ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 501, 2017-11-21 13:00

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, שלי, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד איך אנחנו מתנהלים מכאן והלאה: היום אנחנו נדון בהצעת החוק, לא נצביע היום, מחר קבעתי דיון נוסף רק להצבעות.

דוד אמסלם: אני רוצה להיכנס עכשיו להצעת החוק עצמה.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לכם מה הרציונל סביב הצעת החוק שלי, לאחר מכן נקריא אותה – זה מספר סעיפים – נפתח אותה לדיון, נשמע את הח"כים, לאחר מכן את אנשי המקצוע ומחר נמשיך בהצבעות על החוק.

דוד אמסלם: לפי תפיסתי והבנתי, המצב היום הוא לא חוקי.

דוד אמסלם: היום משטרת ישראל פועלת לא על פי החוק.

דוד אמסלם: אני חושב שהתפקיד של המשטרה הוא לחקור, התפקיד של הפרקליטות הוא לשקול את הראיות והתפקיד של בית המשפט הוא לפסוק את פסוקו.

דוד אמסלם: בזו הדרך בעצם אמור ההליך להתנהל.

דוד אמסלם: אני טוען שהחוקר צריך להביא את הראיות, את הממצאים העובדתיים.

דוד אמסלם: בן אדם שחוקר אירוע זה חלק מהעבודה שלו, לכן הוא גם נגוע בעניין, הוא עצמו הרי מביא את העובדות, הוא חלק מהעניין, לכן הוא לא יכול לחלק ציון גם לעבודה של עצמו.

דוד אמסלם: הטריד אותי דבר נוסף – הפרקליטות בסופו של עניין היא גוף שאמור לשקול את שיקוליו באופן נקי, ללא שום השפעות, הם צריכים לראות את הראיות ולשקול אותן בצורה הכי נקיה והכי עניינית, לכן חשבתי שזה לא נכון שהפרקליטות בעצם ישמעו מהי המלצת המשטרה.

מיקי לוי: אבל, אדוני, אני מבקש שתשנה את המילה – אין המלצה.

דוד אמסלם: תכף, בהגדרת החוק אתה תבין גם שהגדרנו את מה שאתה אומר.

מיקי לוי: אני מכיר את ההגדרה היטב.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו גם מכבסת מילים שלא מן העניין, היא גם לא אינטליגנטית.

דוד אמסלם: המשטרה אומרת שהיא לא ממליצה אבל היא כותבת שיש תשתית ראייתית להעמדה לדין, מבחינתי זה היינו הך וגם עגנו את זה גם בזה.

דוד אמסלם: המלצה – בדיוק ההגדרה הזאת של החוק שכתבנו.

לאה פדידה: מה היה אבל המניע להצעת החוק?

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: אני כרגע רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה.

דוד אמסלם: שאלתי את עצמי: אם הפרקליטות היא הגוף האחרון שאמור לפסוק את פסוקו – וזה התפקיד שלו באופן מוגדר – והמלצת המשטרה לא מעלה ולא מורידה שום דבר הלכה למעשה מבחינת הפרקליטות, אז אם כך, מדוע הם ממליצים?

דוד אמסלם: לכן הגשתי את הצעת החוק, כדי שתסדיר את העניין.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לאזרחי מדינת ישראל, צריך להבין שבסופו של דבר זה כמו נדנדה – למי שיש יותר סמכויות מול האזרחים, לאזרחים יש פחות חירות.

דוד אמסלם: זו הנדנדה.

דוד אמסלם: זה לא סמכויות מול כלום.

דוד אמסלם: אם למשטרה יש יותר מדי סמכות בנושא – לאזרח יש פחות חופש.

דוד אמסלם: זה האיזון.

דוד אמסלם: לאזרחי מדינת ישראל יש זכויות אזרח בסיסיות, אף אחד לא אמור להכפיש אותם.

דוד אמסלם: זה גם נוגד לדעתי את חוק יסוד: כבוד האדם.

דוד אמסלם: הרי מה קורה בפועל?

דוד אמסלם: ועל זה אני מלין – יש כ-40,000 תיקים שנחים וחונים במגרשה של הפרקליטות.

דוד אמסלם: יש הרבה יותר תיקים אבל סמכות המשטרה לטפל בהם, אנחנו מדברים כרגע רק על ה-40,000 ומשהו תיקים שהפרקליטות אמורה לטפל בהם.

דוד אמסלם: המשטרה בכשליש מהם – אני עושה את זה בגרוסו מודו, לא חשוב כרגע אם זה עוד 5% לכאן או לכאן – ממליצה לסגור את התיק, שליש היא ממליצה והפרקליטות מחליטה לסגור, ועם כשליש נוסף הפרקליטות מגיעה לבית המשפט.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על אותם אנשים שהמשטרה מחליטה שיש תשתית ראייתית להעמדתם לדין, ראו מקרה מנדלבליט עצמו.

דוד אמסלם: המשטרה, בפרשת מנדלבליט, המליצה להעמיד אותו לדין.

קארין אלהרר: והוא עדיין מתנגד להצעה.

דוד אמסלם: לא משנה, אני רק אומר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו גם שאלה, כשהתחלנו את הדרך הוא לא התנגד.

מיקי לוי: עוד יותר טוב, זה אומר שהפרקליטות לא מתנגדת באופן אוטומטי.

דוד אמסלם: אל תפריע, אחרי זה אני אתן לך.

מיקי לוי: אני מתנצל.

דוד אמסלם: ראו למשל רק מקרים אחרונים שהיו – הרב דוד הריסון, ראינו את הסיפור של גיל שפר, זה רק מקרים מפורסמים שקראנו אבל יש אלפי אנשים כאלה במדינת ישראל שאנחנו לא שומעים עליהם.

דוד אמסלם: הרבה פעמים פרק הזמן מהחלטת המשטרה להחלטת הפרקליטות לפעמים הוא שנים.

דוד אמסלם: הבן אדם בינתיים הולך, לפעמים מפטרים אותו במקום עבודתו, לפעמים משפחתו מתפרקת כתוצאה מזה, ילדיו הולכים לבית ספר עם אות הקין הזאת, אבא עבריין, כי המשטרה החליטה שיש תשתית ראייתית.

דוד אמסלם: החליטה המשטרה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

דוד אמסלם: זה לא מוסיף דבר וחצי דבר לחקירה עצמה.

דוד אמסלם: שמעתי את פרקליט המדינה אומר שאנחנו צריכים אולי עוד 100 משרות, אני כמעט צבטתי את עצמי.

דוד אמסלם: אמרתי: בגלל 100 משרות אתם על הדרך מכפישים עוד אלפי אנשים?

דוד אמסלם: תיקחו 2,000 משרות בשביל בן אדם שלא יוכפש.

דוד אמסלם: זה בכלל שיקול?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על זכויות אדם בסיסיות שאנחנו רוצים לשמור עליהן – ובגלל כמה משרות?

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך למה בעצם ביקשתי ושיניתי את הצעת החוק – מסיבה מאוד פשוטה, בגלל שהיה בה היגיון כשדיברנו עם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: הם באו וטענו שבערך השליש הזה, 40%, שהמשטרה ממליצה לפרקליטות לסגור –אם הם לא יכתבו את זה אז הפרקליט יצטרך לעבור על זה ואז יכול להיות שהם יקבלו החלטה עוד ארבע-חמש שנים וחבל.

דוד אמסלם: אם אפשר לסגור לו היום, למה לחכות ארבע-חמש שנים?

דוד אמסלם: אמרתי: צודקים.

דוד אמסלם: בגלל זה איזנו את הצעת החוק כך שבגדול היא באה לומר שבתיקים שיש בהם פרקליט מלווה – קרי הפרקליט מלווה את התיק, מכיר אותו ומודע לו מתחילתו ועד סופו – אין משמעות ואין שום צורך בהמלצת משטרה.

דוד אמסלם: ממילא הפרקליט מבין קצת יותר מאותו חוקר, הרי זה המקצוע שלו להחליט.

דוד אמסלם: לכן אין שום עניין שהוא ימליץ.

דוד אמסלם: בגלל הסיבה שאמרתי לכם כרגע – של אותם אנשים שהמשטרה ממליצה לסגור להם את התיק ואז מבחינתי שהפרקליט גם לא יקרא את התיק אלא כבר יאשר, אין שום טעם לעשות להם עינוי דין – לכן הסכמנו כאן שבשאר המקרים המשטרה תוכל לכתוב את המלצתה, מה שנקרא להלן "סיכום חקירה" וזה יהיה אסור לפרסום, בגלל שבסופו של דבר אנחנו בעיקר בסוף באים לפרסום.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: הרי העבודה הפנימית בין המשטרה לבין הפרקליטות לא מעניינת אותנו, הם יכולים לדבר ביניהם כמה שהם רוצים והכול בסדר, זה דבר שהם עושים כל יום.

דוד אמסלם: הבעיה שהם מוציאים פרסום שמכפיש הרבה מאוד אנשים.

דוד אמסלם: לפי החשבון שלי יש עשרות-אלפי אנשים במדינת ישראל שמסתובבים כך לאורך כל השנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שעבר חוויה כזאת לא שוכח אותה עד גבעת שאול, אף פעם, אף פעם.

דוד אמסלם: קשה לו גם לסלוח.

דוד אמסלם: לכן אנחנו באים להגן על אזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

תמר זנדברג: אז זה בעצם לא חוק ההמלצות, זה חוק ההדלפות.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו אימצנו את העניין הזה ומי שבעצם ידליף על אותו סיכום בין הפרקליטות למשטרה – זו עבירה פלילית שדינה יהיה שנת מאסר, וגם תהיה חובה כמעט לחקור את העניין הזה כי לא יכול להיות שדם של אנשים יישפך ללא שום צורך.

דוד אמסלם: זה גם לא מוסיף כלום להחלטה.

דוד אמסלם: אם זה היה מוסיף משהו להחלטה של אותו פרקליט, ניחא, אבל על הדרך להכפיש אותו חמש-שש שנים, עם אות קין על מצחו, כשבסוף הפרקליטות כותבת לו את אותו מכתב, אחרי חמש-שש שנים, אף אחד כבר לא זוכר מה קרה בכלל, הבן אדם כבר מורשע באופן בסיסי מתחילת הדרך.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהעוול הזה חייב להיפתר ויפה שעה אחת קודם.

דוד אמסלם: חבל של עשיתי את זה מיומי הראשון בכסת, ואני גם מצטער ולא יודע איך התפתח נוהג כזה במדינת ישראל עד היום.

דוד אמסלם: אין לי מושג.

יעל כהן-פארן: למה באמת לא עשית את זה ביום הראשון שלך בכנסת?

קארין אלהרר: באיזה מקרים יש פרקליט מלווה?

דוד אמסלם: זה דבר שאני בבית הכנסת – יש עוד כמה דברים שלא עשיתי – על זה באמת אני אומר סליחה.

יעל כהן-פארן: כי אתה מבין שהכול שאלה של תזמון.

תמר זנדברג: מה עם שאר הדברים שלא עשית?

יעל גרמן: כל הנושאים - - -

דוד אמסלם: גברת גרמן, את יודעת שאצלי לא מפריעים.

יעל גרמן: שלום, מה שלומך?

דוד אמסלם: ברוך-השם.

יעל גרמן: יופי, אני שמחה.

דוד אמסלם: גם איחרת וגם הפרעת, אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: אני אתן לכם את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: מבטיח לכם שכל אחד ידבר.

דוד אמסלם: תמיד אצלי כולם מדברים – לא תמיד כשהם רוצים ומתי שהם רוצים אבל כולם מדברים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אפשר רק שאלה – באילו מקרים ממונה פרקליט מלווה?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אני משאיר את זה לפרקליטות.

דוד אמסלם: אני מעריך שמדובר בתיקים רגישים, תיקים ציבוריים, תיקים שהם לא בהכרח של אנשי ציבור.

דוד אמסלם: אני מניח שבתיקים מורכבים שהפרקליטות מחליטה או המשטרה מבקשת.

דוד אמסלם: לא נכנסתי לנוהל איך זה עובד, יכול להיות שגם איש מפורסם ציבורית שהוא לא איש ציבור, אני מעריך שיכול להיות שזה - - -

קארין אלהרר: כי אם הכוונה היא באמת להגן על כל האזרחים - - -

דוד אמסלם: אבל הסברתי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

דוד אמסלם: הצעת החוק הראשונית שלי אמרה כולם – אני אסביר עוד הפעם – היות ול-40% אנחנו כנראה הולכים לעשות עוול בהחלטה הזו, בגלל זה שינינו.

דוד אמסלם: לא בגלל שאנחנו רוצים לעזור למפורסמים, אלא בגלל שאנחנו רוצים לדאוג דווקא לאחרים, ה-40% שהמשטרה רוצה לסגור להם.

דוד אמסלם: אם אנחנו נכניס את כולם לאותה קטגוריה אז עכשיו, עד שהפרקליטות תקרא את אותם תיקים של אותם אנשים שהמשטרה כבר המליצה לסגור להם, ייקח לה עוד ארבע-חמש שנים, ואז מה?

דוד אמסלם: לקחנו עוד בן אדם שכבר מחר בבוקר אנחנו יכולים להוציא אותו מהרשימה, מהכלוב הזה, ואומרים לו: לא, אתה כלוא בכלוב כי לפרקליטות אין מספיק כוח אדם, תחכה, הם צריכים לקבל החלטה בנושא שלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם פער הזמנים היה שבוע-שבועיים לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזו, זה ברור לכם, אבל יש פה משהו מבני עקום במדינת ישראל שהרבה פעמים אנשים מקבלים את החלטות הפרקליטות אחרי שלוש-ארבע-חמש שנים מהרגע שהמשטרה העבירה את התיק.

דוד אמסלם: אבל אני לא נכנס לזה כרגע בגלל שאם הייתי רוצה לעשות את החוק הנגדי הייתי אומר להם: רבותי, תקבלו החלטה תוך שבוע, אבל הם היו אומרים: איך תוך שבוע?

דוד אמסלם: מה, אתה מגביל אותנו?

דוד אמסלם: אנחנו לפעמים צריכים לחשוב חודשים רבים, מורכב וכו'.

קארין אלהרר: אם היה להם סיכום חקירה אולי אפשר היה - - -

דוד אמסלם: אמרתי, גם עם הסיכום.

קארין אלהרר: אם יש סיכום חקירה זה מקל עליהם.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אני אומר, בסופו של דבר כאן

דוד אמסלם: כרגע הם גם מאריכים את הזמן וגם אתה יוצא מצורע מהיום הראשון, לכן אני חושב שצריך להפסיק את העניין הזה.

לאה פדידה: הסעיף האחרון עלה בטרומית?

לאה פדידה: הסעיף האחרון שמופיע בלשון החוק, שהקראת את זה, בטרומית זה עלה?

יעל כהן-פארן: לא, זה סעיף חדש.

דוד אמסלם: לא, ההצעה הטרומית שלנו דיברה על כולם, הסברתי.

דוד אמסלם: היא בסופו של דבר אמרה שבכלל אסור למשטרה להמליץ.

דוד אמסלם: כתוצאה מהשיחות שקיימנו, סיפרתי מה שקרה עם ה-40%, לכן בעצם שינינו.

דוד אמסלם: לא מדובר כרגע על העיתונאים.

לאה פדידה: לי זה נראה שהסעיף האחרון שלא היה בטרומית הוא על עיתונאים.

לאה פדידה: בוא נשתיק גם את העיתונאים.

תמר זנדברג: לא נשתיק אותם, נשליך אותם לכלא.

תמר זנדברג: לא הולך להשתיק, לכרות יד.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני אומר, גם הסיפור הזה של העיתונאים זו טעות סופר שנפלה בפנינו, אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: מה זה "בפנינו"?

מיקי רוזנטל: כמה אנשים חותמים?

דוד אמסלם: בפני.

מיקי רוזנטל: זה אתה חתום על החוק הזה.

מיקי רוזנטל: יש עוד אנשים שחתומים על החוק?

מיקי רוזנטל: זה אתה בלבד.

דוד אמסלם: אני.

דוד אמסלם: כשאני אומר "בפנינו" הכוונה בפני, אני בדרך כלל מדבר בלשון רבים, בשביל לא להראות כאילו אני – בגדול, אנחנו מתכוונים לשנות את זה והכול יהיה בסדר, העיתונאים יכולים להירגע.

תמר זנדברג: למה לשנות?

מיקי לוי: אז מה?

מיקי לוי: אולי אדוני יכול לגלות את אוזנינו.

דוד אמסלם: במובן הזה, אמרתי, אני לא התכוונתי מלכתחילה, היתה פה איזושהי טעות בהבנה, אבל בסופו של דבר, עיתונאי, מבחינתי, שמקבל אינפורמציה, כל עוד היא לא פוגעת בביטחון מדינת ישראל, שיפרסם אותה, זה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים אליו.

דוד אמסלם: הטענה כרגע, וגם הסנקציה, תהיה מול הפרקליטות והמשטרה, שאלה גורמים ממלכתיים שאם תהיה הדלפה היא מאחד מהם.

תמר זנדברג: ואם זו הדלפה מהפרקליטים של החשוד?

דוד אמסלם: אז אם תביני שאין אופציה כזאת אז הכול בסדר.

תמר זנדברג: אז מה יקרה?

דב חנין: זה קורה כל הזמן.

דוד אמסלם: אין אופציה.

יואל חסון: אתה לא רואה שיש סעיף של עורך דין?

יואל חסון: - - -

מיקי רוזנטל: אני הייתי עיתונאי ואני אומר לך, זה קורה מכול מיני גורמים, גם מהמשטרה, גם מהפרקליטות אבל גם מעורכי הדין הפרטיים, אדוני.

מיקי לוי: יש, אדוני, תרגילי חקירה שהפרקליטים של הנאשם מפרסמים.

יעל גרמן: למה לא לחסל חשבון עם עיתונאים בהזדמנות הזאת, תמר?

יעל גרמן: למה לא לחסל חשבון עם העיתונאים?

יעל גרמן: זאת יופי של הזדמנות.

דוד אמסלם: רק שניה, אתה קיבלת את זכות הדיבור?

מיקי רוזנטל: לא, אבל אני עיתונאי עם ניסיון ואתה לא עבדת בזה.

מיקי רוזנטל: אני קיבלתי הדלפות מכולם.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש לא לצרוח פה.

דוד אמסלם: אני רוצה לנהל דיון מסודר.

דוד אמסלם: אני רק אענה לך, דב חנין, בהיגיון – אנחנו לא מדברים על החקירה, ההדלפות ימשיכו מהחקירות רגיל, אני לא שם, אני לא יכול לעצור את זה למרות שזו עבירה פלילית.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי ידוע לך שהחקירות לא מודלפות רק מעורכי הדין והעדים, אז בואו נחלק את זה כל אחד לפי חשבונו, כל אחד לפי ההיגיון שלו.

דוד אמסלם: בואו ניקח את זה בחלוקה ליניארית – שליש-שליש-שליש.

זוהיר בהלול: אז נייצר מדינה ללא הדלפות?

זוהיר בהלול: המדינה היחידה בעולם – מדינת ישראל, בכפוף לכנסת ישראל.

יעל כהן-פארן: זוהיר, קודם שנצליח לייצר סיעה ללא הדלפות.

דוד אמסלם: החקירה תתנהל כמו שהיא מתנהלת היום, רגיל, וההדלפות, אל תדאגו, ימשיכו רגיל.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים - - -

לאה פדידה: אבל שנה מאסר.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על החקירות.

יעל גרמן: רק על מי שמפרסם, חבר'ה, על העיתונאים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני לא רוצה לקרוא לך פעם ראשונה לסדר.

יעל גרמן: תקרא, אם אתה רוצה תקרא.

דוד אמסלם: אז אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

יעל גרמן: תודה רבה, חיכיתי לזה.

יעל גרמן: זה היה ברור.

יואל חסון: על מה?

יואל חסון: מה היא עשתה?

דוד אמסלם: יואל, גם לך.

יעל גרמן: אני לא צריכה לעשות, זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אני מרגיזה אותו בכך שאני אומרת את האמת.

יעל גרמן: מי שאומר לו את האמת מרגיז אותו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, בעקבות ההתנהגות הזאת אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד אמסלם: תעשה.

יואל חסון: לא, אתה צריך לעצור את הדיון, אדוני.

דוד אמסלם: אני עוצר את הדיון לחמש דקות, לך תעשה התייעצות סיעתית.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: התייעצות סיעתית של סיעת המחנה הציוני.

דוד אמסלם: סליחה, אמרו לי פה שהיות ואין הצבעה אז אין התייעצות סיעתית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה יכול אבל לצאת להתייעץ.

יואל חסון: אין הצבעה עכשיו?

דוד אמסלם: אמרתי מראש, היום לא תהיה הצבעה.

יואל חסון: זה אומר שאתה הולך לעשות דיון של שעתיים, זה הכול, על חוק כל כך דרמטי, ואחר כך אתה הולך לעשות הצבעה וזהו.

דוד אמסלם: אתה מבין מדויק.

דוד אמסלם: יואל חסון, אל תגיד לי אם אני מבין, אתה מפריע לי.

יואל חסון: אני שואל, תענה לי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לענות לך.

יואל חסון: תענה לי, אנחנו לא סטטיסטיים פה.

יואל חסון: אנחנו לא סטטיסטיים.

דוד אמסלם: יואל, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

יואל חסון: מאה אחוז, תהנה.

יואל חסון: אנחנו לא סטטיסטיים.

דוד אמסלם: יואל, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

יעל גרמן: מי אמר שאנחנו לא סטטיסטיים?

יואל חסון: סטטיסטיים את אומרת?

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לצאת מהדיון צא לבד, דרך אגב.

דוד אמסלם: אתה לא צריך שאני אוציא אותך.

יואל חסון: היא אומרת שאנחנו סטטיסטיים, היא חברת ועדה, היא יודעת.

דוד אמסלם: אמרתי לך, אם אתה רוצה להפריע אני אוציא אותך, לא אצלי, ואני מכבד אותך.

יואל חסון: חבר כנסת מתבטא – זה להפריע?

יעל גרמן: כן.

דוד אמסלם: כשאין לו רשות דיבור – כן.

יואל חסון: זה דיון, אדוני, זה דיון, זו ועדה.

דוד אמסלם: יואל, אני מוציא אותך עוד דקה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול את אדוני שאלה שנוגעת להליך.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: יואל, אל תיתן לי הנחיות איך לנהל את הדיון.

דוד אמסלם: כל פעם שאתה מגיע לכאן זה מה שאתה עושה.

יואל חסון: אל תניף אצבע אלי.

דוד אמסלם: בסדר.

יואל חסון: מאה אחוז.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש ממך, תכבד אותנו ותן לנו לנהל את העסק כמו שאנחנו מבינים.

יואל חסון: כולנו מנהלים, ביחד.

דוד אמסלם: אני לא צריך ממך שום אישורים ושום הנחיות.

יואל חסון: ביחד.

דוד אמסלם: לגבי מה ששאלת, דב – מיקי, אני כבר אתן לך, אני אפתח את זה לדיון.

דב חנין: כי כתוב "חומר חקירה", זה מה שכתוב.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אנחנו נכתוב את זה, זה מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אם הייתם מקשיבים הייתם מבינים.

יעל גרמן: זאת אומרת שההצעה הזאת היא לא הצעה שאנחנו דנים עליה כרגע?

תמר זנדברג: אז זו סתם הצעת החוק פה שהומצאה?

תמר זנדברג: מה שכתוב לא רלוונטי, מה שלא כתוב נוסף, מה שכן כתוב איננו – מה זה הדבר הזה?

דוד אמסלם: גברתי, זה כתוב אצלנו בהצעה?

דוד אמסלם: אז אנחנו נשמע את ההערות שלכם ונתקן, בבקשה.

יעל גרמן: כרגע כתוב "סיכום חקירה".

דוד אמסלם: גב' גרמן, כשאנחנו נגיע אליך תעירי את ההערה, אם אני אקבל אותה אז אני אטמיע אותה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, האם לא נדמה לך ש"גב' גרמן", השם הזה, עולה תכופות בפיך ללא כל פרופורציה למה שקורה פה?

דוד אמסלם: לא.

יעל גרמן: תחשוב על זה.

דוד אמסלם: לא, לא חושב.

יעל גרמן: אז, אנא, חשוב על זה.

יעל גרמן: קח את זה לתשומת לבך.

דוד אמסלם: בסדר, כשאני אגמור את הדיון אני אחשוב על זה לעומק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש, עכשיו אנחנו נקריא מספר סעיפים ולאחר מכן אני אפתח את זה לדיון.

מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה שהיא לא נוגעת למהות, רק לתהליך החקיקה?

תמר זנדברג: אבל אמרת שחצי מהסעיפים לא רלוונטיים, אני לא מבינה מה יש פה להקריא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה לא לגבי המהות של החוק אלא לגבי התהליך, אם אפשר, לפני שנכנסים למהות.

דוד אמסלם: אוקיי.

מיקי רוזנטל: האם לא ראוי באמת שנושא כל כך מורכב לא יהיה יוזמה של חבר כנסת פרטי בלי שהוא נועץ בגופים הרלוונטיים – המשטרה, הפרקליטות, מועצת העיתונות וכו' – בלי להתייחס עכשיו אם החוק טוב או לא, וזה היה מונע אולי הרבה חילוקי דעות מיותרים?

מיקי רוזנטל: האם זה לא ראוי בעיניך?

מיקי רוזנטל: יש לך פררוגטיבה כמחוקק לחוקק מה שאתה רוצה, אין שאלה, השאלה - - -

יעל גרמן: לא, אין לו את זה.

מיקי רוזנטל: מותר לו להציע מה שהוא רוצה ואני אגן על זכותו להציע מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: להציע כן, לא לחוקק.

דוד אמסלם: אז אני נותן לך תשובה.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני מתייעץ עם מספר אנשים כשאני מגיש הצעות חוק, בדיוק כמו שאתה מגיש, אנחנו פותחים את זה לדיון כדי לשמוע - - -

תמר זנדברג: עם איזה איש התייעצת על ההצעה הזאת?

דוד אמסלם: מה זה חשוב לך?

תמר זנדברג: חשוב.

תמר זנדברג: אולי זה איש מאוד מאוד בכיר?

תמר זנדברג: לנו זה נראה שהתייעצת עם איש מאוד מאוד בכיר.

יואל חסון: אדוני, התייעצת על זה עם ראש הממשלה?

יואל חסון: התייעצת עם ראש הממשלה?

יואל חסון: התייעצת עם ראש הממשלה?

יואל חסון: תענה לוועדה על השאלה.

יעל גרמן: עם הפרקליט.

דוד אמסלם: יואל, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא את יואל חסון החוצה.

דוד אמסלם: קראתי כבר קריאה שניה וזו השלישית.

יואל חסון: אתה לא מוכן להגיד אם התייעצת עם ראש הממשלה?

יואל חסון: אתה לא מוכן להודות אם התייעצת עם ראש הממשלה על החוק הזה, כן או לא?

דוד אמסלם: יואל, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

יואל חסון: כן או לא?

יואל חסון: האם הוא ביקש ממך לעשות את החוק הזה?

יואל חסון: תגיד את האמת.

דוד אמסלם: יואל, אתה חושב שאתה שוטר, אני מבין.

יואל חסון: תגיד את האמת.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותו החוצה.

דוד אמסלם: צא החוצה, דבר יפה.

יואל חסון: למה אתה לא עונה?

דוד אמסלם: דבר יפה, נו, באמת.

יואל חסון: האם ראש הממשלה ביקש ממך את החוק הזה?

יואל חסון: ביקש או לא ביקש?

דוד אמסלם: עוד מעט אני אצטרך לתת לך גם מה בישלתי אתמול בלילה.

דוד אמסלם: (חבר הכנסת יואל חסון הוצא מאולם הוועדה.

דוד אמסלם: )

מיקי רוזנטל: אני שאלתי שאלה לא פרובוקטיבית אלא לגמרי עניינית.

דוד אמסלם: הדיון נועד - - -

מיקי רוזנטל: אבל לפני הדיון, לפני שאתה מגיש הצעת חוק.

דוד אמסלם: שניה, תקשיב, מיקי.

מיקי רוזנטל: אם יש לי משהו עם האוצר אני הולך לאוצר, אני הולך לפרקליטות אם אני צריך, למשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: זה נושא כל כך מורכב - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה, שמעתי אותך.

דוד אמסלם: אני התייעצתי עם מספר אנשים בעניין הזה, כולל אנשים שמצויים בנושאים האלה, ובגלל זה אני עושה את הדיון.

תמר זנדברג: כולל אנשים שתחת חקירה בנושא שחיתות?

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, גב' תמר זנדברג.

דוד אמסלם: עכשיו אני פותח את זה לדיון, אנחנו נשמע אותם, בשביל זה הדיון כאן.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אתה לא חושב שהיה צריך להתייעץ קודם עם הגורמים האלה?

דוד אמסלם: לא חושב.

דוד אמסלם: אני עשיתי את התהליך הרגיל כפי שאני חושב שאני עושה אתו.

דוד אמסלם: אני מתייעץ עם מי שאני מבין, אתה תתייעץ עם מי שאתה מבין.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את פרקליט המדינה?

רויטל סויד: אולי אפשר לשמוע את פרקליט המדינה?

דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו בוודאי נשמע אותו, איזו שאלה.

דוד אמסלם: מה, הוא לא בא לפה כדי רק לשמוע אתכם ולשלוח אותו הביתה.

קארין אלהרר: תיארתי לעצמי.

רויטל סויד: לא, הוא בא לשמוע אותך, דודי.

רויטל סויד: רק אותך.

יוליה מלינובסקי: לפעמים כדאי גם לשמוע, לא נורא.

דוד אמסלם: זה החוק שלי, אני מציע אותו.

דוד אמסלם: את רוצה להציג אותו את או מה?

רויטל סויד: לא, לא הבנת אותי נכון.

דוד אמסלם: בכל מקרה, אנחנו נקריא את הצעת החוק כפי שהיא בטאבלטים, אנחנו נשמע את ההערות, אנחנו נשנה מספר רכיבים שלה ואחרי זה אני אפתח את זה לדיון.

תמר זנדברג: אבל כרגע אמרת שכבר מה שכתוב פה זה לא מה שאתה מתכוון שיהיה, כמו לגבי המפרסם.

דוד אמסלם: אז אנחנו עכשיו נשנה, עכשיו, תוך כדי.

תמר זנדברג: אז אנחנו עכשיו מקריאים את מה שכתוב פה או מקריאים את התיקון, שאנחנו לא יודעים עדיין מהו?

דוד אמסלם: אנחנו נקריא את הכול, ניתן לך צ'אנס גם לשנות לנו.

יעל כהן-פארן: אולי יהיה פה צ'אנס לתיקון, תמר, זה לא קורה הרבה.

יעל כהן-פארן: אולי.

יעל כהן-פארן: ממש.

תמר זנדברג: שיטת העז הזאת מוכרת לנו.

דוד אמסלם: מירי, בבקשה.

לאה פדידה: תמר, תיזהרי להגיד את השם של ראש הממשלה כי את נקראת לסדר כשאומרים את השם שלו.

דוד אמסלם: אל תלכי לשם.

מיקי רוזנטל: יש לי הסתייגות לסעיף 1.

דוד אמסלם: בסדר, יש שלושה סעיפים, נגמור להקריא אותם ואז ניתן לכם להעיר לגבי כל הסעיפים.

תמר זנדברג: מה זה אומר?

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אתם רוצים קודם כל שנשמע את פרקליט המדינה ואחרי זה אתכם?

זאב בנימין בגין: כן, כן.

יעל גרמן: כן, בהחלט.

קארין אלהרר: כן, בהחלט.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני פרקליט המדינה.

<שי ניצן: שלום, תודה רבה.

<שי ניצן: אני קראתי כמובן עיין היטב את הצעת החוק וקודם כל אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, אחר כך אני אתייחס ביתר פירוט.

<שי ניצן: יש כאן שני נושאים שיכולים לעלות: אחד, האם רשאית המשטרה להעביר לפרקליטות עם תום החקירה את עמדתה באשר לשאלה אם יש תשתית ראייתית מספקת או לא ובאשר לשאלה האם היא ממליצה להעמיד לדין או לא.

<שי ניצן: זו שאלה אחת.

<שי ניצן: המשטרה חוקרת, מסיימת, מעבירה את התיק, האם מותר לה להגיד מה דעתה בשתי השאלות האלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו לא אותה שאלה?

רויטל סויד: כן, תחדד את זה עוד פעם.

מיקי לוי: הוא אומר, זו שאלה אחת.

רויטל סויד: הוא אמר שתי שאלות וזה נשמע אותו דבר.

מיקי לוי: זו שאלה אחת והוא עובר לשנייה.

זאב בנימין בגין: לא, הוא אמר סיכום והמלצה, אז דודי שואל אם זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: האם המלצה וסיכום זה לא היינו הך?

<שי ניצן: לא.

מיקי רוזנטל: לא, ממש לא.

מיקי רוזנטל: מה פתאום.

מיקי רוזנטל: סיכום זה סיכום והמלצה זו המלצה.

מיקי רוזנטל: אדוני כותב חוק, ראוי שיידע על מה הוא כותב.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא יודע את ההבדל אנחנו בצרות.

מיקי לוי: תנו לפרקליט המדינה לדבר, חברים.

דוד אמסלם: מיקי, אנחנו בצרות, טוב?

דוד אמסלם: אני לא יודע כלום, אתה מבין, אנחנו בצרות.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

<שי ניצן: יש לי רק בקשה, באתי כדי להסביר כל דבר שטעון הסבר, באתי כדי להגיד את עמדתנו, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, עמדתי, ובאתי כדי להשיב לשאלות, נדמה לי שזה יהיה יעיל – אני לא חלק מהוויכוח הפוליטי כמובן – אני אשמח אם חברי הכנסת יאפשרו לי לדבר ברצף, היושב-ראש כמובן יכול לשאול כרצונו, ואחר כך, אם יהיה זמן, אני אשמח לענות לכל שאלה.

אני אסביר בגדול: באופן עקרוני, מתוך 30,000 תיקים, לצורך הדיון, אנחנו מגישים כתבי אישום בכ-4,000 תיקים.

אני אסביר בגדול: כלומר, סדר-גודל של 15%-20% בלבד מוגש.

אני אסביר בגדול: כל השאר – או נגנז, או, יש כמה אלפי תיקים שמועברים לתביעה המשטרתית כי הגענו למסקנה שזה בעצם שלהם.

אני אסביר בגדול: אבל בגדול, סדר-הגודל מהתיקים שלא מועברים – כ-20% בלבד מוגש כתב אישום.

אני אסביר בגדול: פילוח יותר מדויק - - -

בצלאל סמוטריץ': כל מה שעובר זה רק מה שהמשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית?

<שי ניצן: לא, המשטרה בכל התיקים של פשע לצורך העניין חייבת להעביר את הכול – זה לא בדיוק פשע, בגדול זה פשע, התיקים היותר חמורים נקרא לזה – חייבת להעביר את הכול, אסור לה לגנוז לבד.

<שי ניצן: 40% בערך מהתיקים שמגיעים אלינו מהמשטרה, כ-12,000 תיקים בשנה, מגיעים עם המלצה של המשטרה לגנוז כי הם מגיעים למסקנה – בדרך כלל זו התשתית הראייתית – שאין תשתית ראייתית.

<שי ניצן: שאר התיקים מועברים, או עם המלצה להגיש או לפעמים בלי המלצה, כי הם לא חייבים לגבש המלצה כמובן.

דוד אמסלם: למה לא?

<שי ניצן: למה הם לא חייבים?

דוד אמסלם: הרי אם צריך המלצה אז צריך.

<שי ניצן: יש תיקים מורכבים עם שאלות משפטיות כבדות.

<שי ניצן: לא תמיד המשטרה מגבשת עמדה.

<שי ניצן: אנחנו לא חושבים שהם חייבים.

<שי ניצן: רוב התיקים - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין.

דוד אמסלם: האם המשטרה לא ממליצה איפה שקשה לה להמליץ?

דוד אמסלם: הם לא מספיק מקצועיים כדי להמליץ?

<שי ניצן: זה לא קשור למספיק מקצועיים.

<שי ניצן: א', לא בדקתי כל תיק ותיק אבל בגדול - - -

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו מדברים רק בגדול.

<שי ניצן: יש תיקים שלהם ברור שאין תשתית ראייתית מספקת.

דוד אמסלם: זה הבנו.

<שי ניצן: הבנו.

<שי ניצן: יש תיקים שלהם ברור שיש תשתית ראייתית מספקת, גם שם הבנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפי החשבון שלי מדובר על כמעט 20,000 תיקים – 16,000 תיקים.

דוד אמסלם: ששם בעצם המשטרה ממליצה לסגור.

<שי ניצן: אמרתי, או שהיא ממליצה או שהיא מעבירה בלי המלצה.

קארין אלהרר: לא לסגור.

יעל גרמן: לא לסגור.

דוד אמסלם: הם מחליטים להמשיך ואתם בעצם - - -

דוד אמסלם: שם, מתוך 15,000 התיקים, בגדול - - -

דוד אמסלם: שזה כ-50% מהסך הכול הכללי.

<שי ניצן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל מתוך זה הוא מגיש רק כ-4,000, שליש.

<שי ניצן: מתוך זה חלק נגנזים – כ-25% נגנזים על עילה של היעדר עניין לציבור, שאנחנו מגיעים למסקנה שזה לא מתאים לניהול הליך פלילי, אולי זה מתאים למשמעתי, אולי להסדר מותנה, אולי לכלום.

<שי ניצן: זה כרבע.

<שי ניצן: יש עוד כ-7,000-8,000 תיקים שלמרות שהמשטרה לא המליצה לגנוז אנחנו מגיעים למסקנה שאין מספיק ראיות, שזו כמות גדולה, כי מתוך 15,000 יש 7,500 – 50% מהכמות הזאת נגנזת.

<שי ניצן: ובכ-3,500, לצורך העניין, מהתיקים אנחנו מגישים כתב אישום, שזה בסך כ-20% מהתיקים שהגיעו בלי המלצת סגירה.

<שי ניצן: זה קודם כל שתכירו את המספרים.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול, בעיני זו תעודת כבוד ממש לפרקליטות.

<שי ניצן: תודה.

תמר זנדברג: בלי המלצת סגירה ובלי המלצה בכלל?

תמר זנדברג: זה ברור.

<שי ניצן: וכל שאר התיקים – או שמגיעים עם המלצה שהם אומרים: יש תשתית ראייתית, או שמגיעים לפעמים בלי המלצה.

תמר זנדברג: והפילוח שנתת כרגע זה על הסך הכול הזה?

<שי ניצן: זה על סך כול התיקים.

תמר זנדברג: לא חשוב אם הגיע עם המלצה להגשת כתב אישום או בלי המלצה?

<שי ניצן: לא, אמרתי, ה-12,000 תיקים שממליצים לגנוז – כמעט כולם נגנזים.

תמר זנדברג: אני לא מדברת על לגנוז – כל השאר?

<שי ניצן: ה-18,000 תיקים האחרים, המספרים בגדול - - -

דוד אמסלם: 4,000.

<שי ניצן: כ-4,000 תיקים אנחנו מגישים.

תמר זנדברג: זה מתוך עוגה, שהעוגה שנותרה אחרי המלצת גניזה כוללת גם כאלה שהגיעו עם המלצה להגיש כתב אישום, גם כאלה שהגיעו בלי המלצת פתיחה, העוגה היא הכוללת?

<שי ניצן: נכון.

לאה פדידה: במצב שיש היום יש לכם שיקול דעת בריא.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: הפרקליטות היא לא חותמת גומי.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני מבקש לתת לו לדבר, תרשמו את השאלות.

דוד אמסלם: בגדול אנחנו מדברים על כ-14,000 תיקים שבסוף בתוצאה – אני מדבר מבחינת התוצאה – לא מוגש כתב אישום ובגינם המשטרה או המליצה או שהיא השאירה פתוח.

<שי ניצן: נכון מאוד.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה משאירים פתוח בגרוסו מודו?

<שי ניצן: אני לא יודע.

דוד אמסלם: בגדול, 90%-10%?

דוד אמסלם: בגדול.

<שי ניצן: אני לא יודע.

<שי ניצן: כיוון שיש שיקול דעת למי שמסכם את החקירה, לקצין, להעביר, לא מכתיבים לו: תגיד המלצה, נותנים לו שיקול דעת.

<שי ניצן: אם זה מורכב – יש כאן אנשי משטרה, הם יודעים טוב ממני - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, כשמדובר על "מורכב", מה הכוונה – שקשה לו?

<שי ניצן: אני לא יודע אם זה קשה לו.

<שי ניצן: יש תיקים עם סוגיות משפטיות כבדות, יש תיקים עם סוגיות הלכתיות כבדות - - -

רויטל סויד: לא תמיד המשטרה יודעת לנתח את העניין המשפטי.

תמר זנדברג: יש ביקורת?

תמר זנדברג: יש צ'ק בוקס?

תמר זנדברג: יש להם המלצות או שזה תלוי בטקסט הפתוח?

דוד אמסלם: שניה, את לא שואלת שאלה מתי שאת רוצה.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שבעצם זה נתון לשיקול דעת של אותו חוקר ואני מניח – הרי אם הוא היה פרקליט הוא היה צריך לקבל החלטה.

דוד אמסלם: מכאן אני מבין שהוא לא חייב לקבל החלטה, אחרת היית מאלץ אותו לקבל את ההחלטה.

דוד אמסלם: זה אומר גם, אני מבין, שאתם יכולים לחיות גם בלי החלטה בגלל שבסופו של דבר בין כה וכה אתם קוראים את התיקים.

<שי ניצן: אז אני אסביר.

<שי ניצן: קודם כל רציתי להביא את המספרים כי אני חושב שזה חשוב מאוד להבין כי למשל, בתחילת דרכו של החוק עלתה טענה – וחבר הכנסת סמוטריץ ציין את זה – שכביכול הפרקליטות היא חותמת גומי של המשטרה, אז נדמה שכשרואים ש-50% מהתיקים שהמשטרה לא ממליצה לגנוז אנחנו סוגרים, ועוד 25% סוגרים על - - -

יעל גרמן: יש שיקול דעת.

<שי ניצן: אז נדמה לי שאנחנו קצת מפעילים שיקול דעת, או כפי שהגברת הגדירה, שיקול דעת בריא.

<שי ניצן: עכשיו אני רוצה לדבר על איך אנחנו רואים את הצעת החוק הזו ולמה אנחנו חושבים – ועמדתי ידועה – שיש בעייתיות קשה בהצעה.

<שי ניצן: אבל בשביל זה אני רוצה לומר שאני רוצה להבדיל בין שתי שאלות – וכאן חזרתי לנאום הפתיחה, בזה רציתי לפתוח – שאלה אחת היא האם אוסרים על המשטרה להעביר את עמדתה?

<שי ניצן: שאלה שניה היא האם אוסרים על המשטרה לפרסם את המלצתה, בהנחה שמועברת המלצה.

<שי ניצן: בעיני אלה שתי שאלות נפרדות לחלוטין.

<שי ניצן: לגבי הפרסום, אני אתייחס לזה אחר כך, אני אגיד במילה אחת שיש כאן שאלה מורכבת.

<שי ניצן: מצד אחד, יש אינטרס במקרים בעלי עניין ציבורי שהציבור יידע איפה עומד התיק ומה עמדת המשטרה, אני חושב שזה אינטרס אחד.

<שי ניצן: מהצד השני יש אינטרס כבד משקל, שהיושב-ראש דיבר עליו, שהמלצת משטרה לא מחייבת ובהחלט לא תמיד גם מתקבלת.

<שי ניצן: לכן, אם אדם הולך כשהציבור יודע שהמשטרה המליצה להגיש נגדו כתב אישום ובסופו של יום זה לוקח כמה חודשים, אני מקווה שנדירים המקרים – מה זה "אני מקווה"?

<שי ניצן: הסטטיסטיקה מראה שאין כמעט תיק שזה לוקח למעלה משנתיים, כי אדוני אמר "כמה שנים".

<שי ניצן: בגדול, ב-90% ומעלה זה מתקבל תוך שנה ופחות, יש כמה אחוזים בין שנה לשנתיים אבל לא משנה, גם חודש זה הרבה, גם שבוע זה הרבה וזה פוגע.

<שי ניצן: לכן יש פה אינטרס כבד משקל.

<שי ניצן: בשאלה הזאת אני רוצה לומר, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שהוצאנו בדיוק כדי להתמודד עם הדבר וההנחיה קובעת שככלל המלצת המשטרה – וכשאני מדבר על המלצת המשטרה לצורך הדיון, אני אחר כך ארד לרזולוציה, אני מתייחס גם לעמדתה האם יש תשתית ראייתית מספקת וגם באותם מקרים שהיא אומרת:

<שי ניצן: אני ממליצה להגיש כתב אישום – את זה אסור לפרסם.

<שי ניצן: זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

<שי ניצן: למעט במקרים חריגים שבהם או היועץ המשפטי או פרקליט המדינה מגיעים למסקנה שיש עניין ציבורי לספר לציבור מהי המלצת המשטרה, שם היועץ המשפטי או פרקליט המדינה רשאים לאפשר למשטרה לפרסם את המלצתה, כאשר אנחנו גם צריכים לאשר את הנוסח.

<שי ניצן: הם לא מפרסמים מה שהם רוצים, הם מעבירים אלינו טיוטה ואנחנו מאפשרים.

תמר זנדברג: כמה כאלה?

<שי ניצן: יש כמה עשרות אני מניח, אולי אפילו פחות.

תמר זנדברג: אז זה לא ה-15,000 שמסתובבים עם עננה קודרת מעל ראשם.

דוד אמסלם: תמר, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

תמר זנדברג: על מה?

דוד אמסלם: על זה שהתפרצת עכשיו.

תמר זנדברג: מה זה "התפרצתי"?

תמר זנדברג: אני לא מבינה מה זה.

תמר זנדברג: זה כלא פה?

דוד אמסלם: את לא תישאלי שאלה פה בלי לבקש.

תמר זנדברג: למה?

דוד אמסלם: ככה אני החלטתי, ככה אני מנהל דיונים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "את לא תישאלי שאלה"?

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אני לא רוצה להוציא אותך.

תמר זנדברג: אני מצטערת - - -

דוד אמסלם: תמר זנדברג, זו לא פעם ראשונה.

תמר זנדברג: מה לא פעם ראשונה?

תמר זנדברג: אני חצי שנה לא ישבתי פה בוועדה בגלל שכל פעם שאתה רואה אות, או שאתה משפיל אותי או שאתה מוציא אותי.

תמר זנדברג: די, מספיק עם הדבר הזה.

דוד אמסלם: תמר זנדברג.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

דוד אמסלם: פעם שלישית – אני מבקש להוציא אותה.

תמר זנדברג: לא, סליחה, אני לא יוצאת עכשיו.

תמר זנדברג: סליחה, אני מצטערת.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

תמר זנדברג: לא, אני לא יוצאת עכשיו.

תמר זנדברג: לא, אני לא יוצאת עכשיו.

תמר זנדברג: לא, סליחה.

תמר זנדברג: את לא רוצה בכוח, בצדק את לא רוצה בכוח, אני מצטערת, לא, אני לא יוצאת.

תמר זנדברג: אני לא יוצאת עכשיו.

תמר זנדברג: סליחה, אתה לא יכול להוציא אותי מדיון כזה על שטות כזאת.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

תמר זנדברג: לא, אני לא יוצאת.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה, דודי, זה לא בסדר.

רויטל סויד: דודי, תניח, תשאיר, תשאיר אותה.

יעל גרמן: נו, באמת, תשאיר אותה.

תמר זנדברג: זה לא בסדר, דודי, סליחה.

דוד אמסלם: לא, את לא תעשי מה שאת רוצה.

תמר זנדברג: לא, לא.

דוד אמסלם: חבר'ה, אל תתערבו.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה – תוציאו אותה.

זאב בנימין בגין: תמר, תצאי ותחזרי בעוד דקה.

יעל גרמן: למה לא להתערב?

יעל גרמן: זה עוול.

דוד אמסלם: "אני לא יוצאת" – עוד מעט תפעילי עלינו אלימות.

דוד אמסלם: "לא יוצאת".

דוד אמסלם: (חברת הכנסת תמר זנדברג הוצאה מהאולם הוועדה.

דוד אמסלם: )

דוד אמסלם: אני הייתי מבקש להבין מה השיקולים של הפרקליטים ושל היועץ המשפטי או של פרקליט המדינה כן לפרסם המלצה של המשטרה שאין מבחינתה שום משמעות להחלטת הפרקליטות אחר כך, מה שנקרא החלטת ביניים, על הדרך?

<שי ניצן: קודם כל, כפי שאני אסביר עוד מעט, יש משמעות לא מבוטלת להמלצת המשטרה, אני אסביר תכף למה, אבל כאשר מוגשת המלצה לגבי איש ציבור לצורך העניין – נתמקד בזה כי אני יודע שזה מה שמעניין כרגע את אדוני - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא מעניין.

רויטל סויד: לא, הכול.

<שי ניצן: לא שמעתם מה אמרתי – אמרתי שאני יודע שזה מה שמעניין את אדוני, לא אמרתי שזה מעניין אתכם, אני מניח.

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא אומר שמעניין, זה לא מה שמעניין אותו.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שהוא בא להגן על הציבור, הוא בא להגן על נבחרי הציבור.

דוד אמסלם: מיקי, למה אתם רוצים להפריע?

<שי ניצן: ניקח את הפרשה הידועה, 242, למשל, שבה הוגשו כבר 10 כתבי אישום.

<שי ניצן: כאשר המשטרה העבירה את המלצתה הם סברו שיש עניין לציבור, זו פרשה שהיו בה חקירות מאוד יסודיות, מאוד רחבות, על טענות של שחיתות והמשטרה סברה שמגיע לציבור לדעת מה עמדת המשטרה.

<שי ניצן: אנחנו סברנו - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה.

<שי ניצן: אני מסביר לך למה.

קארין אלהרר: אלה נבחרי ציבור, דודי.

דוד אמסלם: לציבור מגיע לדעת, במקרים מסוימים אולי גם לדעתך, גם מה קורה בתוך חדרי החקירות.

דוד אמסלם: בוא נשדר אותם באופן ישיר החוצה, למה לא?

יוליה מלינובסקי: גם מה קורה עם הטרדות מיניות בתוך המשטרה מגיע לנו לדעת, אדוני הפרקליט, במחוז שלך.

מיקי לוי: מה זה שייך, נו?

דוד אמסלם: אני מבקש.

דוד אמסלם: יוליה, אני קורא לך לסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לכך.

מיקי לוי: אין בעיה, תזמני דיון.

מיקי לוי: מה את מבלבלת?

<שי ניצן: אני רוצה לחדד.

<שי ניצן: מה שאנחנו מאשרים לפרסם זו לא המלצה.

<שי ניצן: מזה 15 שנה המשטרה לא מעבירה בתיקים האלה בוודאי המלצה אם להעמיד לדין או לא, זה נקבע לפני 15 שנה על ידי השר לנדאו באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<שי ניצן: היא מעבירה את עמדתה האם יש תשתית ראייתית מספקת - - -

דוד אמסלם: מה ההבדל ביניהם?

<שי ניצן: יש הבדל עצום, כי הסברתי שלפי החוק בשביל להגיש כתב אישום צריך שני תנאים: אחד, תשתית ראייתית מספקת, שניים, עניין לציבור, שזה כולל שיקולי מדיניות, שיקולים אישיים וכיו"ב.

<שי ניצן: לכן, בהחלט יכול להיות מצב – ויש אלפי תיקים – שהמשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית מספקת ואנחנו לא מגישים כתב אישום למרות שאנחנו מסכימים אתה.

דוד אמסלם: אז להפך, זה בעצם תומך בעניין יותר.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר – אתה אומר שבנושא של תשתית ראייתית היא יותר חריפה מאשר המלצה להעמיד לדין.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, ההמלצה להעמיד לדין לוקחת גם את השיקול הציבורי.

דוד אמסלם: האם יש תשתית ראייתית לכאורה פעם אחת, ובנושא השני שיש עניין לציבור באותה תשתית.

דוד אמסלם: אתה מחבר שני דברים.

<שי ניצן: הסיבה היא מאוד פשוטה – המומחיות של המשטרה, אדוני, היא בראיות.

דוד אמסלם: בתשתית הראייתית, יפה.

<שי ניצן: השאלה אם יש עניין לציבור או לא היא שאלה הרבה יותר שנתונה לפתחנו.

<שי ניצן: כלומר, הם מתמקדים בראיות, אנחנו, תפקידנו, קודם כל כמובן מציאות ראייתית, שניים, שיקולי מדיניות.

<שי ניצן: לכן הסיכום היה לפני 15 שנה שהמשטרה קודם כל רק מעבירה לנו את עמדתה על התשתית הראייתית, ואם היא רוצה לפרסם והיא מקבלת אישור הם מפרסמים רק את העמדה האם יש תשתית ראייתית לדעתם או לא.

מיקי לוי: וזה באישור או פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתה מקבל את התיק מהמשטרה ואתה קורא אותו.

דוד אמסלם: אם הם כתבו שם, כפי שאמרת קודם: אנחנו ממליצים לסגור, אז סביר להניח שאתה אומר: עזוב, זה הולך ישר לגניזה, הכול בסדר.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שהם כותבים שיש תשתית ראייתית, אתה אומר: רק רגע, לא מעבירים את זה ישר לבית המשפט, אני צריך לקרוא את זה, זה דיני נפשות.

דוד אמסלם: אני קורא את זה פעם, פעמיים, כדי לגבש את העמדה שלי.

<שי ניצן: לפעמים עשר.

דוד אמסלם: לפעמים עשר.

דוד אמסלם: אתה לא חושב שהעמדה שלך צריכה להיות מנותקת בכלל ולבוא ממקום נקי לקרוא את הראיות בלבד, רק את הראיות, את העובדות - - -

יעל גרמן: אז הוא יצטרך לכתוב את הכול מחדש, כפל עבודה.

דוד אמסלם: שניה.

דוד אמסלם: אתה איש המקצוע שאמור לקחת את העובדות ולפרשן אותן לראיות משפטיות.

דוד אמסלם: זו בעצם העבודה שלך.

קארין אלהרר: ממש לא.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבסופו של דבר השאלה היא האם זה לא פוגע בשיקול הדעת שלך במובן זה שמעמיד אותך גם באור קצת לא טוב – למה?

דוד אמסלם: בגלל שעכשיו אתה צריך להתנצל בסופו של דבר לפני הציבור ולספר להם למה סגרת את התיק, הרי המשטרה אמרה שיש תשתית ראייתית.

דב חנין: אבל רוב התיקים נסגרים והוא לא מתנצל.

מיקי רוזנטל: אתה הצעת שניתן לו לדבר ושני משפטים הוא לא השלים.

מיקי רוזנטל: שניים.

מיקי רוזנטל: על כל דבר יש לך שאלה.

מיקי רוזנטל: גם לי יש מלא שאלות אני מתאפק אז אולי גם אדוני יתאפק.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי ניצן: אני אשיב לשאלה ואז ברשותכם אני אמשיך ברצף.

יוליה מלינובסקי: הוא שואל כמה נסגר מחוסר אשמה.

<שי ניצן: השאלה נוסחה על ידך בצורה הברורה ביותר, לא זו בלבד שאני לא חושב - - -

דוד אמסלם: יוליה, זה מפריע לנו.

מיקי לוי: היה מצב שלא ידעו הציבור על סטס?

מיקי לוי: תגידי לי.

יוליה מלינובסקי: תמשיך, אדוני.

דוד אמסלם: יוליה, מיקי, מספיק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם אומר לך, מיקי, ליושב-ראש מותר תמיד לשאול, זה בסדר.

דוד אמסלם: אני עכשיו באתי מהוועדה של איתן כבל, דיברתי שתי דקות, הוא דיבר שעה, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אני גם לא אומר לו איך לנהל את הישיבה.

מיקי רוזנטל: אין בעיה, מותר לי להעיר לך, אתה יכול לקבל את זה.

מיקי רוזנטל: קיבלת את ההערה שלי.

דוד אמסלם: כן, אבל לא להפריע לי.

מיקי רוזנטל: לא הפרעתי לך, הערתי לך הערה עניינית לגמרי, אדוני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי ניצן: לא זו בלבד שאני חושב שיש בעייתיות אם אני אקשיב להמלצת המשטרה, כפי שאמרת, אני חושב את ההפך הגמור.

<שי ניצן: אני חושב שזה חיוני שאני אשמע את המלצת המשטרה ואני אסביר למה.

לאה פדידה: קבלן יבנה בלי תוכנית הנדסית?

<שי ניצן: אני מנסה באמת להגיד כבר כמה משפטים ברצף איפה הבעייתית בהצעת החוק.

<שי ניצן: כיוון שנדמה לי שכולם פה עם לב פתוח, יכול להיות שהדברים שאני אומר ישכנעו את האנשים.

<שי ניצן: איך אנחנו עובדים?

<שי ניצן: המשטרה חוקרת, המשטרה גובה את העדויות לצורך הדיון מ-40 עדים, המשטרה היא זו שרואה אותם פנים אל פנים, היא זו שיכולה להתרשם אם הם אומרים אמת או שקר, זו המומחיות שלהם, בשביל זה יש למדינה משטרה.

<שי ניצן: בסוף החקירה הם יושבים עם עצמם, בוחנים את כל הראיות שנאספו, את המסמכים, יושבים – וזו עבודה קשה שבלעדיה למדינה אין קיום – ומגבשים את עמדתם האם הם חושבים שפלוני דובר אמת ואלמוני דובר אמת או שהוא משקר, או שהוא מעלים, ואז הם מתכללים את הכול.

<שי ניצן: הם האנשים שמכירים הכי טוב את התיק והם מגבשים עמדה האם הם חושבים שיש תשתית ראייתית מספקת או אין תשתית ראייתית.

<שי ניצן: עם זה כיום הם באים אלינו.

<שי ניצן: אני, תפקידי לבדוק את הכול מא' ביסודיות מרבית.

<שי ניצן: אין מצב בעולם שיוגש כתב אישום בלי שפרקליט קרא את החומר מהאות הראשונה עד האות האחרונה.

<שי ניצן: אין מצב בעולם.

<שי ניצן: אבל יש להם יתרון גדול במובן שהסברתי.

<שי ניצן: לי יש את היתרון – אנחנו, תפקידנו לדעת לנתח ראיות, תפקידנו לדעת לפתור בעיות משפטיות ולהחליט, גם אנחנו לא בית משפט אבל להחליט האם יש סיכוי סביר להרשעה, שאז אנחנו הולכים לבית משפט, או אין.

יואב בן צור: כמה באחוזים יש למשטרה?

דוד אמסלם: תן לו לסיים.

<שי ניצן: תתנו לי, בבקשה, שלוש דקות ברצף, לא יותר.

דוד אמסלם: קח חמש דקות.

<שי ניצן: תודה.

<שי ניצן: יש להם את היתרון הזה.

<שי ניצן: ואיך העבודה הולכת?

<שי ניצן: בוודאי בתיקים מורכבים, אנחנו יושבים אתם, מדברים אתם, שואלים אותם מה דעתם, וחשוב לנו מאוד לשמוע את דעתם, הרי בסופו של דבר אני רוצה להגיע לחקר האמת.

<שי ניצן: אני לא קוסם, אני לא בוחן כליות ולב, אני איש מקצוע ותפקידי לעשות את המיטב שאני יכול והם עוזרים לי בזה.

<שי ניצן: פה הצעת החוק באה ואומרת: לא, הם לא יעזרו לך, אתה לא תשמע את עמדתם, אתה תקרא את הניירות היבשים ותקבל החלטה.

<שי ניצן: אני חושב - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת לא ההצעה שלנו.

<שי ניצן: ההצעה היא שלא נוכל לקבל את עמדתם אם יש תשתית ראייתית מספקת או אין.

דוד אמסלם: איפה שיש פרקליט מלווה.

<שי ניצן: ההצעה המקורית היתה - - -

דוד אמסלם: עזוב את המקורית, אני שיניתי אותה.

<שי ניצן: אז באותם תיקים, בבקשה - - -

דוד אמסלם: זה מה שהקראתי עכשיו, אתה התייחסת להצעה אחרת.

<שי ניצן: מאה אחוז.

<שי ניצן: באותם תיקים שיש פרקליט מלווה – שעוד מעט אני אסביר, השאלה מתי יש פרקליט מלווה או לא היא שאלה מורכבת, שאלה אותי חברת הכנסת קארין אלהרר, אני תכף אסביר – אבל באותם תיקים, אדוני, שיש פרקליט מלווה, שרק אליהם מתייחסת הצעת החוק, שהם מטבע הדברים, כמו שכולם מבינים, התיקים היותר מורכבים, היותר רגישים, לתיקים שיכולות להיות יותר השלכות רוחב, באותם תיקים אתה אומר לי – לא אתה, סליחה, אם הכנסת תחליט, ואנחנו נכבד את זה כמובן – שם אתה תפעל לא בדרך המיטבית האפשרית, הם לא יגידו לך מה דעתם, אתה לא יכול לשמוע אותם.

<שי ניצן: אם רוצים שאנחנו נילחם בפשיעה בדרך המיטבית, אם רוצים שאנחנו נילחם בשחיתות בדרך המיטבית, תנו לנו את הכלים האופטימליים לפעול.

<שי ניצן: לבוא ולקשור יד אחת מאחור, או אצבע אחת מאחור, בעניינים שאני מסכים עם אדוני לחלוטין, זה דיני נפשות ממש, אני רוצה שאני אוכל לפעול בדרך המיטבית.

<שי ניצן: אני אומר לך אחרי ניסיון של עשרות שנים אישיות, אבל ניסיון של אלפי שנים מצטברות, שאנחנו חושבים שחשוב שנוכל לשמוע את עמדת המשטרה.

<שי ניצן: זו בעיה אחת שאני רואה בהצעת החוק.

<שי ניצן: בעיה שניה, גם אם נתעלם מהנושא של שיתוף הפעולה, בסופו של דבר, איך זה הולך במשטרה?

<שי ניצן: הם חוקרים "איקס" עדים ועכשיו הם צריכים לגבש עמדה לעצמם האם הם כבר השלימו מצב שיש להם תשתית ראייתית מספקת או לא השלימו.

<שי ניצן: בדיונים הפנימיים הם יודעים שהם יצטרכו לתת דין וחשבון לנו.

<שי ניצן: אם הם יבואו עם התיק ויגידו: אנחנו חושבים שיש תשתית ראייתית מספקת ואני אבוא ואגיד להם: על מה אתם מדברים?

<שי ניצן: איך אמרתם דבר כזה?

<שי ניצן: חסר זה וחסר זה וחסר זה – יש להם בעיה.

<שי ניצן: לכן הם רוצים לבוא אלינו, כמו כל אדם שעושה את עבודתו, אחרי שהם רגועים.

<שי ניצן: אבל אם אתה אוסר עליהם להגיד לי את עמדתם הם מסירים אחריות.

<שי ניצן: הם יגבו את העדויות מ-10-20 העדים הראשונים יגידו: בבקשה, תיקח את התיק, תודה רבה, שלום.

<שי ניצן: זה פוגע גם באפקטיביות של עבודת המשטרה, לא רק בשיתוף הפעולה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם קורה בתיקים שהם לא ממליצים?

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר?

דוד אמסלם: אומרים לך שלום והולכים?

<שי ניצן: הם לא אומרים שלום והולכים, אני יכול לשבת אתם ולבדוק.

דוד אמסלם: הרי חלק מהתיקים הם לא ממליצים.

<שי ניצן: ניסיתי להסביר, יש - - -

דוד אמסלם: אז מה, זה בגלל שהם חאפרים שם?

<שי ניצן: חס וחלילה.

<שי ניצן: יש תיקים מורכבים עם שאלות משפטיות, לצורך העניין תקדימיות, שהם אומרים: זה לא במומחיות שלנו, זו שאלה תקדימית, אני לא יודע לגבש עכשיו עמדה.

<שי ניצן: לכן אני חושב שלחייב אותם זה לא דבר נכון.

<שי ניצן: כמו שאמרתי, יש כאן שתי זוויות, שכל אחת רצינית בפני עצמה: אחת, אני חושב שהעבודה שלהם תהיה הרבה פחות טובה אם הם לא יצטרכו לקחת את האחריות ולהגיד לי: עכשיו לדעתנו יש תשתית ראייתית מספקת, זו פגיעה מסוג אחד.

<שי ניצן: הפגיעה השנייה היא בשיתוף הפעולה וביכולת שלי להגיע למסקנה אופטימלית.

<שי ניצן: נושא שלישי שאני רואה בעייתיות בהצעת החוק של אדוני – כיוון שזה צומצם לקבוצה מסוימת של תיקים נדמה לי שיש כאן חשש של פגיעה בשוויון ואני אסביר.

<שי ניצן: שאלה אותי – והבטחתי להשיב, אני חושב שזה מעניין לכולם – מה זה תיקים שיש בהם פרקליט מלווה.

<שי ניצן: אין לזה הגדרה בחוק.

<שי ניצן: החוק לא מדבר על זה, זאת פרקטיקה שהתפתחה במשך השנים.

רועי פולקמן: רק נאמר בכמה תיקים כאלה יש?

רועי פולקמן: בכמה תיקים יש להם פרקליט מלווה?

<שי ניצן: כשתבין מה מורכבות האמירה פרקליט מלווה תבין שאין לזה תשובה כי אני אסביר למה.

מיקי לוי: אבל, אדוני, תסביר שפרקליט מלווה אינו מצוי בחקירה 24/7, אין לו את שפת הגוף, אינו מצוי בכל - - -

מיקי רוזנטל: מיקי, בוא ניתן לו לתאר.

מיקי רוזנטל: מיקי, אני מבקש ממך, כולם נותנים לו לדבר, תן לו לדבר.

מיקי לוי: לא, כי יש פה תחושה, פרקליט מלווה - - -

תמר זנדברג: איזה כיף זה להיות גבר, שלא כל מילה שאתה מוציא מהפה אתה נזרק החוצה.

תמר זנדברג: פריבילגיה.

דוד אמסלם: מיקי לוי, פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

מיקי לוי: מה אמרתי?

מיקי לוי: ביקשתי רק הנחיות מפרקליט המדינה.

<שי ניצן: השאלה מה נקרא פרקליט מלווה היא שאלה מורכבת.

<שי ניצן: זו פרקטיקה שהתפתחה בשטח בגלל המציאות.

<שי ניצן: יש תיקים שבהם במהלך חקירה המשטרה מתלבטת בשאלה מסוימת, הם מרימים טלפון לפרקליטות, לפרקליט המחוז או למישהו שהם עובדים אתו, שואלים אותו כמה שאלות, האם אתה חושב ככה, האם אתה חושב ככה.

<שי ניצן: זה סוג אחד.

<שי ניצן: האם זה נקרא פרקליט מלווה?

<שי ניצן: ספק.

זאב בנימין בגין: איזה מין שאלות?

זאב בנימין בגין: בסדר, זה לא קשור למהות החקירה עצמה.

<שי ניצן: קשור מאוד למהות של החקירה.

<שי ניצן: זו הרמה הכי נמוכה, התייעצות טלפונית.

<שי ניצן: יש רמה מעל זה, כשתיק קשה, או מורכב, או שנתקלים באיזו שאלה, אנחנו עובדים אתם יום-יום כל היום, אז הם באים לפרקליט – אגב, הרבה פעמים באים לא רשמית לפרקליט המחוז, באים לפרקליט שהם מכירים, שהם יודעים שהוא מומחה לתאונות דרכים, ומתייעצים אתו בכל מיני שאלות שעולות תוך כדי החקירה – האם בכלל יש ללכת לכיוון הזה, לכיוון חקירה מסוים, או לא.

<שי ניצן: יש רמה שנייה.

<שי ניצן: רמה שלישית – יש תיקי מעצר.

<שי ניצן: יש במדינת ישראל אלפי אלפי תיקי מעצר, כלומר, תיקים שהחקירה מתנהלת כאשר החשוד הוא במעצר.

<שי ניצן: בתיקים האלה, לפי החוק, אם אתה רוצה בסוף החקירה לבקש מעצר עד תום ההלכים – ולצערנו יש הרבה מאוד מקרים שאתה נאלץ – ניתנים לפרקליטות חמישה ימים ללמוד את התיק, גם אם זה תיק של עשרות ארגזים.

<שי ניצן: לכן, בחיים זה לא עובד שגומרים את החקירה ובאים, אלא באים אלינו בשלב הרבה יותר מוקדם - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה במסגרת 40,000 התיקים שדיברנו עליהם?

<שי ניצן: 30,000 תיקים, כן.

דוד אמסלם: גם תיקי המעצר?

<שי ניצן: כן.

תמר זנדברג: הפרקליט המלווה הוא פרקליט מהפרקליטות או יכול להיות מהתביעה המשטרתית?

<שי ניצן: לא, כשמדברים על פרקליט מלווה מדברים מהפרקליטות.

<שי ניצן: בתיקים של תביעה משטרתית יכול להיות תובע משטרתי מלווה.

רויטל סויד: שי, אולי כדאי להסביר שפרקליט מלווה לא נכנס לחקירה, לא מבינים את זה.

יעל גרמן: הוא אמר את זה, הוא אמר שלוקח זמן ללמוד.

מיקי רוזנטל: די, זה לא בסדר, תנו לו לדבר.

מיקי רוזנטל: חבר'ה, גם לי יש שאלות.

<שי ניצן: אני מבטיח גם לחברי הכנסת מיקי וסויד שאני לא אשכח להסביר מה עושה פרקליט מלווה.

<שי ניצן: אני קודם אסביר שאין לזה הגדרה בכלל כי יש כל מיני רמות של ליווי.

<שי ניצן: רמה מעל – בתיקי מעצר מביאים לנו את התיק ממש בשלב מוקדם, יש תיק רצח, יכולים כבר להתייצב בפרקליטות יום או יומיים אחרי כדי שנכיר, כדי שניתן עצות, ואז לאורך כל הליווי – לכן, יש אלפי תיקי מעצר, כמעט לכל תיק מעצר אפשר להגיד שיש פרקליט מלווה.

<שי ניצן: וסוג אחרון לצורך העניין זה תיקים בלי מעצר אבל בגלל רגישותם, מורכבותם, תקדימיותם, חדשנותם, השלכות רוחב וכיוצא באלה, אנחנו מחליטים מראש, בהתייעצות עם המשטרה, שיהיה.

<שי ניצן: למשל, תיק נגד שר, לא עלינו, או חבר כנסת, לא עלינו, או ראש עיר, לא עלינו, סביר - - -

מיקי לוי: לא צריך להגיד "לא עלינו", היו דברים מעולם.

<שי ניצן: לא עלינו – שלא יהיו.

קארין אלהרר: לא יהיה בעתיד.

דוד אמסלם: מיקי, אני אוציא אותך.

מיקי לוי: אפילו פעם אחת לא קראת לי.

דוד אמסלם: עכשיו אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קארין אלהרר: די, דודי, נו, אל תהיה כזה קשוח.

דוד אמסלם: מספיק, חאלס.

<שי ניצן: בתיקים כאלה, אנחנו מראש, בתיאום עם המשטרה, נסכם שיהיה פרקליט שמלווה, למה?

<שי ניצן: כי אלה תיקים מאוד רגישים.

<שי ניצן: אתה רוצה לבצע חיפוש?

<שי ניצן: יש זהירות בגלל החסינות, אם זה חבר כנסת.

<שי ניצן: אתה רוצה לבצע חלילה האזנת סתר?

<שי ניצן: יש חוקים מיוחדים.

<שי ניצן: אלה תיקים רגישים.

<שי ניצן: אמרתי אישי ציבור אבל זה לא רק, יש תיקים למשל של ארגוני פשיעה.

<שי ניצן: תיק 512 – לא ליווה אותו רק פרקליט אחד אלא שלושה פרקליטים, במשך שנים, כי זה תיק ענק ואתה חייב שפרקליט ילווה ויעזור.

<שי ניצן: תיקי פשיעה קשים, תיקי ארגוני טרור, יכולים להיות כל מיני סוגים.

דוד אמסלם: יכול להיות גם איש ציבור שהוא לא איש ציבור קלאסי, נבחר ציבור, נניח איזה זמר גדול או משורר, שאתם מרגישים גם – ?

<שי ניצן: יכול להיות.

דוד אמסלם: תיק שיש לו עניין ציבורי.

<שי ניצן: כן.

מיקי רוזנטל: פרופיל ציבורי גבוה.

<שי ניצן: כן, תיק שיש לו פרופיל ציבורי גבוה.

מיקי רוזנטל: זאת ההגדרה שאתם קבעתם.

<שי ניצן: תיק שיש לו פרופיל ציבורי גבוה יהיה בגלל הרגישות, כי אם דוגמן צמרת חשוד אז יש לדבר הזה רעש ציבורי ואנחנו רוצים בדברים האלה להיות יותר זהירים.

דוד אמסלם: אז כפי שאמר מיקי, איפה שיש פרופיל ציבורי.

דוד אמסלם: פולקמן, הוא דיבר על 200 בערך בשנה, זו התשובה.

<שי ניצן: תיקים כאלה של ליווי חקירה - - -

דוד אמסלם: עם רגישות ציבורית גבוהה.

<שי ניצן: פרופיל ציבורי.

<שי ניצן: אבל גם צריכים להבין, זה לא רק פרופיל ציבורי, לארגוני פשיעה לפעמים אין פרופיל ציבורי – מי שמע על ארגון פשיעה באילת?

<שי ניצן: אבל לי זה תיק דרמטי שכל אילת מושפעת מהדבר הזה, אני רוצה שיהיה פרקליט מלווה כדי להגיע למקסימום.

<שי ניצן: יש לצורך העניין בין כמה עשרות לכמה מאות בשנה.

<שי ניצן: אם מדברים על ליווי חקירה של מעצר – אלפים בשנה.

<שי ניצן: אם מדברים על ליווי חקירה שמתייעצים אתנו בשלב כזה או אחר, זה יכול להיות הרבה התייעצויות – אני לא יודע, אולי עשרות-אלפים.

<שי ניצן: אז זה, אני מצטער, אין לי תשובה יותר מדויקת.

השאלה אבל על איזה חלק הצעת החוק – על ה-200?

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה הזאת.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים בהצעת החוק, אני לפחות מדבר – תודה על שהערת את עינינו בעניין הזה – על חקירה, לא על מעצר, על תיקי חקירה.

<שי ניצן: מעצר תמיד בא עם חקירה.

קארין אלהרר: לא על מעצר עד תום ההליכים.

דוד אמסלם: אתה אמרת שיש תיקי מעצר.

קארין אלהרר: בלי מעצרים עד תום ההליכים.

<שי ניצן: חקירות יכולות להתנהל – או חקירה תוך כדי מעצר, או חקירה בלי מעצר.

<שי ניצן: יש תיקים בפרופיל ציבורי גבוה שמתנהלים תוך כדי מעצר.

דוד אמסלם: אתה אמרת שיש אלפים עם פרקליט מלווה, זה מה שאמרת עכשיו.

<שי ניצן: אמרתי, כמעט לכל תיק מעצר בעצם יש ליווי פרקליטותי, נכון, אבל יש גם תיקים בפרופיל ציבורי שיש בהם גם מעצר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה אומר שיש אלפי תיקים שיש בהם פרקליט מלווה, זה מה שאתה אומר.

<שי ניצן: נכון.

<שי ניצן: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא לא טובה, אבל אם נניח, אז ההגדרה של פרקליט מלווה היא הגדרה שמבחינתנו אין לה - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אנחנו נשים את זה כצריך עיון, איך להגדיר אותה יותר נכון.

<שי ניצן: אוקיי, הלאה.

<שי ניצן: אחרי שהסברתי מה זה פרקליט מלווה, ובהנחה שנניח נצליח להביא איזושהי הגדרה שתמקד רק לאותם כמה מאות תיקים שכנראה אליהם היתה הכוונה, יש פה בעיה נוספת.

<שי ניצן: מעבר לפגיעה באותם תיקים, לצורך העניין ב-300 תיקים, באפקטיביות של חקירת המשטרה ובהסרת האחריות מהם, ודווקא בתיקים הכי רגישים והכי מורכבים, מעבר לפגיעה ביכולת של הפרקליטות לקבל את ההחלטה הכי נכונה – שבסוף זה אינטרס של כל מי שיושב כאן

<שי ניצן: בחדר, שאנחנו חס ושלום לא נגיש כתב אישום כשלא צריך להגיש וחס ושלום שלא נפספס ולא נגיש כשצריך להגיש, אלה שני אינטרסים שכולם חושבים – יש כאן פגיעה בשני מישורים אבל יש גם פגיעה במישור שלישי.

<שי ניצן: כולנו בעד שוויון בפני החוק וצריך שיהיה איזשהו הסבר סביר, רציונלי, למה באותם 300 תיקים לא תועבר המלצת משטרה ובכל עשרות-אלפי התיקים האחרים תועבר המלצת משטרה.

דוד אמסלם: אבל הסברתי את זה, בפתיח הסברתי את זה.

<שי ניצן: אדוני הסביר, ואני אפילו הקשבתי ברוב קשב, אני מודה שאני לא מצליח למצוא את – לכן אמרתי, אתה שמת את הדגש על הנזק שנגרם לאדם מפרסום.

דוד אמסלם: אחרי שאתה תאמר את כל מה שאתה תאמר אני אשאל אותך מה קורה בצד השני של המשוואה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו כרגע מדבר על החקירה, עוד לא דיברנו על האזרחים הנפגעים.

דוד אמסלם: זה המחיר.

דוד אמסלם: אני הסברתי אז, פרקליט מלווה מבחינתי זה בן אדם שמצוי בפרטי החקירה - - -

קארין אלהרר: אז את זה צריך לחדד.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: זה מה שאני מבין, היות והוא המומחה – להפך, אתה אמרת שחלק מהחוקרים הם לא פרקליטים ולכן לפעמים יש להם דילמות והם לא יודעים מה לעשות, אז אני מביא את איש המקצוע הבכיר.

קארין אלהרר: לא, אבל, דודי, צריך להבין קודם כל מה זה פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: תני לי להציג את הקו שלי.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר מה זה פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בצרפת יש שופט-חוקר.

קארין אלהרר: אבל יש לנו שיטת משפט אחרת, דודי.

דוד אמסלם: אני מסביר כרגע את הרעיון, את הרציונל.

דוד אמסלם: מבחינתי, פרקליט מלווה שנמצא זה הבן אדם המרכזי באירוע.

דוד אמסלם: הוא מנתב, בגלל שהוא איש המקצוע הבכיר, את האירוע בצד המשפטי.

דוד אמסלם: לכן חשבתי בהיגיון שאם יש מישהו בכיר שהוא מנתב – ודרך אגב, הם מדברים ביניהם, אתה מציג את זה כאילו מדובר בכך שהם חוקרים איזה שנתיים ופתאום נפגשים איזה רבע שעה עם איזה פרקליט.

<שי ניצן: תלוי באיזו חקירה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש אינטראקציה יומית.

דוד אמסלם: אתה גם אמרת, הם באים כל יום, שואלים אותנו, לפעמים זו שאלה קטנה, לפעמים שאלה גדולה, אנחנו גם מדברים בינינו והדיבור ביניכם הוא דיבור יומי, וכך צריך להיות, דרך אגב, אני מאמין שככה צריכה להתנהל חקירה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, הפרקליט המלווה הוא בעצם האיש הבכיר בכל האירוע הזה, הוא גם המנחה והוא גם הבן אדם המרכזי בכל הצד המשפטי ובחקירה עצמה.

דוד אמסלם: לכן אין טעם להמליץ לו, הוא הרי יודע בדיוק כמו החוקר.

קארין אלהרר: אבל זה לא נכון, דודי.

דוד אמסלם: אני אומר מה אני מבין, יכול להיות שאת מבינה יותר בחקירות, אני לא כל כך.

דוד אמסלם: לכן, זה היה הרציונל ששם הוא לא צריך לקבל את ההמלצה מאותו אחד שהוא פחות בכיר ממנו.

דוד אמסלם: אני מניח שכשאתה מדבר כרגע בשם פרקליטות המדינה, אני לא שואל איזה מישהו שאתמול בא אצלך: בוא תגיד לנו מה עמדתך.

דוד אמסלם: אתה מייצג את כל העמדה, אתה הבן אדם הבכיר במערכת, אתה מייצג אותה.

<שי ניצן: נכון מאוד.

דוד אמסלם: לכן, הפרקליט המלווה הוא הבכיר בקטע המשפטי של כל החקירה הזאת, לכן לא צריך להמליץ לו.

דוד אמסלם: למה עשינו את הדיפרנציאציה?

דוד אמסלם: בגלל 12,000 התיקים שהמשטרה סוגרת.

דוד אמסלם: הסברתי מה התועלת.

דוד אמסלם: אחרת באמת היינו הולכים על זה באופן מלא.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שבאיזון הכללי אנחנו לא יכולים לעשות נזק כל כך גדול לאנשים בגלל הדבר הזה.

דוד אמסלם: מצד אחד, אנחנו רוצים להציל את ה-16,000, אבל מצד שני אנחנו עושים עוול ל-12,000, לכן הבאנו את האיזון כאן שלדעתי הוא המקסימלי בעניין הזה.

<שי ניצן: זה ברור לגמרי אבל נדמה לי שכאן בדיוק הרגע לענות על השאלה ששאלו חברי הכנסת סויד ולוי, להסביר מהו פרקליט מלווה, אני חושב, פשוט בגלל שאולי לא מכירים מספיק, שחלק מהאנשים לא יודעים.

<שי ניצן: במדינת ישראל, בניגוד לשיטות משפט אחרות, יש משטרה ויש פרקליטות והמשטרה לא כפופה לפרקליטות.

<שי ניצן: החקירה לא מנוהלת על ידי הפרקליטות.

<שי ניצן: פרקליט מלווה לא נותן הוראות למשטרה מה לעשות, וכאשר יושב לצורך העניין, או ראש אגף החקירות עם פרקליט המדינה או קצין אח"ם מחוזי עם פרקליט המחוז, אנחנו לא נותנים להם הוראות איך לחקור ומה לחקור, זה לא עובד ככה.

<שי ניצן: פרקליט מלווה כשמו כן הוא – הוא נועד ללוות אבל לא להחליף את המשטרה.

דוד אמסלם: בוודאי שלא, אחרת הוא יחקור.

<שי ניצן: אבל זה יותר מזה.

<שי ניצן: זה לא מצב, כמו שאמרת, שיש גורם בכיר שנותן הוראות.

<שי ניצן: זה ממש לא ככה.

דוד אמסלם: הצד המשפטי, לא?

<שי ניצן: אז זה מה שאני רוצה להסביר.

<שי ניצן: בסוף כל חקירה בנויה קודם כל על העובדות, על העדים ועל הראיות, ומי שמומחה לדעת אם לחקור אותו, איך לחקור אותו, מה לשאול אותו, זה קודם כל המשטרה.

<שי ניצן: אנחנו יושבים שם באמת, חלק מהעניין המרכזי, זה אולי בגלל שאלות משפטיות שעולות בחקירה וסוגיות מורכבות משפטיות ואז אנחנו נותנים עצות.

<שי ניצן: אנחנו גם באמת עובדים באותם 300 תיקים לצורך העניין יד ביד, אבל אני לא נמצא בכל החקירות, אני לא יושב - - -

דוד אמסלם: אבל אתה מכיר את האינפורמציה הבסיסית.

<שי ניצן: ודאי שאני מכיר את האינפורמציה הבסיסית.

דוד אמסלם: אז בשביל מה הוא מלווה?

דוד אמסלם: את מה הוא מלווה?

<שי ניצן: לא רק שאנחנו מכירים את האינפורמציה הבסיסית, אנחנו מכירים גם את האינפורמציה המעבר לזה.

<שי ניצן: אבל עדיין, מה שאני מנסה להגיד, זה לא מצב שאני יכול להחליף – אני אקח כדוגמה את תיק 512, ארגון פשיעה, תיק אדיר, תיק רחב היקפים.

<שי ניצן: אמרתי, היו שם כמה וכמה פרקליטים שליוו, אז הם ישבו וכו' אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להיות בכל פרט, כי יש שם 30 חוקרים שחקרו את התיק הזה ושלושה פרקליטים ליוו.

<שי ניצן: אז אנחנו מקבלים דיווחים, מתייעצים אתנו בשאלות משפטיות, אומרים האם ללכת לכיוון כזה או כיוון אחר, אבל מי שמנהל את החקירה זה המשטרה ובחיים אנחנו לא נחליף את המשטרה.

<שי ניצן: אפשר להחליף את כל השיטה במדינת ישראל כמו באירופה.

<שי ניצן: לכן, אתה מציג את זה כאילו יש גורם בכיר והוא מכיר את הכול - - -

דוד אמסלם: בצד המשפטי, הרי אנחנו מדברים על המלצות משפטיות.

<שי ניצן: לא, ממש לא.

מיקי רוזנטל: ממש לא.

רויטל סויד: אבל המשמעות היא שלמרות שיש פרקליט מלווה עדיין הוא לא יכול להיות מעורה בכל הניואנסים של התיק, זו המשמעות.

קארין אלהרר: זה עניין עובדתי, דודי.

<שי ניצן: חבר הכנסת אמסלם, מה זה "תשתית ראייתית"?

<שי ניצן: ניקח תיק רצח שיש בו ראיות נסיבתיות, תיק רצח מורכב בסוף – כשאומרים "יש תשתית ראייתית", באים ואומרים: יש לדעתנו תשתית לזה שבזמן הרצח יש לי שלושה עדים שמעידים שהם ראו את האוטו מגיע, ושני עדים שמעידים שתפסו את האקדח, וחמישה עדים ככה וארבעה עדים ככה, ולכן אני חושב שיש לי ראיות שהוא זוהה במסדר זיהוי על ידי שניים ושלושה אחרים לא זוהו בוודאות.

<שי ניצן: הוא אמור לנתח קודם כל את הראיות.

<שי ניצן: השאלות המשפטיות – זה בא אחר כך.

<שי ניצן: קודם כל אני צריך לדעת מה עמדתם.

דוד אמסלם: העובדות, בוודאי.

<שי ניצן: זה הראיות.

דוד אמסלם: הפרקליט לא חשוף לראיות?

<שי ניצן: בוודאי שהוא חשוף אבל זה מה שאני מנסה להסביר, העולם הוא לא מתמטיקה.

<שי ניצן: השאלות למשל, אם אותו אחד שבא ואמר:

<שי ניצן: אני זיהיתי אותו, היתה לו קסדה אבל דרך הקסדה זיהיתי אותו או לא, האם אתה מאמין לו, אתה לא מאמין לו, הוא אמר משהו מיד אחרי האירוע, הוא לא אמר משהו, אלה לא שאלות משפטיות, אלה שאלות עובדתיות וראייתיות שרוב - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, זה קצת ויכוח עקר, הרי לא יכול להיות ויכוח על זה שכשיש פרקליט מלווה הפרקליטות יותר מעורבת.

בצלאל סמוטריץ': האם היא שולטת במאה אחוז?

בצלאל סמוטריץ': כנראה שלא.

בצלאל סמוטריץ': היא בוודאי יותר קצת יותר מעורבת.

קארין אלהרר: היא לא.

מיקי רוזנטל: לא "כנראה".

מיקי רוזנטל: סמוטריץ, נכון אבל המילה "כנראה" מיותרת.

מיקי רוזנטל: היא לא שולטת, היא בעניינים.

בצלאל סמוטריץ': היא לא שולטת, אבל היא ודאי מעורבת יותר מאשר כשאין.

מיקי רוזנטל: אבל כל מי שעוסק בזה יודע את זה.

דוד אמסלם: בצלאל, אני מבקש ממך, גם ככה הדיון הוא קצת טעון ואנחנו רוצים לשמוע את פרקליט המדינה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי ניצן: אני רוצה לחדד.

<שי ניצן: אסור לנו למשל – אנחנו לא משתתפים בחקירות כי אחרת נצטרך להעיד ואנחנו חייבים לנתק בין הפרקליט, לכן אנחנו לא משתתפים בחקירות, כדי שלא יקראו לנו ויגידו מה הוא אמר, מה הוא לא אמר.

<שי ניצן: רק המשטרה יכולה לעשות את זה ואין תחליף בדבר הזה.

<שי ניצן: בסופו של דבר, אדוני, השאלות המשפטיות הן הקומה השנייה נקרא לזה, וברוב התיקים גם השאלות המשפטיות הן יחסית לא מורכבות.

<שי ניצן: גם בחקירות גדולות ורגישות, בתיקים שאתם יכולים לדמיין אותם, קודם כל צריך לדעת מה העובדות – קיבל, לא קיבל, נתן, לא נתן.

דוד אמסלם: אבל העובדות כתובות בחקירה.

דוד אמסלם: הרי כשה

דוד אמסלם: פרקליט - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא רק העובדות.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: החוקר כותב את החקירה עצמה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא חוקר את מי שהוא רוצה לחקור, את העד או את החשוד, והוא רושם את מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: אתה קורא את מה שהוא אומר, הרי אתה מתרגם את העובדות לשפה המשפטית.

<שי ניצן: אתה צודק, אבל אני צריך - - -

קארין אלהרר: דודי, אבל היתה אינטראקציה, יש אינטראקציה בחקירה.

<שי ניצן: יש מה שנקרא סימני האמת - - -

דוד אמסלם: נכון, אז אתה מדבר עם השוטר תוך כדי החקירה.

דוד אמסלם: זה לא שהוא בא פתאום, הביא לך את התיק והלך הביתה, יש אינטראקציה כמעט יומית.

קארין אלהרר: כן, אבל יש הרבה עדויות, דודי.

<שי ניצן: נכון, יש אינטראקציה רחבה דווקא.

<שי ניצן: למרות שבתיקים הגדולים דווקא, צריך להבין, אנחנו לא יודעים כל עד וכל עדות וכל דבר בזמן החקירה, בסוף החקירה אנחנו מקבלים ואז אנחנו יושבים וקוראים מא' עד ת', אבל זה קריטי לנו - - -

דוד אמסלם: מה זה נותן לך שהוא כותב למטה "יש תשתית ראייתית"?

דוד אמסלם: תסביר לי עכשיו אתה.

<שי ניצן: זה נותן לי שהאדם - - -

דוד אמסלם: הוא כתב לך את המשפט, הוא נתן לך את כל התיק עם כל הראיות - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא כותב את זה ככה, דודי.

מיקי רוזנטל: אתה לא ראית בחיים שלך טופס המלצה, בגלל זה אתה מדבר ככה.

רויטל סויד: זה לא נבנה - - -

מיקי רוזנטל: אין פה זדון אפילו, יש פה סתם אי ידיעה שלך, אני לא רוצה להגיד בורות.

מיקי רוזנטל: אתה לא ראית תיק המלצה, באמת.

מיקי רוזנטל: אתה לא ראית.

דוד אמסלם: מיקי, לא ראיתי.

מיקי רוזנטל: זו הבעיה.

דוד אמסלם: אני בור ואתה בן אדם חכם, מבין הכול.

דוד אמסלם: סיכמנו את זה כבר.

מיקי רוזנטל: לא, אני פחות חכם ממך.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אתה רואה את כל הראיות, הוא כותב את כל העדויות, את כל הראיות, הן מופיעות בקלסר, בסוף הוא אמור לתת לך את הפאנץ' ליין, בסוף.

דוד אמסלם: זה הרי המלצה.

דוד אמסלם: מה זו המלצה בסוף?

דוד אמסלם: הוא כותב לך: לאחר שקראתי את הכול אני חושב שיש תשתית ראייתית.

דוד אמסלם: מה המשפט הזה עושה לך בכלל?

דוד אמסלם: מה הוא נותן לך?

<שי ניצן: המשפט הזה עושה לי – אני מנסה למצוא דוגמה עולם הכנסת אבל זה פשוט - - -

זאב בנימין בגין: אל תסתכן בזה.

דוד אמסלם: מה הוא עושה לך? הרי אתה קורא את כל התיק חזרה?

<שי ניצן: אני קורא אותו מא' עד ת' וחזרה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עכשיו היתה לך שאלה לגבי עד מסוים למשל, אתה לא יודע, לא היית בחקירה, אם הוא אמין או לא אמין, אתה לא קורא לו, אומר לו: תגיד לי, העד הזה נראה לך אמין יותר, פחות?

<שי ניצן: ועוד איך אני עושה את זה.

דוד אמסלם: אתה עושה את זה, אז מה זה נותנת לך שורה תחתונה?

<שי ניצן: אז אני אסביר לך.

<שי ניצן: קודם כל, צריך לראות איך נראה סיכום חקירה בתיקים האלה.

<שי ניצן: זה מסמך של כמה עמודים, לפעמים זה יכול להיות של שלושה, לפעמים יכול להיות של עשרה, לפעמים של 30, לפעמים של 100 עמודים, שבו עוברים עד עד ואומרים: זה אמר כך ואז מנתחים – הרי זה לא טכני – מנתחים האם אנחנו מזהים את הרוצח.

<שי ניצן: נרחיק עדותינו – מדובר ברוצח ששלושה אנשים ראו אותו בערב ועוד שניים ליד וכו', ואז אומרים: העד הזה אמר כך והעד הזה כך, אז בא בסוף חוש המומחיות של המשטרה וחוש המומחיות של ראש צוות החקירה, וזה דבר ששווה הרבה, והוא אומר: אחרי ששקלתי, יש כאן כך וכך וכך, אני חושב שבבית משפט זה צריך להספיק בשביל להגיד שהאיש הזה הוא הרוצח.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתו, הרי אתם מדברים.

<שי ניצן: אתה רוצה שאני אדבר אתו וזה לא יהיה לי כתוב?

דוד אמסלם: גם אם זה כתוב, הוא יכול לכתוב לך את זה.

<שי ניצן: הוא יגיד לי את זה בעל פה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הוא יכול לכתוב לך, הכול בסדר.

דוד אמסלם: הוא יכול לכתוב לך 20 עמודים, 30, 100, מה הוא חושב.

דוד אמסלם: למה המשפט בסוף שיש תשתית ראייתית, המשטרה מודיעה, כותבת "יש תשתית ראייתית" - - -

<שי ניצן: היא לא מודיעה, אומרת את דעתה.

דוד אמסלם: למה חשוב לך המשפט הזה?

<שי ניצן: חשוב לי לדעת שזו דעתה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרי אתה עובר סעיף-סעיף - - -

יוליה מלינובסקי: אתה אמור להיות מנותק מהם.

רויטל סויד: אבל זה לא משפט.

מיקי רוזנטל: יש או אין ראיות ויש או אין המלצות - - -

דוד אמסלם: אני לא מבין, אני בשלב ההבנה.

דוד אמסלם: אתה הרי אתה אמור לעבור דף-דף, שורה-שורה, לפעמים יש אלפי מסמכים, אלפי דפים, אתה עובר דף-דף, יש לך שאלה, הרי אתה קורא לבחור, אתה אומר לו: תקשיב, פה לא הבנתי בדיוק מה דעתך לגבי אמינות העד בנושא הזה, מה דעתך לגבי – אתה עובר אתו הרי שורה-שורה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, למה שורת המחץ למטה חשובה לך?

<שי ניצן: בגלל שיש לי חשיבות רבה לדעת מה חושב האדם, ובדרך כלל זה לא חוקר אלא ראש צוות החקירה, שבחן את הכול ויש לו עמדה על המהימנות של זה והמהימנות של זה, זו לא מתמטיקה, רבותי.

<שי ניצן: להחליט אם להגיש כתב אישום - - -

רויטל סויד: בדיוק.

דוד אמסלם: בגלל שזו לא מתמטיקה, למה זה חשוב?

<שי ניצן: בגלל שזה מאוד חשוב לי לדעת, הוא השותף הבכיר שלי - - -

דוד אמסלם: אבל הוא כתב לך את זה.

<שי ניצן: אבל אתה אומר שלא יכתוב לי.

דוד אמסלם: לא, הוא לא כותב לך.

דוד אמסלם: תראה, ברוח הדברים הוא כותב לך הרי - - -

<שי ניצן: הוא בסופו של דבר צריך להגיד – הדוגמה של רוצח וזיהוי היא דוגמה מצוינת – הוא יכול להגיד לי: לזה אני מאמין, לזה אני לא מאמין.

דוד אמסלם: הוא יכתוב לך פה.

דוד אמסלם: אתה עובר אתו.

דוד אמסלם: הוא כותב לך: לזה אני מאמין, לזה - - -

<שי ניצן: הוא יכתוב לי אבל בסוף יש דבר שנקרא חוש המומחיות - - -

תמר זנדברג: זאת הבעיה, למה הוא יכול להגיד שהוא מאמין ולמה לא מאמין.

<שי ניצן: לא בבטן – מה עמדתך בשכל?

<שי ניצן: ופה יש לו יתרון - - -

דוד אמסלם: אבל הוא כבר תרגם לך את השכל בכל.

<שי ניצן: לא, אבל זה לא עובד ככה.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא נכון, דודי.

קארין אלהרר: זה תכלול, לתכלל את כל הדברים.

<שי ניצן: כאשר אתה רצית ללכת על הצעת החוק הזו, התייעצת עם כמה אנשים והם אמרו לך: תראה, הסעיף הזה נראה לי טוב, הסעיף הזה בעייתי וכו', בסופו של דבר אני מניח שאמרת לו: עזוב, עכשיו בוא נתכלל, אתה רוצה את החוק הזה או אתה לא רוצה את החוק הזה?

<שי ניצן: החוק הזה יעשה טוב לאינטרס הציבורי או יעשה רע לאינטרס הציבורי?

<שי ניצן: יעזור לפתור בעיות או לא? יש משהו של תכלול.

<שי ניצן: אתה לא יכול לדרוש ממני לנתח – בן אדם מורכב מיד, מיד, מרגל, מרגל, אבל בסוף יש מכלול.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש לי עוד שאלה אחת.

דוד אמסלם: אתה ניתחת את הצד הזה של הנוסחה – האמת היא שהרבה תועלות ברמת המהות אני לא רואה כאן אבל אתה אומר: תשמע, אני רוצה לדעת מה הוא חושב, חשוב לי.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, דודי?

דוד אמסלם: אני לא מתחשב בעמדתו כי אני צריך לקרוא את הראיות, חשוב לי אבל לדעת מה הוא חושב.

דוד אמסלם: אני מתחבר אבל אני שואל שאלה אחרת:

דוד אמסלם: בצד השני של הנוסחה יש 16,000 איש שנהרסו חייהם רק בגלל שחשוב לך – מה אתה אומר על זה?

קארין אלהרר: הפרסום, דודי, אז מה שמעניין אותך זה הפרסום.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: ואיך זה עוזר בכלל - - -

<שי ניצן: נהרסו חייהם בגלל מה?

<שי ניצן: בגלל שהוא אמר לי מה דעתו?

יעל גרמן: בדיוק להפך יכול להיות, בדיוק להפך.

קארין אלהרר: בגלל פרסום.

דוד אמסלם: חברת הכנסת אלהרר, למה את מפריעה לי?

מיכל רוזין: כל הסיפור זה הפרסום.

תמר זנדברג: כרגע הוא גם אמר שיש נורא מעט מקרים כאלה של פרסום, שבסופו של דבר בכלל מישהו יפרסם את זה, תוכן עיתונאי.

תמר זנדברג: לא בכל תיק יפורסמו המסקנות לציבור.

דוד אמסלם: שניה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אם אין פרסום, דבר אתו, תעשה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אלא מאי?

<שי ניצן: לכן אני אומר, תתמקד בפרסום.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

דוד אמסלם: אבל היות ובפרסום אני לא יכול, בגלל שהיום גם ההדלפות הן עבירה פלילית ואתם לא חוקרים אותה – הרי אם הייתם חוקרים כל הדלפה לא הייתי מגיש הצעת חוק, אבל אתם מחליטים שהדלפות זה מותר כנראה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מניח גם שהדלפות באות מכול הצדדים, ואני מסכים, הן באות גם מהפרקליטות, הן באות גם מהמשטרה והן באות גם מהעדים, כולם.

דוד אמסלם: אין פה איזה צדיק ורשע, להפך, ההדלפות מצד הפרקליטות והמשטרה הן הכי חמורות בגלל שהם אנשי החוק.

<שי ניצן: ברור, אם יש.

דוד אמסלם: הרי בוודאי אתה מסכים אתי שגם משם בא משהו.

דוד אמסלם: משהו.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם זה 20%, 30% - - -

<שי ניצן: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה אחרת – הרי ברור שבתופעה הזאת אני לא יכול להילחם בגלל שאתם לא נלחמים בה.

<שי ניצן: לא, אני לא מסכים.

דוד אמסלם: עובדה – מתי פתחתם בחקירה לאיזושהי הדלפה?

מיכל רוזין: אז רגע, כל המטרה של החוק שלך היא לא לאפשר את ההדלפות, שאנחנו בעד?

רויטל סויד: אבל ההדלפה אפשר - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר לפי סדר?

דוד אמסלם: כל המטרה של החוק שלי היא להגן על אנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום, המשטרה טענה שיש תשתית ראייתית, ובסופו של דבר נסגר להם התיק ונהרסו חייהם במשך כמה שנים טובות.

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

דוד אמסלם: יש כ-16,000.

מיכל רוזין: אבל הבעיה היא הפרסום.

דוד אמסלם: בוודאי.

רויטל סויד: אז תטפל בפרסום - - -

מיקי רוזנטל: דודי, כמה מה-16,000 האלה פורסמו שמותיהם?

דוד אמסלם: החוק מתייחס לפרסום.

מיכל רוזין: אבל אתה אומר פה שהבעיה שלך לא עם זה שהמשטרה תכתוב את ההמלצה שלה אלא הבעיה של הפרסום.

דוד אמסלם: בוודאי, איזו שאלה.

קארין אלהרר: אז תגיד את זה.

רויטל סויד: אבל, דודי, על הפרסום אנחנו מסכימים.

תמר זנדברג: כמה כאלה יש שפורסם בעניינם?

תמר זנדברג: ראש ממשלה ועוד כמה - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, אפשר לקבל רשות דיבור מסודרת?

דוד אמסלם: שניה, אני אחדד את זה, אני עכשיו אפתח את זה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אדוני פרקליט המדינה – אני חוזר על השאלה שלי – בצד השני של המשוואה יש אזרחים, אזרחים שיש להם זכויות יסוד, דרך אגב, של כל אזרח.

דוד אמסלם: אני מניח שהמערכת לא צריכה להכפיש אותי על הדרך גם אם זה מתאים, גם אם אתה רוצה לדעת מה העמדה של המשטרה.

דוד אמסלם: אם בסוף דמי נשפך ברחוב במשך כמה שנים, עד שבעצם הפרקליטות מחליטה לקבל את ההחלטה – דרך אגב, זה 50% אמרת, 50%.

דוד אמסלם: מתוך 30,000 תיקים 14,000 תיקים הם כאלה, בקטגוריה.

דוד אמסלם: זה לא איזה שניים-שלושה תיקים, שגם עליהם הייתי עושה את הדיון.

דוד אמסלם: 14,000 איש בסופו של דבר בשנה, אם אני עושה את זה במצטבר ואין רצידיביזם, אני חושב שחצי מיליון איש גם מסתובבים ככה במדינה.

<שי ניצן: מה זה "מסתובבים ככה"?

<שי ניצן: שהמשטרה המליצה לנו - - -

דוד אמסלם: כן, שהמשטרה המליצה לכם וזה פורסם - - -

מיקי רוזנטל: 98% מההמלצות האלה לא מתפרסמות בכלל, זה לא מעניין אף אחד, רק 2% אולי מתפרסמים.

דוד אמסלם: וזה פורסם בגלל שבסופו של דבר כל אחד בקהילה שלו, כל אחד באזור שלו, זה מפורסם.

דוד אמסלם: אם אתה עובד עירייה אז יכול להיות שבעירייה שלך כולם יודעים על זה בגלל שהם מתעניינים מה קרה - - -

מיכל רוזין: אבל הבעיה היא הפרסום, לא ההמלצה.

לאה פדידה: על איזה תיקים מדברים?

לאה פדידה: אם יש 15,000, זאת אומרת שמדברים עכשיו על אנשים – על איזה אנשים מדברים עכשיו?

<שי ניצן: דקה.

<שי ניצן: שאלת אותי, אני משיב.

<שי ניצן: קודם כל, אתה מציג את זה כאילו 15,000 איש נפגעים בשביל שהתחושה של פרקליט המדינה תהיה קצת יותר טובה – באמת.

<שי ניצן: בואו ניקח את הדיון לזה: מה זה התחושה שלי?

<שי ניצן: אני רוצה שאני אאשים את האנשים שצריך להאשים אותי – וזה האינטרס שלך לא פחות משלי – ואני רוצה שחלילה אני לא אאשים מישהו שלא צריך להאשים אותו, וזה האינטרס שלך.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: זה לפי מה שאתה קורא, לפי הראיות שיש.

<שי ניצן: אני לא אומר איך חבר כנסת יעשה את העבודה שלו הכי טוב, אבל כן יודע איך פרקליט יעשה את העבודה.

<שי ניצן: וכדי לאפשר לי לעשות את העבודה הכי טוב – זה לא אינטרס שלי וגם לא אינטרס של המשטרה, זה אינטרס של הציבור בישראל - - -

דוד אמסלם: בוודאי, אבל איפה הפגיעה בציבור?

דוד אמסלם: בוודאי.

קארין אלהרר: אז תגיד את זה בחוק.

<שי ניצן: אפשר לעשות, ואמרתי, חוק שמתמקד בשאלה של האם מותר לפרסם את עמדת המשטרה או אסור.

דוד אמסלם: זה החוק שלנו.

<שי ניצן: לא.

קארין אלהרר: לא, זה לא החוק.

מיקי רוזנטל: לא, דודי, לא, אם זה היה, זה לא היה מעורר כזה אנטגוניזם.

דוד אמסלם: למה אתה מפריע אבל?

דוד אמסלם: אתה אמרת שיש 300 תיקים כאלה.

<שי ניצן: לא, אני אמרתי שתלוי איך אתה מגדיר, אבל בהנחה שיש - - -

דוד אמסלם: שאנחנו נגדיר, כן.

דוד אמסלם: 300 כאלה, זאת אומרת - - -

200, 200 הוא אמר.

<שי ניצן: המקרים הכי רגישים, הכי מורכבים - - -

דוד אמסלם: אנחנו נגדיר אותם.

תמר זנדברג: רגע, אז זה חוק על 200 תיקים או על 15,000?

תמר זנדברג: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אסביר.

מיקי רוזנטל: מתי אנחנו נדבר?

דוד אמסלם: כשאני אגמור את השיח.

<שי ניצן: אז אתה מדבר על הפגיעה באותם 300 איש שהתיקים שלהם מלווים - - -

דוד אמסלם: ועוד האחרים גם.

<שי ניצן: האחרים – החוק לא דן בהם.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אסור, אנחנו לא מאפשרים את הפרסום שלהם.

<שי ניצן: לזה עוד לא הגענו אבל זה דבר שטעון דיון בנפרד, דק, בואו נדבר קודם כל בנושא המרכזי.

יוליה מלינובסקי: אולי אתם תדברו בניכם ואנחנו נלך?

מיקי לוי: אין בעיה, זה בסדר, זה מקצועי לחלוטין.

דוד אמסלם: יוליה, את יכולה ללכת, לא החזקתי אותך.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיקי רוזנטל: השיחה הזאת חשובה מאוד בשביל שתבינו על מה מדובר.

יואל חסון: חשבתי שאתה אומר את זה רק לחברי אופוזיציה, אתה אומר גם לחברי קואליציה.

יואל חסון: הצגת יחיד.

דוד אמסלם: לא, אני עם כולם אותו דבר.

יואל חסון: הצגת יחיד.

דוד אמסלם: יואל, החזרנו אותך.

<שי ניצן: אני חושב שיש דרכים להילחם בהדלפות.

<שי ניצן: אני חייב להגיד שהמפכ"ל הנוכחי שם לעצמו את זה כמטרה והוא הנהיג במשטרה – והמשטרה תסביר את זה יותר טוב ממני – מבחני אמינות שעולים על דברים כאלה.

<שי ניצן: נדמה לי שהתופעה של הדלפות היא תופעה מאוד בעייתית.

<שי ניצן: יחד עם זאת, לפתוח בחקירות, יש לזה בעייתיות בפני עצמה.

<שי ניצן: יש מקרים שנפתחו חקירות, קשה מאוד – צריך גם להגיד את האמת – בחקירות קשה מאוד, אפשר להצעיד את כולם לפוליגרף ולהיכנס לנבכי נפשו של אדם, זה מאוד בעייתי מבחינת זכויות הפרט הנחשד.

<שי ניצן: בדרך כלל, על כל תיק יש 100 איש שמכירים ואתה צריך להצעיד 100 איש.

<שי ניצן: לכן השאלה הזאת מתי פותחים בחקירה או לא היא שאלה מורכבת.

<שי ניצן: זה לא אומר שלא צריך להילחם בהדלפות, ואני הראשון שאגיד שהבעיה הכי קשה של הדלפה היא אם היא באה חלילה משורות עובדי הציבור, כלומר מהמשטרה, או הפרקליטות, הממשלה או כל דבר כזה.

תמר זנדברג: אם זה בא משם.

<שי ניצן: אמרתי אם.

<שי ניצן: אם, זה יותר חמור מאשר סניגור שמדליף.

<שי ניצן: אבל אני חושב שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

<שי ניצן: יש כאן בעיה שמטרידה אותך, היא בעיה בעיני אמיתית, אני חושב שצריך להתמודד בה במישור שצריך להתמודד בה.

<שי ניצן: אגב, אם מטריד אותך הדלפות אני חייב להגיד משהו שהוא חצי לא רשמי, נניח שהחוק הזה יעבור, אסור יהיה למשטרה לכתוב בתחתית – יהיה לה מותר לכתוב את כל 10 העמודים אבל לא את השורה התחתונה, באמת אתה חושב שאם מישהו רוצה להדליף, ולא חלילה שאני חושב אבל נניח, נניח, שיהיה מישהו שרוצה להדליף, אז לא נקרא בעיתון שהמשטרה חושבת שהתגבשה תשתית ראייתית?

דוד אמסלם: לא, אבל אני אסביר לך מה יקרה - - -

<שי ניצן: אז זה הפתרון?

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה הפתרון.

דוד אמסלם: בגלל שעד היום בהדלפות אתם אומרים: חבר'ה, זה לא אנחנו, יש את הנאשם, יש את העדים – יש 100 עדים, עכשיו סיפרת לנו - - -

<שי ניצן: לא, על השאלה אם יש תשתית ראייתית מספקת או לא.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: זה יהיה או אתם או המשטרה, ולכן אני סמוך ובטוח שאתם מבינים, אתם אנשי החוק, אתם נמצאים באיזשהו סד שאתם מבינים זה או זה או זה.

קארין אלהרר: למה, היום הדלפות זה מותר?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

דוד אמסלם: היום ההדלפה היא אסורה - - -

<שי ניצן: אז גם היום אם זה יוצא זה רק יכול לבוא מאתנו.

דוד אמסלם: למה?

<שי ניצן: יש את השורה התחתונה - - -

דוד אמסלם: היום זה מותר, אין בעיה, זו לא הדלפה.

<שי ניצן: אבל אסור לפרסם.

דוד אמסלם: היום זה מותר, היום המשטרה באה ומוציאה אפילו הודעה רסמית.

<שי ניצן: אבל אני הסברתי, מותר לפרסם את זה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

דוד אמסלם: היום המשטרה יכולה לפרסם את זה ואין לה שום בעיה עם זה.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

<שי ניצן: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע את החוק.

<שי ניצן: מתוך 20,000 תיקים, או לא יודע כמה, מתוך 30,000 תיקים, מותר למשטרה לפרסם את עמדתה רק בעשרות בודדות של תיקים בשנה, בכל השאר זה אסור.

<שי ניצן: איזה עשרות?

<שי ניצן: הסברתי מקודם, זה רק עשרות בודדות.

<שי ניצן: אגב, אפשר היה – ואני לא חושב שזה נכון, אני חושב שהמצב היום בסדר, אבל אם יהיה חוק שיאמר:

<שי ניצן: אסור לכם בשום תיק לפרסם את העמדה, אז אני לפחות יכול להבין, יש כאן אינטרס בעד, אינטרס נגד, הכנסת תעשה ותגיד.

<שי ניצן: אבל בשביל להשיג את התוצאה הזאת לבוא ולהגיד: אתם תסירו אחריות, אנחנו לא נוכל לשתף פעולה, אני חושב שזו תוצאה גרועה, לא לי, לא לפרקליטות, זו תוצאה גרועה לציבור של מדינת ישראל.

<שי ניצן: אם רוצים שנגיע לתוצאה המיטבית, ואני מבקש ואני בטוח שאתם כרויים להקשיב, תנו לנו את הכלים שדרושים לנו, וכולם, אני מקווה, מבינים שהכלי הזה הוא דרוש.

<שי ניצן: אל תפגעו במשהו שיפגע בציבור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יואל חסון: פרקליט המדינה, מאיפה הגעת למסקנה שהאינטרס הציבורי רלוונטי פה?

מיקי לוי: האינטרס הציבורי לא חשוב, יואל.

יואל חסון: זה ברור שהחוק לא מבטא אינטרס ציבורי.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לח"כים, בבקשה, לפי הרשימה.

יואל חסון: הגיע הזמן באמת.

דוד אמסלם: קארין אלהרר, בבקשה.

דוד אמסלם: כל אחד שתיים-שלוש דקות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, אתה גם מציע החוק, אני מאמינה, באמת אני מאמינה לך, שמה שהוליך אותך בהצעה הזו זה הרצון שלא לפגוע באזרחים שבסוף יכולים להינזק במקום שבו יש המלצות לגביהם, הם מתפרסמים בציבור ובסוף לא יקרה עם זה שום דבר וכאילו עושים משפט שדה בכל מיני זירות.

קארין אלהרר: אבל העובדה שסיכום החקירה לא יגיע לפרקליטות לא פותר את הבעיה הזאת, וקיבלת חידוד יתר מהדברים שאמר כאן פרקליט המדינה – ותודה על הסקירה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהחשש האמיתי שמוביל אותך – ואני יכולה להבין אותו גם – זה הנושא של הפרסום.

קארין אלהרר: אפשר להתווכח מה צריך לפרסם, מה לא צריך לפרסם.

קארין אלהרר: אני אבוא ואומר שנבחרי ציבור – שאני מבינה שגם אם לא אומרים את זה זה הפיל הלבן בחדר – מקבלים על עצמם מעצם היותם - - -

תמר זנדברג: נבחר ציבור.

מיקי רוזנטל: לא, זה כל נבחרי הציבור.

קארין אלהרר: לא, תמר, כולנו נבחרי ציבור.

קארין אלהרר: מקבלים על עצמם - - -

תמר זנדברג: משום מה שנים נחקרו נבחרי ציבור ואף אחד לא בא עם חוק כזה עד שנחקר נבחר ציבור אחד.

דוד אמסלם: למה את מפריעה לה?

תמר זנדברג: אני עוזרת לה.

דוד אמסלם: גב' זנדברג, אל תעזרי לאף אחד.

קארין אלהרר: עד היום לא הגיע, היום הגיע, צריך לדבר על הדברים בצורה פתוחה וגלויה.

קארין אלהרר: נבחרי ציבור צריכים לדעת שכשהם מגיעים לזירה הזאת הם לוקחים על עצמם, עם כל הקושי – ואני מבינה את הקושי, לא קל שהשם מופיע בכותרות בהקשרים לא נעימים – אבל זה משהו שבעיני זכות הציבור לדעת יכולה לגבור בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת, אני מאמינה לכנות שלך שאתה רוצה להגן על האזרחים שבאמת על לא עוול בכפם, הצעת החוק הזאת לא פותרת את הבעיה.

קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת, מכיוון שהדברים באמת הוסברו כהלכה, פשוט להתאים את הצעת החוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, פרקליט המדינה, אני מודה לך על כל הסקירה שעשית לנו.

דוד אמסלם: לאה פדידה.

לאה פדידה: מן הסתם, לאחר דברי פרקליט המדינה היינו אמורים להתפזר כי הדברים נעשים כמו שצריך, אבל אני מבינה שיש אי אילו תיקונים שבאמת מפריעים ואנחנו רוצים לעשות אבל מדאיג אותי מאוד שמצד אחד אנחנו רוצים לתקן ומצד שני אנחנו הולכים לפגוע בטובת הציבור בעיני, כי אם אנחנו לא נותנים למשטרה לתת סיכום אחרי מה שאתה הסברת, נמשל הדבר בעיני לכך שאני אומרת לקבלן הבניין: תבנה בית בלי להסתמך על דברי המהנדס, בלי הטופוגרפיה, בלי היסודות, בלי הבינוי, ואז אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להיות תחת אותה קורת גג שאותו קבלן בנה.

לאה פדידה: אם אכן עבודת המשטרה היא חשובה ואין כוונת הוועדה הזאת, וכוונתך, היושב-ראש, לפגוע בעבודת המשטרה ובעבודת הפרקליטות, אנחנו צריכים כן לתקן את הסעיף הזה ולאשר להם לתת סיכום.

לאה פדידה: אגב, בהצעת החוק שלך לא כתוב המלצה, כתוב שאסור לתת סיכום וסיכום הוא דבר חשוב, כולנו יודעים.

לאה פדידה: בנוסף, אני מבקשת לדבר על הסעיף האחרון, שלא הוקרא בקריאה הטרומית, לבקש מעיתונאי שהגיע לידו דבר, לא לפרסם.

לאה פדידה: זה בלתי נסבל, בלתי אפשרי, ולהפיל עליו - - -

דוד אמסלם: בגלל מה שאמרת עכשיו אנחנו נשנה את זה.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: בלתי אפשרי להפיל עליו את התיק ואם הוא יפרסם אז שנה - - -

דוד אמסלם: אני כבר אמרתי את זה בהתחלה, בסדר.

לאה פדידה: אז מצוין.

לאה פדידה: כן, אותו אדם או אותה אישה שנמצאים בתהליך חקירה, זכותם הבסיסית להישאר כרגע אנונימיים, אני בעד זה, אבל מאידך, על מנת שלא יאשימו לא אותך ולא אותנו שזה נעשה בעיתוי לא לו ושזה נהיה חוק פרסונלי, בוא נהיה נקיים ונשמע את פרקליט המדינה, נחליף את זה שהמשטרה כן רשאית לתת סיכום, וכן נגן על חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת, וזכות הציבור לקבל את השירות הטוב ביותר מהמדינה.

לאה פדידה: אני רוצה להגיד עוד משפט שמלווה אותי.

לאה פדידה: במדינה דמוקרטית החוק צריך לא רק להיעשות, גם להיראות, על מנת שאנחנו נהיה תמימי דעים שעשינו הכול, הציבור יידע שבבית הזה כולם שווים בפני החוק וגזר הדין.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני, אני כבר מבקש את סליחתך אבל אני רואה טעם לפגם שההצעה – ומאות מילים דנו בעניין הזה – נדונה בוועדה הזאת.

מיקי לוי: נושא כזה אמור להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, סדר הדין הפלילי, לא אמור להיות נדון בוועדה הזו.

מיקי לוי: דברי פרקליט המדינה, אדוני, מייתרים את החוק שלך לחלוטין.

מיקי לוי: אני אומר לך חד משמעית, וטוב יעשה אדוני אם יגיד: פרקליט המדינה שכנע אותי, המערכת עושה עבודה טובה.

מיקי לוי: צריך לתקן, אני מבין שמטריד אותך נושא ההדלפות, גם אותי נושא ההדלפות מטריד, אבל גם כשאתה תעשה את זה לצורך העניין, פרקליטיו של הנאשם יוכלו להדליף מגמתית כדי לטפטף לאוזנה של הפרקליטות – והיו דברים מעולם, אני רואה את הפרקליט המדינה מנענע את ראשו, אני יודע על מה אני מדבר.

מיקי לוי: זה לא יעצור.

אורן אסף חזן: אלה המדליפים הראשיים, מה אתה עובד עלינו?

דוד אמסלם: אורן, אני אוציא אותך.

אורן אסף חזן: אלה המדליפים הראשיים.

אורן אסף חזן: זה, לפני שהם כתבו כתב אישום, הוא כבר מופיע בתקשורת.

דוד אמסלם: אורן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אתה לא תפגע בפרקליט, הוא פקיד בכיר.

אורן אסף חזן: הוא לא אלוהים.

מיקי לוי: הוא בכיר ואתה לא תפגע בו.

אורן אסף חזן: פרקליט המדינה הוא לא אלוהים.

אורן אסף חזן: פרקליט המדינה בסך הכול.

דוד אמסלם: אורן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: עוד מילה אני מוציא אותך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבקש ממך גם – לא מקובל עלי התנועות האלה, "הם".

דוד אמסלם: עזוב, פרקליט המדינה יושב פה, אנחנו מכבדים אותו.

אורן אסף חזן: תכף אני אגיד לו מה שאני חושב, אל תדאג.

דוד אמסלם: יש גם דרך.

דוד אמסלם: אפשר להעביר ביקורת, אפשר הכול, אבל בוודאי לא לזלזל.

אורן אסף חזן: אני חושב שגם הם צריכים לזכור אבל שיש דרך, חץ דו-כיווני.

לאה פדידה: לא, אתה חבר כנסת, מאתנו נדרש - - -

מיקי לוי: מה שמבקש פרקליט המדינה ומה שמבקשים אנחנו – תניחו להם למצות את הכלים שעומדים בפניהם כדי להגיע לחקר האמת, למיצוי המרבי של תיק החקירה.

מיקי לוי: תראה, אין בכלל ספק שזה חוק פרסונלי, אתה הרי אמרת, אדוני, שאם היו נמנעות ההדלפות אתה בכלל לא היית בא לעניין הזה.

מיקי לוי: אז אולי קודם אדוני ילך וימנע את ההדלפות בוועדת חוץ וביטחון?

מיקי לוי: זה יותר חשוב מאשר הדברים האלה.

מיקי לוי: אבל נשאיר את העניין הזה, ואני לא רוצה עוד הפעם לדבר על מה אמר היועץ המשפטי לממשלה ומה הוא הבהיר בחוות דעתו לשרים בעניין הזה, שתהיה פגיעה ממשית, ממשית, ביעילות עבודת החקירה וביעילות הפרקליטות.

מיקי לוי: לצערי, יצאתי בדיוק כשפרקליט המדינה דיבר על פרקליט מלווה ועכשיו אני יכול להעיד מהניסיון שאני צברתי.

מיקי לוי: פרקליט מלווה אינו נכנס עם צוות החקירה לחקירה עצמה, וראינו שאתמול, כשנכנס הצוות - - -

דוד אמסלם: הוא אמר את זה, הוא אמר.

מיקי לוי: אני לא הייתי, אני מתנצל.

דוד אמסלם: אז אין צורך שתחזור על הדברים.

מיקי לוי: אז לא ידעתי מה הוא אמר.

דוד אמסלם: הוא אמר שהם לא בחקירה.

מיקי לוי: יפה מאוד.

מיקי לוי: לשיתוף הפעולה בין הגופים החוקרים לבין הפרקליטות יש חשיבות מהותית.

מיקי לוי: אנחנו נגרום נזק ועינויי דין לאלפי אנשים נוספים אם אנחנו נבטל את נושא הסיכום, ההמלצות.

מיקי לוי: תוריד את זה מהלקסיקון – אין.

מיקי לוי: ומה נגמר?

מיקי לוי: בסך הכול כמות קטנה של תיקים מגיעה לאישורו של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה על מנת להוציא הודעה לעיתונות, וזכות הציבור לדעת מהי עמדת המשטרה, זה חשוב מאוד ואנחנו לא יכולים לפגוע בזה.

מיקי לוי: יש כאן פגיעה קשה מאוד באינטרס הציבורי.

מיקי לוי: חשוב שהציבור יידע אם נגד ראש העיר שלו נפתחה חקירה בגין מעשה מגונה, מעשה אונס, שליחת יד - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זוהי הודעה על פתיחת החקירה, אנחנו עוד לא שם.

מיקי לוי: בסדר, אבל לסיכום יש חשיבות משמעותית.

דוד אמסלם: דרך אגב, הייתי בפאנל, סתם שתדע, שישב שופט מחוזי ואמר שהוא בעמדה שלא צריך לפרסם את שם החשוד עד שלא מגישים כתב אישום, אבל תמשיך.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אפשר לדבר על זה.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אם הערת אז אפשר לדבר.

דוד אמסלם: תתקדם.

מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני, שהציבור כולו משלם.

מיקי לוי: ועכשיו פוליטיקה – אין לי ברירה – את החשדות בפלילים - - -

דוד אמסלם: חייבים לפרנסה, אתה אומר.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: כנגד ראש הממשלה.

מיקי לוי: ראש הממשלה לכאורה, לכאורה – הנה, אני זהיר בדברי – נהג שלא כדין והציבור כולו נענש בחוק הפרסונלי הזה.

מיקי לוי: ואני אומר לך שיש כאן ניסיון – דבר נוסף, אתה אמרת שתתקן את זה – להשתיק גם את העיתונאים.

דוד אמסלם: תשאיר את זה לאחרים.

דוד אמסלם: הרי אתה יודע, אמרתי לך, זו טעות סופר - - -

מיקי לוי: אני משאיר את זה לעיתונאים.

מיקי לוי: אני איש מקצוע, הם יותר טובים ממני בעניין הזה.

מיקי לוי: ואני אומר, אדוני, באמת יש לך הזדמנות אחרי ההסבר של פרקליט המדינה לבוא ולהגיד: בואו נידבר, בואו נראה מה אנחנו עושים.

מיקי לוי: החוק הזה רע, החוק הזה רע מאוד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תמר זנדברג: לא אמרת שזה לפי סדר הכניסה?

דוד אמסלם: זה סדר הכניסה.

תמר זנדברג: מה סדר הכניסה?

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אל תפריעי לי, בבקשה.

דוד אמסלם: אני לא צריך להתנצל בפניך, זה מה שאני מקריא וזהו.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שבעיני החוק הזה הוא חוק פחדני.

יוליה מלינובסקי: הוא מרוקן מתוכן כי מה שהשארתם בהצעת החוק הזאת, אחרי דיונים עם הפרקליטות והיועץ המשפטי, מתייחס אך ורק לתיקים הגדולים, מלווים בפרקליטות כביכול, אבל אני רוצה להתייחס ל-90% מהתיקים שכתב האישום שם מוגש על ידי המשטרה, על ידי תובע משטרתי, שישב בארוחת צהריים עם החוקר המשטרתי ואחר כך הוא מגיש את כתב האישום.

יוליה מלינובסקי: 90% מהתיקים, אדוני היושב-ראש, אפילו לא מגיעים לפרקליטות, וזה פשוטי העם, אנשים רגילים, לא עם עורכי דין, לא משפחות פשע שיש להם סוללה של עורכי דין, ולא נבחרי ציבור – רגילים.

יוליה מלינובסקי: 90%.

יוליה מלינובסקי: המשטרה מגישה, המשטרה חוקרת ותולה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: מ-30,000 שמגיעים אליך כל שנה, 12,000 מגיעים עם המלצת משטרה לסגור.

יוליה מלינובסקי: זו ההמלצה היחידה שצריכה להגיע.

יוליה מלינובסקי: זו ההמלצה, בעיני, היחידה שהמשטרה יכולה להרשות לעצמה להגיד: סוגרים.

יוליה מלינובסקי: צריך להיות קיר ברזל בין לבין המשטרה.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך להיות מושפע מהם כי אתה צריך לפעול על פי עקרונות המשפט.

יוליה מלינובסקי: השיקול שלך שונה מהם.

יוליה מלינובסקי: הם משטרה, זה הגוף שחוקר, הדנ"א שלהם שונה משלך, אתה צריך לחשוב אחרת.

יוליה מלינובסקי: אתה צריך להפריד בין השיקול שלך לשיקול שלהם.

לאה פדידה: באמת, דנ"א?

לאה פדידה: אנחנו בני אדם.

דוד אמסלם: לאה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי פה בסבלנות.

יוליה מלינובסקי: אני נורא מתרגשת כי אנחנו חושבים שכל החוק הזה הוא רק לנבחרי ציבור או מישהו ספציפי – לא, הוא חשוב כי אם אנחנו נשמע פה את הסנגוריה הציבורית על העוולות שקורות בתיקים הקטנים, לא פשע, התיקים הקטנים, הנאשמים הרגילים, שאין להם כסף לכל סוללות עורכי דין ויועצי תקשורת - - -

תמר זנדברג: אבל הם לא כלולים בחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, תמר.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה שהם יהיו כלולים.

יוליה מלינובסקי: אני אגיש על זה הסתייגות כי אני רוצה שלא יהיו המלצות של המשטרה בשום תיקים, חוץ מהמלצה אחת – לסגור.

יוליה מלינובסקי: זו ההמלצה היחידה שאתם אמורים לקבל.

מיקי לוי: אבל יש עבריינים - - -

דוד אמסלם: מיקי.

יוליה מלינובסקי: וכשאתה מקבל תיק אתה לא צריך להיות מושפע בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, מהחוקר, כי מין הסתם הם ישבו על התיק, יש להם דעה.

יוליה מלינובסקי: אתה צריך לראות את זה מהדף הלבן.

יוליה מלינובסקי: כמובן שהם מסכמים את התיק, וזה בסדר גמור, אבל מפה ועד ההמלצה לתשתית ראייתית – אין להם סמכות לקבוע את זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

יוליה מלינובסקי: ב-2001, אדוני היושב-ראש, אנחנו שכחנו, או שלא ידענו, היתה החלטת ממשלה להביא לאיחוד בין התביעה המשטרתית לפרקליטות – זה מה שצריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: אין מקום לתביעה משטרתית בתוך המשטרה, זה צריך להיות מופרד, זה צריך להיות בגוף שלך, בפרקליטות.

יוליה מלינובסקי: אין תיקים קטנים ותיקים גדולים, יש בן אדם אחרי כל תיק.

יוליה מלינובסקי: אחרי כל תיק יש בן אדם ומשפחתו.

יוליה מלינובסקי: מה שעשו עם מח"ש, שהפרידו את זה.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בנובמבר 2014 – חבר'ה, המכון הישראלי לדמוקרטיה – כתב בדיוק את אותן מסקנות.

יוליה מלינובסקי: אז, הנה, לכם, תמר, מיקי, תיכנסו לשם, הם לא נגועים בשום דבר, זה המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

מיקי לוי: אז מה, זה אומר שהוא צודק?

דוד אמסלם: מיקי, עזוב.

דוד אמסלם: עוד 10 שניות.

לאה פדידה: יש לי את ההמלצות – זה לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו חושבים שאנחנו מדינה כזאת מתוקנת – אז לא.

יוליה מלינובסקי: רוב מדינות העולם כבר הבינו שהמודל הזה הוא מודל לא בריא.

יוליה מלינובסקי: אנגליה, שאנחנו כביכול אימצנו את השיטה שלהם בקום המדינה, כבר ב-1986 עשתה שינוי במערכת ואין תביעה משטרתית ואין המלצות.

יוליה מלינובסקי: באיחוד האירופי הבינו את זה, בקנדה ובארצות-הברית הבינו, ואתם מדברים פה על הגנה על הדמוקרטיה.

יוליה מלינובסקי: הם לא פחות טובים מאתנו.

דוד אמסלם: תודה רבה, יוליה.

לאה פדידה: בוא נדייק, את מדברת על - - -

דוד אמסלם: בכללים אצלי בוועדה – גם חבר כנסת או מישהו אחר שאומר דברים שאנחנו לא מסכימים אתם וגם דברים מוטים אנחנו לא עונים לו.

לאה פדידה: לא עונים לו?

דוד אמסלם: לא, שומעים.

דוד אמסלם: זה לא דיאלוג.

יואל חסון: למה להתייחס?

דוד אמסלם: אין פה איזה דיאלוג בין האנשים.

לאה פדידה: לא דיאלוג, רק אמרתי - - -

יואל חסון: אין דיאלוג, יש פה מונולוג.

יואל חסון: זה ברור.

יואל חסון: אין דיאלוג.

דוד אמסלם: יואל, הכנסנו אותך, אתה כל הזמן - - -

יואל חסון: אתה צודק, אני מצדיק אותך שאין דיאלוג.

דוד אמסלם: יואל, העקיצות שלך לא ראויות.

יואל חסון: מונולוג.

דוד אמסלם: ברור?

יואל חסון: ברור.

דוד אמסלם: יעל כהן-פארן לא כאן.

דוד אמסלם: רויטל סויד יצאה, אכרם חסון, יעל גרמן, יואב בן צור.

דוד אמסלם: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: בגלל שיש שתי דקות - - -

דוד אמסלם: שלוש.

דוד אמסלם: ב-48 תפסיק לדבר.

מיקי רוזנטל: שלוש אפילו.

מיקי רוזנטל: אני לא יכול לטעון לגוף העניין.

מיקי רוזנטל: אני אספר לך שני סיפורים מחיי העיתונאיים.

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני אומר לך, דודי, אני לא מאשים אותך שאתה מגן על ראש הממשלה, אני חושב שאתה מדבר מדם לבך, ודווקא בגלל שאתה מדבר מדם לבך ובגלל שאתה איש לא טיפש אז אני חושב שגייסת את כל הדם אבל לא הבאת גם את הראש לגמרי לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה בגלל שאני חושב שאתה איש לא טיפש.

מיקי רוזנטל: הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה חשובה, היא חשובה מאוד אפילו, ואני אספר שני סיפורים מתולדותי כעיתונאי.

מיקי רוזנטל: אני העיתונאי היחידי לדעתי שעשה סדרת כתבות בערוץ 10 איך מחסלים אנשי ציבור באמצעות משפט בתקשורת, היחידי אולי שעשה את זה, כי יש תופעה כזאת, יש תופעה כזאת וצריך להגיד אותה בכנות, יש תופעה כזאת, אבל יש גם הפוך.

מיקי רוזנטל: אני הייתי אז ראש מערכת החדשות ב"ידיעות אחרונות" והתקשר אלי מקורב לביבי בעת חקירת עמדי ואמר לי: תקשיב, עכשיו פושטים על הבית של נתניהו, עכשיו עכשיו עכשיו.

מיקי רוזנטל: שלחנו לשם צלמים וכו', אותו אחד למחרת התייצב ב"קול ישראל" ב"רשת ב'", ב"יומן צהריים" וצעק איך זה יכול להיות שהמשטרה מדליפה את זה, אותו אחד שהדליף לי את הסיפור.

מיקי רוזנטל: אז המשטרה מדליפה והפרקליטות מדליפה ועורכי הדין מדליפים – כל אחד מדליף מסיבותיו שלו.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו רוצים להשיג תכלית באמת לעניין הזה ולהגן על הציבור הרחב ולא על נבחרי הציבור – נבחרי הציבור צריכים לשלם את המחיר, וזה נאמר פה לפני, וזה מחיר קשה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, גם אני "אוכל אותה" לפעמים, כותבים עלי כל מיני דברים, לא נעים, לא סימפטי.

מיקי רוזנטל: אין מה לעשות.

מיקי רוזנטל: זה המחיר.

מיקי רוזנטל: הציבור רשאי לדעת אם המשטרה חושבת שיש ראיות נגד אדם מסוים, ואני אומר שבכל מקרה שעניינו נבחר ציבור, אין בכלל ספק שצריך לפרסם את זה, גם אם אחר כך הוא מזוכה – וסיפרתי לך מה אני עשיתי בעניין הזה, יותר מכול אחד אחר.

מיקי רוזנטל: אבל, אני חושב שהחקיקה שלך היא קצת – אני לא יודע איך להגיד את זה בלי להעליב – קצת בעייתית.

מיקי רוזנטל: למה היא בעייתית?

מיקי רוזנטל: אתה באת גם עם החוק הקודם שנגע למשטרה, לחקירות ראש ממשלה, שמת אותו על השולחן ואחר כך, תוך כדי תנועה, אתה משנה אותו, וגם את החוק הזה, וסעיפים מהותיים, לא איזו טעות טכנית.

מיקי רוזנטל: אני ממליץ לך את הדבר הבא, אם אתה באמת רוצה לקדם את הסוגיה הזאת של פגיעה בחפים מפשע מעצם הפרסום, כולל בנבחרי ציבור – שדמם לא הפקר, דמם לא הפקר – בוא נעשה את זה באופן מסודר, נשמע את כל הצדדים ונקבל החלטה מושכלת שתגן על מה שאתה רוצה להגן.

מיקי רוזנטל: כי עכשיו יש תחושה שהמניעים לא טהורים, שהעיתוי בעייתי – ואני יודע שהגשת את זה מזמן כבר אבל עכשיו אתה מקדם את זה – ויש תחושה שיש ניסיון לפגוע במשטרה בעצם הריכוז הזה של החוקים שמועלים על ידך, אולי לפגוע באמינות המשטרה לקראת משהו, אני לא יודע ואני גם לא - - -

דוד אמסלם: מיקי, תתכנס.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, הרעיון להגן על הציבור הוא ראוי, הדרך שבה אתה עושה את זה לדעתי היא מהירה ותוביל להחלטות לא ראויות וזה חבל, כי כן יש על מי להגן ולמה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: האמת שאנחנו יושבים פה כבר עוד מעט שעתיים ואני כל הזמן מתלבטת האם להתייחס לחוק לגופו של עניין ברצינות או להתייחס אליו כאיזשהו דיל פוליטי בשביל להגן על ראש ממשלה מושחת.

תמר זנדברג: אז בהתחלה הכניסו את העז של אסור לחקור ראש ממשלה, אחר כך ירדו מהעץ לענף התחתון ועכשיו אנחנו מדיינים פה כאילו שאין פה פיל בחדר שקוראים לו ראש ממשלה מושחת בחקירות.

אורן אסף חזן: איך את כבר קובעת?

דוד אמסלם: עזוב, תן לה.

תמר זנדברג: אבל מכיוון שפרקליט המדינה פינה מזמנו ויושב כאן שעתיים – ואני בטוחה שיש לו דברים יותר חשובים לעשות, כמו למשל לבחון את הכשלים החמורים בחקירה של דין יששכרוב, והוא חייב להתפנות לדברים האלה, ובכל זאת פינה מזמנו וכיבד אותנו לפחות שעתיים והתייחס לגופו של עניין – אז אני כן רוצה להתייחס לגופו של עניין, לשתיים-שלוש נקודות בקצרה.

תמר זנדברג: קודם כל, הדבר המרכזי שהחוק הזה בא להגיד – אין בו צורך.

תמר זנדברג: כי שמענו כרגע – ויצא המרצע מהשק – לא 15,000 אנשים מסתובבים עם עננה או עם גוש חמאה, מה שלא יהיה, אלא בסופו של דבר החוק הזה מתכנס ל-200 איש בערך, לפי הנתונים שאמר כאן פרקליט המדינה, בחקירות עם רגישות ציבורית, שזה ראש ממשלה, או שר או זמר, אגב, שלא צריך להיות נבחר ציבור כדי להיות אדם שיש לא רק רגישות ציבורית אלא גם עניין לציבור לדעת.

תמר זנדברג: אני, למשל, רוצה לדעת אם הזמר שאני שולח את הבת שלי להופעות שלו הוא חשוד או נחקר בהטרדה מינית של קטינות, כן או לא.

תמר זנדברג: זה דבר מאוד מאוד רלוונטי לציבור כי הציבור בא באינטראקציה עם האנשים האלה.

אורן אסף חזן: החוק לא מדבר על זה, תמר.

דוד אמסלם: אל תפריע לה.

תמר זנדברג: ולכן, בסופו של דבר החוק הזה מיועד לאנשים האלה.

תמר זנדברג: אז אפשר לשלוח הביתה רגועים את אותם 15,000 איש שעומדים בחקירות, או בפני המלצת משטרה או בפני כתב אישום, כי להם זה לא יתפרסם בשום מקום, אין עלון שכתובים בו אנשים שלא מעניינים את הציבור.

תמר זנדברג: זה הולך באמת – ואני פה מצטרפת לדברים של מיקי – יש בהחלט תופעה כזו שהתיקים האלה מנוהלים בתקשורת.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים כרגע אם אתם המדליפים, או אתם, או החשודים, או הפרקליטים של החשודים, אני לא הייתי לא עיתונאית ולא פרקליטה אבל שמעתי הערכות לכאן ולכאן.

תמר זנדברג: אבל, מצד שני, צריך גם את זה להגיד, חברות וחברים, אי אפשר לעמוד בפני העולם שמתנהל בעיני הציבור אל מול אנשים שמתנהלים בעיני הציבור.

תמר זנדברג: אם נחסום את זה בהמלצה, זה יצא בהדלפות, נחסום את זה בהדלפות זה יצא בכל זאת בהדלפות, בויקיליקס.

תמר זנדברג: העולם הוא פתוח.

תמר זנדברג: יש דברים, וגם את זה צריך להגיד – אז כבר הבנו שאתה שינית את זה, זה כבר לא חוק ההמלצות, זה חוק ההדלפות, כי זה מה שמעניין – אבל, חברות וחברים, גם זה צריך להיאמר, גם הדלפה יש לה תפקיד במדינה דמוקרטית.

תמר זנדברג: שומר סף או פקיד או שוטר או פרקליטה, שנמצא ורואה עוול נוראי שנעשה על ידי המערכת, לא יכול לתת יד לטיוח הזה אם וכאשר קיים, והיו מקרים מעולם, הדלפה זה הכלי שלו.

תמר זנדברג: התקשורת והעיתונאים הולכים ובודקים - - -

אורן אסף חזן: אתה שומע מה היא מדברת, אדוני היושב-ראש?

דוד אמסלם: עוד 20 שניות את מסיימת.

תמר זנדברג: התקשורת והעיתונאים – כשמודלף להם מידע, בהנחה שהמידע הוא אמת, הולכים, בוחנים, מאמתים אותו ומפרסמים אותו.

תמר זנדברג: אחרת הם היו - - -

אורן אסף חזן: בהנחה.

אורן אסף חזן: ומי מתקן - - -

דוד אמסלם: מספיק.

אורן אסף חזן: סליחה.

תמר זנדברג: אחרת הם יהיו נתונים לתביעות לשון הרע ולתביעות אתיקה, והדברים ידועים ופורסמו לאורך השנים - - -

דוד אמסלם: תודה, תודה רבה.

תמר זנדברג: ריבונו של עולם, גם וודוורד וברנסטין התחילו מ"גרון עמוק", בלי זה לא היינו יודעים את אחת מפרשיות השחיתות החמורות בתולדות האנושות המודרנית.

תמר זנדברג: ולכן - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דיברת חצי דקה יותר מכולם.

יואל חסון: ולכן?

יואל חסון: אני במתח – ולכן?

אורן אסף חזן: מה אתה רוצה להכניס גרון עמוק עכשיו, לאן אתה הולך?

דוד אמסלם: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני קודם כל רוצה באמת להודות לפרקליט המדינה, אני לפחות החכמתי מאוד מדבריו.

בצלאל סמוטריץ': כשאמרתי קודם שזו תעודת כבוד לפרקליטות זה לא רק בגלל הבחינה העניינית אלא בגלל שהיתה לי איזו תחושה של אצבע קלה על ההדק של כתבי אישום, והנתונים בכלל, בלי קשר לשאלת המלצת משטרה כן או לא, לפחות אותי קצת הרגיעו אז תודה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי החוק, אין ספק, אדוני פרקליט המדינה, שהמלחמה בפשיעה ובשחיתות ומיצוי הדין הם אינטרסים חשובים מאוד מאוד מאוד אבל הם בשום פנים ואופן לא האינטרסים הציבוריים היחידים שיש במרחב.

בצלאל סמוטריץ': אלה האינטרסים הציבוריים שאתה, מתפקידך, מופקד עליהם וזה בסדר גמור שאתה כאן דידקט, שאותם אתה מייצג כאן בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, יכולים וצריכים לשקול מרחב יותר גדול של אינטרסים שנמצאים במרחב הציבורי, ביניהם שמירת שמם הטוב של חשודים ונחקרים, כיבוד ההליך הדמוקרטי, הכרעת העם, הימנעות מהשפעה על ההליכים הדמוקרטיים או על ניהול ענייני המדינה באמצעות כל מיני חקירות – לא, חס וחלילה, שמישהו מתכוון לזה בחקירות אבל העובדה היא שזה משפיע – יציבות שלטונית, הרבה מאוד אינטרסים שאני חושב שהם אינטרסים ציבוריים חשובים לא פחות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, כמשפטנים, מכירים לא פעם מציאות שבה האינטרסים מתנגשים וכשהם מתנגשים אנחנו צריכים לייצר איזונים, לפעמים האיזון הוא אופקי, לפעמים האיזון הוא אנכי, לפעמים ערך אחד צריך לסגת בפני ערך אחר ולפעמים אפשר ליישב את שני הערכים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהצעת החוק הזו בגדול – יש לי הערות פרטניות אליה, אני מבין שכרגע זה לא השלב הזה, לסעיפים השונים – מנסה לאזן בין כל האינטרסים הציבוריים הללו בצורה שלא דוחה את אחד מהם לחלוטין אלא מנסה איכשהו ליישב את שניהם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהנקודה המרכזית ביותר היא שאלת הפרסום.

בצלאל סמוטריץ': לי פחות יש בעיה עם זה שהמשטרה מגבשת איזושהי השקפת עולם.

בצלאל סמוטריץ': אני כן חושב, שי – אתה דיברת קודם על כך שכדי לקבל החלטה נכונה טוב לכם לקבל גם את המלצת המשטרה – שגם פה יש דילמה.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד זה טוב לכם, מצד שני זה בוודאי משפיע במשהו על שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': יש ערך בלקבל את המידע ואת ההמלצות ואת הסיכום, יש גם ערך בלבוא לשולחן נקי ולהסתכל עוד פעם, בהנחה שבתוך החקירה אנחנו עלולים לא פעם להיקלע למצבים של קיבעונות מחשבתיים.

בצלאל סמוטריץ': זה ודאי קורה.

דוד אמסלם: חצי דקה.

מיקי לוי: 300 קלסרים.

בצלאל סמוטריץ': אם אני אגלוש בעוד חצי דקה גם לא יקרה כלום.

בצלאל סמוטריץ': בתוך חקירה בוודאי שיש קונספציות, יש ערך למישהו שבא מבחוץ, נייר חלק, פורס את כל החומר, הכי אובייקטיבי בעולם, לא מושפע מהמלצות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר, יש בזה צדדים לכאן ולכאן.

בצלאל סמוטריץ': רק עוד הערה אחרונה בהקשר של השוויון.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שעל בסיס אותו רציונל של הצעת החוק הזו, שמנסה לאזן בין האינטרסים השונים, היה נכון לומר: אנחנו מבקשים שהמשטרה לא תסכם ולא תיתן המלצה בשום תיק - - -

מיקי לוי: היא לא ממליצה.

אורן אסף חזן: שקר, מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': בעיני יותר נכון שהפרקליטות תבוא לזה בראש נקי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין, אגב, את הקושי שבזה, אני נוטה לכיוון הזה.

דוד אמסלם: בצלאל, בוא תתחיל להתכנס.

בצלאל סמוטריץ': אבל יכול להיות שזה באמת מטיל נטל גדול מדי על הפרקליטות ואז שוב במסגרת אותה מלאכת איזון עדינה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו מפרים את האיזון לצד השני.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש הבחנה רלוונטית – הרי שוויון זה כן quality relevant– יש שוני רלוונטי בין שני הנושאים שבהם מטפלים.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי קודם, נכון שהעובדה שיש פרקליט מלווה לא הופכת אתכם לשולטים בחומר במאה אחוז, עדיין יש משהו שיכול לעזור לכם בהרצה.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, בוודאי אתם יותר שולטים, יותר מכירים.

בצלאל סמוטריץ': אז, שוב, כשאני צריך לאזן – אם תחליט הכנסת שיש מקום לייצר את האבחנה בין חקירות שיש בהן פרקליט מלווה ללא, אני בעד שבכל החקירות המשטרה תעשה את עבודתה ותחקור, לא תמליץ, ואתם תצטרכו לגבש את ההשקפה שלכם.

דוד אמסלם: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה מוגזם מדי ואין ברירה וצריך לתעדף, אז יש שונות רלוונטית שצריך לקחת ולמקם באיזושהי נקודת איזון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, האמת שאני מתפלא על חברי חברי הכנסת שמתייחסים ברצינות לדיון הזה ובאמת נותנים לך הערות על מהות החוק, על מה הם חושבים שצריך להיות ומציעים כל מיני הצעות.

יואל חסון: אתה מסתכל על השעון באדיקות ממש, אה?

יואל חסון: אולי תסתכל עלי?

יואל חסון: תקשיב לי?

דוד אמסלם: תרשה לי גם לא לענות על זה מפאת כבודך.

יהודה גליק: זו טענה חצופה.

יהודה גליק: זו טענה חצופה.

דוד אמסלם: יש לי פזילה, כשאני מסתכל על השעון אני רואה אותך.

יהודה גליק: זו טענה חצופה כי היא פוגעת באמון שלך בחברי כנסת.

יהודה גליק: הוא הגיש הצעת חוק - - -

דוד אמסלם: יהודה, אל תפריע לו.

יואל חסון: בכל אופן, אני אמרתי שאני מתפלא על חברי שהם אנשים באמת רציניים והם יודעים שכל הדיון הזה נולד בחטא, קודם כל במקום שהוא מתקיים, אין שום רלוונטיות לוועדה הזאת, אין שום ידע, לא מקצועי, לא ארגוני, לא מהותי, שיכול ללוות הצעת חוק מהסוג הזה.

יואל חסון: זאת האמת, אין לה מקום לדון בחדר הזה.

יואל חסון: זה קודם כל.

יואל חסון: דבר שני – ואנחנו גם נשמע את זה, אני מאמין שזה ייחשף גם בקרוב – כל החוק הזה נולד בחדרים אפלים על ידי אנשים שהעבירו את זה לחבר הכנסת אמסלם.

יואל חסון: חבר הכנסת אמסלם הוא שליח שמוביל כאן הצעת חוק שמשרתת אינטרסים של אנשים אחרים.

יהודה גליק: יש לך הוכחות לזה?

יואל חסון: חד-משמעית, בזמן הנכון אנחנו גם נוציא אותן.

דוד אמסלם: יהודה, לא להפריע לו.

יואל חסון: גם אחרי הדיון הזה, "דיון" במירכאות, אז ידונו ויחשבו – זה לא יקרה פה, חברים.

יואל חסון: החוק הזה לא יבנה פה, לא ייכתב פה ולא ינוסח פה.

יואל חסון: זה לא יהיה פה.

בצלאל סמוטריץ': אתה ממש מעליב אותנו.

יואל חסון: אתה יודע את זה, בצלאל, אתה יודע את האמת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים.

דוד אמסלם: בצלאל.

יואל חסון: אף אחד מאתנו פה לא ישפיע על פסיק מהחוק הזה.

יואל חסון: מקיימים דיון של שעתיים על חוק כל כך משמעותי שכבר קובעים מראש שההצבעה עליו תהיה מחר בבוקר.

יואל חסון: הכול כאן מוכן מראש והלילה ישבו ויסיקו וידונו – אגב, כנראה עד הקריאה הראשונה לא יהיו שינויים גדולים, הסיפור הגדול יחל אחר כך, אבל גם מצדנו הוא יחל אחר כך.

יואל חסון: גם אנחנו מכינים את עצמנו, אדוני, ואנחנו יודעים שהחוק הזה - - -

אורן אסף חזן: תראה איך כולנו רועדים, יואל.

יואל חסון: החוק הזה הוא חוק שנולד לחלוטין ממטרות פרסונליות - - -

אורן אסף חזן: כולם חשים את הפחד באוויר.

יואל חסון: הוא חוק שבא לשרת מטרה מאוד ברורה, אגב, לא רק של ראש הממשלה.

דוד אמסלם: שניה, יואל.

דוד אמסלם: פרקליט המדינה צריך לעזוב, הוא כתב לי כאן שהוא חייב לעזוב.

אורן אסף חזן: לא, אני חייב שהוא ישמע את הדברים שיש לי להגיד.

דוד אמסלם: מה זה "חייב"?

אורן אסף חזן: עד שהוא ירד ממרום האולימפוס לכבד אותנו אני חייב שהוא ישמע.

מיקי רוזנטל: לא בטוח שחברי כנסת שרוצים להאשים אותו צריכים לדבר בדיון הזה.

אורן אסף חזן: אני חייב שהוא ישמע את הביקורת על המדליף הראשי, חייב שהוא ישמע את זה.

דוד אמסלם: אורן, פרקליט המדינה כתב לי שיש לו התחייבות אחרת עכשיו.

אורן אסף חזן: רבע שעה, כבד אותנו עוד רבע שעה.

דוד אמסלם: זו החלטה שלו.

דוד אמסלם: עשר דקות?

אורן אסף חזן: עשר דקות, אני אהיה קצר.

יואל חסון: אני עוד דקה מסיים.

אורן אסף חזן: אתה אפילו תסכים עם דברי, תאמין לי.

<שי ניצן: ללא ספק.

אורן אסף חזן: אני בטוח.

אורן אסף חזן: אני בטוח.

אורן אסף חזן: הנה, הוא כיבד אותנו, אני מעריך את זה מאוד.

דוד אמסלם: יואל, בבקשה.

יואל חסון: אז אני אסיים ואומר שההצעה הזאת היא לא הצעה שמשרתת רק את ראש הממשלה, היא משרתת גם אנשים נוספים שאפשרו בין השאר שההצעה הזאת תגיע לכאן, לוועדה הזאת, כי זה גם משרת אותם ואנחנו נלווה את הדבר הזה.

יואל חסון: כמו שאמרתי, זה תסריט ידוע מראש.

יואל חסון: אין מה לעשות עד ההצבעה מחר.

יואל חסון: עשית את המונולוג שלך, אנחנו קיבלנו שתי דקות, או שלוש דקות, התהילה המפוקפקת - - -

דוד אמסלם: אתה שלוש וחצי.

יואל חסון: אבל הדיון האמיתי ברצינות, מצדנו לפחות, יחל אחרי הקריאה הראשונה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורן חזן, ואחריו יהודה גליק.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרקליט המדינה, אני שמח שכיבדת אותנו בנוכחותך.

אורן אסף חזן: קודם כל, גילוי נאות, גם לי לעתים יש תחושה לא נעימה שהחקיקה הזאת מגיעה בזמן לא מתאים, וכבר אמרתי שלו אני הייתי ראש הממשלה הייתי יוצא קבל עם ועדה ומודיע שהחוקים האלה לא יחולו עלי.

מיקי רוזנטל: אבל הוא מקבל את המרות של הכנסת.

אורן אסף חזן: הייתי בא ואומר שאני לא מתכוון להתחבא או להסתתר מאחורי החוקים האלה.

אורן אסף חזן: אבל אני, לא מתפקידי להטיף מוסר לאף אחד אחר, ככה אני מרגיש.

אורן אסף חזן: לצד הדבר הזה, החוק הזה הוא החוק הכי מוצדק ונכון שיש.

אורן אסף חזן: השיטה הזאת של הדלפות היא שיטה מסוכנת, מכוערת, שפלה - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אולי תמשיך את הגילוי הנאות?

מיקי רוזנטל: יש עוד משהו שאתה צריך להגיד לוועדה.

אורן אסף חזן: תכף, אל תדאג, אתה תשמע את הסיפור האישי שלי, את האפליה הקיצונית, את הניסיון לחיסול ממוקד, אתה תשמע הכול.

אורן אסף חזן: אל תדאג, שלוש דקות, אני אנצל אותן עד תום.

דוד אמסלם: אורן, אני מבקש ממך, תתייחס להצעת החוק.

אורן אסף חזן: כן, אני מתייחס להצעת החוק.

מיקי רוזנטל: כללי האתיקה מחייבים שיהיה גילוי נאות גם מבחינתו.

אורן אסף חזן: תראה, מיקי, סבלנות היא מעלה, אני למדתי לחיות אתה מצוין.

אורן אסף חזן: שב רגע בשקט ותראה שאתה תופתע.

דוד אמסלם: מיקי, מספיק.

אורן אסף חזן: השיטה הזאת שבה מדליפים מימין ומשמאל, שזה שומר לזה וזו שומרת להוא וההוא שומר להיא, והכול על הגב של נבחרי הציבור, היא הזויה ומסוכנת.

אורן אסף חזן: כן, גילוי נאות, גם אני עומד בפני כתב אישום - - -

מיקי רוזנטל: מזל טוב.

אורן אסף חזן: ניסיון לחיסול ממוקד.

אורן אסף חזן: נשאיר את זה רגע בצד, נדבר על העובדות.

יואל חסון: למה רוצים לחסל אותך?

יואל חסון: למה רוצים לחסל אותך אבל?

דוד אמסלם: לא להפריע לו, יואל.

אורן אסף חזן: תשמעו סיפור.

אורן אסף חזן: חבר כנסת נוסע כאחרון האזרחים לאילת, נעצר על מהירות.

אורן אסף חזן: שומו שמיים.

אורן אסף חזן: השוטר בשטח אומר לו: יקירי, המשך לדרכך.

אורן אסף חזן: 20:00, מהדורת החדשות בערוץ 2 נפתחת בכך שחבר הכנסת העבריין נתפס במהירות מופרזת ומתכוונים להזמין אותו ביום ראשון לשימוע, לבית משפט, לשלול את רישיונו.

אורן אסף חזן: אני לא יודע מזה שום דבר.

אורן אסף חזן: ב-23:00 מרים לי טלפון השוטר, אני לא עונה אז הוא שולח לי סמס: אורן, איפה אתה נמצא?

אורן אסף חזן: אני רוצה לבוא, יש לי משהו למסור לך, ורק אז הוא בא ומוסר לי את הדוח.

אורן אסף חזן: מגיעים לבית המשפט, אדוני פרקליט המדינה, שואל השופט בבית המשפט באילת את נציג התובעת: למה, ריבונו של עולם, אתם כאן?

אורן אסף חזן: הרי רק היום חתמתי לכם על מאות הסדרי טיעון בדיוק באותו נושא, הרי הוא נמצא בברירת המחדל להפוך את זה לקנס.

אורן אסף חזן: עונה לו התובע, בלי בושה – וזה מופיע בפרוטוקול – זו הוראה מהממונים עלי.

אורן אסף חזן: השופט מבקר אתכם.

אורן אסף חזן: לא זאת בלבד, מחליט החלטה אבל לפרקליטות זה לא הספיק – הרי אנחנו נוותר חלילה לחבר הכנסת חזן?

אורן אסף חזן: גוררים אותי למחוזי וגם שם אתם מפסידים ולא מקבלים את מה שביקשתם - - -

דוד אמסלם: אורן, עוד דקה.

אורן אסף חזן: דקה, אל תדאג.

אורן אסף חזן: הפריעו לי פה גם.

אורן אסף חזן: ומקבלים ביקורת נוספת.

אורן אסף חזן: אבל לא זו בלבד, אתם מדברים אתי על המלצות משטרה?

אורן אסף חזן: ב-1 בספטמבר 2015, כותרת, פוש בערוץ 2 שיוצא: שלושה קצינים בכירים מודחים מתפקידם.

אורן אסף חזן: לא עוברים 30 שניות, פתאום משום מקום המשטרה מחליטה, או ממליצה, להעמיד לדין את חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: אופס, ספין בשקל וחצי שעובד, ופתאום, במקום להתעסק ברשלנות של אותם קצינים בכירים - - -

לאה פדידה: אז עכשיו יהיה חוק חזן, לא חוק - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, מספיק.

דוד אמסלם: יש לך עוד 30 שניות.

אורן אסף חזן: אגב, אני מחריג את עצמי גם מהחוק, אין בעיה.

אורן אסף חזן: במקום להתעסק בזה, מתעסקים בחבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: ואז מגיע עוד סיפור, אדוני פרקליט המדינה, כשאת חבר כנסת תוקפים, מאיימים עליו, מכים אותו, זה עובר לידכם, אז מה אם מאיימים?

אורן אסף חזן: אז מה אם הוא - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

אורן אסף חזן: שניה, ברשותך משפט אחד, דודי.

דוד אמסלם: בבקשה.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות מצב שמה שמבחינת

אורן אסף חזן: כם הגיוני ולגיטימי למאות אנשים, כשזה נוגע לנבחרי ציבור זה אחרת לגמרי.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות שכשהשופטת גרסטל החליטה לבקר אתכם, מצאתם את הדרך - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

אורן אסף חזן: משפט אחרון, מפריעים לי כל רגע.

מיקי רוזנטל: למה אין כתב אישום נגד מיקי לוי?

מיקי רוזנטל: למה נגד חברת הכנסת סויד אין?

מיקי רוזנטל: למה אתה - - -

אורן אסף חזן: משפט אחרון.

דוד אמסלם: מיקי רוזנטל, מספיק.

מיקי רוזנטל: תתבייש לך, תתבייש לך.

אורן אסף חזן: אני אסביר לכם.

מיקי לוי: מה העניין של הוועדה הזאת - - -

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר, שיטען את הטענות שלו בבית משפט, לא פה.

אורן אסף חזן: אל תדאג, אני גם מתכוון לבקר שם - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לא בסדר מה שהוא עושה.

מיקי רוזנטל: תלך לבית משפט, תגיד שינכלו לך.

דוד אמסלם: מיקי, אני לא רוצה להוציא אותך.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא בסדר מה שהוא עושה פה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

אורן אסף חזן: אני גם מתכוון לבקר שם.

אורן אסף חזן: אני מקווה שתתמכו בזה שהמשפט יהיה ציבורי והציבור ישפוט אותם - - -

דוד אמסלם: אורן.

אורן אסף חזן: משפט אחרון.

דוד אמסלם: לא, לא, נגמר.

מיקי רוזנטל: לך לבית משפט.

מיקי רוזנטל: חצוף.

מיקי רוזנטל: חצוף.

אורן אסף חזן: דודי, לא יכול להיות מצב שהם ישתמשו בכוח שלהם כדי לפגוע בבכירים - - -

מיקי רוזנטל: רק כשלא יכולים לענות לך אתה גיבור?

מיקי רוזנטל: בבית משפט היית כזה.

מיקי רוזנטל: כזה גם אז היית.

דוד אמסלם: מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי רוזנטל: כזה גם אז היית.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה גיבור כי אין מי שסותר אותך?

אורן אסף חזן: מיקי, אני דווקא 1.80 מטר, אני לא כזה נמוך.

דוד אמסלם: מספיק.

אורן אסף חזן: משפט אחרון.

דוד אמסלם: לא.

אורן אסף חזן: אבל הפריעו לי.

דוד אמסלם: לא.

אורן אסף חזן: אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר וכשהפרעתי קראת אותי לסדר.

אורן אסף חזן: משפט אחרון.

דוד אמסלם: אורן, אורן.

אורן אסף חזן: דודי, זה לא בסדר.

אורן אסף חזן: אני רוצה משפט אחרון.

דוד אמסלם: אורן, תקשיב לי, הדיון כאן הוא על הצעת החוק, לא - - -

אורן אסף חזן: אני שמתי סטופר, אתה נותן שלוש דקות לכל אחד, אני רוצה את שלוש הדקות שלי.

אורן אסף חזן: מה קרה, האמת כואבת?

דוד אמסלם: אבל קיבלת יותר משלוש דקות.

אורן אסף חזן: הפריעו לי פה בלי הפסקה.

מיקי לוי: לך לבית משפט, מה זה שייך?

אורן אסף חזן: אל תדאג, אני אלך, עם חיוך, ואני גם אנצח, בדיוק כמו שהיה בעבר.

מיקי רוזנטל: כן, ראינו, ראינו.

דוד אמסלם: מיקי, מספיק.

דוד אמסלם: אורן, אני מבקש ממך, כבד אותי, כאן זה לא הדיון הפרטי שלך.

אורן אסף חזן: אין בעיה, אז על החוק משפט אחרון.

דוד אמסלם: תקשיב, אנחנו הגשנו הצעת חוק - - -

יואל חסון: זה רק הדיון הפרטי של ח"כ אמסלם, לא הדיון הפרטי שלך.

יואל חסון: זה הדיון הפרטי שלו.

אורן אסף חזן: אל תפריע לנו, יואל.

אורן אסף חזן: שב ואל תפריע לנו.

אורן אסף חזן: דודי, אני מבקש משפט אחרון.

דוד אמסלם: יואל, אני בפעם הבאה גם לא אחזיר אותך.

דוד אמסלם: אני כל פעם מצטער שאתה חוזר מחדש לכאן.

יואל חסון: אין קריאה לנצח, אתה יודע.

דוד אמסלם: אתה עושה מה שאתה רוצה, מעליב איך שאתה רוצה, אני סותם את הפה רק מפאת כבודה של הכנסת.

דוד אמסלם: אתה חושב שאתה חכם גדול, בן אדם מבריק, מותר לך להגיד לכולם הכול, יודע הכול.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

דוד אמסלם: כל פעם זה חוזר על עצמו.

דוד אמסלם: היית פה שלוש ישיבות מאז שאני פה בכנסת וכל שלוש הישיבות הפרעת והתנשאת.

יואל חסון: אם אתה רואה בזה התנשאות זו לא הכוונה.

דוד אמסלם: בוודאי.

יואל חסון: אני סך הכול אומר את דעתי.

דוד אמסלם: אז אני מבקש ממך, נתנו לך את זכות הדיבור, בזה זה נגמר.

אורן אסף חזן: משפט אחרון, ברשותך, בקצרה, בפחות מ-20 שניות.

דוד אמסלם: לא על הנושא הזה.

אורן אסף חזן: על הנושא של החוק.

אורן אסף חזן: רבותי, העניין הזה של המלצות שמשנות סדרי עולם, שאנשים מסתובבים עם כתם על הגב שלהם שנים על גבי שנים, ואז באיזו ידיעה קטנה הפרקליטות אולי מחליטה לסגור את התיק ואף אחד לא שומע על זה, הוא דבר מסוכן.

אורן אסף חזן: הם איבדו לחלוטין את הצניעות, הם נשארו עם הכוחנות הפקידותית והדבר הזה הוא פסול.

דוד אמסלם: תודה רבה.

לאה פדידה: מה שאתה אומר - - -

דוד אמסלם: לאה, מספיק.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יהודה גליק, בבקשה.

אורן אסף חזן: החוק הזה מוצדק ואם צריך נחוקק גם עוד חוקים, עד שהם יחזרו למקום שלהם.

לאה פדידה: אנחנו מקשיבים לך, הוא לא מקשיב לך.

דוד אמסלם: לא צריך לעזור לי.

דוד אמסלם: לאה, כאן לא מתנהלים ככה.

אורן אסף חזן: זה לא קק"ל פה.

דוד אמסלם: ככה לא מתנהלים פה.

דוד אמסלם: אני פה נותן את זכות הדיבור, מכבדים כל אחד שמדבר גם אם לא מסכימים אתו.

דוד אמסלם: בבקשה.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש - - -

דוד אמסלם: זה חשוב לך שפרקליט המדינה יישאר כאן?

דוד אמסלם: בגלל שהוא כתב לי שהוא ממהר אז רק בגלל הבקשה של - - -

יהודה גליק: יכול להיות שיהיה חשוב מאוד שהוא ישמע את מה שאני עומד להגיד.

<שי ניצן: הוא האחרון, לדעתי.

רויטל סויד: לא, אני אחרונה.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש, כבוד פרקליט המדינה, ראשית, אני מוכרח לומר שאני שותף לתחושה הציבורית העקרונית גם במובן מסוים לגבי העיתוי של הדיון וגם בעיקר לגבי העברת הדיון לוועדה הזאת, לא השתתפתי בהצבעה הזאת כיוון שחשבתי שזה לא היה נכון.

יהודה גליק: אבל אני רוצה לדבר עניינית להצעת החוק שעלתה.

שתי הערות: לא לחינם קבעה המערכת שיש משטרה ויש פרקליטות, כי תפקיד הפרקליטות, להבנתי, הוא לבקר את עבודת המשטרה.

שתי הערות: כאשר החומר מגיע לפרקליטות מנוסח עם ההמלצה הברורה, הפרקליטות הרבה מאוד פעמים – ואני אומר לכם, במקרה שלי – לא בדקה את החומר, כי אילו היתה בודקת את החומר היתה יודעת שכל מה שהיה שם, אצלי, היה תפירת תיק.

שתי הערות: היה קצין, הורה - - -

מיקי רוזנטל: תקשיבו, מה שקורה כאן זה לא בסדר.

דוד אמסלם: תן לו לדבר, מיקי.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: אין מי שמגן על הפרקליטות.

מיקי רוזנטל: הוא מספר סיפור - - -

אורן אסף חזן: אלפי אזרחים יכולים להיות פה ולהגיד את הדברים האלה.

דוד אמסלם: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

מיקי רוזנטל: תקרא לי לסדר, אדוני.

מיקי רוזנטל: כל אחד בא לפה עם הסיפור האישי שלו - - -

דוד אמסלם: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד אמסלם: אני מבקש שתוציא אותו, הוא כבר גמר לדבר.

מיקי רוזנטל: אתה מנהל ועדה פה, זה הפך להיות ניהול חשבונות.

דוד אמסלם: אתה עכשיו אפוטרופוס על כל אחד, על מה שהוא אומר?

אורן אסף חזן: ניהול חשבונות, זה מה שעובר על הציבור.

מיקי רוזנטל: ניהול חשבונות.

מיקי רוזנטל: תתביישו לכם.

דוד אמסלם: תוציא אותו, בבקשה.

אורן אסף חזן: זה מה שעובר על הציבור.

מיקי רוזנטל: זה קשור לחוק?

מיקי רוזנטל: - - - (חבר הכנסת מיקי רוזנטל הוצא מאולם הוועדה.

מיקי רוזנטל: )

דוד אמסלם: אורן, מספיק.

אורן אסף חזן: לא, הניסיון להגיד כאילו זה פרסונלי הוא פסול.

יהודה גליק: אני הייתי אזרח מן השורה - - -

דוד אמסלם: זה בסדר שאתה מביא את הדוגמה האישית שלך בקשר לחוק כדי לתת אותו כדוגמה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אורן אסף חזן: נכון, זה הסיפור.

יהודה גליק: אני מביא אותו כדוגמה.

יהודה גליק: חברים, אני אדם - - -

דוד אמסלם: אתה לא צריך להתנצל בפני מר רוזנטל.

דוד אמסלם: מתחילים לנהל לנו גם את הדיון, מה להגיד כבר פה.

יהודה גליק: היה מפקד מחוז שאמר לגברת להעיד נגדי עדות שקר.

יהודה גליק: היו שני קציני משטרה שהעידו עדות שקר.

יהודה גליק: זאת אומרת, הם באו ואמרו: אנחנו ראינו – הבאנו סרט וידאו וראינו שלא היה ולא נברא.

יהודה גליק: ראו את הקצין מגיע.

דוד אמסלם: חבר את זה לחוק.

יהודה גליק: עכשיו לחוק, ולכן זו בדיוק הנקודה.

יואל חסון: כל אחד שופך את התסכולים שלו פה.

יהודה גליק: נכון, אבל כן, אני מרגיש את זה - - -

אורן אסף חזן: לא, יואל, זה התסכולים של הציבור במדינת ישראל כי המערכות האלה איבדו את הבושה.

דוד אמסלם: אני אמרתי, מי שעובר את בחייו תומך בחוק, הוא מבין על מה אני מדבר.

אורן אסף חזן: תלמד מהמנוסה ולא מהמנסה, יואל.

אורן אסף חזן: תלמד מהמנוסה.

יהודה גליק: התחושה היתה שמהרגע שהתיק הגיע מהמשטרה לפרקליטות, הפרקליטות ויתרה על העבודה, לא עשתה את עבודת הביקורת כי היא קיבלה את מה שהמשטרה המליצה וכתבה.

יהודה גליק: לא לחינם יש פה שתי מערכות.

יהודה גליק: לכן אני אומר חד-משמעית, החוק הזה נותן צדק, נותן לפרקליטות שולחן נקי בלי שהיא נגועה בהמלצה של המשטרה.

יהודה גליק: הנקודה שכן הייתי רוצה לומר – להבנתי, נכון להיום, המשטרה לא רצה לתת המלצות אבל במקרים שבהם היא כן עושה את זה, עיני הפרקליטות מעוורות על ידי המלצת המשטרה כי היא יוצאת מתוך הנחה שהמשטרה יודעת הכול.

יהודה גליק: לצערי, תפקיד הפרקליטות הוא בדיוק הנקודה הזאת – לשים את הביקורת על עבודת המשטרה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כל, אי אפשר בשום דבר וצורה שהיא לנתק, לא את הצעת החוק, לא את המומנטום שבו היא עלתה, לא את הוועדה שבה היא מתנהלת, אצלך, בוועדת הפנים, ולא בוועדת חוקה, אי אפשר לנתק את זה באירועי היום, מחקירות ראש הממשלה.

רויטל סויד: אי אפשר.

רויטל סויד: זה לא משנה אם נצהיר, כמה שנצהיר – תצהירו, יותר נכון – שזה לא יכול על ראש הממשלה, יש מסר, המסר הזה עובר חד וחלק, הוא עובר לחוקרים, הוא עובר למשטרה, הוא עובר לפרקליטות.

רויטל סויד: זה לא מנותק מכול סדרת החקיקה שאתה, חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הוועדה, וחלק מחבריך, העליתם.

רויטל סויד: וזו לא פעם ראשונה שאני גם אומרת וחוזרת שזה חלק ממסע דה-לגיטימציה שאתם עושים גם נגד הפרקליטות, גם נגד בתי המשפט, ועכשיו גם נגד המשטרה ונגד רשויות החקירה.

אורן אסף חזן: אבל, רויטל - - -

דוד אמסלם: אל תפריע לה, מספיק.

רויטל סויד: קודם כל, אם אתם רוצים שאנחנו נדון בחוק הזה באמת בצורה מזוקקת ומדויקת ולגופו של עניין, מה היתה המהירות לעלות אותו עכשיו?

רויטל סויד: מה היתה המהירות להביא אותו לוועדת הפנים ולא לוועדת חוקה ולא לנהל אותו באכסניה האמיתית שלו?

רויטל סויד: משמע, לא יעזור כל מה שתגידו פה, יש אינטרס לחוק הזה והוא בטח ובטח לא להגן על האזרח הקטן במדינת ישראל.

רויטל סויד: זה דבר ראשון.

רויטל סויד: עכשיו לגופו של עניין, לגבי החוק, אם אני אולי לא הייתי מכירה היטב את המטריה הזאת והייתי מסתכלת על הצעת החוק הייתי חושבת שיש כך: יש סיכום חקירה, יש איזשהו משפט בסוף שיש תשתית ראייתית או אין תשתית ראייתית, אחר כך השאלה אם לפרסם את זה – שתכף נדבר על זה – בבחינת שזה משפט אחד ורק אותו אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב.

רויטל סויד: זה לא כך.

רויטל סויד: הדברים לא מתנהלים כך.

רויטל סויד: אנחנו מסכימים על כך שהם צריכים לסכם את חומר הראיות – למזלי הרב, גם על זה היתה בהתחלה מחלוקת, אין על זה מחלוקת – ועכשיו אנחנו עוברים לשאלה אם מקיימת תשתית ראייתית או לא.

רויטל סויד: בערכאת ערעור לא שומעים עדים ואז נקודת המוצא היא שלא מתערבים בענייני מהימנות כי אי אפשר היה להתרשם בדיוק מהעד ואי אפשר היה בדיוק לדעת מה, כי כשקוראים את זה לא מבינים את התמונה הכוללת.

רויטל סויד: אין הבדל.

רויטל סויד: אין פה הבדל.

רויטל סויד: כשיש בסופו של דבר צוות חקירה שבא ופוגש את העדים וחוקר אותם, ואת החשודים, ההמלצה שלו לא מסתמכת רק אם יש או אין תשתית ראייתית, זה סוג של מכלול שאי אפשר לנתק אותו.

רויטל סויד: הפשרה שהצעתם כאן היא ההפרדה בין אם יש פרקליט מלווה או אין פרקליט מלווה היא הפרדה מלאכותית, כי קודם כל, אם אנחנו באמת דואגים לאזרח הקטן למה אנחנו מחילים את זה רק על פרקליטות המדינה, פרקליטי המחוז והפרקליטים?

רויטל סויד: איפה כל תיקי המשטרה?

רויטל סויד: שם נמצאים האזרחים הקטנים.

רויטל סויד: האזרחים הקטנים נמצאים בכל תיקי המשטרה והחוק הזה לא חל עליהם.

אורן אסף חזן: המלצה לא צריכה להתפרסם בשום מקום.

דוד אמסלם: מספיק.

רויטל סויד: אם אתה דואג באמת לאזרח הקטן, לא החלת עליו את החוק הזה בכלל.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: דבר שני, יש פרקליט מלווה או אין פרקליט מלווה – מה זה פרקליט מלווה?

רויטל סויד: אם הפרקליט המלווה נכנס - - -

דוד אמסלם: הוא הסביר לנו כבר.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: מה יקרה אם הפרקליט המלווה נכנס לתמונה בישורת האחרונה כי פתאום מגלים שבצוות החקירה הם לא בדיוק מבינים – אז יש פרקליט מלווה או אין?

רויטל סויד: אבל הוא לא היה בכל החקירה.

דוד אמסלם: אז אמרנו, אנחנו נחדד את הסיפור של הפרקליט המלווה.

רויטל סויד: אתה יודע כמה פעמים פרקליט מלווה מגיע רק בסוף, אחרי שצוות חקירה עושה את המלאכה?

רויטל סויד: ואתה יודע מה?

רויטל סויד: לפעמים יש צוות חקירה אחד ואין בו פרקליט ומעבירים את זה לצוות חקירה שני ואז - - -

דוד אמסלם: עוד חצי דקה, רויטל.

דוד אמסלם: את כבר דיברת שלוש דקות, בואי תסכמי.

רויטל סויד: ולכן, כל החוק הזה באמת באמת הוא מיותר.

דוד אמסלם: זה הבנו.

רויטל סויד: הפשרה פה היא מעוותת.

רויטל סויד: אבל, יש דבר אחד שהוא מוצדק פה - - -

דוד אמסלם: וואלה?

דוד אמסלם: באמת?

רויטל סויד: כן, תתפלא.

אורן אסף חזן: תן לה עוד חצי דקה.

דוד אמסלם: נשמע.

אורן אסף חזן: תראי איך העלית לו חיוך על הפנים.

דוד אמסלם: חשבתי שבדברים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, תוציא את ראש הממשלה מהסיפור והכול בסדר.

רויטל סויד: כן, אבל אתה לא מוציא.

רויטל סויד: הדבר היחיד שאפשר בהחלט לקבל אותו הוא לגבי הפרסום.

רויטל סויד: שנת מאסר, קצת הפלגת, הפלגת עם שנת המאסר - - -

דוד אמסלם: כמה את רוצה?

דוד אמסלם: שמונה חודשים מתאים?

רויטל סויד: הפלגת עם שנת המאסר הזו, אבל בוא נדבר על הרעיון.

רויטל סויד: הרעיון הוא בהחלט - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, שנת מאסר לקחנו את זה מהיום, זה המצב היום.

דוד אמסלם: גם היום הדלפות זה שנת מאסר.

לאה פדידה: לא, אבל זה לא העיתונאים.

<קריאה: שלוש שנים.

דוד אמסלם: שלוש שנים, סליחה, אנחנו פה עשינו הנחה.

אורן אסף חזן: היית לארג', עשית הנחה גדולה.

רויטל סויד: אבל מכיוון שמה שאנחנו רוצים זה לא לפגוע, לא בעבודת המשטרה ולא בעבודת הפרקליטות, ואנחנו כן רוצים שיגיע תיק מלא, ואם כבר אז תחיל את זה על כולם, אז בכל מה שקשור לפרסום באמת אפשר למנוע את זה למעט במקרים מיוחדים שבהם ירשמו, בין אם זה נבחרי ציבורי או בין אם זה אנשים שיש אתם - - -

יהודה גליק: ראשי ממשלה ששמם מתחיל בב'.

רויטל סויד: החוק הזה ממילא לא חל.

דוד אמסלם: תודה.

רויטל סויד: שיש לגביהם אינטרס ציבורי שיהיה בהם פרסום, פה אפשר בהחלט לקבל את זה.

רויטל סויד: כל השאר – מיותר לחלוטין.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אדוני פרקליט המדינה, תודה רבה לך שהגעת.

אורן אסף חזן: אדוני הפרקליט, אני רק מקווה שאנחנו לא נחשוש לומר מה שעל ליבנו, שמא תתפרו לנו תיק, או שמא תדליפו עוד איזה קטע לפני - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: אני פעמיים העברתי ביקורת – פעמיים קיבלתי כותרות.

אורן אסף חזן: פעמיים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חזן, אני אוציא אותך.

אורן אסף חזן: אני אצא לבד, זה בסדר.

אורן אסף חזן: אני רק מקווה שאני לא אצטרך לפחד כנבחר ציבור להעביר ביקורת במליאה שמא את הכאפה אני אקבל, עוד פעם כותרת.

אורן אסף חזן: תסתכל במראה ותהיה נאמן לעצמך.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חזן, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אורן אסף חזן: קראתי לי כבר פעם שניה.

אורן אסף חזן: אתה רוצה להוציא אותי – תוציא אותי.

דוד אמסלם: אז אני אוציא אותך.

אורן אסף חזן: אני אצא לבד.

דוד אמסלם: בבקשה, צא לבד.

מיקי לוי: ההערות שלך מכוונות לקבל כותרת.

אורן אסף חזן: ממש לא, ממש לא.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך, מיקי?

אורן אסף חזן: אני רואה את הציבור.

דוד אמסלם: מיקי, מספיק.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא את אורן.

אורן אסף חזן: אני יוצא, אני יוצא.

מיקי לוי: אתה סופרסטאר, רואה את הציבור.

אורן אסף חזן: לא, אני לא סופרסטאר, אני סופרמן.

מיקי לוי: השאלה דרך איזה כוונות.

אורן אסף חזן: מיקי, אתה, במקום לדבר שטויות היית צריך לדאוג לשכר השוטרים כשהיית סגן שר האוצר.

דוד אמסלם: בבקשה, אני מבקש החוצה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע קודם כל את עמדת המשטרה, בבקשה.

<איה גורצקי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרו כאן דברים רבים, אני רק רוצה לחדד בנימה אמיתית איך אנחנו, אנשי המקצוע – ואת זה, אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתבין ותדע – החוקר בשטח, רואה את העבודה שלו.

<איה גורצקי: השיח המקצועי עם הפרקליטות הוא אחד הדברים החשובים לנו מאוד ואני אומרת את זה אחרי שנים רבות של עבודת שטח, גם כפרקליטה, גם כתובעת, ולא רק כמי שישבה כאשת מטה בייעוץ המשפטי של המשטרה.

<איה גורצקי: כשאנחנו חוקרים את התיק – דיברו על זה בתקשורת – אנחנו לא שואבי מים וחוטבי עצים.

<איה גורצקי: לא יכול להיות שרק נאסוף את הראיות ונרשום את הדברים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה פוגע לכם באגו או מה?

דוד אמסלם: או שזה משפיע על משהו?

<איה גורצקי: אני חושבת שאפשר להגיד הרבה דברים אבל אני לא מדברת ממקום של אגו, אני מדברת אך ורק ממקום - - -

דוד אמסלם: אז תסבירי לי למה.

<איה גורצקי: אני אסביר, אדוני, ויש לי הרבה כבוד והערכה לאדוני, ואדוני יודע את זה גם.

<איה גורצקי: אנחנו עושים את העבודה כי אי אפשר רק לכתוב או רק לאסוף.

<איה גורצקי: אחד הדברים החשובים ביותר במהלך חקירה זה החשיבה והניתוח, והניתוח לא נעשה לעצמי, לנייר, הוא נעשה בראש ובראשונה כשאנחנו דורשים מכול חוקר וחוקר לדעת עם מה הוא מתמודד.

<איה גורצקי: זה לא מספיק עכשיו לאסוף עדות מהעד הזה או מהעד הזה, צריך לדעת שהעד הזה הוא שותף, וזה עד מדינה, וצריך לדעת שהראייה הנוספת שאספתי ממנו היא ראיה מחזקת ולא מסייעת, או ההפך.

<איה גורצקי: אם השוטר לא יידע - - -

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: למה שלא יידע?

דוד אמסלם: למה שלא יעשה את זה?

<איה גורצקי: הוא עושה את זה גם היום.

<איה גורצקי: אם השוטר לא יידע משום שזה מה שאומר בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: זה התפקיד שלו, הוא חוקר.

דוד אמסלם: אני מניח שיש קורס חוקרים, מלמדים אותו איך לחקור.

<איה גורצקי: זה לא מספיק.

דוד אמסלם: הוא יודע שהוא צריך לחקור, הוא צריך להפעיל כל מיני מנגנונים, לקשור כל מיני דברים, בוודאי.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה בכלל.

<איה גורצקי: גם באוניברסיטה לומדים הרבה דברים.

<איה גורצקי: בשטח, ביום-יום, כשלא יהיה את השיח המקצועי הזה - - -

דוד אמסלם: יהיה את השיח, יש את השיח.

דוד אמסלם: אבל, איה, אני שאלתי את פרקליט המדינה והוא ענה לי בכנות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר העסק מתנהל בצורה משולבת.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על 40,000 התיקים שנמצאים מול הפרקליטות, ובעיקר התיקים הכבדים, יש עליהם דו שיח כמעט יומי, אתה מתייעץ, אתם מדברים אתם, הם מדברים אתכם, בוודאי, הרי יש פה איזה סנכרון של המערכות.

דוד אמסלם: זה לא שאיזה חוקר קם, חוקר את פלוני, בלי קשר חוקר את אלמוני, לא מבין מה הקשר ביניהם, לא מתייעץ עם הפרקליט.

דוד אמסלם: בוודאי שזו הדינמיקה שקורית ביום-יום, וטוב שכך.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת.

דוד אמסלם: הרי אם המשטרה לא תמצא את העבריינים, מי שיסבול זו החברה, בוודאי ובוודאי, בשביל זה משלמים לכם משכורת.

דוד אמסלם: אבל מה שמפריע לי והחיבור שעד היום לא יושב לי בראש טוב זה שהפרקליט אמור לקבל את כל הראיות.

דוד אמסלם: אני הבנתי, אם אתם ממליצים לסגור זה טוב לי.

דוד אמסלם: אני אומר: עזוב, אם המשטרה כבר, שהיא טיפלה בנושא, ממליצה – גם הוא אמר, הוא אמר: ברמה כמעט מוחלטת אנחנו מקבלים את ההמלצה, חותמים עליה, סוגרים, שהאזרח ילך לביתו ויחגוג את זיכויו, את הסגירה, אחלה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מדברים על כמעט 14,000 תיקים שבסופו של דבר המשטרה ממליצה, טוענת שיש תשתית ראייתית, והפרקליטות בסופו של יום סוגרת אותם.

בצלאל סמוטריץ': 11,000, לפי הנתונים ששי אמר.

דוד אמסלם: לא, 14,000.

דוד אמסלם: יש 30,000 תיקים, 12,000 תיקים המשטרה סוגרת, 4,000 מגיעים לבתי משפט ו-14,000 תיקים – זה הכי הרבה, כמעט 50% – נמצאים בתווך, עליהם אנחנו מדברים.

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר אבל שלא בכולם המשטרה ממליצה, הוא אמר ש-8,000 - - -

דוד אמסלם: על כולם המשטרה או ממליצה או לא ממליצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, איפה שהמשטרה לא ממליצה - - -

מיקי לוי: מסכמת, אדוני.

דוד אמסלם: בסדר, מיקי.

מיקי לוי: לא, אבל זה מהותי, כי כל הזמן יש תחושה כאן "ממליצה להעמיד לדין".

דוד אמסלם: אנחנו כתבתנו כאן שמבחינתי ההמלצה היא הסיפור של הסיכום, בסדר?

דוד אמסלם: מה אכפת לך?

דוד אמסלם: זה בהגדרה של החוק.

דוד אמסלם: אני שאלתי אותו, בצדק: אם כך, איפה שאתם לא ממליצים, אז מה?

דוד אמסלם: זה תיק חסר?

דוד אמסלם: זה לא בסדר?

דוד אמסלם: מה, הם לא יודעים מה לעשות עם זה?

דוד אמסלם: הרי הוא אמר בצדק: לא, אנחנו מתקדמים, אנחנו אנשי המקצוע.

<איה גורצקי: אני אשיב.

דוד אמסלם: אבל אני דווקא רוצה להתחבר לשאלה אחרת.

דוד אמסלם: תראי, בסוף מדובר בדיני נפשות, מדובר כמעט ב-14,000 איש, זה כמעט 50% מכול התיקים שמגיעים לפרקליטות, זה לא שניים-שלושה אנשים.

בצלאל סמוטריץ': זה יותר אנשים כי בכתב אישום אחד יש לפעמים הרבה מאוד מעורבים.

דוד אמסלם: כן, אני מדבר כרגע על תיקים.

דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של דבר – וזה כרגע מה שמפריע לי – הפרקליט צריך להיות בן אדם נקי, הפרקליט שמקבל את ההחלטה צריך לבוא למשטח נקי, הוא קורא את החומר ולא פעם, לא פעמיים ולא שלוש.

דוד אמסלם: מדובר פה בדיני נפשות.

דוד אמסלם: שכל אחד יחשוב שזה הוא באירוע.

דוד אמסלם: על הבסיס הזה, אם יש לו שאלות הוא שואל, הוא מתקשר לחוקר ואומר לו: משה, יש לי שאלה, האם העד הזה נראה לך בסדר?

דוד אמסלם: האם כאן הראיה הזאת קבילה בעיניך?

דוד אמסלם: מה אתה אומר לגבי כך וכך?

דוד אמסלם: הרי יש דו שיח.

דוד אמסלם: שולח אותו, כותב, עובר על עוד כמה דפים, קורא לו למחרת שוב פעם.

דוד אמסלם: זו הדינמיקה שאמורה להיות.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבסופו של עניין הפרקליט צריך לבוא נקי לשולחן, זה תפקיד לו.

דוד אמסלם: יש תפקידים כאן.

דוד אמסלם: זה כמו בדיוק שאתם לא ממליצים לשופט, אתם, המשטרה, מה העונש וגם איפה הוא צריך לשבת.

דוד אמסלם: הרי אנחנו יכולים לגמור את כל התהליך כך.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהשוטר צריך לחקור, זה התפקיד שלו, זו המיומנות שלו, זה מה שמלמדים אותו.

דוד אמסלם: הוא גם נגוע בעניין, הוא חוקר את הבן אדם, זה כבר הופך להיות כמעט נושא אישי, לא מול הבן אדם, מול האירוע.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, כשאתה נכנס לתוך אירוע אתה רוצה להביא את התוצאה, זה לגבי כל מקצוע.

<איה גורצקי: השאלה היא מה התוצאה, אדוני, בזה אני חלוקה.

<איה גורצקי: התוצאה היא חקר האמת ולא הפללה ולא איסוף ראיות - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אתה גם לפעמים תוך כדי עבודה רואה את הדברים מזוויות שהן לא כל כך אובייקטיביות בגלל שאתה נגוע בעניין, אתה בעל העניין.

דוד אמסלם: זה כמו שבעל המאפיה, כשהוא אופה את הלחמים, הוא בטוח שהלחם שלו הכי טוב.

מיקי לוי: לא, אין הדבר דומה, נו, באמת.

דוד אמסלם: תן לי רק שניה.

מיקי לוי: זה לא מקובל מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: מיקי, אל תפריע לי.

דוד אמסלם: הוא בטוח שהמאפה שלו הכי טוב וזה בסדר, אין לי תלונה, זה טבעי.

דוד אמסלם: בן אדם שעוסק בנושא מסוים בטבעיות מתחבר לנושא, זה טבעי.

דוד אמסלם: זה לא משהו תלוש מהמציאות, זה בסדר, אני לא אומר שלא, זה טבעו של עולם.

דוד אמסלם: החוקר צריך לחקור ומבחינתו לעשות את המקסימום להגיע לחקר האמת.

דוד אמסלם: אבל הפרקליט בא מזווית אחרת, אחרת בואו נגיד למשטרה: תקשיבו טוב, עזבו את הכול, לא צריך פרקליטות, תגישו ישר כתב אישום לבית משפט, הרי יש שופט, הוא יחליט בסוף – לא.

דוד אמסלם: בכוונה בנו את המערכת שונה.

דוד אמסלם: אמרו: אתה חוקר, יש פרקליט, הוא לא נגוע בעניין, הוא לא חקר, אין לו בראש כבר איזה דמיונות אולי, הוא נקי, הוא בא מזווית שונה.

דוד אמסלם: לכן, הוא בעצם עובר על כל הראיות, הוא לא מחפף.

דוד אמסלם: הוא לא אומר: רק שניה, חתמו פה המשטרה, בוא נגיש את זה לבית משפט.

דוד אמסלם: הוא אמור לעבור על כל החומר, פעם, פעמיים, הרי מדובר, כפי שאמרתי, בדיני נפשות.

דוד אמסלם: איפה את חושבת זה מעלה ומוריד בכלל מבחינת המשטרה?

דוד אמסלם: למה זה חשוב בסוף לכתוב את המשפט הזה?

בשורה התחתונה: אני שמעתי היום שני דברים שבעיני עשו המון היגיון ושכל: אחד, משך זמן טיפול בתיק – לא ראיתי אותו בהצעה, אבל אם יש תיקים, אם יש דבר כזה, תלויים ועומדים שבהם המשטרה המליצה, וזה לא משנה מה המשטרה המליצה לפרקליט, אבל לוקח זמן ולא מתקבלות בהם החלטות, אם יש דבר כזה, זה באמת עינוי דין לאזרח, כי כל יום שתיק פתוח וצריך להיות סגור זה עינוי דין לאזרח ובדבר כזה צריך לטפל.

דוד אמסלם: מה את מציעה – שאנחנו נגביל את זה בחוק?

<איה גורצקי: זה מוגבל היום, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה זה מוגבל.

דוד אמסלם: בכמה זמן?

<איה גורצקי: זה תלוי בסוג העבירה.

דוד אמסלם: אז זה תלוי בסוג העבירה, תלוי במורכבות, תלוי פה, תלוי שם, ככה העברנו את השנים.

<איה גורצקי: לא.

<איה גורצקי: אני אומרת, קודם כל, נושא ששמעתי אותו היום הוא לא חלק מהצעת החוק אבל אם יש דברים בגו – אני מכירה לוחות זמנים אחרים לגמרי לטיפול, אני מכירה הגבלות בטיפול ואני מכירה עמידה ביעדים, אבל היות וזה לא נושא הדיון לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה ואני תמיד מוכנה לספק אותם.

<איה גורצקי: ואם אנחנו טועים בעניין הזה – נקודה למחשבה.

<איה גורצקי: הנושא הרגיש שעלה כאן

<איה גורצקי: היום זה לא השיח המקצועי בינינו לבין הפרקליטות ולא השורה התחתונה הזאת, משום שאם היא לא תיאמר בכתב היא תיאמר בעל פה.

<איה גורצקי: הרי דיברנו כאן, המידע צריך לעבור ולא יכול להיות שיבוא פרקליט ויאמר: גברת משטרה, בבקשה לבצע השלמת חקירה, והמשטרה לא תוכל לומר: רגע, אבל אין מה לבצע כאן כי את זה כבר עשיתי ואת זה לא ניתן לבצע.

<איה גורצקי: ברור - - -

דוד אמסלם: איה, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על דו שיח.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: את לא צריכה לקחת את זה לשם.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

דוד אמסלם: אני אמרתי, בוודאי המשטרה משולבת בתוך הפרקליטות בעניין של החקירה, הם מדברים ביניהם, הם מתייעצים, הכול בסדר.

דוד אמסלם: לא על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הכתיבה בסוף שהמשטרה כותבת האם יש תשתית ראייתית.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

<איה גורצקי: נורא חשוב - - -

דוד אמסלם: אם היא לא תכתוב את המשפט הזה, מה זה ישנה בכל נושא הסיכום שלה?

<איה גורצקי: ישנה, ישנה לשיח המקצועי, למעמד המקצועי של המשטרה, המשטרה צריכה לתת דין וחשבון - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המשטרה צריכה את זה בשביל עצמה.

<איה גורצקי: גם.

<איה גורצקי: אמרתי, קודם כל הפרקליטות - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי שהמשטרה צריכה את זה בשביל עצמה, בשביל מה שנקרא:

דוד אמסלם: אנחנו עשינו עבודה - - -

<איה גורצקי: לא, לא פרסום, אדוני, לא, לא מוניטין ולא אגו.

דוד אמסלם: עשינו עבודה – אנחנו חייבים לתת פה איזה פאנץ' ליין בשביל עצמנו.

<איה גורצקי: דין וחשבון.

<איה גורצקי: יודעים לנמק, יודעים - - -

מיקי לוי: דודי, אתה אומר שב-50%, אותו חוקר הוא אמוציונלי, הוא מפתח קשר – אז למה הוא לא מפתח קשר לתיקים שהוא ממליץ: סגרו אותם כי אין תשתית ראייתית?

מיקי לוי: זה דבר והיפוכו אתה לא יכול לטעון את זה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני לא חושב שהחוקר היא איש רע, בוודאי שאם הוא חקר מישהו והסתבר לו שהבן אדם באמת לא עשה כלום, הוא רואה לפי מה שהוא מדבר, אז בוודאי שהוא יכתוב את זה.

דוד אמסלם: מה הוא יכתוב – למרות שאני מאמין שהוא לא עשה כלום הוא עשה משהו?

מיקי לוי: מאידך, לא?

דוד אמסלם: בוודאי, זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על ה-50% האחרים.

מיקי לוי: מכיוון שאני מכיר כמה וכמה תיקי חקירה שהיו 30 ארגזי קרטון ובכל ארגז קרטון הממוצע הוא בין 9-10 לקלסרים, מדובר על 300 קלסרים, אתה תעשה עינוי דין לאותו נאשם, כולל ראש הממשלה, כי עד שהפרקליטות תצליח להשתלט על העניין הזה עם 10 חוקרים - - -

דוד אמסלם: אתה אומר לי שהם לא קוראים את התיקים האלה?

דוד אמסלם: הם לא קוראים את זה?

מיקי לוי: הם יקראו הכול.

מיקי לוי: גם אם הם ישימו 10 חוקרים הם לא יכולים להיכנס לתפיסה המקצועית, לתחושת הגוף.

דוד אמסלם: את זה הבנו אבל.

דוד אמסלם: מיקי, אתה חוזר על זה, אנחנו הבנו.

דוד אמסלם: איה, תמשיכי.

מיקי לוי: אבל מכיוון שאתה לא מצוי בחקירות אז אתה מגיב כך.

<איה גורצקי: ביקשת מקודם לקבל מידע לגבי תיקים שאין בהם המלצות.

<איה גורצקי: יש תיקים שאנחנו אומרים: יש תשתית ראייתית, תיקים שאנחנו אומרים: אין תשתית ראייתית, ממליצים לסגור, ויש את תיקי הביניים שעליהם דיבר פרקליט המדינה.

<איה גורצקי: בשפה המקצועית שלנו יש הרבה מצבים מקצועיים שבהם כן קשה למשטרה להמליץ, לא רק בגלל שבמצב המשפטי הוא מורכב, אני לא מדברת רק על עבירות מאוד קשות, כמו מרמה, הפרת אמונים, שצריך לצקת תוכן – ודרך אגב, גם ראינו מה קורה בבתי המשפט כשמוגש כתב אישום - - -

דוד אמסלם: למה קשה להם?

דוד אמסלם: תסבירי לי למה קשה.

<איה גורצקי: אז אני אתן דוגמה.

<איה גורצקי: קודם כל, פתח פרקליט המדינה ואמר כמה וכמה פעמים: זו לא מתמטיקה - - -

דוד אמסלם: לא, איה - - -

<איה גורצקי: אני אגיד, אני אגיד.

<איה גורצקי: אני לא מתחמקת.

דוד אמסלם: הוא אמר "לא מתמטיקה" לגבי התוצאה, הרי זה לא בהכרח אחד ועוד אחד שווה שניים.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת והוא לא ענה לי - - -

<איה גורצקי: אני אענה.

דוד אמסלם: למה יש מצב שהחוקר בעצם לא ממליץ?

<איה גורצקי: אני אתן דוגמה, אין לי שום בעיה לתת דוגמה, אבל אני כן רוצה לומר, גם כשהוא - - -

דוד אמסלם: לא, תעני לי על זה.

<איה גורצקי: עונה אבל גם כשמוגש כתב אישום ויושב הרכב של שלושה שופטים, יש מצב ששופט אחד אומר אשם ושופט אחר אומר זכאי.

<איה גורצקי: למה?

<איה גורצקי: אם זה כל כך פשוט - - -

דוד אמסלם: זו לא השאלה.

דוד אמסלם: איה, את מבינה שאני שואל שאלות טיפה עמוקות יותר.

<איה גורצקי: אני מבינה.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה, אני לא שאלתי אם ההחלטה - דרך אגב, אני לא מלין מדוע המשטרה ממליצה וטוענת שיש תשתית ראייתית והפרקליטות מחליטה שלא.

דוד אמסלם: אני לא שאלתי את זה, זו שאלה אחרת, שהיא בסדר, לפעמים במקצוע טועים, לפעמים כל אחד בא מזווית אחרת, הכול בסדר.

דוד אמסלם: איך אמר פרקליט המדינה?

דוד אמסלם: לפעמים השיקולים שלו הם שונים, גם ברמה המשפטית וגם ברמה הציבורית.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת: מדוע לדעתך יש מצב שחוקר בתיק מסוים מחליט שפה הוא לא כותב את ההמלצה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: קשה לו?

דוד אמסלם: הוא לא יודע?

דוד אמסלם: הוא לא בקיא בעובדות?

דוד אמסלם: הוא לא בקיא בחוק?

<איה גורצקי: בכלל לא.

דוד אמסלם: אז למה הוא לא כותב?

<איה גורצקי: הנקודה היא כזאת – יש הרבה מאוד תיקים שלא רק הסוגיה המשפטית היא מורכבת או תקדימית ולכן זה מחייב החלטה מעבר, הרבה מאוד תיקים הם תיקים שאנחנו מכנים אותם "גרסה מול גרסה".

<איה גורצקי: מה זה גרסה מול גרסה?

<איה גורצקי: בהתאם למשפט הפלילי, אפשר להרשיע בהסתמך על עדות יחידה של אדם במשפט פלילי.

<איה גורצקי: זאת אומרת, בא אדם, אמר "איקס", יכול החשוד לומר דבר אחר לגמרי, מבחינת הניתוח של החוקר יש ראיות.

<איה גורצקי: אבל קשה לו – א', אנחנו לא ממליצים בכלל, אבל אנחנו לא נאמר אם יש ראיות או אין ראיות כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר גם השופטים הם בני אדם, לכן מאוד יכול להיות שמבחינת ניתוח מתמטי אנחנו צריכים להגיד: יש ראיות, אבל אנחנו לא יכולים בסופו של דבר לקבל את ההחלטה במקום הפרקליט.

<איה גורצקי: התיק שוכב בפרקליטות.

דוד אמסלם: את לא ענית לי.

דוד אמסלם: בכל מקרה הפרקליט מקבל את ההחלטה.

<איה גורצקי: נכון מאוד.

דוד אמסלם: הרי אמרנו שיש כ-14,000 תיקים שיש בהם או המלצה או כלום.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה, לא ענית לי אבל אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מתי בעצם אתם לא מקבלים את ההחלטה?

דוד אמסלם: למה אתם לא מקבלים את ההחלטה?

דוד אמסלם: בגלל מה?

דוד אמסלם: כי אתם לא יודעים לעשות את ההבחנה?

דוד אמסלם: אתם לא ברמה המקצועית של הפרקליטות ואתם מבינים מה לעשות את החיתוך?

<איה גורצקי: לא, לא.

<איה גורצקי: אנחנו לא מקבלים - - -

מיקי לוי: אין דבר כזה "לא יודע".

<איה גורצקי: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אז מה הוא עונה?

<איה גורצקי: קודם כל, אנחנו לא מקבלים החלטה, זה לא התפקיד שלנו.

<איה גורצקי: אנחנו מסכמים את הראיות.

<איה גורצקי: אנחנו כן מתייחסים לעניין הציבורי, יש שיקולים נוספים.

<איה גורצקי: העברנו עכשיו תיק, אנחנו סבורים שיש בו ראיות, לא נמליץ, לא נקבל החלטה - - -

דוד אמסלם: איה, בואי נתקדם.

דוד אמסלם: אני אומר, אני כרגע לא נכנס לפער למה הפרקליטות סוגרת.

דוד אמסלם: אמרתי, הפרקליטות סוגרת לפעמים, לא מקבלת את ההמלצות שלכם, זה בסדר.

דוד אמסלם: אני לא שואל כרגע למה אתם אומרים א' והם אומרים ב'.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: אני רק שאלתי מדוע יש מצב שאתם כן ממליצים ויש פעמים שלא.

<איה גורצקי: משום שזה משפטים ולא מתמטיקה, משום שכשחלפו חודשיים ובני הזוג השלימו, אז מאוד יכול להיות שהאישה תהיה עדה עוינת ולכן המצב המשפטי גם משתנה.

<איה גורצקי: יש דברים שהם יותר מורכבים.

דוד אמסלם: אז אתם לא יודעים להחליט במצבים מורכבים?

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי?

<איה גורצקי: אנחנו לא יודעים להחליט בכלל, זה לא התפקיד שלנו.

דוד אמסלם: אתם לא יודעים להמליץ במצבים מורכבים?

מיקי לוי: לעתים זה לא נופל בסמכות שלהם כי זה בסמכות הפרקליטות.

<איה גורצקי: אנחנו יודעים להמליץ - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, בכמה תיקים אתם לא ממליצים?

<איה גורצקי: אין לנו סטטיסטיקה של הדבר הזה.

דוד אמסלם: אז הייתי מבקש שתבדקי לי.

<איה גורצקי: אין לנו, אנחנו לא אוספים את הנתון הזה.

דוד אמסלם: אז מי יודע?

דוד אמסלם: למה, זה לא נתון מספיק חשוב לדעת במסגרת ה-14,000 תיקים שהפרקליטות סוגרת למרות שהיתה המלצה או שבעצם לא היתה המלצה?

<איה גורצקי: לא, אנחנו לא ממליצים, נקודה.

דוד אמסלם: אתם לא אומרים שיש תשתית ראייתית, בסדר?

<איה גורצקי: אנחנו מנתחים את התשתית הראייתית.

דוד אמסלם: אז אני שואל – את לא יודעת לעשות לי את הפילוח כמה עוברים בלי המלצה שיש תשתית ראייתית וכמה עם?

מיקי לוי: אולי יש את הנתון הזה רק בפרקליטות.

דוד אמסלם: לא, זה המשטרה מעבירה, לא הפרקליטות.

מיקי לוי: כן, אבל אתם לא עושים את החלוקה.

דוד אמסלם: אתם לא אוספים את הדברים האלה?

מיקי לוי: הם לא עושים חלוקה.

דוד אמסלם: למה, דרך אגב, אין לכם את זה?

דוד אמסלם: זה לא נתון מספיק מעניין?

<מוטי שיף: אדוני, צריך להבין, בסוף החוקר גמר את התיק, הוא מילא את דוח סיכום חקירה, הוא סיכם את כל הראיות, בסוף זה העניין שהעלה פה פרקליט המדינה – יכול להיות שהוא יגיד: יש פה גרסאות לכאן או לכאן והוא משאיר לשיקול דעתו של הפרקליט.

דוד אמסלם: זה תמיד שיקול דעתו של הפרקליט.

<מוטי שיף: אבל בסוף המחשב לא יודע לקרוא את הדברים האלה.

<מוטי שיף: אנחנו יודעים האם המלצנו - - -

דוד אמסלם: אתה לא אתי, מוטי.

דוד אמסלם: בסוף בסוף אתם מסדרים את המחשב.

דוד אמסלם: אני שואל, זה לא נתון שמעניין אתכם?

<מוטי שיף: לא.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נתון מעניין מבחינה ציבורית מאוד כמה תיקים.

דוד אמסלם: בדיוק כפי שמעניין אתכם כמה תיקים אתם ממליצים, אז בוודאי מעניין גם כמה תיקים אתם מעבירים ללא המלצה כלל.

דוד אמסלם: זה גם מעניין מאוד.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נתון מעניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מבחינתי הנתון המעניין.

דוד אמסלם: אבל בסדר, בואו נמשיך.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני הם לא אמורים להביא המלצה - - -

<איה גורצקי: אנחנו לא ממליצים - - -

<יואל הדר: דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, דיברת על "אתם" כשהסתכלת על המשטרה, בעצם יש פה שני כובעים של המשטרה, למרות שבהצעת החוק שלך בחרת ללכת על מסלול מסוים.

<יואל הדר: כשמדברים על 90% מהתיקים שנשארים במשטרה, ה"אתם" הזה מתפצל לשניים וה"אתם" הזה כבר לא ביחד.

<יואל הדר: יש את החקירה ויש את התביעה והם לא ביחד.

<יואל הדר: התביעה זה הפרקליטות לצורך העניין.

<יואל הדר: גם אם 90% מהתיקים נמצאים בידי המשטרה, זאת אומרת ש-90% מכלל התיקים הפליליים במדינת ישראל, האזרחים שנמצאים מאחוריהם הם 90% יותר מאשר התיקים האחרים שנמצאים בידי הפרקליטות.

<יואל הדר: מספר האזרחים שסובלים לכאורה מהאירוע הזה הוא בכמות אדירה הרבה יותר מאשר ה-10% של הפרקליטות.

<יואל הדר: לכן לנו לא ברורה ההבחנה שאדוני עשה בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית בעניין הזה, מפני שמבחינת הכמויות בכלל והאזרח שסובל מהצד השני – אי אפשר - - -

דוד אמסלם: אני אגיד, יואל, למה עשיתי הבחנה.

דוד אמסלם: אני מסכים אבל זה נושא אחר לגמרי, שהמשטרה בעצם מטפלת בזה במסגרת תובעים משטרתיים – זו הכוונה שלך?

<יואל הדר: כן.

דוד אמסלם: זה אירוע אחר לגמרי, זו שאלה אחרת, האם המשטרה בכלל צריכה - - -

<יואל הדר: עובדתית.

דוד אמסלם: ברגע שזה נסגר במשטרה המשטרה לכאורה לא ממליצה, היא גם לא כותבת לעצמה, היא מגישה תיק לבית משפט.

<יואל הדר: לא, לא.

<יואל הדר: זה מה שניסיתי להסביר.

דוד אמסלם: אז מה היא עושה?

<יואל הדר: יש את החוקרים ויש את התובעים, זה שני גופים נפרדים תחת שני ניצבים אחרים אפילו, זה ראש אח"ם, זה הסמפכ"ל.

<יואל הדר: זה שני גורמים אחרים.

<יואל הדר: עשינו הפרדה מוחלטת.

<יואל הדר: מה שאתה קורא פרקליטות - - -

מיקי לוי: מפקד המחוז אינו נותן הוראות יותר לראש ענף התביעות.

מיקי לוי: יש הפרדה מוחלטת.

מיקי לוי: מי שכאן דיבר לפני כן איננו מבין על מה הוא מדבר.

דוד אמסלם: אבל זה אותו גוף.

<יואל הדר: זה לא משנה שזה אותו גוף.

<יואל הדר: החוקר של המשטרה - - -

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר לי שגם בתוך המשטרה יש את הבעיה הזאת.

<יואל הדר: מה זה "אותה בעיה"?

<יואל הדר: זה אותו נושא.

דוד אמסלם: כן, רק בהיקפים קצת יותר גדולים.

<יואל הדר: הרבה הרבה יותר גדולים.

<יואל הדר: ואותם אזרחים - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אז אני אומר, יכול להיות שאתה צודק וזה צריך עיון, כרגע אני עוסק במעבר בין שני גופים.

דוד אמסלם: אתה אומר כרגע שגם בגוף הפנימי יש חלוקה פנימית.

<יואל הדר: שזה אותו דבר.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: יכול להיות שאחרי זה אני אעשה על זה דיון נפרד ונטפל גם בזה.

דוד אמסלם: אני כרגע עוסק בין שני גופים שהם בכלל לא קשורים, לכאורה הם נפרדים באופן מובהק.

דוד אמסלם: יש פרקליטות, שייכת למשרד המשפטים, או חונה שם, ויש משטרה, שנמצאת בבט"פ.

<יואל הדר: אין הבדל.

<יואל הדר: גם בשורה התחתונה, ממה שאני מבין את החוק, אם למשל לא היו הדלפות בכלל, שום דבר לא היה יוצא החוצה - - -

דוד אמסלם: אני מניח שלא הייתי עושה את החוק הזה.

<יואל הדר: לא היינו נמצאים פה היום.

דוד אמסלם: נכון.

מיקי לוי: אז בוא תעשה חוק נגד הדלפות, אנחנו אתך.

<יואל הדר: אז זה לא משנה אם זה תיקים של המשטרה או תיקים שהועברו לפרקליטות.

<יואל הדר: אין הבחנה.

דוד אמסלם: יואל, הבנתי, אבל אני אומר כזה דבר, האויב של הטוב זה טוב מאוד.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מתחילים לטפל בנושא של הפרדה מבנית שקיימת, פרקליטות-משטרה, היות והוא גם דיבר על זה, אז גם דובר על אופי העבירות, העבירות יותר כבדות וכו', לכן אנחנו מטפלים בהצעת החוק בזה.

דוד אמסלם: אם תרצה שאני אשדרג אותה בהמשך אז דבר אתי.

<יואל הדר: לא אמרתי, אמרתי שהנחקר של החקירה המשטרתית הוא אותו נחקר שנמצא - - -

דוד אמסלם: ברור לי, אתה חוזר על עצמך.

דוד אמסלם: הבנתי שאותו רעיון גם יושב בפנימי, בתוך המשטרה, עם חלוקה של תביעה וחוקר.

<יואל הדר: אם לא היו בכלל הדלפות אז לא היינו נמצאים פה בכלל.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יואל הדר: הבעיה הגדולה היא הפרסום.

<יואל הדר: השאלה איך אפשר למנוע את הפרסום היא הנקודה המרכזית שצריכה להיות פה.

דוד אמסלם: אז אני אגיד לך.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אם לא היה פרסום אז בוודאי ובוודאי לא היה מתקיים פה דיון ובוודאי ובוודאי לא הייתי מגיש הצעת חוק, בגלל שלי אין בעיה – להפך, אני חושב שהדיבור בין הפרקליטות למשטרה הוא בסדר, כך צריך להיות.

דוד אמסלם: אלא מאי?

דוד אמסלם: היות ויש פה נזק ציבורי עצום לאנשים בזכויות יסוד, ואני לא מדבר על כך שפגעו לו במשכורת או לא נתנו לו ארוחה – הרסו לו את החיים.

דוד אמסלם: בן אדם שעובר את הסרט הזה – נעצרו לו החיים, רבותי.

דוד אמסלם: הוא לא יכול ללכת לבית הכנסת, הילדים שלו הולכים לבית הספר וכבר אבא שלהם עבריין, מבוישים.

דוד אמסלם: לפעמים הוא מתגרש כי גם אשתו לא מאמינה לו.

דוד אמסלם: הוא הולך למקום העבודה, לפעמים מתחילים הליכי השעיה במקום העבודה שלו.

דוד אמסלם: עולמו חרב עליו.

דוד אמסלם: יש כאלה כמעט 14,000.

דוד אמסלם: אני אספר לך, אם אתה עובד מדינה הם כותבים ישר לכל המוסד, כל המוסד יודע על זה.

דוד אמסלם: זה לא 200.

דוד אמסלם: כל עובד עירייה – אני הייתי מקבל מהם מכתבים על העובדים שלי: עצרו אותו פה, חקרו אותו שם, ואז מתחיל סרט: למה לא נשעה אותו?

דוד אמסלם: יש פה סרט אחר.

דוד אמסלם: הם אפילו לא מודעים לדעתי לרוב - - -

מיקי לוי: ואם הוא חשוד בשחיתות או בעבירה שיש עמה - - -

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לכן יש לזה השלכות עצומות על האזרחים.

דוד אמסלם: אני טוען, ומזה בא הסיפור, עזבו אתכם את הפוליטיקה של ראש ממשלה, עזוב את הבדיחה הזאת, יש 14,000 איש כאלה בשנה שהחיים שלהם נעצרו ולא עוול בכפם.

דוד אמסלם: הם מרגישים שנעשה להם עוול עצום.

מיקי לוי: תגיד, אותו מורה שחשוד עכשיו במעשים ממשיך לעבוד - - -

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אלה אנשים שלרוב לא עשו כלום.

דוד אמסלם: עובדה – לא מגישים נגדם שום דבר.

דוד אמסלם: אם תעשה את הכפולות של 30 שנה אתה תראה שעוד מעט אין בית שאין בו מת.

דוד אמסלם: כל אחד פה עוד מעט אמור להכיר חבר או שכן או בן משפחה שעבר את האירוע הזה.

דוד אמסלם: מצד אחד, אני מבין את עוצמת הנזק, אני מבין את רמיסת זכות יסוד כל כך בסיסית במשטר דמוקרטי שאין לה כמעט אח ורע, ומצד שני, כשאני מנסה לבדוק את התועלת, אני אומר: הם צריכים לדבר, השוטרים חייבים לבוא לידי ביטוי, אתה מבין?

דוד אמסלם: אני מבין שעזוב, הלכה למעשה לא משפיע לו בעומק על ההחלטות בסוף של הפרקליטות, כן או לא, לגבי כתב אישום.

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: הרי הוא צריך לקרוא את כל החומר, את כל הקרגלים.

דוד אמסלם: הרי הוא אמר, יש 40 ארגזים, פתאום הוא הבין, כשאני שואל אותו: מה, הוא לא קורא?

דוד אמסלם: בטח קורא.

מיקי לוי: מה זה שייך?

מיקי לוי: זה לוקח לו שנים.

דוד אמסלם: לוקח לו שנים לקרוא את זה עם ההמלצה ובלי ההמלצה.

מיקי לוי: עינוי הדין הוא פי עשרה.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, יואל - - -

מיקי לוי: אם לא יהיה סיכום ייקח לו 15 שנה.

דוד אמסלם: אני מבין שיש כאן חוסר איזון משווע בין עוצמת הנזק של אזרחי מדינת ישראל לבין התועלת - - -

<משה רייניש רונן: אבל החוק יגדיל את הנזק.

מיקי לוי: הם חכמים מאוד, יותר מאתנו.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: אני מדבר, אני מרגיש, אני כאזרח.

דוד אמסלם: מול התועלת של אזרחי מדינת ישראל – בצד השני הנושא של הסנכרון בין הפרקליטות למשטרה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: אני אגיד עוד משהו, ז'בוטינסקי כבר אמר בזמנו משפט חזק שאני באמת אהבתי – "מוטב יחטא הפרט מול החברה מאשר החברה מול הפרט".

דוד אמסלם: הרי אם אנחנו יודעים בוודאות שיש לנו פה 90 אשמים אבל אחד לא אשם, בוודאות אנחנו לא נכנס את כל ה-90 לבית סוהר כי אנחנו יודעים שיש אחד שלא.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בכל המכלול הזה אני חושב שרמת העוצמה של העוול שאנחנו עושים לאזרחי מדינת ישראל היא כאין וכאפס לעומת העוול שנעשה להם בכך שהפרקליטות לא תראה למטה את ההמלצה.

<משה רייניש רונן: ההפך, אדוני, החוק יגדיל את הנזק מכיוון שהפרקליטות - - -

דוד אמסלם: אני אשמע אותך, בוודאות, לא עכשיו.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון נוסף, אני אשמע אותך.

<יואל הדר: אדוני יכול לאפשר לי להמשיך כי יש פה עוד כמה נתונים שאני מבקש להגיד?

<יואל הדר: העניין הוא כזה, יש נקודה מסוימת שתפסת בחקירה ואמרת שזו נקודה קריטית מבחינתך, אז באותה מידה, אדם חרב עולמו ברגע שעוצרים אותו – ואולי לא היו צריכים לעצור אותו – ברגע שיש לו חקירה אולי מישהו מדליף מהחקירה הראשונה, מהחקירה השנייה, מהחקירה השלישית, בלי שום קשר לממצאים, למסקנות.

<יואל הדר: לכן כל שלב הוא קריטי מבחינתו.

<יואל הדר: כל שלב.

דוד אמסלם: תראה, יואל, הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי, כדי לשמור על החברה צריכים משטרה וצריכים לתפוס את הפושעים, אז גם המשטרה טועה לפעמים, היא לא יודעת.

דוד אמסלם: הרי כדי לעצור היא לא פוגעת בדיוק בפושע תמיד, אז צריך לחקור אנשים מסביב, אין מה לעשות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לך, כשאתה חוטב עצים באמת נופלים שבבים ואין ברירה, אתה לא יכול לחטוב עצים בלי שעפים שבבים.

דוד אמסלם: כאן אני רואה, כשאני בא לאיזון של העסק הספציפי הזה – אני לא אומר לך: אל תחקור, אני לא אומר לך: שלא ידברו – כשאני רואה את הנזק הציבורי שקורה לאותם 14,000 האלה כל שנה, לעומת הרווח שאני רואה שהפרקליטות מפיקה מזה כדי להאשים את האנשים האמיתיים, אני חושב שזה לא מאוזן.

<יואל הדר: אבל נושא הפרסום הוא הבעייתי ולכן - - -

דוד אמסלם: ודאי, אנחנו מדברים בסוף על הפרסום.

<יואל הדר: אז הפרסום הוא לא רק בנושא של הסיכום אלא פרסום בכל שלב בחקירה שיוצא החוצה הצורה מעוותת לפעמים.

דוד אמסלם: נכון, אני מסכים אתך.

<יואל הדר: אז לכן, אדוני - - -

דוד אמסלם: אבל אני עניתי על זה, יואל, ובזה אני רוצה לסיים את הדיון כי אני חייב ללכת, יש לי כנס ואני אמשיך את הדיון מחר.

<יואל הדר: תיתן לי להמשיך מחר?

<יואל הדר: אני אהיה הראשון מחר?

מיקי לוי: לא, הוא רוצה לשבש את החקירה.

דוד אמסלם: נגד הטענה הזאת אני לא חושב אמיתי שההדלפות לא מגיעות גם משם, אני חושב שההדלפות מגיעות מכול מקום.

דוד אמסלם: אבל כשאני בא ושואל אותך: יואל, תגיד, למה אתה מדליף?

דוד אמסלם: אתה אומר: זה לא אני, זה ההוא, וכל אחד משחק: זה לא אני, זה ההוא.

דוד אמסלם: כאן בוודאות אין ההוא – זו או המשטרה או הפרקליטות.

דוד אמסלם: מבחינתנו שני גורמי שלטון החוק.

מיקי לוי: למה אתה קובע, אדוני?

דוד אמסלם: בגלל שההמלצה היא בין החוקר לבין הפרקליט.

דוד אמסלם: הנאשם לא אמור לדעת על זה.

מיקי לוי: אבל אדוני יכול להבין שגם אם נגיד שלא יסכמו תיאורטית ופרקליטו של אותו חשוד – לא נאשם עדיין – יבוא ויוציא איזשהו כיוון לידיעת הציבור בעיתונות כדי לשבש את החקירה ולתת כיוון, כאילו לזלוג על אוזנו של פרקליט המדינה, אז זה כן טוב?

דוד אמסלם: מיקי, אנחנו עכשיו לא מדברים על השערות, אנחנו לא מדברים על כיוונים - - -

מיקי לוי: איזה השערות?

מיקי לוי: זה יקרה.

מיקי לוי: 10,000 חשודים נחקרו - - -

דוד אמסלם: רק שניה, דקה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור למשטרה בכלל, זה קשור לפרקליטות.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להתמקד בנתיב הקריטי הזה רק על הנקודה הזאת בגלל שלדעתי כאן יש אופציה שנסגור את זה.

דוד אמסלם: אתה צודק, יש צרות אחרות שאני לא יודע מה לעשות אתן, אבל כרגע תפסנו משהו קטן.

מיקי לוי: מה תעשה על פרסום אותן תמונות שפרקליטה של ראש הממשלה פרסמה?

דוד אמסלם: רבותי, אני חייב לנסוע.

דוד אמסלם: מחר אנחנו מתחילים אתך יואל ואני שומע רק את הארגונים.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<משה רייניש רונן: חמש דקות.

דוד אמסלם: חמש דקות.

<משה רייניש רונן: יש לי הרבה מה להגיד על החוק, כולל על הדברים שנאמרו בדקות האחרונות.

<משה רייניש רונן: לגבי זה אני רק אגיד במשפט אחד שהיעדר המלצה, היעדר סיכום חקירה, יגרום לכך שהפרקליט יצטרך להקדיש הרבה יותר זמן ללימוד התיק מכיוון שלא יהיה לו מורה דרך שילמד אותו ואז עינוי הדין שיגרם לאותם 14,000 אנשים או כמה אנשים, יהיה הרבה הרבה יותר גדול.

<משה רייניש רונן: מניסיוני – אני הייתי הרבה שנים כתב בבתי משפט, ראיתי הרבה מאוד תיקי משטרה – הבעיה העיקרית בפרקליטות, היה כאן פרקליט המדינה והוא לא נשאל על כך, היא משך הזמן שעובר מהרגע שתיק מגיע לפרקליטות ועד הרגע שמחליטים.

<משה רייניש רונן: משך הזמן הזה יגדל הרבה יותר - - -

מיקי לוי: עינוי דין.

<משה רייניש רונן: עינוי דין יגדל אם לא תהיה המלצה כי ההמלצה מנחה את הפרקליט - - -

מיקי לוי: סיכום.

דוד אמסלם: אתה אומר שהפרקליט לא קורא, הוא לוקח את ההמלצה ומתקדם אתה.

<משה רייניש רונן: זה כאילו תוכן עניינים.

דוד אמסלם: משה, אתה לא מקדם אותי כלום בדיון, עזוב.

דוד אמסלם: תעבור לאיזו טענה שתאיר את עיני.

<משה רייניש רונן: עכשיו לענייני.

<משה רייניש רונן: אני באתי כארגון העיתונאים ואני מתייחס לסעיף 3 להצעת החוק.

<משה רייניש רונן: בסעיף 3 להצעת החוק נאמר: "המפרסם מידע מחומר חקירה דינו מאסר שנה".

<משה רייניש רונן: זה אומר שאם מחר מתפוצצת מכונית באשקלון והכתב - - -

דוד אמסלם: אתה היית מתחילת הדיון?

<משה רייניש רונן: הייתי מהרגע הראשון.

דוד אמסלם: אז אני אמרתי שהכוונה שלנו היא לא לסיפור של העיתונות.

דוד אמסלם: העיתונות במדינת ישראל היא עיתונות חופשית.

דוד אמסלם: אני בעמדה שכל כתב שמגיעה אליו אינפורמציה, גם אם היא אינפורמציה שהגיעה אליו באופן לא לגאלי, כל עוד היא לא פוגעת בביטחון מדינת ישראל ועברה את הצנזורה, חייב לפרסם אותה.

דוד אמסלם: לא צריך, חייב.

דוד אמסלם: אני עוד פעם מגדיר, אתה תראה את התיקון מחר, מדובר על הפרקליטות והמשטרה בגלל שהם גופים מינהליים שעליהם אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: זהו.

<משה רייניש רונן: אז תשובתי היא דיון שהיה כאן

<משה רייניש רונן: ב-1 בינואר 2002 - - -

דוד אמסלם: אתה ממשיך בתשובה?

<משה רייניש רונן: אני ממשיך באותו עניין מכיוון שבאותו דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ישבתי ונאמר על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באותם ימים – יש לי כאן את הפרוטוקול של הדיון - - -

דוד אמסלם: תבוא לשורה התחתונה, אמרתי לך, מחכים לי בכנס.

<משה רייניש רונן: נוסח החוק הוא מה שקובע, לא הכוונה של המחוקק.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אנחנו נשנה את הנוסח מחר.

<משה רייניש רונן: ימחק הנושא הזה?

דוד אמסלם: כן, אנחנו נדגיש אותו.

דוד אמסלם: הרי כשאני מדבר אתך אני לא מחליף אתך דעות ואנחנו משאירים את זה ככה.

<משה רייניש רונן: סעיף 3 ימחק?

<משה רייניש רונן: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: סעיף 3 ישונה.

<משה רייניש רונן: שלא נוגע לעיתונות?

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון מחר.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.