ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 509, 2017-11-30 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (פ/4653/20)(כ/744), של חבר הכנסת דוד אמסלם – זה שלי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: אדוני, מאוד הייתי רוצה לשמוע, מה פשר חקיקת הבזק הזו?

מיקי לוי: לאן אנחנו ממהרים?

מיקי לוי: ממי אתם פוחדים?

מיקי לוי: למה זה נעשה בצורה כזו אינטנסיבית, כאשר חוקים הרבה-הרבה יותר חשובים אינם מקודמים, תקועים בכוונה או שלא בכוונה?

דוד אמסלם: שאלת שאלה.

דוד אמסלם: אני בדיון עכשיו.

מיקי לוי: לא סיימתי.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלי.

דוד אמסלם: שאלת שאלה.

דוד אמסלם: אענה לך.

דוד אמסלם: בגדול, אני בא לפה כמעט כל יום לכנסת, מחוקק כמעט את כל החוקים שנמצאים, כולל כל מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: מעולם לא השקעתי בחוק – לדעתי רק חוק אחד, חוץ קמיניץ, שהיה 117 עמודים - ישבנו פה הרבה ימים.

דוד אמסלם: מעבר לזה, זה אחד החוקים לדעתי שהשקעתי בו הכי הרבה שעות, גם בדיוני הוועדה.

מיקי לוי: חקיקת בזק?

דוד אמסלם: אין פה שום חקיקה – אתם מבלפים.

דוד אמסלם: אתה מייצר שקר, ממשיך לשקר את עצמך.

דוד אמסלם: בסוף אתה מאמין לשקר של עצמך.

דוד אמסלם: זו הבעיה פה.

מיקי לוי: נחמד שאתה אומר את זה- - -

תמר זנדברג: מה לא עושים כדי להגן על ראש הממשלה?

דוד אמסלם: זו הבעיה פה.

מיקי לוי: אתה מאשים בשקר.

מיקי לוי: זה דבר חמור.

מיקי לוי: תסתכל.

דוד אמסלם: שאלת.

מיקי לוי: זה דבר חמור.

דוד אמסלם: אתה משקר פה בעובדה.

דוד אמסלם: הרי עשיתי כאן שלושה דיונים בקריאה ראשונה, אצלי בוועדה.

דוד אמסלם: יכול להיות שבקדנציות הקודמות עשיתם גם שבעה דיונים.

דוד אמסלם: הקדשתי לזה שעות על גבי שעות.

תמר זנדברג: כל השעות האלה בשביל להציל את ראש הממשלה?

תמר זנדברג: מה לא עושים בשביל להגן על הבוס?

תמר זנדברג: בושה.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: לכן אל תבוא בטענה של בזק, לא בזק.

דוד אמסלם: לך למקום אחר, תגיד: אני רוצה להפיל את נתניהו – זו המשימה שלי, אלה ההוראות מהבוס שלי, זה בסדר.

דוד אמסלם: אלה ההנחיות שקיבלתי.

תמר זנדברג: קוראים לזה אופוזיציה.

<יעל כהן–פארן: ממי קיבלת את ההנחיות האלה?

דוד אמסלם: אמרתי שאלה ההנחיות שהוא קיבל מהבוס שלו.

<יעל כהן–פארן: אמרת: אלה ההנחיות שקיבלתי.

<יעל כהן–פארן: אולי לא שמעתי טוב.

דוד אמסלם: סביר להניח.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: רבותיי, אחרי שגמרנו את הפרק הזה, נעבור לעניין.

דוד אמסלם: אנחנו נבצע הקראה של החוק.

דוד אמסלם: אחרי זה אעביר את זכות הדיבור לח"כים.

דוד אמסלם: בסך הכול קיבלתם את המתכונת הזו של החוק כבר ביום שלישי.

דוד אמסלם: אעביר לח"כים כל אחד שידבר עשר דקות, רבע שעה, כמה שירצה בהיבט הזה.

דוד אמסלם: אפשר גם פחות.

דוד אמסלם: אחרי זה נשמע את אנשי המקצוע ונתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה, עידו.

דוד אמסלם: תקריא, ואז נעבור.

<עידו בן-יצחק: סעיף 1.

<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 60.

<עידו בן-יצחק: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.

<עידו בן-יצחק: להלן - החוק העיקרי), בסעיף 60, אחרי סעיף קטן(י) יבוא: ״(יא) (1) העבירה המשטרה חומר שהושג בחקירה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, תעבירו ללא עמדתה בכתב לעניין הגשת כתב אישום.

<עידו בן-יצחק: (2) המשטרה תצרף לחומר שהעבירה כאמור בפסקה (1) את עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה, אלא אם כן נימקה בכתב מדוע אין באפשרותה לעשות כן.

<עידו בן-יצחק: (3)(א) על אף האמור בפסקה (2), ניהלה המשטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והעבירה את החומר שהושג בחקירה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, תעבירו ללא עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה – כאן יש תוספת שנוספה ביחס לקריאה הראשונה; תכף נדון בה - ואולם בחקירת עבירת ביטחון, עבירת מיו בקטין או עבירה של ארגון פשיעה, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש מהמשטרה להעביר את עמדתה כאמור.

תמר זנדברג: לא רק ש- - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: זה נושא חדש.

מיקי לוי: ועדת הכנסת.

דוד אמסלם: זה לא נושא חדש.

דוד אמסלם: דיברנו על זה בדיון הקודם.

דוד אמסלם: אגב, זו היתה דרישת הפרקליטות.

<יעל כהן–פארן: אז למה לא הצבענו על זה בקריאה ראשונה?

מיקי לוי: זו לא דרישת הפרקליטות, אדוני.

מיקי לוי: אתה לא יכול לסתום לנו את הפה.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול את הפרקליטות.

דוד אמסלם: מיקי, קורא לנו לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: התחלנו עם הדברים האלה.

דוד אמסלם: קח את ההקלטה משבוע שעבר.

דוד אמסלם: אתה מתבלבל מה אמרת.

דוד אמסלם: אתה ביקשת את זה.

דוד אמסלם: תמר זנדברג דיברה על זה.

מיקי לוי: תקשיב טוב - זה לא נכון.

מיקי לוי: הערתי את זה, עם עי"ן.

מיקי לוי: לא ביקשתי.

דוד אמסלם: הרי אתם צבועים.

מיקי לוי: זו השפה שלך, שאתה מדבר.

מיקי לוי: אתם משקרים, צבועים.

דוד אמסלם: אתה ביקשת את זה.

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי לוי: הארתי לך את זה, עם אל"ף.

דוד אמסלם: שאכניס את זה, שינוי.

דוד אמסלם: זנדברג ביקשה את זה.

תמר זנדברג: אל תכניס לי מלים לפה.

דוד אמסלם: אתם רוצים להוריד את זה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני שואל את הפרקליטות.

<יעל כהן–פארן: רוצים לבטל את כל החוק.

מיקי לוי: - - -

דוד אמסלם: עוד הצעה אחת, אקרא לך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: זה לא שוק.

<יעל כהן–פארן: זה לא שוק.

דוד אמסלם: נגמר השוק.

דוד אמסלם: אתם באתם להפריע – יש פה תקשורת.

דוד אמסלם: אני מבין את המשימה, אבל זה לא יקרה אצלי.

<יעל כהן–פארן: מה יקרה אצלך?

דוד אמסלם: אני באתי לנהל את הדיון.

<יעל כהן–פארן: בואו נצביע 1, 2, 3 וזהו, נכון?

<יעל כהן–פארן: זה מבחינתך.

דוד אמסלם: אם תפריע לי, לא אתן לכם.

מיקי לוי: אבל זה נושא חדש.

דוד אמסלם: זה נושא חדש?

דוד אמסלם: אם כן, אני מוריד את זה מהסעיף.

<עידו בן-יצחק: אם הוועדה תחליט לכלול את זה בנוסח, אפשר להעלות טענת נושא חדש.

<עידו בן-יצחק: אנחנו יכולים להמשיך בדיון; לא יכולים להצביע עד שוועדת הכנסת מחליטה אם זה נושא חדש או לא.

<עידו בן-יצחק: אבל אם הנושא לא ייכלל- - -

דוד אמסלם: אם הם טוענים נושא חדש ולא רוצים אותו, אני מוריד את זה.

מיקי לוי: לא אמרתי שאני לא רוצה.

דוד אמסלם: תחליט.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שנוריד את זה- - -

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים את כל החוק הזה.

תמר זנדברג: אתה רוצה לעשות מה שאנחנו רוצים?

תמר זנדברג: אז תעיף את החוק הזה מהשולחן, כי זה חוק לראש הממשלה.

תמר זנדברג: אל תשחק לנו את המשחק – אתם רציתם, לא רציתם.

דוד אמסלם: הגב' זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: יש לך עוד פעמיים.

מרב מיכאלי: צריך לומר שזה לא אנחנו לא רוצים את החוק הזה, אלא אתה יכול לראות שהציבור לא רוצה את החוק הזה, והתגובות ברחוב מאנשים שהם לא בהכרח מצביעות ומצביעים שלנו, הן חד-משמעיות.

מרב מיכאלי: הציבור לא רוצה את החוק הזה.

דוד אמסלם: אני רואה ציבור אחר, אבל בוא נתקדם.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, רק מאחר שנאמר שהסעיף הזה היה לבקשת הפרקליטות – הסעיף הזה הוא לא לבקשתנו.

מיקי לוי: לא ביקשתי.

מיקי לוי: הארתי, עם אל"ף.

דוד אמסלם: המשטרה, ערן, אתם ביקשתם את זה ממני?

<ערן קמין: אנחנו לא ביקשנו את זה.

<ערן קמין: אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

דוד אמסלם: לא דיברתי על החוק.

מרב מיכאלי: הנה, עוד אנשים שלא רוצים את החוק הזה.

דוד אמסלם: שאלתי אם הנושא הזה באמצעות ההחרגה עלה.

<ערן קמין: הנושא עלה, כי הסברנו שחלק מהתיקים המלווים הם תיקים של ארגוני פשיעה, הם תיקים של נבחרי ציבור, וכל התיקים הם תיקים חמורים.

<ערן קמין: אני מזכיר לאדוני שהסיפור עלה בעקבות חקירות שב"כ, שמנוהלות יחד עם המשטרה, ושם- - -

דוד אמסלם: אנחנו החרגנו את הסיפור של השב"כ.

תמר זנדברג: נשאר ראש הממשלה.

תמר זנדברג: אז מה נשאר?

<יעל כהן–פארן: נוציא את כולם חוץ מאחד.

<ערן קמין: אתה אמרת- - -

דוד אמסלם: אני הבנתי שלפי בקשתכם.

דוד אמסלם: ערן, עכשיו הבנתי מצוין.

דוד אמסלם: זה לא מה שאמרתם לי כאן.

דוד אמסלם: אולי לא הבנתי נכון, אבל אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מבקש שתחריג את ההחרגות.

תמר זנדברג: העיקר שראש הממשלה בפנים.

דוד אמסלם: כשאני מקיים דיון, אני שומע את הצדדים ומטמיע.

דוד אמסלם: זה השינוי.

דוד אמסלם: כך אני עושה את כל השינויים, אבל אחרי שאני שומע את הבקשות, מטמיע, ובסוף אומרים לי: למה שינית ואנחנו לא רוצים – אין בעיה.

<יעל כהן–פארן: רק אמרנו נושא חדש.

מרב מיכאלי: מטמיע מלשון טמא.

מוסי רז: אני חדש פה.

דוד אמסלם: אסתדר עם כולכם בסוף.

דוד אמסלם: אני מבקש להוריד את ההחרגות.

<עידו בן-יצחק: אני לא מקריא אותה.

<עידו בן-יצחק: היא לא תיכלל בהצעת החוק.

דוד אמסלם: בדיוק.

עפר שלח: כל זה בשביל להעביר- - -

דוד אמסלם: שנייה, עפר.

דוד אמסלם: תקבל את השש, שבע, שמונה דקות שלך לדבר.

<עידו בן-יצחק: אם כך מה שנשאר לנו פה בסוף המשפט הוא: בסעיף זה, פרקליט מלווה – פרקליט של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, משנה לפרקליט המדינה, פרקליט מחוז או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה קבע כי ילווה את החקירה.

תמר זנדברג: אז על מי חל החוק הזה חוץ מראש הממשלה?

דוד אמסלם: שנייה, חברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: הוא יקריא את החוק, ואחרי זה תשאלי.

דוד אמסלם: יש לך זכות דיבור.

דוד אמסלם: אחרי זה תשאלי.

<עידו בן-יצחק: (4) על אף האמור בפסקה (1), ניהלה המשטרה חקירה ללא ליווי פרקליט מלווה וסברה כי יש לסגור את תיק החקירה, רשאית היא להעביר לפרקליט מחוז את עמדתה בכתב בדבר סגירת התיק.

מיקי לוי: רק בדבר סגירת התיק?

<עידו בן-יצחק: כן.

<עידו בן-יצחק: (יב) שוטר, חוקר כמשמעותו בסעיף 241 או פרקליט המוסר המלצה לאדם שאינו מוסמך לקבלה על פי דין, דינו - מאסר שנה; לעניין זה, ״המלצה״ - עמדת המשטרה בכתב לעניין הגשת כתב אישום או לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה מבין כמה הזוי הסעיף הזה?

מרב מיכאלי: זה שערורייתי.

דוד אמסלם: עד הסוף.

דוד אמסלם: אחרי זה.

דוד אמסלם: מרב, תקבלי את זכות הדיבור.

<עידו בן-יצחק: 2.

<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 241.

<עידו בן-יצחק: .

<עידו בן-יצחק: בסעיף 241 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן(ב) יבוא: ״(ג) הוראות סעיף קטן(ב) לעניין חומר חקירה המועבר לפרקליט מחוז יחולו בכפוף להוראות סעיף 60(יא), ובכל מקום במקום ״המשטרה״ יקראו ״רשות אחרת המוסמכת על פי דין לחקור בעבירה״ - כאן יש תוספת שלא היתה בנוסח של הקריאה הראשונה - ואולם הוראות הסעיף האמור לא יחולו על העברת חומר חקירה לפרקליט מחוז משירות הביטחון הכללי.

<יעל כהן–פארן: נושא חדש.

דוד אמסלם: בסדר.

<עידו בן-יצחק: 3.

<עידו בן-יצחק: הוראות מעבר.

<עידו בן-יצחק: על אף האמור בסעיף 60(יא)(3) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בחקירה שהחלה לפני תחילתו של חוק זה, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש מהמשטרה להעביר לפרקליט מחוז את עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה, אם ראה כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק.

<עידו בן-יצחק: 4.

<עידו בן-יצחק: הנחיות ראשונות.

<עידו בן-יצחק: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ייקבעו הוראות לעניין סעיף 60(יב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; הוראות ראשונות כאמור ייקבעו בתוך שלושה חודשי□ מיום תחילתו של חוק זה.

תמר זנדברג: יש מיוחסים ויש מיוחסים יותר.

דוד אמסלם: רבותיי, אני אתן הסבר קצר בשפה שלי לגבי סך הכול המכלול של החוק.

דוד אמסלם: אני גם אסביר את האבולוציה, מה היתה הכוונה שלי.

דוד אמסלם: אני מבקש לא לצעוק סתם, להקשיב עד הסוף.

דוד אמסלם: אחרי זה כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו, ואני לא אפריע לו.

דוד אמסלם: כשאני הגשתי את הצעת החוק, הגשתי אותה כדי שמשטרת ישראל לא תמליץ בשום תיק נגד שום אזרח.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מיותר, אני חושב שזה לא התפקיד שלה.

דוד אמסלם: אני חושב שתפקיד המשטרה זה לחקור, תפקיד הפרקליטות זה לעבור על החומרים.

דוד אמסלם: לא פעם ולא פעמיים – בחלקם מדובר בדיני נפשות, ותפקיד בית המשפט הוא לפסוק את פסוקו.

דוד אמסלם: זו חלוקת העבודה בין כל הגורמים.

דוד אמסלם: מכאן התחלנו.

דוד אמסלם: הסתבר לנו ש-30,000 תיקים שמונחים לפתחה של הפרקליטות, שזה בסמכותה – יש למעלה מ-300,000 תיקים; המשטרה מטפלת בלמעלה מ-90%.

דוד אמסלם: זו גם שאלה שיש לבדוק, איך ומדוע.

נחמן שי: בחוק הבא.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אבל כרגע יש 30,000 תיקים שמתוכם 12,000 - אלה נתונים שאני נותן – מה שהציג כאן פרקליט המדינה.

דוד אמסלם: 12,000 תיקים, המשטרה ממליצה לפרקליטות לסגור אותם, מתוך 30.

דוד אמסלם: 18,000 תיקים מועברים עם המלצה שיש תשתית ראייתית להעמדה לדין.

דוד אמסלם: מתוך ה-18,000 תיקים, 4,000 מגיעים לבית משפט.

מוסי רז: כמה תיקים חופפים?

דוד אמסלם: מוסי, אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: שאל את המשטרה אחרי זה.

דוד אמסלם: שב אתם לקפה, תשאל אותם מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אגב, כשאני מדבר על תיקים, זה לא בני אדם; זה לא מספר אנשים.

דוד אמסלם: אני מעריך ש-15 תיקים כוללים כ-25,000 עד 30,000 איש.

דוד אמסלם: היק נע בין אדם לעשרה או עשרים.

מוסי רז: אבל יכולים להיות עשרה תיקים על אותו אדם, ואז מחליטים על העבירה החמורה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: תן לי להתקדם.

מוסי רז: זה יוצר את המספר הזה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר - אלה הנתונים.

דוד אמסלם: כלומר כ-80% מהתיקים – קרוב למספר הזה - שהמשטרה ממליצה לפרקליטות שיש תשתית ראייתית, לפי המספרים – 80% הפרקליטות סוגרת.

<ערן קמין: לא מדויק, אדוני.

<ערן קמין: אדוני שאל אותי את הנתונים בישיבה ביום חמישי.

דוד אמסלם: לא שאלתי אותך.

דוד אמסלם: סליחה, יש תיקון אחד – מה שאמר פרקליט המדינה, ש-14,000 תיקים, חלקם, ואחרי זה אתה תיקנת אותנו – חלקם הם גם ללא מה שנקרא המלצה.

דוד אמסלם: יש.

דוד אמסלם: 14.

דוד אמסלם: שאלתי את ערן, כמה בלי המלצה.

תמר זנדברג: אפשר לשמוע את הנתונים מהם?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את מפריעה לי.

תמר זנדברג: זה לא מה שנמסר לנו בישיבה.

דוד אמסלם: אחרי זה תשאלי אותם.

דוד אמסלם: אני מצטט מה שאמר פרקליט המדינה.

תמר זנדברג: אבל היינו פה בישיבה עם פרקליט המדינה.

תמר זנדברג: זה לא מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: הגב' זנדברג, אל תפריעי.

דוד אמסלם: אחרי זה תקבלי את זכות הדיבור – תגידי שאני משקר ומה שאת רוצה.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: רק לא להפריע לי.

תמר זנדברג: לא משקר.

תמר זנדברג: רוצים לשמוע את הנתונים האמתיים.

תמר זנדברג: אתה חוזר עליהם בצורה לא מדויקת, אז בוא נשמע את זה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אל תפריעי לי בדיון.

תמר זנדברג: זה דיון?

תמר זנדברג: ככה נראה דיון?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ככה אני מנהל את הדיון.

תמר זנדברג: זה כבר למדנו.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תמר זנדברג: ריבונו של עולם.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: אחרי זה תגידי שלא הפרעתי.

דוד אמסלם: אלה הנתונים שפרקליט המדינה הציג כאן בוועדה.

דוד אמסלם: ואז באו הפרקליטות אליי, אמרו לי: 12,000 תיקים.

דוד אמסלם: אם לא נוכל שהמשטרה תמליץ, יהיה עינוי דין.

דוד אמסלם: גם הם יחכו על הקו 3, 4, 5 שנים עד שהפרקליטות תראה את התיק.

דוד אמסלם: אמרתי: צודקים.

דוד אמסלם: הרי לא נפתור את הבעיה ביצירת עוול אחר.

דוד אמסלם: לכן החרגנו אותם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הבנו – אם אנחנו מחריגים אותם, מה שלא הוחרג, יש תשתית ראייתית.

דוד אמסלם: אז מה עשינו בזה?

דוד אמסלם: לכן אמרנו – היא תמליץ לגבי כולם.

דוד אמסלם: כך הגענו לסיפור של הפרקליטים המלווים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בפרקליט מלווה לטעמי, זה האדם הבכיר, זה האדם שמצוי בכל נבכי החקירה, ומי שמחליט מה זה פרקליט מלווה זה הגדרה שמשרד המשפטים הגדיר אותה – לא אני.

דוד אמסלם: ישבנו אתם.

דוד אמסלם: לכן הראש שלי אמר שבסופו של דבר איפה שיש פרקליט מלווה, האדם הזה מצוי בכל פרטי החקירה בהיבט המשפטי, בתוצאתי.

דוד אמסלם: הלוואי שבכל תיק היה פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: הלוואי.

דוד אמסלם: זו היתה האבולוציה של העניין.

דוד אמסלם: כל מה שרצינו בסוף זה הסיפור של הפרסום.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, היות שעשו עוול לחוק, אנחנו הסכמנו להחריג את זה שבוע שעבר, ואמרנו: בתיקים קיימים – הרי כל מה שמעניין פה זה תיק ראש הממשלה.

דוד אמסלם: בתיקים קיימים היועץ המשפטי לממשלה יוכל לקבל כל המלצה של המשטרה, גם בתיקים של ראש הממשלה.

מוסי רז: אם יהיה לו אומץ לבקש.

דוד אמסלם: הוא יבקש.

דוד אמסלם: כל מה שיבקש, יקבל – מה שנחוץ לעבודתו.

דוד אמסלם: ירצה את ההמלצות – יקבל את ההמלצות.

מיקי לוי: אבל לא יוכל לפרסם.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: קודם כל, תירגעו, הכול בסדר.

דוד אמסלם: השולחן הזה, כשהתחלתי את הדיון, אמרו לי: שמע, אם אתה רוצה לדבר על הפרסום וההדלפות - בחוק אחר, בוא נדבר על זה.

דוד אמסלם: אנחנו אתך, דודי.

מוסי רז: מי אמר את זה?

דוד אמסלם: פה באופוזיציה.

דוד אמסלם: חלק מהאנשים אפילו יושבים פה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי שזו התכלית של החוק.

דוד אמסלם: מבחינתי בצד השני של המשוואה יושבים בעיקר אלה שנסגר להם התיק בסופו של עניין.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, זה למעלה מעשרות-אלפים שזכויות בסיס שלהם נרמסות ברגל גסה בחוצות העיר.

דוד אמסלם: החיים שלהם נהרסים.

דוד אמסלם: לאדם יש חיים לפני, ויש חיים אחרי.

דוד אמסלם: שני דברים שונים.

דוד אמסלם: כשאני שואל את עצמי, מה זה נותן לחקירה – דבר וחצי דבר.

דוד אמסלם: הרי ממילא הם יעבירו את ההמלצה.

דוד אמסלם: למה הציבור צריך לדעת את זה, כשאנחנו רומסים את חייו של הבן אדם?

מיקי לוי: מדינה דמוקרטית, אדוני.

מיקי לוי: זכות הציבור לדעת.

דוד אמסלם: מיקי, אתה כבר בפעם ראשונה.

דוד אמסלם: דקה.

מוסי רז: אבל למי מפרסמים אם לא אנשים שיש להם פרופיל ציבורי?

מוסי רז: אני מבקש להבין.

דוד אמסלם: אענה לך.

דוד אמסלם: קודם כל תבין את הרציונל.

<יעל כהן–פארן: אבל זה לא נכון שעשרות-אלפי אנשים מפרסמים.

<יעל כהן–פארן: פשוט לא נכון.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי – בסופו של דבר היום, להערכתי, לא נשען על תשתית חוקית בעניין הזה.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: זה הנחיות יועץ בעבר.

דוד אמסלם: שאלתי, איפה הסעיף בחוק שמאפשר את זה?

דוד אמסלם: בכלל, מבחינתי, במישור הפלילי, כל מה שלא כתוב באופן חיובי, אסור.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

דוד אמסלם: אזרח רגיל מותר לו לעשות הכול, חוץ ממה שאסור לו.

דוד אמסלם: המשטרה והפרקליטות אסור להם לעשות שום דבר חוץ ממה שמותר.

דוד אמסלם: זו חלוקת ההבנה אצלי פה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אבל נתקדם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הבאנו את כולם לאותו מכנה משותף.

דוד אמסלם: היום, ברגע שהיועץ המשפטי – ופרקליט המדינה; נוסיף את זה גם אם צריך, יקבל המלצות בכל תיק שהוא רוצה, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: יהיה אסור לפרסם את זה, כי אני חושב שזה פוגע בזכויות יסוד.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים לבד – לא צריכים להיות פרופסורים גדולים למשפטים, שיש פה שני וקטורים: אחד, זכויות אדם בסיסיות.

דוד אמסלם: אגב, איך אמר השופט ברק רק לפני שבוע – חברי הכנסת שכחו מה זה זכויות אדם.

דוד אמסלם: אני מסכים אתו בעניין הזה.

דוד אמסלם: יש פה זכויות אדם שנרמסות.

דוד אמסלם: אין לו שום תועלת.

דוד אמסלם: שום תועלת.

דוד אמסלם: ולא לשניים, שלושה, עשרה; עשרות-אלפים.

דוד אמסלם: אם תעשו במצטבר – אגב, כל שנה 20,000, 25,000.

מיקי לוי: רק הוא מדבר.

מיקי לוי: לא אנחנו.

דוד אמסלם: אתה תדבר.

דוד אמסלם: אני מביא את התשתית של מה שקרה.

דוד אמסלם: לכן בסופו של דבר אלה הווקטורים שמתנגשים לכאורה.

דוד אמסלם: זה אליך, עפר.

דוד אמסלם: יש שני וקטורים לכאורה: יש הווקטור של זכויות האדם והציבור הרחב, שמעניין אותנו, כולל אנשי ציבור – אגב, גם להם יש זכויות.

דוד אמסלם: לא צריך לרמוס אותם ברגל גסה כי זה עכשיו מתאים לכם להפיל ראש ממשלה; מצד שני, לחקירה אין בזה שום תועלת – בכל מקרה הם מעבירים.

דוד אמסלם: זכות הציבור לדעת.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני חושב שבמקרה דנן אסור לציבור לדעת את הדבר הזה.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: עכשיו, אחרי שסיימתי הכול, אנחנו עוברים לדיון, כי עד עכשיו שאלתם מי הדיון.

דוד אמסלם: אני יותר לא מפריע לכם.

דוד אמסלם: היות שהדיון הוא חשוב, חזק ורציני מבחינתכם - גם קמתם מוקדם בבוקר ואני מעריך את זה – כל אחד יקבל עשר דקות תמימות.

<יעל כהן–פארן: אפשר לשאול שאלות את הנוכחים פה בחדר כחלק מרשות הדיבור שלנו?

<יעל כהן–פארן: הם ידברו אחר כך?

דוד אמסלם: אני אשאל ודאי את שאר הגורמים.

דוד אמסלם: מי שרוצה לדבר, ודאי.

דוד אמסלם: כרגע אני נותן את זכות הדיבור לתמר זנדברג.

דוד אמסלם: אני מבקש אחרי עשר דקות להפסיק ולא למשוך.

דוד אמסלם: 9:43 – סיימת את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: במהלך הדיונים בחוק הזה הולך ומתחוור מה שחששנו מלכתחילה, שמדובר לא רק בחקוק פרסונלי; מדובר בחוק שנולד בחטא.

תמר זנדברג: מדובר בחוק מושחת, שנועד להגן על ראש ממשלה מושחת, ולחלץ אותו מחקירות שחיתות שהוא נתון בהן – בין אם אלה שהוא נתון בהן כרגע, שבשבילן תפרנו את כל ההחרגה והחריגה מהחרגה והחריגה מהחרגה של ההחרגה, ובלבד שהחוק הזה יחול על ראש הממשלה, ובין אם בחקירות ראש הממשלה שייתכן שיתחילו יאחר כניסת החוק הזה לתוקף.

תמר זנדברג: יש פה מקרה שבו ראש הממשלה - ואני מצטטת את יושב-ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, שקוע עד צוואר בחקירות, וקיים חשש ממשי שהוא מנהל את ענייני המדינה לא לפי האינטרס הלאומי אלא לפי האינטרס ההישרדותי הפוליטי שלו.

דוד אמסלם: תמר, דקה.

דוד אמסלם: עפר, אתם מפריעים לזנדברג.

דוד אמסלם: לי אתם רגילים.

דוד אמסלם: גם אני התרגשתי שיואל נכנס.

דוד אמסלם: אעמוד לכבודו.

תמר זנדברג: תודה לשותפיי באופוזיציה על בדיחות הדעת.

תמר זנדברג: אני חושבת שהעניין פה הוא קצת יותר רציני מהצחוקים שהולכים פה.

תמר זנדברג: ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, קיים חשש ממשי שמנהל את ענייני המדינה לא לפי האינטרס הלאומי אלא לפי האינטרס ההישרדותי האישי הפוליטי שלו.

תמר זנדברג: אני לא רואה מצב שמתאים לתיאור הזה יותר מאשר מה שאנחנו עוסקים פה כרגע.

תמר זנדברג: פשוט ככה.

תמר זנדברג: זה חוק בזוי, מושחת, והעיתוי שלו בזוי ומושחת, והתלי-תלים ופלפולי-פלפולים וחריגי-החרגות שעושים פה רק מעידים כמה הוא בזוי ומושחת.

תמר זנדברג: ואני רוצה ללכת לפי הדברים שלך.

תמר זנדברג: אמרת - התחלנו ב-30,000, ירדנו ל-18,000, ירדנו ל-4,000, ירדנו ל-200, ל-50, ועכשיו אנחנו מחריגים ובמתק שפתיים ובגלגולי עיניים אתה עכשיו טוען שההחרגה היא לבקשתנו?

תמר זנדברג: החרגנו.

תמר זנדברג: עם מי נשארנו?

דוד אמסלם: ביטלנו את ההחרגה בזה הרגע.

תמר זנדברג: ביטלנו את ההחרגה.

תמר זנדברג: אני לא ביקשתי.

תמר זנדברג: אני ביקשתי שכל החוק הזה יעוף מהכנסת הזאת - זה מה שאני ביקשתי.

תמר זנדברג: אתה רוצה להיענות לבקשתי?

תמר זנדברג: אתה רוצה להחריג?

תמר זנדברג: לבטל את ההחרגה?

תמר זנדברג: תעמוד אתה מול השאלה, על מי החוק הזה חל - על ראש ממשלה?

תמר זנדברג: על ראשי ארגוני פשע?

תמר זנדברג: על מבצעים עבירות מין בקטינים ובקטינות ועל פוליטיקאים מושחתים, נקודה.

תמר זנדברג: זה החוק שאתה עשית.

תמר זנדברג: כל בוקר כשאתה קם ומסתכל במראה, אתה והחברים שלך לקואליציה, שמהבושה לא הגיעו לכאן אפילו, צריכים לשאול עצמם מה הוצאנו תחת ידינו.

נחמן שי: הם יבואו להצבעות.

תמר זנדברג: מה שמדאיג אותנו זה הפרסום.

תמר זנדברג: אנחנו לא חיים במדינה דמוקרטית, בוטלה זכות הציבור לדעת, בוטלו ההדלפות, שזה נשמת אפה של עיתונות, חברים.

תמר זנדברג: ההדלפות פה הפכו לבגידה לאומית.

תמר זנדברג: בלי הדלפות אין עיתונות חופשית.

דוד אמסלם: זו עבירה על החוק.

דוד אמסלם: אם כך, לא היינו מצליחים לחוקק את החוק הזה.

תמר זנדברג: אתה ביטלת את סעיף 117, שנתן שלוש שנים, וצמצמת לשנה.

דוד אמסלם: רק לזה.

תמר זנדברג: מרוב שאתה לא יודע מה אתה עושה עם החוק הזה, אתה עושה אבסורדים שאי-אפשר להסביר אותם.

תמר זנדברג: אבל אומר לך משהו אחר – אתה רוצה שאנשים שהם ידועי שם, שהם סלבס, שהם זמרים שביצעו עבירות מין בקטינות, לא יפורסם המידע בעניינם?

תמר זנדברג: הרי הדברים האלה מפורסמים כבר בזמן המעצר ופתיחת החקירה.

תמר זנדברג: אז מה השלב הבא?

תמר זנדברג: גם את זה נבטל.

תמר זנדברג: אולי אנחנו רוצים לעצור אנשים באישון לילה עם שק על הראש, שלא יידעו מזה?

תמר זנדברג: יש לי חדשות בשבילכם, וגם בשבילכם – חוקרי המשטרה: המידע הזה הוא לא שייך לכם.

תמר זנדברג: הוא לא של היועץ המשפטי, הוא לא של דודי אמסלם.

תמר זנדברג: המידע הוא לא של המשטרה וגם לא של הנחקר.

תמר זנדברג: זה מידע קודם כל של הציבור.

תמר זנדברג: מידע ציבורי.

תמר זנדברג: לכן הניסיון לחשוב שאנחנו נוכל למנוע את זה, הוא פשוט – אני לא יודעת מאיפה מקורו ומאיפה הוא מגיע, אבל ברירת המחדל צריכה להיות קודם כל פרסום, קודם כל זכות הציבור לדעת, ואם יש מניעה, בואו נדון למה יש מניעה, ולא הפוך.

תמר זנדברג: מה שנעשה פה זה היפוך סדרי עולם למה שנהוג במדינה דמוקרטית.

תמר זנדברג: כולנו פה בוועדה מתעסקים הרבה בזכויות חשודים וזכויות אזרח וזכויות אדם.

תמר זנדברג: יש פה אדם אחד, שהזכויות שלו עומדות במוקד החדר, ולאדם הזה קוראים בנימין נתניהו, והאדם הזה נחקר בחקירות שחיתות.

תמר זנדברג: חלקן הוא כבר נחקר, וחלקן הוא עוד לא נחקר.

תמר זנדברג: וכל הדבר הזה, כל התהליך הזה נועד לגרור את כולנו בבוץ במשך חודשים, רק כדי שנוכל להמשיך ולהכפיש את האנשים שאחראיים על אכיפת החוק ושומרי הסף – מהיועץ המשפטי לממשלה דרך פרקליט המדינה, דרך מפכ"ל המשטרה, דרך החוקרים.

תמר זנדברג: כולם פה עומדים במסדר הנאשמים של בנימין נתניהו וחבר מרעיו וחבר מעודדיו, וזה אתם.

תמר זנדברג: בהבאת החוק הזה לכנסת, באופן שהוא נעשה ובעיתוי שהוא נעשה, אתם צריכים לעשת רק דבר אחד – וזה להתבייש.

תמר זנדברג: להתבייש.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה אני רוצה לשאול.

תמר זנדברג: הסעיף האחרון, שנותן בעצם את זמן כניסת החוק הזה לתוקף.

תמר זנדברג: תוך שלושה חודשים מכניסת- - -

<עידו בן-יצחק: לא.

<עידו בן-יצחק: תחילת כניסתו לתוקף היא מיידית.

מיקי לוי: מרגע שאת עושה קריאה שלישית – נגמר.

מיקי לוי: בפרסומים.

דוד אמסלם: מיקי, אל תעזור לה.

מיקי לוי: היא ביקשה.

תמר זנדברג: מה קורה בינתיים, בין כניסת החוק לתוקף לבין הזמן שתוך שלושה חודשים היועץ המשפטי לממשלה קובע הוראות לעניין?

<עידו בן-יצחק: לא בכל דבר קובע היועץ המשפטי לממשלה הנחיות.

תמר זנדברג: כל השינויים בחוק הזה מבוססים על שיקול דעתו והנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: מה קורה בזמן הזה?

תמר זנדברג: כל מה שחשוב בחוק הזה.

<עידו בן-יצחק: גם לא כל מה שחשוב בחוק הזה מתבסס על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<עידו בן-יצחק: יש הוראות שכתובות בחוק עצמו, לגבי איסור העברת ההמלצה להעמיד לדין, שזה חל בכל התיקים.

<עידו בן-יצחק: יש הנושא של מה חל כשיש פרקליט מלווה וכשאין פרקליט מלווה, וההסדר, מתי יש פרקליט מלווה או אין, כבר פועל כיום גם לפני החוק הזה.

<עידו בן-יצחק: בעצם אנחנו מתבססים על מצב קיים.

<עידו בן-יצחק: הסעיף הפלילי, שאליו מתייחסות הנחיות היועץ, יותר נוגע לשאלות של מדיניות העמדה לדין וכו'.

<עידו בן-יצחק: אני מאמין שבכל מקרה תוך שלושה חודשים, לא כבר יעמידו לדין לפי הסעיף החדש, גם אם יהיה מישהו שיעבור עליו.

תמר זנדברג: אי-אפשר לדעת.

תמר זנדברג: אני מזכירה לך שזה חוק פרסונלי.

<עידו בן-יצחק: אחת הבעיות, שחקירות מתמשכות הרבה זמן.

תמר זנדברג: לסיום, נשמח לשמוע כאן גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות, ומשרד המשפטים, כי יש פער מאוד-מאוד גדול בין מה שאתה הצגת פה בפתח הדברים לבין מה שנמסר לנו – גם על-ידי פרקליט המדינה, גם משרד המשפטים וגם המשטרה בדיון הקודם.

תמר זנדברג: אנחנו באים לחוקק חוק שאתה ציינת – ושמעתי אותך הבוקר ברדיו – שהוא טוב לעם ישראל, שהוא טוב ל-30,000 איש או ל-18,000 איש - או אנחנו לא יודעים לכמה אנשים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת, על מי החוק הזה חל, באילו נסיבות בדיוק.

תמר זנדברג: עם כל השינויים וההחרגות של ההחרגות, יש פער מאוד גדול בין הדברים שאמרת פה בפתח הדיון לבין מה שאנחנו יודעים ושומעים עם התקדמות הנוסח.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע את הדברים הללו מהמשטרה והפרקליטות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

דוד אמסלם: יש לך גם עשר דקות שלמות.

<יעל כהן–פארן: לקבל את זה ממך זה כמו ציון 10.

<יעל כהן–פארן: תודה רבה.

<יעל כהן–פארן: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שיש פה פשוט חוק רע.

<יעל כהן–פארן: אני שומעת אותך, ונדהמת כל פעם מחדש כשאני שומעת את זה, כמה אתה מנסה להצדיק את החוק בנימוקים של זכויות אדם וטובת הציבור וכל ה-18,000, 14,000, 30,000 נפגעים כביכול מזה שיש היום המלצות, אין המלצות.

<יעל כהן–פארן: אז קודם כל בואו נשים את הדברים על דיוקם.

<יעל כהן–פארן: שמענו מפרקליט המדינה, שיש עשרות – עשרות - פרסומים שיש עניין מיוחד לציבור בהם, שהם מאשרים למשטרה לפרסם שיש המלצה או אין המלצה או יש גישה של המשטרה לראיות מספקות להגשת כתב אישום.

<יעל כהן–פארן: עשרות.

<יעל כהן–פארן: אז בוא תפסיק לשקר לציבור, וכשאתה עומד במליאה ומציג את החוק, תפסיק לשקר.

<יעל כהן–פארן: זה לא 18,000, לא 14,000 וגם לא 5,000.

<יעל כהן–פארן: זה כמה עשרות - ותקנו אותי, אולי המשטרה.

<יעל כהן–פארן: מדובר פה בעשרות שיש עניין לציבור.

<יעל כהן–פארן: ובמתח הזה במדינה דמוקרטית בין פגיעה בזכויות אדם – כמובן, זכויות של מי שאנחנו לא רוצים שייפגע אם הוא מואשם לשווא וכו', בואו לא נפרסם כלום, עד שיש החלטה של בית משפט.

<יעל כהן–פארן: לא שיש הגשת כתב אישום.

<יעל כהן–פארן: אפילו לא החלטת בית משפט; אחרי הערעור לעליון.

<יעל כהן–פארן: רק אז נפרסם, כי לפני כן פגענו בכבודו של אדם.

<יעל כהן–פארן: בואו נלך על הקו הזה.

<יעל כהן–פארן: עוד מעט נהיה שם.

<יעל כהן–פארן: אני אומרת לך – זה חוק שהוא לא טוב לציבור.

<יעל כהן–פארן: הציבור במדינה דמוקרטית, יש לו זכות לדעת, ויותר מזה – במדינה דמוקרטית מתוקנת אנחנו רוצים שיהיה נקיון כפיים.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה שיהיה נקיון כפיים של הרשויות, של מי שעומד בראש הרשויות, ובוודאי הממשלה וראש הממשלה, ושאם יש נגדו חשדות, הוא יאמר: תחקרו מהר כדי שכל החשדות מולי יוסרו.

<יעל כהן–פארן: מה עושה ראש הממשלה?

<יעל כהן–פארן: אומר: לא היה כלום כי אין כלום, אבל ליתר ביטחון נעשה איזה חוק שאף אחד לא יידע.

<יעל כהן–פארן: מה זה הדבר הזה?

<יעל כהן–פארן: העבודה בעיניים – אני לא יודע אם מישהו קונה אותה, אבל האמירות שלך של זכויות אדם ושל אלפי אנשים שנפגעים, באמת, בואו תפסיק להיתמם ולהיות צבוע.

<יעל כהן–פארן: כל מי שישב פה, מהפרקליטות, ונציגי משרד לביטחון פנים ונציגי המשטרה, כולם אומרים שהחוק הזה רע, שהוא יכבול למשטרה את הידיים מאחורי הגב.

<יעל כהן–פארן: שאם אנחנו רוצים שהמשטרה והפרקליטות ייאבקו בשחיתות ובפשע, אנחנו לא יכולים לכבול להם את הידיים מאחורי הגב, וזה מה שהחוק הזה עושה.

<יעל כהן–פארן: החוק הזה בא ומשנה דברים מאוד-מאוד מהותיים בהתנהלות היום של המשטרה ושל הפרקליטות, שהתוצאות שלהם יהיו מאוד רעות.

<יעל כהן–פארן: וכל זה בשביל מה – בשביל ראש הממשלה, שישרוד עוד חצי שנה?

<יעל כהן–פארן: כי לא ידעו בעוד חודש אלא יידעו בעוד חצי שנה שיש הגשת כתב אישום?

<יעל כהן–פארן: איני כבר מנחשת שאתם תגישו גם הצעת חוק, גם לא לפרסם כשיש הגשת כתב אישום.

<יעל כהן–פארן: אני אולי רואה את הנולד.

<יעל כהן–פארן: זה מאוד קרוב.

<יעל כהן–פארן: כי אתם שכחתם שאנחנו מדינה דמוקרטית.

<יעל כהן–פארן: אתם מתייחסים לדמוקרטיה כאן כעריצות של הרוב הפרלמנטרי.

<יעל כהן–פארן: אתם מעבירים מה שאתם רוצים, אתם מאיימים.

<יעל כהן–פארן: ראש הממשלה מעורב בחקיקה הזאת, וזה ידוע.

<יעל כהן–פארן: ראש הסגל שלו יואב הורוביץ ישב בלשכה שלך כאן ביום שני, ואיים על חברי הכנסת ועל ראשי הסיעות.

<יעל כהן–פארן: אמרו את זה גם ראשי סיעות ברדיו שאיימו עליהם, בנלך לבחירות.

<יעל כהן–פארן: הם כל כך פוחדים כנראה בכולנו ללכת לבחירות, שהם מתקפים לכל דבר.

<יעל כהן–פארן: בסופו של דבר יש פה חוק שלא ראוי לכנסת הזו שבכלל יעלה, וזה לא עניין של תיקון כזה או אחר או החרגה כזו או אחרת.

<יעל כהן–פארן: מרוב החרגות מי שנשאר כאן זה רק ראש הממשלה, שצריך להגן עליו.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה לחזור לשאלתה של תמר לנציגי המשטרה והפרקליטות – לברר אתכם עד כמה היום המספרים שנקב בהם אמסלם נכונים?

<יעל כהן–פארן: עד כמה אנשים גם, מספרי התיקים משקפים – כמה אנשים הם משקפים?

<יעל כהן–פארן: עד כמה מפורסמים - זו שאלה שלטעמי לא קיבלנו עליה את המענה – כמה מהתיקים שהם לא מול ראשי המשק, ראשי משפחות פשע ונבחרי ציבור מפורסמים, וכביכול פוגעים באנשים?

<יעל כהן–פארן: אבל שוב, אני רוצה לסקור- - -

תמר זנדברג: את אומרת שהם ראשי פשע מאורגן?

<יעל כהן–פארן: לא, אמרתי - ראשי המשק, פסיק, ראשי משפחות פשע, פסיק, נבחרי ציבור – זה לא אותה שורה, לא שווה, למרות שההתנהלות פה – יודעת מה, תמר?

<יעל כהן–פארן: חייבים לשים את זה על השולחן – ההתנהלות כאן מזכירה התנהלות של משפחות פשע.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: מה אמרת?

<יעל כהן–פארן: אמרתי שההתנהלות כאן- - -

דוד אמסלם: איפה זה כאן?

<יעל כהן–פארן: כאן בכנסת.

<יעל כהן–פארן: הבריונות שלכם.

דוד אמסלם: תעצרי רגע.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך שתחזרי בך.

<יעל כהן–פארן: הבריונות שלכם מזכירה בריונות של משפחות פשע.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חמור מאוד.

<יעל כהן–פארן: זכותי לומר את זה.

<יעל כהן–פארן: אני חושבת שהחוק הזה חמור מאוד.

דוד אמסלם: אני מבקש שתחזרי בך.

דוד אמסלם: זה לא בי.

דוד אמסלם: בכנסת את מדברת.

דוד אמסלם: שאנחנו מתנהלים פה בכנסת כאילו אנחנו ארגון פשע?

יואל חסון: היא לא מכלילה.

יואל חסון: לא אומרת שכולם.

<יעל כהן–פארן: לא אמרתי שאתה ראש משפחת פשע – לא אמרתי דבר כזה.

<יעל כהן–פארן: ההתנהלות הכוחנית מזכירה התנהלות של משפחות פשע.

<יעל כהן–פארן: כן, אני אומרת את זה.

<יעל כהן–פארן: אתה יכול לא להסכים אתי.

<יעל כהן–פארן: זו זכות הדיבור שלי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חמור מאוד.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא מקובל.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לומר לך מה אני חושב על המשפט הזה.

דוד אמסלם: אבחן את זה מול ועדת האתיקה אחרי זה.

דוד אמסלם: יכול להיות שתיכנסי לטלוויזיה על זה, אבל הכול בסדר.

דוד אמסלם: תתקדמי.

<יעל כהן–פארן: אתה מוזמן לקחת אותי לוועדת האתיקה.

<יעל כהן–פארן: אני חושבת שההתנהלות פה חמורה מאוד.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר חמור מאוד.

<יעל כהן–פארן: ההכפשות שלכם הן חמורות מאוד.

דוד אמסלם: אבל אני לא מכפיש אותך.

דוד אמסלם: לא אומר שאת עבריינית ארגון פשע.

<יעל כהן–פארן: לא אמרתי שאתה עבריין.

<יעל כהן–פארן: אמרתי שההתנהלות מזכירה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: תתקדמי.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת מה אמרת.

<יעל כהן–פארן: הבנתי טוב מאוד מה אמרתי.

<יעל כהן–פארן: אני לא חוזרת ממני.

<יעל כהן–פארן: יודע מה?

<יעל כהן–פארן: החוק הזה הוא שיבוש הליכי חקירה של ראש הממשלה.

<יעל כהן–פארן: צריך לשים את זה על השולחן.

<יעל כהן–פארן: הוא מנסה לשבש את הליכי הוקירה מולו.

<יעל כהן–פארן: החוק הזה, באמת, כולם פה כל כך מסובכים בחוק הזה.

<יעל כהן–פארן: כולם מתנגדים לחוק הזה - פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, אז אי-אפשר לומר להם תבחנו את החוק הזה לאור זה שיש פה שיבוש הליכי חקירה, אבל כן, החוק הזה הוא ניסיון לשיבוש הליכי חקירה.

דוד אמסלם: אז את אומרת שהמפכ"ל ביקש לעצור אותי על סחיטה ואיומים זה טוב?

<יעל כהן–פארן: לא אמרתי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש שיבוש הליכי חקירה.

דוד אמסלם: בישיבה של המפכ"לים, שאחד מהם- - -

תמר זנדברג: כמה מפכ"לים יש?

מיקי לוי: מי שאמר את זה, זה הבחורה מאיגוד השוטרים.

דוד אמסלם: קראתי בעיתון.

יואל חסון: כשנוח לך, אתה מאמין לעיתון.

דוד אמסלם: הייתי מתפה שיגיד: לא היה.

דוד אמסלם: ואז הייתי שותק.

מוסי רז: זה לא היתה המלצה אלא זה היה סיכום המלצות.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: סיכום מסקנות.

דוד אמסלם: תוכנית עבודה.

דוד אמסלם: יעל, דקה.

<יעל כהן–פארן: אסיים בדקה.

<יעל כהן–פארן: החוק הזה הוא חוק רע.

<יעל כהן–פארן: הוא חוק שצריך לרדת מסדר-יום של הכנסת.

<יעל כהן–פארן: ההתנהלות כאן היא זוועתית.

<יעל כהן–פארן: שכחתם מה זה דמוקרטיה, שכחתם את תפקידכם.

<יעל כהן–פארן: שכחתם שבאתם לעשות טוב לציבור, ולא לעשות רע לציבור.

<יעל כהן–פארן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: לי זה נראה כמו חוק שהוא בעצם פשע בחסות החוק, אבל אני חושבת שיתכבד כבודו, כדי שלא נוכל להאשים אותו בתום לב, ויכתוב בדברי ההסבר שמטרת החוק להגן על בנימין נתניהו, ואז אולי נדון בחוק האמתי ולא מסביב ולא בדברים אחרים.

לאה פדידה: אי-אפשר להתעלם מהתזמון של החוק הזה.

לאה פדידה: אי-אפשר להתעלם מזה שלא מקשיבים למשטרה, לא מקשיבים לפרקליטות, לא רוצים להקשיב לשום המלצה אחרת.

לאה פדידה: זה נראה ונשמע כמו חוק בשליחות הצד.

לאה פדידה: כשהוא יעבור, יהיה סל של בונוסים בצד, ואותו אדם שיצליח להעביר את זה, יקבל.

לאה פדידה: זה מזכיר משטרים אפלים כמו של רפובליקת בבנות, שהכול מותר – מותר לקשור את ידי גורמי החוק, מותר לעוור את עיני הציבור, מותר לא להגיד את הדברים הנכונים – העיקר שיצליחו להגן על ראש הממשלה.

לאה פדידה: אדוני היושב-ראש, אמרת שהתגמשת.

לאה פדידה: זה נראה כמו בובה של בבושקה - כל פעם ירד עוד חלק מהחוק הזה ועוד חלק, ועל הכול אפשר היה לדבר פה בחדש ולהתפשר, למעט החוק שלשמו הוא הגיע – להגן על ראש הממשלה, שהציבור לא יידע מה שהוא עושה, שהציבור לא יבין מה הוא עושה, ואולי כך תרוויחו עוד זמן כדי למשוך את הכהונה בכנסת הזאת יחד עם ראש הממשלה.

לאה פדידה: אני הייתי מבקשת, שאת החוק הזה, שהוא לא לטובת הציבור, לא לטובת המשטרה ולא לטובת הפרקליטות, פשוט נחליט: טעית, נגנוז אותו, ונגיד שסוף-סוף אנחנו בכנסת ישראל הולכים ומדברים באמת על טובת הציבור.

לאה פדידה: הציבור רוצה לראות משטרה חזקה.

לאה פדידה: הציבור רוצה לראות פרקליטות חזקה.

לאה פדידה: הציבור רוצה לראות חברות וחברי כנסת שחושבים עליו ולא מסתתרים תחת מעטה החוק אלא דמות ציבורית צריכה לעשות את הדברים בגאווה, בחשיפה.

לאה פדידה: שהציבור ישפוט את המעשים שלה.

לאה פדידה: הזוי בעיניי, שהאדם הבכיר ביותר, שהוא ראש הממשלה, מרשה לעצמו להפיל חברי כנסת, ולהפעיל ועדה, ושאנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה ימים, שסך הכול המהות היא שיגנו עליו מפני הציבור.

לאה פדידה: שהציבור לא יוכל באמת לשפוט את מעשיו ולא יוכל לומר: איזה בעסה שזה ראש הממשלה שלי.

לאה פדידה: לא רוצה.

לאה פדידה: רוצה בחירות עכשיו, רוצה להשפיע, ואנחנו לא נותנים את הזכות לדבר הזה.

לאה פדידה: תמוה בעיניי, שלמרות כל ההמלצות המקצועיות שנאמרו פה במהלך כל הדיוונים, ההמלצות האלה לא נתקבלו, לא נשמעו, או בעצם - נשמעו, עשינו וי, שמענו אותן, אולי שבג"ץ לא יפסול לנו את החוק, אבל לא באמת נפלו על קשובות, לא הוכנסו השינויים, ואם כל המהות שלנו אחרי כל כך הרבה ישיבות, כי החוק הזה, כפי שאמרת, הצטמצם והצטמצם, ונשאר במהות להגן על ראש ממשלה, שאמור להיות מופת ודוגמה לכלל ישראל, והוא רוצה להסתתר מפני הציבור, חבל מאוד.

לאה פדידה: אנחנו חייבים להוריד את החוק הזה מסדר-היום, כי הוא רע מאוד לציבור.

דוד אמסלם: תודה, לאה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: יש לך עשר דקות.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: אדוני יודע שברגעים אלה הוגשה לבית המשפט העליון מטעם התנועה לאיכות השלטון בקשה לעצור באופן מיידי את הדיון הזה.

מיקי לוי: הצו מונח על שולחנך.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שהתשובה תגיע לפני סיום הדיון, ולפני שתסכם אותו.

מיקי לוי: אתה יכול לחייך, אבל אני מחכה לסעד.

דוד אמסלם: אני יכול לנחש שזה לא יקרה, למרות שבסטנדרטים שלך כנראה זה צריך לקרות.

מיקי לוי: אני משאיר את הסטנדרטים שלי בצד, ואת הפסיקה אשאיר לשופטי בית המשפט העליון.

מיקי לוי: קטונתי.

מיקי לוי: הלאה.

מיקי לוי: לעצם העניין, אחזור – אדוני אינו מלווה את המהות של האמירה פרקליט מלווה.

מיקי לוי: פרקליט מלווה אינו מצוי בכל החקירות, אינו מכיר את שפת הגוף של הנחקר, אינו מכיר את התגובות שלו, אינו מכיר את המהות שמתנהלת בתוך החקירה.

מיקי לוי: לעתים מדובר במאות קלסרים.

מיקי לוי: לכן מהות של פרקליט מלווה אינו רק לצד המשפטי, ולכן העניין הזה, שבתיקים עם פרקליט מלווה, אותם נחריג, אינו עושה שכל.

מיקי לוי: אתה צריך להבין את זה.

מיקי לוי: הפרקליט חייב, חייב את הסיכום.

מיקי לוי: וזה מכבר, מזה עשר שנים ואף יותר המשטרה אינה מגישה המלצות; היא מסכמת את התיק – האם נמצאו ראיות לכאורה, כן או לא.

מיקי לוי: שער בנפשך שכנגד ראש ממשלה הוגשו 30 ארגזי קרטון, מכילים 300 קלסרים, ונדרש מפרקליטות המדינה או מאותו פרקליט מלווה להתחיל ולקרוא אותם.

מיקי לוי: זה עינוי דין.

מיקי לוי: זה יאריך את משך החקירה, וזה יאריך את משך קבלת ההחלטה.

דוד אמסלם: באיזה תיק אתה מדבר?

מיקי לוי: מפאת כבודם של אנשים לא אזכיר אותם פה, אבל היו ראשי מדינה והיו נחקרים מהדרג הפוליטי, שהתיק בעניינם היו 300 קלסרים.

דוד אמסלם: ואתה חשבת שהפרקליט לא אמור לקרוא את זה.

מיקי לוי: לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אמרת – זה יאריך את החקירה.

מיקי לוי: אמרתי – מכיוון שפרקליט המדינה - אל תפריע לי.

דוד אמסלם: צודק.

מיקי לוי: אני אגיד מה שאני רוצה.

מיקי לוי: אני רוצה לומר שהשמיים נפלו ברגע זה מפאת החוק הבזוי הזה.

מיקי לוי: זה מה שאני רוצה לומר.

מיקי לוי: לכן אדוני, זה שאתה אומר, אם פרקליט מלווה לא יפורסם – הרי הרגע אמרת שכל עניינך זה הפרסום.

מיקי לוי: לא אכפת לך יעבירו המלצות, לא יעבירו המלצות.

מיקי לוי: כל עניינך זה הפרסום, ותכף אתייחס גם לנושא הזה.

מיקי לוי: אמר פרקליט המדינה רק השבוע – זה סתימת פיות.

מיקי לוי: אמר את זה בכבודו ובעצמו, ואתם סותמים פיות במדינה דמוקרטית.

מיקי לוי: וגם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה אינה נשמעת.

מיקי לוי: הוא נגד החוק הזה – אמר את זה בפה מלא כבר השבוע.

מיקי לוי: ואתה אמרת שמה שמעניין אותך זה הפרסום.

מיקי לוי: אם לא יהיה פרסום, הכול יהיה בסדר.

מיקי לוי: ואתה לא סומך על כמה תיקים בשנה היועץ המשפטי לממשלה נותן אישור לפרסם, סדר גודל של 12 תיקים, 15 תיקים שיש לציבור עניין, וזכות הציבור לדעת במדינה דמוקרטית, ואתה רומס ברגל גסה את זכות הציבור לדעת.

מיקי לוי: אני רוצה לדעת, שראש העיר שלי חשוד בשליחת יד לקופה הציבורית.

מיקי לוי: אני רוצה לדעת.

מיקי לוי: רוצה שזה יפורסם.

דוד אמסלם: אתה קורא על זה בעיתון.

מיקי לוי: שוב אתה מפריע לי.

מיקי לוי: ואני רוצה לדעת שהנשיא חשוד בעבירות מין, ושמתלוננות נוספות יבואו ויגישו תלונה.

מיקי לוי: אני רוצה לדעת את זה.

מיקי לוי: זה חשוב במדינה דמוקרטית.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על 12 תיקים בסך הכול, שהיועץ המשפטי לממשלה, היה לו המנדט להחליט, האם לאפשר או לא לאפשר.

מיקי לוי: הרי לא מפרסמים על כולם, וגם אין עניין לציבור בכלל התיקים שמפורסמים.

מיקי לוי: ואיפה אדוני, נעלמו מפה רשות המסים, שעניינם אותם אנשים שמלבינים הון, והרשות לניירות ערך, שלא היו שותפות לעניין הזה, והרשות להגבלים עסקיים, שגם הם עוסקים בחקירות.

מיקי לוי: הם לא נכללו בתוך הדיונים האלה.

מיקי לוי: הם לא הוזמנו בכלל.

<עידו בן-יצחק: הוזמנו והיו.

<עידו בן-יצחק: חלקם בחרו שלא להתייחס וחלקם התייחסו.

דוד אמסלם: אבל מה זה משנה?

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: מה חשוב העובדות?

דוד אמסלם: תמשיך.

מיקי לוי: לא הייתי.

מיקי לוי: חוזר בי על הרשות.

מיקי לוי: כנראה שפספסתי את העניין הזה.

מיקי לוי: ואני רוצה לדעת ששר בכיר נחשד בהעלמות מס, ואני לא מזכיר את שמו.

מיקי לוי: ואני רוצה לדעת ששאול אלוביץ מריץ מניות, ונוחי דנקנר מריץ מניות, ואני כמשקיע, הציבור כמשקיע חייב לדעת את זה.

מיקי לוי: ועל מי אתם מגנים בסוף מכל הסיפור?

מיקי לוי: נשארו לנו 40 תיקים.

מיקי לוי: זה מה שנשאר לנו.

מיקי לוי: מה שנשאר לנו זה משפחות פשע, מלביני הון, עבריינים למיניהם בתחום המיני ופוליטיקאים ואישי ציבור.

מיקי לוי: הכנסתם אותנו ליופי של קבוצה, למשבצת נהדרת.

מיקי לוי: גם את האנשים הישרים הכנסתם לתוך המשבצת הזאת.

מיקי לוי: החוק הזה אינו מידתי, כי הוא מכוון לאדם אחד – ראש ממשלת ישראל.

מיקי לוי: זה מה שהוא מכוון.

מיקי לוי: ובסופו של דבר אמרתי שזה יצטמצם ל-40 תיקים, בהם יש פרקליט מלווה, עבירות ביטחון גם בתוך העניין הזה, גם הלבנות הון, גם הרשות להגבלים עסקיים ואישי ציבור ופוליטיקאים.

מיקי לוי: שמתם את כולנו, גם מי שלא נחשב מהקבוצה הזו, בתוך משפחות הפשע וראשי משפחות הפשע, והכול בשליחותו של ראש הממשלה.

מיקי לוי: לעתים חקירה, אדוני, מקיפה מעל 300 תיקים.

מיקי לוי: אני אומר את זה שוב.

מיקי לוי: אתם תגרמו לעינוי לדין לאנשים, שלא תהיה תשתית ראייתית.

מיקי לוי: ייקח פי שלושה, פי ארבעה זמן לאותו פרקליט ולחבר'ה מהפרקליטות לעבור על התיקים האלה.

דוד אמסלם: הם ממליצים.

דוד אמסלם: או אתה לא קראת את החוק- - -

מיקי לוי: רק אם היועץ המשפטי לממשלה- - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בכל התיקים.

מיקי לוי: בהמשך.

דוד אמסלם: כל התיקים.

דוד אמסלם: טוב, תמשיך.

מיקי לוי: אדוני לא יכול לומר שאני משקר.

דוד אמסלם: לא משקר.

דוד אמסלם: אמרתי שאתה טועה.

דוד אמסלם: אתה לא מכיר את החוק.

מיקי לוי: אמרת.

דוד אמסלם: אם אמרתי את זה, חוזר בי.

מיקי לוי: מודה ועוזב ירוחם.

מיקי לוי: אדוני מבטל את סעיף 117, ומייצר ענישה חדשה.

מיקי לוי: חד-משמעי בעניין הזה.

מיקי לוי: מבטל את סעיף 117, מייצר חקירה חדשה.

מיקי לוי: אין אפילו בעל מקצוע אחד, אחד, ואני חושב פה מספיק זמן בישיבות האלה, אולי פספסתי ישיבה אחת – לא עורכי הדין מהפרקליטות, לא עורכי הדין וראש מחלקת החקירות מהמשטרה – סליחה, חטיבה.

מיקי לוי: לא היועץ המשפטי לממשלה, לא פרקליט המדינה.

מיקי לוי: ואתם מנסים להלך אימים על מערכת אכיפת החוק.

מיקי לוי: זה מה שאתם עושים.

מיקי לוי: אדוני, אני אומר לך - אתם מנסים להלך אימים על מערכת אכיפת החוק.

מיקי לוי: חד-משמעי בעניין הזה.

מיקי לוי: להצר את צעדיה.

מיקי לוי: החוק הזה מצטרף לשורה של צעדים נוראיים שבאים להצר את צעדיו של מבקר המדינה.

מיקי לוי: בינתיים זה לא יצא לדרך, חכו, והחוק הצרפתי שבינתיים ירד ומת נשיקה צרפתית – לא יודע מתי הוא יחזור חזרה.

דוד אמסלם: אגב החוק הצרפתי, אשלח לכם מאמר שכנראה אני בודק – ב-2008 יאיר לפיד – אז לפני שאתה מדבר, אשלח לך אותו, שלא תטעה.

מיקי לוי: אז זה אומר שזה חוקי?

מיקי לוי: שאני מסכים לו? לא.

מיקי לוי: לא מעניין אותי.

מיקי לוי: אני עצמאי בשטח.

מיקי לוי: ולכן אני אומר – לא תצליחו, כי המדינה הזאת היא מדינת חוק, ובסופו של דבר היא מדינה דמוקרטית, חזקה מכם, חזקה מאתנו, ומי שהבוס שלנו, ומערכת החוקים במדינת ישראל, שאותה אתם מעוותים, אותה אתם מנסים לכופף, אותה אתם מנסים לשנות כמו במדינת קיסרות – אז בואו, יש לכם רוב.

מיקי לוי: בואו נהפוך את המדינה הזאת לקיסרות וגמרנו.

מיקי לוי: אנחנו נהיה הנתינים.

מיקי לוי: סופו של החוק הזה לרדת, ואני עדיין תולה תקוות בבית המשפט העליון.

מיקי לוי: גם אם הוא יחוקק, יש כאלה – קטונתי לידם - טובים ממני בתחום המשפטי שאומרים שהוא כנראה לא חוקתי.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

דוד אמסלם: עשר דקות.

מוסי רז: אדוני היושב בראש, פאניקה אחזה בליכוד.

מוסי רז: כנראה שמישהו גרם לכם לחשוב ולהבין- - -

דוד אמסלם: אתה רואה אותי בפאניקה?

יואל חסון: האמת שכן.

מוסי רז: רציתי לומר שכל הליכוד בפאניקה, והיחיד שלפחות בא לפה להגן על הדבר הרע הזה, זה אתה.

מוסי רז: לפחות משהו צריך לומר לזכותך.

יואל חסון: זו שליחותו הציבורית.

דוד אמסלם: יואל, למה לך להפריע לו?

יואל חסון: אני מפריע לך.

דוד אמסלם: גם לי אתה לא תפריע.

מוסי רז: אני כן רואה את הפאניקה.

מוסי רז: לא במקרה מקיימים ישיבה ביום חמישי.

מוסי רז: לא במקרה מקיימים חקיקת בזק.

מוסי רז: כנראה שאתם יודעים משהו על ההמלצות.

תמר זנדברג: הצבעה לא תהיה כי כולם בחו"ל.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, את כבר פעם שנייה בקריאה לסדר.

מוסי רז: עוד מעט אומר לחברתי, חברת הכנסת זנדבר, למה הם רוצים לדחות בשבוע.

מוסי רז: יש לי רעיון – כיוון שיושב-ראש הוועדה אמר שמדובר בחוק של זכויות אדם, הם כבנראה רוצים לחוקק אותו ביום זכויות האדם הבין-לאומי – זה הרי חוק כזה, אור לגויים.

מוסי רז: אני בטוח שכל המדינות ישר יאמצו אותו, ובכל פעם, ב-10 בדצמבר, זה יום ראשון, נעשה את זה ביום שני, 11 בדצמבר.

מוסי רז: החוק הזה, רק דבר אחד חסר לו כדי להיות חוק שתפור למידתו של ראש הממשלה בלבד – מידת הנעלים של ראש הממשלה.

מוסי רז: אני מציע שתברר את זה ונוסיף כסעיף לחוק.

מוסי רז: ברצינות.

מוסי רז: אם אתה חושב שלא, בוא נסכם דבר אחד – שהחוק לא יחול על שרים בממשלה וחברי כנסת.

מוסי רז: לא יחול.

מוסי רז: יישאר המצב הקיים.

מוסי רז: ואז נראה את הדאגה הגדולה לזכויות האדם של הקואליציה – אגב, לא כל הקואליציה.

מוסי רז: גם בקואליציה – יש אנשים שזה הסתייגות אחת קטנה.

מוסי רז: ואז נלך אתך.

מוסי רז: לא שאהיה בעדך, אבל אעריך מאוד את זה שאתה נאמן לעקרונות שלך.

מוסי רז: אתה חושב שזה מה שמגן על זכויות האדם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאמרת.

דוד אמסלם: אתה אומר בעצם שחברי כנסת, אין להם זכויות אדם.

דוד אמסלם: מותר לדרוך עליהם.

<יעל כהן–פארן: הם לא מעל זכויות האדם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אני קורא לך פעם ראשונה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח.

דוד אמסלם: שאלתי שאלת הבהרה.

מוסי רז: אומר לך בדיוק.

מוסי רז: חברי כנסת, ראש ממשלה ושרים הם צריכים רמה מוסרית הרבה יותר גבוהה מאחרים.

מוסי רז: יכול להיות שתגלה המשטרה, שאין ראיות פליליות נגדם, אבל אנחנו רוצים לדעת אילו ראיות יש.

מוסי רז: אולי יש בתחום השחיתות.

מוסי רז: אולי יש בתחום העבירה על האתיקה.

מוסי רז: אולי יש בתחום של יחס מפלה, אולי יש בתחום של התנהגות לא הולמת.

דוד אמסלם: ואם לא יהיה פרסום של ההמלצה, בסוף לא נדע?

מוסי רז: אם יש למשטרה מסקנות על מישהו מאתנו - בבקשה, שיפורסמו.

מוסי רז: גם אם יתברר שהן לא פליליות.

מוסי רז: צריך לפרסם אותן.

מוסי רז: הציבור הרי צריך לבחור, הציבור צריך לדעת.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי.

מוסי רז: לא היועץ המשפטי.

מוסי רז: אני רוצה שחברי הכנסת יכניסו את זה לחוק, ואז אני אבין את ההיגיון שלך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אגב, אתה גם ממליץ לחברי הכנסת ענישה קצת יותר מחמירה מאזרח רגיל?

דוד אמסלם: מה דעתך?

דוד אמסלם: אתה יכול לא לענות לי.

מוסי רז: לא יודע.

מוסי רז: לא רוצה להיכנס לזה.

מוסי רז: אני רוצה לדבר על החוק הזה.

מוסי רז: אתה הבאת נתונים- - -

דוד אמסלם: לא אני.

דוד אמסלם: אני מצטט מה שאמר שי ניצן.

מוסי רז: אז נאמר ש-77% מההמלצות- - -

דוד אמסלם: עשית 4 חלקי 18?

מוסי רז: זה האחוז.

מוסי רז: 77.77.

מוסי רז: עכשיו, יש להבין את זה, כי יש לזה המון סיבות.

מוסי רז: למשל, אם הוגשו בעשרה תיקים המלצות נגד אותו אחד, להעמיד לדין, ויש, נאמר, המלצה אחת במקרה של רצח ואחת במקרה של אונס, ועוד שמונה במקרים של רישום כוזב במסמכי תאגיד, והחליטו – הרוצח והאנס הזה – לא נגיש נגדו, רישום כוזב במסמכי תאגיד - זה 80%- - -

דוד אמסלם: אתה אומר: נעשה לו הנחה במסמכי תאגיד.

מוסי רז: אני אומר שהנתון הזה מתעתע, לא אומר שום דבר.

מוסי רז: לכן שאלתי אותך לגבי אנשים.

מוסי רז: יש נתונים – אני מוכן לשאול, אבל גם אם יש איש אחד שהדבר הזה פוגע בו, כי אני הרי בטוח שגם אם תציע שנה מאסר לשוטר שידליף- - -

דוד אמסלם: נתקן את זה – לעובד הציבור.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: יש לי הרגשה שאם המשטרה תכתוב דוח שנתניהו זך כבדולח, ויהיה שוטר או עובד ציבור שידליף את זה, יש לי הרגשה שהוא לא יישב שנה מאסר.

מוסי רז: יש לי מין הרגשה כזו.

מוסי רז: כלומר זה מי שידליף מידע שאולי לא נראה למישהו אחר – כך נראה לי לפי מה שמחוקק בחוק הזה, ולא כמו שאתה אומר.

מוסי רז: זה מה שאנחנו רוצים?

מוסי רז: אתה רוצה לעשות חוק כזה, שהחרגנו ממנו, צריך להחריג יותר – בואו נחריג את אנשי הציבור, ואז נראה את החוכמה הזו, כיוון שהחוק הזה הוא כל כך יפה, כל כך מכובד, נחוקק אותו ביום זכויות האדם הבין-לאומי – יופי של הגנה על זכויות האדם.

מוסי רז: אני מתרשם.

מוסי רז: אני לא בטוח שהשופט ברק היה אומר כלפי חברי הכנסת שיושבים פה את מה שאמר ולא כלפי חברי כנסת אחרים, אבל את זה נעזוב בצד.

מוסי רז: בוא נסכם סיכום אחד פשוט: אנחנו הולכים אתך, ונחריג שרים, ראש ממשלה וחברי כנסת, ולזכור את מידת הנעליים של ראש הממשלה.

דוד אמסלם: הכנסתי בחוק.

דוד אמסלם: רק נתקשר לשאול אותו מה מידת הנעליים שלו.

יואל חסון: אתה לא יודע?

דוד אמסלם: עוד לא שאלתי אותך.

דוד אמסלם: כשהיית בליכוד, זה מה שהיית עושה – יודע מה מידות הנעליים של כולם.

דוד אמסלם: בבקשה, נחמן.

דוד אמסלם: יש לך עשר דקות, בבקשה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש וחבריי, אתם באמת מצליחים בכנסת הזאת לשבור את כל השיאים של פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, כי היא פחות חשובה לכם ממה שכנראה היא חשובה באמת.

נחמן שי: ובשביל לקדם את הנושאים החשובים לכם, אתם ממש משחיתים את יסודותיה של מדינת ישראל, וזה בעיניי יותר גרוע מכל מה שיקרה פה בוועדה או בוועדה אחרת או בדיון כזה או אחר.

נחמן שי: צריך להסתכל במבט היסטורי מאז תחילת כהונתה של הכנסת ה-20 – תהליך של הידרדרות מהירה, אבל בטוחה, שלוקחת את ישראל מהמקום הדמוקרטי, מדינת חוק, מדינה שמכבדת את אזרחיה ונותנת להם מקום נעים וטוב לחיות בו, למדינה של שלטון יחיד, למדינה שבו הרוב פה בכנסת הוא עריץ, ופוגע בציבור הרחב.

נחמן שי: הוא פוגע כמובן במיעוטים.

נחמן שי: אל תתפלא על הלך הרוחות בציבור הישראלי, כי אולי מטעמים שלך או אתה לא תמיד מגיע לדבר עם האנשים.

נחמן שי: התחושה בציבור היא רעה מאוד.

נחמן שי: אנשים מרגישים שגנבו להם את המדינה.

נחמן שי: זה לא נובע מעמדה פוליטית כזו או אחרת.

נחמן שי: המדינה במובן הכי עמוק של המילה – אנשים שמסכימים עם הערכים שלה, שאוהבים לחיות בה ורוצים לחיות בה.

נחמן שי: זה מוציא אותי לרגע מהמסגרת של החוק עצמו – תכף אדבר עליה.

נחמן שי: על זה לא אסלח לכם.

נחמן שי: לא אסלח לכם על מה שאתם עושים למדינה הזאת, לעתיד שלה, לאנשים הצעירים שגדלים בה, ושבסופו של דבר הם יחליטו החלטות, לא לגור בה.

נחמן שי: לא אעודד את זה.

נחמן שי: אני אבכה יחד עם כל אחד אחר על כל זוג צעיר שיעזוב את הארץ, אבל לא אתפלא אם אנשים יחפשו לעצמם מקום אחר לגור בו.

נחמן שי: עכשיו אני רוצה לדבר על החוק הזה.

נחמן שי: אני מאמין לראש הממשלה, שאין שום דבר.

מיכל בירן: אז זה אתה שמאמין.

מיכל בירן: ..

נחמן שי: אני מאמין לו.

נחמן שי: ולכן אני חושב שהוא לא זקוק לחוק הזה.

נחמן שי: הוא רק מוסיף על כל הגל הזה שעוטף אותו או נמצא מעליו או מתחתיו או מצדדיו.

תמר זנדברג: לכן זה חשוב לו כמו ישראל היום?

נחמן שי: אני מקבל את עמדתו.

נחמן שי: הוא אמר שאין כלום, אני מקבל.

נחמן שי: אם כך, לחוק הזה אין שום זכות קיום.

נחמן שי: ואם יש לו, נעשה אותו במועד מאוחר יותר.

נחמן שי: אגב, אני מסכים גם באופן חלקי שנגרם לאנשים עוול לפעמים כתוצאה מהפרסום.

נחמן שי: פרסום יכול להרוג אנשים, תרתי משמע, אבל בעיתוי הזה לחוק הזה אין שום מקום ושום צידוק.

נחמן שי: הוא לא צריך.

נחמן שי: אבל הנטייה שלכם לאסור על הפרסום באופן מוחלט היא הדבר החמור ביותר בחוק הזה, יותר מהכדורים האלה שיעופו בין המשטרה לבין היועץ המשפטי.

נחמן שי: מקובל עליי שבסוף יקבל – יקבל בסוף, וגם המשטרה באיזשהו שיח עם הפרקליטות, ימצאו לדרך להעביר את העמדות שלהם.

נחמן שי: גם החוק הזה הרי בסוף ימות.

נחמן שי: אבל ענין הפרסום הוא עקרוני, כי מדינה שיש בה חושך, ושבה אזרחים לא זכאים ולא רשאים לראות, איך הליכים ציבוריים מתנהלים, היא לא דמוקרטיה.

נחמן שי: היא לא המדינה שלנו.

נחמן שי: היא לא המדינה שנולדנו בה ושבה אנחנו רוצים לחיות.

נחמן שי: וזה מה שאתם עושים.

נחמן שי: יותר מאשר החוק הזה של כן תהיה המלצה, לא תהיה המלצה, זה חוק שנועד לעצור ולבלום את התפקיד והמקום החשוב שתקשורת ממלאת במשטר דמוקרטי.

נחמן שי: 40 שנה מחיי הקדשתי לתקשורת, ואני חי את זה כל רגע.

נחמן שי: אין תקשורת בלי אינפורמציה.

נחמן שי: אז היא באה פעם אחת בצורה רשמית, ופעם אחת בצורה עקומה, אבל היא מגיעה, בכל העולם – לא רק אצלנו.

נחמן שי: הרצון לשים יד על הפה של התקשורת, ולומר לה: גם אם קיבלת את האינפורמציה – כי אתם מנסים לעשות את זה גם למקורות, אבל לומר לתקשורת זה דבר שלא ייעשה.

דוד אמסלם: פה אתה טועה.

דוד אמסלם: אמרנו – התקשורת תפקידה לפרסם כל מידע שמגיע אליה.

דוד אמסלם: כל עוד זה לא פוגע בביטחון המדינה, עברה את הצנזורה – אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע מה המקור.

דוד אמסלם: תוריד לפחות טיעון אחד.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: אני יודע – אתם מטילים פחד על המדליפים – בסדר.

דוד אמסלם: אתה בעד ההדלפות?

דוד אמסלם: יש תיקון 117.

דוד אמסלם: אתה בעד לבטל אותו?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: יש סעיף בחוק לגבי הדלפות.

דוד אמסלם: שלוש שנות מאסר.

דוד אמסלם: אתה בעד להוריד אותו?

נחמן שי: אני לא יודע מה זה הדלפה.

נחמן שי: אני רוצה להשאיר את זה פתוח.

נחמן שי: בעיניי, סיפורים מאוד מרכזיים בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היו רואים אור אילולא היו הדלפות.

דוד אמסלם: אני מתייחס אליך ברצינות.

דוד אמסלם: אני תופס ממך אדם הגיוני.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון, ואז להבין איפה אני חולק עליך.

דוד אמסלם: יש סעיף 117, שאוסר הדלפות על כל עובד, לא חשוב.

דוד אמסלם: אני מניח שאם אסור לו להדליף, פחות מידע יהיה בחוץ.

דוד אמסלם: אתה בעד ביטול החוק הזה?

נחמן שי: תשאיר את החוק הזה במקומו.

דוד אמסלם: להשאיר אותו.

דוד אמסלם: אתה אומר – תשאיר אותו, ונמשיך להדליף והכול טוב.

נחמן שי: אני חושב שאין תקשורת בלי הדלפות.

נחמן שי: מה לעשות.

נחמן שי: סיפורים גדולים ומכריעים בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היו רואים אור, וההיסטוריה אולי היתה שונה אילולא היו הדלפות.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך לרעה, אבל בסדר.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אתה רוצה להטיל עונשים – תטיל.

נחמן שי: גם אם תמצא את המדליפים, עד שתמצא אותם, אבל אתה לא יכול למנוע מהתקשורת לעשות את עבודתה.

דוד אמסלם: אני לא מונע ממנה.

נחמן שי: זה מה שיקרה.

נחמן שי: אתה מנסה.

תמר זנדברג: עוד לא הגיע חוק ההקלטות.

נחמן שי: יבואו עוד חוקים.

נחמן שי: זה לא יסתיים פה.

נחמן שי: אני יודע שאנחנו לא נמצאים בסוף הדרך אלא באמצעה ביחס למה שתיארתי בראשית בדבריי.

נחמן שי: יבואו עוד דברים.

נחמן שי: המכונה תמשיך לייצר את החוקים הרעים האלה.

נחמן שי: אבל בשורה התחתונה – עצתי לך – תעצור את זה, תבטל, תוותר, תחכה, תחזור לזה בעוד שנה.

נחמן שי: תן לסיטואציה הנוכחית לרדת מעל סדר-היום.

נחמן שי: נראה איך יסתדרו ענייניו של ראש הממשלה, ואז ניגש לזה מחדש.

נחמן שי: תאמין לי שזה ייראה אחרת וגם ייעשה אחרת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני חוזר לעפר.

דוד אמסלם: בבקשה.

עפר שלח: תודה, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: אני לא רוצה לחזור על הדברים - אשתדל כמה שפחות לחזור על הדברים הנוכחים שאמרו חבריי.

עפר שלח: אני חושב שמה שקרה פה בתחילת הדיון הזה, שבא בהינף יד כדי להשתיק אותנו, או לבטל אותנו באיזושהי צורה, ביטלת את התיקון של התיקון של ההחרגה של זה, ועפו החוצה חקירות שב"כ ועבירות מין וכן הלאה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את שב"כ אנחנו נחריג בלי קשר.

דוד אמסלם: זה לא בסוגיה.

עפר שלח: אני מדבר, חקירת עבירת ביטחון.

עפר שלח: משטרה, עבירת מין בקטין, עבירה של ארגון פשיעה.

עפר שלח: הדבר הזה יהיה בפנים, לא יהיה בפנים – רואים שזה לא ממש חשוב לך.

עפר שלח: עובדה.

עפר שלח: לא צריך שתי עיניים, מניסיון אישי, כדי לראות מה קורה פה.

עפר שלח: רגע אחד זה היה בפנים, רגע אחד זה היה בחוץ.

דוד אמסלם: רוצה תשובה אינטליגנטית?

דוד אמסלם: לא נכנסתי לזה ישר.

דוד אמסלם: את הסוגיה הזאת דסקסתי.

דוד אמסלם: זה עלה בדיון הקודם גם מצד הח"כים, גם מצד המשטרה כאן.

דוד אמסלם: הפרקליטות אמרה לי, יניב אמר לי – אפילו לא טיפת שיקול דעת במשהו?

דוד אמסלם: אז דיברנו.

דוד אמסלם: הכנסנו את זה.

דוד אמסלם: כשדנו בחדר שלי לפני שנכנסנו, הבנתי שהם לא אוהבים את הרעיון.

דוד אמסלם: הפרקליטות לא אוהבת את ההחרגה, באופן כללי.

דוד אמסלם: בסדר.

עפר שלח: לא נכנסת ואמרת: הבנתי שהפרקליטות לא אוהבת את ההחרגה – אני מוריד.

עפר שלח: אנחנו התחלנו לעשות רעש, אמרת- - -

דוד אמסלם: זה ישב לי על תשתית, כי הרי עוד מעט נשמע אותם.

דוד אמסלם: לכן אני אתקדם אתם בדיון.

דוד אמסלם: גם דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אם זה עולה מהם – אז היתה ההזדמנות שלי.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיך.

עפר שלח: אם אתה מקשיב להם, בטח שמעת, וכפי שאמר חברי מיקי לוי קודם – איש מקצוע אחד אין שתומך בחוק הזה.

עפר שלח: סדומאי אחד בארץ הצדיקים שיתמוך בחוק הזה, כי כולם מבינים מהו, וכולם מבינים את תכליתו ואפילו את תכלית הדיון בו.

עפר שלח: תכלית הדיון בו היא לעורר כל כך הרבה מהומה סביב חקירות ראש הממשלה, שכבר האזרח לא יידע מי בא ומי הולך?

עפר שלח: ובהקשר הזה, אגב, אפילו מבחינת

עפר שלח: כם שייפול בבג"ץ – עוד יותר טוב; נוסיף גם את בג"ץ לרשימת הרשעים שרודפים את ראש הממשלה ואפשר יהיה לעשות את זה כמו שעושים מכל דבר – אנחנו והם, והם שרוצים להדיח את ביבי, ולא נדון בשום דבר חוץ מאשר בסחרחורת הזו, שחוזרת על עצמה.

עפר שלח: ואני אומר לך – אתה מסתכל על זה מבחוץ.

עפר שלח: מסתכל על זה האזרח מבחוץ והוא לא מבין.

עפר שלח: אני נחתי לפנות בוקר ממוסקבה.

עפר שלח: ישבנו שם משלחת של ועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: דנו בדברים קריטיים למדינת ישראל.

עפר שלח: שמענו עמדות – ועל זה יצאתי להתראיין - שצריכות להדאיג כל אזרח במדינת ישראל, כולל כישלון מהותי של ראש הממשלה בעמדות האלה, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה.

עפר שלח: אל מול הדברים האלה והדברים האחרים החברתיים שיש לנו – הטירוף שאתם דוחפים את הדבר הזה, ואמרתי את זה גם במליאה – חוסר הסגנון שאתם דוחפים את הדבר הזה, שבו לא משנה כל דבר, מתי הוועדות מתכנסות בכזו דחיפות, והולכים על זה להצבעות?

עפר שלח: אתם הרי – שבוע הבא יכול להיות שתפעילו סעיף 98 ותלכו לכל מיני מקומות רק כדי שזה יעבור ואנחנו נוכל להמשיך עם הטירוף הזה שכל-כולו נועד כדי שאולי באיזה פסיק הוא יגאל את ראש הממשלה מהתהליך הבלתי-נמנע המשפטי שהוא נמצא בתוכו.

עפר שלח: אני אומר את זה – לדעתי, מכל חברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו, מיקי לוי, יואל ואני היינו בקואליציה.

עפר שלח: אני אומר את זה כמי שישב לא בכיסא הספציפי שאתה יושב בו אבל בכיסא דומה לו.

עפר שלח: מה שאתם עושים - אתם תשלמו, דודי.

עפר שלח: אני אומר את זה מידידות.

עפר שלח: אנחנו אפילו חולקים טרגדיות אישיות.

עפר שלח: אתם תשלמו את המחיר על זה, כי לראש הממשלה זה לא אכפת.

עפר שלח: לא אכפת לו אם משלם את המחיר דודי אמסלם או דוד ביטן או שרים או חברי קואליציה או אופוזיציה או הכנסת.

עפר שלח: לא מעניין אותו שום דבר, רק לחמוק מאימת הדין.

עפר שלח: אתם תשלמו על זה, כי אתם משרתים מטרה שהיא מגונה.

עפר שלח: היא יוצאת נגד כל רשויות החוק במדינת ישראל.

עפר שלח: היא יוצאת נגד כל התהליכים במדינת ישראל.

עפר שלח: היא יוצאת נגד הכנסת ומבזה את הכנסת.

עפר שלח: בתוך הסחרחרה הזאת כולנו נשלם את המחיר.

עפר שלח: בסוף זה גם לא יגאל את ראש הממשלה, אבל זאת הערכה.

עפר שלח: יושב פה פרופ' קרמניצר – משפטן גדול ממני, והוא יגיד לך אם כן או לא.

עפר שלח: ניחוש שלי – גם לא יגאל את ראש הממשלה.

עפר שלח: ואחר כך יום אחד כולנו נסתכל על זה ונגיד: איפה היינו ומה עשינו.

עפר שלח: אז לפחות ברגע הזה אני אומר לך את זה, כי יש לך - וחבריי אמרו את זה – יש לך הזדמנות.

עפר שלח: תעצור את זה.

עפר שלח: בבסיס אני אפילו מבין את הסנטימנט שאומר: אם יש אזרח, יודע מה - על משקל אם יש חף מפשע אחד שהולך לבית סוהר, זה יותר גרוע מאשר 10,000 אשמים שיוצאים זכאים – אם יש אדם אחד שנלקח ממנו כבודו ונלקחו ממנו חייו במובן הזה, שווה לשקול את זה.

עפר שלח: לא ככה.

עפר שלח: לא בהקשרים האלה.

עפר שלח: לא בקלות הדעת הזאת.

עפר שלח: לא בלזרוק סעיפים ולהכניס אותם.

עפר שלח: לא בבהילות הזאת.

עפר שלח: לא בלדרוס כך את כל המוסדות של מדינת ישראל.

עפר שלח: דודי, אני אומר לך – אתם בסוף תשלמו על זה מחיר יותר כבד מאתנו.

עפר שלח: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רק מתחבר לדבר שאמרת.

דוד אמסלם: זה נכון, ז'בוטינסקי כבר אמר – מוטב יחטא הפרט מול החברה מאשר החברה מול הפרט.

דוד אמסלם: זה הבסיס של כל החוק הזה.

עפר שלח: ז'בוטינסקי לא היה עובר פריימריז היום בשום מקום.

דוד אמסלם: זה הליבה של זכויות אדם, אבל אצלכם זה סלקטיבי, זכויות אדם.

דוד אמסלם: איפה שזה תורם – תורם.

דוד אמסלם: איפה שלא – לא, אבל עפר, אני מכבד את מה שאמרת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: בוא נתחיל מהמקום הזה, בדיוק זה שבו פתחת בתיאור שלך את החוק.

מרב מיכאלי: צריך להתחיל ולומר שתמונת המצב היא קצת יותר מורכבת, גם אם אנחנו מסתכלות על העניין במנותק מהתזמון ומחוסר תום הלב במקרה הספציפי.

מרב מיכאלי: זה שנסגר תיק למישהו, ממש לא אומר שהוא לא עבר עבירה, שהוא לא גרם עוול, שהוא לא פגע פגיעה ושהוא לא אשם.

מרב מיכאלי: למרבה הצער אנחנו, שמתעסקות הרבה בעבירות מין, יודעות את זה באחוזים בלתי-מתקבלים על הדעת ממש.

מרב מיכאלי: פעמים רבות המערכת מאלף סיבות, יש לה חוסר יכולת למצות את הדין, מה שנקרא, ואגב, הרבה מהן הן כי אנחנו חברה ששומרת על זכויות הנאשם ועל זכויות הפרט, והרבה פעמים זה בר על חשבון נפגע או נפגעת עבירה, והרבה פעמים זה בא על חשבון האינטרס של החברה כחברה, אבל בגלל הדבר הזה הרבה מאוד פעמים התהליך לא יכול להגיע לכדי מיצוי.

מרב מיכאלי: אבל זה ממש לא אומר, שמי שנסגר לו התיק, הוא צח כשלג ונגרם לו עוול בזה שנפתחה חקירה או בעצם זה שפורסמה החקירה.

מרב מיכאלי: מה לעשות, החיים יותר מורכבים מזה.

מרב מיכאלי: יש ערך דרמטי ומשמעותי, גם אם אדם לא בסופו של דבר הורשע ולא ישב בכלא.

מרב מיכאלי: יש ערך במישור הציבורי, לדעת מה אדם עשה או נחשד במה הוא עשה, או מה הראיות שהיו או לא היו, ומה הדבר שעומדים על הפרק.

מרב מיכאלי: יש ערך במישור הציבורי.

מרב מיכאלי: לא כל העולם זה המישור הפלילי.

מרב מיכאלי: יש רצף, והוא חשוב.

מרב מיכאלי: אצלנו המישור הציבורי נעשה הפקר מוחלט, משום שבשנות שלטונכם לצערי, ואתה לא היית בכנסת ברוב השנים הללו, אבל בשנות שלטונכם מה שלא הורשע ולא הלך לכלא, שווה זכאי, אפילו אם הכול אפור-אפור כהה-כהה, אבל זה לא נחשב.

מרב מיכאלי: המישור הציבורי פשוט נהיה הפקר.

מרב מיכאלי: הכול אפשר לעשות בו אם לא הלכת לכלא, וזה לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: אתה עכשיו מוסיף על זה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה לכסות על כל האפור הזה.

מרב מיכאלי: כלומר גם אם נסגר תיק מסיבות של חוסר אשמה וגם אם נסגר מחוסר ראיות וגם אם נסגר כי אי-אפשר היה להוכיח עד הסוף את הראיות שיש או העדויות, במקרה נעלמו העדים שנתנו אותם לפני המשפט, או מיני דברים שיכולים לקרות.

מרב מיכאלי: אתה רוצה למחוק את כל המישור הציבורי הזה, להוציא אותו מהמשחק.

מרב מיכאלי: לא לאפשר בכלל לציבור לגבש עמדה על משהו שהוא לא פלילי.

מרב מיכאלי: לא משנה אם הוא לא פלילי במהות שלו או לא פלילי בפרקטיקה שלו – אתה רוצה לקחת מהציבור את הזכות – לא רק לדעת; זה באמת לגבש את דעתו ואת דעתה ולקבל החלטות.

מרב מיכאלי: גם אם – וחזרו ואמרנו את זה פה – גם אם לגבי אנשים שהם פרטיים, ובחרו לחיות חיים פרטיים, יש מקום אולי לדבר על הגנות יותר טובות על שמם במקרים מסוימים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה לא חל על אנשי ציבור.

מרב מיכאלי: זה לא שלאנשי ציבור אין זכויות אדם.

מרב מיכאלי: לאנשי ציבור יש זכויות, אבל יש להם גם יותר חובות.

מרב מיכאלי: אם אני בחרתי לשים את עצמי, ולקבל את הכוח שלי, ויש לי כוח כחברת כנסת.

מרב מיכאלי: יש לי יותר כוח ממה שיש לאזרח שאינו חבר כנסת.

מרב מיכאלי: למי שהוא שר, יש יותר כוח ממה שיש לי כחברת כנסת.

מרב מיכאלי: מי שהוא ראש ממשלה, יש לו יותר כוח מהרבה מאתנו.

מרב מיכאלי: וברגע שאני בחתרי לשים עצמי במקום שהכוח שלי נובע מאמון הציבור, יש לי מחויבות אחרת לתת דין וחשבון לציבור, ואני לא יכולה ליהנות מהפריבילגיה שאומרת שלא יספרו לציבור מה שלא נוח לי שהציבור תדע, גם אם זה לא ייגמר בהרשעה פלילית, משום שיש המתחם – כל הדבר הציבורי שלפיו הציבור תבוא ותחליט בסוף אם היא מצביעה לי או לא מצביעה לי, קונה את הדיסקים שלי או לא קונה אותם, הולכת להצגות שלי או כל דבר אחר.

מרב מיכאלי: לי כחברת כנסת אין זכות למנוע מהציבור את המתחם הזה.

מרב מיכאלי: ולך אין זכות לעשות זאת, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: אתמול העליתי במליאה פעם שנייה תוך שנה את הצעת החוק שלי, שרוצה לחייב ראש ממשלה למנות לעצמו ממלא מקום למקרה שהוא יהיה בנבצרות מאיזושהי סיבה.

מרב מיכאלי: היום הוא רשאי למנות לעצמו ממלא מקום.

מרב מיכאלי: אני סבורה שבגלל שהיו לנו כבר שני מקרים מזעזעים שנדרשנו ממלא מקום, ובמקרה מזל שהיה ולא נהייתה מהומת אלוהים פוליטית, אבל היום אין ממלא מקום, ואם חלילה ראש ממשלה יהיה בנבצרות מאיזושהי סיבה, יהיה כאוס טוטאלי במדינה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שראש ממשלה חייב הוא עצמו לבחור לעצמו ממלא מקום ממפלגתו אגב – לא לסכן חלילה את מעמדה של מפלגת השלטון- בלי שום לחץ שהוא, להחליט מי הוא ממנה כממלא מקום למקרה חלילה, שלא יקרה לעולם.

מרב מיכאלי: ותן לי לקרוא לך את הדברים שאמר לי יריב לוין שענה השם הממשלה, בשם ראש הממשלה, ענה לי לפני שנה וגם אתמול – אמר:

מרב מיכאלי: בגדול, יש מה לדבר על זה.

מרב מיכאלי: זה בעיניי לא משולל היגיון.

מרב מיכאלי: היתרונות פה יכול להיות שעולים על החסרונות אבל – זה דבריו של יריב לוין – הרי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש במהלך הזה, ובטח באישורו על-ידי הכנסת במועד הזה ובעיתוי הזה משום אמירה שיכולה להתפרש ואי-אפשר יהיה לבוא בטענה למי שיפרש אותה ככה, כאילו יש פה כבר כל מיני מחשבות על מה עתיד לקרות ומה יכולות להיות תוצאות ההליכים שמתנהלים.

מרב מיכאלי: זה אמר יריב לוין על חוק שלא בא לפגוע בראש הממשלה אלא בא אפילו להגן על הממשלה ועל היציבות שלה ועל עצם קיומה.

מרב מיכאלי: אבל אומר – אני חושב שזה דבר שאי-אפשר להסכים לו.

מרב מיכאלי: אפשר לדון בחוק הזה לגופו אם וכאשר יסתיימו על ההליכים הנוכחיים.

מרב מיכאלי: אפשר היה לדון בחוק הזה לגופו לפני כמה חודשים.

מרב מיכאלי: אני חושב שלא נכון לדון בו, ובטח ובטח שלא נכון לאשר אותו עכשיו, כי יש בו משום אמירה שמשפיעה על הליכים שאסור לנו להשפיע עליהם.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להשפיע על ההליכים שמתנהלים.

מרב מיכאלי: זה אל"ף-בי"ת של נקיון הליך הפלילי במסגרת זכויות אדם.

מרב מיכאלי: אנחנו אנשי ציבור.

מרב מיכאלי: אין לנו הפריבילגיה שזה לא ייחשף, שלא יהיו השפעות, אבל לבוא ולהשפיע בצורה מכוונת, מפורשת, שזו כוונתה, כלומר יש דבר אחד שיש דברים שמתרחשים במקביל והם משפיעים – מה לעשות, אבל אתה עושה משהו שכוונתו להשפיע על ההליכים האלה, גם במישור הפלילי וגם במישור הציבורי.

מרב מיכאלי: זה חטא כפול ובאמת-באמת גדול במיוחד.

מרב מיכאלי: אני רוצה להאמין לך שזו לא כוונתך, אבל אתה חייב להבין שזה מה שאתה עושה, ולכן אני יכולה רק להצטרף לחבריי, ולקרוא לך לעצור את זה כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: אני, בניגוד לחלק מחבריי, מסרב לדון עניינית בחוק הזה, ולא מוכן להיות חלק מההצגה הזו שמדובר פה באיזשהו חוק ענייני, מהותי, שהיתה בו איזו חשיבת עומק, והיה בו איזה עוול גדול או עוולות גדולות שגרמו לך לקום בבוקר במוטיבציית על, לתקן עולם.

יואל חסון: החוק הזה הוא לא תיקון עולם; הוא הרס עולם.

יואל חסון: הוא לא תיקון עולם.

יואל חסון: אז בואו לא נשחק את המשחק ובוא נהיה ברורים.

יואל חסון: גם הדיון הזה הוא הצגה אחת גדולה, אגב, שאתה בא ויושב בכזה שעמום לא מוסתר, מעביר את הזמן כדי לומר שקיימת דיון, והנה פתאום בגלל לחץ ציבורי, בכל המצטבר של הדיונים קיבלנו איזה חמש דקות, פתאום אנחנו מקבלים במכה אחת עשר דקות.

יואל חסון: ואוו.

יואל חסון: השמש זרחה.

יואל חסון: באמת, הפלורליסטיות שלך יוצאת מכל הכיוונים, הילה גדולה מעליך.

יואל חסון: ממש לא.

יואל חסון: אני גם לא חושב שאתה חושב שאנחנו מאמינים באמת שבאת לתקן כאן משהו.

יואל חסון: אתה שליח.

יואל חסון: אתה פשוט שליח.

יואל חסון: אתה שליח של נתניהו, ואתה נפגעת נורא ממה שאמרה לך חברת הכנסת כהן-פארן, אבל אדוני היושב-ראש, איך החוק הזה בכלל נולד?

יואל חסון: בחדרי-חדרים.

יואל חסון: בחדרים אפופי עשן.

יואל חסון: בסגירות ובדילים.

יואל חסון: אתה לא ניסחת מילה מהחוק הזה בכלל.

יואל חסון: מילה.

יואל חסון: אתה פשוט שליח שאמרו לו: זה מה שצריך.

יואל חסון: עשית.

יואל חסון: לקחת.

יואל חסון: שיחקת את המשחק.

יואל חסון: אתה חושב אולי שזה יעזור לך בפריימריז, אתה בונה על זה תלי-תלים, אתה מדמיין אותך בעשירייה הראשונה.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אולי תצליח, אולי לא, מי יודע.

יואל חסון: פוליטיקה זה לא מדע מדויק.

דוד אמסלם: אתה מביא את הניסיון שלך לעניין הזה, שעשית טריקים.

יואל חסון: יש לי ניסיון פוליטי יותר ממך.

יואל חסון: אני יושב פה בכנסת עשר שנים.

יואל חסון: אולי גם אתה תזכה בזה.

יואל חסון: אבל אתה עושה הכול כשליח.

יואל חסון: אתה מקווה שאולי תיפול עליך איזו עדנה מזה.

יואל חסון: אתה שליח.

יואל חסון: אומר לך, אדוני השליח, משהו.

יואל חסון: אתה רץ, ואני בכלל לא בטוח, שכבר יש חיילים אחריך.

יואל חסון: בכלל לא בטוח.

יואל חסון: כי אני יכול לספר לך כמה נופלים על צווארי ב-48 שעות האחרונות אנשים מהקואליציה, ומתחננים.

יואל חסון: הם בארץ, אגב – תקזז אותי.

יואל חסון: אני לא רוצה ללחוץ בעד.

יואל חסון: אני לא רוצה להיות.

יואל חסון: אני מתכנן עם אשתי נסיעה לחו"ל רק כדי שלא אהיה חייב להצביע.

יואל חסון: אתה חייב לקזז אותי.

יואל חסון: ופונים לראשי סיעות אחרות באופוזיציה.

יואל חסון: לא רוצים לקחת חלק בבושה הזאת.

יואל חסון: ואנחנו, כל סיעות האופוזיציה, בהחלטה נחושה ומשותפת החלטנו אתמול לא להעניק קיזוזים, וההחלטה הזו שלנו גרמה לזה שהחוק הזה לא יעלה בשבוע הבא, כי אנשים לא רוצים להצביע.

יואל חסון: ואף אחד לא מקצר טיסה, ואף אחד לא רואה בחוק הזה חוק אידיאולוגי משמעותי, שעל-פיו יישק דבר או הוא יחליט, למשל, את גורלה של מדינת ישראל.

יואל חסון: הם מבינים את הבושה.

יואל חסון: הם מכירים אותה.

יואל חסון: ויודע מה הם עוד יודעים?

יואל חסון: הם יודעים מה שאתה גם יודע, כי אתה לא אדם טיפש.

יואל חסון: אתה יודע שמראש כוונת החוק הזה היתה לחולל שיבוש הליך חקירה.

יואל חסון: פשוט מאוד.

יואל חסון: לא פחות.

יואל חסון: לכן החוק הזה ושיתוף פעולה בחוק הזה הוא לא פחות משיתוף פעולה פלילי.

יואל חסון: זה מעשה פלילי לכל דבר.

יואל חסון: היתה פה באמת אמירה – אולי היא נאמרה בקול אפילו קצת חלוש, אבל נחוש, של אדם שיש לי אליו כבוד גדול מאוד, שביקש ממך בקשה קטנה; אמר לך: אל תעשה את החוק הזה רטרואקטיבית.

יואל חסון: אתה אומר שאתה מתקן עוולה – אמר את זה בני בגין – אל תעשה אותו רטרואקטיבית.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אולי באמת נתקן עוולה או עוולות.

יואל חסון: ואתה קפצת כנשוך נחש, וזה הדליק אותך כי הבנת, שאתה לא יכול באמת ללכת עם הקו הזה.

דוד אמסלם: אגב, לא עניתי לו כלום.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך ראית את הנשוך נחש.

דוד אמסלם: זה כנראה כתוב בתסריט שהבאת מהבית כתוב.

דוד אמסלם: תמשיך.

יואל חסון: אין תסריט.

יואל חסון: אנחנו לא שליחים של אף אחד.

דוד אמסלם: תמשיך, נשמה.

דוד אמסלם: אני מכיר אותך כבר הרבה שנים.

דוד אמסלם: תמשיך.

דוד אמסלם: זה ספר להם, לא לי.

תמר זנדברג: באמת כמו במאפיה.

תמר זנדברג: אלימים כאן אנשים- - -

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אמרתי לך שאת נמצאת באזהרה פעם שנייה.

מיכל בירן: על מה אתה מזהיר אותה?

מיכל בירן: בתיאור המציאות?

דוד אמסלם: היא לא מפריעה לי עוד.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואל חסון: אתה הרי יודע – אפרופו תסריט – שהתסריט פה נכתב מראש, והדרישה פה נכתבה מראש, ולחוק הזה אין ערך אם הוא לא נותן את המענה הרלוונטי לנתניהו.

יואל חסון: אין לו ערך.

יואל חסון: ואנחנו אומרים בצורה ברורה – נעשה את המיטב כאופוזיציה.

יואל חסון: נשים מקלות בגלגלים בחוק כזה גרוע, מסוכן ורעיל.

יואל חסון: לכן גם אתמול כשפנה אליי יושב-ראש הקואליציה בבקשה לדחות בשבוע ולסכם על סדרי דיון, אמרתי לו משפט ברור: על חוק רעיל אין דיל.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: כי אין בחוק הזה שום אינטרס ציבורי.

יואל חסון: האופוזיציה מוכנה לשתף עם הקואליציה פעולה כשמדובר בחוקים עם אינטרס ציבורי.

יואל חסון: תראו איזו יעילות על החוק הזה.

יואל חסון: מתווה הנכים עוד מחכה.

יואל חסון: 120 חברי כנסת הסכימו על המתווה, ואתם לא מביאים אותו עד היום.

יואל חסון: את החוק הזה – איזו מהירות.

יואל חסון: אין בחוק הזה שום אינטרס ציבורי.

דוד אמסלם: אגב, גם אתמול הבאנו את החוק של שדה התעופה דב הוז, גם את הנושא של המסתננים.

דוד אמסלם: יואל, אתה פשוט אף פעם לא בא לפה.

דוד אמסלם: אתה לא יודע מה אנחנו עושים.

דוד אמסלם: אתה מבין שזה נאום מהבית.

יואל חסון: אתה חוזר כל הזמן על המנטרה הזאת שאני לא בא לפה.

יואל חסון: אולי תדגיש שאני לא חבר ועדת הפנים, ולכן אני לא מגיע לוועדת הפנים.

דוד אמסלם: הצבתי עובדה – אתה לא בא לפה.

יואל חסון: ויש לנו נציגות מצוינת של המחנה הציוני בוועדת הפנים.

דוד אמסלם: אני מדבר עליך עכשיו – לא על הנציגות.

יואל חסון: אני לא חבר ועדת הפנים.

יואל חסון: יודע מה?

יואל חסון: אולי תגיד, אם אתה מדבר על חשיפת העשייה שלך, אולי תחשוף בפני הוועדה והציבור כמה הצעות חוק עם אינטרס ציבורי והצעות לדיון מהיר תקועות אצלך בוועדה?

דוד אמסלם: ממש לא.

דוד אמסלם: כל הצעות החוק – נקבע להן זמן.

דוד אמסלם: אגב, אני מודיע לך- - -

יואל חסון: תגיד את האמת.

דוד אמסלם: הנה, פה מנהלת הוועדה.

דוד אמסלם: אמרתי - כל הצעות החוק, נקבע להן זמן.

דוד אמסלם: אגב, אני רוצה לקבל אותו דבר מול כבל.

דוד אמסלם: תבדוק אצל כבל – ספר לי.

יואל חסון: תגיד את האמת.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לומר לי: תגיד את האמת.

דוד אמסלם: אני באופן בסיסי תמיד אומר את האמת.

דוד אמסלם: מנהלת הוועדה יושבת פה.

דוד אמסלם: היא לא עובדת שלי.

דוד אמסלם: קבענו את כל הדיון אתה, בכל הנושא של הצעות החוק קבענו.

תמר זנדברג: כמה דיונים מהירים נקבעים פה?

תמר זנדברג: הוועדה הזאת מובילה את הכנסת, לא קובעת דיונים מהירים.

תמר זנדברג: חצי שנה, שנה, כשיש פריימריז אין דיונים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אמסלם: אני עונה לו.

דוד אמסלם: עכשיו זכות הדיבור שלו.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת- - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, אם את תפריעי עוד פעם, תצאי החוצה.

דוד אמסלם: זה לשאלתך.

דוד אמסלם: בסוף תלך למנהלת הוועדה – תיתן לך את כל הנתונים.

דוד אמסלם: ואגב, תשווה אותם לוועדות האחרות – גם אצלכם של כבל.

יואל חסון: אתה יודע הרי שעד שאנחנו לא פנינו ליועץ המשפטי של הכנסת, לא הכנסת לסדר-היום הצעות חוק שהיו תקועות כאן מעל חצי שנה, וקידמת הצעת חוק שהיא שלך, בניגוד לתקנון.

יואל חסון: אתה יודע את זה.

דוד אמסלם: תתקדם.

יואל חסון: אתה יודע שהייעוץ המשפטי ביקש ממך לשלב אותה.

דוד אמסלם: תתקדם, נשמה.

דוד אמסלם: חבל.

יואל חסון: כל זה בא להדגיש את העניין, שאין פה באמת ציפייה שאתם תקדמו אינטרס ציבורי כלשהו.

יואל חסון: אתם עובדים עבור ראש הממשלה נתניהו.

יואל חסון: הפכתם להיות למפלגת נתניהו.

יואל חסון: אין ליכוד, אין ליכוד מפואר, אין בגין, אין ז'בוטינסקי, אין שום דבר.

יואל חסון: אתם הפכתם להיות מפלגת נתניהו, שמקדמת רק מה שרלוונטי לנתניהו, ומה שאולי קצת עוזר לכם בשוליים לעשירייה הראשונה.

יואל חסון: זה מה שמקדם אתכם.

יואל חסון: אתם מנותקים מהאינטרס הזה.

יואל חסון: אסיים במשפט.

יואל חסון: המאבק פה יהיה מאבק קשה.

יואל חסון: נשברו פה כל הכללים, גם ביחסים בין קואליציה לאופוזיציה.

יואל חסון: נשברו פה גם יחסים בעבודה משותפת של חברי כנסת, שהרבה פעמים היא היתה יתרון גדול לטובת- - -

דוד אמסלם: יש לך חמש שניות, יואל.

יואל חסון: האינטרס הציבורי, אבל דבר אחד לא נשבר – אתם תשלמו מחיר ציבורי יקר מאוד על ההתנהלות הזאת שלכם, ואין לי ספק שהליכוד ונתניהו בוודאי ישלם בבחירות הבאות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: כשמדברים על דמוקרטיה, זה לא יכול להיות רק מבנה טכני.

מיכל בירן: כשדמוקרטיה נולדה ברחבי העולם זה היה כחלק מתהליכים שהיו שינויי תודעה, ותמיד יש לה בסיס ערכי.

מיכל בירן: והדבר הכי בסיסי בתוך דמוקרטיה זה הצדק העקרוני, שאדם, כל קול אדם זהה בהצבעה בבחירות, שהציבור מכריע מהי הדרך שבה תתנהל המדינה שלו, שיהיה שלטון חוק, ושאף אחד לא מעל החוק.

מיכל בירן: היום בחלק מהמקומות אנחנו מתייחסים לזה כמובן מאליו, אבל הדבר הזה לא היה ברוב ההיסטוריה האנושית, והרבה אנשים שילמו מחירים כדי להוליד את השיטה הזאת.

מיכל בירן: ואתם לוקחים את הדבר המפואר הזה, את המעשה הציוני הגדול הזה, שכל כך הרבה אנשים שפכו פה דם כדי להקים את המדינה הזאת.

מיכל בירן: כשאני אומרת שאני ציונית, אני ציונית גאה, כי אני גאה להיות חלק מהתנועה הזאת שהקימה את מדינת ישראל כבית לעם היהודי וכחברת מופת.

מיכל בירן: וכשאני באה בוויכוח עם המצדדים בצד של הפלסטינים, אחד הדברים שאני אומרת, שזה לא תירוץ.

מיכל בירן: אנחנו גם ברגעים הכי נואשים, הכי קשים שלנו, כשהיינו עסוקים בהקמת מדינה, תמיד חשבנו על איך היא תיבנה, מה הכללים שלה, מה הקודים שלה.

מיכל בירן: לא שהכול היום מושלם, לא שלא היו טעויות, אבל אני מאוד גאה להיות שייכת לזה.

מיכל בירן: ואז אתם מגיעים, ומחליטים להחריב את זה פשוט.

מיכל בירן: אתם מחריבים את זה בצורה כזו, כמו שכולם מכירים את המטפורה של הצפרדע שמבשלים אותה לאט-לאט.

מיכל בירן: בשום רגע היא לא קופצת מהסיר, וכשהיא מבינה שבישלו אותה, זה מאוחר מדי.

מיכל בירן: ואנחנו – התווכחתי על זה מול אמיר אוחנה אתמול באיזו תוכנית רדיו.

מיכל בירן: הוא התחיל להיכנס לכל מיני ניואנסים של החוק.

מיכל בירן: אני מאוד אוהבת את זה שמנסים לנתק את ההקשר.

מיכל בירן: היו פה כמה מחבריי שאמרו שהם מאמינים דווקא שראש הממשלה, שזה לא בשבילו, ולא היה כלום ואין כלום.

מיכל בירן: הייתי רוצה להאמין ממש.

מיכל בירן: הבעיה היא שאני לא טיפשה, ואי-אפשר להתעלם מההקשר.

מיכל בירן: כי זה חלק מהיופי של המין האנושי – ילדים קטנים, זה מה שמאפיין את היותם בני אנוש – הם מבינים הקשר, הם מבינים ניואנסים, הם מבינים סאב טקסט, ואי-אפשר להתייחס לחוק הזה בלי להבין את ההקשר, הניואנסים והסאב טקסט.

מיכל בירן: אי–אפשר לנתק אותו מהחוק הצרפתי.

מיכל בירן: אתה וחלק מחבריך בקואליציה נשלחתם על-ידי ראש הממשלה כדי למלט אותו מאימת הדין.

מיכל בירן: אתם - ואמרה חברתי חבר הכנסת יעל כהן-פארן, פשוט משפחות פשע.

מיכל בירן: יש איזה גביר, יש איזה סנדק, כל האחרים בפקודתו, מוכנים לעשות הכול, מוכנים לשבש את- - -

דוד אמסלם: גם את קוראת לנו משפחות פשע?

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: אני חושבת שזה תיאור של המציאות.

דוד אמסלם: בסדר, רק רציתי לדעת.

מיכל בירן: יש עיניים בראשי, חבר הכנסת דודי אמסלם.

דוד אמסלם: מיכל, חציתם את כל הקווים האדומים.

דוד אמסלם: אבל בסדר, אני לא רוצה להתווכח.

<יעל כהן–פארן: אתם חציתם את כל הקווים האדומים.

יואל חסון: אנחנו עברנו את כל הקווים האדומים?

יואל חסון: אנחנו?

דוד אמסלם: יואל, דיברת 11 דקות.

מיכל בירן: אתה מפריע לי, חבר הכנסת דודי אמסלם.

דוד אמסלם: אוסיף לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אבל קראת לנו משפחות פשע.

מיכל בירן: תיארתי את המצב כמו שהוא.

דוד אמסלם: בבקשה, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, גם את הסיפור הזה אני אבדוק מול ועדת האתיקה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: לציין את זה בקו למטה אדום, מה שנקרא.

מיכל בירן: עם כל התחקירים שמתפרסמים מדי יום.

מיכל בירן: כל יום אנחנו פותחים את הזה ורואים – פה דני דנון הפך את ה- - - הציונית למפעל ג'ובים.

מיכל בירן: לא נוח לכם היועצים המשפטיים שהם שומרי הסף, החסם האחרון בפני זה שהשרים ושהממשלה המושחתת שלהם תעשה מה שהיא רוצה.

מיכל בירן: אנשים שאומרים להם: סליחה, זה לא חוקי, יש חוק, יש מדינה, יש חוק בין-לאומי.

מיכל בירן: לא אכפת לכם מכלום.

מיכל בירן: אפילו על דברים שנתניהו אומר בעצמו, על חוק ההסדרה, שהוא יודע שזה יביא אותנו להאג, אתם מאפשרים את הרמיסה של שלטון החוק.

מיכל בירן: אז לא נוח לכם היועצים המשפטיים?

מיכל בירן: רוצים להחליף אותה.

מיכל בירן: לא נוח לכם מבג"ץ?

מיכל בירן: מנסים לחבל- - -

דוד אמסלם: לכן אנחנו ארגון פשע?

דוד אמסלם: טוב.

מיכל בירן: אתם ארגון פשע.

מיכל בירן: כשאתה סופר כמה אנשים מהמפלגה שלך עסוקים כל היום בג'ובים, בלסדר- - -

דוד אמסלם: לא האמנתי כמה את יכולה לרדת פה בכנסת, אבל בסדר.

מיכל בירן: זאת המציאות.

מיכל בירן: ככה אתם מתנהגים.

מיכל בירן: איך אתה חושב שההיסטוריה תשפוט אותך, חבר הכנסת דודי אמסלם?

מיכל בירן: איך אתה חושב שהנכדים שלך, כשהם יענו במבחן בגרות עוד כמה כשרות שנים, איך הם יתארו את המצב הזה?

מיכל בירן: האם מישהו יכול להצדיק אותו?

מיכל בירן: בעיניים פקוחות?

מיכל בירן: אי-אפשר.

מיכל בירן: זאת בושה.

מיכל בירן: והבעיה הכי גדולה, שאתה לא חש בושה, לא כי אתה לא צריך להתבייש אלא כי התנוונה לך היכולת הזו – גם לך וגם למפלגה שלך.

מיכל בירן: אתם חושבים שהמדינה הזאת היא עסק משפחתי לא במובן החיובי של עסק משפחתי, של איזה נחמד, משפחה גרעינית שפתחה מכולת או משתלה.

מיכל בירן: לקחתם את המפעל הציוני של כולנו.

מיכל בירן: הפכתם אותו לעסק במשפחתי שלכם.

מיכל בירן: אני תוהה לפעמים, יכול להיות שיש בן דוד של ראש הממשלה שלא מתפרנס מהכיס שלנו?

מיכל בירן: יכול להיות שיש מישהו במשפחה שלו שיש לו מקצוע אמתי?

מיכל בירן: אתם הפכתם אותו לקופה.

מיכל בירן: אתם לא מתביישים, שזה הדבר שהכי שובר לי את הלב.

מיכל בירן: כשאני פוגשת את המצביעים שלכם – לא את שלנו – שלכם, ברחוב, הם לא יודעים איך להסביר את זה.

מיכל בירן: ואז במה אתם מלעיטים אותם – מסיתים נגד מיעוטים, אומרים להם שהכול פייק ניוז, אבל בסוף אנשים מבינים עניין.

מיכל בירן: אם הוא לא דואג, אז באמת, למה היה החוק הצרפתי?

מיכל בירן: וגם כשהתחלנו עם חוק ההמלצות, גם אתה וגם חברים בקואליציה שלכם הסתובבתם בכל אולפן ואמרתם שהוא לא יהיה רטרואקטיבי.

מיכל בירן: אני לא מופתעת ששיקרתם, כי אתם עושים את זה באופן יום-יומי, שאני כבר רגילה.

דוד אמסלם: תראי לי רק איפה אמרתי את זה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: הרי אתם זורקים פה כל הזמן גיבוב, גם של נאצות, גם של לדעתי לשון הרע, גם דברים חמורים מאוד וגם שקרים.

יואל חסון: אתה ממש עדין נפש.

יואל חסון: אתה לא מכנה אותנו בשמות.

דוד אמסלם: יואל, אני מכבד אותך, אמרתי לך.

דוד אמסלם: זה ההבדל בינינו.

דוד אמסלם: אתה לא מכבד כלום.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכל בירן: לא אמרתם שזה לא יחול רטרואקטיבית?

מיכל בירן: לא עכשיו.

דוד אמסלם: אם שאלת, אענה לך.

דוד אמסלם: אני דיברתי על החוק הצרפתי ואמרתי שהוא לא חל על חקירות ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אבל מה זה משנה?

דוד אמסלם: ביניכם לבין העובדות אין קשר, גם חצי קשר.

דוד אמסלם: אתם רוצים להפיל את ראש הממשלה.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: אנחנו רוצים להפיל ראש ממשלה, כי ראש הממשלה הזה לוקח את מדינת ישראל- - -

דוד אמסלם: זה לגיטימי, אבל לא לשקר.

מיכל בירן: מוריד אותנו לתהומות שלא היו כאלה, פוגע בלגיטימציה שלנו בעולם, וכן, אנחנו רוצים להפיל אותו אבל בבחירות.

מיכל בירן: ככה זה עובד.

דוד אמסלם: כנראה שאתם לא יכולים שם, אז אתם משתמשים באמצעים אחרים.

מיכל בירן: אבל החשוב מכול, ותראה איך מגיבים במפלגה שלנו כשיש חשש – אף אחד לא נקי, אבל תראה מה קורה במפלגה שלך – אתם כל הזמן מדברים על מפא"י.

מיכל בירן: אלוהים אדירים, אתם מבינים שאתם עשרות שנים בשלטון?

מיכל בירן: 40 שנה בשלטון – אתם עדיין מאשימים ראשי ממשלה קודמים בזה שמחירי הדיור הכפילו את עצמם.

מיכל בירן: מוצאים כל דבר, את מי להאשים.

לאה פדידה: ישראל הלכו 40 שנה במדבר.

לאה פדידה: נגמר עכשיו?

מיכל בירן: אני אתך בדבר הזה.

מיכל בירן: לסיום, אין לי ספק שכשהנכד שלך יענה על מבחן בגרות- - -

דוד אמסלם: בעזרת השם, כשייוולד.

מיכל בירן: ייוולד, יגיע למבחן בגרות.

דוד אמסלם: סוף-סוף איחלת לי משהו טוב, יואל.

יואל חסון: אני תמיד מאחל לך משהו טוב.

יואל חסון: האמת שאני רוצה שתהיה עם הנכדים יותר מאשר שתהיה בוועדה.

דוד אמסלם: אני אקדיש להם את הזמן.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אצלי זה עובד בשני הצדדים.

דוד אמסלם: אני ששי-שבת יכול להיות עם הילדים.

דוד אמסלם: אני פה בכנסת כל יום, בניגוד אליך, מהבוקר.

יואל חסון: ממש חבר כנסת מצטיין.

יואל חסון: יש כמה חברי כנסת שעדיף שיעבדו פחות.

דוד אמסלם: זו הטענה של הבטלנים – עדיף שלא תעבוד.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואל חסון: אני לא מכיר בטלנים.

מיכל בירן: במקרה שלך אומרים את זה החרדים.

מיכל בירן: אין לי ספק שכשהנכד שלך יענה על מבחן בגרות, ויבקשו ממנו לתאר מה קרה בתקופה הזאת, מה קרה לדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אתה לא תצא טוב מהתיאור לא של הנכדים שלך ולא של כל האנשים שיחיו עוד 20 ו-30 שנה, ושיתארו מה קרה בתקופה הזו.

מיכל בירן: ולא נותר לי אלא לשים את זה על השולחן, ולדעת שגם האשמים האחרים – כחלון עם תוכנית המחיר למשתפן שלו, שהיא בעצם – כל פעם הוא מוצא תירוצים, לאיך הוא נותן להרוס את הדמוקרטיה.

מיכל בירן: מי שהצביע לכחלון היו מצביעי מרכז.

מיכל בירן: הדמוקרטיה חשובה להם, ובשביל להידבק לכיסא, בשביל לסיים את הקדנציה, כל פעם אנחנו מוצאים תירוץ אחר, וכל התירוצים האלה הם לא משכנעים, ואני מקווה שהציבור יזכור את מה שעשיתם כאן.

מיכל בירן: התפקיד שלנו לדאוג שזה לא יהיה כמו הצפרדע שמתבשלת לאט.

מיכל בירן: כי באמת המצב מחמיר מיום ליום.

מיכל בירן: תקראו לזה חמוצים, תקראו לזה חמוצים, אבל את העובדות אי-אפשר לטשטש.

מיכל בירן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, רוצה לומר כמה מילים?

דוד אמסלם: בהמשך.

דוד אמסלם: טוב.

מוסי רז: מהקואליציה מתביישים לדבר על החוק.

מיכל בירן: איפה כולנו?

מיכל בירן: למה כולנו לא באו לדיון הזה?

מיכל בירן: הצביעו בעד ולא באו לשמוע את הטיעונים.

דוד אמסלם: דיברת עשר דקות תמימות.

דוד אמסלם: לא להפריע.

<יואל הדר: אולי בדבריי, אולי משהו שישנה קצת ממה שדיברנו עד עכשיו.

<יואל הדר: אולי בדבריי יש הצעה לשינוי מסוים.

לאה פדידה: מזמן לא שינינו משהו בחוק.

<יואל הדר: לא בתפישת הכיוון.

<יואל הדר: ביציאה מהכיוון.

<יואל הדר: גם אנחנו, כמו אדוני, שהצהיר נגד ההדלפות, וזה נגד בעצם הפרסום של ההדלפות שיוצאות מהשלב הזה של בכלל בחקירות, וגם בשלב שבו יש איזושהי אינטראקציה פכי שאדוני הגדיר, בין המשטרה לבין הפרקליטות.

מיקי לוי: עורכי הדין של החשוד.

<יואל הדר: דווקא לא.

<יואל הדר: מה שיושב-ראש הוועדה ציין זה דווקא שהוא רוצה לתפוס את הנקודה, שאין עורכי דין של החשוד.

<יואל הדר: שעורכי הדין של החשוד לא אמורים לקבל את המידע – אם הבנתי אותו נכון, את יושב-ראש הוועדה.

<יואל הדר: מה שהיושב-ראש של הוועדה אמר – הוא נגד בכלל הדלפות, אבל אמר, למה הוא רוצה דווקא את הנקודה הזאת, שמעבירים את המלצת הסיכום?

<יואל הדר: כי באותה נקודה אין גורם אחר שיודע מזה לכאורה, אלא רק המשטרה, הפרקליטות ואולי גם היועמ"ש לממשלה.

<יואל הדר: כלומר עורך הדין של החשוד לא יודע מזה.

<יואל הדר: החשוד לא יודע מזה, לכן דווקא את הנקודה הזאת הוא רוצה לתפוס.

<יואל הדר: זאת מטרת החוק.

<יואל הדר: זה אם אני הבנתי נכון את יושב-ראש הוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו לא הבנו דבר כזה.

דוד אמסלם: תמשיך.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.

<יואל הדר: גם השר לביטון פנים נגד נושא ההדלפות וסבור שיש להילחם בנושא ההדלפות.

<יואל הדר: אבל החוק הזה נותן מענה חלקי בלבד בנושא הזה של ההדלפות, גם של החלק הזה, כי תופסים פה שני גורמים – את הפרקליטות והמשטרה בלבד, בחוק שניתן לו בעצם מענה במסגרת חוק העונשין, שגם שם אסור להם לנסות להעביר מידע, לכן החוק הזה, שאדוני אסר איזו עבירה ספציפית, לא נותן איזשהו משהו לעולם, איזו בשורה לעולם, כי זה קיים היום, שאסור להעביר.

דוד אמסלם: כמה אנשים אגב העמידו לדין על בסיס סעיף 177?

דוד אמסלם: אתה זוכר, ערן, משהו בחמש השנים האחרונות?

<ערן קמין: אני חושב שליאור- - -

דוד אמסלם: חוץ ממנה.

דוד אמסלם: המקרה היחיד.

דוד אמסלם: אגב, תמיד הוא עולה הראש.

דוד אמסלם: זה המקרה היחיד.

<ערן קמין: לטעמי גם פרשת הרפז, בעניינים של 117.

דוד אמסלם: מישהו נחקר בנושא הזה?

<ערן קמין: פרשת הרפז, הרבה אנשים נחקרו סביב 117.

<ערן קמין: יניב אולי גם בפרשת ענת קם?

<ערן קמין: גם שם היה 117?

<לילך וגנר: 113א.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יואל, תמשיך.

<יואל הדר: לכן בעצם אין לנו איזה חידוש אלא רק מיקוד בשני גופים שאמורים לבצע את העבודה שלהם ולא להעביר את זה, אלא שזה יישאר באותה מסגרת, כי יש הצדקה לא לפגוע במישהו שנמצא בשלב שעוד לא החליטו לגביו.

<יואל הדר: זה שלב אמצע דרך, שאין שום הצדקה.

<יואל הדר: גם חקירות כתוב שאסור.

<יואל הדר: גם השלב הזה הוא לא מתקדם שבו החליטו שיש להגיש כתב אישום נגד מישהו.

<יואל הדר: לכן יש הצדקה לרעיון של אדוני.

<יואל הדר: אבל היישום הוא בעייתי.

<יואל הדר: אני רוצה להציע משהו אחר שלא נדון עד עכשיו.

<יואל הדר: אדוני כל הזמן דיבר על הפן הפלילי של החוק הזה.

<יואל הדר: לצד צד פלילי, שיש מענה, אני רוצה להציע רעיון אזרחי – לא פלילי.

<יואל הדר: פה מישהו שנפגע – הרי יש הנפגע.

<יואל הדר: אם הדליפו נגד מישהו, יש מי שנפגע.

<יואל הדר: אותו אדם שנפגע, ופרסמו נגדו – יכול להיות פרסום על-ידי תקשורת, יכול להיות פרסום בווטסאפ.

<יואל הדר: היום הרבה מאוד אנשים נחשדים, לכאורה עיתונאים, שרוצים להעביר את המידע שלהם לכולם באמצעות ווטסאפ, פייסבוק ובאמצעות כל מיני דרכים.

<יואל הדר: אז מי שמפרסם את המידע, גורם נזק לאותו אחד שעוד לא החליטו בעניינו.

<יואל הדר: הוא האדם שנפגע, כי פרסמו משהו לגביו, ואם זה נכון או לא נכון ואם זה הערכות, הוא האדם שנפגע.

<יואל הדר: לכן צריך לתת לו את המענה, לאותו אחד שנפגע.

<יואל הדר: לכן אני מציע, לקבוע עוולה נזיקית, עוולה אזרחית, שמי שנפגע- - -

דוד אמסלם: אבל גם היום היא קיימת, לא?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: מי שנפגע מפרסום של אותו דבר, מה שאתה פה הגדרת כהמלצה, הוא יוכל לקבל פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום, נניח, של 100,000 שקלים.

<יואל הדר: ואז יהיה אינטרס של האדם לא לפרסם, המשטרה והפרקליטות לא ירצו לחטוף את העילה הנזיקית נגדם כתוצאה מהפרסום.

<יואל הדר: יש ווין-ווין לכולם פה, שלא יפרסמו.

דוד אמסלם: אתה מציע שאכניס את זה גם להצעת החוק?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: במקום, כי עבירה פלילית קיימת.

<יואל הדר: במקום העבירה הפלילית שקיימת היום, ליצור עוולה נזיקית.

דוד אמסלם: אבל העוולה היא נזיקית כתוצאה ממשהו שאסור בחוק כפלילי.

דוד אמסלם: הרי אם מותר, הכול בסדר.

<יואל הדר: נכון, אבל זה נותן מענה.

<יואל הדר: יהיה חשש לכל הגופים וגם למפרסם, לפרסם משהו שאסור להם לפרסם.

דוד אמסלם: כלומר אתה רוצה בעצם שנגלגל את זה למפרסם – תקשורת.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אני לא מגלגל.

<יואל הדר: מבחינתי, אם אדוני רוצה, אפשר לקדם את הדבר הזה במחשבה, לומר שאם הדבר הזה עבר והוא נכון- - -

דוד אמסלם: יואל, אנחנו הורגים – אם כך, נסגור את כל התקשורת והולכים הביתה.

<יואל הדר: רגע.

<יואל הדר: זה לא התקשורת.

<יואל הדר: אמרתי - זה יכול להיות גם ווטסאפ וגם פייסבוק.

<יואל הדר: אדוני רוצה להגן על זכויות אדם.

<יואל הדר: אדוני רוצה להגן על זכותו, אם פוגעים בו - זכותו לתבוע על הנזק שנגרם לו.

דוד אמסלם: גם היום הוא יכול לתבוע.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: היום אין לו העילה לתבוע.

<יואל הדר: אם מישהו, למשל – נאמר שהדבר הזה נכון.

<יואל הדר: ינסה לתבוע בלשון הרע, יאמר: אמת דיברתי, ולפחות תהיה לו הגנה של אמת דיברתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתה אומר: יכול להיות שאיזה עיתונאי קיבל מידע נכון, לא שקרי, והדליפו לו אותו, והוא מפרסם אותו, ועושה לי נזק כתוצאה מהפרסום, אז אני אתבע אותו?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: כי אתה רוצה להגן עליו.

דוד אמסלם: אתה אומר לי – הרי הוא מקבל את זה מאיזה פקיד.

דוד אמסלם: אתה אומר: עזוב את הפקיד.

<יואל הדר: לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי: נלך לעיתונאי שקיבל את הידיעה ונקנוס אותו?

<יואל הדר: לא נתת לי להשלים.

<יואל הדר: אותו נפגע יוכל לתבוע את שלושת הגופים שהוא חושב שגרמו לו נזק, ואני מציע להשלים את זה, כדי שאדוני ייראה שגם נותן מענה פנימי אצלנו, שהיועמ"ש לממשלה גם יוכל להורות על בדיקה פנימית, גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות, ואם מישהו יגיד משהו שאסור לו כי חוק העונשין אוסר עליו, וגם ההוראות הפנימיות אוסרות להעביר את המידע, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין משמעתי.

עפר שלח: אז מול מי מיועד הסעיף הזה של הנזיקי?

עפר שלח: העיתונאי שפרסם אמת?

<יואל הדר: זה לא העיתונאים.

<יואל הדר: זה יכול לעבור דרך הווטסאפ.

<יואל הדר: זה לא חייב להיות עיתונאים היום.

<יואל הדר: לאו דווקא עיתונאים.

<יעל כהן–פארן: מי שהעביר את זה בווטסאפ?

<יואל הדר: אמרו פה שרוצים להגן על אותו אדם שנפגע, שמעבירים מידע עליו, שעושים עליו כתם שאולי לא מגיע לו כי אולי בסופו של דבר לא יגישו כתב אישום נגדו.

עפר שלח: אבל המידע עצמו הוא אמת.

דוד אמסלם: יואל, יש לי רעיון.

<יואל הדר: המידע הוא של אמצע הדרך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

עפר שלח: 25 שנה הייתי עיתונאי.

עפר שלח: לא יודע מה זה מידע על אמצע הדרך.

עפר שלח: הדליפו לי, ברוך השם, ישיבות קבינט, אבל מידע על אמצע הדרך – לא יודע מה זה.

<יואל הדר: לא החליטו אם להגיש כתב אישום או לא.

דוד אמסלם: יואל, דבר אליי.

דוד אמסלם: זהו?

<יואל הדר: אני חושב שהדבר הזה ראוי לבדיקה.

דוד אמסלם: אני עוד אלבן אתך את העניין הזה.

דוד אמסלם: אני לא כל כך מבין, כמו החברים כאן.

דוד אמסלם: אומר לך את תפישת העולם שלי, אבל יכול להיות שזו לא הכוונה שלך.

דוד אמסלם: נדבר על זה.

דוד אמסלם: אני אוחז מזה שתפקיד התקשורת – היא חשובה בממשל דמוקרטי.

דוד אמסלם: היא אבן בסיס.

דוד אמסלם: איך היא מקבלת את המידע זו שאלה אחרת.

דוד אמסלם: ברגע שהגיע אליה המידע, לדעתי – כל עוד לא פוגע בביטחון מדינת ישראל - פרס אותו.

דוד אמסלם: לא חשוב כרגע אם זה היה בצורה חוקית – ההוא שהדליף לה, לא הדליף לה.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלה.

דוד אמסלם: אחרת נעצור את כל התקשורת.

דוד אמסלם: נסגור את העיתון.

מיכל בירן: זה בתוכנית העבודה של השנה הבאה.

דוד אמסלם: נוציא הודעות דובר.

דוד אמסלם: אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך.

דוד אמסלם: דבר אתי אחרי זה.

<יואל הדר: אין איסור כללי על התקשורת.

<יואל הדר: רק תביעה נזיקית של הנתבע.

דוד אמסלם: הבנתי, יואל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ערן קמין, בבקשה.

<ערן קמין: תודה, אדוני.

<ערן קמין: חברת הכנסת זנדברג, רצית לשמוע נתונים.

<ערן קמין: אדוני, אני רוצה להתחיל בנתונים, כי יש בלבול כלשהו בנושא הזה.

<ערן קמין: יש להבין את הקונטקסט המספרי של הצעת החוק של אדוני.

<ערן קמין: אנחנו סדר גודל של תיקי פ"א, תיקים שיש בהם תלונה ומתלונן - משטרת ישראל פותחת כ-350,000 תיקים בשנה – תיקים שיש בהם מתלונן, תיקי פ"א.

<ערן קמין: אני לא כולל בתוכם כל מיני תיקים שהם תלונות שמגיעות ולא מגבשות בסיס, ותיקים שנסגרים בהיעדר תשתית, כמו גם לא תיקי רשות המסים ותיקים אחרים, אבל מתוכם בסך הכול – ואני אומר בהערכה גסה, כי אין הערכה מדויקת – כ-35,000 מגיעים לפרקליטות.

דוד אמסלם: פרקליט המדינה אמר 30,000, אגב.

<ערן קמין: 35,000, והנתונים הם שונים בגלל מערכות הספירה האחרות של המשטרה ושל הפרקליטות.

<ערן קמין: זו ספירה אחרת.

דוד אמסלם: 30,000 זה נהיה 35,000.

<ערן קמין: לפעמים גם יותר מ-35,000, אבל הפרקליטות סופרת בדרך אחרת מהדרך המשטרתית.

<יעל כהן–פארן: תוכל להסביר?

<ערן קמין: אנחנו סופרים תיק שיש בו מספר חשודים.

<ערן קמין: יכולים להיות בו מספר חשודים.

<ערן קמין: הפרקליטות – ויניב יתקן אותי, כי הוא יודע לומר את הנתונים שלהם טוב יותר, אבל הפרקליטות סופרת בעיקרון לפי חשודים – גם כן, לא בהכרח.

דוד אמסלם: ערן, עוד מעט יניב ידבר.

דוד אמסלם: תיתן אתה.

<ערן קמין: מתוכם תיקים שאנחנו ממליצים לסגירה, מתוך ה-35, סדר גודל של קצת פחות מ-30%.

דוד אמסלם: תגיד במספרים.

<ערן קמין: כ-10,500 אנחנו ממליצים לסגירה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: כמה נשאר?

דוד אמסלם: נשאר בעצם 24,500.

<ערן קמין: בערך.

<ערן קמין: מתוך אלה שאנחנו ממליצים לסגירה, רובם ככולם נסגרים.

מוסי רז: אבל לא כולם.

דוד אמסלם: ערן, היית בדיון שפרקליט המדינה היה פה?

<ערן קמין: לא.

דוד אמסלם: חבל.

דוד אמסלם: אולי היינו חוסכים את זה.

דוד אמסלם: פרקליט המדינה אמר, ואני מניח שיניב יאושש את זה – לרוב המוחלט מקבלים את ההמלצה, כמעט ברמה של 100%, שזה 24,500.

מוסי רז: לא, 25,000, כי אמר ש-5% לא מקבלים את ההמלצה.

דוד אמסלם: 24,500.

<ערן קמין: 24,000, ואלה נתונים לשנת 2015.

<ערן קמין: התיקים הללו, מתוכם הם כ-60% מסך כל התיקים.

דוד אמסלם: כמה מתוכם מגיעים לבית משפט?

<ערן קמין: כשליש, ההמלצה שלנו מתקבלת.

דוד אמסלם: אמר פרקליט המדינה 4,000 תיקים.

דוד אמסלם: אמר במספרים.

<ערן קמין: סליחה.

<ערן קמין: 30% נסגרים למרות ההמלצה.

<ערן קמין: שאר התיקים, יש עוד 10% שבהם אין המלצה, אז קשה לי לומר לך אם קיבלו או לא קיבלו את ההמלצה, והשאר כן מתקבלת המלצתנו.

דוד אמסלם: אני שמעתי פה את פרקליט המדינה.

דוד אמסלם: גם אשלח לך את הפרוטוקול.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את יניב.

דוד אמסלם: חשובים לי הנתונים.

<יעל כהן–פארן: זה קריטי.

דוד אמסלם: יעל, סיימת את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: ערן, שווה שתעשה עם ניצן תיאום נתונים.

דוד אמסלם: אתן לך את הנתונים.

דוד אמסלם: הוא אמר – 30,000 תיקים ולא 35,000.

דוד אמסלם: הוא אמר ש-12,000 תיקים המשטרה ממליצה לסגור.

דוד אמסלם: השאר, הוא אמר שהמשטרה ממליצה – או יש תשתית ראייתית, או מעבירה ללא המלצה.

דוד אמסלם: שאלתי כמה ללא המלצה.

דוד אמסלם: לא היתה פה תשובה.

דוד אמסלם: אתה בדיון הבא אמרת: כ-10%.

דוד אמסלם: אז המספרים הסתדרו לנו, ולבית המשפט הוא אמר שמגיעים כ-4,000 תיקים.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

מוסי רז: - - -

דוד אמסלם: אומר לך משהו, מוסי.

דוד אמסלם: מי שאמון על סוגיית התיקים של הפרקליטות, זה הפרקליטות, הם נותנים את הנתונים של עצמם.

דוד אמסלם: לא אני.

דוד אמסלם: יכול להיות שבדרך 5,000 תיקים הוא שלח ולא הגיעו.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש בעיה במעבר.

דוד אמסלם: אבל ערן, תעבור לטיעון המרכזי.

<ערן קמין: חשוב להבין שהנתונים תמיד יהיו קצת לא סגורים, כי תמיד זה שנים.

<ערן קמין: אתה יכול להגיש בשנה מסוימת, וכתב אישום יוגש בשנה לאחר מכן או אפילו שנתיים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב, מה שעשה ערן ניצן, הוא נתן ממוצע.

דוד אמסלם: אם היה פה במקום 30, 31 – אז הוא נתן את תמונת המצב.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיך.

<ערן קמין: אני רוצה להגיע לטיעון המרכזי, אדוני היושב-ראש, ולהסביר למה החוק הזה הוא רע בעינינו, אפילו רע מאוד.

<ערן קמין: התיקים שאדוני מדבר עליהם כיום בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה, הם התיקים שבהם אנחנו מנהלים את החקירה בפיקוח גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות וגם של היועץ המשפטי.

<ערן קמין: מדובר אדוני בתיקים כנגד ארגוני פשע, כנגד נבחרי ציבור, תיקים של טוהר במיידות, וגם בתיקים של הטרדה מינית ברמות נמוכות או גבוהות – תלוי בעיני המתבונן.

<ערן קמין: מדובר בתיקי סוכן, שגם הם מלווים בסוכן, סחר בסמים.

<ערן קמין: מדובר בתיקים שמשותפים לנו ולרשויות אחרות – רשות המסים, רשות להגבלים עסקיים, רשות לניירות ערך.

<ערן קמין: מדובר בסדר גודל של כ-200 תיקים בשנה, אדוני היושב—ראש, ואלה התיקים המוקפדים ביותר, הזהירים ביותר, שנעשים באמת בחרדת קודש.

<ערן קמין: מתנהלים בשום שכל ובקשב רב גם לטענות החשודים וגם לטובת החקירה, כאשר מה שמנחה אותנו תמיד-תמיד, אדוני היושב-ראש, ובשונה מדברי ההסבר הראשונים, הוא אך ורק חקר האמת.

<ערן קמין: למשטרה אין לא מפלגה, לא צבע, לא דת ולא אג'נדה.

<ערן קמין: אנחנו מחפשים אך ורק את חקר האמת.

<ערן קמין: בסוף הישיבה הזאת אני הולך להרצות בפני קורס חוקרים מתקדם, ואני שואל את עצמי, מה אני הולך להגיד להם.

<ערן קמין: אתם יכולים לסכם את הפיק עד מקום מסוים, אבל אוי ואבוי לכם אם תעיזו להגיד את השורה התחתונה שלכם לפרקליט שהוא מלווה אתכם.

<ערן קמין: אסבר את האוזן.

<ערן קמין: פרשות מהסוג הזה מכילות אלפי או מאות-אלפי מסמכים.

<ערן קמין: הן מצויות בארגזים רבים, והיכולת של הפרקליט שאינו מצוי מול הנחקרים עצמם, היכולת שלו לעבד, אין ויכוח שהיא קיימת, ושהיא צמיכה להיות, ואין ויכוח שהוא יכול להסתדר בלי סיכום החקירה, אבל מה שהוא לא יכול לעשות זה בדיוק מה שאתם עושים פה בוועדה.

<ערן קמין: זה בדיוק מה שאתה והיועץ המשפטי שלך עושים.

<ערן קמין: זה בדיוק מה שאתה ומנהלת הוועדה שלך עושים.

דוד אמסלם: שנייה, תעצור.

<ערן קמין: את השיח הזה- - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אדוני, תעצור.

דוד אמסלם: ערן.

יואל חסון: זו אמירה חשובה.

יואל חסון: למה אתה מפריע לו לדבר?

דוד אמסלם: אני קורא לך פעם ראשונה, יואל.

דוד אמסלם: מר ערן קמין, אתה תיתן כבוד לחברי הכנסת וליועצים המשפטיים.

<יעל כהן–פארן: זו פרשנות שלך, מה שהוא הולך להגיד.

<יעל כהן–פארן: הוא אמר את זה בכבוד, ואתם יכולים לכבוד לקבל.

<יעל כהן–פארן: זה מה שהוא אמר.

<יעל כהן–פארן: מה לא כבוד?

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תמר זנדברג: מה היה לא מכבד במה שהוא אמר?

דוד אמסלם: הפרשנות שלך היתה לא מכבדת.

דוד אמסלם: הוא לא אמר שום דבר לא מכבד.

דוד אמסלם: אני הרגשתי ככה.

מיכל בירן: - - -

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מיכל.

מוסי רז: אתה לא הבנת אותו.

דוד אמסלם: הוא לא אמר כלום.

<יעל כהן–פארן: זה מה שהוא אמר.

מיכל בירן: מה היה לא בסדר במה שהוא אמר?

<יעל כהן–פארן: הוא לא אמר שום דבר לא מכבד.

מוסי רז: לא הבנת אותו.

מיקי לוי: מה הוא אמר?

דוד אמסלם: אנחנו לא בחדרי חקירות עכשיו.

דוד אמסלם: אתה תכבד אותנו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יעל כהן–פארן: התגובה שלך מראה על – סליחה, הפרשנות שלך- - -

דוד אמסלם: לצאת.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

דוד אמסלם: עכשיו נכנסת לטלוויזיה.

<יעל כהן–פארן: בסדר, אני אצא.

<יעל כהן–פארן: הפרשנות שלך היתה זאת שאמרה שכאילו אומר משהו רע.

<יעל כהן–פארן: (חברת הכנסת יעל כהן-פארן יוצאת מאולם הוועדה)

דוד אמסלם: אם לא הבנתי, כנראה שאתה שגית במשהו.

מיכל בירן: זה לפנתיאון, המשפט הזה.

דוד אמסלם: מיכל בירן.

דוד אמסלם: אין בעיה, תכניסי אותו לפנתיאון שלך.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לדבר אלינו בכבוד.

דוד אמסלם: אני שומע אותך כמה ישיבות, גם בחדר שלי.

דוד אמסלם: מעולם אני לא מעליב אותך.

דוד אמסלם: אל תדבר אלינו בטון כזה.

דוד אמסלם: תשיג את ההשגות המקצועיות שלך.

מוסי רז: הוא אמר הפוך.

לאה פדידה: מה היתה הסערה?

דוד אמסלם: תשמע אחרי זה את ההקלטה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ערן קמין: לא אמרתי שום דבר שיכול להתפרש כפגיעה, אדוני.

<ערן קמין: אמרתי שבדיוק כמו שהוועדה מתנהלת- - -

דוד אמסלם: אתה נותן לנו ציון בוועדה אני מבין?

<ערן קמין: לא.

<ערן קמין: אם אדוני ייתן לי לסיים את המשפט, הוא יבין מה רציתי לומר.

<ערן קמין: אמרתי שבדיוק כמו שהוועדה מתנהלת – אגב, בהערכה רבה, בדיוק כמו שאדוני מנהל את הישיבות – אגב, בהערכה רבה, כך גם השיח שנעשה בין הפרקליטות לבין המשטרה.

<ערן קמין: מדובר בשיח ביקורתי, מדובר בשיח שאחד לומד מהשני, מדובר בשיח שבו עמדה נשקלת מול עמדה.

<ערן קמין: מדובר בדיון פורה.

<ערן קמין: מה הפחד מהדיון הפורה הזה?

<ערן קמין: אדוני, אני באמת שואל – אני אגיע להסביר למערך שכפוף אליי, 2,400 חוקרים מקבלי תיקים במשטרת ישראל, מתוכם מעט מהחוקרים שמטפלים בתיקים שאדוני שם על השולחן.

<ערן קמין: מה אני אמור להסביר להם?

דוד אמסלם: אגב, אנחנו שמנו על השולחן את כל התיקים.

<ערן קמין: אבל החוק מדבר רק על 200 תיקים שמלווים על-ידי פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: שוב אומר – תיקים שיש בהם פרקליט מלווה, תיקים שנמצאים כרגע בחקירה, כל התיקים - זה לא קשור לחשוד אלא לתיקים - אם היועץ המשפטי לממשלה יסבור שהוא צריך המלצה, הוא יבקש ויקבל.

<ערן קמין: אבל התיקים שאנחנו מעבירים שהם לא מלווים, מותר לי להגיש להם את ההמלצה.

<ערן קמין: כך לפי הצעת החוק.

דוד אמסלם: נכון, אמרתי.

דוד אמסלם: כרגע אמרתי כולם כן גם פה.

דוד אמסלם: לכן פתרנו את העניין של נתניהו והכול.

דוד אמסלם: אתם תמליצו.

דוד אמסלם: מה שנקרא, תירגע, אתה יכול להוציא את האוויר.

דוד אמסלם: לגבי הנושאים של העתיד, אני בתפישת העולם שלי חושב – לא קשור לנתניהו, לא קשור לכלום – הפרקליטות הגדירה מהי פרקליט מלווה, לא אני.

דוד אמסלם: ובדיוק ישבנו אתם, כי אני לא יודע להגדיר.

דוד אמסלם: איך הוא אמר – יכול להיות שמישהו שואלים אותו שאלה, כמה שאלות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה ופרקליט המחוז.

דוד אמסלם: הם קובעים.

דוד אמסלם: אז אני מניח שיש מישהו שמנהל את האירוע בהיבט המשפטי והוא מצוי בכל הפרטים.

דוד אמסלם: איך אמרת - זה תיקים מדוקדקים, אז הוא גם איש המקצוע והוא גם מדקדק, ולכן אני לא רואה שום טעם אפילו להעמיס עליו עם ההמלצה.

דוד אמסלם: אמרנו עוד דבר – כל סיכום החקירה יגיע, הכול לפרטי-פרטים.

דוד אמסלם: כל תסריט החקירה יגיע.

דוד אמסלם: גם בתיקים האלה.

דוד אמסלם: הכול.

<ערן קמין: לא בתיקים המלווים.

דוד אמסלם: גם במלווים.

דוד אמסלם: לא היית בדיונים.

דוד אמסלם: לא תהיה רק שורה אחת בסוף.

דוד אמסלם: וזה מה שמעניין אותך, השורה.

<ערן קמין: נכון.

דוד אמסלם: אז תמונת המצב- - -

לאה פדידה: הוא שידר מצוקה?

לאה פדידה: אה.

דוד אמסלם: בסוף, גם אם אתה לא אוהב את החוק, אתה צריך לתת תמונת מצב אמתית.

דוד אמסלם: לא כדי לטשטש כאן את הנתונים.

דוד אמסלם: תביא את הנתונים המדויקים.

דוד אמסלם: אני מביא את הנתונים המדויקים.

דוד אמסלם: לא מאיזו זווית – אני לא רוצה, אז אני מאיר רק את הצד הזה.

דוד אמסלם: אלה הנתונים המדויקים.

דוד אמסלם: מפה תמשיך.

<ערן קמין: מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני נדרש להסביר את זה לאנשים שמבצעים את החקירות הללו, להעביר את סיכום החקירה, אבל ללא שורה תחתונה.

דוד אמסלם: בדיוק.

<ערן קמין: בתיקים חדשים- - -

דוד אמסלם: ומדובר בתיקים שיש בהם פרקליט מלווה, שמי שקבע מיהו הפרקליט המלווה זה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

<ערן קמין: ואת השיח הזה, אדוני, אנחנו חושבים שמאוד נכון לקיים ולעשות.

דוד אמסלם: שישוחחו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אמרנו – עשינו תסריט אפילו.

דוד אמסלם: ישבנו פה שעות.

דוד אמסלם: חשבנו בדיוק.

דוד אמסלם: סגרנו הכול.

עפר שלח: עד השורה האחרונה?

דוד אמסלם: כן.

עפר שלח: ניהלת הרבה שיחות כאלה בחיים, דודי?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הרבה מאוד.

דוד אמסלם: אני ניהלתי ואני משוכנע – כל תסריט החקירה מונח והכול יועבר.

דוד אמסלם: השורה התחתונה ברורה.

דוד אמסלם: כשאני מתאר לך את הארנבת, היא ארנבת.

דוד אמסלם: אתה יודע.

דוד אמסלם: רק לא תהיה השורה האחרונה כי אין בה צורך.

דוד אמסלם: לכן פוטנציאל ההדלפה.

דוד אמסלם: לכן אם תחשבו קצת יותר לעומק של החוק, תבין.

דוד אמסלם: אבל תמשיך.

עפר שלח: אתה מכיר ציורים של מגריט?

עפר שלח: יש ציור מפורסם שלו שרואים מקטרת, וכתוב – זאת לא מקטרת.

עפר שלח: אני מציע שזה יהיה- - -

דוד אמסלם: בבקשה, ערן.

<ערן קמין: הצעת החוק הזו, אדוני, היא הצעת חוק שתפגע באותן חקירות, תפגע בחקירות המשותפות שלנו עם רשויות האכיפה האחרות.

<ערן קמין: והדבר הנורא מכול, אדוני היושב-ראש, שזו הצעת חוק ששולחת אצבע מאשימה בעצם, ומכתימה – תרצה או לא תרצה - דיברנו על זה לפני הוועדה, ואני מבין שאדוני חושב שהוא פועל ממקומות נכונים, אבל ההצעה הזאת מכתימה בהכרח את ציבור החוקרים, כי היא אומרת להם: אתם לא יכולים לחשוב שורה תחתונה, אסור לכם לדבר שורה תחתונה, ואוי ואבוי אם תגידו את השורה התחתונה, כי אתם צפויים לשנת מאסר, למרות שכל מה שעשיתם, זה עשיתם את עבודתכם נאמנה.

<ערן קמין: זכות הציבור לדעת, אדוני, היא באמת זכותו של הציבור.

דוד אמסלם: אגב, זה במישור הציבורי.

דוד אמסלם: זה לא במישור המשטרתי.

<ערן קמין: אם אדוני ישמע את כל המשפט שלי, הוא יבין שזה מה שאני אומר.

<ערן קמין: זכות הציבור לדעת היא באמת זכותו של הציבור לדעת, ואני מניח שהוועדה של אדוני תדע להבחין ולקבוע את נקודת האיזון הנכונה.

<ערן קמין: אני רק רוצה לומר לאדוני שבהרבה מקרים באותם תיקים מלווים אחד הטלפונים היותר נעימים לנו לעשות זה להתקשר לחשוד, ולומר לו: אדוני, לא מצאנו תשתית ראייתית נגדך.

<ערן קמין: אנחנו חושבים שדינו של התיק הזה, להיסגר.

<ערן קמין: וגם את החובה הנעימה הזאת החוק שלך, אדוני, לא פותר.

<ערן קמין: אני חושב שחוקר באשר הוא חוקר, וחקר האמת נר לרגליו, הוא לא מחפש אשמים.

<ערן קמין: הוא לא מחפש עבריינים, ובטח לא מסמן מטרות.

<ערן קמין: הוא מחפש להוציא את האמת לאור.

<ערן קמין: ואין זכות גדולה יותר מאשר לומר לאדם: אשמתך הופרכה, ואני מאמין לך.

<ערן קמין: וחבל-חבל אדוני, שאנחנו לא רואים את הדברים בקונטקסט הזה.

<ערן קמין: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

לאה פדידה: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

מיקי לוי: אפשר לשמוע את הפרקליטות?

דוד אמסלם: יש לנו סדר.

דוד אמסלם: אתה רוצה להחליף אותי?

מיקי לוי: עכשיו הייתי מוכן להחליף אתך במחי יד.

דוד אמסלם: בבקשה, גבי, ואז יניב.

<גבריאלה פיסמן: אתחיל באמירה כללית, הדברים כבר נאמרו.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי להביא את קולו של היועץ המשפטי לממשלה לדיון הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להדגיש שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעה בכל מודל שהוא, לרבות המודל שעומד כעת על הפרק.

<גבריאלה פיסמן: יש פה בהצעה פגיעה- - -

מיקי לוי: סליחה, ביטן הפריע.

מיקי לוי: אני מבקש שוב שתגידי על היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: תקרבי בבקשה את המיקרופון.

מיקי לוי: אני לא נגדך.

<גבריאלה פיסמן: אחזור – היועץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעה בכל מודל שהוא, גם במודל שנמצא כעת.

<גבריאלה פיסמן: יש פה פגיעה בסדרי עבודה של הפרקליטות והמשטרה.

<גבריאלה פיסמן: יש פה פגיעה שאנחנו רואים אותה גם ביכולת להביא עבריינים לדין.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה של החקיקה הזו, כפי שאנחנו רואים אותה, תהיה עינוי דין, לפחות לגבי אותם תיקים שמלווים על-ידי פרקליט בהעברת מסר שהוא בתפישתנו, יגרום לה אפקט מצנן כלשהו בעבודת המשטרה.

דוד אמסלם: אגב, מעניין אותי בשיח, זה מנוגד לעמדת השרים.

דוד אמסלם: אתם הרי צריכים – תבינו מה עשיתם פה.

דוד אמסלם: יש לכם אג'נדה כאילו שמנוגדת כרגע לעמדת השרים.

מרב מיכאלי: זה לא נכון.

מרב מיכאלי: שרת המשפטים אפילו התבטאה שהיא לא היתה מעבירה את החוק הזה.

מיקי לוי: אבל הם אמורים להגיד את האמת המקצועית.

מיקי לוי: תן לי בקשה זכות דיבור.

דוד אמסלם: לא.

מיקי לוי: הם אמורים לומר את האמת המקצועית שלכם.

דוד אמסלם: הם אומרים.

דוד אמסלם: עדיין, רק רציתי לומר לך איך הפרוצדורה עובדת.

דוד אמסלם: אבל בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: כמובן, ועדת השרים לחקיקה כן תמכה בהצעת החוק בסייגים מסוימים.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר, מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לפרסום תיקי חקירה, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

<גבריאלה פיסמן: ההנחיה הזו קובעת שככלל, לא יפורסם- - -

דוד אמסלם: על איזה סעיף בחוק זה נשען?

<גבריאלה פיסמן: שאלת, ותקבל תשובה.

<גבריאלה פיסמן: ההנחיה קובעת שככלל, לא יפורסם תיק חקירה.

<גבריאלה פיסמן: יש מקרים בודדים ביותר, שבהם כן ניתן אישור ספציפי אחרי בחינה פרטנית של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או פרקליט מחוז של הנסיבות הספציפיות של התיק, ובהם ניתן אישור למשטרה לפרסם.

תמר זנדברג: כמה כאלה ניתן בשנה?

<גבריאלה פיסמן: יש ככל הנראה כמה עשרות מקרים.

דוד אמסלם: על איזו תשתית חוקית זה נשען?

מיקי לוי: סמכותו של היועץ המשפטי.

<גבריאלה פיסמן: הסברתי, אדוני.

דוד אמסלם: זו הנחיה.

דוד אמסלם: נמשיך.

<גבריאלה פיסמן: הסייג הזה נשען על זכות הציבור לדעת ועל ההכרה בעניין הציבורי שקיים.

דוד אמסלם: ואתם לא חושבים שצריך סעיף בחוק באופן פוזיטיבי שיעגן סמכות כל כך חריפה כמו זו?

<גבריאלה פיסמן: זה מה שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: טוב שבמעצר אתם לא עושים את זה בהנחיות יועץ.

תמר זנדברג: אגב, למה אתה לא הולך לבג"ץ במקום לחוקק חוק?

דוד אמסלם: ככה אני רוצה.

דוד אמסלם: ככה אני עובד.

<יעל כהן–פארן: יותר קל לו.

תמר זנדברג: אם היא טוענת שאין סמכות.

דוד אמסלם: אל תפריעי לנו.

דוד אמסלם: ככה אני עובד.

דוד אמסלם: כל אחד עובד בצורה אחרת.

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם לא מנהלים את הדיון.

דוד אמסלם: כל אחד מכם דיבר עשר דקות.

דוד אמסלם: אני שאלתי.

דוד אמסלם: שומעים את עמדתה וממשיכים.

<גבריאלה פיסמן: הכלל הוא שבאותם מקרים בודדים שבהם יש אפשרות לפרסם את סיכום החקירה, ניתנת הודעה לחשוד טרם הפרסום.

<גבריאלה פיסמן: אלה הדברים באופן כללי.

דוד אמסלם: יניב, רוצה להוסיף משהו?

מיקי לוי: זה בדיוק מה שרוצים, לסתום את הפה.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם תוספת לעניין העבירה הפלילית, שתכף תמשיך פה- - -

דוד אמסלם: לגבי – היית כאן עם שי ניצן.

דוד אמסלם: אתה זוכר את הנתונים שהוא נתן?

<יניב ואקי: כן.

<יניב ואקי: הנתונים הם פחות או יותר כפי שציינת.

<יניב ואקי: הפערים בין המספרים, כיוון שחלק מהתיקים שמגיעים אלינו מוחזרים לתביעה המשטרתית.

דוד אמסלם: לא, הוא דיבר בנטו.

דוד אמסלם: יש 5,000 תיקים שמוחזרים כלומר.

<יניב ואקי: כ-12,000 תיקים בגניזה מהירה, אבל חלק מהתיקים מוחזרים, 30,000.

מיקי לוי: זה לא במהות.

דוד אמסלם: אני שואל שאלות לא במהות.

דוד אמסלם: אתם שואלים במהות.

דוד אמסלם: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: אני רוצה להתייחס לפן המקצועי של איך כותבים את העבירה הפלילית, מעבר להתנגדות שלנו לנושא החוק.

דוד אמסלם: אגב, אני סתם רוצה לקבל את חוות הדעת שלכם, שאם פקיד – אולי יש חריגה, כאן מחריגים את היועץ המשפטי – מציג עמדה שמנוגדת להחלטת ועדת שרים, אני רוצה להבין, איך זה עובד?

מיקי לוי: מותר להם.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: אני מבקש חוות דעת ממשרד המשפטים בעניין הזה.

מיקי לוי: זו היושרה המקצועית שלהם.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אני רוצה לקבל את חוות דעתכם, הסמכות, איך זה עובד.

דוד אמסלם: הרי יש עוד פקידים במדינה שרואים אותנו עכשיו, וכל שבוע אני מנהל פה דיונים עם פקידים אחרים.

דוד אמסלם: אם כל פקיד מביא את העמדה של המנכ"ל שלו או את העמדה שלו וזה מה שמעניין – לא חשוב.

דוד אמסלם: תגידו לי מה העמדה החוקית בנושא של עמדת הפקידות מול החלטות ועדת שרים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<לילך וגנר: אמשיך לגבי העבירה הפלילית.

<לילך וגנר: כפי שחזרו ואמרו פה, יש עבירה פלילית כללית שחלה על כל עובדי הציבור, היא סעיף 117 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: נעשה בה אכן שימוש במשורה, רק במקרים חמורים, אבל יש לציין שמקרים של הדלפות חמורים במיוחד עלולים להיכנס לעבירות פליליות נוספות כמו עבירה של מרמה והפרת אמונים, ובהחלט נעשה שימוש בעבירות כאלה במקרים המתאימים.

<לילך וגנר: לכן קביעה של עבירה פלילית על מקרה פרטני, אין לה מקום בחקיקה פלילית.

<לילך וגנר: למשל, יש עבירת הגניבה – לא אקבע שגניבת מסטיק דינה חצי שנה.

<לילך וגנר: לא נתחיל לפרק אותה אלא אם כן יש הצדקה מיוחדת.

<לילך וגנר: השאלה, אם פה יש הצדקה מיוחדת ליצור עבירה שעונשה פחות מעבירה בסעיף 117 – עונשה שנת מאסר ולא שלוש שנים - בהקשר הנידון.

<לילך וגנר: בעניין זה אנו חושבים שאין מקום להבחין בין מצב שבו יש לנו המלצה בכתב, בין אם מדובר בהמלצה לעניין העמדה, ובין אם זה סיכום של הראיות שמגבשות את העבירות הרלוונטיות לבין מצב של המלצה בעל-פה.

<לילך וגנר: אם אסור להעביר המלצה כזו, זה אסור בין בכתב ובין בעל-פה.

<לילך וגנר: מה שהחוק הזה יוצר, התייחסות מפורשת לכתב, שהעונש שלה יהיה שנת מאסר.

<לילך וגנר: לעומת זה, העברת המלצה בעל-פה או כל הדלפת חומר חקירה אחר שלכאורה עומדת בקריטריונים של סעיף 117, תהווה עבירה פלילית של שלוש שנים.

<לילך וגנר: מה שאנו מציעים, בלי קשר להתנגדות הכללית, הוא שבסעיף הזה תהיה הפניה מפורשת לסעיף 117.

<לילך וגנר: הנוסח שאנו מציעים הוא שלעניין סעיף 117 לחוק העונשין יראו המלצה שהועברה בניגוד להוראות סעיף קטן (יא), כפי שהוועדה מחליטה כידיעה, כי מה שעושה סעיף 117 הוא העברת ידיעה.

<לילך וגנר: ואם החלופה הזאת עדיין נראית לא מספיק טובה, אפשר לחזור על - להפנות ל-117 אפילו באופן יותר מפורש, ולקבוע שעובד ציבור, שמוסר המלצה בניגוד לחלק הנורמטיבי של החוק, יראו אותו כמי שעובר על עבירה לפי סעיף 117.

<לילך וגנר: אין צורך ביצירת עבירה עצמאית לעניין הזה.

<לילך וגנר: מעבר לכך, העבירה שנוסחה לקריאה ראשונה, היא לא עומדת בקריטריונים של ניסוח עבירה פלילית, כי היא יוצרת חוסר-בהירות.

<לילך וגנר: היא גם לא נשענת על הממד הנורמטיבי שנקבע על-ידי הוועדה בסעיף קטן (יא).

<לילך וגנר: היא עבירה שמנותקת בעצם מההסדר שעתיד ליצור המחוקק בסעיף הנורמטיבי, ולכן דיברנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, והעברנו את ההערות לעניין הזה.

<לילך וגנר: אבל שוב, בעינינו זו עבירה מיותרת.

<לילך וגנר: אם יש רצון בכל זאת להפנות את תשומת לבם של המשטרה, של הפרקליטות, של הגורמים שחל עליהם החסד"פ ל-117, אפשר לעשות את זה מפורשות בחוק בלי לפגוע בהסדר הכללי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

לאה פדידה: אפשר להבין למה 117 ירד?

דוד אמסלם: יניב, בבקשה.

<יניב ואקי: הסמכות של מח"ש לחקור עבירות רק מעל שנה, וברגע שמייצרים עבירה של שנה או מתחת לזה, מח"ש לא יוכלו לחקור את העבירה הזו, וזה גם מסכל את כל המהלך.

<יניב ואקי: לכן הפניה ל-117, שדינה ממילא שלוש שנים, מהסיבות האלה וגם מהסיבה הזאת, יותר נכונה.

דוד אמסלם: יניב, ההערה שלך חשובה לי בנושא הזה, ופה יכול להיות שנעשה משהו בעניין זה.

דוד אמסלם: צריך אחרי זה לדבר, אולי ביום ראשון, כדי לראות איך אנחנו יכולים.

מיקי לוי: זה יהיה שינוי נוסף, אדוני?

מיקי לוי: נושא חדש.

תמר זנדברג: מה היה הפער בין 117 שהיה בקריאה הראשונה לבין היום?

<עידו בן-יצחק: הוא היה בנוסח שלפני הקריאה הראשונה; היה באחד הנוסחים.

<עידו בן-יצחק: ירד, משום שיושב-ראש הוועדה ביקש כן ליצור סעיף ספציפי.

תמר זנדברג: למה?

דוד אמסלם: חשבתי.

דוד אמסלם: לא צריך להסביר.

דוד אמסלם: אני חשבתי להוריד.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: נתקדם.

לאה פדידה: מה תעשה עם הסעיף שרצית היום להעביר ובסופו של דבר ירד – הרי זה לבקשת כולנו.

לאה פדידה: ואם פתאום כולנו יחליטו שהם עומדים במילה שלהם?

לאה פדידה: הסעיף באדום.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שעפר אמר, בגדול.

דוד אמסלם: הורדתי אותו כרגע.

דוד אמסלם: שוב אדבר עם הפרקליטות.

דוד אמסלם: יש לי שיח אתם בעניין הזה גם.

דוד אמסלם: העמדה שלהם חשובה לי.

דוד אמסלם: ואם אגיע למסקנה שנחזיר אותו וטענתם נושא חדש – נעלה את זה.

דוד אמסלם: בסוף לא הכול פוליטיקה.

דוד אמסלם: אני שיניתי כתוצאה ממה ששמעתי, נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: הפרקליטות העלתה משהו שונה, כתפישה.

דוד אמסלם: אתם פתאום התלוננתם למה הכנסתי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב – לא בגלל זה הוצאתי את זה אלא בגלל שמה שהם דיברו אתי, אמרתי שנכון כרגע להחריג את זה, וכשאדבר אתם אחרי זה, נעלה שוב.

דוד אמסלם: הבנת אותי?

לאה פדידה: אני מבינה, לא מקבלת.

לאה פדידה: עידו, שאלה: אם היועץ המשפטי של הכנסת אמר לבנימין נתניהו לא להצביע- - -

דוד אמסלם: הוא לא אמר את זה.

לאה פדידה: אין לו זכות להצביע בחוק.

דוד אמסלם: הוא אמר דבר אחר.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי – אתם יכולים לקבל את המכתב שלו – הוא ציין רק דבר אחד.

דוד אמסלם: היות שזה לא עמד לפתחו, שממילא האנשים האלה לא הצביעו, לכן הוא לא נדרש להכריע בסוגיה.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לגבי ההערה שלך, לגבי אנשי המקצוע, המשטרה, פרקליטות – חובתם המקצועית, גם אם בניגוד לשר שלהם – להגיד אותה.

דוד אמסלם: אבל יש תקנון בכנסת.

מיקי לוי: זה סיפור אחר.

מיקי לוי: אתה יכול לחוקק בניגוד לדעתם.

דוד אמסלם: אתן לך הערה.

דוד אמסלם: שי ניצן, שמעתי אותו.

דוד אמסלם: הוא לא פה, לכן אני לא רוצה לדבר עליו.

דוד אמסלם: שמעתי אותו גם בטלוויזיה, גם את היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: אני שומע את הפקידים פה בחוק הספציפי הזה, ואראה לך מכתבים, או שלפחות שמעתי ממישהו ששלח מכתב אחד לעובד, שהזהיר אותו שהוא עובר על סוגיה משמעתית בזה שהוא מדווח או מדבר בניגוד לעמדת השרים.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי לקבל חוות דעת.

תמר זנדברג: מה זה?

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי לקבל חוות דעת.

דוד אמסלם: אתן לכם אותה.

תמר זנדברג: אגב, גם אם זה נכון, יעשו לו בירור משעתי במשרד.

תמר זנדברג: מה זה קשור לעשות לו שיימינג פה בוועדה?

דוד אמסלם: אל תפריעי לי, חברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: יש לך נטייה להפריע לי כל הזמן.

תמר זנדברג: אל תגיד לי איזה נטיות יש לי.

תמר זנדברג: מספיק, תעזוב את החיים שלי.

תמר זנדברג: חלאס.

מוסי רז: למה אתה מוציא אותה?

מוסי רז: כי היא ממרצ או כי היא חברת כנסת?

דוד אמסלם: תוציא אותה.

דוד אמסלם: כי היא מפריעה.

מוסי רז: אני הייתי פה.

מוסי רז: היא לא הפריעה.

תמר זנדברג: אני לא מפריעה.

תמר זנדברג: אני שואלת שאלות.

תמר זנדברג: זה העבודה שלי.

תמר זנדברג: אתה מונע ממני לעשות את העבודה שלי.

תמר זנדברג: (חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת מאולם הוועדה)

יואל חסון: אנחנו לא ניתן יד לאוצר.

קריאות: - - -

מיקי לוי: אני ממשיך להילחם פה.

דוד אמסלם: יואל, לא יפה.

דוד אמסלם: תצא.

דוד אמסלם: מוסי, אתה רוצה לצאת?

דוד אמסלם: אז תצא.

יואל חסון: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

דוד אמסלם: אין הצבעה.

דוד אמסלם: אני מרגיע.

דוד אמסלם: אגב, תבדוק את הטריקים לפני שאתה מעלה.

דוד אמסלם: לא סתם לזרוק.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני אומר לך כנוהג.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני טועה, אבל אני הבנתי את זה.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי חוות דעת.

דוד אמסלם: אם אקבל חוות דעת אחרת, אדווח אותה לוועדה, כי חשוב לי.

דוד אמסלם: יש פקידים נוספים שנמצאים פה כל הזמן.

דוד אמסלם: לפי תפישתי והבנתי, הפקיד שיושב פה, בכיר ככל שיהיה, הוא מייצג את עמדת הממשלה.

דוד אמסלם: זה לא אדם פרטי שבא להציג את עמדתו הפרטית.

דוד אמסלם: כך אני מבין.

דוד אמסלם: עמדת הממשלה זה לא עמדת המנכ"ל אלא זה עמדת השר או ועדת שרים.

מיקי לוי: את עמדת הממשלה הוא יכול לייצג רק בבג"ץ.

מיקי לוי: פה הוא חייב בהיבט המקצועי שלו.

דוד אמסלם: כך אני מבין את העיקרון.

דוד אמסלם: אבל אם אני טועה, אני אקבל את חוות הדעת, ואנהג בהתאם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: ככלל, אתה צודק.

דוד אמסלם: ככלל, אני צודק.

דוד אמסלם: היא אמרה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת רק מי היוצאים מן הכלל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הדובר האחרון, פרופ' מרדכי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<מרדכי קרמניצר: ההערה הראשונה שאני מבקש להעיר – שכל הנושא הזה הוא לא נושא לחקיקה.

<מרדכי קרמניצר: הרעיון, שכנסת ישראל תקבע מה ייאמר בתיק חקירה משטרתי, ב-120 תיקים או 200 תיקים לשנה, ואם נכתבו שם רק סיכום של החקירה אבל לא יכתבו את השורה התחתונה, שזה נושא למחוקק, נראה בעיניי מוזר ביותר.

<מרדכי קרמניצר: לא בדקתי את זה, אבל אני מניח, שאם תסרקו את החוקים של מדינות העולם, לא תמצאו דבר מהסוג הזה.

<מרדכי קרמניצר: גם הרעיון לעבירה מיוחדת, כפי שנאמר כאן, ולא אחזור על הדברים הנכוחים שנאמרו – הוא רעיון תמוה מאוד, שאין לו מקום, למעט דבר אחד שאולי יש פה – אני חושב שיש פה אי-הסכמה לגבי השאלה, האם אחרי החוק הזה היועץ המשפטי לממשלה עדיין יהיה מוסמך במקרים מתאימים, לפי שיקול דעתו, ולאחר שיאזן בין הזכות לשם טוב לבין זכות הציבור לדעת, להורות או לאשר למשטרה לפרסם את התשובה לשאלה, האם יש תשתית ראייתית בתיק?

<מרדכי קרמניצר: אני מניח – לא רוצה לחשוד בכשרים – שאם היועץ המשפטי יעשה את זה, תישמע טענה מצד הכנסת, שהוא חרג מסמכותו, פעל בניגוד לחוק, ושצריך להעמיד לדין את היועץ המשפטי לממשלה על שהפר את הסעיף.

<מרדכי קרמניצר: אני מציע לכנסת לא להגיע למצב הזה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה יעבור על החוק, שלא יקרה מצב כזה, שנחוקק את החוק, שמא שהוא לא ישמע לחוק ויעבור עליו?

<מרדכי קרמניצר: לא זה מה שאני אומר.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר שיש פרשנות של היועץ המשפט לממשלה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו עכשיו עוסקים בחוק – לא בפרשנות.

<מרדכי קרמניצר: שהוא בינתיים הפרשן המוסמך של החוק.

<מרדכי קרמניצר: יש לנגד עיניו סעיף 117.

<מרדכי קרמניצר: היועץ המשפטי לממשלה יודע שיש סעיף 117, ולמרות זאת היועץ המשפטי חושב שיש לו הסמכות הזו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, חושב?

דוד אמסלם: מאיזה בסיס הוא חושב?

דוד אמסלם: שיש לו סמכות עקרונית להחליט מה שהוא רוצה?

דוד אמסלם: ככה זה?

<מרדכי קרמניצר: מבסיס שסמכותו של היועץ המשפטי נובעת גם מערכים בשיטה המשפטית.

דוד אמסלם: שאלתי מאיפה.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו כותבים משהו.

<מרדכי קרמניצר: מערכים של השיטה המשפטית.

<מרדכי קרמניצר: אומר שוב - זה יהיה לא לכבודה של מערכת אכיפת החוק- - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: נישאר בנקודה הזאת.

דוד אמסלם: נניח שמחר יהיה יועץ משפטי שיחליט שהדלפה זה דבר מאוד מסוכן, והוא יפעיל את כל משטרת ישראל רק על ההדלפות נגד כל העיתונאים.

דוד אמסלם: אז תגיד אותו דבר, או זה רק סלקטיבי?

<מרדכי קרמניצר: אומר משהו על סעיף 117, כי אי-אפשר להתחמק ממנו.

דוד אמסלם: גם תספר לי למה לא הפעילו אותו מעולם, אגב.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שאני מתכוון לעשות, ברשותך.

<מרדכי קרמניצר: אני שמח על השאלה.

<מרדכי קרמניצר: אני רק רוצה לחזור ולחדד את העניין.

דוד אמסלם: גם תספר לי למה הפעילו אותו עם ברקוביץ.

דוד אמסלם: ספר לי למה לא מפעילים, ולמה כשהפעילו אותו פעם אחת, מה היתה הסיבה.

<מרדכי קרמניצר: אני לא יודע אם אני יודע לענות על השאלה הספציפית האחרונה, אבל אנסה.

<מרדכי קרמניצר: לא יהיה מצב בריא, שהכנסת תחוקק חוק, שהיוזם של החוק או חלק מחבריה חושבים על אפקט מסוים של החוק, ליועץ המשפטי לממשלה יש הבנה אחרת של החוק, ואחרי שניתקל בהבנה האחרת של החוק, יתחילו להיות טענות, האם היועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות או אין לו סמכות.

דוד אמסלם: לכן יש בית המשפט.

<מרדכי קרמניצר: אם אתם רוצים לעשות מעשה חקיקה, תעשו אותו עד הסוף.

<מרדכי קרמניצר: תוציאו איסור על היועץ המשפטי לפרסם על זה.

<מרדכי קרמניצר: תקראו לו בשם - היועץ המשפטי, ותוסיפו גם את השם בעניינו של בנימין נתניהו.

<מרדכי קרמניצר: העניין יהיה ברור.

דוד אמסלם: פרופ' קרמניצר, אני מכבד אותך.

דוד אמסלם: דבר כאיש מקצוע.

דוד אמסלם: אתה לא פוליטיקאי.

דוד אמסלם: אני מקווה שלא.

<מרדכי קרמניצר: בחיי שאני מדבר כאיש מקצוע, אבל אני לא טיפש.

<מרדכי קרמניצר: אני מבין מאיפה החוק הזה נובע.

<מרדכי קרמניצר: הצלחתי להבין את זה.

<מרדכי קרמניצר: הצלחתי.

דוד אמסלם: אף אחד לא חשב שאתה טיפש.

דוד אמסלם: אחרי המשפט האחרון שלך הבנתי מה העמדות שלך אז אני מבין מה אתה הולך לומר - הפוליטיות.

דוד אמסלם: נמשיך.

<מרדכי קרמניצר: סעיף 117 בנוסחו הוא סעיף לא סביר.

<מרדכי קרמניצר: אם תבדקו במקומות אחרים, יש סעיף מהסוג הזה, אבל הוא סעיף עם סייגים.

<מרדכי קרמניצר: הוא אומר שאם מישהו מדליף הדלפה שיש בה זנק לציבור, זו עבירה פלילית.

<מרדכי קרמניצר: אחרת, לומר שכל הים של מה שיודעים עובדי הציבור חסום מהציבור, זה דבר מטורף, לא הגיוני.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה לא עכשיו על מה שמחוקקים עכשיו אלא אומר את זה מזה עשרות שנים.

<מרדכי קרמניצר: אני מלמד את זה לתלמידיי.

<מרדכי קרמניצר: זה סעיף שאין לו מקום, ולכן אנשים שיש להם היגיון בריא לא מפעילים אותו, אבל מדי פעם על רקע אי-ההפעלה – יש מיליוני הפרות של הסעיף הזה.

<מרדכי קרמניצר: כולם יודעים.

<מרדכי קרמניצר: בואו לא נעשה את עצמנו תמימים.

<מרדכי קרמניצר: ורוב ההפרות הללו הן מוצדקות, כי אין היגיון לסעיף הזה במתכונתו.

<מרדכי קרמניצר: אם הכנסת רוצה לעשות מעשים חיוביים – תתקנו את הסעיף הזה.

<מרדכי קרמניצר: טפלו בשאלה של 90% מהתיקים הפליליים של המשטרה, שהמשטרה בכלל מחליטה לגביהם.

<מרדכי קרמניצר: זו שאלה אמתית.

דוד אמסלם: אגב, זו התוכנית הבאה שלי.

<מרדכי קרמניצר: במקום לטפל ב-200 התיקים.

דוד אמסלם: זה לא 200 אלא 30,000, אבל אני מתכוון בשלב הבא להיכנס לסוגיה של התיקים שנשארים במשטרה בין התביעה המשטרתית לבין החוקר.

יואל חסון: תבדוק שיש לך מספיק אצבעות לזה.

דוד אמסלם: אז הם יצעקו שוב שאנחנו מטפלים במשטרה.

מיקי לוי: לא לפה.

מיקי לוי: לחוקה.

<מרדכי קרמניצר: אם תעשה מעשה בכיוון של העברת ההחלטה בתיקים האלה לפרקליטות- - -

דוד אמסלם: זה מה שצריך להיות במדינה מתוקנת.

<מרדכי קרמניצר: אני אתייצב לתמוך ברעיון הזה.

<מרדכי קרמניצר: הוא מוצדק, הוא נכון.

דוד אמסלם: זו שאלה אחרת, אבל אתה צודק.

<מרדכי קרמניצר: היא קשורה לדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: אם לא סומכים על המשטרה, שיכולה לכתוב אם יש תשתית ראייתית, איך סומכים ב-90% מהתיקים ודואגים לאזרחי ישראל?

<מרדכי קרמניצר: איפה ההיגיון של זה?

<מרדכי קרמניצר: זו הבעיה.

דוד אמסלם: נתקן גם את זה, בעזרת השם.

<מרדכי קרמניצר: יש פה שני עניינים: יש העניין של אי-העברת המסקנה על התשתית הראייתית בתיקים האלה של הפרקליט המלווה ויש העניין של הסודיות.

דוד אמסלם: אי-הפרסום.

<מרדכי קרמניצר: אי-הפרסום.

<מרדכי קרמניצר: לגבי הנושא הראשון, ברור למי שעומד לתמוך בחוק הזה, שיש פה חבלה בעבודת מערכת אכיפת החוק.

<מרדכי קרמניצר: לא אני אומר את זה.

<מרדכי קרמניצר: מי אני?

<מרדכי קרמניצר: אמרו לכם האנשים הכי מוסמכים המופקדים על אכיפת החוק, שזה פוגע.

<מרדכי קרמניצר: הרעיון שהפרקליט המלווה מייתר את זה, אינו נכון.

<מרדכי קרמניצר: הפרקליט המלווה הוא לא אנציקלופדיה מהלכת, שיש לו 200 ארגזים של חומר בראש.

<מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות לו.

<מרדכי קרמניצר: ההפרדה המוזרה בין סיכום שהוא לא סיכום, שהוא לא מושפע מהשורה התחתונה, זה דבר שהוא עלבון לשכל הישר.

<מרדכי קרמניצר: אנשים מכובדים לא יכתבו לכם את זה.

<מרדכי קרמניצר: כל העניין של הסיכום הוא לשאול, האם יש תשתית ראייתית לעבירות מסוימות.

<מרדכי קרמניצר: זה חיוני שזה יהיה.

<מרדכי קרמניצר: זה מכוון את העבודה המשטרתית מההתחלה, לבדוק כל דבר שהם עושים.

<מרדכי קרמניצר: אחרת אין מחסום של רלוונטיות למה שהמשטרה עושה.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה, אבל תמשיך.

דוד אמסלם: אגב, אנחנו מדברים על זה שבוע וחצי.

מרב מיכאלי: תסביר את זה שוב.

דוד אמסלם: אתה אומר שחשוב הפאנץ' ליין בסוף.

<מרדכי קרמניצר: אבל אני רוצה להסביר למה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמשטרה מתחילת עבודתה צריכה להיות מונחית על-ידי הידיעה שבסוף היא צריכה לספק תשובה לשאלה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: זה אחת.

<מרדכי קרמניצר: אחרת אין מחסום של רלוונטיות.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו כאזרחים צריכים להבטיח, שהמשטרה לא עושה מסעות דיג, לראות האם תופסים משהו.

<מרדכי קרמניצר: המשטרה צריכה להתביית די בתחילת הדרך- - -

דוד אמסלם: אתה מתכוון בתחילת החקירה?

<מרדכי קרמניצר: כן.

דוד אמסלם: היא כבר קובעת שם את התוצאה?

<מרדכי קרמניצר: לא.

<מרדכי קרמניצר: היא קובעת מה היא מחפשת, לאן היא הולכת, מהם סעיפי האישום.

דוד אמסלם: בלי השורה הזאת הוא לא היה מחפש?

<מרדכי קרמניצר: נכון.

<מרדכי קרמניצר: זה בעל חשיבות עליונה להכוונת החקירה המשטרתית.

דוד אמסלם: שאלה.

דוד אמסלם: יש 10% מהתיקים שהם לא נותנים את הפאנץ' ליין, אז הם לא יודעים שם מה הם מחפשים?

<מרדכי קרמניצר: אני לא יודע מה הם עושים בתיקים האלה.

דוד אמסלם: מה הקשר בין החיפוש לשורה התחתונה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<מרדכי קרמניצר: הרי בסופו של דבר לכולנו יש עניין שחקירת המשטרה תהיה ממוקדת, שלא תהיה מסעות דיג.

דוד אמסלם: ודאי.

<מרדכי קרמניצר: איך אתה מונע את זה – בין השאר על-ידי הדרכה והכוונה ומקצועיות ומומחיות, כל מיני דברים, אבל בין השאר על-ידי זה שאתה אומר לחוקר – דע לך מה אתה צריך לספק בסוף.

<מרדכי קרמניצר: בסוף אתה צריך לספק תשובה לשאלה האם נמצאו ראיות – אין דבר כזה תשתית ראייתית – האם נמצאו ראיות לעבירה לפי סעיף 345 לחוק העונשין, שהיסודות שלה הם זה וזה?

<מרדכי קרמניצר: זה חיוני שיהיה, ויש חיוניות שבסוף החקירה החוקרים יושבים ושואלים את עצמם, האם באמת יש תשתית ראייתית כזו, ושהם גם יכתבו את הדבר הזה, למרות שאם כותבים אותו נוצר סיכון שתהיה הדלפה?

<מרדכי קרמניצר: אני אספר לך בסוד – תהיה בלאו הכי, בלי קשר למה שיהיה כתוב.

דוד אמסלם: חלק מהפריצות הגדול מאוד, המשטרה לא תופסת את האנשים.

דוד אמסלם: אז בוא נאשר את זה, אתה אומר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא ענית לי על 10% התיקים שהם לא ממליצים, כלומר אין להם פאנץ' ליין.

דוד אמסלם: אז שם הם לא יודעים מה לחפש?

<מרדכי קרמניצר: לא.

דוד אמסלם: ערן, אתה לא צריך ללחוש לו.

דוד אמסלם: אני שואל אותו.

<ערן קמין: הלוואי שיכולתי ללחוש לפרופ' קרמניצר.

<מרדכי קרמניצר: אני מניח שגם בתיקים האלה המשטרה בתחילת דרכה בייתה את עצמה על סעיפים מסוימים, והגיעה למסקנה, שהיא לא יודעת איך לסכם את התיק הזה, וזה בסדר.

<מרדכי קרמניצר: זה מאוד הוגן והגון שמקום שלא יודעים לסכם, לא מסכמים.

<מרדכי קרמניצר: אבל זה בשיקול הדעת של מי שמנהל את החקירה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מרדכי קרמניצר: מדינת ישראל רוצה להיאבק בין השאר בשחיתות התקשורתית.

<מרדכי קרמניצר: הכנסת הזאת עומדת מאחורי הסעיפים שהיא חוקקה נגד שחיתות שלטונית?

<מרדכי קרמניצר: אני מניח שכן.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: שלא נתבלבל לרגע.

דוד אמסלם: אנחנו לא פחות מכל אלה שצועקים כאן, מהחמוצים – רוצים מדינה תקינה, טובה, ומי שעבר על החוק, שיהיה בבית הסוהר.

דוד אמסלם: יש זכויות אדם, קצת יותר מהם, שמדובר גם באנשים פוליטיים.

דוד אמסלם: הם אתמול לא רק בעובדים זרים ולא רק בפלסטינים באיחוד משפחות.

<מרדכי קרמניצר: אי-אפשר לקבל את מה שאדוני אומר מהסיבה הפשוטה, שבאים גורמי אכיפת החוק, ואומרים זה מונע, זה מפריע, זה מעכב, זה יגרום לעינוי דין, והכנסת בכל זאת תחוקק – סימן שאתם לא באמת- - -

דוד אמסלם: פעם בזמנו היו טלטולים בשב"כ.

דוד אמסלם: הם אמרו שזה טוב להם.

מיקי לוי: אני לא מצליח להבין אותו.

מיקי לוי: תן לו לדבר.

דוד אמסלם: מיקי, אתה דיברת עשר דקות, ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: אני אדבר ארבע שעות.

יואל חסון: - - -

דוד אמסלם: יואל, לא רוצה לשאול אותך.

תמר זנדברג: יש פה חוסר הבנה של התפקיד שלך.

מיקי לוי: אנחנו יכולים להעיר.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, הוצאתי אותך כמדומני.

דוד אמסלם: נתתי לך אישור להיכנס?

תמר זנדברג: כן, כך אמרו לי.

יואל חסון: עברו עשר דקות.

דוד אמסלם: אז אני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: קשה להשתכנע מהדאגה לזכויות האדם.

<מרדכי קרמניצר: מה שאתם עומדים לחוקק ימנע מהמשטרה לפרסם באותם תיקים שבהם לא תימצא תשתית ראייתית, את זה אי-אפשר יהיה לפרסם.

<מרדכי קרמניצר: איך אפשר להצדיק את הדבר העקום והמעוות הזה, ועוד לטעון בשם זכויות האדם?

דוד אמסלם: זה בדיוק האיזונים.

<מרדכי קרמניצר: אפרופו איזונים – כל אחד שדעתו צלולה יודע, שהזכות לשם טוב היא זכות מאוד חשובה, אבל כל הזכויות אחרות – היא לא זכות מוחלטת.

<מרדכי קרמניצר: לכן יש לאזנה מול זכות הציבור לדעת, ואין מאזן מתאים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה.

<מרדכי קרמניצר: לכן המצב המשפטי שיש דהיום הוא מצב משפטי נכון וראוי, ואי-אפשר לטעון סתם בשם זכויות האדם נגד המצב הזה.

<מרדכי קרמניצר: זה משהו שאי-אפשר לקבל אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<מרדכי קרמניצר: לסיום, אני רוצה לומר, שאני מציע לכם לקרוא את הדברים שכתב השופט אדמונד לוי ז"ל, שופט בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: זה משהו קצר או טקסט ארוך?

<מרדכי קרמניצר: די קצר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: הוא כידוע היה שמאלן קיצוני מתנועת החירות של מנחם בגין.

<מרדכי קרמניצר: כדאי לדעת את זה.

<מרדכי קרמניצר: הוא כתב כך.

דוד ביטן: למה אתם לא מקבלים את מה שהוא כתב על ההתנחלויות?

<מרדכי קרמניצר: בתיק של פרשת הסדר הטיעון עם קצב, כתב כך: מציאות קשה, כמותה לא ידענו בעבר, הולכת ומתהווה נגד עינינו.

<מרדכי קרמניצר: עד לפני מספר שנים לא רב הורגלנו במנהיגים אשר נהגו בחייהם בצניעות, כמעט בסגפנות, תוך שהם עושים זאת עקב השקפת עולמם או מתוך רצון להיות דוגמה לרבים, בבחינת עמוד האש ההולך לפני המחנה.

<מרדכי קרמניצר: את כל עתותיהם הם הקדישו לטובת העם והארץ, ולביתם מיעטו לעשות, אם בכלל.

<מרדכי קרמניצר: מנגד, בשנים האחרונות נחשפו מקרים רבים בהם ניצלו אנשי ציבור את מעמדם ואת כוח השררה שבמשרתם כדי להטיב עם עצמם ועם מקורביהם, ולא במעט מקרים אגב עשיקתה של הקופה הציבורית.

דוד אמסלם: זה קשור לחוק שלנו?

מיקי לוי: בטח.

מיקי לוי: נקיון כפיים.

<מרדכי קרמניצר: כתוצאה מכך הולכת ומתארכת רשימת אנשי הציבור שסרחו ואשר עמדו או עומדים לדין.

<מרדכי קרמניצר: אחר כך הוא מפנה לדברי הנביא ישעיהו בפרק א' כ"א עד כ"ג, שלא אקרא אותם, כדי שלא יטען אף אחד שאני מעליב מישהו.

דוד אמסלם: פרופ' קרמניצר, קח לך 15 שניות לסיים את הטיעון, למרות שזה לא קשור לחוק.

דוד אמסלם: נתתי לך להקריא, אבל בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: אני מציע לחברי הכנסת לקרוא את זה במלואה.

דוד אמסלם: שלח את זה לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: אני יכול לצלם לך את זה אצלי בחדר אחר כך.

<מרדכי קרמניצר: אקרא את המשפטים האחרונים.

<מרדכי קרמניצר: הנה כי כן מול השחיתות הציבורית יש לחזק את מערכת אכיפת החוק, ובראש ובראשונה את גורמי החקירה, התביעה ובתי המשפט, כדי שאלה יוכלו לפעול ללא מורא וללא משוא פנים, לחשיפתן של עבירות ולהעמדתם של עבריינים לדין.

<מרדכי קרמניצר: אלא שגם בתחום זה המציאות אינה מעודדת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<מרדכי קרמניצר: אני מזמין את הכנסת לפעול לפי דרכו ועצתו הטובה והחשובה של השופט אדמונד לוי ז"ל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מיקי לוי: עכשיו אני בטוח שאתם סותמים את הפה ליועץ המשפטי לממשלה, ופוגעים במערכת אכיפת החוק.

מיקי לוי: פה אין ויכוח.

דוד אמסלם: לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה, היועץ המשפטי לוועדה רוצה לומר משהו.

<עידו בן-יצחק: אני נאלץ להתחיל בהערה אישית לאור דבריו של ערן.

<עידו בן-יצחק: אני לא יועץ משפטי של יושב-ראש הוועדה אלא יועץ משפטי של הוועדה.

<ערן קמין: לא אמרתי דבר כזה.

<ערן קמין: אמרתי שהשיח הביקורתי שמתנהל ביניכם הוא בדיוק השיח הביקורתי שאני מבקש לנהל מול הפרקליטות.

<ערן קמין: זה היה נורא פשוט ונורא לא מעליב.

<ערן קמין: ועידו, אני אוהב אותך.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: אני מבין שאותי אתה לא אוהב, אם לא אמרת לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: יורידו אותך בדרגה אם תגיד שאתה אוהב אותי...

<עידו בן-יצחק: כמה הערות, אולי ברוח דבריה של חברת הכנסת מיכאלי.

<עידו בן-יצחק: חשוב לעשות את ההבחנה בין ההערות שהן במישור הציבורי להערות שהן במישור המשפטי.

<עידו בן-יצחק: ההתייחסויות שלי הן למישהו המשפטי בלבד של הצעת החוק.

<עידו בן-יצחק: אתחיל בהערות כלליות ואז הערות פרטניות לדברים.

<עידו בן-יצחק: ראשית, עלו טענות שהצעת החוק הזו היא רטרואקטיביות.

<עידו בן-יצחק: רטרואקטיביות פירושה שאנחנו מתייחסים למשהו שאירע בעבר, ועכשיו קובעים נורמה חדשה שאומרת שגם מה שאירע בעבר, הוא אינו תקין.

<עידו בן-יצחק: זה לא מה שקורה בהצעת החוק הזו.

<עידו בן-יצחק: הצעת החוק הזו מתייחסת לנקודת זמן שהיא מכאן ואילך.

<עידו בן-יצחק: נקודת הזמן הרלוונטית היא מסירת חומר החקירה מהמשטרה לבין הפרקליטות, לכן כאשר החלה חקירה, גם אם החלה בעבר, ואנחנו מתייחסים לנקודת הזמן של מסירת החומר לפרקליטות, הצעת החוק הזו חלה מכאן ואילך על מסירת חומרים מהמשטרה לפרקליטות, אקטיבית.

<עידו בן-יצחק: זה דבר אחד.

<עידו בן-יצחק: דבר שני, לגבי הטענות שהצעת החוק היא פרסונלית.

<עידו בן-יצחק: מהנתונים שהוצגו בפני הוועדה עולה שהחוק יחול על כ-200 תיקים בשנה, וכמובן הוא לא חל רק בשנה הנוכחית; הוא יחול מכן ואילך.

<עידו בן-יצחק: מכאן שהשלכות החוק הזה – אני לא נכנס לשאלות של מה המקור.

<עידו בן-יצחק: השלכות החוק הן על יותר מאדם אחד; על אלפי אנשים מכאן ואילך.

מיקי לוי: הקבוצה הכי חזקה ביברה הישראלית, ועבריינים.

תמר זנדברג: - - -

דוד אמסלם: מיקי לוי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, הוא לא הפריע לך באף משפט.

דוד אמסלם: אני מבקש לתת לו לסיים, גם אם יש לכם כאבי בטן טיפה כי הוא אומר לכם את הנתונים.

מיקי לוי: מה זה טיפה?

מיקי לוי: הרבה כאבי בטן.

דוד אמסלם: גם אם הוא אומר לכם את האמת.

דוד אמסלם: תשתה סודה.

מיקי לוי: לא רוצה לשתות סודה.

מיקי לוי: כדי להמתיק את המתיקות של החמוצים שאמרת – קראת לנו חמוצים, אז אני שותה משהו מתוק.

דוד אמסלם: אם אתה אוהב חמוצים, יש לי בחדר.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, אני אביא לך כמה מלפפונים חמוצים.

<עידו בן-יצחק: 200 תיקים בליווי פרקליט מלווה – זה מה שאמר פה שי ניתן - בשנה.

תמר זנדברג: שמענו, רק יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומר 18,000.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, הכנסתי אותך לפה למרות שהוצאתי אותך לא כדי שתמשיכי להפריע.

<עידו בן-יצחק: ושוב אני אומר – אני מפריד בין ההתייחסות הציבורית לזו המשפטית.

<עידו בן-יצחק: ברמה המשפטית, הצעת החוק אינה פרסונלית.

<עידו בן-יצחק: אגב, גם ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה להצעת החוק היא לא מהטעמים האלה – לא של רטרואקטיביות ולא של פרסונלית אלא מטעמים אחרים.

<עידו בן-יצחק: הערות לגופם של דברים.

<עידו בן-יצחק: בעניין סעיף העונשין, ההערה של משרד המשפטים נכונה בעיניי.

<עידו בן-יצחק: בעבר, בגלגולים בהכנה קריאה ראשונה, בעצמנו הצענו להצמיד ל-117, אבל אם הוועדה מוצאת לנכון כן- - -

דוד אמסלם: אני אשב עם יניב על הסוגיה הזו, מה שאמרת שלוש שנים.

<יניב ואקי: מכל הסיבות.

<לילך וגנר: יש נוסח מוצע.

דוד אמסלם: אשמח לקבל אותו.

דוד אמסלם: אם הוא עושה לי שכל, נטמיע אותו.

<עידו בן-יצחק: אם נלך בכיוון הזה, זה פותר את הבעיה.

<יניב ואקי: כבר הלכנו בכיוון זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן-יצחק: אם יהיו שינויים – אני מקבל את ההערה של לילך, שאנחנו צריכים להתאים את הנוסח כך שתהיה הלימה בין האיסור לעבירה.

<עידו בן-יצחק: אנחנו כן צריכים- - -

דוד אמסלם: פה אני מסכים אתך.

<עידו בן-יצחק: נכון לשנות את זה כך שהעבירה תחול על עובד הציבור שחומר החקירה הגיע אליו במסגרת עבודתו ולאו דווקא לשוטר או פרקליט.

דוד אמסלם: כבר סיכמנו על זה.

דוד אמסלם: נכון.

<עידו בן-יצחק: ועניין נוסף שאני חושב שיש לתת עליו את הדעת, הוועדה החליטה שניתן יהיה להעביר את ההמלצה לסגור תיק במקרים שאין מלווה.

<עידו בן-יצחק: גם את זה נכון אולי לאפשר לפרסם ולא להחיל על זה עבירה פלילית.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה לגבי החקירות המתנהלות, את היועץ המשפטי.

תמר זנדברג: היה לנו סעיף שנותן הוראות לגבי שיקול דעת ליועץ המשפטי, ושהוא יכול לפרסם בנושא החקירות המתנהלות - להעביר את ההמלצה.

תמר זנדברג: מה ההגדרה של חקירה מתנהלת בהקשר הזה?

תמר זנדברג: כלומר האם מדובר בחקירה שמתנהלת כלפי אדם, או מדובר בחקירה מתנהלת, וייתכן שיש אדם שייחקר- - -

דוד אמסלם: אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: אני ארגיע אותך, לתפישתי.

תמר זנדברג: יכול להיות שיהיה אדם שייחקר- - - מה דינה?

דוד אמסלם: לפי מה שאני מבין, זה החקירה.

דוד אמסלם: לא קשור לאדם.

דוד אמסלם: זה החקירה.

דוד אמסלם: גם אם האדם לא נחקר.

דוד אמסלם: זה ההיגיון שלי.

דוד אמסלם: דיברנו לא על הבן אדם.

תמר זנדברג: כלומר חקירה שהתחילה, כל התפתחות בעניינה, חל המצב הקודם.

דוד אמסלם: נכון.

<עידו בן-יצחק: יכול להיות שנכון גם לשקול להרחיב את החריג הזה של היועץ המשפטי לממשלה גם לעבירות עתידיות.

<עידו בן-יצחק: שוב – לא מדובר על איסור פרסום.

מיקי לוי: אני רוצה לחלוק על היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: הטענה שלך ללא פרסונלי בגלל 200 תיקים היא חד-משמעית, אין לה בסיס.

מיקי לוי: היא תפורה למידותיו של ראש הממשלה.

דוד אמסלם: מיקי לוי, תן ליועץ המשפטי.

<עידו בן-יצחק: אני מתבסס על משפטי פסיקה.

<עידו בן-יצחק: עוד שתי הערות, לגבי נושא חדש בנושא של שירות הביטחון הכללי – אני מפריד בין המהותי לפרוצדורלי.

<עידו בן-יצחק: מהותית אין פה נושא חדש.

<עידו בן-יצחק: אחרת כל הצעה להוסיף בחקיקה שמגיעה לוועדות הכנסת תהיה נושא חדש, זה הרי לא מתקבל על הדעת, אבל במובן הפרוצדורלי, כל עוד הטענה הזאת עומדת, אנחנו חייבים להמתין.

מיקי לוי: אנחנו עומדים על זה, אדוני.

מיקי לוי: נושא חדש.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<עידו בן-יצחק: הערה אחרונה.

<עידו בן-יצחק: עלה פה נושא של מידע לחשוד.

<עידו בן-יצחק: למיטב הבנתי, חומר החקירה שמועבר לעיונו של חשוד, לפי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, ממילא לא מחייב את ההעברה של האם המשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית או לא.

<עידו בן-יצחק: חומר החקירה מועבר בהתאם להוראות החוק.

<עידו בן-יצחק: עוד גורם שיכול להיות מושפע – נפגע העבירה.

<עידו בן-יצחק: חוק זכויות נפגעי עבירה מחייב עדכון בתהליך לגבי נפגע עבירה כאשר יש נפגע עבירה בעבירות מין או אלימות.

<עידו בן-יצחק: אני חושב שגם במקרה הזה אין השפעה של החוק הזה מאחר שהעדכון הוא לגבי השלב בהליך ולא באשר להחלטה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יואל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אם תוכל לעדכן אותנו, מה לוח הזמנים של ההצבעות בוועדה ובמליאה?

דוד אמסלם: מליאה – יושב לידך חבר הכנסת ביטן.

דוד אמסלם: תשאל אותו.

דוד ביטן: אני לא חייב לענות לו.

דוד אמסלם: אתה לא חייב, אבל מותר לו לשאול.

דוד אמסלם: לאחר מה שאמרת עלינו קודם, אני לא בטוח שיענה, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הכוונה שלנו, כפי שפרסמנו – גם מנהלת הוועדה תאמר מהם לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: לאה, רוצה לומר להם מה פרסמנו?

<לאה קריכלי: ביום ראשון הקרוב עד 09:00 ניתן להגיש את ההסתייגויות.

תמר זנדברג: זה מתואם עם ליצמן?

תמר זנדברג: יהיו פה עובדי כנסת שיעבדו בשבת.

דוד אמסלם: אנחנו מתואמים עם כולם.

יואל חסון: תדע שיש עבודה בשבת.

יואל חסון: זה מטריד אותי.

יואל חסון: מה, אתה חושב ששכחתי להיות יהודי?

<יעל כהן–פארן: אני לא מרשה לצוות שלי לעבוד בשבת.

דוד אמסלם: איך אמר לפיד – כל אחד והיהדות שלו.

יואל חסון: אין ברכה בעבודה בשבת.

מיקי לוי: אלא אם כן היא כפופה להצלת חיי אדם.

דוד אמסלם: שאלת, אני עונה לך ובזה אני נועל.

דוד אמסלם: עד 09:00 ביום ראשון מגישים את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: ב-10:00 מתחילים את הדיון בהסתייגויות.

דוד אמסלם: נצביע ביום שני, כך שאם אתה- - -

יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה על העבודה בשבת.

יואל חסון: הרי אם מדובר בפיקוח נפש, זה מותר.

יואל חסון: אם תגיד לי שזה פיקוח נפש של נתניהו, בסדר.

דוד אמסלם: אומר לך משהו.

דוד אמסלם: כשאני משתדל להצחיק, אני מביא אותה בחזק.

דוד אמסלם: אם לא, שותק.

דוד אמסלם: אל תביא משהו דרדלה.

דוד אמסלם: שמענו את כולם.

דוד אמסלם: מאחל לכולנו שבת שלום.

דוד אמסלם: תנוחו טוב, וביום ראשון תבואו חדורי מוטיבציות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.