הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 285, 2017-11-29 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, בהמשך יצטרפו אלינו אורחים נכבדים נוספים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים כאן דיון ראשון בעצם על דוח מבקר המדינה 68א, שהונח באוקטובר השנה לפני כמה שבועות, דוח שנתי.

שלי יחימוביץ': היו בו כמה וכמה פרקים חשובים ומשמעותיים, אבל אני בחרתי לפתוח בפרק הזה, שמדבר על מיסוי קרנות הון, מיסוי השקעות זרות בישראל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה פרק חשוב, משמעותי, יש לו השלכות רחבות על המשק, השלכות רחבות על כלכלת ישראל, על מצב התעסוקה, על הצמיחה, על כל דבר אפשרי שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.

שלי יחימוביץ': השבוע עסקנו מהיבט אחר בסוגיית עידוד השקעות הון, בהקשר של דוח המבקר מ-2013 על הטבות המס המפליגות לטבע.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו עוסקים בזווית אחרת, אנחנו מדברים על סעיף 16א בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': הפרק הזה בדוח המבקר, בעצם בלי לומר את השם, קורא לקרן קרן א', מדבר על אייפקס ועל ההטבות שניתנו לה, ושוב, בדומה לאותו דוח על טבע מ-2013, שואלת את השאלה – מה נתנו ומה קיבלנו.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה יותר קונקרטית על סעיף 16א – האם לא מדובר בסעיף קטן ורופף מכדי להעמיס עליו תלי תלים כאלה של החלטות משקיות מרחיקות לכת, והאם לא הגיעה העת לחוקק את הסעיף, לצמצם אותו, להרחיב אותו, בוודאי לקבוע קריטריונים שהם רלוונטיים לחיינו אלה?

שלי יחימוביץ': כשבאמת דוגמת אייפקס מרחפת מעל כל הסיפור הזה, על הרכישה של תנובה, ובהמשך כל הגלגולים וחלוקת רווחי ההון בלי מיסוי בכלל, בהסתמך על אותו סעיף 16א.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בצחי סעד, מנהל חטיבה נציג המבקר, שיציג את עיקרי הדוח.

שלי יחימוביץ': אחר כך – מכבד אותנו בנוכחותו מנהל רשות המיסים, מר משה אשר, ואנחנו נשמע את התשובות שלו ואת האתוס שלו בכל מה שקשור במיסוי.

שלי יחימוביץ': בהמשך חברי הכנסת, פרופ' בן בסט נמצא כאן, פרופ' אדרעי יגיע בהמשך.

שלי יחימוביץ': צחי בבקשה, בוא תפרוס בפנינו, בקצרה ככל שאתה יכול, את עיקרי הדוח.

<צחי סעד: בוקר טוב.

<צחי סעד: כמו שציינת, הדיון היום מתכתב עם הדיון שהיה לנו לפני יומיים בנושא של מתן הטבות מיסוי לפי חוק עידוד השקעות הון.

<צחי סעד: למעשה, פה אנחנו עוסקים גם כן בנושא עידוד ההשקעות בארץ, שחשוב להתחיל להקדים ולומר שזה נושא חשוב מאוד שראוי לקדם אותו.

<צחי סעד: אנחנו רוצים שיהיו פה השקעות, אנחנו רוצים שיהיו פה השקעות זרות, אנחנו רוצים שיקדמו את המשק, שישקיעו בתעשייה, גם בהייטק וגם בתעשיות אחרות, שזה יתרום לצמיחה, שזה יתרום להעסקת עובדים.

<צחי סעד: אין ספק שהמטרה היא מבורכת, השאלה איך עושים את זה.

<צחי סעד: ופה, בדומה לדיון שהיה לפני יומיים לגבי מתן הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון, ככל שההיקפים הולכים וגדלים – וכאן אנחנו מדברים על הטבות שהן בהיקפים של מיליארדים, ואפילו עשרות מיליארדים – וההיקף הלך וגדל גם במהלך השנים, ככל שההיקפים האלה הולכים וגדלים, מחויב שיתקיים הליך תקין יותר ומסודר יותר וברור יותר של מתן ההטבות; החל בהסמכה בחוק, הסמכה מתאימה בחוק למתן ההטבות, עבור בקריטריונים למתן ההטבות, תהליכי פיקוח ובקרה על ההטבות, גם שקיפות ככל שניתן במסגרת המגבלות למציאת איזון לשקיפות מי מקבל את ההטבות, ובסופו של דבר, אולי הראשון שהיה צריך להתחיל אתו זה התועלת המשקית – מה המשק באמת מקבל כתוצאה ממתן ההטבות האלה?

<צחי סעד: ואיך בודקים ומודדים ומוודאים, שבאמת ההטבות לא ניתנו בסופו של דבר לחברות שהגדילו את רווחיהן, אלא גם לתועלת משקית שהביאה את כל הדברים הטובים והיפים, שאנחנו רוצים לקבל ממתן ההטבות האלה?

<צחי סעד: הבאנו בדוח מקרה מבחן, שלמעשה מעורר ספק גדול מאוד, איזה תועלת משקית צמחה למשק ממתן ההטבות במקרה הזה, כשבסופו של דבר הדוח שלנו מצביע על ליקויים בכל הפרמטרים האלה שאני ציינתי, החל בהסמכה בחוק, בקריטריונים, בפיקוח ובקרה, בשקיפות, ובסופו של דבר בכך שלא נבחנת התועלת המשקית מההטבות האלה שניתנות.

<צחי סעד: ברשותך, אני אבקש ממנהל האגף במשרד מבקר המדינה, חנן פוגל, לפרט בקצרה את עיקרי הליקויים.

<חנן פוגל: תודה רבה.

<חנן פוגל: כאמור, דוח מבקר המדינה 68א כלל פרק בנושא טיפול רשות המיסים בהטבות מס שניתנות לקרנות הון.

<חנן פוגל: משרד המבקר מודע לחשיבות שיש להשקעות כספיות במשק הישראלי לצורך עידוד תעשייה, בין היתר לתרומה בגידול עובדים כמובן.

<חנן פוגל: מערכת המס בישראל פעלה לאורך השנים ליצירת סביבת מס אטרקטיבית, בין היתר באמצעות חקיקה ייעודית, כמו חוק עידוד השקעות הון ובנוסף גם על ידי תיקון של פקודת מס הכנסה במקומות המתאימים.

<חנן פוגל: אנחנו זוכרים שהטבות המס זה ממש כמו סיוע ישיר מתוך תקציב המדינה, ולפיכך ברור שצריך להגדיר קריטריונים ברורים, דרישות, שעל המשקיע לעמוד בהם, כדי להביא באמת לפיתוח המשק בישראל.

<חנן פוגל: אנחנו הצבענו בדוח על ליקויים משפטיים תפעוליים משמעותיים, שאני עכשיו אזכיר אותם בקצרה, ואנחנו צריכים לזכור כמו שנאמר, שבהטבות המס האלה מדובר על הטבות שבמהלך השנים אנחנו מעריכים בעשרות מיליארדי שקלים.

<חנן פוגל: הליקויים העיקריים שהזכרנו בדוח – מתן ההקלות ופטורים למס לקרנות הון, בלא שנקבעה לכך סמכות מפורשת בלשון החוק, למעשה רשות המיסים בתקופה של למעלה מ-20 שנה נותנת הטבות ופטורים מראש לקרנות ההון, ולא כהחזר מס בדיעבד על מס זר ששולם בחו"ל, וזה לפי הפרשנות שלה לסעיף 16א לפקודת מס הכנסה.

<חנן פוגל: מעבר לזה, אנחנו רואים שהטבות המס האלה ניתנות, שלא בהתאם לקריטריונים שהרשות עצמה קבעה בהוראות ביצוע שלה מ-2001, 2004.

<חנן פוגל: לפעמים ההחלטות האלה סתרו את הוראות הביצוע האלה – אם זה במה משקיעים, השקעות מזכות, בחברות תשתית או בחברות שירותים, אם בנושא של פיזור השקעות, האם ההטבות ניתנות עבור השקעה בתוך החברה או שמדובר פה בהחלפת כספים בין בעלי מניות, שזה הבדל ושונה, אם נרצה להשקיע בקניית מכונות או שנרצה שבעל הון - - -

שלי יחימוביץ': מה הביקורת שלכם בעצם אומרת, במהות שלה?

שלי יחימוביץ': מה רע באותו סעיף 16א, שבאמת התחיל כסעיף רזה שאומר ששר האוצר רשאי להורות על החזר מס, כולו או מקצתו, לאדם שאינו תושב ישראל?

<חנן פוגל: מעבר לכך שאין לזה סמכות חוקית, להבנתנו, הפרשנות עצמה לא ניתנת להבנה מתוך לשון החוק, הרציונל של מתן ההטבות אומר: אנחנו רוצים להביא כסף למדינה, כסף לחברות, שהושקע בתוך החברות עצמן, שיביא לפיתוח, למכונות, להשקעות בפריפריה, לגידול בעובדים; ואם הכסף הזה עובר בין בעלי הון, שבסך הכול אחד מרוויח והשני מפסיד או הפוך, זה בעצם לא נותן שום תועלת למשק הישראלי.

<חנן פוגל: ראינו את זה גם בדוגמה שהבאנו של מה שנקרא קרן א' הידועה והאגודה השיתופית הידועה.

<חנן פוגל: שם לא ראינו את ההשקעות בתוך החברות עצמן, אלא כספים שעברו בין בעלי מניות, בין בעלי יחידות השתתפות.

<חנן פוגל: הרשות עצמה עשתה בדיקה בזמנו, האם יש גידול בעלויות השכר, שמראה על גידול בעובדים בין השנים, והרשות גם לא ראתה.

<חנן פוגל: למעשה, זה מעשה של מעבר כספים בין בעלי הון, ולא השקעות בתוך החברות עצמן.

<חנן פוגל: ראינו גם בדוח שעד מאי 2009, למעשה מי שנהנה מההטבות האלה זה קרנות הון סיכון, ובהחלטת שר האוצר שפורסמה כהודעה לתקשורת, לא במסגרת חקיקה ראשית או משנית, למעשה ההטבות האלה הורחבו גם לפרייבט אקוויטי, גם לקרנות הון פרטיות.

<חנן פוגל: ראינו לגבי זה שני עניינים.

שלי יחימוביץ': מתי התפרסמה ההודעה?

<חנן פוגל: במאי 2009.

שלי יחימוביץ': בעצם זה כל התיעוד שיש, הודעת דובר ממאי 2009.

<חנן פוגל: כן, ואנחנו גם לא מצאנו תיעוד לעבודת מטה שנעשתה.

<חנן פוגל: יש החלטה של מיליארדי שקלים, ואנחנו לא רואים – לא במשרד האוצר, לא ברשות המיסים – תיעוד שבא ואומר: שווה לתת הטבות, בגלל שזה ייתן א', ב' או ג'.

<חנן פוגל: יותר מזה, גם לפני ההודעה של הדובר במאי 2009, עוד לפני זה אותה קרן א' לפחות, אולי גם עוד חברות - - -

שלי יחימוביץ': אייפקס.

<חנן פוגל: כן, הן כבר קיבלו את ההטבה הזאת עוד לפני אותה הודעת דובר, זאת אומרת שיש פה מישהו שנהנה בכמה עסקאות.

<חנן פוגל: עוד פעם אנחנו מדברים על הטבות, שאנחנו מעריכים ששוות מיליארדי שקלים.

<חנן פוגל: לא בדקנו, אבל זו ההערכה, שכנראה אפשר להתבסס עליה.

שלי יחימוביץ': כמה זמן קודם אייפקס ידעה על מה שאחר כך פורסם בהודעה לדובר?

<חנן פוגל: העסקה היתה בינואר 2008, בפועל הבקשות היו כבר מתחילת 2007.

<חנן פוגל: אנחנו צריכים להגיד שההודעה של שר האוצר היתה במאי 2009, וההטבות ניתנו ב - -

<אביעד טביב: -- בדצמבר 2007, לגבי אותה עסקה ספציפית - - -

<חנן פוגל: אז למעשה כבר שנים לפני זה הם נהנו מהטבות, וגם לגבי חברות אחרות.

<חנן פוגל: ראינו עוד דברים טכניים לגבי זה שפקודת השותפויות מחייבת, שיהיה רישום של שותפויות זרות אצל רשם השותפויות.

<חנן פוגל: למרות זאת יש אלפי שותפויות זרות חוץ, שרשומות ברשות המיסים, ולא רשומות אצל רשם השותפויות.

<חנן פוגל: מאידך, רשות המיסים עצמה לא גיבשה נוהל, והיא גם לא מחייבת לדעת מה הפירוט של חברות או יחידים שמחזיקים בשותפויות האלה, כדי לדעת את החבות שלהם במס.

<חנן פוגל: הנושא המשמעותי פה זה התועלת המשקית.

<חנן פוגל: אנחנו מדברים על מצב, שהמדינה נותנת הטבות מס במשך המון שנים אפשר לומר, מעל 20 שנה הטבות מס לקרנות הון, ועד עכשיו שום גוף בישראל לא בא ובדק שההטבות האלה באמת מביאות לתועלת משקית, בנושא של פתיחת מפעלים חדשים, גידול בתעסוקה, עידוד השקעות בפריפריה.

<חנן פוגל: אנחנו לא רואים את ההקשר בין מתן ההטבות לבין תועלת למשק.

<אביעד טביב: העשרת הקניין הרוחני בישראל, יש המון היבטים.

<חנן פוגל: יש גם נושא של ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': אז אחר כך נעבור להגבלים העסקיים, כי אני רוצה לנצל את העובדה שמשה אשר אתנו.

שלי יחימוביץ': ברשותך, משה, למה מדובר על קרן א', ולמה השאלות שעולות הן אפילו יותר חדות מהרגיל?

שלי יחימוביץ': כי הרי אייפקס לא באמת הקימה כאן מפעלים, לא באמת השקיעה בארץ, היא רכשה את תנובה.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול, תתמקד באמת בסיפור הספציפי הזה שבו נשאלת השאלה באופן הכי עמוק – איזה תועלת יצאה לנו מההטבות האלה לאייפקס, שגם רכשה את תנובה; גם העלתה מחירים; גם מכרה נדל"ן ולא הקימה שום דבר חדש; וגם אחר כך מכרה את תנובה לברייט פוד הסינית, תוך שהיא משלמת אפס מס על העסקה הזאת ומשלשלת לכיסה ארבעה מיליארד שקלים?

שלי יחימוביץ': כלומר, כל מסלול ההטבות ברור לנו, אבל מה באמת קיבלנו בתמורה?

שלי יחימוביץ': האם אותו סעיף 16א לא דל מכדי להעמיס עליו את כל "הטוב הזה" במירכאות כפולות ומכופלות?

שלי יחימוביץ': וגם, למה כל כך שונה הסעיף?

שלי יחימוביץ': הרי הסעיף מדבר על החזר.

שלי יחימוביץ': מה שקרה זה שלמפרע הם כבר קיבלו את הפטור וידעו שהם לא משלמים מס.

שלי יחימוביץ': מה התהליכים שקרו סביב הסעיף הזה?

<משה אשר: האמת היא שאלה שאלות מצוינות, ובשביל שאנחנו באמת נתייחס אליהן, הייתי רוצה קודם כל שנייצר איזשהו מסד נתונים בתחום הזה, שמתוכו אפשר לגשת לפינה כזאת או אחרת.

<משה אשר: אז בוא נסביר קודם כל מה זה קרנות הון סיכון, ומה זה פרייבט אקוויטי ואיך הן פועלות, איך הן פועלות בעולם ואיך הן פועלות בישראל.

<משה אשר: קרן הון סיכון זה למעשה שותפות, בדרך כלל שמתאגדת בחוץ לארץ, במדינת דלאוור או ב-offshore אחר, זה לא משנה, כאשר היא מאגדת משקיעים, כל אחד שם סכומים מסוימים.

<משה אשר: אם זו קרן גדולה, כל אחד יכול לשים 10 מיליון דולר, ואם זו קרן קטנה, כל אחד ישים נניח חמישה או מיליון דולר, וברגע שצוברים מסה קריטית של כסף או התחייבויות לקבל כסף מהמשקיעים, אז יש איזשהו גוף מנהל מטעם קבוצת המשקיעים ומשקיעים בחברות.

<משה אשר: זו הפלטפורמה המשפטית וזו הפלטפורמה התפעולית שלה.

<משה אשר: התעשייה הזאת למעשה לא התחילה בישראל, היא התחילה לפני עשרות שנים בארצות הברית, והתחומים שם – גם בהון סיכון ובהמשך גם בפרייבט אקוויטי בתחומי השקעה נוספים – קיבלו תאוצה מדהימה ופיתחו את הכלכלה, קודם כל הכלכלה הטכנולוגית בארצות הברית, ולימים זה מגיע לישראל.

<משה אשר: ב-1992 שר האוצר דאז ומנהל רשות המסים דאז ונציב מס הכנסה דאז מנסים להביא לישראל פה משקיעים מהסוג הזה בפלטפורמה הזאת.

<משה אשר: זה כסף גדול מאוד שנצבר, כאשר באותה תקופה, תחשבו סטרטאפים, מי נותן להם כסף בהתחלה?

<משה אשר: מהבית הם לא יודעים להביא שום דבר, הבנקים אומרים: זה בסיכון גבוה, שקל אנחנו לא נותנים.

שלי יחימוביץ': בינתיים אנחנו לא מדברים על סטרטאפ.

<משה אשר: אני מדבר על התעשייה, לאט לאט.

<משה אשר: הבנקים לא נותנים להם שקל, ולמעשה אין מי שיממן אותם בהתחלה.

<משה אשר: מי שיכול לממן אותם בהתחלה זה רק קרן הון סיכון, לימים יש את האנג'לים וכדומה, אבל בהתחלה זה קרן הון סיכון.

<משה אשר: היא מביאה, היא משקיעה, היא בוחנת בגדול מאות השקעות כדי להשקיע באחד, ומתוך ה-10, 15 השקעות שהיא תבצע לאורך חייה – אורך החיים שלה זה בערך 10 שנים – היא תצליח אולי בעסקה אחת או שתיים, אבל זה יביא לה את כל התשואה עבור כל הכסף שהיא הביאה.

שלי יחימוביץ': אבל משה, זה לא הסיפור.

<משה אשר: לא, זה הסיפור, כי זאת אותה פלטפורמה משפטית.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על פרייבט אקוויטי פר אקסלנס, שלא רק שהם לא הביאו כספים כדי שתנובה תפרח ותשגשג, אלא שקשקו את קופת המזומנים שלה.

<משה אשר: אבל אנחנו אמרנו שאנחנו מייצרים קודם כל פלטפורמה של נתונים, נכון?

<משה אשר: אחרי זה את כל השאלות מכל הסוגים תשאלו.

<משה אשר: לאורך שנים מדינת ישראל מגייסת או קרנות הון סיכון, ויש עשרות רבות שפועלות פה בישראל, לאור המדיניות שאנחנו הפעלנו באמצעות 16א, מגייסים למעלה מ-15 מיליארד דולר לאורך השנים.

<משה אשר: הכסף הזה נכנס לתוך החברות, מפתח את הכלכלה הישראלית, את הטכנולוגיה הישראלית.

<משה אשר: מדינת ישראל לא היתה בתחום הטכנולוגי איפה שהיא נמצאת היום, אילולא המדיניות שהיתה דרך הסעיף הקטן הזה, שלוש השורות שציינתי קודם.

שלי יחימוביץ': יש לך נתונים על החברות שתרמו?

<משה אשר: בוודאי, כל ההייטק הישראלי התחיל פה.

שלי יחימוביץ': מ-16א?

<משה אשר: כל ההייטק התחיל כשהחבר'ה יצאו מ-8200, הסטרטאפים הקטנים שהיה צריך להשקיע בהם, הכול התחיל מקרנות הון סיכון.

<משה אשר: יש עשרות אלפי חברות, שחלקן, לא כולן מצליחות - -

שלי יחימוביץ': אבל רגע, אני לא מבינה, הרי מדובר בפטור למשקיעים זרים.

<משה אשר: נכון, כן, משקיעים זרים.

<משה אשר: המשקיעים הישראלים משלמים מיסים.

שלי יחימוביץ': אתה תוכל להעביר לנו בהמשך רשימה של החברות?

<משה אשר: אני יכול לתת לכם לדוגמה את הגיוסים של קרנות הון סיכון, כל שנה כמה גייסו, ורואים באופן מצטבר משנת 1992 ועד 2016, איזה סכומי עתק מגייסים, וזה בקרנות הון סיכון.

איתן ברושי: אז למה מפעלים רבים מוקמים בחוץ לארץ ולא בישראל?

<משה אשר: תן לי לסיים, אחר כך תשאל את השאלות.

<משה אשר: בקרנות הון סיכון, אני חושב שאין מחלוקת, שהדבר הועיל למדינת ישראל בצורה מדהימה.

שלי יחימוביץ': בוא נשאיר את זה בסוגיית טעון דיון, ונדבר על א'.

<משה אשר: אני אגיע גם לחברת א'.

<משה אשר: הפלטפורמה המשפטית לתת את ההטבות האלה למשקיעים זרים זאת הפלטפורמה של סעיף 16א, שהיא אותה פלטפורמה שמשתמשים בה אחרי זה לפרייבט אקוויטי.

<משה אשר: אם יש בעיה משפטית, היא קיימת בכולם.

שלי יחימוביץ': גם אותן קרנות הון סיכון לא קיבלנו החזר בדיעבד, אלא מראש?

<משה אשר: מראש.

שלי יחימוביץ': זה לא כתוב בחוק.

שלי יחימוביץ': זה ההפך מהחוק, מהסעיף.

<משה אשר: זה לא ההפך, הוא שותק בנושא הזה, ואנחנו פירשנו את זה בצורה כזאת, שאם אתה מחזיר את הכסף בדיעבד, אז תיתן את הפטור מראש.

<משה אשר: משקיעים זרים לא יהיו מוכנים להיכנס לבירוקרטיה "אני אשלם לך ואתה תחזיר לי", או שאני פטור או שאני לא פטור.

<משה אשר: ברוב מדינות העולם הסיטואציה הזאת של קרנות הון סיכון נחשבת השקעה של רווח הון, והיא פטורה ממס במדינת המקור.

<משה אשר: היא חייבת כל אחד במדינה שלו, אם יש מיסוי.

<משה אשר: אם לדוגמה ישראלי משקיע בקרן הון סיכון אמריקנית, שפועלת בפאלו אלטו, כאשר הוא יקבל את הכספים כתוצאה ממימוש ההשקעה באיזה חברת סטרטאפ שם, הוא יקבל אותה ללא מיסוי שם, רק פה.

<משה אשר: שם יהיה פטור.

<משה אשר: בישראל פירשנו את זה בצורה אולי קצת יותר מחמירה, שאמרנו שאם יש מוסד קבע וסניף ועובדים שעובדים על ההשקעות, אנחנו אולי יכולים לסווג את זה כרווחי עסקים.

<משה אשר: אם יש לך רווחי עסקים, יש לך זכות מיסוי לפי האמנות.

<משה אשר: בעולם זה לא כל כך מקובל, אבל אנחנו פירשנו את זה ככה.

שלי יחימוביץ': בוא נגיע לקרן שלא גורמת לשגשוג הסטרטאפיסטים הישראלים.

<משה אשר: רגע רגע, אבל אנחנו יושבים על אותה פלטפורמה משפטית, צריך להבין את זה.

שלי יחימוביץ': אז אולי צריך להחריג אותה.

<משה אשר: ולכן אנחנו פירשנו את הבוכהלטריה הזאת של גביית מס והחזר מס כמצב של פטור מראש, ועם זה משנות ה-90' יצאנו עם מדיניות כזאת ויצאו אישורים מקדמיים, כאשר קרן מתחילה לגייס, המשקיעים שואלים אותה: אני אשלם מס או לא אשלם מס?

<משה אשר: אז אמרנו: אוקי, נעבוד בצורה הזאת.

מיקי רוזנטל: ההתליה היתה שההשקעה היא בחברות הזנק, לא בחברות אחרות.

<משה אשר: בהתחלה, וזה התרחב.

מיקי רוזנטל: אני מבהיר את הנקודה, כי זאת הנקודה בסוף.

<משה אשר: מבקר המדינה אמר: אוקי, אבל זה לא כתוב ברחל בתך הקטנה המילה פטור.

<משה אשר: אמרנו: אתה צודק, אז כבר הגשנו הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה, היא יושבת עכשיו אצל גפני בוועדת הכספים, להוסיף לסעיף סמכות הזה או פטור כולו חלקו.

<משה אשר: אז עכשיו זה נמצא שם.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה שוב כולל בתוכו פרייבט אקוויטי והשקעות?

<משה אשר: הכול.

שלי יחימוביץ': כלומר, עכשיו יעוגן בחוק - -

<משה אשר: הפטור.

שלי יחימוביץ': -- שקרן כמו קרן אייפקס, שלא תורמת מאומה, אלא רק לוקחת, מקבלת פטור ממס?

<משה אשר: אני עוד לא הגעתי בכלל לזה.

שלי יחימוביץ': אז בוא נגיע לזה, כי אנחנו מדברים על הדוח הזה, והדוח הזה ספציפית - - -

<משה אשר: ברור, הדוח הזה מדבר גם על מה שאמרתי עכשיו, הוא מדבר על קריטריונים – הקריטריונים לא היו ברורים, או הם לא מפורסמים.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לוקח את דוגמת קרן א' כדוגמה מכוננת, בגלל שהדברים - - -

<משה אשר: לפני שנגיע לקרן א', אנחנו נדבר קצת על הקריטריונים.

<משה אשר: אנחנו בשעתו הפצנו חוזרים, ובחוזרים הפצנו את הקריטריונים הבסיסיים לקבל ruling כזה מראש, שבו יש פטור.

<משה אשר: ב-2001 פרסמנו הוראת ביצוע וב-2004, פרסמנו את העקרונות הבסיסיים, אלא מה?

<משה אשר: שהתעשייה הזאת היא תעשייה דינאמית, וכל פעם יש פיצ'רים חדשים וקריטריונים חדשים, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו בגדול למה שקורה בעולם.

<משה אשר: אז אוקי, זה מה שעשינו.

<משה אשר: אבל עשינו את זה כבר בתוך ה-ruling.

<משה אשר: מה שעשינו לאחרונה – ושוב, גם בעקבות דוח מבקר המדינה – זה שאספנו את כל ההיסטוריה של כל החריגים ושל כל הקריטריונים המיוחדים, וניסחנו תוספת לחוזרים האלה: אחד לפרייבט אקוויטי, אחד לקרנות הון סיכון.

<משה אשר: העברנו את זה לאחרונה למנהל הכנסות המדינה שיעבור עליהן גם ויעביר את הערותיו, ובקרוב אנחנו נעלה אותן, נפרסם אותן, הכול יהיה באתר האינטרנט, וכל אחד יידע מה הקריטריונים כדי לקבל את הקלות המס.

<משה אשר: עכשיו נעבור לפרייבט אקוויטי.

<משה אשר: דרך אגב, קרן א', בלי להגיד את השם המפורש מה שנקרא.

שלי יחימוביץ': אני יכולה, אייפקס, שרכשה את תנובה ומכרה אותה לברייט פוד.

<משה אשר: בעברה, היא היתה בכלל קרן הון סיכון, כמו כולן.

<משה אשר: היא היתה אחת מהקרנות האלה, השקיעה רק בתחום ההון סיכון.

<משה אשר: לימים, כהחלטה אסטרטגית – זאת בכלל קרן אירופית – אותה קרן משנה את דפוס ההשקעות שלה ועוברת מקרנות הון סיכון, או מטיפול בחברות סטרטאפ והזנק להשקעות בחברות גדולות יותר.

שלי יחימוביץ': קיימות, מבוססות, מצליחות.

<משה אשר: בדיוק ככה, אבל היא לא לבד בשוק הזה.

<משה אשר: בשוק הזה של הפרייבט אקוויטי, גם פה, ואנחנו מסקרים את השווקים, יש הרבה מאוד קרנות, בין 10 ל-20 קרנות שפועלות בארץ.

<משה אשר: קרן א' היא רק אחת, יש הרבה אחרות, חלקן יותר מוכרות.

שלי יחימוביץ': שעושות את אותו סיבוב שאייפקס עשתה על ישראל?

<משה אשר: כולן מנסות להרוויח.

שלי יחימוביץ': הן צודקות, מבחינתן, השאלה אם אנחנו צודקים שאנחנו פוטרים אותן ממס.

<משה אשר: אני אגיע גם לזה, אבל בגדול, הן מרשימה, יש לנו את קרן פימי, אייפקס, קטליסט, ויולה וסקיי ונוי, ויש מלא מלא קרנות שפועלות פה בישראל פרייבט אקוויטי.

מיקי רוזנטל: אגב, גם בויולה עכשיו ממש דנים בה בוועדה אחרת, על ההשקעה שלה בנגב קרמיקה.

<משה אשר: לא טוב?

<משה אשר: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: הו, אנחנו לא נמשיך את הדיון.

מיקי רוזנטל: זה יהיה גם בדוח מבקר המדינה.

<משה אשר: המדיניות – לא רק המדיניות, החקיקה במדינת ישראל, בדומה לחקיקה בכל העולם של רווח הון שמרוויח משקיע זר בישראל פטור ממס.

<יוסף אדרעי: לא נכון.

<משה אשר: אל תגיד לי לא נכון.

<יוסף אדרעי: לא נכון.

<משה אשר: תדבר בזמנך, בסדר?

<משה אשר: בסעיף97(ב2), רווח הון של תושב חוץ בישראל בחברה פרטית, חברה ציבורית – עזוב שנייה השקעה בנדל"ן והשקעה במיזמים גז ונפט, אבל בחברות רגילות, תעשייתיות, מסחריות, שיווקיות, מה שזה לא יהיה – רווח הון פטור ממס בידי משקיע חוץ, שוב כדי לעודד השקעות זרות בישראל.

<משה אשר: לא אומרים לו במה להשקיע, לא אומרים לו אם לפטר עובדים או לא לפטר עובדים, לא אומרים לו להחליף את ההנהלה או לא להחליף את ההנהלה, לא אומרים לו: תסגור את נגב קרמיקה או לא.

<משה אשר: הוא משקיע, ואם הוא מרוויח, הוא פטור ממס.

<משה אשר: זאת מדיניות שמקובלת ב-OECD.

<יוסף אדרעי: בתנאי שהוא משלם מס - - -

<משה אשר: ממש לא.

<משה אשר: אני מציע לך, אדון אדרעי, תסתכל לא בסעיף 16א, ברווח הון רגיל, לא קשור לקרנות הון סיכון, ותראה שם שאין שום תנאי כזה.

<משה אשר: שום תנאי כזה, בסדר?

<משה אשר: אמנות המס לא מתנות את זה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה, בדיעבד, הפטור המוחלט הזה לאייפקס היה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל?

<משה אשר: אני חושב שבסך הכול הפטורים שאנחנו נותנים והמדיניות הזאת הם מדיניות מקדמת השקעות, ותמיד בהשקעה אחת מרוויחים ובהשקעה אחת מפסידים, וזה לב לבו של הביזנס.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתעקשת, אבל על מה התכנסנו כאן?

<משה אשר: אני אשלים על חברה א'.

שלי יחימוביץ': משה, זה לא רק חברה א'.

שלי יחימוביץ': אני שואלת כאן שאלה עקרונית, הרי עשינו דיון דומה על עידוד השקעות הון השבוע, על מה התכנסנו ספציפית בוועדה הזאת?

שלי יחימוביץ': הלא אנחנו מכבדים את הסוגיה והזמנו את טובי המומחים, שתיכף ידברו כאן, ולא שאנחנו מפקפקים בך כאחד מטובי המומחים, חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו שואלים, איך אפשר להחיל את אותו דין על השקעות בישראל, שכשמן הן – השקעות, והן באמת תורמות ומזרימות כספים למשק, לבין פרייבט אקוויטי, שכבר משתלטת על חברה מצליחה, משגשגת, עם נכסים, עם עובדים, מרוקנת אותה מתוכן, מוכרת אותה במחיר מטורף לברייט פוד הסינית?

שלי יחימוביץ': עד כדי כך שמיד אחרי המכירה, הערך של תנובה יורד ומפטרים עובדים לכן אנחנו מקבלים כאן את הרע מכל העולמות – גם פיטורי עובדים, גם העלאת מחירים וגם אפס מיסוי על עסקה כזאת.

שלי יחימוביץ': האם לא נכון להפריד בין אותן השקעות מבורכות לבין הדבר הזה?

<משה אשר: אני אתייחס לכל הדברים האלה.

<משה אשר: אני חוזר שוב, כאשר משקיע בודד בא לישראל, משקיע חוץ בא לישראל ומשקיע בחברה ישראלית, נניח היה קונה את תנובה – דרך אגב, ברייט פוד קונה את תנובה, לצורך העניין, אין לה ruling, אין לה כלום, אין לה 16א, היא פשוט באה, ואם היא תמנף, היא תעשה סיבוב ענק.

<משה אשר: היא תעלה את מחיר הקוטג', היא תפטר עובדים, היא תייעל את ההוצאות, היא תוציא חלקים לחוץ לארץ, לא יודע מה היא תעשה, והיא תרוויח לא מיליארד, 10 מיליארד, היא לא תשלם פה שקל במדינה.

<משה אשר: זה חוק במדינת ישראל, זה לא 16א.

שלי יחימוביץ': איזה סעיף?

<משה אשר: סעיף 97(ב2).

<יוסף אדרעי: אבל סעיף 97 מבקש שרק אם אין לו מקום עסקים - - -

<משה אשר: אין לו מוסד קבע.

<יוסף אדרעי: תנובה זה לא מקום עסקים קבוע בישראל?

<משה אשר: לא, אני מדבר על המשקיע, על רווח ההון, אני מדבר על רווח ההון ולא על ההשקעה למטה.

<משה אשר: גם בתנובה, תנובה שילמה לאורך השנים, אחרי ההשקעה של אייפקס הרבה מאוד כסף וקיבלנו כסף – יותר מאשר כל החיים שהיא שילמה לנו עד היום.

<משה אשר: אבל אני אומר שוב, מדברים פה על רווח הון.

<משה אשר: שימו לב, כל הדיון העיקרי פה כרגע זה כאשר היא תמכור את המניות, האם יהיה לה פטור ממס רווח הון או לא.

<משה אשר: אני מסביר שוב, ברייט פוד שקנתה את תנובה, אם היא תעשה אקזיט מטורף והיא תעלה את מחיר הקוטג' לא לחמישה שקלים, ל-10 ש'קלים והיא תגדיל את ההכנסות וכל הדברים האלה ותמכור את זה ברווח ענק, אנחנו לא נראה פה שקל רווח הון ואנחנו לא נתנה את הפטור בזה שהיא תשלם מס בסין, לא נתנה את זה.

<משה אשר: ככה זה עובד בכל העולם.

<משה אשר: נכון שפרייבט אקוויטי זה משהו קצת שונה, זה קצת יותר גדול, עם צוות הנהלה וזה וזה.

<משה אשר: בבסיס זה אותו דבר ובארצות הברית רואים בזה אותו דבר.

<משה אשר: זאת אומרת, זה המצב החוקי במדינת ישראל.

<משה אשר: זה המצב החוקי במדינת ישראל לגבי רווח הון של משקיע זר, ואנחנו עדיין רוצים את המשקיעים הזרים האלה פה.

שלי יחימוביץ': גם השקעה מהסוג הזה?

<משה אשר: אני מסביר שוב, אני מחר אבוא, נניח לנגב, ומשקיע זר אחר יקנה את החברה, ואנחנו נמחא לו כפיים וכעבור יומיים הוא יפרק את החברה.

שלי יחימוביץ': אבל יש לך שיקול דעת.

שלי יחימוביץ': 16א זה סעיף, שבו אתה מפעיל באמת שיקול דעת, זאת לא תורה למשה מסיני.

<יוסף אדרעי: לא נותן שום שיקול דעת 16א.

שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, אתה תדבר בהרחבה בהמשך.

<משה אשר: אני אומר ששיקול הדעת הזה נמצא לא בחלל ריק.

<משה אשר: שיקול הדעת הזה נמצא בסביבת מס ישראלית ובין לאומית.

<משה אשר: כאשר מדובר בסביבת מס ישראלית, אני אמרתי: כל משקיע חוץ ומשקיע במדינת ישראל ברווח הון, יש לו רווח הון, לא חשוב מה התנאים, לא חשוב מה הוא עשה בחברה, קידם אותה, לא קידם אותה, פיטר, זה לא משנה – כאשר הוא יעשה רווח הון ויהיה לו רווח הון, הוא יהיה פטור במדינת ישראל.

<משה אשר: וזה לא משנה אם הוא מס בחוץ לארץ, או לא משלם מס בחוץ לארץ.

<משה אשר: זה אחד, זאת הפלטפורמה וזה ההמלצות של ה-OECD.

<משה אשר: כל מדינות העולם עובדות בצורה הזאת.

<משה אשר: לגבי הפרייבט אקוויטי, הן פועלות ברמה יותר אינטנסיבית, יש שיותר מסוקרות, יש כאלה שפחות, יש כאלה יותר מצליחות, יש כאלה שפחות.

<משה אשר: גם קרן א' לא הצליחה בכל ההשקעות שלה, בהשקעה הזאת היא הצליחה לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': הצליחה – השאלה מי הצליח כאן.

שלי יחימוביץ': היא הצליחה, אנחנו פחות.

<משה אשר: אני מדבר עליה, בעיניים שלה.

איתן ברושי: הם יצאו ברכוש גדול והחקלאים בחוב גדול.

<משה אשר: איך הגענו לחקלאים?

איתן ברושי: תנובה.

איתן ברושי: מה, תנובה זה - - -

<משה אשר: מישהו הכריח את החקלאים - - -?

איתן ברושי: אבל לא התכוונו שירמו אותם.

איתן ברושי: מה, תנובה זאת המצאה שלנו.

איתן ברושי: מה, תנובה זה הייטק?

<משה אשר: זה נכון, בשביל זה יש לנו חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אנחנו נעודד גם את החקלאים.

איתן ברושי: כשיהיה חוק, תגיד שיש לנו.

איתן ברושי: עוד אין לנו, יש לנו הבטחות.

שלי יחימוביץ': איתן, נכון שתנובה זה חקלאות, אתה צודק.

איתן ברושי: אבל הם השאירו אותם חסרי כל.

<משה אשר: זה שמשקיעים וקונים את המניות של חברה ישראל, הפעילות של החברה חייבת במס, הפעילות של החברה.

<משה אשר: זה שיש משקיע חוץ שמחזיק את המניות, והוא יקנה וימכור את המניות ויהיה לו פטור אם הוא מרוויח, זה בסדר.

<משה אשר: למטה, משלמים מסים.

<משה אשר: בוא נחזור לתנובה, תנובה שילמה מאות מיליונים, בערך 700.

שלי יחימוביץ': תיכף נגיד להם תודה שהם משלמים מס הכנסה על העובדים.

שלי יחימוביץ': ..

<משה אשר: תנובה שילמה בתקופת ההשקעה של קרן א' בערך 700 מיליון שקל לאורך התקופה הזאת, זה סכומים שלא ראינו אותם בעבר, רק תנובה.

שלי יחימוביץ': תנובה כחברה.

<משה אשר: תנובה כחברה, גם לפני זה היא היתה חברה.

<משה אשר: אני אומר שלפני זה היא לא שילמה מסים כמעט לאורך השנים.

שלי יחימוביץ': למה היא לא שילמה מסים?

<משה אשר: אי אפשר להיכנס לדבר הזה, אבל אני אומר לכם שוב, לפני זה תנובה לא שילמה.

<אביעד טביב: חלק מזה מסי מקרקעין, שהם מכרו את המקרקעין.

<משה אשר: חלק מזה זה היה מיסוי במס שבח וחלק מזה היה - - -

שלי יחימוביץ': תשובה טובה – מכרו הרבה נדל"ן.

<משה אשר: וחלק מזה זאת התייעלות פנימית שהיתה בתנובה.

<משה אשר: שוב, כשאנחנו נותנים אישורים והמחוקק נותן פטור מוחלט מרווח הון, הוא לא אומר לך באיזה תנאים, מה אתה צריך לעשות בחברה, מה אתה לא צריך לעשות בחברה, זאת כלכלה חופשית.

שלי יחימוביץ': חלק מהמיסוי היה בגלל העלאות המחירים?

<משה אשר: אני לא יודע, לא נכנסנו לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן, אני אומר לך בוודאות, אין בכלל שאלה.

<משה אשר: אוקי, אני מניח שכל פירמה בתכנית העסקית שלה, של כל פירמה, מנסה לנצל את הרווחים מצד אחד במובן של להעלות מחירים ולייעל את ההוצאות, ככה פירמות מרוויחות, אין פה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אין לנו טענות לפירמות, הן רוצות לעשות כסף.

<משה אשר: יפה, אוקי, אז אנחנו גם רוצים לעשות כסף?

<משה אשר: גם אנחנו עושים כסף.

שלי יחימוביץ': ממש, עסקה של מכירה של ארבעה מיליארד עם אפס אחוז מס זה לא ממש לעשות כסף.

<משה אשר: מדינת ישראל עושה גם כסף מהדברים האלה, דרך אגב.

<משה אשר: אל"ף, חלק מדמי הצלחה גם משולם במס, בדבר הזה נכון לומר רווח הון, אבל מהרווח של דמי הניהול ודמי ההצלחה שמקבלים – אותם תומכי השקעה או מנהלי ההשקעה של אותם תיקי השקעות.

<אביעד טביב: מס מופחת.

<משה אשר: בסדר, מס מופחת, אבל מס.

<אביעד טביב: לא 50% מס, אלא 25% מס, 20 מיליון בשנה - - -

<משה אשר: אביעד היקר, אני אומר שהאלטרנטיבה שהכסף לא יגיע בכלל.

<משה אשר: אפשר לעצור את המדינה, ואז לא הפסדנו, אין בעיה.

שלי יחימוביץ': למה אתה מביא את זה לקיצוניות?

<משה אשר: כי זה שם.

שלי יחימוביץ': למה אתה מביא את זה לידי אבסורד?

<משה אשר: כי ראינו קרנות שלא הגיעו.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד: הלוואי ואייפקס לא היתה מגיעה לישראל, אולי היינו היום במקום אחר.

<משה אשר: בסופו של דבר, אני אומר שאנחנו מנהלים את המדיניות הזאת לפי המקובל בעולם, כאשר ברולינגים האלה – אנחנו מכוונים אותם לתחומי פעילויות, שאנחנו רואים בהן ערך מוסף, לדוגמה: לא נאפשר להם להשקיע בנדל"ן, לא נאפשר להם להיות קבלני בניין, לא נאפשר להם להחזיק בנקים וחברות ביטוח.

<משה אשר: שם אנחנו לא רוצים שיהיו.

<משה אשר: לעומת זאת, כן בתעשייה, ותנובה היא תעשייה, ויש עוד.

<משה אשר: אנחנו נכוון אותם לתחומים, שבהם יש ערך מוסף גדול יותר, או פוטנציאל לערך מוסף גדול יותר לחברה ולמשק הישראלי.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על תיקון החוק?

<משה אשר: לא, אני מדבר על המדיניות שלנו לאורך כל השנים.

מיקי רוזנטל: אבל זה סותר את מה שקרה בפועל.

<משה אשר: זה לא סותר.

<משה אשר: אנחנו מכוונים אותם.

<משה אשר: תנובה מבחינתנו - - -

מיקי רוזנטל: אחד הרווחים הגדולים שלהם היו ממימוש נדל"ן, ועכשיו אתה אומר: לא, בנדל"ן אנחנו לא ניתן להם פטור – ונתת להם פטור.

מיקי רוזנטל: זה סותר את מה שאמרת.

<משה אשר: אני מסביר באיזה השקעות תיכנס, תנובה היא לא חברת נדל"ן.

מיקי רוזנטל: אבל הרווח העיקרי שלהם בא מנדל"ן ואתה נתת להם פטור.

<משה אשר: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר עיקרי או לא עיקרי.

מיקי רוזנטל: לא חשוב – מהותי, רווח מהותי.

<משה אשר: רווח מהותי, אבל זה לא הכול.

<משה אשר: יש פעילות עסקית שלמה, מחלבה הכי גדולה במשק, סוג של מונופול בתחום הזה.

מיקי רוזנטל: אז למה לא התחשבנת איתם לפחות על החלק הנדל"ני, לפי שיטתך?

<משה אשר: אז אני מסביר ואומר, אתה נותן להם להשקיע במניות.

<משה אשר: לפעמים יש נדל"ן רדום, או שמעירים אותו ומוכרים אותו, וזה בסדר גדול, הם משלמים מסים יפה מאוד על הדבר הזה.

<משה אשר: על הרווח של הנדל"ן הם שילמו יופי של מיסים, מס שבח מלא.

מיקי רוזנטל: רק מס שבח.

<משה אשר: רק מס שבח?

<משה אשר: אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: אבל אתה נותן להם פטור מרווחי הון.

<משה אשר: אבל נניח שמשקיע חוץ משקיע בישראל בנדל"ן ומוכר את הנדל"ן, מה הוא משלם לך?

<משה אשר: רק מס שבח, רק מס שבח הוא משלם, שום דבר לא מעבר לזה, אז מה אתה רוצה?

<משה אשר: שילמו מס שבח, בעקיפין שילמו מס שבח.

מיקי רוזנטל: אני תיכף אסביר מה אני רוצה.

שלי יחימוביץ': אין לך שום הרהור בכל זאת, שאולי צריך כאן לכייל את עניין ההטבות באופן שיועיל לישראל?

<משה אשר: איך אומרים?

<משה אשר: לאחור, תמיד אנחנו רואים 6/6, לאחור, אבל לאחור.

שלי יחימוביץ': אז אני מדברת על קדימה, בוא נדבר קדימה.

<משה אשר: אנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו רוצים לפתח את המשק.

<משה אשר: לפתח את המשק זה להביא משקיעים.

<יוסף אדרעי: זה תפקיד רשות המיסים?

<יוסף אדרעי: לך יש מדיניות?

<יוסף אדרעי: ממתי לרשות המיסים יש מדיניות?

<משה אשר: אדון יקר, מרגע ששר האוצר העביר את סמכותו למנהל רשות המיסים, אז אנחנו אחראים על זה, וזה גם כתוב בחוק.

<יוסף אדרעי: איפה, באיזה סעיף?

<משה אשר: סמכות שר האוצר והסמכות הזאת היא סמכות של מדיניות, הסמכות הזאת הואצלה אלינו, ואז built in בשיטה, הוא העביר לנו את טיפול המדיניות, בסדר?

<משה אשר: זה משפטי קטן.

שלי יחימוביץ': משה, בוא נסיים את החלק הזה, כי אני רוצה לאפשר לפרופ' אבי בן בסט לדבר, כי הוא צריך ללכת

<משה אשר: גם אנחנו צריכים ללכת, כבר היינו צריכים ללכת מזמן.

שלי יחימוביץ': זה פשוט נורא מעניין, אז הזמן רץ כשנהנים.

שלי יחימוביץ': ..

<משה אשר: אז אני מודה לחברת הוועדה ולחברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': אולי תישאר אתנו עוד 10 דקות?

שלי יחימוביץ': ייקח זמן עד שהם יתחילו להעביר את עניין היהלומנים.

שלי יחימוביץ': זו נוכחות טקסית, פה זאת נוכחות יותר - - -

<משה אשר: תני לכל אחד דקה ואנחנו נתייחס.

<אבי בן בסט: נוהגים לומר שאלוהים נמצא בפרטים; אבל זה בדיוק לא המקרה, והתעמקות יתר בפרטים, גורמת לזה שאנחנו לא דנים בעיקר, ויש פה בעיות יסוד, מהותיות, ועל אלה אני רוצה בעיקר לדבר.

<אבי בן בסט: אם היו פותרים את בעיות היסוד המהותיות, לא היה צורך לדבר על הפרטים.

<אבי בן בסט: אני חושב שגם אנשי מבקר המדינה דיברו על הבעיות היסודיות – מה המטרה, מה הקריטריונים וכו', אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

<אבי בן בסט: הטבות במס קיימות במדינות רבות כדי לפתור כל מיני בעיות, שאין דרך אחרת לפתור אותן.

<אבי בן בסט: יש למשל הבדלים טבעיים בין אנשים, חלילה בין לדוגמה אנשים שהם נכים לעומת אנשים שהם בריאים, אז יש פה בעיה שאחת הדרכים לפתור אותה היא נאמר באמצעות הקלות במס או הטבות במס.

<אבי בן בסט: יש לפעמים יעדים לאומיים, שיש בהם כשל שוק.

<אבי בן בסט: אנחנו רוצים להשיג אותם, אבל אם לא נתערב, לא נשיג אותם, למשל: אנשים מרצונם לא הולכים לאזורי הפיתוח, בוודאי לא בשנות ה-50 וה-60, אז המדינה מתערבת ויש לה כל מיני כלים להתערב.

<אבי בן בסט: על שני הדברים האלה אני רוצה לדבר: האחד, על שיטת ההתערבות, והשני על עצם ההתערבות.

<אבי בן בסט: אני רוצה להתחיל דווקא משיטת ההתערבות באמצעות הטבות במס.

<אבי בן בסט: קודם כל, זאת שיטה גרועה ביותר, שיש בה הרבה בעיות.

<אבי בן בסט: אתה יכול להתערב באמצעות תמריצים, למשל לתת מענקים, כמו בחלק מהחוק לעידוד השקעות הון וכדומה.

<אבי בן בסט: כשאתה משתמש במענקים, עלותם ברורה.

<אבי בן בסט: אפשר גם לתקצב אותם, הם נידונים מדי שנה כאשר מביאים את התקציב.

<אבי בן בסט: כל מה שהוא בצד ההוצאה, מובא לכנסת והכנסת מאשרת אותו, וגם למתכנני התקציב ברור מראש כמה הם עומדים להוציא בתחום הזה.

<אבי בן בסט: כאשר אתה עובד עם הטבות מס, אתה בשום אופן לא יודע כמה זה יעלה לך.

<אבי בן בסט: זה תלוי כמובן ברווח של היזם שזכה להטבה הזאת.

<אבי בן בסט: אז קודם כל יש בעצם השיטה הזו בעיה מאוד חמורה, וזה גם פוגע ביכולת לשקול את סדר העדיפויות, כשאתה רק בדיעבד תדע כמה אתה נאלצת לשלם.

<משה אשר: אז זה רלוונטי לכל משטר הפטורים בדיני המס, לא רק לנושא הזה.

<אבי בן בסט: נכון, שרובם בעייתיים, זה לא היחיד.

<משה אשר: עולים חדשים גם מקבלים פטורים.

<אבי בן בסט: כשנגיע למטרות, נדבר על זה.

<אבי בן בסט: לכן, אם יש יעד מועדף, לדעתי צריך בכלל לשקול במשורה אם להשתמש בהעדפות מס, או להשתמש בתמריצים ישירים.

<אבי בן בסט: אני חושב שצריך למעט כמה שאפשר להשתמש בתמריצי מס מהסיבות שאמרתי – זה לא מתוקצב, העלות לא ידועה מראש, יש פה אי ודאות גדולה.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתה משיב למשה אשר, שאומר לך: ככה זה בכל העולם, ואם אני לא אעשה את זה, לא יבואו אלי?

מיקי רוזנטל: וגם אני אקשה עליך יותר, כי מדיניות המענקים שהיתה נהוגה בעבר, כשלה לחלוטין בעידוד השקעות.

<משה אשר: אנחנו רק לאחרונה בחוק ההסדרים האחרון נתנו הטבות מס מפליגות מאוד בהשקעות הון לחברות הייטק שיביאו IP לישראל, אז או שיש מדיניות - - -

<אבי בן בסט: קודם כל, בכל תמריץ יש אפקטים שליליים.

<אבי בן בסט: אין תמריץ, שאין לו תופעות לוואי שליליות.

<אבי בן בסט: עכשיו השאלה באיזה תמריץ יש פחות בעיות.

<אבי בן בסט: אני חושב שבתמריצים שהם בצד ההוצאה, קרי מענקים וכו', יש פחות בעיות מאשר בתמריצים שהם מסוג של מיסים.

<אבי בן בסט: לא נעצום את העיניים שיש בעיות, השאלה איפה יש פחות בעיות.

<אבי בן בסט: אז זה דבר אחד.

<אבי בן בסט: אבל הבעיה המרכזית שלי היא עם היעדים.

<אבי בן בסט: אמרתי שאנחנו משתמשים בתמריצי מס ובמענקים כדי להעדיף או לקדם יעדים מסוימים, שהם או כלכליים, או חברתיים או מעורבים – כלכלים חברתיים, והשאלה אם זה המקרה.

<אבי בן בסט: אני רוצה להתחיל דווקא ממקרים אחרים, כי הם מתחברים בהחלט למקרה הזה, ואני לא אדבר על כל הפטורים ממס, אני אדבר רק על שניים שמאוד מתחברים למקרה הזה, ואני אגע במישרין בסוף ממש במילים ספורות במקרה הספציפי הזה, כי הוא כן נקשר לעניינים אחרים.

<אבי בן בסט: יש לנו פטורים, שלכאורה יש מאחוריהם יעד כלכלי, ואני אומר לכאורה, משום שצריך לשכנע שזה באמת יעד רצוי, והרבה פעמים, מעבר לזה שזה נאמר בחוק, אין הסבר שזה יעד רצוי.

<אבי בן בסט: ואני אתחיל באחד הפטורים הכי גדולים שיש לנו במדינת ישראל דרך החוק לעידוד השקעות הון שהתחיל ב-2003.

<אבי בן בסט: מ-2003 יש העדפה לחברות גדולות, למרכז הארץ חברות שהיקף ההכנסות שלהן מעל 20 מיליארד שקלים, בפריפריה חברות שהיקף ההכנסות שלהן מעל 13 מיליון שקלים.

<אבי בן בסט: העדפת מס מאוד גדולה, מס החברות שהן משלמות, הרבה יותר נמוך מאשר חברה אחרת, כשמה היתה המטרה של שר האוצר?

<אבי בן בסט: המטרה שלו היתה – חברות גדולות זה דבר טוב, אנחנו רוצים לקדם חברות גדולות – ניתן להן תמריצי מס, יותר חברות גדולות יבואו לארץ.

<אבי בן בסט: בעת שניתן הפטור, היו כבר ארבע חברות גדולות כאלה: צ'ק פוינט, אינטל, טבע וכיל.

<אבי בן בסט: היום יש בדיוק את אותן ארבע חברות.

<אבי בן בסט: נתנו מיליארדים רבים, היקף ההטבות דרך הסעיף הזה לחברות האלה בשנים האחרונות כבר הגיע לסדרי גודל של חמישה מיליארד שקלים בשנה, ולא קרה כלום, הן היו פה גם קודם, לפני שנתת את ההטבה.

<אבי בן בסט: לא באה אף אחת אחרת אחרי שנתת את ההטבה, אז לא השגת בכלל את היעד.

שלי יחימוביץ': אבל אייפקס לא היתה פה...

<אבי בן בסט: והקצית לזה משאבים אדירים.

<אבי בן בסט: אבל עולה אפילו שאלה עוד יותר בסיסית.

שלי יחימוביץ': משה אשר, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יחליף אותך - -

<רולנד עם שלם: --רולנד עם שלם, סמנכ"ל בכיר, רשות המיסים.

מיקי רוזנטל: תודה לך.

מיקי רוזנטל: אנחנו נקיים עוד דיון על אייפקס בוועדת הכספים.

<משה אשר: אתם תישארו פה, אני אלך לוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: לא לא, בשבוע הבא יש עוד דיון על אייפקס, ואז אתה תשמע מה אני אגיד.

<אבי בן בסט: מישהו יכול לומר: תראה, לא השגנו את היעד, אבל היעד הוא רצוי.

<אבי בן בסט: אני לא מכיר בספרות הכלכלית, שזה יעד רצוי.

<אבי בן בסט: להפך, יש רבים שטוענים שצריך לתמרץ דווקא עסקים קטנים, ולא עסקים גדולים.

<אבי בן בסט: אז אני לא יודע, אני דווקא מאלה שחולקים על זה, שכלכלנים או אנשי מקצוע כלשהם יודעים מה יותר טוב בהקשר הזה, קטן או גדול.

<אבי בן בסט: אנחנו צריכים לטפל במקרים שיש כשל שוק, לא במקרים שלא ברור בכלל מה היעד המועדף.

<אבי בן בסט: זה לא רק שלא השגנו את היעד, ופה הנקודה שבדרך כלל לא מדברים עליה על פטורים והיא מאוד מרכזית, זה מזיק לתת פטור כל כך גדול ממס, כאשר אין לך יעד – שהיעד שאתה רוצה להשיג אותו הוא בגלל לא יעד רצוי, מדוע?

<אבי בן בסט: כי אם אתה נותן פטור ענק למישהו ויש תקציב לממן של חינוך, בריאות וכו', מישהו אחר צריך לשלם יותר ב'.

<אבי בן בסט: אז קודם כל, כן, יש נזק בזה ש-א' משלם פחות, ב' צריך לשלם יותר.

שלי יחימוביץ': למרות שהטענה היא שאין קשר בין צד ההכנסות לצד ההוצאות.

<אבי בן בסט: בוודאי שיש קשר, יש יעד גירעון.

שלי יחימוביץ': זאת הטענה הנצחית.

<אבי בן בסט: לא לא לא, אבל יש יעד גירעון, בוודאי שיש קשר, יש יעד גירעון.

<אבי בן בסט: יש יעד גירעון במדינות רבות, וגם בישראל מאז מתחילת שנות ה-90, אז בוודאי שיש קשר.

שלי יחימוביץ': כלומר, שאף אחד לא יחשוב שבגלל העובדה שזה לא במסלול המענקים אלא במסלול הטבות ההון, שאנחנו לא מרגישים בזה.

<אבי בן בסט: בוודאי, בוודאי.

<אבי בן בסט: עכשיו אני רוצה לעלות עוד מדרגה, אני רק אחמיר את דבריי ואעלה עוד מדרגה.

<אבי בן בסט: זה נזק אחד.

<אבי בן בסט: הנזק היתר גדול הוא דווקא בין הדברים שמאוד יקרים לשר האוצר ולראש הממשלה וגם לי – זה התחרות.

<אבי בן בסט: מה המשמעות, שאתה אומר שחברה א' תשלם 3%, 4% או 5% מס חברות וחברה אחרת תשלם 25%?

<אבי בן בסט: כולם מתחרים באותו משק על עובדים.

<אבי בן בסט: כולם מתחרים באותו משק על אשראי.

<אבי בן בסט: למי יהיה יותר קל יותר להשיג את העובדים היותר טובים?

<אבי בן בסט: מי שמשלם פחות מס, יכול גם להשיג עובדים יותר טובים.

<אבי בן בסט: מי שמשלם פחות מס, יכול לקבל יותר בקלות אשראי מהבנק.

<אבי בן בסט: ואז הוא יגדל ונגיד: אתה רואה, זה עבד, הוא גדל.

<אבי בן בסט: אולי הוא גדל על חשבון עסקים שטובים ממנו.

<אבי בן בסט: פשוט שיעור התשואה שהוא מרוויח הרבה יותר גדול, משום שהוא משלם פחות מס, כי הרי מה שמעניין את היזם זה הרווח נטו, ולא הרווח ברוטו, הרווח אחרי מס.

<אבי בן בסט: יש נזק בנתינת תמריצים, שאין להם יעד כלכלי או חברתי ברור, שיש שם כשל שוק ואתה רוצה לתקן את מה שהשוק לא יכול להשיג.

<אבי בן בסט: אם אתה נותן תמריץ כזה – ואמרו אנשי מבקר המדינה, מה היעד?

<אבי בן בסט: לא ברור לי פה מה היעד.

<אבי בן בסט: עניין הגודל, אבל אנחנו תיכף נקשור את זה גם לדברים האלה.

<אבי בן בסט: עכשיו אני מתקרב עוד יותר לדוגמה השנייה, שהיא בעייתית אפילו יותר, ותיכף נראה שהיא גם נקשרת במישרין לדבר הזה.

<אבי בן בסט: מדינת ישראל מיום הקמתה, מהחוק הראשון, מתמרצת את היצוא.

<אבי בן בסט: זאת אומר, יצוא זה יעד מועדף.

<אבי בן בסט: אני יודע שפה כבר 90% יגידו שירדתי מהפסים.

שלי יחימוביץ': לא, אתה אולי כן נמצא עם ה-10% הנכונים.

<אבי בן בסט: לא, אני אמרתי סתם 90%.

<אבי בן בסט: בין הכלכלנים הפרופורציה היא 90% חושבים שזאת טעות חמורה.

<אבי בן בסט: למה זה יעד מועדף?

<אבי בן בסט: היה לנו נשק, עם פער אדיר בין הייבוא לייצוא, אז צריך לקדם את הייצוא.

<אבי בן בסט: ככה גם יקומו יותר עסקים, וזה מגדיל את התוצר, יותר צמיחה כלכלית וגם מכניס מטבע חוץ, ומאחר שזה מכניס מטבע חוץ, זה מקטין את הפער בין הייבוא לייצוא.

<אבי בן בסט: זה נכון, אבל תראו איזה אפליה אדירה אנחנו עושים פה.

<אבי בן בסט: יש עוד דרך, זהה לחלוטין – כשאני אומר זהה לחלוטין, אני מתכוון עד אלף ספרות אחרי הנקודה לדרך הזאת, וזה מה שאנחנו קוראים תחליפי ייבוא.

<אבי בן בסט: בוא נראה מה קורה כשאנחנו מקימים מפעל ייצוא וששולחים סחורה לחוץ לארץ ב-100 דולר.

<אבי בן בסט: אל"ף, התוצר שלנו גדל ב-100 דולר.

<אבי בן בסט: בי"ת, קיבלנו 100 דולר, אז מאזן התשלומים במטבע החוץ השתפר ב-100 דולר.

<אבי בן בסט: עכשיו אני אקח את הדוגמה האחרת.

<אבי בן בסט: נאמר שיש מפעל בארץ, היפותטית, שמייצר מגבות ומוכר אותן רק לשוק המקומי, וגם אצלו ערך ההכנסות הוא 100 דולר.

שלי יחימוביץ': בעיקר על מפעלי מזון, הם רלוונטיים.

<אבי בן בסט: 100 דולר.

<אבי בן בסט: אל"ף, התוצר שלו גם גדל ב-100 דולר, כמו הייצוא.

<אבי בן בסט: בי"ת, אם אנחנו נקנה את המגבת שלו, ולא נקנה את המגבת שמיובאת מסין, מטורקיה וכדומה, הפער במטבע חוץ גם ישתפר, בדיוק ב-100 דולר.

<אבי בן בסט: אז באים ואומרים לי: לא – זה 10% מהכלכלנים – אתה טעוה בדבר אחד, היצואנים צריכים למכור בצרפתי, באנגליה, בגרמניה, בארצות הברית, הם צריכים להתחרות שם עם טובי האנשים, מי שמצליח למכור שם, זה סמן שהוא יותר טוב מאחרים.

<אבי בן בסט: אותו דבר בתחליפי ייבוא – רק שבמקום שהתחרות תהיה שם, היא פה.

<אבי בן בסט: מי שרוצה למכור מגבת מתוצרת הארץ או נעליים מתוצרת הארץ בארץ, צריך להתחרות עם הנעליים שיגיעו מאיטליה, עם הנעליים או המגבות שיגיעו מסין, מצרפת וכדומה.

<אבי בן בסט: זה בדיוק זהה לחלוטין.

<אבי בן בסט: אין שום היגיון באפליה הזאת.

<אבי בן בסט: יש כן היגיון אחד – לתמרץ השקעות באופן כללי, בלי קשר אם המפעל הזה ייצר מוצרים שמיועדים לייצוא או מוצרים שמיועדים לשוק המקומי.

<אבי בן בסט: שניהם מגדילים את התוצר, שניהם משפרים את מאזן התשלומים, ולכן לאפליה הזאת אין בסיס.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד בהערת ביניים, שהיו כמה ניסיונות שלי ושל חברי כנסת נוספים לחוקק חוק ברוח הזאת בדיוק, שיעניק את אותן הטבות גם למפעלים שמוכרים בישראל ולא מייצאים, בכוונה תחילה לעודד מפעלים קטנים בפריפריה, בעיקר מפעלי מזון שלא מייצאים, וזה נכשל באופן מוחלט.

<אבי בן בסט: שוויון הזדמנויות לכולם.

<אבי בן בסט: כמו שרוצים השוויון הזדמנויות לאנשים, שיהיה גם שוויון הזדמנויות לעסקים שיתחרו ביניהם, ושהטוב מכולם ינצח.

<אבי בן בסט: למרות שאני חושב שהרעיון הזה הוא שגוי בכל מקרה – אגב, כבר במאה התשע-עשרה אחד מגדולי הכלכלנים הסביר שהרעיון הזה שגוי, אבל נעבור עוד הלאה.

<אבי בן בסט: אמרו עוד שבשנות ה-50 וןה-60 היה לנו עודף ייבוא אדיר, אז היה יותר קשה להתמודד עם הטענה הזו, אבל זה לא המצב היום.

<אבי בן בסט: המצב היום הוא שיש עודף ייצוא גדול.

<אבי בן בסט: עכשיו בואו נראה מה קורה, ונראה את אחת מבעיות החלם של מדינת ישראל.

<אבי בן בסט: יש לנו הכנסות ממטבע חוץ של ייצוא פלוס מתנות מחוץ לארץ וכו', שהוא יותר גדול מהייבוא, ואנחנו בשוק מטבע חוץ חופשי.

<אבי בן בסט: מה קורה כשנכנס מטבע חוץ יותר מאשר יוצא מטבע חוץ?

<אבי בן בסט: יש עודף מטבע חוץ, שער החליפין יורד.

<אבי בן בסט: היצואנים זועקים לשמים: אנחנו מרוויחים פחות, כי על כל דולר, אנחנו מקבלים פחות שקלים.

<אבי בן בסט: צועקים לשמיים, בנק ישראל נעתר ללחץ ומתערב בשוק, ויש מספיק דוחות, כולל דוח בנק ישראל עצמו, שמראים שההתערבות הזאת עולה לנו הון עתק.

<אבי בן בסט: אז הוא מתערב והשער עולה; השער עולה, הייצוא שוב גדל; הייצוא שוב גדל, יש שוב עודף; הוא שוב מתערב וכו'.

<אבי בן בסט: עכשיו אני הולך לתמריצים, אבל חלק מהגידול הזה נובע מהתמריצים.

<אבי בן בסט: בשביל מה אתה נותן תמריץ, שמסבך את העניינים ומגדיל את העלויות במדינת ישראל?

<אבי בן בסט: אני נותן תמריץ, הייצוא גדל.

<אבי בן בסט: הייצוא גדל, שער החליפין יורד.

<אבי בן בסט: שער החליפין יורד, בנק ישראל שורף כסף כדי להעלות אותו בחזרה וחוזר חלילה.

<אבי בן בסט: מחק את התמריץ הזה והבעיה הזאת תיפסק.

שלי יחימוביץ': פרופ' בן בסט, אני גם צריכה לתת לאחרים לדבר וגם אתה צריך לעזוב אותנו, לכן אני מבקשת ממך להתייחס קונקרטית, אם אתה יכול, לקחת את כל הדברים האלה ולהתייחס לסוגיית דוח מבקר המדינה ולסוגיית קרן א', היא אייפקס וההטבות לפרייבט אקוויטי, והמשמעות שלהן.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן את מנהל רשות המיסים דבק כאמונה מוחלטת בזה, שדין פרייבט אקוויטי כדין קרנות הון סיכון שמשקיעות בסטרטאפים בהייטק, ואפילו אין נכונות לעשות את ההפרדה בין שני המסלולים האלה, ותגיד לי מה עמדתך בעניין.

<אבי בן בסט: קודם כל, אני אחלק את זה לשניים, בלי להיכנס לפרטים של הדברים.

<אבי בן בסט: לתמרץ הייטק, עצם הרעיון לתמרץ השקעה בהייטק זה דבר נכון, מדוע?

<אבי בן בסט: משום שאלה השקעות עם סיכון מאוד גבוה.

<אבי בן בסט: לנו מבחינה חברתית כדאי שיהיו השקעות בהייטק, אבל אנחנו כחברה פחות מסתכנים.

<אבי בן בסט: נניח שיש 10 יזמי הייטק ואמרנו לנו קודם שרק אחד מהם מצליח, אז האחד הזה מצבו טוב וכל התשעה האחרים מצבם רע מאוד.

<אבי בן בסט: אבל אנחנו כקבוצה, מה שמעניין אותנו זה הנטו, והנטו של כל ה-10 ביחד הוא נהדר, אז לנו כחברה כדאי מאוד לתת תמיכה, בגלל שאחד מתוך ה-10 יצליח, כדי שהתשעה האחרים לא יירתעו יותר מדי להיכנס למגרש הזה.

<אבי בן בסט: אבל כשאנחנו מדברים על ההשקעות של זרים, אני ניגש ממש ללב העניין, בהשקעות של זרים, עצם ההשקעה של זרים, מה יש בה, חוץ מזה שמביאים מטבע חוץ?

<אבי בן בסט: אבל הסברנו כבר קודם, שהבאת מטבע חוץ במצב הנוכחי של מדינת ישראל מחמירה את מצב היצואנים.

<אבי בן בסט: כל זרם של מטבע חוץ שנכנס עכשיו למדינת ישראל, מוריד עוד את שער החליפין ומצריך עוד את בנק ישראל להתערב.

<אבי בן בסט: עצם הבאת מטבע החוץ לכשעצמה, היא לא תורמת.

<אבי בן בסט: עוד נתון אחד חשוב, אתם יכולים למצוא את הנתונים בבנק ישראל.

<אבי בן בסט: אנחנו רואים במשך שנים, שההשקעות הזרות בארץ מופנות הרבה יותר לרכישת מפעלים קיימי, ולא להקמת מפעלים חדשים או תוספות של מפעלים, אז מה עשינו?

<אבי בן בסט: בעצם אני אגיד את זה במילים שאני אומר הרבה פעמים – הם בעצם באים להשתתף בהצלחה שלנו, ולא להגדיל את ההצלחה שלנו.

<אבי בן בסט: כשהוא קונה מפעל שקיים, המפעל הזה כבר קיים, אני לא צריך אותך.

<אבי בן בסט: מה אתה הבאת לי?

<אבי בן בסט: הבאת לי כסף מהסוג שאני לא צריך, יש לי כבר עודף ואתה מחמיר לי את הבעיות בייצוא.

<אבי בן בסט: קודם כל, אם בכלל, היה צריך לקבוע קריטריונים, שמייעדים את זה לדברים שמביאים תועלת, זאת אומרת: תביא חדשנות, תביא השקעה חדשה, תביא יוזמה חדשה.

שלי יחימוביץ': שמעת את משה אשר אומר:

שלי יחימוביץ': אני לא יכול להיכנס ל-fine tuning הזה, זאת מדיניות המס, והיא תהיה תקפה לגבי כולם.

שלי יחימוביץ': כן אפשר להיכנס ל-fine tuning הזה?

מיקי רוזנטל: חייבים, חובה.

<אבי בן בסט: לא רק שאפשר – אגב, אני צועק על הסיפור הזה בערך 30 שנים, והצלחתי ב-2011 חלק בחוק לעידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': נכון, שינינו את החוק.

<אבי בן בסט: ההטבה הזאת בוטלה ב-2011 בוועדה בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר שני.

<אביעד טביב: אתה מתכוון לתושבי חוץ.

<אבי בן בסט: כן, לתושבי חוץ – היא בוטלה, אז שלא יגידו לי שאפשר או אי אפשר, עובדה אפשר, אפשר לעשות מה שרוצים, אנחנו סוברנים, יש אמנות.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא כוח עליון שכופה עלינו את הדבר הזה, זו החלטה של בני אנוש, והיא מטיבה עם קבוצות קטנות מסוימות.

<אבי בן בסט: בוודאי, ועשינו את זה, עשינו את זה.

<אבי בן בסט: לקח מאבק של שנים לשכנע, שאין היגיון בהטבה הזאת, שעצם הדרכון אין לו חשיבות.

<אבי בן בסט: יש חשיבות, אם תגיד שהזר מביא חדשנות; אם תגיד שהזר מביא השקעה חדשה.

<אבי בן בסט: שהוא שותף של ישראלי שיזם אותה ממילא?

<אבי בן בסט: או שהוא קונה מפעל שהוא קיים?

<אבי בן בסט: לא הרווחנו מזה שום דבר.

<אבי בן בסט: אז חוקי ה מס שלנו צריכים להיות מותאמים ליעדים.

<אבי בן בסט: אז אם לסכם את זה – אין פה יעדים בחוק, ואני לא מקבל את זה, זה צריך להיות בחקיקה.

<אבי בן בסט: זאת אומרת, שיישבו הכלכלנים הרלוונטיים במשרדים הממשלתיים שעוסקים בתחום.

שלי יחימוביץ': יש לך חקיקה, אבל הוא פשוט לוקח את 16א והופך אותו לחוק בפני עצמו - -

<אבי בן בסט: לא לא, יש שם בעיקר שיקול דעת, אני מתנגד לעניין הזה של שיקול דעת.

שלי יחימוביץ': --בלי שיקול דעת.

<אבי בן בסט: צריך שתהיה חקיקה, בחקיקה שיהיו קריטריונים ברורים, ושנפעל לפי הקריטריונים הברורים ושהיעדים יהיו אלה שבאמת תורמים לרווחת המשק הישראלי.

<אבי בן בסט: כרגע אני אומר ברצינות, זה אפילו מזיק – אל"ף, משום שאחרים צריכים לשלם יותר מסים בגלל הדבר הזה; ובי"ת, משום שבעצם הם פוגעים בתחרות, וגם פוגעים בשוק מטבע חוץ.

<אבי בן בסט: לכן, מכל הסיבות הללו, אני חושב שפה נדרש תיקון מהותי, ולא פרט זה או אחר הוא חשוב, צריך לכתוב חוק אחר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': תודה לך, פרופ' אבי בן בסט.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<אבי בן בסט: אני מתנצל שאני צריך לצאת.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: מאחר והתיאור הכלכלי כבר פחות או יותר תואר, אני רוצה לדבר על שתי נקודות שפרופ' בן בסט לא דיבר עליהן.

מיקי רוזנטל: הראשונה היא עניין חוקתי per se, ואני אומר לך – רשות המיסים לקחה לעצמה חירות, שאין לה בחוק, והחליפה פה את תפקיד המחוקק, כדי להטיב עם קרנות הון, בלי סמכות, ללא כל סמכות.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה באחריות, אין ולא היתה לה שום סמכות לקבוע מדיניות לגבי הדבר הזה, אלא גחמה פרטית שנסגרה בתוך רשות המיסים.

מיקי רוזנטל: אין לזה גיבוי בחוק, אין לזה ניתוח כלכלי.

שלי יחימוביץ': כנראה שזה היה יותר מגחמה פרטית, כי זה המשיך שוב ושוב אצל כל ראשי רשות המיסים.

<צחי סעד: ושרי האוצר רק תזכיר, כי הם האצילו להם את הסמכות.

מיקי רוזנטל: הם האצילו עליהם סמכות שאין להם, זאת סמכותו של המחוקק, וזה היה צריך להיות מחוקק בבית הזה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שזה חמור מאוד, דווקא בגלל שמנהל רשות המיסים הופיע פה, בביטחון רב, כאילו שזאת סמכותו, וזאת לא סמכותו.

מיקי רוזנטל: הוא נטל לעצמו סמכות שלא שלו, וזה חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: הערה נוספת נוגעת לשינוי המציאות, וזה נאמר על ידי בן בסט.

מיקי רוזנטל: בעבר מדינת ישראל באמת השתוקקה להשקעות זרות מכל מיני סיבות.

מיקי רוזנטל: היום מסתובבות במדינת ישראל מאות חברות השקעה ומדינות שמחפשות השקעה, להשקיע פה בישראל, ובמקום שאנחנו נהפוך את זה לסלקטיבי בחוק ונגיד באמת במה אנחנו מעוניינים שישקיעו, ובמה אנחנו לא ניתן להם פטור, הרבה יותר כסף מאשר יש היצע בכלל.

מיקי רוזנטל: יש הרבה יותר כסף שמסתובב פה בשוק הישראלי ומחפש השקעות.

מיקי רוזנטל: כל ההשקעות בנושא של הון סיכון מבורכות בעיניי, ועל זה באמת צריך לתת פטור, אבל מה לתנובה ולהון סיכון?

מיקי רוזנטל: מה הקשר בין תנובה לבין הון סיכון?

מיקי רוזנטל: מה זה, זה סטרטאפ?

מיקי רוזנטל: איך זה פתאום נהיה סטרטאפ?

מיקי רוזנטל: יש פה טירוף מערכות.

שלי יחימוביץ': הוא לא טען שזה סטרטאפ, הוא טען שברגע שיש מדיניות מיסוי, היא אחודה לגבי כולם, וכל הסיפור של הקריטריונים ושל מהות הקרן לא רלוונטיho, כי או שאתה נותן או שאתה לא נותן לכולם.

מיקי רוזנטל: אבל זאת אמירה גורפת וחסרת אחריות.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל צריכה לקבוע לעצמה יעדים, במה היא רוצה שישקיעו, ולכוון את הכסף למקומות שהיא רוצה להשקיע – בפריפריה, בסדר; בחברות הון סיכון, בסדר; בחברות קיימות?

מיקי רוזנטל: מה פתאום, מה פתאום.

מיקי רוזנטל: הפטור הגורף הזה הוא חוכא ואיטלולא, ואני אומר שוב, מעבר לבעיות, שזה באמת לא משיג שום יעד ואנחנו סתם בזבזנו פה כסף לשווא, וזה לא באיזה חוכמה בדיעבד, אנחנו גם הזהרנו מראש לגבי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אבל המסקנה היא ברורה – צריך החלטה מסודרת בחקיקה מסודרת, כדי שזו לא תהיה פרשנות של איש כזה או של רשות כזאת, בלי שיש להם סמכות, וזה מה שקרה פה לצערי.

שלי יחימוביץ': תודה מיקי.

שלי יחימוביץ': פרופ' יוסף אדרעי, פרופ' למשפטים, מומחה לדיני מיסים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

<יוסף אדרעי: אני לא בטוח שאני אדבר בצורה מסודרת, כי אני רוצה להגיב למה ששמעתי ממר אשר.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, לא נהוג לדבר בצורה מסודרת.

<יוסף אדרעי: יכול להיות שזאת אחת הבעיות.

<יוסף אדרעי: אולי קצת על עצמי, כי אני בא מהפריפריה ולא מכירים.

<יוסף אדרעי: אני מלמד גם בארצות הברית וגם באירופה, אני גם מלמד מימון ציבורי, נוסף לחקיקה פיסקלית.

<יוסף אדרעי: השאלה הראשונה שאני שואל זה למה אין פה יועץ משפטי של רשות המיסים?

<יוסף אדרעי: כי חלק מהבעיות הן שאלות משפטיות, ולא שאלות כלכליות.

<הראל ישראלי: יש פה.

<יוסף אדרעי: יש פה שתי בעיות: בעיה אחת היא הבעיה המוסדית, בעיה שנייה היא הבעיה היישומית.

<יוסף אדרעי: אני חושב שזה לא בסדר שרשות המיסים מתעסקת במדיניות, זאת לא תפקידה.

<יוסף אדרעי: רשות המיסים צריכה לגבות מיסים.

<יוסף אדרעי: אם היא רוצה להקים מחלקה למדיניות מיסים, כמו שהיה פעם בימים הטובים של מדינת ישראל, אז צריכים להקים מחדש את התפקיד הזה, אבל לא יכול להיות שאלה שממונים על הגבייה, גם עוסקים במדיניות, וכיוון שהם עוסקים במדיניות, הם מתחילים לחרוג מהסמכויות שלהם.

<יוסף אדרעי: אני מסכים עם 90% מההערות של פרופ' אבי בן בסט.

שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, יש לי שאלה ביחס לדבר הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': הרי לא יעלה על הדעת, שמנהל רשות מיסים ובעבר נציב מס הכנסה היה לוקח לעצמו את הסמכויות הנרחבות האלה, אלמלא הוא היה מקבל אור ירוק משר האוצר.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהכשל כאן הוא פחות של רשות המיסים ויותר של משרד האוצר.

<יוסף אדרעי: כן, אבל גם שר האוצר הוא לא מחוקק, והוא לא יכול לתת סמכויות שאין בחוק, ואם הוא רוצה, שיחוקק, שיבוא וישכנע את הציבור, מדוע הוא נותן למנהל רשות המסים, שצריך לגבות מסים – מדוע הוא נותן לו את הסמכות לקבוע מדיינות, ואז שהמדיניות תיקבע בחוק.

<יוסף אדרעי: אבל לא יכול להיות שיהיה פה מן מדרון חלקלק כזה.

<יוסף אדרעי: אני אמרתי מקודם – אני מסכים עם 90% ממה שפרופ' בן בסט אמר, אני לא מסכים עם השבחים שהוא חלק לוועדת שני.

<יוסף אדרעי: אני חושב שוועדת שני הרסה את התעשייה הבינונית והקטנה.

<אביעד טביב: סליחה, הוא דיבר על 2003, ועדת שני זה ב-2011.

<יוסף אדרעי: לא לא לא, הוא דיבר גם על 2011.

<יוסף אדרעי: היא הרסה את התעשייה הקטנה והבינונית בפריפריה עם ההמלצות שלה.

<יוסף אדרעי: אני לא יודע מאיפה חיים שני בא.

<יוסף אדרעי: אני לא יודע איך הוא הקים את הוועדה שלו.

<יוסף אדרעי: אני לא יודע מי היו החברים של הוועדה, ואני בכלל שצריכים לבדוק את השאלה הזאת.

<יוסף אדרעי: זו הערה אחת.

<יוסף אדרעי: הערה שנייה זה בנושא של שוק חופשי וקפיטליזם.

<יוסף אדרעי: אני מציע לכולנו להבין, שיש פער גדול בין מדיניות של שוק חופשי לשוק קפיטליסטי.

<יוסף אדרעי: שוק חופשי זה שוק שנותן לכולם הזדמנות שווה, וכאשר יש כשל שוק, המדינה מתערבת.

<יוסף אדרעי: משטר קפיטליסטי, כמו שאנחנו רואים שמשתולל גם בארצות הברית וגם בישראל, זה משטר שנותן פריבילגיות לבעלי ההון.

<יוסף אדרעי: אני שמעתי שיש דוחות אצל רשות המסים, שבלי ההשקעות האדירות מחוץ לארץ, לא היתה קמה התעשייה של ההייטק.

<יוסף אדרעי: אני לא מכיר אף מחקר כזה.

<יוסף אדרעי: אני שמעתי את מנכ"ל אינטל מגיע לארץ ושואלים אותו: למה אתה מגיע לארץ?

<יוסף אדרעי: בגלל הטבות המס?

<יוסף אדרעי: והוא אומר: לא, מכיוון שמדינת ישראל זה המקום היחידי – זה היה לפני 20 שנה – שמהנדס מייצר לי 350,000 דולר בשנה.

<יוסף אדרעי: זאת אומרת, שההון האנושי במדינת ישראל זה כנראה המשאב העיקרי, ולא הון שמגיע מחוץ לארץ ומוצא כל מיני נתיבים לכל מיני מקומות.

<יוסף אדרעי: אז בשאלה של המדיניות, אני מציע – גם לאוצר, גם לכנסת – להתחיל לשקול: אל"ף, האם באמת צריכים לתמרץ?

<יוסף אדרעי: אני לא חושב שצריך לתמרץ, אבל אם כבר לתמרץ, אז תתמרצו את ההון האנושי; תתמרצו את ההון הציבורי במדינת ישראל.

<יוסף אדרעי: למה להמשיך באותה מדיניות מ-1949?

<יוסף אדרעי: אז אני הייתי סתם בעניין של סקרנות גם רוצה לדעת, מי הם הנציגים של בעלי ההון שמגיעים לארץ ומנהלים משא ומתן עם אנשי האוצר ומקבלים הטבות, שאני לא מצליח להבין, איך הן ניתנות להם בכלל.

<יוסף אדרעי: ואני לימדתי את הסטודנטים שלי – כשאתם רואים הוראה בחוק או אתם רואים המצאה חדשה, תנסו דבר ראשון לדעת מי נהנה, מי בעלי האינטרסים האישיים שנהנה מהדבר הזה?

<יוסף אדרעי: שמעתי שבכל העולם יש פטורים – לא מינה ולא מקצתה, אין פטורים בכל העולם.

<יוסף אדרעי: ההפך, מזה חמש שנים או יותר כל העולם השפוי משתתף במאמצים אדירים להפסיק את תמריצי המס לייצוא.

<יוסף אדרעי: זה ה-BEPS המפורסם, זה ה-OECD, זו האמנה של אירופה, זו אמנת ה-WTO.

<יוסף אדרעי: כל העולם מאוחד בזה שצריכים להפסיק את השתוללות תכנוני המס הבין לאומי.

<יוסף אדרעי: יש עיקרון, בעוונותינו, שמעיד גם על הבעיה שלנו, שפיתח פרופ' ראובן אבי-יונה, בעוונותינו בחוץ לארץ, יושב בארצות הברית, שעומד על עיקרון המס האחד.

<יוסף אדרעי: אתה נותן הטבת מס, בתנאי שבצד השני הוא משלם מסים.

<יוסף אדרעי: אין דבר כזה, שבן אדם יעשה פעילות ולא ישלם בשום מקום מיסים.

<יוסף אדרעי: אגב, בית המשפט העליון אימץ את הכלל הזה, בלי שהוא ידע שהוא מאמץ אותו, כי הוא אימץ אותו עוד לפני שהיה הכלל.

<יוסף אדרעי: בפרשת בז'ה אמר בית המשפט העליון לי, אני ייצגתי את אותם פרופסורים והפסדתי, ואני שמח שהפסדתי, ואמר בית המשפט העליון: סליחה, הם לא שילמו בארצות הברית מס, למה שהם לא ישלמו בישראל?

<יוסף אדרעי: אז אני לא יודע מאיפה לוקח מר אשר את המידע הזה, שבכל העולם הקרנות האלה פטורות ממס.

<יוסף אדרעי: לא מינה ולא מקצתה.

שלי יחימוביץ': איפה הקרנות האלה לא פטורות ממס?

<יוסף אדרעי: בארצות הברית בוודאי שהן לא פטורות ממס.

שלי יחימוביץ': יש עוד מקום בעולם שמשלמים אפס אחוז מס על דיבידנדים ועל עסקאות כאלה?

<יוסף אדרעי: אני מניח שיש – בדובאי, אני לא יודע, אני לא מכיר, אבל בטוח שיש, אני פשוט לא מכיר.

<יוסף אדרעי: במקומות שאני חוקר ובמקומות שאני מבין, ואני גם לא חוקר הרבה, קצת ספרד, קצת איטליה, קצת גרמניה, אני אומר לכם כל העולם מאוחד היום בתכנוני המס האלה.

<יוסף אדרעי: ישראל חתומה על אמנת WTO, שאומרת שאסור לעודד ייצוא באמצעות תמריצי מס, וכך אנחנו מגיעים לסעיף 16א.

<יוסף אדרעי: תסלחו לי שאני כאילו פה קובע את סדר היום, אבל אני מאוד אשמח לשמוע את ההסבר של היועץ המשפטי, איך הם נתנו פטור לפי סעיף 16א?

<יוסף אדרעי: 16א – התפקיד שלו נורא נורא פשוט.

<יוסף אדרעי: הוא גם לא בסדר, אבל הוא פשוט ומצומצם, וכשאני אומר שהוא לא בסדר, גם במסגרת המצומצמת שלו הוא לא בסדר, אבל הוא אומר:

<יוסף אדרעי: אם משקיע חוץ מגיע לישראל ומשלם בישראל מס בשיעור גבוה יותר ממה שהוא שילם בחוץ לארץ, אנחנו לא רוצים לגרום לו פגיעה מבחינת מיסוי, שהוא ישלם בסך הכול נטל מס יותר גבוה ממה שהוא משלם בחוץ לארץ, ולכן אנחנו אומרים לו: נחזיר לך מעבר למה שאתה שילמת בחוץ לארץ.

<יוסף אדרעי: אבל אם מישהו מתאגד, עושה תכנון מס, בעלי חברות במפלטי מס, בג'רסי, מתאחדות ורושמים חברות קש בלונדון.

<יוסף אדרעי: חברת הקש הזאת באה לישראל, היא לא משלמת בשום מקום מס – 16א?

<יוסף אדרעי: מה זה?

<יוסף אדרעי: יש לכם הוראה בסעיף 245, האם מישהו פעם אחת נתן את הדין על הפטורים האלה, שהם לא לפי החוק?

<יוסף אדרעי: אומר סעיף 245:

<יוסף אדרעי: לא יינתנו פטורים לפנים משורת הדין.

שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, סיימת?

<יוסף אדרעי: סיימתי בגלל שאת אומרת לי לסיים, אבל הרשימה היא אדירה.

<יוסף אדרעי: כל העולם היום מתעסק בפערים החברתיים.

<יוסף אדרעי: כל העולם שאני מכיר אומר: הסכנה הכי גדולה במאה ה-21 זה פערים חברתיים.

<יוסף אדרעי: מדינת ישראל, עם מדיניות המסים– שעכשיו אני מבין, שזה בכלל לא המחוקק, אלא זאת רשות המסים – נוקטת הלכה למעשה במדיניות, שמגדילה פערים ולא מצמצמת פערים באמצעות מערכת המסים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רולנד עם שלם, זה כמו "לא תבשל גדי בחלב אמו", שזה ציווי מאוד פשוט, שהפך לעולם שלם של הטבות, של הרחבות, שחל כבר על כולם.

שלי יחימוביץ': איך זה קרה ש-16א הצנוע הזה, וכמו ששואל כאן פרופ' אדרעי, מאיפה נטלתם על עצמכם את הסמכות לקחת את ה"פקקטה" 16א הזה ולייצר בשמו מדיניות מיסוי כל כך כל כך מרחיבה, שגם אנחנו רואים את תוצאותיה השליליות?

שלי יחימוביץ': ושוב אני מחזירה, הדיון כאן הוא באמת מרתק, אבל אני מחזירה את הדיון לסוגיית קרן א' שעליה אנחנו מתכנסים, היא קרן אייפקס.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן את הדוגמה הקלאסית, איך הטבת מס – לא רק שלא הועילה למדינה, אלא הזיקה למדינה, ממש ככה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רואים שום פרי, שנפל בחלקה של המדינה בזכות הביקור הקצר של קרן אייפקס בישראל, מהרגע שהיא רכשה את תנובה ועד הרגע שהיא מכרה את תנובה – לא במדד המחירים לצרכן; לא במיסוי שהיא יכלה לשלם כאן ולא שילמה; לא בהגדלת מספר העובדים, אלא ההפך מזה.

שלי יחימוביץ': מה יצא לנו מזה שאייפקס נהנתה מ-16א?

שלי יחימוביץ': ולמה?

שלי יחימוביץ': תגיד לי, למה אתם מתעקשים אפילו לא לחשוב איזושהי מחשבת כפירה באמת הקוסמית הזאת, שצריך להביא משקיעים זרים לישראל, גם אם זה פרייבט אקוויטי, שנכנסת לחברה קיימת, מצליחה, משגשגת, שבמידה רבה היתה חלק מבניינה של המדינה, עושה סיבוב, משקשקשת את קופת הדיבידנדים ובורחת מכאן, עם הרווחים, בלי להשאיר לנו מס?

שלי יחימוביץ': לפחות איזשהו הרהור קטן?

שלי יחימוביץ': אולי בכל זאת משהו לא בסדר כאן?

<רולנד עם שלם: יכול להיות שאתמול בלילה היה איזה הרהור קטן, אבל – אגב, לא "תבשל גדי בחלב אמו", עם קרן אייפקס ותנובה זה מסתדר שם...

<רולנד עם שלם: אני רוצה להתייחס גם לשאלה וגם למה שנאמר קודם על ידי שני הפרופסורים המכובדים.

מיקי רוזנטל: על זה אפשר להגיד "לא העכברא גנב, הגנב גנב", אם כבר אתה מצטט מקורות.

<רולנד עם שלם: אגב, זה דיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה, האם הסמכויות מדרבנן הן כאלה, או שמשה רבנו קיבל את כל הסמכויות.

<רולנד עם שלם: אני חוזר לענייננו.

שלי יחימוביץ': ולכם יש את הסמכויות של התורה שבעל פה?

<רולנד עם שלם: אז אני רוצה לחזור לענייננו.

<רולנד עם שלם: קודם כל, סעיף 16א – הסמכות שאנחנו כרשות המיסים, כביכול, לקחנו על עצמנו, לא לקחנו אלא שר האוצר נתן לנו, מאיפה לשר האוצר יש הסמכות?

<רולנד עם שלם: מכוח המחוקק, שנתן לו את הסמכות במסגרת סעיף 16א.

<רולנד עם שלם: קודם כל, זה המתווה.

<רולנד עם שלם: בחקיקה נתן סמכות בחקיקה ראשית 16א לשר האוצר, ושר האוצר העביר אותה למנהל רשות המיסים.

<רולנד עם שלם: אני רוצה לדבר על המקרו.

<רולנד עם שלם: שוב, אני אחזור לקרן א'.

<רולנד עם שלם: איבדנו משהו בדרך.

שלי יחימוביץ': אגב, מתי קרה טקס העברת הסמכויות?

<אביעד טביב: 2006.

<רולנד עם שלם: כן, 2006.

שלי יחימוביץ': הוא מתועד?

<רולנד עם שלם: כן כן.

<צחי סעד: אין בעיה עם העברת הסמכות, יש בעיה עם זה שאתה לא יכול להעביר סמכות שאין לך.

<רולנד עם שלם: אז זאת השאלה לגבי הפטור או ההחזר.

<רולנד עם שלם: אבל אני רוצה לחזור לאחור, לגבי תושבי חוץ והטבות המס, במקרה הזה קרן א', הטבות המס זה פטור ממס.

<רולנד עם שלם: אנחנו חיים בעולם הגלובלי.

<רולנד עם שלם: אני שם את הדין הפנימי בצד.

<רולנד עם שלם: אמנות המס, שמדינת ישראל חתומה עם כל המדינות המפותחות, קובעות באופן גורף, עם סייג קטן – תיכף אני אחזור ל-16א – שתושב מדינה מסוימת שיש לו רווח הון במדינה אחרת, פטור ממס במדינה האחרת ומשלם מס במדינת תושבותו, כלומר: תושב חוץ שמגיע לפה, יש לו רווח הון ממכירת נכס בישראל, ואני שם בצד כרגע את המקרקעין, את משאבי הטבע.

<רולנד עם שלם: הוא ברוב המקרים יהיה פטור ממס בישראל, אלא יהיה חייב במס במדינה שלו, איפה שהוא משלם מיסים.

<יוסף אדרעי: רוב האמנות קובעות ניכוי מס במקור, ולא מעבר אליו, אבל אין בכל האמנות פטור.

<אביעד טביב: אגב, יש חוות דעת של 40 עמודים של רשות המיסים משנת 2001 ואחר כך ב-2005 לגבי קרנות הון סיכון, שפועלות ואופי הפעילות שלהן היא פעילות עסקית, כלומר זה רווח מעסקים ולא רווח מהון, וכל כך למה?

<אביעד טביב: כי הם בוררים מאות השקעות בשביל למכור את אותה השקעה שהם הולכים עליה.

<אביעד טביב: זאת פעילות עסקית עצם - - -

<חנן פוגל: בכל מקרה לא משלמים מס, לא פה ולא שם.

<חנן פוגל: זה לא מצב שמישהו משלם מס במקום אחר, ואז אתה מתקזז אתו.

<חנן פוגל: תשלום מס – לא פה ולא שם.

<רולנד עם שלם: משום מה כשאנשים אחרים דיברו, אני לא הפרעתי.

<רולנד עם שלם: יש לי תזה של כמה נקודות שאני רוצה להציג.

שלי יחימוביץ': אבל אתה המבוקר פה, הישיבה היא עליך.

<רולנד עם שלם: אני שמח להיות מבוקר, אבל מבוקר באופן מבוקר, אני רוצה להציג את הנקודות.

<רולנד עם שלם: לגבי רווח הון, האמנות ובנוסף הדין הפנימי בפקודת מס הכנסה בכמה שלבים – 2006, 2005, אחרי זה 2008, 2009 – קובע מפורשות מה שמשה אמר לפני כן, שרווח הון של תושב חוץ בישראל פטור ממס, אז מה צריך 16א?

<רולנד עם שלם: על פניו יש לך את סעיף 97, שלא נותן סמכות ולא נותן שיקול דעת לאף אחד.

<רולנד עם שלם: תושב חוץ שמשקיע פה, שוב חוץ ממקרקעין ודברים כאלה, פטור ממס באופן גורף.

<רולנד עם שלם: השאלה שנשאלת, ואז 16א נכנס פה לתמונה, מתי מדובר ברווח הון, שזאת לא פעילות עסקית, ומתי מדובר בפעילות עסקית שגם לפי הדין הפנימי חייבת במס בישראל.

<רולנד עם שלם: פה נכנס התחום המאוד רחב, מתי היתה זליגה מרווח הון לפעילות עסקית, ואז פה 16א בוחן כל מקרה לגופו, ואומר: אם היתה פעילות עסקית – אתה חייב, אם היתה פעילות עם רווח הון – אתה פטור כנראה ואתה לא צריך אותי, אבל יש גם מצבים שעל הגבול בין העסקי לבין רווח הון, ואז 16א נכנס פה.

<רולנד עם שלם: הוא מסתכל על ההיבטים של העידוד של ההשקעה המדוברת, ובלי הבחנה, שוב – 97 לא עושה הבחנה בין הייטק לבין תנובה.

שלי יחימוביץ': אז אולי הגיע הזמן לעשות את ההבחנה.

שלי יחימוביץ': הרי מדובר כאן על תהליך אבולוציוני, שתיאר גם משה אשר, שבהתחלה באמת ההשקעה היתה פחות בסטרטאפים, ואחר כך ובהמשך החברות האלה שינו את הדפוסים שלהן והתחילו להשקיע בתעשייה הקיימת.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא עושים אדפטציה לשינוי בהתנהגות של הקרנות?

<רולנד עם שלם: 16א בתחילת הדרך, כלומר בשנות ה-90, לא היה לו את המקביל בסעיף 97.

<רולנד עם שלם: באותה תקופה לא היה בפקודת מס הכנסה פטור גורף לתושב חוץ, ולכן היה לו שיניים יותר חזקות והשימוש בו בהייטק היה נצרך.

<רולנד עם שלם: עם השנים, כשהדין הפנימי, פקודת מס הכנסה השתנתה בעקבות העולם וקבעה שיש פטור לתושב חוץ מרווח הון, מי שמשקיע בישראל כקרן או לא כקרן והוא נשאר בעולם ההון, הוא בכלל לא זקוק לכניסה ל-16א.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אייפקס לא היתה זקוקה ל-16א?

שלי יחימוביץ': זה בדיוק הסיפור, בזכות 116א היא קיבלה את הפטור.

<רולנד עם שלם: בגלל השאלה, האם הפעילות שלה מגיעה לכדי עסק בישראל, כן או לא, בגלל המעבר הזה מרווח הון לעסק, השאלה שאנחנו דנים בה בעולם השומה.

שלי יחימוביץ': אתה שם לב שהדיון הזה שאנחנו מנהלים פה הוא אבסורדי?

שלי יחימוביץ': אתה מדבר אתי על הסעיף הזה ועל הסעיף הזה, ואנחנו מסתכלים ואנחנו רואים את הנזק; את היעדר התועלת; את הכסף שמדינת ישראל הפסידה; את העלייה במחירים; את פיטורי העובדים – ועדיין אתה דבק בסעיף הזה לעומת הסעיף הזה, כאילו מדובר באיזה מצווה, שאי אפשר בשום פנים ואופן לעקוף אותה?

שלי יחימוביץ': הרי מדיניות המס נועדה להטיב עם המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל ועם מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן סעיף שהפרשנות שלו מזיקה למדינה.

שלי יחימוביץ': לא רק שאנחנו רואים הטבות מס שלא מביאות תועלת; זה ניחא, היינו כבר בסרט הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הטבות מס, מביאות נזק למשק הישראלי.

שלי יחימוביץ': למה אני לא שומעת כאן שום מחשבה על כך, שנוכח השינוי ונוכח האבולוציה בטיב ההשקעות ונוכח הניסיון המצטבר, וכשאתם עומדים ערב חקיקה – שמענו כאן שרוצים את 16א לחוקק – למה אתם לא מתכתבים עם המציאות ומנסים לשפר אותה באמצעות מדיניות המיסים?

שלי יחימוביץ': אני מדברת אליך כאילו אתה המחוקק, אבל בפועל, אני מדברת כאן עם מי שלוקחים את הסעיף ומפרשים אותו באופן שהם מוצאים לנכון.

שלי יחימוביץ': למה לא שמעתי כאן, למשל, שכן תהיה עכשיו הצעת חוק, שבאמת תבדל בין המסלול שעושה אותה פרייבט אקוויטי לבין המסלול של קרנות הון סיכון, שמעודדות היי טק?

שלי יחימוביץ': למה אתם לא מתאימים את עצמכם?

שלי יחימוביץ': מה זה, זאת אמת קוסמית?

שלי יחימוביץ': זו מצווה?

<רולנד עם שלם: לא, זאת לא אמת קוסמית, זו לא מצווה.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': תסביר לי, אני שומעת גם ביטחון עצמי אין סופי, גם של משה אשר, גם שלך.

שלי יחימוביץ': איזשהו הרהור, שמשהו כאן לא בסדר?

שלי יחימוביץ': קראתם את דוח המבקר?

<רולנד עם שלם: אנחנו קראנו אותו.

<רולנד עם שלם: נקודת המוצא שלנו היא, שבימינו בעולם הגלובלי, אני חוזר, תושב חוץ פטור ממס על רווח הון שצמח במדינה אחרת.

<רולנד עם שלם: הוא פטור ממס במדינה אחרת, ככה העולם פועל וככה אנחנו באמנות שלנו, ככה אנחנו בדין הפנימי שלנו.

<רולנד עם שלם: זאת הפלטפורמה שלנו, בלי קשר מה אותו תושב חוץ עושה באותו נכס שהוא קנה ומכר לאחר מכן.

<רולנד עם שלם: ה-16א הוא נדבך קטן ליד הפטור הזה.

שלי יחימוביץ': קטן אבל שווה הרבה כסף.

<רולנד עם שלם: בהתחלה הוא היה נדבך גדול, כי הפטור הזה לא היה באופן מוסדר גורף.

<רולנד עם שלם: עם השנים הפטור הוסדר – רק שוב, בגלל שאנחנו לא רוצים להיות מוזרים בנוף הגלובלי – וכשתושב ישראל יש לו אקזיט בארצות הברית, הוא פטור ממס בארצות הברית וישלם מס בישראל.

<רולנד עם שלם: ככה העולם פועל.

<רולנד עם שלם: המס משולם על האקזיט, על רווח ההון, ממכירת הנכס במדינה של התושבות, של התושב, ככה אנחנו פועלים מול המדינות הקלאסיות בהן אנחנו חתומים.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא עונה לי על שום שאלה, אתה אומר: ככה אנחנו פועלים.

<רולנד עם שלם: לא, ככה העולם פועל.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה לא דיון תיאורטי פה.

מיקי רוזנטל: היתה ביקורת קונקרטית על ההתנהלות של רשות המיסים מול אייפקס, על הסמכויות שלך וכו'.

מיקי רוזנטל: בחוכמה בדיעבד אתה אומר: טוב, אתם חכמים עכשיו, ואנחנו רואים את התוצאות.

מיקי רוזנטל: הרי הביקורת לא נעשתה כדי לנזוף במישהו לגופו של איש, אלא כדי שאנחנו נפיק לקחים.

מיקי רוזנטל: האם עכשיו, בעקבות הביקורת הזאת, תבוא ותגיד לנו: תשמעו, בדיעבד אני חושב שזאת היתה טעות, אנחנו נתקן את החוק כך שהדבר הזה לא יישנה על עצמו?

מיקי רוזנטל: כי אחרת מה עשינו.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לך: יישנה גם יישנה.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר לי: לא, לא קרה כלום מבחינתנו.

שלי יחימוביץ': כי ככה.

מיקי רוזנטל: אני באמת מוטרד.

מיקי רוזנטל: האם אתה אומר: תשמע, קראנו את הדוח, יש בו היבטים שמטרידים גם אותנו, לא יכולנו לדעת את זה כשנתנו את הפטור, אבל עכשיו אנחנו בטוחים, או לא בטוחים, אבל נשנה את החוק, נמליץ לכנסת לשנות את החוק; או שהדוח הזה הוא בועת אוויר שחלפה לידכם, ככה וזהו?

<רולנד עם שלם: לא, לא בועת אוויר, אנחנו לא רוצים לשנות את החוק לגבי רווח הון של תושב חוץ.

מיקי רוזנטל: עוד פעם אתה חוזר על זה.

מיקי רוזנטל: המקרה של אייפקס הוא לא מקרה קלאסי של רווח הון של תושב חוץ, נכון?

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: זה העניין, הרי אנחנו מדברים עכשיו על זה, למה הכנסתם את הסעיף הנוסף ושיקול הדעת שהפעלתם פה היה שיקול דעת שלכם .

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על המקרה הקונקרטי, זה לא רווח הון של תושב חוץ רגיל, זה לא המקרה.

<רולנד עם שלם: המסגרת של 16א בהתחלה נולדה בהייטק, גלשה בעקבות הנחיה של שר האוצר ב-2009 לעולם של הפרייבט אקוויטי, עם הבחנות מסוימות לאיזה תחומים אנחנו רוצים כמדינה, על פי הנחיות שר האוצר, לעודד יותר ולעודד פחות, תחומים שאנחנו רוצים שיהיו כאן.

<רולנד עם שלם: אגב, בדיעבד, אחרי 70 שנה מקום המדינה ומצבנו במאזן תשלומים לבוא ולהגיד: לא צריך לעודד יצוא וכו' - - -

שלי יחימוביץ': עזוב, זאת כבר משפחה אחרת, זה לא שייך קונקרטית לדיון הזה.

<רולנד עם שלם: בשנים שלנו, כשהאוצר זיהה, שלא רק בסטרטאפ אנחנו רוצים לעזור בתחילת הדרך, אלא גם בהמשך הדרך לפתח את החברה ממקום מסוים למקום אחר, ולאו דווקא בהייטק, בפרייבט אקוויטי עם הרבה הסתייגויות, אנחנו חושבים ש-16א הוא הפלטפורמה הנכונה.

<רולנד עם שלם: אז במקרה הזה אנחנו נותנים דוגמה אחת, אולי קיצונית, שחברת המטרה – מה שהמנהל הסביר קודם, שעצם זה שהיא שילמה מיסים, חוץ מהמיסים על מקרקעין, אולי נובע מזה שעצם ההשקעה גרם במצב כזה או אחר לחברה להיות יותר טובה.

מיקי רוזנטל: זאת רק העלאת המחירים, עזוב.

מיקי רוזנטל: זאת רק העלאת המחירים, זה ממש לא זה.

<אביעד טביב: זאת לא רק דוגמה אחת, קרן א' לא השקיעה – ומכרה חברת תקשורת ענקית.

<אביעד טביב: גם צריך להגיד ש-97(ב3) לא חל אם יש לך מוסד קבע בישראל.

<רולנד עם שלם: נכון.

<אביעד טביב: כלומר, כל הדיון על 97(ב) – רק אם מדובר בחברה שלא פועלת בישראל, וזה לא המקרה הזה.

<רולנד עם שלם: בתושב חוץ, אם התושב חוץ – יש לו מוסד קבע בישראל.

<חנן פוגל: אנחנו בביקורת קראנו אולי עשרות אישורים של 16א.

<חנן פוגל: אנחנו לא ראינו שלגבי כל אישור ואישור נבחן הנושא האם זאת היתה הכנסה הונית או פירותית, האישור ניתן באופן כמעט אוטומטי.

<חנן פוגל: מוזכר פה הנושא שמשולם מס בחו"ל, אבל עוד פעם, אנחנו רואים שחלק גדול מהם נמצאים במקלטי מס וכנראה שלא משולם מס בשום מקום, לא בארץ ולא בחו"ל, אז גם הטענה הזאת היא בעייתית.

<חנן פוגל: אנחנו לא הזכרנו את זה, אבל עדיין הנושא של השקיפות, העובדה שעדיין אנחנו מדברים פה כנראה על מאות אישורים של 16א לאורך השנים, אולי יותר מ-1,000, רק בפשמ"ג יש כמעט 800 מקרים של אישורי מסים.

<חנן פוגל: הסיפור של קרן א' זה מקרה אחד כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל.

<חנן פוגל: אני מניח שמי שיבוא ויסתכל ויבדוק את הדברים האלה לאשורם – כמה כסף יצא פה בגלל האישורים, והאם באמת היתה תועלת משקית, יראה שיש פה אובדן מס מטורף שאף אחד לא יודע עליו, אנשים לא יודעים.

מיקי רוזנטל: אם היית אומר: חברות הזנק כן, חברות חדשות כן, מפעלים קיימים לא.

שלי יחימוביץ': קריטריונים ברורים.

מיקי רוזנטל: והיית מפרסם את הקריטריונים.

מיקי רוזנטל: אין קריטריונים.

<רולנד עם שלם: יש.

מיקי רוזנטל: לא, אין, אין.

מיקי רוזנטל: אם היו קריטריונים ברורים, לא היה כל הדיון הזה.

<קריאה: אף אחד לא יודע למי ניתנות הטבות המס.

מיקי רוזנטל: זה גם צריך להיות בחקיקה ראשית, אני חוזר ואומר את זה.

מיקי רוזנטל: זה חייב להיות בחקיקה ראשית, זה לא יכול להיות בשיקול הדעת שלכם.

מיקי רוזנטל: אז לקחתם סמכות שאין לכם, ואני אומר לך שוב, עזוב רגע את הסמכות, עכשיו אנחנו מדברים תכל'ס, ובתכל'ס אתה עדיין לא אומר: תשמעו, אנחנו נקבע קריטריונים ברורים ואנחנו נביא את זה לחקיקה.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר לך את ההפך.

מיקי רוזנטל: רע מאוד, זה מטריד מאוד.

שלי יחימוביץ': נכון, מטריד מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג שזה לא יקרה, זה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': לפחות לגבי סוגיית השקיפות, אתם כן מקבלים את דוח המבקר?

<רולנד עם שלם: אני חוזר, לגבי הקריטריונים, היו קריטריונים שנקבעו בחוזר שפרסמנו, אמנם לפני יותר מעשור.

מיקי רוזנטל: נו, הרי לא נעים לך מעצמך.

<רולנד עם שלם: לא, נעים לי מאוד מעצמי.

מיקי רוזנטל: מה שהיה נכון לפני עשור נכון לעכשיו?

<רולנד עם שלם: לא, הקריטריונים השתנו.

<אביעד טביב: גם זה לא מיושם.

מיקי רוזנטל: העולם השתנה, ואתה להגיד שאתה מסתמך על זה?

שלי יחימוביץ': אז יש כוונה להחיל קריטריונים חדשים?

<רולנד עם שלם: אנחנו כבר בשנה האחרונה בכתיבה של שני חוזרים מקצועיים, גם לגבי קרן הון סיכון וגם לגבי פרייבט אקוויטי, מה הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': אז תספר לנו על הקריטריונים.

<אבישי דינר: שלום לכולם, אני אבישי דינר, אני עובד במחלקה למיסוי בין-לאומי תחת רולנד.

<אבישי דינר: הקריטריונים לצורך קבלת ההסדר מכוח 16א דורשים קודם כל שהגוף שמשקיע יהיה בעל פיזור משקיעים רב.

שלי יחימוביץ': 15 משקיעים, אם אני לא טועה.

<אבישי דינר: למשל, 10 משקיעים שאינם קרובים זה לזה.

שלי יחימוביץ': 10.

<אבישי דינר: גם בפיזור, אי אפשר שאחד יהיה שולט שם ב-90%.

שלי יחימוביץ': נו, אז מה?

שלי יחימוביץ': איזה מן מגבלה זאת?

שלי יחימוביץ': זאת לא מגבלה.

<אביעד טביב: גם בקרן א' זה קרה.

<אבישי דינר: המגבלה הזאת באה לבוא ולהראות, שהגוף שמשקיע מייצג אנשים שיושבים למעלה, תושבי חוץ, שלרוב ההכנסה עבורם היא – בתפיסה שלהם לפחות – משהו פסיבי.

<אבישי דינר: הם שמו את הכסף, הקשר בין אותו אדם שמנהל להם את הכסף פה בישראל לבינם - - -

שלי יחימוביץ': ברשותך אבישי, אני יכולה לקבל ממך את הקריטריונים האמיתיים לגבי התועלת המשקית למדינת ישראל, למשל?

שלי יחימוביץ': או המחויבות של החברה, בתמורה להטבת המס שמתקבלת?

<אבישי דינר: כן, הקריטריון הנוסף המשמעותי הוא בעצם הגדרת ההשקעה המזכה.

<אבישי דינר: יש לנו הגדרה של השקעה מזכה, וההשקעה המזכה לא כוללת כל סוג של השקעה.

<אבישי דינר: כלומר, אם ישקיעו בחברות – ואני שם רגע את אייפקס בצד, כי באייפקס לא בדיוק הלכנו לפי ההגדרה הזאת – אבל ההגדרות לאותם 300 אישורים שיוצאים מדי שנה או בתקופה מסוימת, אנחנו צריכים השקעה בטכנולוגיה בעיקר, השקעה בתעשייה.

שלי יחימוביץ': מה זה השקעה בתעשייה?

מיקי רוזנטל: תעשייה קיימת או השקעות חדשות?

<אבישי דינר: לא לא לא, השקעה בתעשייה קיימת.

שלי יחימוביץ': לקנות חברה משגשגת קיימת – זאת השקעה בתעשייה?

מיקי רוזנטל: מה זה עוזר למשק, אם קרן כזאת קונה?

<אביעד טביב: היא מחליפה ידיים של בעלי מניות.

<אביעד טביב: כשאתה אומר השקעה, זאת החלפת ידיים?

<אבישי דינר: התפיסה באה בצורה כזאת, שאם אנחנו מתחילים מהון סיכון שאנחנו נכנסים לחברה חדשה, המטרה היתה ליצור גם שוק משני, כלומר שוק של יד שנייה.

<אבישי דינר: אחרי שהמשקיע עזר ושם את הכסף, הוא יודע שתוך 10 שנים הוא הולך למכור את אותה חברה.

<אבישי דינר: רוצים שבעצם הרוכשים שרוכשים ממנו – תהיה להם גם איזושהי קרקע נוחה לבוא ולרכוש את החברה.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתנו?

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שומעים על הקריטריונים שייטיבו עם המשקיעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים שכשאייפקס מוכרת לבייט פוד, שיהיה לה מה למכור.

שלי יחימוביץ': אז היה לה מה למכור.

שלי יחימוביץ': היה לה מה למכור – במחיר מופקע, ברייט פוד קנתה ואחר כך פיטרה עובדים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לספר לי איזה מהקריטריונים האלה מיטיב עם – כלכלת ישראל, הצמיחה בישראל, התעסוקה בישראל, הכנסות המדינה?

שלי יחימוביץ': הקריטריונים האלה, יש משהו, איזושהי התליה בעמידה בדברים האלה?

<אבישי דינר: אני אנסה לבוא ולהגיד, מה היה קורה אילו לא היה אישור, נגיד לא היינו נותנים 16א לאייפקס, איפה היינו עומדים היום?

<אבישי דינר: היום היינו עומדים מולם בבית משפט, כדי לקבוע האם לישראל יש זכות מיסוי על הרווח או אין זכות מיסוי על הרווח.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.

שלי יחימוביץ': כל מדיניות המיסוי הזאת נובעת מהפחד לעמוד מולם בעוד כמה שנים בבית משפט?

<אבישי דינר: בגלל מה שאמרו גם רולנד ומשה אשר על הנושא שיש פטור על רווח הון, והיינו נכנסים לשאלה מאוד כבדה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם נתתם להם מראש: קחו, ואחר כך רק שנה אחרי זה סיפרתם לציבור, שנתתם להם את הפטור הזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת עכשיו באופן אמיתי, פורסם שאייפקס שוקלת לקנות עכשיו שוב את בזק, נכון?

מיקי רוזנטל: אתם תתנו להם על זה פטור ממס, לפי מה שאתה אומר פה?

מיקי רוזנטל: אתם תתנו להם פטור ממס?

מיקי רוזנטל: זאת המציאות?

מיקי רוזנטל: תענה לי על זה – כי אחרת ייקחו אתכם לבית משפט, זה מה שאמרת.

<אבישי דינר: לא.

מיקי רוזנטל: מה לא? כן.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה בהבנת הנשמע, זה מה שאמרת, שאחרת ייקחו אתכם לבית משפט.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל אותך – פורסם שאייפקס שוקלת לקנות את בזק, עכשיו אתם תתנו לה פטור, כי אחרת היא תיקח אתכם לבית משפט?

<אבישי דינר: את ההסדר שניתן לאייפקס, הוא יהיה על פי הקריטריונים, שאנחנו נותנים לכל אותן חברות שנתנו עד לפני - - -

שלי יחימוביץ': אייפקס תקבל בבזק את אותם פטורים שהיא קיבלה בתנובה?

<אבישי דינר: אז אנחנו נצטרך לבדוק, אם בזק עומדת בקריטריונים.

שלי יחימוביץ': וכשהיא תמכור את בזק לברייט פוד, היא גם תקבל אפס מס על הרווח?

<אבישי דינר: אתם פה מקשים עלינו, כי כשאנחנו נותנים אישור ורשומים הקריטריונים מה זאת השקעה מזכה, צריך לבדוק האם בזק נכנסת.

שלי יחימוביץ': אבישי, אני מחזירה אותך שוב לשאלה המקורית, האם יש בקריטריונים משהו שמתנה את ההטבה המדהימה והנדיבה הזאת – אני שואלת שוב – באיזושהי תועלת לכלכלת ישראל; להכנסות המדינה; לצמיחה; לעידוד הפריפריה; לעידוד התעסוקה?

מיקי רוזנטל: הם יתנו להם פטור – זה מטורף, זה פשוט מטורף.

שלי יחימוביץ': נתתי חמישה קריטריונים, האם יש משהו מחמש הנקודות שציינתי שנמצא בקריטריונים?

<אבישי דינר: ההגדרה של השקעה מזכה, שכוללת בה בעצם חברות שהן בתחום התעשייה ופיתוח טכנולוגי.

שלי יחימוביץ': אבל איזה פיתוח טכנולוגי ואיזה פיתוח תעשייה היו בהשקעה של אייפקס?

שלי יחימוביץ': איזה השקעה?

שלי יחימוביץ': זאת לא השקעה, זה שוד.

מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן.

שלי יחימוביץ': באמת אין כאן השקעה.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא ייאמן.

שלי יחימוביץ': הנה, זה מונח לנגד עיניכם.

שלי יחימוביץ': גם כתוב דבר דבור על אופניו בדוח מאוד יסודי של מבקר המדינה, עם דוגמה חיה שעומדת לנגד עינינו.

שלי יחימוביץ': משהו, תנו לי איזושהי תחושה, שזה מגרד לכם את קצה המחשבה הדבר הזה.

<רולנד עם שלם: אני אשתדל לתת תחושה כזו, לא בטוח שאני אצליח.

מיקי רוזנטל: ותענה לי בבקשה על העניין של בזק, כי מילא את הכסף שהפסדנו כבר הפסדנו, אבל עכשיו אנחנו הולכים לתת להם עוד כסף.

<רולנד עם שלם: תושב חוץ – קרן אייפקס היא תושבת חוץ, תאגיד זר.

<רולנד עם שלם: אם בלי לעבור דרכנו, הוא יקנה את בזק, יעלה הערך של בזק, ימכור את בזק בעוד כמה שנים ברווח הון.

שלי יחימוביץ': יפטר 1000 עובדים, יגלה עוד פנינות נדל"ן חבויות וימכור אותן.

מיקי רוזנטל: יעלה את המחירים של השירותים של בזק, ימכור, ירוויח, ואנחנו ניתן לו עוד כסף.

<רולנד עם שלם: יפטר 1,000 עובדים, ימכור ברווח הון.

<יוסף אדרעי: והוא גם יגיד לך שאין לו מקום עסקים קבוע בישראל.

מיקי רוזנטל: כן, תשמע, לקחתם פה סמכות שאין לכם ועשיתם נזק לכלכלה.

שלי יחימוביץ': הסיפור של תנובה באמת לא מהווה איזושהי כתובת אש, או לפחות תמרור אזהרה קל של "האט" לפני העסקה הבאה, שיקבלו עליה פטור מלא מרווח הון?

<רולנד עם שלם: אותו תושב חוץ, לא משנה אם זה קרן א' או קרן אחרת, שבין כה ברוב המקרים בהיבט הפסיבי, בהיבט של רווח הון פטור ממס בישראל, אותו הסדר קובע שעל ההיבט האקטיבי שלו – מהצלחה, בונוסים וכו' הוא חייב במס בישראל, וה-16א בימינו, לא בתחילת דרכו - - -

שלי יחימוביץ': מה זה הצלחה, בונוסים?

<אביעד טביב: משכורת, זאת משכורת.

<רולנד עם שלם: על האקזיט, אם השותפים הפסיביים ששמו את הכסף באותה קרן הון סיכון או קרן הון פרייבט אקוויטי - - -

שלי יחימוביץ': אז על מה הוא כן חייב במס?

<רולנד עם שלם: על כל מה שאקטיבי בישראל, הוא כן חייב במס.

שלי יחימוביץ': מה זה אקטיבי?

שלי יחימוביץ': אם לתנובה יש מפעל שמייצר גבינה, ברור שהוא ישלם מס.

<רולנד עם שלם: לא במישור תנובה, יש לנו פה שני נישומים, תנובה החברה הישראלית עצמה והחברה הזרה המשקיעה בחברה הישראלית.

<רולנד עם שלם: במשקיע בחברה הישראלית שהוא מורכב מכל מיני גופים, ברובם זרים, שחלקם אצלם מדובר בהשקעה פסיבית, שהיא פטורה ממס בלי קשר ל-16א, אנחנו באים להסדיר את החלק שהוא לא בהכרח פטור ממס לפי ה-97 ו-16א, ושם אנחנו אומרים: על פי קריטריונים מסוימים, על החלק ההוני יש פטור ועל החלק העסקי יש חיוב במס.

<רולנד עם שלם: ה-16א בימינו לא ממציא שום גלגל.

מיקי רוזנטל: להגיד לך את זה בעברית פשוטה?

מיקי רוזנטל: אתם מעודדים חברות לעשות סיבוב על המשק הישראלי – זאת המשמעות.

שלי יחימוביץ': לשדוד אותו, לחמוס אותו ולברוח.

מיקי רוזנטל: לבוא, לחמוס, להעלות מחירים, לפטר עובדים – הרי זאת לא מדיניות, זאת הפקרות.

מיקי רוזנטל: זאת לא מדיניות, זאת הפקרות.

שלי יחימוביץ': ויש כאן גם את האמונה הפנימית העמוקה, שזה הדבר הנכון, מסיבה כלשהי, לא ברורה.

<רולנד עם שלם: לא, ממש לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': ואני חייבת לציין שגם אתם מתייחסים בזלזול מוחלט לדוח המבקר.

<רולנד עם שלם: לא.

שלי יחימוביץ': אתם פשוט לא הפנמתם שום דבר.

מיקי רוזנטל: זה לא מזיז לכם?

מיקי רוזנטל: זה לא עושה לכם אי נעימות?

שלי יחימוביץ': הרי על מה הישיבה הזאת?

שלי יחימוביץ': מה זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בדוח המבקר, דוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': בחרנו בפרק הזה כפרק ראשון לדון בו, ואנחנו מניחים שכבר נתתם את דעתכם – הרי קיבלתם את טיוטת הדוח, בוודאי כבר השבתם למבקר חלק מהתשובות.

שלי יחימוביץ': קראתם את הדוח, לא אמרתם לעצמכם: הבה ונפנים ונתקן על פי הנחיות המבקר?

שלי יחימוביץ': או אמרתם לעצמם: אנחנו לא מקבלים את הערות המבקר?

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלינו?

שלי יחימוביץ': לא מכירים בסמכויות המבקר?

שלי יחימוביץ': ממילא מישהו כבר רוצה לסגור את מוסד מבקר המדינה, אז נחכה שיסגרו אותו?

שלי יחימוביץ': מה עבר לכם בראש?

<רולנד עם שלם: בוודאי שמקבלים את דוח המבקר.

<רולנד עם שלם: השבנו על חלק מהנקודות.

<רולנד עם שלם: חלק מהנקודות, אנחנו חושבים – ואמרנו למבקר – שאנחנו פועלים לפי סמכות.

<רולנד עם שלם: חלק מהנקודות, אנחנו מתקנים את הליקוי, כגון: הפרסום, השקיפות של הקריטריונים וכו', על פי אותה סמכות.

שלי יחימוביץ': הקריטריונים, הכוונה ל-10 שותפים לפחות בקרן, ועוד קריטריונים דלים ומופרכים שכאלה, שאין קשר בינם לבין כלכלת ישראל ותועלתה?

<רולנד עם שלם: לא, זו רשימה של קריטריונים.

<חנן פוגל: השקיפות שאנחנו דיברנו עליה זאת גם השקיפות של אלה שקיבלו - -

שלי יחימוביץ': של אלה שמקבלים.

<אביעד טביב: כמות ההטבות, כמות ההטבות, כמה הטבות מקבלים.

<חנן פוגל: לא רק הקריטריונים, מי מקבל, מה בכסף גם.

<אביעד טביב: אנחנו לא יודעים כמה הטבות מקבלים, יש עמידה מסוימת של מינהל הכנסות המדינה בחוק לעידוד השקעות הון, ואומרים יש X חברות גדולות במשק שמקבלותX מיליארד שקל כל שנה דרך מסלול חוק עידוד השקעות.

<אביעד טביב: בכמה חברות ובכמה כסף מדובר?

<רולנד עם שלם: האם אנחנו יודעים תושבי חוץ שיש להם רווח הון בישראל, כמה הטבות מס מדובר?

<רולנד עם שלם: אין לנו דרך לדעת.

<אביעד טביב: כי אין לכם שמות של תושבי חוץ, אתם בכלל לא יודעים מי תושב חוץ.

<רולנד עם שלם: זה החוק.

<רולנד עם שלם: 97(ב) מעניק פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון בישראל.

<שלמה פריזט: שלום, תודה רבה.

<שלמה פריזט: יכול להיות שאני לא מבין.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא היחידי.

מיקי רוזנטל: יש פה כמה אנשים שלא מבינים.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעומק אי ההבנה.

שלי יחימוביץ': ..

<שלמה פריזט: שאלה ראשונה, ואני גם מדבר עם אנשי המבקר, כי יכול להיות שאני לא הייתי מחודד כל כך.

<שלמה פריזט: מר איש רשות המיסים: תשמעו, אם אדם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי דין, אין לי שיקול אם הוא תורם לכלכלה, הוא שורף את הכלכלה, עושה נזקים, הוא מכה, הוא פטור על פי דין.

<שלמה פריזט: אם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי דין.

<אביעד טביב: לא במקרה שיש מוסד קבע.

<שלמה פריזט: זה מה שהוא אמר.

<חנן פוגל: -- - אוטומטי.

<אביעד טביב: במקרה של קרן א' - - -

<שלמה פריזט: אם אדם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי חוק, המחוקק אמר בסעיף 97, או מה שזה לא יהיה, פטור.

<רולנד עם שלם: (ב3).

<שלמה פריזט: היתה שאלה, האם קרן השקעות, שהיא אוסף של תושבי חוץ – אנשים נוראיים, כי עשו נזקים לכלכלה – האם הקרן היא תושב חוץ או לא תושב חוץ.

<שלמה פריזט: הוא אומר: תשמעו, אני מצאתי פתרון, חלק מהדברים עשיתי לפי תושב חוץ, חלק עשיתי לפי עסק.

<שלמה פריזט: בסופו של דבר, אם כל אחד ממשקיעי אייפקס היה מגיע לפה בלי קרן וקונה באופן עצמאי חתיכה מתנובה, מעלה מחירים, מפטר עובדים, עושה נזקים לכלכלה ומוכר, האם משרד מבקר המדינה סבור שהוא היה משלם מס?

<שלמה פריזט: אני חושב שלא.

<אביעד טביב: תן לי לענות לך.

<אביעד טביב: על הדבר הזה יש חוות דעת של 40 עמודים של הלשכה המשפטית של רשות המיסים, שניתחה לעומק איך פועלת קרן הון בישראל.

<שלמה פריזט: אני שאלתי אותך אם כל אחד היה עושה לבד.

<אביעד טביב: אתה שאלת שאלה, תן לי לענות לך חצי דקה.

<אביעד טביב: קרן הון לא יכולה לפעול, אם היא לא פועלת בישראל.

<אביעד טביב: ההוא נותן את הכסף בחוץ לארץ, כמו שאני משקיע בקרן נאמנות בבנק, אבל אני לא עושה את הפעילות של קרן הנאמנות, יש מישהו שעושה את הפעילות בשבילי.

<אביעד טביב: אותו דבר פה, יש שותף כללי שהולך ובורר – חברה, חברה, בודק את התשואה שלה; בודק איזה נכסים יש לה; מה אפשר לעשות; איך אפשר למשוך דיבידנדים; איזה מקרקעין יש לה; מה השווי שלה.

<אביעד טביב: זאת עבודה למקצוענים, עבודה שלdue diligence עושים לגבי עשרות חברות, עד שקונים חברה אחת.

<אביעד טביב: זה בדיוק מה שעשתה המנהלת של קרן א' בישראל, ולהגיד זאת לא פעילות בישראל, זאת אמירה מופרכת.

<שלמה פריזט: מה שאלתי אותך?

<שלמה פריזט: אני חושב שיש בלבול בין שני דברים.

<שלמה פריזט: גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש בלבול בין שני דברים.

<שלמה פריזט: השאלה האם מדינת ישראל צריכה לוותר על מס שמגיע לה כדין, בשביל כל השקעה כלשהי?

<שלמה פריזט: התשובה היא בוודאי שלא.

<שלמה פריזט: מדינת ישראל לא צריכה לוותר על מה שמגיע לה בשביל כל השקעה כלשהי.

<שלמה פריזט: מדינת ישראל צריכה אולי לשקול לסבסד, לוותר על מס, במקומות שבהם יש השפעה חיצונית חיובית להשקעה הזאת במשק.

<שלמה פריזט: זה שקונים חברה קיימת?

<שלמה פריזט: יכול להיות שזה מצוין לחברה הקיימת, כי מישהו מביא שיטת ניהול חדשה, ואז הוא יצליח להשביח את הנכס והוא ימכור אותו יותר ביוקר.

<שלמה פריזט: זה לא ערך למדינה כשלעצמו, השוק הפרטי היה מתמחר את זה אותו דבר.

<שלמה פריזט: זה שהוא קונה חברה קיימת ומשביח אותו, הוא היה עושה את זה גם אם לא תתמרץ אותו, כי הוא מרוויח מזה וזה בסדר.

<שלמה פריזט: בדברים, כמו: טכנולוגיה, מו"פ, שיש להם השפעה חיצונית חיובית מעבר לערך הפרטי, שם המדינה צריכה להיכנס.

<שלמה פריזט: שאלת מדיניות עידוד ההשקעות ושאלת סיווגו של אדם כתושב חוץ – נדמה לי שהן שתי שאלות שונות, שדוח המבקר לא עושה ביניהן את ההבחנה המחודדת.

<שלמה פריזט: זה מה שאני לא מצליח להבין.

<שלמה פריזט: הן שתי שאלות, באחת נשאלת מדיניות מס, ובאחת היא שאלה של זהותו של אדם, האם הוא תושב חוץ או האם הוא לא תושב חוץ.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציגים לאוצר?

<קוסאי עאסי: כן.

שלי יחימוביץ': אתה היחיד?

<קוסאי עאסי: כן, אני היחיד, אני מהכלכלן הראשי.

מיקי רוזנטל: אבל הוא טוב, הוא מעולה, אני פוגש אותו כל יום.

שלי יחימוביץ': קוסאי עאסי, מרכז בכיר.

<קוסאי עאסי: זה לא מרכז בכיר, מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי.

שלי יחימוביץ': סליחה שהורדתי אותך דרגה.

שלי יחימוביץ': קוסאי עאסי, מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי, בבקשה.

<קוסאי עאסי: האמת שקשה לי להתייחס למקרה של קרן א', כי אני פשוט לא מכיר את הנסיבות שהיו שם, אבל אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו פה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה לא מכיר, לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה לא מכיר, הרי עסקנו בעניינים האלה.

שלי יחימוביץ': כל סיפור אייפקס ותנובה, ואחר כך ברייט פוד נידון ב-1,000 ועדות בכנסת, גם בממשלה כמה פעמים.

שלי יחימוביץ': אין מצב שבאוצר ובכלכלן הראשי לא עסקו בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לבוא לכאן ולהגיד שאתה לא מכיר.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד, הרי כל אדם שחי בישראל וקורא מדורי כלכלה, יודע על מה מדובר.

<קוסאי עאסי: זה נכון, אבל אני לא יכול להתייחס רק ממה שאני קורא ממדור הכלכלה.

<קוסאי עאסי: מן הסתם, אם עשו שם בטח בדיקה מאוד מעמיקה, אני באמת לא מכיר את כל הפרטים, אז אני לא יכול להתייחס לנושא.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה כן יכול להתייחס?

<קוסאי עאסי: קודם כל אני באתי כי זימנתם אותי להגיע.

שלי יחימוביץ': אנחנו זימנו את נציג האוצר.

שלי יחימוביץ': האוצר שלחו אותך.

שלי יחימוביץ': נושא הדיון היה כתוב בהזמנה באופן מאוד ספציפי, כולל לא רק שם הדוח ומספרו, אלא גם הפרק שעליו יהיה הדיון.

<קוסאי עאסי: נכון, שזה קרנות הון סיכון, לא דיון על קרן א'.

שלי יחימוביץ': קרן א' זה חצי מהדוח.

<קוסאי עאסי: חשבתי שיהיה דיון עקרוני, לגבי קרנות הון סיכון.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אל תתייחס לאייפקס, אלא לקרן א', שהיא בדוח.

<קוסאי עאסי: עוד פעם, אני לא יודע מה בדיוק קרן א' עשתה, במה היא השקיעה, במה היא לא השקיעה, מה השיקולים שהיו להם שם לתת את הפטור הזה.

<קוסאי עאסי: קשה להתייחס לגופה של קרן.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנצלת, אבל אני לא מאמינה לך.

שלי יחימוביץ': באמת, אתה כלכלן בכיר ביותר באוצר, ולא יכול להיות שלא נחשפת למה קרן א' עשתה, לא עשתה.

<קוסאי עאסי: ברור, זה מידע סודי של רשות המיסים.

שלי יחימוביץ': למה זה מידע סודי?

שלי יחימוביץ': זה גלוי לחלוטין, ששילמו אפס מס על הארבעה מיליארד שקלים מהמכירה לברייט פוד.

שלי יחימוביץ': זה גלוי לחלוטין, איך היתה ההתנהלות העסקית שלהם כאן בישראל.

<קוסאי עאסי: עדיין.

שלי יחימוביץ': תגיד לי את עמדתך ונמשיך.

<קוסאי עאסי: עמדתנו בקשר ל-16א היא כדלקמן – הרי הנושא הזה עבר את הייעוץ המשפטי של רשות המיסים.

<קוסאי עאסי: אפשר להגיד שכן ניתן לפרש את זה בפרשנות מקלה, שלרשות המיסים יש את הסמכות, זה לא מופרך כמו שחלק מהחברים פה הציגו.

<קוסאי עאסי: כמובן שזה עבר ייצוג משפטי, ואנחנו חושבים שאפשר עם פרשנות מקלה לעשות את זה.

<קוסאי עאסי: אין ספק שאנחנו מעדיפים, שהחוק יתוקן, וזה יהיה ברור יותר, עם קריטריונים ברורים.

<קוסאי עאסי: אנחנו מעדיפים גם שיפורט שזה פטור ולא החזר, כמו שזה היום.

שלי יחימוביץ': זה בפועל כבר הרבה שנים ממילא פטור ולא החזר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר לקחת את המנהג הדי מגונה הקיים ולהפוך אותו פשוט לחקיקה, שזה יהיה פטור מראש ולא החזר אחרי שמתחשבנים?

שלי יחימוביץ': זאת התרומה?

<יוסף אדרעי: היתה כאן חוות דעת של היועץ המשפטי, הראשונה, שאמר שזה לא חוקי.

<הראל ישראלי: חוות הדעת לא היתה של היועץ המשפטי, אלא של מישהי בלשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': אה, מישהי בלשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': ..

<הראל ישראלי: בהתאם להיררכיה המנהלית, מי שמנחה את המחלקה המשפטית ואת רשות המיסים זה היועץ המשפטי, היועץ המשפטי של רשות המיסים.

<הראל ישראלי: היועץ המשפטי של רשות המיסים אפשר ואמר שיש סמכות.

<הראל ישראלי: כדאי לשים את הדברים על דיוקם.

שלי יחימוביץ': בואו לא נפרשן, אלא נשמע מצחי סעד.

<צחי סעד: אם אפשר להעיר ולהתייחס לזה, אל"ף, אנחנו רואים פה, ממה שמשתמע פה מהדברים, שהפטור הזה נולד כתינוק מעוות, והוא צמח וגדל עם השנים, וגם העיוות גדל יחד אתו.

שלי יחימוביץ': למפלצת מעוותת.

<צחי סעד: אחת הדוגמאות הטובות של זה – זה הרחבת הפטור ב-2009, שאפילו נעשתה באמצעות הודעת דובר, ולא ברור בכלל מה תהליך קבלת ההחלטות שקדם לזה, והאם בכלל ההחלטה הזאת התקבלה כדין.

<צחי סעד: עניין ההסמכה בחוק הוא לא עניין טכני, הוא עניין מהותי.

<צחי סעד: כל משפטן מתחיל יודע, שרשות מנהלית לא יכולה לפעול ללא הסמכה מפורשת בחוק.

<צחי סעד: קשה לי לראות משפטן, שקורא את החוק ואומר שעל פי נוסח החוק הקיים היום מותר לתת פטור מראש, אלא החזר.

<צחי סעד: אני רוצה להתייחס למה שאמר גם חבר הכנסת רוזנטל, שהעלה את האפשרות שבקרוב תתקיים עסקה נוספת, שיינתן לה פטור ויהיה "שידור חוזר" של המקרה שתואר בדוח.

<צחי סעד: ישנו ספק משמעותי, האם אחרי שהסוגיה הונחה על השולחן, האם הסמכות בכלל קיימת.

<צחי סעד: אנחנו כתבנו בדוח שאין סמכות לדבר הזה.

<צחי סעד: לכאורה, לא ניתן - - -

שלי יחימוביץ': אז הם אומרים: אנחנו מצפצפים על מבקר המדינה, מי אתם בכלל?

שלי יחימוביץ': יש לנו סמכות, זה מה שהם אומרים.

<צחי סעד: יפה, אז בכלל מתעורר ספק משמעותי, האם רשות המיסים יכולה מחר בבוקר להמשיך ולתת את הפטור על בסיס 16א, כל עוד לא תוקן החוק.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא יפה.

מיקי רוזנטל: זה נורא ואיום, אי אפשר לקבל את זה.

<צחי סעד: השאלה הזאת מונחת פה לפתחה של הוועדה הזאת, כי בית המחוקקים חוקק את החוק, מה שנקרא, ולא מקיימים את החוק הזה, ויש פרשן משפטי מקובל מטעם הרשות המבצעת, קוראים לו היועץ המשפטי לממשלה.

<צחי סעד: בבקשה יתכבד היועץ המשפטי לממשלה וינפיק חוות דעת, שאומרת שעל פי נוסח 16א היום מותר לרשות המיסים להמשיך לתת פטור גורף מלכתחילה, כמו שהיא נותנת היום.

<צחי סעד: אם תונח חוות דעת כזאת על שולחן הוועדה, אני מניח שגם מבקר המדינה בכבודו ובעצמו יישר קו עם זה.

<צחי סעד: אני מציע לוועדה להרים את הכפפה הזאת.

<צחי סעד: אני לא חושב שמחר בבוקר רשות המיסים יכולה להמשיך ולתת את הפטור הזה.

מיקי רוזנטל: בזק עומדת על השולחן.

<צחי סעד: יותר מזה, ישב מנהל רשות המיסים ואמר שהניחו הצעת חוק בקנה, זאת אומרת: רשות המיסים מקבלת על עצמה, שהמצב החוקי היום לא מאפשר לה.

<הראל ישראלי: היא לא מקבלת.

<הראל ישראלי: תקרא גם את דברי ההסבר להצעת החוק.

<צחי סעד: אני לומד מזה שלא ניתן לתת את הפטור הזה.

<הראל ישראלי: לא, תקרא את דברי ההסבר להצעת החוק.

<צחי סעד: ישנו פרשן מוסמך מטעם הרשות המבצעת.

<צחי סעד: אני מציע שהוא יחווה את דעתו.

<צחי סעד: עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי של רשות המיסים, שאגב לא ראינו חוות דעת מפורשת של הייעוץ המשפטי של רושת המיסים שאומרת את זה במפורש, את הדבר הזה.

<הראל ישראלי: רק ראיתם פרוטוקול של ישיבה עם היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: דעתנו לא נחה מההסבר שלך.

שלי יחימוביץ': אני עדיין מבקשת לשמוע את עמדת מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי.

שלי יחימוביץ': יש מדיניות לכלכלן הראשי בעניין של הקריטריונים?

שלי יחימוביץ': אני מחזירה לנושא המקרו, מעבר לנושא הסמכות שהוא מאוד מאוד חמור כמובן, אבל אני שואלת אותך כנציג הכלכלן הראשי, ואני אשאל שאלה זהה לזו ששאלתי את רשות המיסים – האם כשאתם מתערבים או מסמיכים את רשות המיסים, האם כשאתם באים לקבוע קריטריונים – מן הסתם הקריטריונים האלה ייקבעו, כי יש כוונה לחוקק את הסעיף הזה – האם יש איזושהי התייחסות בקריטריונים לתועלת המשקית למדינת ישראל על כל ההיבטים שלה, שמניתי כאן קודם?

שלי יחימוביץ': אתם מתעסקים בזה, אתם הכלכלן הראשי.

<קוסאי עאסי: אנחנו לא היינו מעורבים בחוק הזה, ולכן לא היתה לנו דעה בנושא ולא בדקנו את הנושא לעומק.

שלי יחימוביץ': האוצר בכלל לא היה מעורב בהצעת החוק?

<קוסאי עאסי: אנחנו הכלכלן הראשי לא היינו מעורבים בזה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, אחרי הדיון הזה, נראה לך שזה אמור לעניין אתכם באיזושהי צורה?

<קוסאי עאסי: כנראה שכן.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע, שזו תהיה תרומתנו הצנועה.

<רולנד עם שלם: עברו לכלכלן הראשי שתי טיוטות החוזרים החדשות שלקראת פרסום.

<רולנד עם שלם: הן אצלכם או בדרך אליכם להתייחסות.

<קוסאי עאסי: כן, זה לאחרונה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שאנחנו מכנסים את הוועדה, כדי שתדעו ששלחו לכם טיוטה של תזכיר חוק.

<שלמה רצון: אבל זה חוזר לא בחקיקה.

<קוסאי עאסי: תזכיר של חוזרים, לא של - - -

<לינור דויטש: שאלת הבהרה, שמעתי קודם את ד"ר שלומי פריזט, רק לא הבנתי את מי אתה מייצג בדיון.

<שלמה פריזט: אני לא מייצג אף אדם בדיון הזה.

<שלמה פריזט: הוזמנתי על ידי יושבת ראש הוועדה להשתתף בוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו אותו.

שלי יחימוביץ': הוא היה הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים, ולכן האחריות להזמנתו היא עלינו, ואנחנו ביקשנו ממנו לבוא.

שלי יחימוביץ': הוא לא יושב כאן כלוביסט של איזשהו גוף.

<לינור דויטש: בסדר, רק בדקתי.

שלי יחימוביץ': זה לגיטימי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כמי שחוקקה את חוק הלוביסטים, אני מברכת על כך שאת שואלת את השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': חברים, אני חייבת לסיים.

שלי יחימוביץ': אסור לי להמשיך לנהל את הדיון, למרות שיכולנו להמשיך בחד גדיא הזה עד אור הבוקר, כי באמת הדיון הזה היה חד גדיא.

שלי יחימוביץ': שאלנו שוב את אותן שאלות, קיבלנו שוב את אותן תשובות.

שלי יחימוביץ': אני גם נחרדת מהזלזול שמפגינה רשות המיסים כלפי דוח המבקר.

שלי יחימוביץ': אני רואה כאן במידה מסוימת רוח מפקד, שאומרת: נצפצף על דוח מבקר המדינה, בינתיים אולי גם נעביר איזה חוק לביטול מוסד מבקר המדינה, והכול יהיה בסדר בהמשך.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת שאני אומרת את זה, אבל יש איזו תחושה מאוד עמוקה, שהמבקר פועל מסמכותו של חוק, הוא מפרסם דוח מאוד מאוד יסודי, ולאורך כל הדיון הזה ניכרה תחושה שהדברים פשוט נפלו על אוזניים ערלות.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

שלי יחימוביץ': לא שמענו שום תובנות, שום מסקנות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש תפיסת עולם מאוד עמוקה, אבל יש כאן ליקויים בצורת קבלת ההחלטות.

שלי יחימוביץ': הרי אין כאן קריאת תיגר על תפיסת העולם בדוח המבקר.

שלי יחימוביץ': אומר המבקר דבר מאוד פשוט: חילקתם הטבות, לקחתם סעיף בחוק, הרחבתם אותו למקומות עלומים שלא נודעו ולא היו מלכתחילה בכוונת הסעיף הזה, 16א, ואת כל ההרחבות האלה, תלים על גבי תלים והקביעה של פטור ממס מלכתחילה ולא רטרואקטיבית והחלת הסעיף הזה על כל כך הרבה חברות מכל מיני סוגים, גם כשאין להן תועלת, ובלי קריטריונים ובלי דיון – את כל הדבר הזה עשיתם בלי שום מחשבה מושכלת, האם זה נכון או לא נכון.

שלי יחימוביץ': אפילו לא שמעתי שהתכנסה איזושהי ישיבה עם טובי המוחות ברשות המיסים והסתכלו על 16א ואמרו: בואו נבחן אותו לאור המציאות, ונראה האם אנחנו ממשיכים בפרשנות המרחיבה שלו.

שלי יחימוביץ': הכול נראה כאילו "על הדרך", בלי תשומת לב בכלל.

<רולנד עם שלם: ברשות יושבת הראש, אני רק רוצה להגיד שרשות המיסים, חס ושלום לא מזלזלת בדוחות המבקר.

<רולנד עם שלם: אני חושב שנציגי המבקר יכולים להעיד באופן כללי, שאנחנו מכבדים את הדוחות ומשתדלים לתקן איפה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתקן, על בסיס הדוחות שלהם.

<רולנד עם שלם: ישנן מחלוקות עם המסקנות של המבקר במקרה הזה לגבי הסמכויות, לגבי ההתנהלות וכו', אז המחלוקות לגיטימיות, אבל זה לא בא חס ושלום ממקום של זלזול בדוחות של המבקר.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להגיד משפט.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו גולשים כבר לתוך המליאה.

שלי יחימוביץ': אם יש לך תוספת לסיכום, תגיד לי.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה שאנחנו פטרנו את נציג היועץ המשפטי מלהגיע לישיבה, כי חשבנו שלא נספיק לשמוע אותו ממילא.

<קוסאי עאסי: היא כן הגיעה, אבל ביקשו ממנה ללכת לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, אנחנו אפשרנו להם לא להגיע.

שלי יחימוביץ': אמרנו להם שאנחנו נדון בזה בהמשך, אבל אין ספק שמהדיון הזה עולה צורך אקוטי, ואני כבר אומרת שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת איזושהי עמדה ברורה על היעדר ההסמכה, והאם ניתן להמשיך ולתת פטור לפני שהעניין הזה הוסדר בחוק.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שאלה, שהיא ממש בתחום החקיקה ובתחום הציות לחוק, ואת זה אנחנו נשאל את היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים כאן בדיון הזה לכך שרשות המיסים – אני חוזרת על דוח המבקר – לקחה על עצמה את תפקיד המחוקק.

שלי יחימוביץ': היא לקחה פרצה בחוק או פסקה לא ברורה, והשתמשה בה כדי להעניק פטורים מופלגים ממס; בלי בקרה; בלי לאמוד את התוצאות של הפטור הזה; ובלי לבדוק את התועלת המשקית, וכבר מניתי כאן כמה פעמים מה זאת תועלת משקית, אני חושבת שמדובר בדבר ידוע: הכנסות מדינה, צמיחה, עידוד הפריפריה, עידוד תעסוקה ועוד כהנה וכהנה קריטריונים בסיסיים, שהמשמעות שלהם היא תרומה למשק הישראלי.

שלי יחימוביץ': לא ראינו כאן במהלך הדיון אפילו כוונה להכניס משהו מהדברים האלה לתוך הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': שמענו על קריטריון שיהיו 10 שותפים בקרן – הרי אין לזה שום משמעות, לא קשור בכלל, לא מקרין על התועלת המשקית.

שלי יחימוביץ': ישבו כאן גם מומחים, באמת מהדרגה הראשונה, פרופ' אדרעי ופרופ' בן בסט, ופשוט אמרו: הדבר אינו נכון.

שלי יחימוביץ': הוא אינו נכון – לא מבחינה מיסויית, לא מבחינה חוקית, לא מבחינת התועלת למשק.

שלי יחימוביץ': הסיפור של אייפקס נלקח כמקרה בוחן של המבקר, שמוכיח לנו באופן המפורש ביותר, דוגמה חיה עומדת לנגד עינינו, שהטבות המס האלה לא מועילות למשק הישראלי, ולא רק לא מועילות למשק אלא פוגעות במשק בכל היבט אפשרי.

שלי יחימוביץ': באה חברה, עושה כאן סיבוב על הגב שלנו, על הגב של התעשייה הישראלית, של החקלאות הישראלית, של העובדים, של הציבור הישראלי, של הכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': עושה סיבוב, לוקחת את השלל ובורחת, ואנחנו מוחאים כפיים, כאילו לא קרה שום דבר.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד, באמת.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבהתפלפלויות על סעיף כזה וסעיף אחר, אתם תגידו שזה היה אפשרי והפרשנות היתה אפשרית, אבל בסוף יש לנו תוצאה, והתוצאה היא טרגית למשק הישראלי, ואנחנו עומדים וזה בסדר, וסבבה ואוטוטו כמו שאמר כאן חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אייפקס תרצה לקנות את בזק, ושוב יהיה כאן שוד; ואייפקס תקנה את בזק, תפטר אלפי עובדים, תמצא שכיות נדל"ן בכל מיני מקומות, תמכור אותן ברווח, תחלק לעצמה דיבידנדים ואחר כך תמכור שוב לברייט פוד את בזק במחיר מופקע ולא תשלם מס על המכירה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה תסריט בלהות, שסופו ידוע מראש – איך אנחנו יכולים לעמוד מנגד, כשהתסריט הזה לנגד עינינו?

שלי יחימוביץ': אז כבר אמרתי, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נבקש ממנו גם להיות יותר אקטיבי ונבקש להפסיק לתת לאלתר את הפטורים ממס האלה, מכיוון שהם ניתנים לא בסמכות ולא ברשות, ומדובר על הפרה חמורה ומשמעותית של מינהל תקין של רשות שלטונית.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני משתמשת במלים חריפות, אבל אני מרגישה שמילים פחות חריפות לא נקלטות, אז אני אומרת את הדברים האלה בצורה מפורשת.

שלי יחימוביץ': כל סוגיית הפטורים צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ייעודית, נרחבת, שכוללת דיון ציבורי מעמיק, עם קריטריונים, שבסופו של דבר יש בהם תרומה לכלכלה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אני גם מאוד אשמח לשמוע, שיתקיים הדבר המוזר הזה ויישבו רשות המיסים, אגף תקציבים, אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, אולי עוד גורמים שיש להם איזושהי תובנה כללית על המשק, ויעשו מחשבה מעט יותר מעמיקה – איך צריכה להיראות החקיקה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שאנחנו נתכנס כאן שוב לעוד דוח מבקר על פרשייה דומה, כאילו לא קרה דבר וכאילו לא למדנו מאומה.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מתכוונת להרפות מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני חשבתי שאנחנו נדון בפרק הזה בדוח ונמשיך לפרקים האחרים, אבל נראה לי שהפרק הזה דורש התערבות מיוחדת של הוועדה, ואני אשמח לקבל תשובות לשאלותיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו כמובן נפנה גם בכתב לכל הגורמים הרלוונטיים.

<אביעד טביב: הגבלים עסקיים.

שלי יחימוביץ': כן, יש פרק בתוך הפרק שמדבר על עניין ההגבלים העסקיים, אבל כיוון שהשעה היא כבר 11:00 ואני חורגת ב-40 שניות מהזמן שמותר לי, אני מודה לכולכם.

<יוסף אדרעי: גם חובת הפרסום.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני נועלת את הישיבה.