בתי הספר האלה הם בתי ספר שמקבלים תקצוב של המשרד.

<סיגל מרד אברג'יל: המשמעות של הטלת הנטל הזה כורכת בחובה דרישה מהמשרד: בואו תממנו את העלות של זה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לא שאנחנו מגלגלים את זה לבעלויות.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו גם נגד לגלגל לבעלויות עלויות.

<סיגל מרד אברג'יל: גם ככה הן נמצאות במצב כלכלי לא מזהיר

טלי פלוסקוב: מישהו ניסה בכלל לבדוק מה העלות?

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו ניסינו.

טלי פלוסקוב: כמה כסף זה שלכם?

<סיגל מרד אברג'יל: זה בדיוק היה הבירור שניסינו לעשות אתמול מול עורכת הדין נילי דיקמן.

<סיגל מרד אברג'יל: כמו שאנחנו שומעים היום, המספרים אפילו יותר גבוהים.

טלי פלוסקוב: נמוכים.

<מוריה בן צור: יותר נמוכים.

טלי פלוסקוב: 340 לשני מזרקים.

<סיגל מרד אברג'יל: לפי ההסבר שלה, ערכה אחת במעון שאני צריכה לשים - -

טלי פלוסקוב: ערכה זה מזרק אחד?

<יעל סלנט: ערכה זה שני מזרקים.

<סיגל מרד אברג'יל: דובר היום על 342 לערכה אחת.

<סיגל מרד אברג'יל: בוא נכפיל את זה ב-2,048 מסגרות של מעונות ועוד 3,700 משפחתונים, בוא נתייחס לחידוש שנדרש כל שנה וחצי, ובוא נתייחס לעלות של קנייה חוזרת ברגע שאני אשתמש בזה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש פה עלויות שצריך לתת עליהן את הדעת.

יוליה מלינובסקי: אז שימותו.

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא אומרת, חס וחלילה, שימותו.

<סיגל מרד אברג'יל: אם שמעת את תחילת דבריי, אמרתי - -

טלי פלוסקוב: את יכולה להגיד לי, אחרי כל הסיכומים שלך, לאיזה סכום הגעת?

טלי פלוסקוב: אני פשוט לא עקבתי אחרייך.

<סיגל מרד אברג'יל: תיכף נעשה את החישוב המספרי.

יהודה גליק: 900 אלף.

טלי פלוסקוב: פחות ממיליון שקל.

<מירי כהן: 2,500 מוסדות, אם מדברים על המעונות.

טלי פלוסקוב: זה רק מעונות יום?

טלי פלוסקוב: זה עדיין בלי מערכת החינוך, נכון?

<סיגל מרד אברג'יל: זה בלי מעונות היום השיקומיים.

טלי פלוסקוב: כמה במערכת החינוך?

<מיכל חורין: אני לא יודעת את הסכום.

<מיכל חורין: בגלל שסיגל הרחיבה בנקודה הזאת, אנחנו מתנגדים לכך שזה יוטל על המדינה.

<מיכל חורין: מבחינתנו היה תנאי שהעלות הזאת תהיה על הבעלות.

<מיכל חורין: אנחנו חלוקים בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל תשובה.

טלי פלוסקוב: לאורך כל הדיונים אנחנו מדברים על העלות, אבל אף פעם לא שמו לי סכום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת כמה כסף יעלה הדבר הזה, כולל מעונות, כולל גני ילדים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

טלי פלוסקוב: גברתי, תוכלי לתת לי תשובה?

<מעין ספיבק: אני יכולה לתת לך תשובה חלקית.

<מעין ספיבק: העלות שחושבה לא נעשתה בהתחשב במעונות ובהתחשב בצה"ל, כאשר בכל זאת הסכומים עומדים על 12 מיליון עלות חד פעמית.

טלי פלוסקוב: למשרד החינוך?

<מעין ספיבק: למשרד החינוך ומעונות מוכרים.

<מעין ספיבק: מדובר על אלפי מסגרות.

<מעין ספיבק: בכל מסגרת צריך להעמיד מספר מזרקים.

<מעין ספיבק: אני יודעת שהסכומים הועברו כבר, כולל התחשיבים שלהם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל את החישוב שלכם, אני רוצה לדעת בכמה מוסדות אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: האם זה עונה גם לצרכי צה"ל?

<מעין ספיבק: לא לצרכי צה"ל.

טלי פלוסקוב: אז מה לקחתם?

טלי פלוסקוב: לקחתם את משרד החינוך ואת משרד הרווחה?

<מעין ספיבק: מדובר רק על החוק המקורי, לא על התיקון שנשלח לפני מספר ימים, שבתוכו היה כתוב שעל צה"ל עוד ייפתח הדיון.

<מעין ספיבק: לא היו כתובים שני הסעיפים האלה.

<מעין ספיבק: הסכומים הגיעו לסכומים שאמרתי - 12 מיליון עלות חד-פעמית, 9 מיליון עלות שנתית, כשגם נכתב, ועל זה הצביעו בוועדת השרים, שהעלות לא תהיה על הממשלה.

<מעין ספיבק: אם העלויות מושתות על הממשלה וגם מחייבים את צה"ל, אז מדובר על עוד תוספת של עשרות מיליוני שקלים, כשיידרש להציג לכך מקור תקציבי.

טלי פלוסקוב: את זה הבנו.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממשרד האוצר להציג לי את החישוב בכמה מוסדות מדובר.

<מעין ספיבק: נבקש שתשלחו לנו רשימה מסודרת של כל המוסדות שמדובר בהם.

טלי פלוסקוב: משרד העבודה והרווחה, הרשימה שלכם.

טלי פלוסקוב: משרד החינוך, הרשימה שלכם.

<מיכל חורין: יש משהו כמו 22 אלף מסגרות גנים וכמעט 5,000 מסגרות של בתי ספר.

טלי פלוסקוב: הנה, תיקחו כבר את הנתונים.

<מעין ספיבק: אלה יש לנו.

<מיכל חורין: רק מוסדות החינוך, שזה בתי ספר וגני ילדים, זה משהו כמו 9.5 מיליון שקל.

<מעין ספיבק: לא כולל מעונות היום.

<מעין ספיבק: אלה החישובים שהגענו אליהם.

טלי פלוסקוב: רבותיי, 9.5 מיליון שקל ברמת המדינה זה כסף?

<יעל סלנט: זה על המחזיק.

<מעין ספיבק: בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, מעל 9 מיליון - -

יהודה גליק: אנחנו דיברנו על כך שמדובר בעלות על הבעלים של בתי הספר.

יהודה גליק: זה אל"ף.

יהודה גליק: בי"ת, הסכומים שאתם מדברים, 340 שקלים, הם העלות לקמעונאי, אם קונים ממנו.

יהודה גליק: זה אומר שאם יש ילד שרשום כילד שהוא אלרגי, יכולה האימא של הילד ללכת לקופת חולים - זה מופיע בסל הבריאות - ואז העלות הופכת להיות 50 שקל במקום 340 שקלים.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית אומרת לי שמשרד הכלכלה הציע לנו שמשרד החינוך יעשה מכרז.

טלי פלוסקוב: זה יוזיל את המוצר.

יהודה גליק: זה כמו בארצות הברית, שהמחירים טיפסו ל-800 דולר, וכשזה נפתח לשוק הפרטי, הסכומים צנחו.

יהודה גליק: ה-340 שקלים שהם מדברים עליהם זה המחיר המרבי היום.

<מוריה בן צור: זה המחיר המרבי.

יהודה גליק: אין לי ספק שאפשר להוריד את המחיר הזה ל-70 שקלים, אם אנחנו מדברים על הכמויות האלו.

יהודה גליק: כל הדיון הזה פה הוא קצת מצחיק, כי לוקחים את המחיר המקסימאלי, לוקחים את המחיר שעולה כשאני קונה פרטי, ומפילים את זה כאילו הכל על המדינה.

יהודה גליק: זה לא הכל על המדינה, כי חלק מופיע בסל הבריאות שההורה יכול ללכת לקנות בקופת חולים.

יהודה גליק: אני לא מבין איך ניפחתם משהו שהוא בקושי מיליון שקלים ל-12 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: גברתי ממשרד העבודה והרווחה, לקחת אותי בדיון לנושא שלא רציתי להיות בו.

טלי פלוסקוב: לא דיברנו על הכסף.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להחזיר אתכם למסלול שאני התחלתי בו.

טלי פלוסקוב: אני התחלתי במסלול של קריאת החוק.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו נגיע לכסף, נגיע לכסף.

טלי פלוסקוב: כרגע אני חוזרת ואומרת, אני מבקשת מהיועצת המשפטית להמשיך בקריאת החוק.

טלי פלוסקוב: התייחסויות בנושאים אחרים אני לא מקבלת.

טלי פלוסקוב: רוצים להתייחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: משהו אחר לא מעלים כרגע.

<סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה להסביר שהתייחסתי להגדרה של מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מתייחסת לנוסח.

<סיגל מרד אברג'יל: עם נוסח הזה אנחנו לא יודעים לחיות מבחינה תפעולית.

טלי פלוסקוב: מה ההצעה שלכם לנוסח?

<סיגל מרד אברג'יל: אתם באים ואומרים: אוקי, בואו נצטמצם למעונות שאתם מכירים בהם, למעון בעל סמל מעון.

<סיגל מרד אברג'יל: זו אוכלוסייה שאני מכירה אותה, שנמצאת תחת הפיקוח השוטף שלי.

<סיגל מרד אברג'יל: את זה אני איכשהו יודעת לבלוע.

טלי פלוסקוב: אני לא מתכוונת להטיל עליו אחריות על משהו שהוא לא תחת האחריות שלו.

יהודה גליק: גנים פרטיים הם לא תחת פיקוח?

<סיגל מרד אברג'יל: בואו נבין את הפער שקיים.

<סיגל מרד אברג'יל: חוק הפיקוח על המעונות מטיל חובה לתת רישיונות לכל מסגרת שבה שוהים מעל 2 ילדים, לכל מסגרת של מעון יום שבה שוהים מעל 2 ילדים.

<סיגל מרד אברג'יל: החוק הזה לא מיושם כהלכתו.

<סיגל מרד אברג'יל: המשרד היום נותן הכרה, נותן סמל למעונות, למסגרות שנכנסות איתו למערכת יחסים הסכמית.

<סיגל מרד אברג'יל: אין היום פיקוח - -

יהודה גליק: אתם לא מפקחים - - ?

טלי פלוסקוב: את מדברת על 25% מסך המעונות?

<סיגל מרד אברג'יל: על ה-75%.

<סיגל מרד אברג'יל: הפיקוח לגבי הפרטיים הוא פיקוח שמבוסס על פי - -

יהודה גליק: כמו שאין את הפיקוח האחר, גם לא יהיה הפיקוח הזה, זה ברור.

יהודה גליק: אנחנו רוצים להאמין שהמדינה תתקדם, שגם זה ייכלל בפיקוח.

יוליה מלינובסקי: יש לי פתרון.

יוליה מלינובסקי: הגן הפרטי שאיזו גברת מחזיקה, נמצא באחריות שלה.

יוליה מלינובסקי: בוא נעשה כך שבגן פרטי זה יהיה באחריות מחזיק הגן.

<יעל סלנט: ככה זה כתוב.

<סיגל מרד אברג'יל: אז בואי נוציא את זה מחוק הפיקוח על מעונות ומסעיף הרישוי.

יוליה מלינובסקי: בגן פרטי יש יחס ישיר ואישי בין הורים לגננת.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאם אימא מכניסה ילד שהוא אלרגי, היא תגיד לגננת אלף פעם.

יהודה גליק: היא תלך לקופת חולים, ואז לא תהיה עלות.

יוליה מלינובסקי: בגן פרטי אנחנו יכולים להכניס את זה בתור המלצה.

יוליה מלינובסקי: כל עוד אנחנו לא יכולים לפקח, אנחנו גם לא יכולים לחייב.

יוליה מלינובסקי: במסגרות הפרטיות שהן לא תחת פיקוח - -

יהודה גליק: מה ההבדל בין זה לבין הוראה, אני רוצה להבין.

יהודה גליק: הרי בכל מקרה אין פה ענישה, הוצאנו את כל הענישה.

יהודה גליק: מה הבדל בין המלצה להוראה?

יוליה מלינובסקי: ברגע שאתה מחייב, הם חייבים לפקח על זה.

טלי פלוסקוב: אין פה אחריות פלילית, הוצאנו את הכל.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, גם אם ימצאו או לא, אין לנו מה לעשות עם זה.

יוליה מלינובסקי: יש פה אחריות מינהלית.

<יעל סלנט: יש להם היום אחריות מינהלית שהיא הרבה יותר רחבה.

יוליה מלינובסקי: זו קריאה ראשונה, גברתי היושבת-ראש, נכון?

טלי פלוסקוב: נכון.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על הנוסח.

יוליה מלינובסקי: יש עוד שנייה ושלישית.

יוליה מלינובסקי: תחשבו איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה.

יוליה מלינובסקי: לפני מספר שנים היה חוק הדפיברילטורים.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהיו אותם ויכוחים עם אותם גורמים.

יוליה מלינובסקי: לפני כמה שנים זה חוקק?

<יעל סלנט: ב-2008.

<יעל סלנט: זה אותם גורמים שיושיבם פה היום.

יוליה מלינובסקי: ב-2008, סביר להניח, היינו שומעים את אותם דברים כפי שאנחנו שומעים עכשיו.

<יעל סלנט: חוק הדפיברילטורים הוא הרבה יותר רחב.

טלי פלוסקוב: זה הרבה יותר יקר.

יוליה מלינובסקי: הרבה יותר יקר והרבה יותר רחב, אבל עובדה שב-2017 יש את המכשיר הזה בכל מקום, אם בבית ספר, קניון, מקום ציבורי.

יוליה מלינובסקי: גם בצה"ל יש את המכשיר הזה.

<קריאה: החוק לא הוחל על בתי ספר ועל מעונות.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה לכולם ליישר קו פה.

יוליה מלינובסקי: מתחושת ההתנגדות שהכל נגד, להתחיל לחשוב חיובי, חיוני לגבי איך אנחנו פותרים את זה.

יוליה מלינובסקי: גברתי מאגף תקציבים, אני כבר מכירה את השפה שלכם.

יוליה מלינובסקי: אתם מתחילים איתנו עם מיליארדים, כשאנחנו מסיימים אחר כך בסכומים עם פחות אפסים.

יוליה מלינובסקי: תירגעו.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאפשר לחשוב על פריסה של ביצוע, שזה לא יהיה מאה אחוז ביום אחד, אלא שתהיה פריסה לכמה שנים.

יוליה מלינובסקי: תשנו את הפאזה.

יוליה מלינובסקי: כמו שזה היה ב-2008, זה יהיה גם עכשיו.

יוליה מלינובסקי: תתחילו לחשוב חיובי, חיוני.

יוליה מלינובסקי: תראו שאנחנו רוצים בכך, שהכנסת רוצה בכך, שיש בזה צורך.

יוליה מלינובסקי: אם היה מקרה אחד - זה לא מקרה אחד, לצערי -שמישהו מצא את מותו בדבר הזה, החוק הזה שווה את כל הכסף שבעולם.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

טלי פלוסקוב: הייתי לוקחת מהנאום שלך כמה דברים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אין מנוס, אנחנו הולכים לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: שיהיה ברור, זה יהיה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ביחד צריכים להבין איך לעשות את זה הכי נכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא הולכים אחורה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

<יעל סלנט: השאלה שעלתה עוד בדיונים המקדימים שעשינו בלשכה המשפטית: האם יש איזו שהיא אפשרות שמשרד הבריאות כגורם שאחראי על בריאות הציבור פשוט ייעשה איזו שהיא רכישה מרוכזת במסגרת מכרז, משהו שיוזיל את העלויות.

<יעל סלנט: זה רעיון גם שעלה בזמנו מכיוון חבר הכנסת המציע.

<יעל סלנט: האם אפשר לחשוב על איזה שהוא מנגנון שיכול לתת פתרון לכך שהמחזיק במקום הציבורי, העלות תושת עליו?

<יעל סלנט: שמענו גם מהרשויות המקומיות וגם ממשרד העבודה שקשה להם עם העלויות האלו.

<יעל סלנט: השאלה אם אפשר לחשוב על איזה שהוא הליך מכרזי שייעשה במשרד הבריאות, איזה שהוא מנגנון מסודר שיוזיל את העלויות.

יהודה גליק: אני חושב שזה אפשרי.

טלי פלוסקוב: תחשבו על זה.

טלי פלוסקוב: משרד האוצר, רצית משהו לומר?

<מעין ספיבק: רק חידוד לגבי חישוב העלויות.

<מעין ספיבק: זה נעשה ביחס למחיר הסיטונאי.

יהודה גליק: לאיזה סכום?

יהודה גליק: הסכום של 340, מה שהם מדברים, זה הסכום היחיד שקיים.

מיכאל מלכיאלי: אין סיטונאי היום.

יהודה גליק: אין היום סיטונאי.

טלי פלוסקוב: במשרד האוצר יודעים את הסכום הכולל.

יהודה גליק: הם אמרו שזה 340 לעומת 450.

יהודה גליק: 340 זה הסכום שאתם קוראים לו סיטונאי, כשהוא בעצם הקמעונאי בפועל.

טלי פלוסקוב: זה מה שנאמר לנו כאן.

יהודה גליק: אני אומר לכם, זה הסכום שבדקתם.

<מוריה בן צור: אנחנו נבדוק את זה.

<מוריה בן צור: בכוונה כתבנו בנוסח שאפשר יהיה גם לקנות את זה מבית מסחר, כדי שאפשר יהיה לקנות את זה במחיר נמוך ולהוזיל את העלויות.

<מוריה בן צור: נבדוק את הנקודה הזאת.

טלי פלוסקוב: שמענו התייחסות של כמה משרדים.

טלי פלוסקוב: בואו נמשיך בקריאה.

<יעל סלנט: אני מבינה שכרגע אנחנו מדברים על סוגי מעונות מעל 10 ילדים?

יהודה גליק: אנחנו הצענו מעל 10 ילדים, הם דיברו על מה שמוכר כסמל.

טלי פלוסקוב: הם אמרו שהם יוכלו לפקח על מה - -

יהודה גליק: על מה שאתם יכולים לקחת פיקוח, תיקחו פיקוח.

<חגי פורגס: אז למה להיצמד לחוק הפיקוח?

<יעל סלנט: כי החובה להציב תהיה על כל המעונות, לא רק על 25% מהמעונות.

<יעל סלנט: היא תהיה על 100% מהמעונות.

יהודה גליק: מה אתה מציע להוריד?

<חגי פורגס: שבכל מקרה כל זה יחול רק על מעונות שהם בהכרה ובפיקוח כיום של האגף.

טלי פלוסקוב: לא אמרנו שאנחנו מוותרים לכולם, אמרנו שאתם תיקחו פיקוח על המעונות שאתם אחראים עליהם.

טלי פלוסקוב: זה מה שנאמר פה.

<יעל סלנט: מה שממילא קורה מכוח חוק הפיקוח.

<יעל סלנט: זה לא שאנחנו מחדשים פה משהו.

<יעל סלנט: מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, המיועד לשהייה יומית של 10 פעוטות לפחות עד גיל 3?

טלי פלוסקוב: נכון.

<קריאה: זה בלי משפחתונים.

<יעל סלנט: משפחתונים זה כמה?

<סיגל מרד אברג'יל: 5 ילדים.

<סיגל מרד אברג'יל: הוצאנו את המשפחתונים.

טלי פלוסקוב: משפחתונים לא בפנים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה הגיוני.

טלי פלוסקוב: אם במשפחתון יש 10 ילדים, אז כן.

<חגי פורגס: יש אולי 3 כאלה בכל הארץ.

טלי פלוסקוב: אבל שיהיה ברור, שלא יישארו מחוץ.

<יעל סלנט: מעון יום שיקומי כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000; אנחנו שאלנו, האם לא לכלול מסגרות חוץ ביתיות.

<יעל סלנט: אמנם הן לו מסגרות לימוד, אבל הן עדיין מסגרות שילדים מגיעים אליהן ברמה היום יומית – פנימיות, מוסדות של חסות הנוער, כל המוסדות של משרד הרווחה.

<סיגל מרד אברג'יל: אין לי עמדה לגבי הנקודה הזאת, אני יכולה לברר ולחזור עם תשובה.

טלי פלוסקוב: אבל את מבינה שההערה פה מאוד מאוד נכונה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים את המוסדות האלה, איפה שיש ריכוז כל כך גדול של ילדים, להשאיר מחוץ.

<יעל סלנט: "פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים (נוסח חדש), השתמ"א-1981; "תכשיר אפינפרין" – תכשיר הרשום בפנקס התכשירים לפי סעיף 47א לפקודת הרוקחים, המכיל את החומר הפעיל אפינפרין (Epinephrineׂׂׂ(, המיועד לטיפול חירום בעת תגובה לאלרגיה; "השר" – שר הבריאות.

<יעל סלנט: אנחנו תיכף נראה את הסמכויות.

טלי פלוסקוב: אנחנו רושמים את שר הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא משנים שום דבר.

טלי פלוסקוב: אנחנו משאירים את זה כשר הבריאות, לא חשוב מי שר הבריאות.

<מוריה בן צור: יש לנו רק הערה לגבי ההגדרה של תכשיר אפינפרין.

<מוריה בן צור: כרגע יושבת ועדה שדנה בצורך של המרשם.

<מוריה בן צור: יכול להיות ש"הרשום לפי סעיף 47א" בעתיד - -

יהודה גליק: אם יהיה בעתיד, נשנה את זה.

<מוריה בן צור: כרגע יש החלטה כזאת שעומדת על השולחן.

טלי פלוסקוב: כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית, תוכלו שם לשנות.

טלי פלוסקוב: זה יהיה בשנייה ושלישית.

יהודה גליק: אם זה יהיה רלוונטי נכניס את זה.

<יעל סלנט: כל ההסדרה בחוק הזה זה בהנחה שמדובר בתכשיר שהוא תכשיר מרשם, לכן צריך להתגבר על הוראות חוק פקודת הרוקחים גם בהיבט של בתי המסחר ובתי המרקחת וגם בהיבט של מי שרוכש לפי הצהרה ובלי מרשם.

<יעל סלנט: ברגע שזה ירד אנחנו נצטרך לסדר את הכל, גם את הרכישה הוולונטרית.

<יעל סלנט: 2.

<יעל סלנט: החזקת תכשירי אפינפרין וסימונם.

<יעל סלנט: מחזיק במוסד חינוך יציב במוסד החינוך, במקום מרכזי ונגיש, תכשיר אפינפרין בתוקף, במינון הנדרש בהתאם למשקל הילדים המתחנכים במוסד לפי התוספת, יציב שלט המפנה לתכשיר וידאג לתקינות המכשיר.

<יעל סלנט: 3.

<יעל סלנט: רכישת תכשירי אפינפרין והצבתם במוסד החינוך.

<יעל סלנט: על אף האמור בפקודת הרוקחים, מחזיק במוסד חינוך ירכוש תכשירי אפינפרין מבית מרקחת או מבית מסחר לתרופות כמשמעותם בפקודת הרוקחים לשם הצבתם במוסד החינוך ולא יעבירם לידי אחר.

<מוריה בן צור: אנחנו רצינו להוסיף פה את ההגדרה "או גוף אחר", לא רק מוסד חינוך.

<מוריה בן צור: רצינו שתהיה אפשרות וולונטרי - -

יהודה גליק: מעולה.

<מירי כהן: בחוק הגבילו אותנו.

<מירי כהן: אנחנו רוצים להשאיר וולונטרי, ואז לאפשר לכל גוף שיש בו אנשים שנמצאים בסיכון.

<יעל סלנט: דנו בזה גם קודם.

<יעל סלנט: לא ברור לנו מי זה הגוף הזה.

<יעל סלנט: אם זה כל גוף, המשמעות היא שהתכשיר הוא לא תכשיר מרשם.

<יעל סלנט: אם התכשיר הוא לא תכשיר מרשם, אז - -

יהודה גליק: הם אומרים לך שככל הנראה בזמן הקרוב זה - -

<מירי כהן: אנחנו בעד שכמה שיותר גופים יוכלו לרכוש.

<מירי כהן: זה יכול להיות, כמו שאמרתי, לא רק מזון, גם אנשים שיש להם כוורת, או שיש פארק שיש בו דבורים.

<מירי כהן: הנושא של רגישות לעקיצות דבורים מאוד מאוד - -

<יעל סלנט: זה בסדר גמור.

<יעל סלנט: אני רק מבקשת שאחרי הדיון, אם אפשר, ננסה לגבש איזו שהיא רשימה, כי להגיד כל גוף זה בעצם כל אדם.

<מירי כהן: אנחנו רוצים פונקציה, אנחנו לא רוצים רשימה סגורה.

<מוריה בן צור: חשבנו על מקום שיש בו חשש לחשיפה לאלרגיה.

טלי פלוסקוב: תחשבו על זה.

טלי פלוסקוב: הסעיף הזה נשאר לכם לעבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: שתי הערות.

<סיגל מרד אברג'יל: אחת, לעניין סעיף 2 - "ידאג לתקינות התכשיר".

<סיגל מרד אברג'יל: לא ברור לי איך מחזיק שהוא מוסד חינוכי אמור לדאוג לתקינות תכשיר רפואי.

יהודה גליק: תוקף.

טלי פלוסקוב: תוקף זה תקינות ?

<סיגל מרד אברג'יל: צריך להגיד את זה, כי העניין של תקינות התכשיר מתייחס גם להיבטים הרפואיים.

יהודה גליק: בוא נקרא לזה "תקיפות המכשיר".

<מירי כהן: אנחנו נגדיר את זה.

טלי פלוסקוב: גברתי, אנחנו אמרנו שאת האחריות המקצועית משרד בריאות לוקח על עצמו.

<סיגל מרד אברג'יל: בסוף נשאר החוק.

<סיגל מרד אברג'יל: אם יקרה משהו לילד בגלל שהתרופה לא הייתה - -

טלי פלוסקוב: אז אולי צריך לרשום שזה לפי הגדרתו של משרד הבריאות.

יהודה גליק: חלק מהתכשיר, חלק מהערכה כוללת 1 דיפולט שהמכשיר לא עובד.

יהודה גליק: אין איזה שהיא בעיית תקינות לדבר הזה.

יהודה גליק: אתם לא צריך לבדוק - -

<סיגל מרד אברג'יל: נדאג שהתכשיר בתוקף.

טלי פלוסקוב: נראה איך נרשום את זה בחוק.

<יעל סלנט: אפשר לכתוב: תקינות התכשיר, כפי שיקבע השר.

<יעל סלנט: הם ממילא עושים תקנות.

יהודה גליק: הרעיון הוא שלא יקנו באיזה שוק שחור איזה תכשיר.

יהודה גליק: זה הרעיון.

<סיגל מרד אברג'יל: בעניין סעיף 3 אני חוזרת על מה שאמרתי קודם.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מתנגדים להטיל את חובת הרכישה על מוסדות החינוך.

יהודה גליק: אנחנו לא מסכימים איתכם.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו חושבים שמשרד הבריאות צריך לנפק את התכשיר למוסדות החינוך.

טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו.

טלי פלוסקוב: הסוגיה הזאת לא סגורה.

טלי פלוסקוב: אמרנו שנבדוק עוד כמה אופציות.

טלי פלוסקוב: הנושא הזה פתוח.

<מירי כהן: אם זה אדם שיודעים שהוא רגיש, יש לו את הזכאות מקופת חולים.

<מירי כהן: כאן אתם מדברים על דבר מניעתי.

<מירי כהן: אמרתי, זה שני דברים שונים.

<מירי כהן: הזכאות של ילד נמצאת, תהיה.

<מירי כהן: מסבסדים את הכל, מקבלים את ההדרכות.

<מירי כהן: כאן מדברים על משהו אחר, על העניין המניעתי.

<מירי כהן: ההצבה הזאת צריכה להיות על המוסד שנמצא בו הילד.

<מירי כהן: זה לצורך מניעה.

<מירי כהן: זה לא חייב להיות ילד ספציפי, כי כמו שאמרנו, יכול להיות שהרבה ילדים לא יודעים שהם אלרגיים.

<מיכל חורין: אנחנו מבחינתנו חושבים שנכון שזה יהיה על המחזיק.

יהודה גליק: גם אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה על המחזיק.

<חגי פורגס: כמו שסיגל אמרה מקודם וחשוב שוב לציין, המעונות המפוקחים והמשפחתונים, מעונות בעיקר, פועלים תחת צו פיקוח על מחירים.

<חגי פורגס: כמו שאמרנו, אנחנו לא מתנגדים לגלגל את זה על הארגונים, אבל אם יחליטו בכל זאת, זה אומר לפתוח את הצו, שזה כבר ועדת מחירים במשרד האוצר, ולהעלות תעריף, כשהתעריף המפוקח זה בסוף ההורים.

<חגי פורגס: חייבים להדגיש את זה שוב.

יהודה גליק: זה אומר שצריך להוסיף להם עוד שני שקלים בשכר לימוד.

<חגי פורגס: אני רק מציין שזה התהליך.

<חגי פורגס: יש הורים שגם תוספת של 10 שקלים בחודש מכבידה עליהם.

יהודה גליק: לא לחודש, לשנה.

יהודה גליק: זה על הארגונים.

יהודה גליק: זה נעמ"ת צריכה לשלם, לא ההורים צריכים לשלם.

<חגי פורגס: יש הורים במצב סוציו אקונומי קשה מאוד שהילדים שלהם נמצאים במעונות יום.

יהודה גליק: זה לא ההורים.

<חגי פורגס: זה יגולגל על ההורים.

יהודה גליק: מי הבעלים של המוסד?

<סיגל מרד אברג'יל: ויצו מפעילה עכשיו, נניח, 100 מעונות.

<סיגל מרד אברג'יל: בכל מעון כזה היא תצטרך לרכוש ערכה כזאת אחת לשנה וחצי.

<סיגל מרד אברג'יל: התעריף שהיא גובה מוגבל.

<סיגל מרד אברג'יל: מדינת ישראל קבעה: ויצו, את רשאית לגבות סכום x.

<סיגל מרד אברג'יל: אם עכשיו ה-x הזה גדל בעוד y, לא משנה לי מה זה ה-y, ה-y הזה מתגלגל - -

יהודה גליק: למה הוא צריך לגדול?

<סיגל מרד אברג'יל: כי כרגע ב-x זה לא קיים.

<חגי פורגס: כי כרגע הוא לא גלום בסל.

יהודה גליק: אנחנו מבקשים שיוסיפו להם את זה.

יהודה גליק: למה שהם יגלגלו את זה על ההורים?

<סיגל מרד אברג'יל: כי כך זה עובד.

<סיגל מרד אברג'יל: כשהתעריף עולה, התעריף מתגלגל בחלקו למדינה, בחלקו לויצו, תלוי בהשתתפות ההורים.

<קריאה: המפעיל לא סופג את זה?

<סיגל מרד אברג'יל: לא, אין דברים שהמפעיל סופג.

<חגי פורגס: המפעיל יכול לגבות מההורים את התשומות שהמדינה קבעה שהוא צריך לגבות.

<חגי פורגס: המדינה קבעה שעל כל 6 ילדים הוא צריך מטפלת אחת.

<חגי פורגס: המדינה תמכרה את זה.

<חגי פורגס: היא אמרה: אוקי, עכשיו אתה יכול לגבות 2,000 שקל בחודש.

<חגי פורגס: אם עכשיו המדינה אומרת:

<חגי פורגס: תכניס לי עוד מטפלת ל-6 הילדים האלה, התעריף צריך לגדול.

יהודה גליק: מי מממן לילד תיק עזרה ראשונה?

<סיגל מרד אברג'יל: זה בתשומות של סל התשומות.

יהודה גליק: אנחנו מדברים שבתיק עזרה ראשונה נוסף עוד תכשיר.

<סיגל מרד אברג'יל: אז אתה אומר:

<סיגל מרד אברג'יל: בואו נפתח את התעריף, בואו נשנה את סל התשומות, נחייב עוד תוספת.

יהודה גליק: אני חושב שהם יכולים לספוג את זה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: ממשיכים.

<יעל סלנט: מחזיק במוסד חינוך יבדוק, אחת לשלושה חודשים, כי תכשירי האפינפרין במוסד החינוך בתוקף וכי אריזתו סגורה; פג תוקפו של תכשיר אפינפרין או נעשה בו שימוש, ירכוש המחזיק במוסד חינוך תכשיר חדש לשם הצבתו במוסד החינוך; השר יקבע הוראות לעניין מיקום תכשיר האפינפרין במוסד חינוך, שילוט המפנה לתכשיר, תנאי החזקתו של התכשיר, בדיקת תקינות התכשיר על ידי המחזיק במוסד החינוך.

<מוריה בן צור: לגבי המיקום - -

יהודה גליק: אתם תקבעו, הם יבצעו, זה הכל.

<מוריה בן צור: בדיוק.

<מוריה בן צור: זה צריך להיות במיקום מרכזי.

יהודה גליק: זה מה שכתוב.

יהודה גליק: אתם צריכים לקבוע.

<מוריה בן צור: ההוראות שיוציאו בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, של משרד הרווחה, הן יהיו אלו שבסוף יגידו איפה להציב.

יהודה גליק: אתם תקבעו את ההוראות.

<מוריה בן צור: לעניין ההיבטים הבריאותיים.

<יעל סלנט: אבל אתם כן תגידו שזה יהיה במקום סגור, במקום חשוך.

<מוריה בן צור: ודאי.

<מוריה בן צור: גם איך התכשיר צריך להיות שמור.

יהודה גליק: הם יעשו העתק-הדבק למה שאתם תגידו להם לעשות.

<סיגל מרד אברג'יל: גם כאן צריך להבין שיכולות להיות משמעויות מבחינת הארגון, כי אם למשל יאמר משרד הבריאות שזה צריך להיות בארון קירור, אז אין היום ארון קירור.

יהודה גליק: לא צריך להיות בארון קירור.

<סיגל מרד אברג'יל: אם יש פה דברים שהם ידרשו ולא קיימים מבחינת המתקנים של המסגרת, מישהו צריך יהיה לממן למסגרת.

טלי פלוסקוב: זה ברור לנו.

טלי פלוסקוב: כאן אין שום דבר כזה, בדקנו כבר בפעם הקודמת.

יהודה גליק: זה בתוך התיק של עזרה ראשונה.

<נעמה קציר שמואלי: אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה או לא, אבל ככל שנעשה שימוש במזרק, או ככל שתוקפו פג, צריך להחליף אותו באופן מידי.

יהודה גליק: כתוב.

<נעמה קציר שמואלי: השאלה אם לא צריך לכתוב את המילים "באופן מיידי", באופן שיהיה ברור שהמוסד לא יכול להתנהל בלי.

<יעל סלנט: יש חובה מכוח החוק להציב את התכשיר.

<יעל סלנט: אם אין, החובה לא מתקיימת.

<יעל סלנט: ברור שזה צריך להיות מיידי.

<נעמה קציר שמואלי: ברור שזה צרך להיות באופן מיידי?

יהודה גליק: ברור.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר, אבל באופן כללי החובה חלה.

<יעל סלנט: 4.

<יעל סלנט: שיווק תכשירי אפינפרין למחזיק במוסד חינוך.

<יעל סלנט: שוב פעם, אם משרד הבריאות יחליט שהתכשיר הוא לא תכשיר מרשם, אז ההוראות האלו ממילא יתייתרו.

<יעל סלנט: על אף הוראות פקודת הרוקחים, רוקח בבית מרקחת וכן רוקח אחראי בבית מסחר לתרופות, רשאים לשווק תכשיר אפינפרין למחזיק במוסד חינוך, גם ללא ממרשם, בכמות המתאימה למספר מוסדות החינוך בהחזקתו, אם קיבל הצהרה חתומה של המחזיק, לפיה הוא מחזיק במוסד החינוך ורכישת התכשירים כאמור היא לצורך הצבתם במוסד החינוך; המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם הצהרה לדוגמה באתר האינטרנט של המשרד.

<יעל סלנט: זו בעצם ההתגברות על המרשם.

<יעל סלנט: רוקח אחראי בבית מרקחת ורוקח אחראי בבית מסחר לתרופות שניפק תכשירי אפינפרין כאמור בסעיף קטן (א), ישמור את ההצהרה החתומה כאמור בסעיף קטן (א).

<יעל סלנט: / הכוונה שיהיה תיעוד אחר כך.

<יעל סלנט: 5.

<יעל סלנט: תיעוד ושימרת מסמכים.

<יעל סלנט: מחזיק במוסד חינוך יתעד את המקרים שבהם נעשה שימוש בתכשיר אפינפרין במוסד החינוך, לרבות תאריך השימוש בתכשיר, זהות התלמיד שהשתמש בתכשיר, זהות הגורם שהזריק את התכשיר והמשך הטיפול הרפואי שקיבל התלמיד; הכוונה שהוא עבר לבית חולים או פונה באיזו שהיא צורה.

<מוריה בן צור: רק לעניין סעיף 4.

<מוריה בן צור: שוב עולה הנקודה של גוף אחר.

<יעל סלנט: צריך לראות איך אנחנו נגדיר.

<יעל סלנט: מחזיק במוסד חינוך ישמור את מסמכי הרכישה של תכשירי אפינפרין לתקופה של שלוש שנים לפחות ממועד הרכישה.

<יעל סלנט: 6.

<יעל סלנט: דין המדינה.

<יעל סלנט: הוראות חוק זה יחולו על המדינה.

<יעל סלנט: פה עלתה השאלה בנוגע להחלה על צה"ל ועל המשטרה.

יהודה גליק: צה"ל אומר שזה מבוצע.

יהודה גליק: אני לא מצליח לגמרי להבין מה ההתנגדות שלכם לכך שאתם תהיו כלולים בחוק.

יהודה גליק: אם אתם אומרים שבמקום שזה יונח בחדר אוכל כי הוא מלוכלך, הוא יוצב בבניין על יד, במרפאה, מבחינתי זה כאילו שהוא שם.

יהודה גליק: כל מה שאמרתם הוא יותר ממה שכתוב בחוק, אז מה איכפת לכם?

<שיר איתן: זה הסדר שונה מהחוק.

יהודה גליק: במה הוא שונה?

יהודה גליק: את אומרת שבבסיס יש?

יהודה גליק: גם בבית הספר זה לא נמצא בכיס של התלמיד, זה נמצא בחדר של המזכירה.

יהודה גליק: גם אצלכם, אם זה נמצא במרפאה או בלשכת המפקד, אין שום הבדל.

<שיר איתן: הצורך הוא אחר.

<שיר איתן: המצב הוא שונה.

<שיר איתן: זה לא כמו מוסד חינוך.

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: במה זה שונה?

<שיר איתן: זה צמוד למרפאה, לחובש.

יהודה גליק: מעולה, זה מבחינתי שקיימתם את החוק.

<שיר איתן: זה לא אותו דבר מה שרשום בחוק.

<מירי כהן: מה זה "צמוד"?

<מירי כהן: הוא יכול לתת את המענה הרפואי בזמן סביר?

יהודה גליק: אם זה נמצא אצל החובש, בכל מקרה קוראים לחובש שנותן את זה.

יהודה גליק: מבחינתנו זה קיום החוק.

טלי פלוסקוב: שמענו את העמדה של צה"ל.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את העמדה של המשטרה.

<משה אלפנדרי: קודם כל, אנחנו חושבים שההצעה מאוד חשובה.

<משה אלפנדרי: אנחנו באופן עקרוני תומכים בה.

<משה אלפנדרי: אני אגיד שגם לנו יש הסדרים פנימיים לגבי שימוש במזרקים, לגבי הפעילות של גורמי רפואה במשטרה, איך עושים ומה הם עושים.

<משה אלפנדרי: יש לנו מזרקים בכל המרפאות ובכל המתקנים במשטרה.

<משה אלפנדרי: במצב הקיים אצלנו, חדרי האוכל כמעט בכל המתקנים הם ממש בסמיכות, ממש באותו מבנה שבו נמצאות המרפאות המשטרתיות.

<משה אלפנדרי: לפי הנהלים הפנימיים של המשטרה יש גורמים רפואיים ספציפיים שמוכשרים לעשות שימוש במזרקים האלה.

<משה אלפנדרי: במקרה הצורך הם אמורים לבצע את הפעילות.

יהודה גליק: אם הבנתי נכון, אתם מוכנים להיות כלולים בחוק כי זה כבר קיים.

<משה אלפנדרי: אנחנו מוכנים להשאיר את המצב הקיים על כנו.

יהודה גליק: הוא קיים על כנו.

יהודה גליק: אם המצב קיים על כנו, כמו שאתם אומרים, אז אתם מבצעים את הוראות החוק.

<משה אלפנדרי: החוק רוצה לחייב אותנו לשים את המזרקים דווקא בחדרי אוכל.

<משה אלפנדרי: זה נוהל שלא קיים היום במשטרה.

יהודה גליק: אני מוכן שיהיה כתוב כך: בחדר אוכל, בסמוך לו, או בתוך הבסיס שבו יש חדר אוכל.

יהודה גליק: אם זה יהיה במרפאה שבסמוך לחדר האוכל, זה בסדר.

טלי פלוסקוב: אז הם מיישמים את החוק, לא צריכה להיות בעיה.

<משה אלפנדרי: במקרה שאנחנו לא מחויבים שהמזרקים יהיו באופן - -

יהודה גליק: ההיפך, עדיף לי שזה יהיה במרפאה, זה יותר מוגן.

יהודה גליק: גם בבית ספר הוא לא בכיתה, הוא אצל המזכירה.

יהודה גליק: גם המשטרה וגם צה"ל מיישמים את החוק.

טלי פלוסקוב: צה"ל, אתם לא חושבים שאתם יכולים להגיד בדיוק את מה שאמרה לנו המשטרה?

טלי פלוסקוב: אתם מיישמים את החוק לפי מה שאתם מסבירים.

יהודה גליק: הם יותר ממיישמים.

<יעל סלנט: בעצם מה שאני מבינה זה שאצל צה"ל וגם אצל המשטרה יש איזו שהיא תחולה מיוחדת כי ההוראות קצת שונות.

<יעל סלנט: ההתאמות הן בהתאם לבסיסי צה"ל ובהתאם לבסיסי המשטרה.

<יעל סלנט: אני מבינה שככלל אתם חושבים שזה לא צריך לחול על צה"ל ולא על המשטרה.

<יעל סלנט: אולי אפשר ללכת עם הנוסח כפי שהיה במקור - פה אתם רואים אותו בתור נוסח מחוק - ולכתוב שהוראות חוק זה יחולו על המדינה, למעט כוחות הביטחון כמפורט.

<יעל סלנט: בעצם מה שאמר הנוסח המקורי, הנוסח שאתם הצעתם, שההוראות לפי החוק הזה ייקבעו בשינויים המחויבים בפקודות הצבא.

יהודה גליק: מצוין.

<משה אלפנדרי: מקובל גם עלינו.

טלי פלוסקוב: מקובל גם על צה"ל?

<יעל סלנט: אנחנו נגיד שזה לא יחול על מוסדות חינוך של צה"ל, כי אז אין לזה הרבה משמעות.

<יעל סלנט: נגיד שזה יחול על חדרי אוכל של צה"ל, משהו בסגנון.

יהודה גליק: בסיסים שיש בהם חדרי אוכל, זה מה שמדובר.

<ליאור יהושע: לא דיברתם בכלל על חדרי אוכל בהצעת החוק.

<ליאור יהושע: למה להכניס עכשיו את חדרי האוכל?

טלי פלוסקוב: אנחנו דיברנו על חדרי אוכל בגלל הריכוז של האנשים.

טלי פלוסקוב: זה יכול לקרות שם.

יהודה גליק: ייקבעו בשינויים המחויבים.

יהודה גליק: "בשינויים המחויבים", מבחינתנו זה קיום החוק.

<איילה ויינשטיין: אנחנו מבינים שכנראה נגיע לנוסח מקובל עלינו, שלפיו הנהלים ייקבעו בפקודות הפנימיות של המשטרה.

<איילה ויינשטיין: אני רק מבקשת שמה שנקבע לגבי המשטרה – יעל ואני דיברנו על זה אתמול - יוחל גם לגבי שב"ס ושירותי הכבאות.

<יעל סלנט: כל הרשימה שיש פה.

יהודה גליק: מה שהיא אומרת זה שבכל מוסדות הביטחון זה בכלל לא יהיה באחריות של משרד הבריאות, זה יהיה באחריות שלהם.

יהודה גליק: מצוין, זה מוריד מכם אחריות.

יהודה גליק: ביחידות האלו יחידת הרפואה תהיה אחראית על זה.

<ליאור יהושע: זה מה שקורה היום.

<נעמה קציר שמואלי: לא הבנתי אם דיברנו על כל בסיס, או על כל בסיס שיש בו חדר אוכל.

יהודה גליק: כל בסיס בהתאם לשיקול דעת של חיל הרפואה.

<ליאור יהושע: לפי הנהלים שייקבעו בצה"ל.

יהודה גליק: לפי הנהלים שייקבעו על ידי חיל הרפואה.

<נעמה קציר שמואלי: אני רק רוצה לומר שחיילים אוכלים גם במקומות שאין בהם חדר אוכל.

יהודה גליק: תשמעי, יש גם גבול כמה אני יכול להטיל על החייל הפרטי.

יהודה גליק: הרי בצה"ל יש חיילים פרטיים שהולכים לכל מיני יחידות.

יהודה גליק: אני לא יכול על כל מארב - -

<נעמה קציר שמואלי: אז אמרתי, לא פעילות מבצעית, לא מארב, לא עמדת שמירה, אבל בבסיס.

יהודה גליק: כמו שאני סומך על משרד הבריאות, כך אני סומך על חיל הרפואה.

יהודה גליק: חיל הרפואה אומר שיש לו אינטרס שזה יקרה.

יהודה גליק: הוא נותן ערכה לחיילים שידועים כאלרגיים.

יהודה גליק: בחדרי האוכל זה קיים, במרפאות זה קיים, בתיקים של החובשים זה קיים.

יהודה גליק: אני חושב שזה מכובד מספיק.

<מרים מדר: דיברתם על כל הגופים – צה"ל, משטרה.

<מרים מדר: על שב"ס לא דיברתם.

<מרים מדר: אני מבינה שאנחנו כולנו תחת המשרד לביטחון פנים, כך שזה גם כולל.

<מרים מדר: אני בתור רופאה ממש תומכת בהצעה שלכם.

<מרים מדר: בשבילי חשוב, כמו לכולם, כמו לכל רופא, להציל אפילו בן אדם אחד.

<מרים מדר: במה שצריך לעשות לא צריך להביא בחשבון כסף ועלויות.

<מרים מדר: אנחנו מחזיקים אדרנלין בתיק עזרה ראשונה בכל מרפאה קיימת בשירות בתי הסוהר.

<מרים מדר: בשב"ס יש תיקים רפואיים לכל האסירים הקיימים.

<מרים מדר: אנחנו יודעם מראש אם יש למישהו אלרגיה או לא.

<מרים מדר: יש לי, לדוגמה, אסיר שהוא רגיש לעקיצת דבורה.

<מרים מדר: ברגע שהוא יוצא לחופשות אני נותנת לו מזרק אפינפרין.

יהודה גליק: משרד החינוך, הלוואי תיקחו מהם איזה טיפ.

טלי פלוסקוב: תלמדו.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהם יכולים להיות דוגמה לכולם.

<מרים מדר: יש לי בעיה שזה יהיה בחדרי אוכל.

<מרים מדר: אני רוצה שתתייחסו לכך שזה יהיה בתוך תיק עזרה ראשונה.

יהודה גליק: ד"ר מדר, מי הגורם הרפואי בשב"ס?

יהודה גליק: יש יחידת רפואה בשב"ס?

<מרים מדר: כמובן.

יהודה גליק: מעולה, אז יחידת הרפואה נותנת את ההוראות איפה זה צריך להיות.

יהודה גליק: איפה שתחליטו יהיה מקובל עלינו.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני חושבת שאנחנו קצת מתקרבים, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: אנחנו רק צריכים לנסח את זה בחוק.

<נעמה קציר שמואלי: שאלה לגבי השב"ס.

<נעמה קציר שמואלי: היא דיברה לגבי אסירים, אבל מה לגבי סוהרי חובה שהם כמו חיילים?

יהודה גליק: היא אמרה שזה כלול.

<יעל סלנט: 7.

<יעל סלנט: ביצוע ותקנות.

<יעל סלנט: שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

<יעל סלנט: 8.

<יעל סלנט: שינוי התוספת.

<יעל סלנט: השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת התוספת זה המשקל והמינון.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לתיקון לחוק הפיקוח על מעונות, מה שקודם משרד העבודה התייחס.

<יעל סלנט: 9.

<יעל סלנט: תיקון חוק הפיקוח על מעונות יום.

<יעל סלנט: בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 – בסעיף 2(ב), בסופו יבוא "ולעניין מעון המיועד לשהייה יומית של פעוטות עד גיל 3 – המעון ממלא אחר הוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

<יעל סלנט: המחשבה הייתה לקשור בין החובה להציב את המזרק לרישוי של כל המעונות האלה.

<סיגל מרד אברג'יל: לזה אנחנו מתנגדים.

<סיגל מרד אברג'יל: כשאנחנו מדברים על מעונות יום כהגדרתם בחוק הפיקוח על המעונות, אנחנו מביאים בחשבון שמדובר בכל המסגרות שבהם שוהים מעל 2 פעוטות במסגרת.

<סיגל מרד אברג'יל: משרד העבודה והרווחה מפקח היום דרך מנגנון שנקרא "סמל מעון" על כ-25 אחוזים, 30 אחוזים מכלל המעונות שפועלים בישראל, מכלל הילדים.

<סיגל מרד אברג'יל: יש לנו עוד כמות נכבדה מאוד של מסגרות שהחוק חל עליהן, אבל בפועל המשרד לא נותן להן רישיונות, אין לו מנגנון כדי לטפל בהן כיום.

<סיגל מרד אברג'יל: מה שהסכימה הוועדה בתחילת הדיון, כשדיברנו על זה, שנייצר סעיפים שונים, שנתייחס למעונות המוכרים, שנקבע הוראה לגביהם, ולגבי מסגרות שהן לא מוכרות על ידי המשרד, תיקבע הוראה אחרת.

<סיגל מרד אברג'יל: לא נכון מבחינתנו לקשור את זה לרישיון.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שקיים חוק הפיקוח על מעונות.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

טלי פלוסקוב: זה שייך לכולם.

טלי פלוסקוב: למה פתאום את רוצה לחלק אותם, למה הדיפרנציאציה הזאת?

<סיגל מרד אברג'יל: אני באה ואומרת, כרגע אנחנו מייצרים חוק חדש.

<סיגל מרד אברג'יל: אתם חברי הכנסת כמחוקקים רוצים שהחוק הזה ייושם.

<סיגל מרד אברג'יל: אני באה ואומרת, ביום שאחרי החוק הזה, כלפי 75% מהמסגרות אנחנו לא מסוגלים לפקח.

טלי פלוסקוב: הבנו את זה.

יהודה גליק: כמו שאתם לא מסוגלים לפקח היום.

יהודה גליק: לא התחדש כלום, חוץ מזה שאותו מצב יישאר.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו כמובן שואפים כמשרד להגיע לפתרון מיטבי.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מקדמים תזכיר חוק.

יהודה גליק: אותו פתרון מיטבי שאתם תגיעו אליו, בעזרת השם יחול גם כאן.

יהודה גליק: מעולה.

<סיגל מרד אברג'יל: כשיעבור תזכיר החוק ההוא, לגמרי רלוונטי לבוא ולקשור ביניהם ולחייב את אותן מסגרות, אבל עד אז, כשאנחנו לא נמצאים שם ואין לנו את כוח האדם, אנחנו לא בעד.

טלי פלוסקוב: טוב, הבנו.

<יעל סלנט: אני מבינה שאתם מחליטים להשאיר את זה.

יהודה גליק: להשאיר בהתאם לפיקוח שלכם על כל השאר.

יהודה גליק: זה לא משנה אם זה כן יופיע או לא יופיע.

יהודה גליק: אתם מפקחים על 25%.

יהודה גליק: ההמשך יהיה בהתאם ליכולת שלכם.

<סיגל מרד אברג'יל: אני חושבת שצריך לייצר שני סעיפים שונים, לא לתקן את זה דרך החוק הזה.

טלי פלוסקוב: איך את מחלקת את זה?

<יעל סלנט: אין מנגנון כזה.

<יעל סלנט: הסמל הזה שהמשרד נותן למעונות זה הפרקטיקה, אנחנו מבינים לגמרי, אבל בעצם החוק לא מכיר בדיפרנציאציה הזאת.

<סיגל מרד אברג'יל: איזה חוק?

<יעל סלנט: החוק שחל.

<סיגל מרד אברג'יל: חוק הפיקוח על המעונות.

<סיגל מרד אברג'יל: אני אומרת, בואי לא ניכנס לחוק הפיקוח על המעונות, בואי נכתוב בחוק הזה שאנחנו מדברים על מעון מוכר.

<יעל סלנט: המעונות הפרטיים שלכם לא כפופים לרישוי עסקים.

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: אין מנגנון רישוי עסקים על מעונות.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לא בין הפריטים שבצו רישוי עסקים.

<יעל סלנט: אפשר לנסות לחשוב על איזה שהוא כיוון.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מוכנים לנסות להציע נוסח.

טלי פלוסקוב: בוא נעשה ככה: אנחנו נפנה אליכם, למשרד העבודה והרווחה.

טלי פלוסקוב: תנסו לחשוב ולהציע לוועדה את האופציה שאתם רואים כנכונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדון על האופציה שאתם תציעו לנו, נחליט אם היא מתאימה או לא מתאימה.

טלי פלוסקוב: יש פה קצת עבודה בנושא.

<יעל סלנט: הבעיה היא הפלטפורמה המשפטית.

יהודה גליק: יעל, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נעשה את זה.

<יעל סלנט: כרגע נישאר עם הנוסח הזה.

<יעל סלנט: בסעיף 6, אחרי "או ברישיון" יבוא "ולעניין מעון המיועד לשהייה יומית של פעוטות עד גיל 3 – גם אם לא נתקיימו התנאים בחוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

יהודה גליק: אמרנו שלקריאה שנייה ושלישית הם יביאו הצעה.

<יעל סלנט: 10.

<יעל סלנט: תיקון חוק פיקוח על בתי ספר.

<יעל סלנט: יש כאן את אותה הערה שנשמעה קודם.

<יעל סלנט: משרד החינוך אמר שהוא חושב שהאחריות צריכה לחול דרך רשות הבריאות.

<יעל סלנט: משרד הבריאות אומר: לא, הרגולטור הוא השר, הוא זה שנותן רישיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, לכן האחריות צריכה לחול על שר החינוך.

<יעל סלנט: יש פה שתי עמדות.

<מירי כהן: משרד הבריאות לא נמצא ברישוי הזה.

<מירי כהן: הוא לא נמצא שם.

<יעל סלנט: יש את רשות הבריאות.

<יעל סלנט: מה זו רשות הבריאות.

<יעל סלנט: גם מכוח סעיף 31 לאותו חוק, רשות הבריאות יכולה לבקש לתקן ליקויים בבית הספר.

<מוריה בן צור: זה רק כאשר קורה דבר.

טלי פלוסקוב: מי מגלה שיש ליקוי?

טלי פלוסקוב: על פי התלונה?

<מוריה בן צור: בדיוק.

<מירי כהן: אנחנו לא נמצאים ברישוי של כל - -

<מיכל חורין: זה לא נכון.

<מיכל חורין: לצורך מתן רישיון לבית ספר פונים ללשכת הבריאות.

<מיכל חורין: לשכת הבריאות מבקרת בכל בתי הספר.

<מוריה בן צור: אבל אנחנו מתייחסים להיבטים של תשתיות, היבטים של תברואה.

<מיכל חורין: נכון, שירותים.

<מירי כהן: זה לא תיק עזרה ראשונה.

<מירי כהן: אנחנו לא מתייחסים ברישיון לתיק עזרה ראשונה.

יהודה גליק: מי בודק את התיק של עזרה ראשונה?

<מירי כהן: אף אחד לא בודק.

<מירי כהן: אנחנו לא נמצאים שם.

<מירי כהן: דרך אגב, לא כל בתי הספר.

<מירי כהן: כשאנחנו באים, אנחנו באים רק כשבונים את בית הספר, לא ב-30 השנים שאחרי.

<יעל סלנט: מה עם תיקון ליקוי לפי סעיף 31 לחוק הזה?

<מירי כהן: אני לא יודעת מה זה תיקון ליקוי לפי סעיף 31.

<מירי כהן: אני אומרת, כשיש תלונות, רק כשיש תלונות לשכת הבריאות מגיעה.

טלי פלוסקוב: הם לא יוזמים את הבדיקות.

<מירי כהן: תלונות תברואתיות, לא עזרה ראשונה.

<מירי כהן: מה הקשר?

<מיכל חורין: משרד החינוך לא יכול לתת רישיון בלי העמדה של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: מי עושה את הבדיקה הזאת?

טלי פלוסקוב: מה המקצוע של האדם שבא?

<מירי כהן: בריאות הסביבה.

<מירי כהן: זה בכלל לא בריאות הציבור.

<מירי כהן: הוא בודק, לצורך העניין, תברואת מים.

טלי פלוסקוב: זה לא מתאים.

<מירי כהן: זה לא קשור בכלל.

<מירי כהן: הוא לא בודק את תיק עזרה ראשונה.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, אתם מציעים שמשרד החינוך ייקח?

<מירי כהן: כן.

טלי פלוסקוב: ומשרד החינוך, אתם מציעים שמשרד הבריאות ייקח אחריות.

טלי פלוסקוב: איזה יופי.

<מירי כהן: אנחנו נקבע את הכללים.

<מירי כהן: מנכ"ל משרד החינוך יוציא את ההנחיות בתיק עזרה ראשונה.

<רות דיין מדר: משרד הבריאות והחינוך רוצים לתת את זה לשלטון המקומי.

<רות דיין מדר: כל אחד רוצה להפיל את הסמכות על מישהו אחר.

<מירי כהן: מה זה "לתת"?

<מירי כהן: את ההצבה, לא את הפיקוח.

יהודה גליק: אני מציע שגם את זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה גליק: חבר'ה, שבו ביניכם ותקבלו החלטה.

טלי פלוסקוב: תראה, אני רוצה להגיד לך משהו, יהודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים בקריאה ראשונה להעביר.

טלי פלוסקוב: יהודה, אתה אמרת בהתחלה שהחוק הזה צריך להגיע שוב פעם לוועדת השרים.

יהודה גליק: נכון.

טלי פלוסקוב: אתה הרי יודע מה השרים רוצים לראות שם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נגיש את הצעת החוק בסיטואציה שבה אתה אומר: תחליטו אחר כך, תחליטו אחר כך, אנחנו לא נגיע לשום דבר.

<מוריה בן צור: אני רוצה רגע לחדד את הנקודה.

<מוריה בן צור: משרד הבריאות אמר כבר בתחילת הדיון: אנחנו מסכימים ששר הבריאות הוא השר הממונה.

<מוריה בן צור: אנחנו מבינים שצריך לקדם את העניין הזה, זה עניין חשוב ומהותי.

<מוריה בן צור: אנחנו ניתן את כל הכלים למשרד החינוך כדי שיבהיר בחוזר מנכ"ל, בדיוק כמו שהם עושים היום בתיק עזרה ראשונה, איך צריך לשמור את המזרק הזה, מה צריך לעשות איתו.

טלי פלוסקוב: משרד החינוך, מה חסר?

<מוריה בן צור: מי שנמצא יום יום בבתי הספר זה משרד החינוך, זה לא אנחנו.

<יעל סלנט: אנחנו הולכים על החלופה הראשונה?

יהודה גליק: כן.

<מיכל חורין: למה בכלל יש צורך לתקן את חוק הפיקוח על בתי ספר?

<יעל סלנט: בדיוק מהסיבה שאתם העליתם.

<יעל סלנט: ברגע שהורדנו את הסנקציה הפלילית, יש לנו חובה שאין בצידה שום דבר.

<יעל סלנט: אתם אמרתם, גם אתם בעצמכם, שכן נכון לקשור את זה באיזו שהיא צורה למנגנון הרישוי.

טלי פלוסקוב: יהודה, אני לוקחת את מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו נרשום בקריאה הראשונה.

יהודה גליק: אנחנו נקבל את החלופה הראשונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניקח את מה שאת אומרת בחשבון, אבל כדי להתקדם, ואני חייבת פה להתקדם, אנחנו אכן ניקח את ההצעה שעכשיו הועלתה על ידי משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: הם יעשו את כל ההכנה, אתם בנוהל פנימי שלכם תעבירו את התקנה הזאת.

יהודה גליק: הם יתדרכו אתכם לגמרי.

טלי פלוסקוב: אני מסתכלת על זה כתיק עזרה ראשונה.

<מיכל חורין: לאיזה צורך צריך לתקן את חוק הפיקוח?

<יעל סלנט: התיקון של חוק הפיקוח אומר שאתם תתחשבו בפקטור הזה כשאתם תתנו רישיון.

<מיכל חורין: כמו שאנחנו מתחשבים בכל הציוד - -

יהודה גליק: אז מצוין, זה לא מפריע.

<מיכל חורין: אם מכניסים את זה לסעיף 9(א), אז שזה לא יופיע בסעיף 15(א) כהתניה לרישיון.

טלי פלוסקוב: זה בסדר.

<מיכל חורין: אגב, זו חובה שחלה על מחזיקי בתי הספר.

<מיכל חורין: זאת אומרת, זה כן ייכנס בחשבון.

<מיכל חורין: למה צריכים לתקן את החוק?

<יעל סלנט: אז נתקן את סעיף 9, לא נתקן את סעיף 15, כי אני מבינה שזה נראה לך רדיקאלי מידי.

<מיכל חורין: סעיף 9 קובע איזה דברים משרד החינוך צריך לבדוק.

<מיכל חורין: למה משרד החינוך צריך לבדוק מעבר להימצאות של התכשיר הזה?

טלי פלוסקוב: תחשבי שמחר את מצילה חיים של ילד.

טלי פלוסקוב: תעשי עוד דבר קטן, ריבונו של עולם.

<מיכל חורין: אין בעיה, רק שאנחנו לא כותבים גם שיימצא גיר.

יהודה גליק: פה אנחנו כותבים.

יהודה גליק: מה איכפת לך שכותבים את זה?

טלי פלוסקוב: שוב פעם, אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמשיך עוד להתווכח, אבל אני חייבת להתקדם.

טלי פלוסקוב: אם תתנו לנו רעיונות יותר יעילים אנחנו נקבל אותם.

<יעל סלנט: עם חוק הפיקוח אנחנו הולכים על החלופה הראשונה, ורק על התיקון של סעיף 9.

<יעל סלנט: בסעיף 9(א), בסופו יבוא "וכי בבית ספר מוצב תכשיר אפינפרין בהתאם להוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

<יעל סלנט: עכשיו יש אותו תיקון מקביל – בטח משרד העבודה ירצה להעיר - לחוק מעונות יום שיקומיים, שזה מיועד לפעוטות עד גיל 3.

<יעל סלנט: בסעיף 7(ב), בסופו יבוא "ואחר הוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

<יעל סלנט: בסעיף 10(א), אחרי "לפי חוק זה" יבוא "או אחר הוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

<יעל סלנט: אם אנחנו עושים את התיקון הזה בחוק הפיקוח לבתי ספר, יכול להיות שצריך גם להוריד לגבי מעונות יום שיקומיים חלק מההסדרה, את האקוויולנט.

<סיגל מרד אברג'יל: אני עוד פעם חוזרת, העמדה של המשרד היא שלא המשרד צריך לפקח על הנושא הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: מי שצריך לעסוק בכל עניין הפיקוח זה משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: בשיקומי אתם כן נמצאים?

<סיגל מרד אברג'יל: הם יקבלו רשימה של גופים, שאלה הגופים המוכרים, והם ינפיקו להם את התכשיר.

טלי פלוסקוב: בשיקומי, בקבלת האישור יש התייחסות של משרד הבריאות?

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא יודעת להגיד לך, אני צריכה לבדוק את זה.

טלי פלוסקוב: אם יש שם התייחסות של משרד הבריאות, הם בהחלט יכולים להיות חלק.

<מוריה בן צור: זה על אותו רעיון.

<מוריה בן צור: אנחנו ניתן את ההנחיות איך צריך לבצע, איפה, כמה וכו', והם אלה שיבדקו שבפועל יש את זה.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק אחרי זה איך עושים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<יעל סלנט: 12.

<יעל סלנט: תחילה.

<יעל סלנט: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

<יעל סלנט: תוספת (סעיף 2) מינון למבוגר – 30 קילו גרם לפחות – 0.3MG/0.

<יעל סלנט: 3ML ׁׁׁׁׁׁ(2) מינון לילד – עד 30 קילו גרם – 0.15MG/0.

<יעל סלנט: 1ML אני רק רוצה להבהיר, בסעיף המקורי שאומר שחובה להציב, במקום שמיועד אך ורק לפעוטות מן הסתם לא יהיה צריך את המינון למבוגר.

<אילן דלאל: אני כמובן תומך בכל זה ומברך אתכם, בראש וראשונה את יהודה שקידם מאוד מאוד את זה, אבל גם אותך, גברתי, שמנהלת את הישיבה ביד רמה.

<אילן דלאל: כל הכבוד.

<אילן דלאל: אני חושב שצריך לשנות את המינון.

<אילן דלאל: עדיף 25 קילו.

<אילן דלאל: למרות שזה 5 קילו לכאן או לכאן - -

טלי פלוסקוב: המינון צריך להיות רשום בחוק, הרי זה דבר שמשתנה.

<יעל סלנט: אפשר להוריד את זה.

<יעל סלנט: אפשר לקבוע שזה יהיה בהתאם למינונים שיקבע משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: זה בסדר, דוקטור?

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק.

<אילן דלאל: אז שירד.

<יעל סלנט: אז נתקן.

טלי פלוסקוב: אני אכן רוצה להצביע על החוק הזה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: יש עוד הרבה סימני שאלה, זה לא תוצר מוגמר.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד משרדים שלא מסכימים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהצלחתי לקרב אתכם לפתרון.

טלי פלוסקוב: זה אחד.

טלי פלוסקוב: שתיים, אני מבקשת מכולם, תביאו לנו פתרונות שלכם, איך אתם רואים שאפשר להגיע לפתרון.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מאוד מצוות הוועדה, בואו לא נדחה את זה.

טלי פלוסקוב: אני כל הזמן חושבת, אנחנו בדיונים האלה, בחוק הזה יכולים לחסוך חיים של בני אדם.

טלי פלוסקוב: חבל לי על כל הזמן, על עוד ויכוח ועוד ויכוח.

טלי פלוסקוב: מי בעד הצעת חוק החזקת תכשירי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015 לקריאה ראשונה?

טלי פלוסקוב: בעד – פה אחד

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק אושרה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, תודה רבה, אנחנו מחכים להצעות שלכם.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.