הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 201, 2017-11-28 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-28 בנובמבר 2017 ואנחנו היום נעסוק בהקפאת ביציות לצורך שימור הפוריות - היקפים וסיכויי הצלחה.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה היום מתקיימת לאחר שצפינו כולנו, אני מקווה שכולנו, בתכנית ובתחקיר של שטח הפקר ששודר בטלוויזיה ועסק בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אסנת ניר עשתה את התחקיר, אבי סופר ערך אותו כעורך והתגלו שם לעינינו שטח כמו שקוראת לו התכנית, שטח הפקר.

עאידה תומא סלימאן: אנשים בשנים האחרונות התחילו יותר ויותר לגשת לשירות הזה שמאפשרים בבתי חולים שדרכו אפשר להקפיא את הביציות, ואנחנו נתמקד היום יותר בהקפאת ביציות של נשים מטעמי או פוריות או חברתיות בוא נגיד ככה, יותר מאשר רפואיות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שהאישה מחליטה להקפיא את הביציות כי היא בתקופה הזו של ההחלטה היא לא מסוגלת או אין ביכולתה או מטעמים חברתיים היא לא יכולה להביא ילדים והיא רוצה לשמור לעצמה את הזכות העתידית הזו כן להביא ילדים לעולם ולגדל משפחה והיא רוצה לעשות את זה דרך הקפאת ביציות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שיש רגולציה בנושא הזה וכולנו יודעים שיש הגבלה גם כן עד כמה האישה כן יכולה לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: וכולנו יודעים שמסיבות חברתיות הכל נעשה על חשבונה הפרטי, בעיקר, של האישה והבנתי, אני לא עברתי את התהליך, אני לא יודעת, לא מכירה את התהליך, אבל הבנתי שזה עולה עשרות אלפי שקלים לפעמים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה הפך למוקד שבו האישה כן משלמת עבור השירות הזה ומשלמת הרבה בלי לדעת מה סיכוייה כן לקבל את השירות ולהצליח בעתיד להשתמש בביציות וכן להביא ילדים לעולם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ואנחנו ראינו את זה בתכנית, חלק מהגדול מהנשים ישמיעו, יהיו לנו עדויות פה ואנחנו נשמע על מה קורה בעצם בכל האזור הזה.

עאידה תומא סלימאן: ככל שהתחלנו להכנס לתוך הנושא התגלו בו היבטים שהם מעבר לעלות הכספית ומעבר לאחוזי ההצלחה ויש היבטים שאפילו מתקיים עליהם דיון אידיאולוגי גרידא והסכמה או חוסר הסכמה מסיבות כאלה או אחרות כמו סיבות הלכתיות, דתיות.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שנצליח היום ואני מקווה שנצליח להאיר את האזורים האלה ונוכל לקיים דיון שבסופו של דבר נחליט איך מתקדמים בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מאסנת ניר - - - אנחנו נציג חלק מהתכנית, קטע מהכתבה ששודרה כדי להכניס את כולנו לתמונה במה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברת אסנת ניר.

עאידה תומא סלימאן: תמשיכו לנסות את עניין התכנית אני רוצה להתחיל מעדות כדי לנצל את הזמן.

עאידה תומא סלימאן: גברת יפית מדר, בבקשה גברתי.

<יפית מדר: היי, אז נעים מאוד אני יפית מדר, אני לפני חודשיים סיימתי את התהליך של הקפאת הביציות.

<יפית מדר: מה שנקרא, אני ידעתי עליו במקרה, לכן אני גם חושבת שחשוב מאוד מאוד להעלות את המודעות בקרב בנות רווקות שיש לזה חשיבות עליונה.

<יפית מדר: עברתי את התהליך בהדסה שהגעתי אליו דרך מכון פועה שהיה חשוב לי שיהיה לזה פיקוח שחלילה, כמו שקרה בעבר, שהביציות של מישהי אחת התערבבו עם ביציות של מישהי אחרת שיש לזה את האידיאל שזה לא יקרה ואף אחת לא רוצה שזה יקרה לה אבל הפיקוח הוא גם חשוב מאוד מאוד מעבר לזה שיש מכון פועה אני חושבת שזה צריך להיות בחוק שהפיקוח יהיה כדי שלא תהיה טעות.

<יפית מדר: אני עברתי את התהליך בהדסה.

<יפית מדר: אני נמצאת בפורום של בנות בפייסבוק שבנות מוציאות על זה המון המון המון כספים רבים.

<יפית מדר: על התרופות ועל הזריקות והמשאבים הנפשיים שצריך דיקור ויוגה וכדומה מסביב בשביל לתת את המענה הרגשי המקסימלי כדי לעבור את זה בהצלחה.

<יפית מדר: וזה שואב מאתנו כל כך הרבה.

<יפית מדר: לי במקרה יצא שיש לי משפחה תומכת שאוהבת שלא הייתי צריכה את כל הדברים מסביב, אבל יש לזה חשיבות עליונה.

<יפית מדר: ויש מחלה שאני חייבת להגיד אותה שאתמול שאלתי בפורום בפייסבוק, שאלתי בנות, מה חשוב לכן שאני אדבר, מה חשוב לכן שנעלה מעבר לכסף שזה העלות שמה שנקרא אנשים מתפרעים - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול מה העלות למשל בגלל שאת רק - - -

<יפית מדר: אני אגיד לך - - -

מיכל בירן: לי זה עלה גם בהדסה 40 אלף ש"ח ל- - -

<יפית מדר: אז לי מחזור אחד בהדסה עלה לי 6500 ש"ח בגלל שעשיתי בשיתוף פעולה של מכון פועה והדסה.

<יפית מדר: אני מדברת כרגע רק על התהליך.

<יפית מדר: התרופות זה בכלל סכום אסטרונומי.

<יפית מדר: מזרק של - - - שיש בו 900, לא יודעת בדיוק איך זה נקרא, 900 יחידות, אני הייתי צריכה כביכול 189 יחידות ליום.

<יפית מדר: שזה לא נורמלי, המזרק הזה עולה 1500 ש"ח.

<יפית מדר: איזה בחורה בארץ שאין לה משפחה תומכת כלכלית יכולה להוציא את ה-1500 שקלים האלה כל ארבעה ימים.

<יפית מדר: זה סכום לא נורמלי.

<יפית מדר: והתהליך הזה הוא כמעט 20 ימים.

<יפית מדר: ומעבר לדברים הנוספים - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת בקיצור זה שירות לאלה שידם משגת.

<יפית מדר: בבתי החולים הפרטיים, בהדסה, הם לוקחים על זה 20 אלף ש"ח למחזור אחד.

<יפית מדר: כביכול הם עושים לך אחד פלוס אחד.

<יפית מדר: עכשיו החוק אומר לך או ארבע סבבים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אחד פלוס אחד?

<יפית מדר: אם את עושה סבב אחד הם נותנים לך עוד אחד מתנה.

עאידה תומא סלימאן: אה יש גם בזה סיילים?

<יפית מדר: ברור, למה לא.

<יפית מדר: אנחנו סוג של נשק.

<יפית מדר: מה שנקרא הם יכולים להשתמש בנו ביד חופשית וזה בא על חשבוננו.

<יפית מדר: העניין הוא שהחוק אומר או 20 ביציות או ארבעה סבבים.

<יפית מדר: אם אני הצלחתי להקפיא מעל 20 ביציות אין לי את האחד פלוס אחד.

<יפית מדר: עכשיו אמרתם לי אחד פלוס אחד אז בצורה יצירתית אני צריכה להגיד לרופא בוא נעשה משהו באלגנטיות, אל תקפיא לי 20 ביציות בגלל שהם עושים אחד פלוס אחד ואת רוצה שיהיה לך את האופציה הזו או שבעצם הוא אומר לך, טוב אז הפסדת את האחד פלוס אחד.

<יפית מדר: מה אומרות בנות באופן יצירתי?

<יפית מדר: קודם כל הן צריכות לחשוב באופן יצירתי.

<יפית מדר: היא אומרת, תקשיבי, את הולכת ועושה עכשיו בהדסה, פעם הבאה אל תעשי בהדסה, לכי תעשי בתל השומר אבל אל תגידי שבאת מהדסה.

<יפית מדר: ככה הם לא יידעו ואז אני כביכול עוקפת את החוק.

<יפית מדר: כי אם באמת חלילה, באמת מישהי תצטרך וברוך השם כנראה שאין לזה המון, המחקר מראה שאין לזה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בגלל שבעצם מוגבלים לארבע סבבים, שאיבות או ל-20 ביציות.

<יפית מדר: לא מזמן הייתי בכנס בשערי צדק ודיברו על זה שכבר יש להם שם 10 לידות שקרו.

<יפית מדר: אז קודם כל התכנית הראיתה המון המון פנים.

<יפית מדר: הדבר הספציפי הזה שדיבר שם הד"ר בצורה כל כך מזלזלת ואמר שהוא לא מכיר, תעשה שיעורי בית לפני שאתה מגיע לתכנית.

<יפית מדר: הרי הולכים לשמוע אותך.

<יפית מדר: הוא לא יכול להרים טלפון ולהגיד, לא, זה לא היה אני לא מכיר.

<יפית מדר: אתה לא מכיר, תעשה שיעורי בית.

<יפית מדר: אני האדם הפשוט, אחרי התכנית, פנו אליי בנות ואמרו לי יפית, אל תדאגי, אני ילדתי מהקפאת ביציות.

<יפית מדר: הייתי בכנס בשערי צדק ואמרו שם, יש שם 10 לידות.

<יפית מדר: ואז שלחתי את השקופית בקבוצה ואמרתי, בנות, אל תדאגו, הכל בסדר, יהיה לנו ילדים בעזרת השם באופן טבעי ואם לא, זו לא תעודת ביטוח של מאה אחוז אבל יהיה בסדר.

<יפית מדר: ארבעה סבבים ועד 20 ביציות כאילו מי הבנאדם, איזה ידע מקצועי יש לו שהוא אמר עד 20 ביציות.

<יפית מדר: הרי המחקרים של הרופאים אומרים פה, מהדסה וכדומה, מראים שזה לא מספיק 20 ביציות אז מאיזה מקום?

<יפית מדר: אז הבנתי שהם אמרו שהם לא רוצים שהרופאים יהיו חזירים אבל גם צריכים להיות ריאלים כי זה לא מספיק.

<יפית מדר: אני רק רוצה להגיד על מחלה מסויימת שיש להם בעיה איתה שקוראים לו, אנדרומיטיוזיס.

<יפית מדר: זאת מחלה שאיך הם לא מקבלים?

<יפית מדר: זאת מחלה שהביציות שלהם הם מאוד מאוד לא טובות, אין להם הרבה ביציות.

<יפית מדר: אין להם מימון, אני לא רוצה להקביל את זה אבל זה מקביל למחלת הסרטן.

<יפית מדר: בחורה שחולה במחלת הסרטן המדינה מממנת לה.

<יפית מדר: מה ההבדל בינם לבין זה.

<יפית מדר: אני ברוך השם בחורה בריאה אז אני אספוג כביכול עד שהחוק - - -

עאידה תומא סלימאן: וזה לא נחשב מסיבות במקרה הזה - - - זה חייב להכלל מסיבות רפואיות לא?\

<איתן לוננפלד: הראינו את זה לשר.

<איתן לוננפלד: זה נמצא בסל הבריאות או שייכנס או שלא ייכנס.

<איתן לוננפלד: בדיון הקודם - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, פרופ', את השם בבקשה לפרוטוקול.

<איתן לוננפלד: פרופ' איתן לוננפלד, ביקשנו בישיבה הקודמת על מיומות, יושב ראש האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.

<איתן לוננפלד: אני אתייחס באופן כללי לגבי מה שאמרה הגברת לגבי הנושא של הקפאת ביציות חברתית.

<איתן לוננפלד: אנחנו כאיגוד, ונמצאת פה גם יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות, פרופ' טליה אלדר גבע, שתדבר אני משער גם כן, אנחנו בעד לתת את זה בתוך סל הבריאות, לאפשר את זה בתוך סל הבריאות.

<איתן לוננפלד: כי אנחנו דואגים, ואנחנו פנינו גם במסגרת המועצה הלאומית למיילדות וגינקולוגיה, נאונטולוגיה וגנטיקה להוריד מצד אחד את הגיל שנשים עוברות היום טיפולי הפרייה חוץ גופית שזה טיפולים לא יעילים ולקחת את הכספים האלו ולהביא אותם לטובת שימור פוריות אצל נשים.

<איתן לוננפלד: גם מסיבות חברתיות וכמובן, על אחת כמה וכמה לנשים שסובלות ממחלות שונות.

<איתן לוננפלד: כי היא נתנה דוגמה של מחלה אחת, יש עוד מחלות, נשאיות של איקס שביר, אני לא אכנס פה לכל הרפואה ולכל הגינקולוגיה.

<איתן לוננפלד: אנחנו כאיגוד בעד הדברים האלו כי אנחנו דואגים לנשים ורוצים לאפשר להן את הילדים בזמנן ובשיטות.

<איתן לוננפלד: כפי שאמרה הגברת, הקפאת ביציות אף אחד לא מתחייב שזה ילדים, תמיד כשפציינטית מגיעה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול מה בדיוק האחוז?

<איתן לוננפלד: תיכף אני אתן לפרופ' טליה אלדר גבע שהכינה את החומר וגם כתבה.

<איתן לוננפלד: כי מדובר על אחוז תמיד זה פונקציה של גיל בתחום הפוריות אנחנו מדברים על גיל כפונקציה מאוד חשובה.

<איתן לוננפלד: וגם ממשרד הבריאות עם עורכת דין מירה היבנר הראל אנחנו יושבים על המדוכה הזאת וחושבים האם לא.

<איתן לוננפלד: כי שוב, יש בחוק גיל מסויים, מגיל מסויים היה בזה איזשהו רעיון, 20 ביציות זה לא סתם, הייתה פה חשיבה מאחורי ה-20 ביציות האלה - - -

<יפית מדר: הן לא מספיקות - - -

<איתן לוננפלד: שנייה, שנייה, עוד פעם, בגלל זה זה סטטיסטיקה, אנחנו עוסקים בנושא של סטטיסטיקה.

<איתן לוננפלד: אני רק רוצה לא להכניס לדיון הזה את הנושא של הפיקוח.

<איתן לוננפלד: אני לא חושב שזה רלוונטי לנושא הזה.

<איתן לוננפלד: יש דיון אחר שאנחנו דנים על הנושא של המשגיחות כי זה נושא כללי, זה לא קשור להקפאת ביציות, כן צריך משגיחות, לא צריך משגיחות, מה הן עושות.

<איתן לוננפלד: אני לא רוצה להכנס, אני לא חושב שזה הדיון.

<איתן לוננפלד: אני חושב שהדיון הוא באמת הנושא של הקפאת ביציות.

<איתן לוננפלד: לגבי הנושא של העלויות אנחנו בעד להכניס את הדברים האלו לסל.

<איתן לוננפלד: הבעיה שהסל יש לו את סדרי העדיפויות שלו ודיברנו בישיבה הקודמת שמעמד האישה צריך לעלות והכסף לטובת הנשים צריך לעלות ואנחנו, כמובן, כגינקולוגים אנחנו בעד.

<איתן לוננפלד: הנושא הזה הוא בעוכרינו ואנחנו רוצים לסייע.

<איתן לוננפלד: אנחנו לא מחפשים, כי הרבה פעמים נותנים את התדמית שאנחנו אחרי הכסף.

<איתן לוננפלד: לא, אנחנו לא אחרי הכסף.

<איתן לוננפלד: אנחנו אחרי לסייע לנשים על מנת לתת להן את האפשרות שיהיו להן ילדים, ילדים זה נושא מאוד מאוד חשוב במדינת ישראל ואנחנו מדינה פרו-ילודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעודד קצת לדעת שיש בקשה להעביר את זה לסל ה- - -

מיכל בירן: רק את אלה שיש להם בעיה ייחודית.

מיכל בירן: כרגע זה עוד לא הוכנס לסל כ- - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אפילו - - -

<איתן לוננפלד: כבעיה חברתית.

<איתן לוננפלד: רק המחלות השונות שגורמות לסרטן.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, לפחות זה מרחיב קצת, זה לא מספק אותנו, אבל זה לפחות - - - אנחנו מתווכחות על זה כשזה עדיין אפילו לא אושר.

עאידה תומא סלימאן: בוא נקווה שלפחות את זה יאשרו ואחר כך אפשר.

עאידה תומא סלימאן: הקטע מוכן, נראה את הקטע ואחר כך פרופ' טליה.

עאידה תומא סלימאן: (הקרנת סרטון הכתבה) תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאמרתי פרופ' טליה אבל אני מצטערת, נצטרך לחכות כי חברת הכנסת מיכל בירן תרצה לדבר ואתם יודעים, בכל זאת בכנסת יש להם קדימות לחברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: כן.

מיכל בירן: אני מברכת על הדיון הזה, זה ממש great minds thinks alike.

מיכל בירן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואנוכי החלטנו לקחת על עצמנו ונשמח מאוד לשתף פעולה את הקמפיין להכנסת הקפאת ביציות לטובת שימור פוריות לסל הבריאות.

מיכל בירן: למעשה כבר יש לנו אפילו תאריך, ממש בימים אלה בתהליך הפקת כנס שיתרחש בינואר, כמובן נזמין גם את כולכם.

מיכל בירן: אני אישית הקפאתי 19 מביציותיי אחרי שנבחרתי לכנסת - -

עאידה תומא סלימאן: 19, לא 20.

מיכל בירן: - - זה היה בשלושה מחזורים.

מיכל בירן: יכלתי לעשות עוד אחד בגלל שזה היה 19 אבל אז הרופא אמר לי - - -

<יפית מדר: באיזה גיל הקפאת?

מיכל בירן: התחלתי ב-35.5 סיימתי בערך ב-36.

מיכל בירן: זה היה ממש אחרי שנבחרתי לכנסת.

מיכל בירן: כמה דברים שאני רוצה מהפרספקטיבה האישית להעמיד על דיוקם.

מיכל בירן: גם הוצג פה, הכתבה הזאת בעיניי הייתה מגמתית ומזיקה ביותר - - - החוויה שלי וגם יש לי מספיק חברות שעשו את זה היא חוויה בסך הכל חיובית.

מיכל בירן: אגב, כשאני ניגשתי לפרופסור הורוביץ בהדסה הוא אמר שהוא נגד, הוא אמר שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

מיכל בירן: קיבלתי את כל המידע שעמד לרשותי ורק אחרי שבעיניים פקוחות החלטתי שאני בכל זאת רוצה לספק לעצמי גם עוד אופציה וביטוח, אני רואה שהכתבת גם כאן, רק אז נכנסתי לתהליך הזה.

מיכל בירן: הוא כמעט ולא כואב, גם הדבר הזה הוא פשוט מופרך, גם הזריקות העצמיות, הזרקתי לעצמי זה לא כואב, זה ממש הוצג כאילו זה נורא מפחיד, לפני שאתה מזריק לעצמך בפעם הראשונה אתה בטוח שזה איום ונורא אבל במקומות שבהם - - -

<קריאה: זה פולשני אבל זה לא מוכרח להיות כואב.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: שוב, אני וחברות אחרות לא חווינו את זה.

מיכל בירן: הדבר המרכזי זה עצם זה שצריך להתעסק בזה ולזכור להזריק את זה בזמן וההורמונים זה כמו להיות קצת ב-PMS במשך חלק יותר גדול מהחודש.

מיכל בירן: זה לא שאין לזה מחירים, זה לא שאין לזה מחירים לטווח ארוך אבל בעיני הם יחסית מאוד מינוריים והאופציה שזה מאפשר.

מיכל בירן: ושוב, גם להגיד שאין ילדים שנולדו לזה, כשאני עשיתי את זה זה היה באמת לפני ארבע שנים, הייתה מותר בכלל לעשות את זה בארץ במשך שנתיים.

מיכל בירן: לפני זה היה אסור לעשות את זה למטרות שימור פריון.

מיכל בירן: היה מותר לעשות את זה אך ורק לחולות סרטן וכאלה שהיו להן בעיות בריאות.

מיכל בירן: כך שפשוט תעשו את החישוב הפשוט, לא עברו מספיק שנים כדי שמספיק נשים יצטרכו להשתמש, וגם לא כולן הקפיאו בשנייה הראשונה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני גם הבנתי שבכלל המספרים של אלה שעשו הם לא אלפים, הם עדיין מאות.

מיכל בירן: כן, זה חשוב, כשעושים את המתמטיקה הפשוטה של ממתי היה מותר לעשות את זה ומתי הגיוני שנשים וגם זה הלך והתגבר, זה לא שברגע שאפשרו את זה מייד נהרו כל הקרייריסטיות של תל אביב לעשות את זה.

מיכל בירן: זה הלך והתגבר עם השנים.

מיכל בירן: בוא נאמר, כשחברה שלי עשתה את זה לפני שנה ולחשה לאחות אני פה להקפאת ביציות אז היא אמרה, את וכל מי שיושב במסדרון.

מיכל בירן: בקיצור הדבר הזה באמת הפך להיות טרנד, אין לי ספק שהוא ילך ויתגבר.

מיכל בירן: הסטטיסטיקות שמשתמשים בטכניקות, שוב את זה פרופ' טליה אלדר גבע כבר, אני מניחה, שתרחיב.

מיכל בירן: אבל מבחינתי אם משתמשים בסטטיסטיקות של מחקר ספרדי והם מלווים אותם במהלך - - - סטטיסטיקות רלוונטיות.

מיכל בירן: באמת לסיום, נוצר פער מאוד גדול בין הביולוגיה לפסיכולוגיה לסוציולוגיה.

מיכל בירן: היום הסוציולוגיה שלנו גורמת ליותר ויותר נשים לדחות את השלב של הבאת הילדים והדרך לגשר בין הסוציולוגיה לביולוגיה זה הטכנולוגיה.

מיכל בירן: ואנחנו יש לנו את האחריות לדאוג שלא רק מי שחברת כנסת והיה לה 40 אלף ש"ח להוציא על הדבר הזה אלא גם כל אישה בישראל שתבחר, שוב, זה לא חובה.

מיכל בירן: מי שרוצה לשמור את האופציה הזאת שלא הכסף והאילוצים הכלכליים ימנעו ממנה לעשות את זה.

מיכל בירן: וזאת המטרה שלי ושל חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואני מאוד מאוד שמחה על הכינוס הזה, יו"ר הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להעיר שבשבוע שעבר הייתי צריכה להגיע למיון בבית חולים.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיש שהטיפול שקיבלתי היה נהדר ומצויין ואין לי אפילו מילה אחת של ביקורת.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשיצאתי בדיוק בדרך החוצה ראיתי את כלל האנשים שישבו במיון וחיכו וחלק מהם חיכה שעתיים כדי שיגשו אליהם.

עאידה תומא סלימאן: כך שאני חושבת שלצערי הרב, כמה שנרצה לא לקבל יחס מיוחד כח"כים וח"כיות, אנחנו כן מקבלים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז השאלה אם אותו יחס ואותה התנסות, ואני לא עברתי את התהליך, לא יודעת איך עוברים את התהליך, אבל השאלה אם בדיוק הידע והיחס שקיבלת הוא מה שכלל הנשים במדינת ישראל מקבלות.

מיכל בירן: אני לא אורן חזן, רוב האנשים שפגשו אותי במסדרונות לא ידעו במה אני עוסקת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני לא מדברת על אלה שבמסדרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מי שפגש אותי במסדרונות לא ידע אבל בסופו של דבר הרופאים כן יודעים עם מי הם יושבים.

מיכל בירן: לי אישית יש פשוט כמה וכמה חברות שאינן חברות כנסת - -

עאידה תומא סלימאן: ויסלחו לי כל הרופאים, אני לא מנסה להגיד כלום.

מיכל בירן: - - וחולקות את אותה חוויה, אפילו הפכתי להיות גורו של ביציות בבניין.

מיכל בירן: העוזרות הפרלמנטריות באות להתייעץ איתי על העניין.

מיכל בירן: אז מכוון שיש לי פה מנעד כבר דיי רחב של חוויות של אנשים אני חושבת שזה היה תחקיר ממש - - -

עאידה תומא סלימאן: דווקא התחקיר טלטל אותי באיזשהו מקום כי יש נקודות שאני מאוד נפגשתי - - -

מיכל בירן: הלחיץ את כל המערכת, קיבלתי אחרי זה 20 שיחות של אנשים לחוצים, זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופ' טליה שעבדה ושלחה חומר וחיכתה בסבלנות, בבקשה גברתי.

מיכל בירן: יש כאן ילדים חמודים מחינוך לפסגות שבאו לעקוב אחרי הדיון.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים! זה לכבוד יום הילד נכון, היום המיוחד לילד בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מחכה לשני הילדים שצריכים להתלוות אליי היום.

עאידה תומא סלימאן: היום אני עושה ליווי לשני ילדים אז אני גם מחכה להם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<טליה מרים אלדר-גבע: פרופ' טליה אלדר גבע, יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות - איילה.

<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אגודה שמרכזת את כל אנשי הפוריות בארץ, רופאים, חוקרים, אמבריולוגים.

<טליה מרים אלדר-גבע: לפני שקובעים דעה צריכים לדעת את הנתונים.

<טליה מרים אלדר-גבע: ובהקשר לכתבה אני רוצה להגיד שמאוד חבל שהנתונים לא הוצגו כי אני באופן אישי שלחתי לכתבת חלק גדול מהנתונים שאני אציג עכשיו ומסיבות שלה, אני לא התראיינתי באופן אישי, אבל הנתונים היה בפניה, שלחתי אותם במייל ומסיבות שלה היא בחרה לא להציג אותם.

<טליה מרים אלדר-גבע: החוק נחקק ב-2010 ורק מ-2011 באמת נשים התחילו להקפיא ביציות.

<טליה מרים אלדר-גבע: מספר הנשים או מספר המחזורים שבהם נשים מקפיאות ביציות הולך ועולה באופן אקספוננציאלי.

<טליה מרים אלדר-גבע: אם ב-2011 היו פחות מ-100 מחזורים, ב-2013 בערך 180 מחזורים, ב-2015 הנתונים הם יותר ממה שאני כתבתי מפני שאני קיבלתי השלמות מפרופ' ליאת לרנר גבע ממכון גרטנר לגבי השנה האחרונה.

<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים שב-2015 היו בערך 800 מחזורים של הקפאת ביציות וב-2016 בערך 1500 מחזורים של הקפאת ביציות שזה כמעט 4% מכלל מחזורי הטיפול.

<טליה מרים אלדר-גבע: כאשר החלק הארי, כמעט 90% היו הקפאת ביציות למטרת שימור פוריות.

<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו לא מקבלים את השם הקפאת ביציות חברתית או הקפאת ביציות סוציאלית כיוון שגיל האישה בהקשר של פוריות הוא מחלה.

<טליה מרים אלדר-גבע: ככל שאישה מתבגרת היכולת שלה להרות וללדת, גם באופן ספונטני, וגם בתגובה לטיפול הולך ויורד.

<טליה מרים אלדר-גבע: לכן גיל - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מחלה?

<טליה מרים אלדר-גבע: אם הבריאות היא להיות פורייה והמחלה היא להיות לא פורייה אז בגיל - - -

עאידה תומא סלימאן: מי קבע?

<קריאה: ארגון הבריאות העולמי.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה כנראה ארגון שנשלט על ידי גברים רק.

<טליה מרים אלדר-גבע: פשוט טיפולי פוריות ממומנים - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת לא מחלה, מה זאת אומרת מחלה?

<טליה מרים אלדר-גבע: גם לגברים, זה לא עניין פה של נשים בלבד.

<טליה מרים אלדר-גבע: החוסר יכולת להביא ילדים לעולם מוגדר בהרבה מקומות אבל גם בחוק כמחלה, ולכן סל הבריאות מממן אותו.

<טליה מרים אלדר-גבע: לא ניכנס לעניין הזה.

<טליה מרים אלדר-גבע: אבל הגיל בהקשר הזה הוא מאוד רלוונטי.

<טליה מרים אלדר-גבע: מרבית הנשים באמת, כמו שכבר אמרה חברת הכנסת, התחילו להקפיא או המספר הגדול רק בשנים האחרונות.

<טליה מרים אלדר-גבע: רובן מקפיאות מכוון שהן עדיין לא מצאו בן זוג או עדיין לא מתאים להן להרות עכשיו והן מתכננות להשתמש בביציות המוקפאות רק אם הן יגיעו לגיל שבו לא תהייה להן אופציה אחרת.

<טליה מרים אלדר-גבע: לכן ברור שמטבע הדברים מעט מאוד נשים בשלב הזה הגיעו ל - - -

<קריאה: מספר, כמה נשים?

<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים - - - ושוב נחלק.

<טליה מרים אלדר-גבע: יש לנו ניסיון מאוד גדול בהקפאה של ביציות מסיבות שונות.

<טליה מרים אלדר-גבע: ברוב המקרים מסיבה שביום שאיבת הביציות לא היה זרע.

<טליה מרים אלדר-גבע: מכל מיני סיבות, הגבר לא הצליח לתת זרע, לא מצאו זרע וכו'.

<טליה מרים אלדר-גבע: יש למעלה מ-250 מחזורים בארץ של הנשים שהקפיאו ביציות שהוקפאה בשיטה הזאת של זיגוג בעברית, וטריפיקציה, זו השיטה.

<טליה מרים אלדר-גבע: מתוך 250 נשים שהפשירו את הביציות שלהן שיעורי ההריונות בבתי החולים השונים נעים בין 40% ל-20% הכי נמוך.

<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אומרת, בכל בתי החולים שעושים את זה, שמקפיאים ביציות, ברוב בתי החולים שמקפיאים ביציות יודעים להפשיר, יש ניסיון בהפשרה של ביציות מסיבות שהן לא סיבות של הקפאת ביציות סלקטיבית מסיבה של רק שימור פוריות שאישה מקפיאה לעצמה.

<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אומרת יש לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מישהו בדק כמה מתוך אלה שהצליחו בכמה ביציות השתמשו?

<טליה מרים אלדר-גבע: יש נתונים מחלק מבתי החולים.

<טליה מרים אלדר-גבע: מה שאנחנו יודעים זה על בין ביצית אחת ל-23 ביציות, חלק ככה, חלק ככה.

<טליה מרים אלדר-גבע: לא כולם בגיל שפחות מ-35, חלק גדול מהן היו נשים יותר מבוגרות.

<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים גם על לידות של נשים יותר מבוגרות.

<טליה מרים אלדר-גבע: אבל כאן אני מדברת על הקפאת ביציות בתוך העניין של טיפול פוריות.

<טליה מרים אלדר-גבע: ולכן גם הפשרת הביציות היא בדרך כלל נעשית זמן מאוד קצר אחרי ההקפאה.

<טליה מרים אלדר-גבע: לא היה זרע, עוד חודש, חודשיים, חצי שנה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו סוג של הקפאה שאנחנו בעצם מתמקדים בו היום.

<טליה מרים אלדר-גבע: אבל הטכניקה היא אותה טכניקה.

מיכל בירן: זה 1500 בשנה האחרונה, לא יהיו לך נתונים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שאם התחילו את זה מ-2011, עברו כבר 7 שנים, צריך שיהיו לפחות מה, שיגידו לי 10 נשים הפשירו.

עמיר פרץ: אבל כמה זמן ההקפאה הזו יכולה להחזיק?

<קריאה: ההקפאה הזאת יכולה להיות גם אינסוף.

<טליה מרים אלדר-גבע: כמו שאמרתי, מרבית הנשים שהקפיאו עדיין לא הגיעו לגיל שבו הן מפשירות.

<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים, בשנתיים האחרונות, זה התחיל ב-2015 האישה הראשונה, אנחנו יודעים עד עכשיו על 11 נשים שהפשירו ביציות שהוקפאו למטרת שימור פוריות בלבד שאישה הקפיאה לעצמה.

<טליה מרים אלדר-גבע: מהם אנחנו יודעים על ארבעה הריונות - - -

עאידה תומא סלימאן: ארבעה מתוך?

<טליה מרים אלדר-גבע: ארבעה מתוך 11, שזה 36%.

<טליה מרים אלדר-גבע: אני מדברת על הריונות ongoing מה שנקרא, הריונות מעבר לשליש הראשון.

<טליה מרים אלדר-גבע: לא כוללת הפלות, לא כוללת הריונות שלא הגיעו להריון קליני, הריונות שממש לפחות חלק מהנשים, אישה אחת אני יודעת שילדה, השאר הן בשלבים שונים של ההריון.

<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אומרת שיעורי ההריונות מהטכניקה הזאת, גם בהקפאת ביציות מסיבה של שימור פוריות חברתית, אקטיבית וגם מסיבות רפואיות הן מאוד מוצלחות.

<טליה מרים אלדר-גבע: מצד שני, אי אפשר להתעלם מההשפעה של גיל האישה ועל התוצאות שיש בספרד וגם בארצות הברית.

<טליה מרים אלדר-גבע: שני מאמרים שפורסמו בשנה האחרונה עם תוצאות מאוד דומות, אני שלחתי את זה במסמך לוועדה.

<טליה מרים אלדר-גבע: אם בגיל עד 35 אישה שיש לה 15 או 20 ביציות, תלוי באיזה בית חולים היא עושה את זה, הנתונים הם על מספרים גדולים, יש לה סיכוי של 85% שיהיה לה מזה ילד, גם בנתונים של ארצות הברית, גם בנתונים מספרד.

<טליה מרים אלדר-גבע: שוב, 15-20 ביציות מספיקות ל-85% סיכוי לילד - - -

עאידה תומא סלימאן: אם היא משתמשת בהם או אם היא מקפיאה אותן לפני הגיל הזה.

<טליה מרים אלדר-גבע: נכון.

<טליה מרים אלדר-גבע: אם היא הקפיאה לפני גיל 35, לא משנה באיזה גיל היא הפשירה.

<טליה מרים אלדר-גבע: אלה הנתונים.

<טליה מרים אלדר-גבע: לעומת זה, נשים מגיל 36 ומעלה, אפילו אישה שיש לה 30 ביציות, היא לא תגיע למעבר ל-35%, מקסימום 40%.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה - - -

<טליה מרים אלדר-גבע: ולפני שאנחנו מדברים על דעה מאוד חשוב לדעת את הנתונים.

<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים להקפיא ביציות, אנחנו יודעים להפשיר ביציות, יש לנו שיעורי הריונות דומים לעולם.

<טליה מרים אלדר-גבע: ומכאן אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול ואז אני באמת רוצה לשאול את עו"ד מירה היבנר הראל, יועצת משפטית, משרד הבריאות, אני רוצה לשאול קודם כל בעניין של הגבלת השאיבות והביציות ואני רוצה לשאול האם יש רגולציה ברורה לעלויות ההקפאות.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שבתי חולים גובים מחירים שונים וגם עושים מבצעים.

עאידה תומא סלימאן: ובתי חולים מסויימים גם לא מוכנים לעשות את התהליך למרות שזה נמצא בתוך החוק, ואנחנו ניגש לנושא הזה אחר כך.

מיכל בירן: אני רק אגיד על זה שדווקא פה את טועה, אין להם שום בעיה לקבל את הכסף על הקפאת הביציות אבל אם את רווקה או שלא התחתנת ברבנות הם לא יהיו מוכנים אחר כך להפוך את זה ל- - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מירה היבנר הראל: תודה.

<מירה היבנר הראל: אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני חלקים.

<מירה היבנר הראל: החלק הראשון הוא שעדכנתי את התקנות בשנת 2010 ונקבעו שם שתי ההגבלות.

<מירה היבנר הראל: האחת של עד 20 והשני הוא עד שלושה מחזורי טיפול.

<מירה היבנר הראל: הנושא הזה, גברתי, לא נעשה ככה.

<מירה היבנר הראל: ישבו יותר מוועדת מומחים אחת כדי לקבוע איזשהן אמות מידה לנושא של שאיבת ביציות והקפאתן.

<מירה היבנר הראל: אנחנו מדברים על פעולה פולשנית, אנחנו מדברים על פעולה שמצריכה מתן תרופות.

<מירה היבנר הראל: הנושא הזה הוא איננו סתם בעלמא וירשו לי כאן כדברי מליצה, זה לא כמו מתן זרע להקפאה, זה שונה לחלוטין.

<מירה היבנר הראל: ולכן ועדות המומחים קבעו בשלב של לפני חקיקתן של התקנות, בואו נעשה לזה איזשהי מסגרת, נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה בחיי היום יום, האם אנחנו מסכנים את הנשים, אנחנו לא מסכנים את הנשים.

<מירה היבנר הראל: אנחנו גם לא רוצים שגוף האישה יתחיל להיות תעשייה בלתי נגמרת של ביציות, ולכן נקבעו הסעיפים לגבי ה-20 ולגבי מספר מוגבל של מחזורי טיפול.

<מירה היבנר הראל: זאת נקודה אחת שחשוב לי מאוד שיובן כאן שזה לא איזשהי גחמה בלי מחשבה שנעשתה בעת התקנתן של התקנות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - זה נקבע בשנת 2010 ואנחנו יודעים שכל שנה כמעט חלים שינויים בתקנות - - -

<מירה היבנר הראל: זה היה השלב השני ברשותך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי מצויין.

עאידה תומא סלימאן: האם יש חשיבה מחודשת.

<מירה היבנר הראל: נכון, בדיוק אמרתי, אני אחלק את דבריי לשניים.

<מירה היבנר הראל: גם משרד הבריאות לא יושב ושוקד על שמריו.

<מירה היבנר הראל: עוקב אחרי הדברים, מקבל סטטיסטיקות, מקבל מחקרים.

<מירה היבנר הראל: והגענו למסקנה שמה שקבענו ב-2010 יכול מאוד להיות שאיננו מתאים לסטיאוציה של היום.

<מירה היבנר הראל: דהיינו, אנחנו רואים שיש יותר נשים שלאט לאט זה נכנס בתודעה שהן רוצות לעשות את זה.

<מירה היבנר הראל: אנחנו גם יודעים בודאות דיי גמורה, וציינה את זה פרופ' גבע, שמעל לגיל 35 הביציות, איך לומר, לא כל כך טובות.

<מירה היבנר הראל: ובאנו, ויש לנו חשיבה מחודשת לדברים האלה.

<מירה היבנר הראל: הבאנו את זה כבר בפני המועצה הלאומית לגינקולוגיה ומיילדות.

<מירה היבנר הראל: אני יודעת שכבר יושבת ועדה על המדוכה כדי לשמוע ולהוציא אולי לפועל את הרעיונות שעלו במשרד הבריאות של מי ש - - -

עאידה תומא סלימאן: כמו מה?

<מירה היבנר הראל: אנחנו לא אנשי מקצוע, ולכן הבאנו את הדברים בפני אנשי המקצוע.

<מירה היבנר הראל: קודם כל להוריד את הגבלת הגיל.

<מירה היבנר הראל: דהיינו שנשים שהן צעירות ומבקשות כבר לעשות את זה תוכלנה לעשות את זה לפני גיל 31.

<מירה היבנר הראל: לעומת זאת - - -

עאידה תומא סלימאן: במיוחד שהמחקרים אומרים שאז יש לה יותר סיכוי.

<מירה היבנר הראל: אנחנו יושבים בתוך עמנו, קוראים מחקרים ורואים מה קורה.

<מירה היבנר הראל: אז קודם כל הרעיון הראשון היה שהבאנו אותו בפני אנשי המקצוע הוא להוריד את הגיל.

<מירה היבנר הראל: הדבר השני שחשבנו להציע הוא העובדה שאנחנו יודעים שנשים שמעל לגיל 38 הביציות שלהן, מה לעשות, הן כבר לא טובות.

<מירה היבנר הראל: זה אומר שבאיזשהו מקום נגדיל את מצאי הביציות באותם הגילאים שהפוריות היא טובה והסיכוי הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז מדובר גם על העלאת מספר הביציות.

<מירה היבנר הראל: נכון.

<מירה היבנר הראל: אבל הרעיון בגדול הוא לעשות שזה דיפרנציאלי.

<מירה היבנר הראל: דהיינו, ככל שהאישה צעירה יותר לתת לה את האפשרות להקפיא ביציות במספר א'.

<מירה היבנר הראל: ככל שהיא עולה לתת לה יותר אפשרות להוציא יותר ביציות כי הסיכויים הם יותר קלושים.

<מירה היבנר הראל: זאת אומרת, יש חשיבה ויש רצון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: מתי הועברו ההצעות האלה לוועדה המקצועית?

<מירה היבנר הראל: לפני חודש.

<קריאה: אחרי התכנית, התכנית עשתה את המטרה שלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

<קריאה: היא העלתה את המודעות - - -

עאידה תומא סלימאן: יש פתגם בערבית שאומר, רוצים ענבים או רוצים לריב עם השומר?

עאידה תומא סלימאן: בואו נשיג את הענבים, תרגעו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, כמה זמן הקצבתם לוועדה המקצועית כדי לדון?

<מירה היבנר הראל: מהר.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מהר?

עאידה תומא סלימאן: לפני סל השירותים, אחרי סל השירותים.

עאידה תומא סלימאן: כדי לדעת מתי זה יכול להתחיל לפעול.

<מירה היבנר הראל: חברת הכנסת, יש פה שני מישורים.

<מירה היבנר הראל: המישור האחד המהותי כדי לאפשר במהות לעשות את הדברים.

<מירה היבנר הראל: שוב, זה עניין של אנשים שצריכים לשבת, לראות את המחקרים בעולם, לראות את הדברים.

<מירה היבנר הראל: אנחנו - - - זה הצד המהותי.

<מירה היבנר הראל: הצד התשלומי, אמרו פה שני חברי - - -

עאידה תומא סלימאן: יופי כי רציתי להגיד שלא התייחסת לזה.

<מירה היבנר הראל: לא, לא, אמרתי, אני הולכת שלב שלב.

<מירה היבנר הראל: אמרו כאן חבריי ועמיתיי לדברים, הדבר עלה בסל הבריאות.

<מירה היבנר הראל: כפי שכולכם יודעים סל הבריאות - - -

מיכל בירן: בחישוב רב שנתי?

מיכל בירן: כי בחישוב רב שנתי זה יחסוך כסף.

מיכל בירן: היו נותנים לנשים בגיל 40 ומשהו - - -

<מירה היבנר הראל: חברת הכנסת, הזדקנתי כבר בממשלה כדי לדעת שזה לא השיקול.

<מירה היבנר הראל: לכן אני אומרת, השמיכה היא קצרה.

<מירה היבנר הראל: אנחנו לא מזמן שמענו על צרות של ילדים שצריך לתת להם תרופות בתחומי - - - השמיכה היא באמת מאוד קצרה.

<מירה היבנר הראל: אני נורא שמחה ואני תומכת בוודאי באותם המקרים של המחלות שבוודאי ייכנסו.

<מירה היבנר הראל: אני לא יכולה לדעת - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שלא הייעוץ המשפטי הוא זה שמחליט בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני פותרת אותך מהתשובה כי בעצם לא הייעוץ המשפטי מחליט על ענייני תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת אם הייעוץ המשפטי יכול לענות לי.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם הגבלה בעניין העלויות של - - - וכמה בתי חולים יכולים לגבות עבור השירות הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה כן באחריות שלהם.

<מירה היבנר הראל: הנושא של הקפאת ביציות חברתית נמדדת במחיר שלה כמו הפריה חוץ גופית שעושה אישה שבאה בלי להקפיא.

<מירה היבנר הראל: מה שסרח העודף, מה שהדלתא זה ההקפאה.

<מירה היבנר הראל: התהליך הוא אותו תהליך כמו IVF רגיל - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת לא השאלה שלי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, איך יכול להיות בתי חולים, שחלק גדול מהם גם ממשלתיים, איך יכול להיות שלכל אחד יש תמחור שונה לאותו תהליך.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי גם האם יש לכם מנגנון בקרה ופיקוח על השירותים האלה שניתנים בכסף.

<מירה היבנר הראל: אני מוכרחה להודות שלגבי למה יש שוני לא ידעתי שיש שוני בין בתי - - - ידעתי שיכול להיות שוני בין הדסה לבתי חולים ממשלתיים או בין שערי צדק או אסותא או מעייני הישועה.

<מירה היבנר הראל: זה יכול להיות שוני מפני שזה שני סוגי בתי חולים.

<מירה היבנר הראל: לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב זכרוני בתי החולים הממשלתיים התעריף הוא אותו תעריף וגם של הכללית.

<מירה היבנר הראל: השוני הוא בין בתי החולים הציבוריים לבין בתי החולים הממשלתיים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<קרן אוזן: שלום לכולם, שמי קרן, אני הכתבת של הכתבה אבל כמובן כל המערכת לקחה חלק.

<קרן אוזן: אני הגעתי לנושא הזה ברמה האישית כי אני בדקתי בשבילי את האופציה הטובה ביותר בשבילי, בגיל 37, להכנס להריון.

<קרן אוזן: משם הגעתי.

<קרן אוזן: התחקיר מתמקד בנשים מעל גיל 35.

<קרן אוזן: אנחנו בדקנו שרוב הנשים שמגיעות לתהליך הזה לא מהסיבות הרפואיות מגיעות בגיל מבוגר.

<קרן אוזן: אז קודם כל, כמו שגם אתם אמרתם, אנחנו אמרנו 40% סיכוי.

<קרן אוזן: נציגת משרד הבריאות אמרה 35% סיכוי.

<קרן אוזן: וכל התחקיר הזה דיבר על התהליך שאישה עוברת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אישית.

<קרן אוזן: יש כאלה שכואב להן יותר, יש כאלה שכואב להן פחות, לעומת הסיכוי הסופי להביא ילד.

<קרן אוזן: עכשיו יש מספיק שנים, כמו שיש מחירון מאוד ברור לכל בית חולים, כשאישה יושבת מול רופא ושואלת אותו, בשורה התחתונה, כמה נשים בישראל בגיל שלי, עברו מספיק שנים, נכנסו להריון, אין תשובות יש דיסאינפורמציה.

<קרן אוזן: אז הלכנו למחקרים במקומות אחרים.

<קרן אוזן: בנושא שלא דיברנו עליו, ח"כ מיכל בירן, את לא אישה דתייה, יושבות פה הרבה נשים דתיות ופה הסיפור הופך להיות יותר מורכב.

<קרן אוזן: יפית שלמה 6500 ש"ח על התהליך כי המכון שמימן את יתרת הסכום שמו מכון פועה והוא עושה את מה שהוא מאמין שזה לממן לנשים דתיות את התהליך הזה כדי לשמור על הדת.

<קריאה: זה לא מימון, זו השתתפות.

<קרן אוזן: יש לך מחיר מיוחד שקיבלתם?

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: אבל קודם כל זה לא נכון.

מיכל בירן: רגע אבל תסיימי את המשפט כי לא - - -

<קרן אוזן: מה שאני רוצה להגיד שנשים דתיות אם היו רבנים שמתירים להן לבחור באופציות אחרות, התהליך הזה היה הרבה יותר פשוט בשבילן ומחר בבוקר הן כבר היו יכולות להחזיק תינוק ביד.

<קרן אוזן: הזכות לאמהות היא זכותה של כל אישה.

<קרן אוזן: הייתי רוצה לקוות שגם הדת היהודית תאפשר לנשים אחרות.

<קרן אוזן: מעבר לזה, אני השבוע פגשתי אישה לסבית בירושלים שהתקשרה לבית חולים ואמרו לה, אם את לא נשואה את לא תעברי אצלנו את התהליך הזה - - -

מיכל בירן: את ההקפאה או את ה- - -

<קרן אוזן: את ההקפאה, היא לא תעבור את ההקפאה.

<קרן אוזן: בית חולים בירושלים, שערי צדק.

מיכל בירן: אני אישית הלכתי לשערי צדק - - - עברתי שם בעצמי, הם היו מוכנים בשמחה רבה - - -

<קרן אוזן: אז מיכל יש - - - נשים לא עברו את זה - - -

מיכל בירן: - - - כשהבנתי שכשאני ארצה להפוך את הביציות לילד הם לא יתנו לי.

<קרן אוזן: אני מאוד שמחה שהתחקיר הביא קודם כל להורדת הגיל.

<קרן אוזן: כי נשים מעל גיל 35 הסיכוי שלהן הוא הרבה יותר קטן.

<קרן אוזן: האלטרנטיבות שיש היום בשוק הן אלטרנטיבות שהרפואה מציעה הרבה יותר טובות ונשים צריכות לבחור את האופציה שתאפשר להן את האמהות בסיכויים הגבוהים ביותר לא כי כל הרבנות מתעסקת להן בשחלות.

<קרן אוזן: גם אני אישה דתייה ומאמינה והייתי רוצה שנשים יוכלו לבחור, אם הן רוצות להיות אמא מחר בבוקר, כמו כל אישה אחרת את היכולת הזאת להחליט אם זה הזמן שלהן או לא.

<קרן אוזן: וזה מה ש- - -

מיכל בירן: - - - אני מעריכה את הכוונות שלך אני רק מאוד דואגת שיהיו נשים שבגלל הכתבה הזאת - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בירן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך אורחות מיוחדות מאוד שהגיעו היום ואני אבקש מהן להצטרף אלינו ולשבת לידנו פה, איה ושירז.

עאידה תומא סלימאן: איה ושירז הן המלוות שלי היום ביום הילד הבינלאומי, היום המיוחד בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופ' יעל השילוני דולב, מומחית לסוציולוגיה של הפריון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<יעל השילוני דולב: אני מאוד אשתדל אבל אני האופוזיציה היחידה ואני 10 שנים חוקרת את הנושא אז אני אשתדל.

<יעל השילוני דולב: אני קודם כל אגיב כמה תגובות.

<יעל השילוני דולב: אני רוצה להגיד לכם שעם כל הצער שבעניין גם רווקות וגם גיל הם לא מחלות.

<יעל השילוני דולב: הם לא שייכות לסל הבריאות עד שלא יפתחו קורס בבית ספר לרפואה בנושא רווקות - - -

עאידה תומא סלימאן: וירפאו.

<יעל השילוני דולב: וירפאו רווקות.

<יעל השילוני דולב: ולכן, עם כל הצער שבעניין סל הבריאות צריך לטפל במחלות.

<יעל השילוני דולב: יש המון מחלות לטפל בהן והתקציב הוא מצומצם.

<יעל השילוני דולב: אני גם רוצה לספר לכם על בסיס מחקרים אמפיריים סוציולוגיים למה אין כל כך הרבה ילדים מהקפאת ביצית ואני מדברת על סמך מחקר.

<יעל השילוני דולב: חלק גדול ממקפיאות הביצית עושות את זה - - -

מיכל בירן: זה מחקר שלך או של מישהו אחר?

<יעל השילוני דולב: של כל מיני אנשים בארץ ובעולם, כולל של סטודנט MA שלי, כולל של מחקרים של פרופ' - - -

מיכל בירן: שמציינים מחקר רק צריך להגיד של מי הוא כדי ש- - -

<יעל השילוני דולב: אני לא ממציאה.

מיכל בירן: אני רוצה לבדוק.

<יעל השילוני דולב: אני אשמח להפנות אותך למחקרים.

<יעל השילוני דולב: אני חושבת שזו שאלה לא כל כך יפה ששאלת אותי עכשיו.

מיכל בירן: לא התכוונתי בשביל - - -אני רוצה גם לקרוא את זה - - -

<יעל השילוני דולב: אז אני אספר לך ובטח תכירי את זה.

<יעל השילוני דולב: חלק לא מבוטל ממקפיאות הביצית, לא כולן, מקפיאות את זה וכשמראיינים אותן בראיונות עומק אישיים הן אומרות הקפאתי, אני לא בטוחה בכלל שאני רוצה ילדים, אני מקפיאה ליתר ביטחון, הקפאתי כי ההורים שלי מאוד מאוד הלחיצו אותי, הם ביקשו ממני, התחננו בפניי להקפיא, הקפאתי ליתר ביטחון.

<יעל השילוני דולב: זאת אומרת, כמו למשל עם אנשים שמבקשים להקפיא זרע ממת.

<יעל השילוני דולב: יש מחקרים שמראים שמעט מאוד אחר כך דורשים להשתמש בזרע הזה.

<יעל השילוני דולב: זה לא אומר שאין אנשים שמשתמשים אבל זה רק מראה שאנשים עושים את זה ולא מבקשים אחר כך להשתמש.

<יעל השילוני דולב: ככה שהמחקרים כשאנחנו בודקים את השימוש בפועל קשה לנו לדעת כי אחר כך בכלל הבקשות הן אחרות.

<יעל השילוני דולב: דבר שני, חברת הכנסת בירן, מה שדיברת על כסף, את בוודאי יודעת, ושוב אני אומרת לך את זה כסוציולוגית מגובה במחקרים.

<יעל השילוני דולב: העניין השוויוני והכלכלי הוא הפוך.

<יעל השילוני דולב: רוב הנשים שמבקשות הקפאת ביציות בישראל רובן המכריע הן נשים ממעמדות גבוהים.

<יעל השילוני דולב: רוב הנשים מהמעמדות הנמוכים כלכלית הן או ערביות או חרדיות בחברה הישראלית, הן יולדות צעירות.

<יעל השילוני דולב: ככה ש- - -

מיכל בירן: - - - מרוויח 8000 ש"ח בחודש וזה לא מספיק להקפאת ביציות.

<יעל השילוני דולב: נכון.

<יעל השילוני דולב: אבל בדרך כלל ההצגה הזאת שזה לענות לנשים במצוקה כלכלית זה בדרך כלל עניין מעמדי וצריך לבדוק את זה.

<יעל השילוני דולב: בנושא הבחירה, כסיוציולגית אני מתבקשת להדגיש בפניכם, זה הפוך מבחירה.

<יעל השילוני דולב: ברגע שאנחנו פותחים את זה, את אמרת, בחרתי, ידעתי, את אישה מאוד משכילה, נבחרת לכנסת, אבל כתהליך חברתי, כשאנחנו פותחים את זה, זה הופך להפוך מבחירה.

<יעל השילוני דולב: כשמנהלים בחברות מפתח היום בעולם מציעים לנשים להקפיא ביציות, אנחנו יודעים שכשהבוס שלך מציע לך להקפיא ביצית ההצעה הזאת היא במידה רבה הצעה שהיא כפייה.

<יעל השילוני דולב: הוא אומר לך, תקפיאי, מיכל, ביצית, ואם לא תקפיאי אני אתן את הפרוייקט לחברה שלך שהקפיאה.

<יעל השילוני דולב: כי אם את תלדי אני לא אקדם אותך.

<יעל השילוני דולב: נוסף לזה, אנחנו מתעלמים מההיבט של הרווחים.

<יעל השילוני דולב: ואני חושבת שיש בכל העסק הזה רווחים אדירים ויש פה אינטרסים ואנחנו דנים בזה בוועדה למעמד האישה בהיבט מאוד צר ולא פמניסטי.

<יעל השילוני דולב: אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים עם גוף האישה.

<יעל השילוני דולב: אנחנו מתאימים אותו לשוק הכלכלי שהוא מאוד מאוד ממוגדר והוא מתאים לעולם הגברי או שאנחנו רוצים ליצור חברה שוויונית, חברה שתתאים לגוף הנשי ולא תתפלל אותו ותעשה עליו רווחים ותשגע אותו באמצעים רפואיים.

<יעל השילוני דולב: זה לא אומר שאין שום אישה שמתאים לה להקפיא ביצית, אבל כשאנחנו פותחים את השער הזה רחב ומציגים את זה כזכויות האישה וזה נתפס כדבר כל כך פמניסטי ובוא ניתן לכל אישה, נממן ונרחיב ואיזה יופי וזה כל כך צודק ובדרך הרופאים יעשו מיליונים.

<יעל השילוני דולב: אנחנו עושים דבר שהוא אנטי פמניסטי.

<יעל השילוני דולב: אנחנו עושים דבר שנשמע ליברלי ונשמע נכון ונשמע טוב לנשים ותחשבו עוד רגע על מה אנחנו עושים פה.

<יעל השילוני דולב: אנחנו גורמים למנכ"לים של פייסבוק וגוגל לבוא לנשים בנות 20 ולהפוך אותן לגברים במקום להוציא גברים הבייתה ובמקום להוציא סבים וסבתות לעזור בגידול ילדים ולהפוך את שוק העבודה ולא לשגע נשים ולהרוויח על הגוף שלה ובגיל 20 להעביר אותן טיפולי פוריות מיותרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את דעתך ואני גם מאמינה שלא צריך לסחור בגוף של האישה ולא גם כן להכין אותנו לסוג של נשים שמתאימות בגיל 20 או בגיל 50 אפילו.

עאידה תומא סלימאן: גם כאישה בגיל 50 עדיין מנסים לסחור בנו ולתת לנו כל מיני דברים כדי לשמור על היופי שלנו ולא יהיה לנו קמטים ולא יהיה לנו שיער שיבה ולא יהיה לנו זה ולא יהיה לנו זה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני אני גם מאמינה שתמיד צריך להשאיר דרך מילוט לאלה שכן רוצות בגלל השיקולים אחרי שידעו את כל המסוכנות ואת הריסקים שהן לוקחות על עצמן להחליט לעצמן.

עאידה תומא סלימאן: כי בכל זאת אני מאמינה שאישה שמקבלת את כל המידע ויש לה את ההכנה לקבל את ההחלטה כן יודעת לקבל את ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, עד שלא נשנה את כל העולם הפטריארכי הזה יישארו נשים שיכנעו לתרבות הפטריארכלית.

עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות.

<יעל השילוני דולב: לא יעזור לנו כלום כי יש ביולוגיה ואישה בגיל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה – אמרתי שלא מקובל עליי להגיד על אי פריון מחלה.

עאידה תומא סלימאן: ולא מקובל עליי שאישה לא יולדת היא אישה חולה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לקבל את זה.

עאידה תומא סלימאן: תגידו מה שתגידו וה-WHO יגיד מה שיגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, הרבה מהידע שהצטבר והנחות היסוד נעשו תוך כדי המנגנון הפרטיארכלי וחלק מהתפקיד שלנו הוא גם לשנות מונחי יסוד.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפקיד שלנו גם כן כנשים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ארנה ברן, היחידה להפרייה חוץ גופית, אסף הרופא.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך גברתי, רק עדיין עומד ותלוי בחדר כל הנושא של בתי חולים שלא מסכימים עדיין לעשות את ההקפאה או את ההפרייה למרות שזה מעוגן בחוק.

מיכל בירן: לניאדו, שערי צדק ומעייני הישועה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע גם מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות את עמדתם באיזשהו שלב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ארנה ברן: אוקיי.

<ארנה ברן: אז אני הכנתי לכם במצגת את התוצאות של היחידה להפרייה חוץ גופית באסף הרופא וכל מה שקשור לזיגוג וחימום של ביציות.

<ארנה ברן: זיגוג ביציות באסף הרופא התחיל בסוף שנת 2007 למקרים שבהם לא נמצא הזרע, כמו שטליה אמרה, ולמקרים אונקולוגיים או מחלות אחרות כאשר זיגוג ביציות מסיבות חברתיות החל מייד לאחר פרסום חוזר מנהל של משרד הבריאות.

<ארנה ברן: החוזר היה בינואר 2011 ואנחנו התחלנו להקפיא במרץ 2011.

<ארנה ברן: עד לנובמבר 2017 בוצעו אצלנו ביחידה 211 מחזורי זיגוג ביציות כאשר כמו שאתם רואים - - -

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת מחזורי זיגוג ביציות זה השאיבה עצמה או כלל הארבעה?

<ארנה ברן: השאיבה עצמה כולל ההקפאה.

<ארנה ברן: 53% מכלל מחזורי הזיגוג הם מסיבה חברתית והשאר מתחלקים, בערך 25%.

<ארנה ברן: אם אתם מסתכלים על הטבלה הזאת : בעיית זרע היו לנו 54 מחזורים, סיבות חברתיות 113, שימור פריון אונקולוגי 44.

<ארנה ברן: אבל לזה אני לא רוצה להתייחס כרגע כי ההשוואה היא יותר בין שתי הקבוצות האלה.

<ארנה ברן: ממוצע גיל הנשים שהקפאנו להן ביציות בגלל סיבות של זרע היה 30 וחצי, סיבות חברתיות 37.6 כאשר מספר הביציות הממוצע שנשאבו בקבוצה של גיל ה-30 הוא כ-15 ביציות שמתוכן 11 היו תקינות ובשלות.

<ארנה ברן: לעומת זאת הקבוצה שהקפיאה ביציות בגיל יותר מבוגר, מספר הביציות הממוצע שנשאב היה נמוך יותר בערך 11.5 - -

עאידה תומא סלימאן: והבשלות אפילו פחות.

<ארנה ברן: - - והבשלות אפילו פחות, בדיוק.

<ארנה ברן: בואו נסתכל על העניין הזה של הגיל.

<ארנה ברן: סיבות חברתיות הגיל הוא באמת הכי מבוגר אבל אם עד שנת 2012 ממוצע הגיל של המקפיאות מסיבה חברתית היה 39.6, שנת 2015 הגיל יורד ל-38.5 ועד לשנת 2017 ממוצע הגיל יורד יותר.

<ארנה ברן: זאת אומרת, שיש הפנמה בציבור לנושא של הגיל.

<ארנה ברן: אם אנחנו נשווה את שיעור הביציות הבשלות בשתי הקבוצות אז כשיש לנו נשים יותר צעירות, כמו שראיתם, שיעור הביציות הבשלות התקינות הוא יותר גדול, זה 80% לעומת 70%.

<ארנה ברן: נעבור לשלב המעניין של חימום ביציות או הפשרה.

<ארנה ברן: רוב מחזורי חימום הביציות אצלנו ביחידה היו שבה הזיגוג בוצע מטעמים של זרע ואת שאלת מקודם, גברתי היושבת ראש, על התקופה שבה מקפיאים את הביציות.

<ארנה ברן: אז מי שמקפיא ביציות מסיבה של זרע לא משמר אותן לתקופה ארוכה, הממוצע הוא בערך שנה לעומת 3.5 שנים בקבוצה שהקפיאה מסיבה חברתית.

<ארנה ברן: 50% ממחזורי החימום מסיבה של זרע נעשה שימוש בזרע תורם.

<ארנה ברן: זאת אומרת, לגבר לא היה זרע ולא היה מנוס אלא ללכת לזרע של תורם לעומת הנשים שהקפיאו מסיבה חברתית שרובן המכריע השתמש בזרע תורם.

<ארנה ברן: זאת אומרת, הנסיך על הסוס הלבן לא הגיע.

<ארנה ברן: היו לנו 20 מחזורי הפשרה של ביציות מסיבה של זרע ו-7 מסיבות חברתיות כאשר הגיל הממוצע בזמן הזיגוג, בעיית זרע היה 39.8 כמעט 30 ופה היה כמעט 39.

<ארנה ברן: שיעור ההשרדות של הביציות אחרי החימום הוא זהה.

<ארנה ברן: 95% מהביציות שורדות בכל מקרה ולא משנה הגיל.

<ארנה ברן: הבעיה מה קורה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא בהפריה עצמה ובהמשך ה- - -

<ארנה ברן: בדיוק.

<ארנה ברן: עכשיו תסתכלו על שיעורי ההפריות.

<ארנה ברן: שיעור ההפריות אחרי הפשרה בקבוצה הזאת היותר צעירה, שיעור ההפריות הוא 65% לעומת 45% באלה שהקפיאו מסיבה חברתית שהן המבוגרות יותר.

<ארנה ברן: ואם אנחנו נלך - - -

מיכל בירן: רק בשביל ההשוואה, כשאישה בגיל 42 מגיעה עם ביציות, היו שם בנות 42, מה הסיכויים שלה אז?

<ארנה ברן: רגע, נגיע גם לזה, שנייה.

<ארנה ברן: ממוצע העוברים שהוחזר בקבוצה של בעיות זרע הוא יותר קטן מאלה שהקפיאו מסיבה חברתית בגלל גורם הגיל אבל כאן בקבוצה הזאת היו לנו שלושה הריונות מתוך 20 הפשרות.

<ארנה ברן: המספרים הם נמוכים אז אני לא יודעת אם אפשר להתייחס לאחוזים וכאן אחת מתוך השבע הרתה והקפיאה את הביציות שלה כשהייתה בת 38.

<ארנה ברן: מה שמדהים הוא שיעורי ההשרשה.

<ארנה ברן: כאן היו לנו שני זוגות תיאומים וכאן זה הריון יחיד.

<ארנה ברן: אז שיעורי ההשרשה בקבוצה הזאת הם הרבה יותר גדולים כי כמובן שהן צעירות.

<ארנה ברן: בוא נסכם.

<ארנה ברן: מעל ל-50% ממחזורי הזיגוג הם מסיבה חברתית.

<ארנה ברן: הגיל בו נשים מגיעות לזיגוג ביציות הוא במגמת ירידה.

<ארנה ברן: זיגוג ביציות זה תהליך יעיל, 95% השרדות.

<ארנה ברן: שיעור ההפריה בביציות טריות אחרי זיגוג באופן עקרוני קצת יותר נמוך מביציות טריות - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאבדים כיוון.

עאידה תומא סלימאן: טריות, מוקפאות, כבר שכחתי שמדברים על ביציות של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לחשוב - - -

מיכל בירן: היא שמה מרכאות.

<ארנה ברן: שמתי מרכאות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת אבל אני מדברת על - - - זה לא במקרה שכנראה עובדים בזה ומחליטים להשתמש עוברים את הסף הזה של - - -

<ארנה ברן: בשורה התחתונה צריך להבין ששיעור ההפרייה אצל נשים מבוגרות בנות 40 פלוס הוא נמוך גם ככה אז אחרי הקפאה הוא נמוך יותר.

מיכל בירן: לא, אבל עם ביציות שלא הוקפאו, מישהי שמשתמשת בביציות שלה בגיל 42-43, מה הסיכויים שלה אז להכנס להריון?

<קריאה: ברור שיותר נמוך.

מיכל בירן: אנחנו מדברים על אחוזים בודדים לעומת 45% בזה?

<ארנה ברן: בדיוק.

<ארנה ברן: ורק לסבר את ה- - - הבאתי לכם את מה שממליצה האשרה, האגודה האירופאית.

<ארנה ברן: האגודה האירופאית ממליצה להקפיא ביציות מתחת לגיל 38 חד משמעית.

<ארנה ברן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' נרי לאופר.

עאידה תומא סלימאן: כן אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה מייצג את קופת חולים מאוחדת עכשיו או מרכז הדסה?

<נרי לאופר: אני מייצג את קופת חולים מאוחדת ואני רוצה לדבר בשלוש דקות על שלושה דברים.

<נרי לאופר: הדבר הראשון זה העניין הסוציולוגי.

<נרי לאופר: ב-30 השנה האחרונות בכל העולם המערבי נדחיתה לידת - - - הילד הראשון מסביבות גיל 22 לסביבות גיל 30 ובניו זילנד נדחתה ב-10 שנים.

<נרי לאופר: זה משהו אוניברסלי, גם חברתי, גם לימודי, גם תחרות התנועה לשוויון זכויות של נשים - - - בזה שנשים וגברים יכולים להתחרות על אותו מקום, זה התוצאה.

<נרי לאופר: הנושא השני זה הנושא של תיאום ציפיות.

<נרי לאופר: קודם כל מדובר לא על שימור פוריות, מדובר על הקפאת ביציות.

<נרי לאופר: אי אפשר להאכיל את האנשים בשימור פוריות, זה לא חברת ביטוח.

<נרי לאופר: מה שאנחנו יכולים לעשות זה מה שהטכנולוגיה יודעת לעשות היום.

<נרי לאופר: בקונטקסט הזה יכול להיות שמה שהוועדה אמורה בין השאר לעשות זה לחנך את האוכלוסייה או כל מי שיכול.

<נרי לאופר: להגיד להם, יותר טוב לעשות ילדים בגיל יותר צעיר כי הפוריות הולכת ופוחתת עם הזמן.

עאידה תומא סלימאן: כמדומני שזה התפקיד של משרד הבריאות, לא של הוועדה.

<נרי לאופר: אני בכל זאת רציתי להעלות את זה.

<נרי לאופר: אם את כבר מדברת על משרד הבריאות, מירה היבנר ומשרד הבריאות בכללו עשו צעדים שאין להם אח ורע בעולם למשל הנייר שבו הם אישרו לנו לעשות את שימור הפוריות.

<נרי לאופר: אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

<נרי לאופר: אז אם אתם חושבים שמדינת ישראל נמצאת באיזה פיגור בעניין הזה זו טעות.

<נרי לאופר: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה מימון.

<נרי לאופר: קופת חולים מאוחדת מאפשרת בביטוח שיא, אתם יודעים שיש ביטוחים בשני מישורים, במישור היותר גבוה היא מבטחת את הנשים בגילאים 30 עד 41 אחרי תקופת המתנה לוותק מסויים עד ארבעה מחזורים ו-20 ביציות השתתפות עצמית.

<נרי לאופר: הנשים משלמות 4000 ש"ח, כל השאר מכוסה על ידי קופת חולים מאוחדת.

<נרי לאופר: אני מבקש שזה יהיה מודל שיאומץ על ידי קופות חולים אחרות.

עאידה תומא סלימאן: מה המצב בקופות האחרות?

<קריאה: אין ביטוחים בכלל.

עאידה תומא סלימאן: לא כלול בקופות חולים האחרות.

<נרי לאופר: רק קופת חולים מאוחדת ו- - -

מיכל בירן: אפילו שבאתרים שלהם כתוב למשל שהם ממליצים מעל גיל 39 לעבור ישר ל-IVF זה לא אומר שהם מממנים את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפוריות וחיים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<עפרה בלבן: אחרי כל מה ששמענו פה ואני מאוד שמחה שסוף סוף מאוחדת הרימה את הכפפה.

<עפרה בלבן: חברים, זה כלכלי קודם כל.

<עפרה בלבן: משרד הבריאות, מדינת ישראל, אפילו שאנחנו מדברים על ארבע שנים טווח.

<עפרה בלבן: שימור פוריות כמו שאנחנו קוראים לו או באשרה זה non-medical IVF זה כלכלי למדינה.

<עפרה בלבן: כי אם הגברת משמרת את הביציות שלה בגיל צעיר היא חוסכת טיפולים קשים, הריונות קשים ואולי גם תרומת ביצית, תלוי מתי היא תביא את הילד הבא שלה.

<עפרה בלבן: דבר שני, אנחנו באנו לקופות החולים ואמרנו, רק רגע, אולי אפשר, גברת שהיא צעירה והיא מתחת לגיל 34 והיא רוצה לשמר פוריות אולי היא תתרום שלוש ביציות, יש לה הרבה, בהנחה שיש לה הרבה ביציות.

<עפרה בלבן: אם היא תתרום שלוש ביציות לטובת חוק תרומת ביציות החדש היא תקבל 20 אלף ש"ח מהמדינה.

<עפרה בלבן: היא תקבל 20 אלף ש"ח מהמדינה ויהיה לה בשביל, לכאורה, לממן את שימור הפוריות ה-non-medical שלה.

<עפרה בלבן: זה גם מנגנון שאנחנו משתדלים מאוד- - -

מיכל בירן: יש ניצול של זה?

<עפרה בלבן: לא מפני שקופות החולים אמרו סליחה, אל תבלבלי לנו את המוח יותר מדיי, הנתונים הם מעטים.

<עפרה בלבן: נכון, בין 32 ל-34 זה מעט אבל אם יורידו קצת את גיל אפשרות ההקפאה או שימור הפוריות החברתית אז אנחנו מגדילים קצת ומרוויחים שתי ציפורים בבת אחת.

<עפרה בלבן: מצד אחד מגדלים את מצאי תרומת הביציות ומצד שני אנחנו מגדילים את האפשרות של אלה שיכולות לאפשר - - -

מיכל בירן: נראה לי שיש הרבה אנשים עם בעיה פסיכולוגית על המחשבה של תרומת ביציות.

<יעל השילוני דולב: יש גם הרבה קליניקות שהן - - -

<עפרה בלבן: אנחנו מדברים בכל מצב, גברת השילוני, על בחירת האישה.

<עפרה בלבן: וכשאנחנו מדברים על בחירת האישה, זה היא בוחרת לעשות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אבל אני רוצה להגיד כאשר תרומת מקבלות אני מבינה כל מי שתורמת שלוש ביציות מקבלת 20 אלף ש"ח.

<קריאה: מחזור.

<עפרה בלבן: זה הולך לפי המספר אבל אפשר - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל מקבלת כסף - - -

<קריאה: זה חוק תרומת ביציות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין דבר.

עאידה תומא סלימאן: מי שתורמת ביציות מקבלת כסף עבור זה?

<עפרה בלבן: כן.

<קריאה: זה חוק תרומת ביציות.

<קריאה: ולמה זה לא קורה מי יסביר?

<קריאה: היא הביאה את זה לכנסת.

<קריאה: למה, בואו נשאל את עצמנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שזה לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה כי זה עלול להיות פתח לסחר, ונשים במצוקה כלכלית יצטרכו לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: וניסיון עם כל ההשלכות הנפשיות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר ההחלטה לא תהיה בחירה חופשית של הנשים, בואו לא נשלה את עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא תהיה בחירה חופשית של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: והרבה נשים יכולות גם להיות לא מוכנות נפשית לעשות את זה אבל יש צורך כלכלי שדוחף אותן לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נשתמש בעניין של חופש הבחירה בקלות כזאת.

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד חופש הבחירה הליברלי הוא חופש הבחירה.

<עפרה בלבן: זה לא בקלות אבל זו אופציה שאפשר לתת אותה ואז יש נשים שבוחרות.

<עפרה בלבן: תראו אנחנו מקבלים עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להתווכח עכשיו בנושא הזה.

<עפרה בלבן: אנחנו בנוסף סיימנו עכשיו את שבוע הפוריות בישראל ובאירופה.

<עפרה בלבן: אני שייכת ל fertility euorpe, גם באירופה יש בעיות בדברים האלה.

<עפרה בלבן: אנחנו בנוסף פה בישראל מקדמים חוק תרומת עוברים כי יש מעל ל-200 אלף עוברים שלא כל כך יודעים מה לעשות איתם אחרי שהם נשארו מטיפולי הפריית מבחנה.

<עפרה בלבן: החוק הזה מובל על ידי חיליק בר.

<עפרה בלבן: אני מקווה שזה יקח פחות מ-13 שנה להעביר אותו.

<עפרה בלבן: בכל אופן, אין לנו ברירה אלא להתקדם, אין לנו ברירה אלא לשכנע את משרד הבריאות ואת המדינה שזה כלכלי למדינה כי זה חוסך הוצאות עתידיות ואני באה מהמנהל הציבורי, אני יודעת שבמדינה מסתכלים קדנציה וזה מאוד קשה אם לא גוזרים סרט.

<עפרה בלבן: עדיין אנחנו יכולים לשכנע שאפשר בהחלט לקדם את הדבר ולאפשר את הדברים האלה מתוך בחירה של האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מקווה שהתרומה לא תהיה עבור כסף במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי תרומה היא לא תרומה כאשר נותנים כסף עבורה.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר סחר סמוי.

<עפרה בלבן: גברתי היו"ר יש ניתוק בין מי שמשלם לבין מי שמקבל באופן מוחלט.

<עפרה בלבן: משרד הבריאות הוא זה שמסדר את העניין, אין קשר.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, יש לי זכות להתנגד למשהו בכלל?

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת ככה, אפילו אם יש ניתוק, כאשר מציעים דבר וקוראים לו תרומה ובמקביל מציעים עבורו כסף זה כבר לא תרומה, זה כבר פתח לסחר, אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם אחראי על זה משרד הבריאות או משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני חושבת, לא להתווכח.

<עפרה בלבן: נכון, אני רק אומרת שזה גמול על הפסד ימי עבודה והוצאות, זו המשמעות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: מעניין למה כל התרומות שנעשות בחיים לא נותנים גמול על ההפסד ימי עבודה ומאמץ וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת שרה סגל כץ מארגון קול"ך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<שרה סגל כץ: תודה.

<שרה סגל כץ: אני יושבת כאן כחברת קול"ך ואני רבנית מתוקף מבחנים הלכתיים שעשיתי ולא מתוקף נישואיי ואני רוצה להצטרף לדברים שאת שיקפת כאן בינתיים ולהגיד שכשאני ניגשת וכן מוריי ורבותיי הן המורים הרבנים והן המורות הרבניות זה לא דיון שקשור באישה כרחם מהלך וענייני ניתוק כמו רחם מול רחם, ודאי לא, אלא בחירה של אישה בענייני פוריות.

<שרה סגל כץ: ועל כן, אני רוצה להזכיר שכל הדיון ההלכתי בנושא הוא ודאי בדיעבד וודאי שיש מה לדון מבחינה חברתית לאן אנחנו הולכים אבל האפשרות שאישה תביא ילד באופן עצמאי ותהיה אם יחידנית בדרכים שונות הוא דיון שהוא ותיק.

<שרה סגל כץ: ילדים לנשים דתיות כבר בני 20 במרחב הישראלי, הם קיימים.

<שרה סגל כץ: יש את ארגון קיימא שהוא צמוד לארגון קול"ך.

<שרה סגל כץ: הנשים הללו כשהתחיל התחקיר לתכנית היו עייפות מדיי, מותשות מדיי שיעשו בהן שימוש נוסף ונוסף ונוסף לתכניות.

<שרה סגל כץ: אבל הן קיימות והתהליכים שהן עשו חלקם על ידי תרומות זרע וחלקם הצטלמו לתכניות מוכרות בתחום באישור של רבנים.

<שרה סגל כץ: אני לא מכירה את האמירה הדת לא מרשה כמו שאני לא מכירה את האמירה לפי ההלכה.

<שרה סגל כץ: אני יודעת שפסיקות הלכה הן מגוונות ואני יודעת שאני כמי שלמדה את העניין של לעשות רב זה בעצם עדיין מונח על כל אחד מאתנו כעובדי השם או מחוייבים דתית למי שבתוך הספקטרום הסוציולוגי או התיאולוגי הזה והתפקיד שלי זה לתת כמה שיותר מרחב כדי להשיב את האוטונומיה בטח בהקשר האינטימי הזה.

<שרה סגל כץ: כשם שהמדע מאתגר את עולם ההלכה ואני אדבר כאן על פריון.

<שרה סגל כץ: הפלות, ענייני פוריות לאנשים שפשוט לא מצליחים בענייני פוריות או אפילו מגבלות פיזיות בנושא ועולם ההלכה כל הזמן יודע לתת תשובות ולהצטרף אפילו להוכחה מדעית אז ככה אני רוצה להגיד, יש ועוד איך הצטרפות.

<שרה סגל כץ: וכאן צריך להגיד את מי ראיינו לתכנית.

<שרה סגל כץ: אני מעריכה את ה- - - שליווה אותך ואת הדמויות, למדתם מהם הרבה, אבל אני אגיד שיש עוד עמדות ואותן אני ביקשתי להביא.

<שרה סגל כץ: ולכן אני רוצה להגיד - - - הונאת - - -

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שהעמדה שהיא מייצגת היא המיינסטרים?

<שרה סגל כץ: לא, ודאי לא המיינסטרים, אבל גם בחברה בכללותה לא משנה בישראל או במקום אחר, בטח במזרח וגם במערב זה לא סיטואציה שהיא מיינסטרים, היא כולה בדיעבד ואני מוכנה להצטרף אליה.

<שרה סגל כץ: אני אגיד גם משהו אישי.

<שרה סגל כץ: נישאתי בת 30.

<שרה סגל כץ: מגיל 27 התחלתי לחשוב על הנושא, שיתפתי את משפחתי, קיבלתי תמיכה, ידעתי מי הרבנים שיתנו לי את המקום כתחושה אישית לא כי אני צריכה הסטמפה.

<שרה סגל כץ: רצה הקדוש ברוך הוא או נגיד משתנים אחרים יש לי ששה ילדים שהגיעו באופן ספונטני.

<שרה סגל כץ: לא יצאתי לדרך בשום מובן מעשי אבל ידעתי שזה קיים לי כאופציה.

<שרה סגל כץ: אבל אם הייתי שואבת בסוף בגיל 35, כמובן, זה היה מאוחר מדיי וכשהייתי בת 27 לפני 11 שנה המידע לא היה ידוע.

<שרה סגל כץ: ולכן אני חוששת ואני אגיד כאן אמירה שהיא כן הלכתית, להונאת דברים.

<שרה סגל כץ: הונאת דברים ולא להגיד.

<שרה סגל כץ: להונות את הידע מבחינה רפואית ולהונות בידע מבחינה הלכתית.

<שרה סגל כץ: אני רוצה שהידע יהיה גלוי.

<שרה סגל כץ: הדיסאינפורמציה גם מבחינה רפואית בעצם מתעתעת ביכולת להחליט וכן מבחינה הלכתית.

<שרה סגל כץ: ולכן הזכות ניתנת וגם הגב החברתי וההלכתי קיים.

<שרה סגל כץ: הכאב לב הנלווה, הסיפור הלא פשוט ידוע אבל אי אפשר להגיד שזה אסור.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך ואני יודעת שגם בכל הדתות יש זרמים שונים שנותנים הסבר שונה לפעמים להלכות או ל- - -

<שרה סגל כץ: כדאי לדייק שכולנו כאן דוברי האורתודוכסיה ולא זרמים אחרים, שזה גם מאוד משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: אולי השתמשתי במילה הלא נכונה של זרם אבל לפחות בתוך הזרמים העיקריים יש גם אנשים שחושבים בצורה אחרת אבל אני מבינה שהכיוונים האלה הם לא הרוב בתוך הדת והם לא הרוב בתוך החברה וצריך שנשים יחפשו אתכם ואת הכיוונים האלה ממש קשה כדי שיגיעו.

<שרה סגל כץ: וזאת סוגייה שקשורה לפסיקה שהיא באמת באופן פרטני והיא מייצרת את הסיטואציות האלה וזה חלק מדיון רחב יותר על הלכה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: וצריך לקחת בחשבון שאולי המשפחה של האישה לא תקבל את הפסיקה הזו וכן תקבל את הפסיקה השנייה.

עאידה תומא סלימאן: ואם כבר מדברים על פסיקות ועל דת אז הרב ליאור שגב, מכון פועה, ביקשת לדבר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ליאור שגב: שלום, תודה רבה גם על הדיון גם אני מברך על כל מה שהיה, הסכמתי לחלק מהדברים.

<ליאור שגב: ד"ר חנה קטן שכאן לידי אמרה בהתחלה משפט ואני לוקח את זה.

<ליאור שגב: היא אמרה, הדיון הוא לא רק דיון רפואי אלא זה דיון על משפחה.

<ליאור שגב: יש כאן שאלה ואנחנו המכון מלווים הרבה בנות שמתקשרות ורווקות לגבי הנושא הזה של הקפאת ביציות - - -

מיכל בירן: רק מילה כדי שאני אבין, מי מממן אתכם, מכון שאתם קשורים למי - - -

<ליאור שגב: מכון פועה זה מכון פוריות ורפואה על פי ההלכה, מכון ציוני דתי, רבנים ציונים דתיים, תרומות כמו הרבה מלכ"ר, עמותה.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם תקציב מהמדינה?

<ליאור שגב: יש נושא של פיקוחים שעליו חלק מהמכון.

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של פיקוחים?

<ליאור שגב: אז מה שהזכירה יפית על הפיקוח, חלק ממנו הוא ממומן.

מיכל בירן: סליחה, לא הבנתי, מה זה פיקוחים?

<יפית מדר: באה מישהי שמשגיחה ובודקת שהביציות שלי בתוך הדסה נעול אצלם.

<יפית מדר: גם העלות - - -

עאידה תומא סלימאן: אז המדינה מממנת פיקוח - - -

<קריאה: היא לא מממנת.

<ליאור שגב: הזוג מממן - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק עכשיו שמעתי, שאלתי, אתם מקבלים כסף מהמדינה, אמרת כן, שאלתי על מה, אמרת פיקוחים.

עאידה תומא סלימאן: אז - - -

<ליאור שגב: קודם כל אם הייתי מכין את הנושא הזה אז יכול להיות שהייתי יכול לענות לך יותר טוב.

<ליאור שגב: כרגע אני עונה באופן כללי ביותר.

<ליאור שגב: אז אני מבקש לקחת את דבריי בהקשר כי אני לא נמצא כרגע בתוך הפרטים - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מממנים את החלק הזה?

<קריאה: לא.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי משרד אחר מממן את זה?

<מירה היבנר הראל: עמותה יש לה תמיכה ובמסגרת התמיכה היא מממנת את הפעילות שלה.

מיכל בירן: בקיצור המדינה מממנת את זה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם מממנים.

<קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: השיח הזה לא קשור למה שאת יודעת.

עאידה תומא סלימאן: השיח הזה מתקיים עכשיו על איך מעבירים תקציבים לעמותות מסויימות.

עאידה תומא סלימאן: ואני רציתי להבין בכלל איך הכסף הזה מועבר.

מיכל בירן: עכשיו כשהבנו מי אתם אז תגידו.

<ליאור שגב: בכל אופן, פונות אלינו הרבה בנות רווקות שרוצות לשמר פוריות.

<ליאור שגב: אני לא נכנס - - - אני הבאתי כאן מכתב שכתבה לי אתמול מישהי, אני בכלל לא בטוח שהיא עברה דרך מכון פועה אבל נוצר בינינו קשר והיא כתבה מכתב.

<ליאור שגב: הצעתי גם להעביר את זה, היא כתבה את זה בשמה, היא גם יכלה להגיע לכאן, בחורה שהקפיאה ביציות ועכשיו היא בהריון ואני חושב שזה לב העניין.

<ליאור שגב: לב העניין הוא הנושא של משפחה.

<ליאור שגב: הרבה מהפונות רוצות להקים משפחה.

<ליאור שגב: רוצות - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחת - - -

מיכל בירן: - - - ביציות ולא תרומת זרע.

מיכל בירן: אם הן רוצות להקים משפחה למה - - - הקפאת ביציות - - -

<ליאור שגב: מכוון שתרומת זרע בהלכה זה דבר בעייתי.

<ליאור שגב: אני חושב שהדבר הזה הובן.

מיכל בירן: הקפאת זרע של גבר לא נשוי שהוא רווק, איך זה בעייתי בהלכה, מאיפה זה הגיע - - -

<ליאור שגב: אנחנו עכשיו רוצים להכנס לדיון ההלכתי.

<ליאור שגב: אז זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להכנס עכשיו לדיון הלכתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם מסייעים לכלל הצעירות או שיש צעירות שאתם אומרים להן אסור לכן.

<ליאור שגב: אנחנו מסייעים לכל מי שפונה אלינו ששואלת על מידע על הקפאת ביציות.

<ליאור שגב: אנחנו לא מממנים לה את ההקפאת ביציות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת שאתם מממנים.

<ליאור שגב: אנחנו לא מממנים ואנחנו לא משתתפים עם זה.

<ליאור שגב: אנחנו אומרים לה מידע איפה אפשר לעשות את זה - - -

מיכל בירן: - - - דרכם - - - מממנים- - -

<ליאור שגב: לא, לא, אז אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

<ליאור שגב: זה שיתוף, שיתוף פעולה, אנחנו לא מממנים לה ולא מביאים לה כסף - - -

מיכל בירן: - - -

<ליאור שגב: לא אנחנו לא מממנים אני שוב אומר - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל שנייה, אני רוצה להבין דבר אחד, תוציאו את המימון מהתמונה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, אתה אומר, מסייעים לה, נותנים לה מידע.

עאידה תומא סלימאן: בתוקף מה אתם נותנים את המידע?

עאידה תומא סלימאן: אתם רופאים, אתם מה בדיוק?

<ליאור שגב: היא שואלת אותנו איפה עושים את זה אז אנחנו מפנים אותה לאיפה עושים את זה והיא שואלת אותנו גם את דעתנו ההלכתית.

<ליאור שגב: ואנחנו כרבנים יכולים להגיד את דעתנו ההלכתית, אני חושב שזה דבר - - -

מיכל בירן: - - - אתם שולחים אותן להקפאת ביציות ואתם בתמורה מממנים - - -

<ליאור שגב: לא נכון, אבל זה לא נכון - - -

מיכל בירן: - - - מימנתם - - - יש לי בעיה בהבנה - - -

<ליאור שגב: אנחנו לא מממנים - - - שיתוף פעולה - - - זה לא מימון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת.

עאידה תומא סלימאן: מה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן זה נכון?

<ליאור שגב: לא, אנחנו לא מממנים את התהליך - - -

<יפית מדר: הם השיגו מחיר מיוחד מהבית חולים כדי שישלח להם את האנשים.

<ליאור שגב: זה לא מימון.

<ליאור שגב: זה לא מימון - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק שבית חולים מנתב אליהם אלא הם גם כן מנתבים ואנחנו בתוך העסק הזה סחר מכר.

<ליאור שגב: אבל אתם לא יודעים להסביר - - -

<קריאה: חברת הכנסת אני אסביר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת - - - תודה רבה לכולם, זהו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה אומר בצורה הכי ברורה יש לכם הסכם כזה עם בתי חולים, אתה תקרא לו מה שתקרא לו, אנחנו נקרא לו מה שנקרא לו.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת לזה הסכמים בדיוק כמו הסייל שעושים בהדסה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו המבצע של שניים במחיר אחד.

עאידה תומא סלימאן: פה יש הסכם עסקי.

עאידה תומא סלימאן: אל תעשו מזה תמונה יותר יפה.

עאידה תומא סלימאן: זה הסכם עסקי עם גושפנקא דתית עם גישה שאומרת בואו תקבלו את הסטמפה שלנו שהכל כשר ואז אנחנו ננווט אתכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, לא מבקשת שמישהו יתווכח עם הדברים שאני אומרת - - - כשאדע דברים על קופת חולים גם אני לא אחסוך באמירות שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת זכות דיבור לד"ר ירדנה היימן, יחידת הפרייה חוץ גופנית בהדסה עין כרם.

<ירדנה היימן: שלום, תודה.

<ירדנה היימן: קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה ועל הצעד להתחיל לחשוב על לסבסד, אם זה מהקופת חולים, אם זה דרך משרד הבריאות את הטיפולים האלה וכן לשקול מחדש את הגילאים והמספרים שניתנים לנשים להקפיא את הביציות שלהן.

<ירדנה היימן: אני מבקשת גם שנחשוב על מעבר רק גיל בדיקות של עתודה שחלתית של הנשים שפונות להקפיא ביציות.

<ירדנה היימן: כי יכול להיות גם, אני קיבלתי אישה בת 32 שבאה אליי אחרי שהיא עשתה בירור בגלל מחזור לא סדיר וגילינו אצלה שהיא כמעט לקראת גיל המעבר בגיל 32, הבדיקות שלה מסמנות עתודה שחלתית מאוד מאוד נמוכה, כלומר היא ממש לקראת גיל המעבר.

<ירדנה היימן: הצלחנו להקפיא בודדים.

<ירדנה היימן: עכשיו אני רוצה שזה גם יהיה כלול שנגדיר כמה ביציות מקפיאים לא רק לפי גיל, גם לפי זה.

<ירדנה היימן: דבר שני שאני רוצה לציין זה שאנחנו חייבים לחשוב על כינוי אחר.

<ירדנה היימן: הקפאה חברתית או שימור חברתי, אין משהו חברתי או social בהקפאת ביציות.

<ירדנה היימן: זה לא משהו חברתי וזה גם לא משהו אלקטיבי כל כך.

<ירדנה היימן: אף אחת, ואנחנו שומעים מהרווקות שעוברות את זה, הן לא באות - - - וזה לא מה שכל בחורה או אישה חולמת עליו, זה לא מצב אלקטיבי וגם אנחנו צריכים למצוא הגדרה אחרת למה שאנחנו עושים, להקפאת ביציות - -

מיכל בירן: שימור פוריות זה שם ממש טוב.

<ירדנה היימן: - - זה לא אלקטיבי, זה לא social.

<ירדנה היימן: יש מושג בעולם של anticipated exhaustion זה אומר הצפי שהביציות מגיעות לעייפות.

<ירדנה היימן: ואני חושבת שצריך לחשוב על איך אנחנו מדברים כי זה גם חשוב.

<ירדנה היימן: אנחנו מנסים להקפיא את הפוטנציאל לפני שמגיעים לזה.

<ירדנה היימן: דבר שלישי, יש לנו כאן עניין של חינוך לפריון.

<ירדנה היימן: לא רק בניית משפחה.

<ירדנה היימן: אבל אני רוצה שיהיה בבתי ספר, ליד הלימודים על חינוך מיני, על אמצעי מניעה הם צריכים לגדול באווירה שהם מבינים מה ההשלכות של דחיית בניית משפחה.

<ירדנה היימן: הם לא מבינים את זה.

<ירדנה היימן: הם יודעים היטב איך להשתמש בקונדום ומחלות מין, הם יודעים, הם לומדים.

<ירדנה היימן: הם לא לומדים מה ההשלכות של גיל האישה ופוריות שלה וכשהם מקבלים החלטות על מה ללמוד, איך להתקדם בקריירה שלהם, מתי מתחתנים זה נדחה, נדחה, נדחה עד שזה כמעט - - -

מיכל בירן: אם כבר - - - גם את הגברים על מה שקורה לזרע שלהם.

מיכל בירן: אל - - -

<ירדנה היימן: אני רוצה להציע שלא רק נחשוב על פתרון אלא גם על מניעה ולחשוב גם על זה.

<ירדנה היימן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר - - -

<קריאה: צריך רק להפריד בין אלה שיש להם באמת רזרבה שחלתית נמוכה והן בסיכון יתר וזה מוגש לסל - - - זה לא ממומן עד עכשיו וזה הוגש לסל הבריאות השנה לבין השימור פוריות.

<קריאה: המילה אלקטיבית זה כיוון שלא מצאנו מילה יותר טובה.

<קריאה: אבל אם יש למישהו רעיון אנחנו קונים בלי קשר - - -

<קריאה: - - - non medical - - -

<קריאה: זה מדיקל- - -

עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה קטן, מועצה לאומית לבריאות האישה, בבקשה גברתי.

<חנה קטן: אני גם מייצגת את פרופ' - - - קורטמן שהיא גם יושבת הוועדה הזאת.

<חנה קטן: רציתי להגיד שקודם כל אני מברכת על הוועדה הזאת.

<חנה קטן: אנחנו מנסים פה לקדם את הזכויות של הרווקות שאין להן לובי.

<חנה קטן: אני ישבתי בוועדה שחוקקה את חוק הביציות ביחד עם עו"ד היבנר ואחרים ואנחנו באמת יגענו במשך הרבה מאוד זמן כדי לעזור לאותן נשים שהגיעו לנישואים בגיל מבוגר לקבל תרומת ביצים וכמו שאנחנו מבינים זו פרוצדורה הרבה יותר מורכבת שמערבת שתי נשים, שתי מערכות פיתוח וכדומה.

<חנה קטן: ושם לא דובר על הסיכון הבריאותי העצום שיש, כי אין.

<חנה קטן: זה פרומיל, הסיכון ב-IVS הוא באמת פרומילים ואדרבה ואדרבה אם יש לנו אפשרות למנוע את ההגעה לתרומת ביצית אנחנו חייבים לעשות את זה.

<חנה קטן: אני מצטרפת למה שירדנה אמרה.

<חנה קטן: לפני מספר שנים חברת הכנסת רונית תירוש כנסה בוועדה הזאת נדמה לי בדיוק ישיבה בנושא הזה של מודעות לפריון ובעקבות אותה ישיבה באמת הייתה הרבה מאוד חשיבה ויצאה חוברת של הארגון הישראלי לחקר הפריון, אילה, חוברת מאוד מסודרת רק היא לא מופצת.

<חנה קטן: היא בעצם לשכנע את המשוכנעים.

<חנה קטן: אנשי רפואה מודעים לעניין הזה, אנשי החינוך לא ואין לנו את הזרועות הארוכות כדי להגיע באמת לאוכלוסייה שצריכה לשמוע את הדברים.

<חנה קטן: מניעת הידע הזה הוא דבר שהוא לא נכון.

<חנה קטן: זאת אומרת, אם יש לנו ידע ואנחנו לא יכולים להנגיש אותו והוא יכול להיות סכנת נפשות לאותן נשים אז אנחנו כנשים שרוצות לקדם נשים צריכות לתת להם ידע כי ידע נותן כוח.

<חנה קטן: אז לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

<חנה קטן: דבר אחרון שרציתי לומר שהרווקות מגיעות לפרוצדורה הזאת הן מגיעות בבדידות מאוד גדולה.

<חנה קטן: הן לא באות בתור זוג, אנחנו חייבים לעזור להן לפחות בנושא הכלכלי היות ואין להן לובי אנחנו פה בשבילן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע לפני שאנחנו מסיימים מה העמדה בקשר לבתי החולים שלא מבצעים גם את הקפאת הביציות וכאלה שלא מאפשרים הפשרה לאחר מכן.

<מירה היבנר הראל: לגברתי אני אענה כך.

<מירה היבנר הראל: למיטב ידיעתי - - -

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שמתקיים דיון על זה אבל אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות.

<מירה היבנר הראל: אני מבקשת לנטרל מהדיון את בית החולים לניאדו כי עניינו מצוי כרגע בהליך משפטי.

<מירה היבנר הראל: אז אני מבקשת לא להתייחס כלל ועיקר לבית החולים הזה לא מטוב ולא מרע.

<מירה היבנר הראל: לגבי שאר המוסדות - - -

מיכל בירן: זה עוד חוץ משערי צדק ומעייני הישועה?

<מירה היבנר הראל: רגע, סליחה - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי ניתן לה לענות ברצף כדי להבין.

<מירה היבנר הראל: מעייני הישועה אין להם בכלל יחידת IVF, ירדה הבעיה.

<מירה היבנר הראל: שערי צדק מזה מספר שנים לא מעטות כל הנושא של ההגבלה לא קיים.

<מירה היבנר הראל: כל אישה בכל מצב בכל פרוצדורה יכולה להכנס לשערי צדק ולבצע את הפעולה.

<מירה היבנר הראל: ואני מכירה את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה פעולה?

<מירה היבנר הראל: הפריה, שאיבת ביציות, פונדקאות, תרומת ביצית - - -

מיכל בירן: את מבינה שכל מחזור צריך לעבור ועדת רבנים.

מיכל בירן: גם אני הייתי הולכת לשם הייתי צריכה שוועדת רבנים תאשר לי מחזור הפרייה.

<מירה היבנר הראל: אני נשאלתי - - -

<קריאה: יש פה מנהל היחידה ל- - -

עאידה תומא סלימאן: איך השם אדוני, בבקשה - - -

<מירה היבנר הראל: אני רק אסיים, מעבר לזה ולנטרל כרגע את לניאדו ולרשום בפרוטוקול במעייני הישועה אין יחידת IVF אז - - - לא קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי תודה.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: קודם כל אני חושב שבסוף הדיון הגענו לחלק העיקרי שהעניין הוא לחינוך לבריאות.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני גם אגיב לגבי שערי צדק.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת שתגיב קודם על שערי צדק כי הזמן מאוד מוגבל.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: מה שאמרה הגברת היבנר זה נכון.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: מי שרוצה לעבור טיפול בשערי צדק - - -

עאידה תומא סלימאן: האם היא צריכה לעבור ועדת רבנים?

<גדעון אליהו חננאל הולצר: כל תיק שמגיע ליחידת הפוריות עובר ולידציה של ועדה של רופאים שיושב בה גם רב בית החולים.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: לא לצורך הקפאת ביציות, כי אין שם עניין של הפריה.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: ד"ר קטן היא חלק מהוועדה הזו.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: כל אישה שרוצה לעבור טיפול בשערי צדק בסופו של דבר תעבור אותו.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: מטופלים שלי, לנו אין בנק זרע, תחשבו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רופאה ואני לא מומחית, אני רוצה להבין משהו.

עאידה תומא סלימאן: הפרוצדורה של הפרייה - ביציות, הקפאת ביציות אני מבינה שאתם עושים גם לרווקות, גם בכל מקרה, ככה אני הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: בהפריה, כלומר להפשיר ולהפרות זה עובר דרך ועדה?

<גדעון אליהו חננאל הולצר: כל תיק ב-IVF, לא רק, כל תיק שמגיע עובר - - -

עאידה תומא סלימאן: גם הפריה עובר בוועדה.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: נכון.

עאידה תומא סלימאן: בוועדה יושבים רופאים ורב.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: נכון.

עאידה תומא סלימאן: האם היו מקרים שבהם אישה שרצתה נאמר לה את לא יכולה.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: כן.

עאידה תומא סלימאן: על סמך דעה רפואית או דעת הרב?

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני רק רוצה לציין שמקרים שסורבו וביקשו כן לבצע – התבצע הטיפול.

<קריאה: אמרו לה לקחת את זה לבית חולים אחר.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אז אני אומר לך, לי יש מטופלות ואני לא מציין שמות שלהן, נשים רווקות, לנו אין בנק זרע אבל הביאו מבנקי זרע אחרים והפרו ביציות שהקפיאו אצלנו.

עאידה תומא סלימאן: בתוך בית החולים למרות שנאמר להם לא?

<גדעון אליהו חננאל הולצר: את שואלת אם זה תמיד היה ככה?

<גדעון אליהו חננאל הולצר: לא.

עאידה תומא סלימאן: ממתי זה?

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני חזרתי לארץ, הייתי בקנדה, ירדנה הייתה תלמידה שלי.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: כשחזרתי לארץ לפני שלוש שנים לעבוד בשערי צדק, אני לא יודע כמה זמן לפני זה היה השינוי, המצב היה שאישה שתרצה להפרות את הביציות בזרע תורם וזה לא היה מקובל בשערי צדק נכון.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אבל אישה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: נשים שנאמר להן לא והן ידעו שזה על סמך דעתו של הרב רובן בעצם לא התעקשו.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני לא יודע את הסטטיסטיקה- - -

<קריאה: בחירה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: לא זאת לא בחירה שלהן.

<קריאה: בחירה דתית.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא בחירה שלהן, חכי.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני רוצה רק להעיר לגבי זה כי הנושא הזה נמצא גם בשערי צדק בדיון משפטי, אני לא יודע כמה מותר לפרט בנושא הזה.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: גם שערי צדק ניצב בפני דיון משפטי דומה.

<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני חייב להגיד שאישה ואנחנו רופאים, גם פרופ' גבע שעובדת בשערי צדק וגם אני המטרה שלנו לעזור למטופלות ומי שרוצה תעבור את הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: משפט כי אני רוצה לסכם.

<יצחק מלבר: יצחק מלבר חבר מועצה לאומית לבריאות האישה.

<יצחק מלבר: למשרד הבריאות וליושב ראש איגוד הגינקולוגים אני חושב שהנושא של POF, POI, - - - , AMH נמוך, כל מה שדיברנו זה מה שחסר שכולנו מסכימים we are on the same page, זה העיקר ומהות כמו שגם פרופ' הולצר הצטרף לזה ובוא נסכם שנעבוד כולנו למטרה זו להמשיך - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל רוצה להודות לכל אלה שהגיעו ותרמו לדיון הזה ואני גם מודה לשטח הפקר שהעלה את הנושא והסב את תשומת לבנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להגיד שהאיזון הקל בין הצרכים של הנשים לבין הניצול הכלכלי זה איזון עדין שצריך לשמור עליו וצריך להיות בנפשנו כדי לא לנצל את מצוקת חלק מהנשים ואת הצרכים שלהן וכדי לא להשתמש גם כן בתרבות הקיימת שדוחפת אותן לתפקיד העיקרי שלהן בחיים זה להוליד, וכמובן אני אומרת את זה בין סוגריים, זה לא מה שאני מאמינה, התפקיד העיקרי שלהן זה שהן ילדו ילדים ויביאו ילדים לעולם ויגדלו משפחה וכאילו כל דבר אחר זה מצב של מחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתרבות הזו אנחנו צריכות לעבוד כדי לשנות אותה גם כן ולקבל תפיסה יותר מכבדת לנשים ולרצונות שלהן ולהחלטות שלהן שהן לא שרויות תחת לחץ כזה או אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהוגשה בקשה לסל הבריאות כדי שיכלול הקלות לנשים גם על סמך להרחיב את היריעה של סיבות רפואיות להקפאת ביציות אבל אני מבינה שאתם לא דנתם בנושא החברתי ואני מאוד מקווה שזה יגיע גם לזה.

עאידה תומא סלימאן: אם מדובר על עניין הגיל כגורם עיקרי בהצלחת ההפריות העתידיות אני חושבת שגם צריך לשקול אבל בזהירות רבה כמו שנאמר בוועדה המקצועית שתקח גם בחשבון לא לדחוף ולא להפעיל לחץ על צעירות כדי שיפנו להקפאת ביציות בגלל שזה שיקול מאוד עדין שאני חושבת שצריך לקחת אותו בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של פיקוח על תעריפים בבתי חולים אני אפנה למשרד הבריאות ואני אבקש שיהיה לכם מנכנון בקרה מאוד ברור בעניין הזה ולהפעיל את מנגנון הבקרה הזה כדי שלא יהיה מצבים של ניצול כלכלי לנשים.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הקופות חולים - אנחנו נפנה לקופות חולים, אנחנו נאיץ בהן שינסו להשתוות מבחינת השירותים שהן נותנות אבל אני חושבת שאם קופת חולים אחת יכלה להרשות לעצמה כלכלית לעשות את זה מתוך התקציבים שמוקצים להם מכספי הציבור אני חושבת ששאר הקופות חולים יכולות.

עאידה תומא סלימאן: הפנייה שלי היא נחמדה אבל הפנייה של משרד הבריאות והחיוב של משרד הבריאות והדרישה של משרד הבריאות מקבלת נפח אחר ויחס אחר ואני מבקשת ואני אפנה לשר הבריאות ואני אבקש גם שיפנה לקופות חולים וישנה את המציאות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בתחילת הדיון, אני חייבת להגיד שלמדתי הרבה היום ואני חושבת שזה נושא שמחייב למידה יותר מעמיקה לא רק מהפן הרפואי שלו אלא מהפן הסוציולוגי ואני מאוד מקווה שמי שירצו לדחוף את הנושא הזה גם ינסו להרכיב משקפיים פמניסטיות כדי גם כן לשמור על הנשים בצורה טובה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.