ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 502, 2017-11-22 10:30

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם, שזה אני, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אתמול עצרנו אצל יואל, היועץ המשפטי של הבט"פ ברשות הדיבור, נכון, יואל?

<יואל הדר: נכון, אבל אמרנו שניתן ל - - -

דוד אמסלם: שהיום אתה תתחיל.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רק רוצה לומר משהו מאוד עקרוני בעניין הזה, למרות ששמענו אתמול את שי ניצן, לפיו החוק, אני מגדיר כרגע את החוק והתקנות, כל פקיד ממשלתי אמור לתמוך בעמדת הממשלה ולא להציג עמדה הפוכה מעמדת הממשלה.

דוד אמסלם: הוא לא יכול להתנגד לעמדות הממשלה, לכן קחו את זה בחשבון.

דוד אמסלם: הוא עצמו הוציא כמה מכתבים לכמה פקידים שהתבטאו בניגוד לעמדת הממשלה, אבל - - -

יעל גרמן: זאת אומרת אתה לא יכול לומר את דעתך.

דוד אמסלם: לא, אני אומר כרגע זה החוק, אני לא אומר כרגע מה אני חושב על החוק הזה.

דוד אמסלם: אבל תקני אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית, שהפקידות הממשלתית בעצם אמורה לתמוך, לא בעמדה שלי, בעמדת הממשלה.

יעל גרמן: אבל היא יכולה להצהיר.

יעל גרמן: לתמוך זה דבר אחד, אבל לומר את דעתה היא יכולה.

דוד אמסלם: אני אומר מה החוק אומר.

דוד אמסלם: לכן אני מלכתחילה - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא רוצה שנשמע דעות אחרות?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה?

מיקי רוזנטל: יש לי רעיון אחר, אני רואה ששינית את הנוסח, יש לי הצעה לסדר.

דוד אמסלם: נו, מה ההצעה?

מיקי רוזנטל: אתם שיניתם את הנוסח להמלצות, ההמלצות לא היו בחוק הקודם, היה רק סיכומי חקירה.

מיקי רוזנטל: אני טוען לנושא חדש, אני מבקש לכנס את ועדת הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: אבל, מיקי, אין נושא חדש.

דוד אמסלם: אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אחי, תהיה יותר מלוטש.

מיקי רוזנטל: לטעון מותר לי גם.

מיקי רוזנטל: אני מתאמן - - -

דוד אמסלם: לא, אני יודע שאתה ותיק, אתה גם עיתונאי ותיק, אתמול אמרת שאני לא בקי, אני יודע שאתה בקי בכול, אז בפעם הבאה באמת - - -

מיקי רוזנטל: לא, חס וחלילה, אל - - -

דוד אמסלם: חס ושלום.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע מה?

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה, אני אומר לך, אני ראיתי מהדברים שאמרת אתמול, עכשיו רק למען הסדר הטוב, בלי לפגוע, אנחנו מנסים לקיים דיון ענייני, אני ראיתי יותר המלצות חקירה, סיכומי חקירה ממך - - -

דוד אמסלם: יכול להיות, אני לא יודע כמה - - -

מיקי רוזנטל: לפי זה שאמרת שזה שורה ואני ראיתי עשרות כאלה, אז אני אומר לך - - -

דוד אמסלם: אני לא אמרתי שורה, אמרתי - - -

מיקי רוזנטל: לא, טענת שההמלצה היא שורה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אתה הבנת שאני - - -

מיקי רוזנטל: אז תיקנתי אותך על זה.

דוד אמסלם: לא חשוב, אני איתך לא מתווכח בשום נושא בהיבטים - - -

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, עד כדי כך?

דוד אמסלם: אני כבר מראש אומר לך, אתה מבין יותר ממני בכל הנושאים.

מיקי רוזנטל: אתה אומר את זה בציניות?

דוד אמסלם: לא, אמיתי.

דוד אמסלם: אז לכן עזוב.

מיקי רוזנטל: לא, אבל אתה צוחק.

מיקי רוזנטל: אתה מתחיל ללעוג לי, שזה לא יפה.

דוד אמסלם: אחרי שאמרתי מה שאמרתי, יואל, בבקשה, מה עמדת המשרד לבטחון פנים?

<יואל הדר: רק להשיב לאדוני לגבי מה שאדוני - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רק אומר לחברי הכנסת, פקיד המדינה שיושב כאן, הוא לא אומר את עמדתו הפרטית, הוא מייצג את המשרד.

יעל כהן-פארן: אבל הוא אמר את עמדתו של פקיד המדינה שהוא מייצג.

דוד אמסלם: אני עוד פעם מסביר, בסוף זה לא עמדה פרטית.

דוד אמסלם: כאן הפקיד מייצג את עמדת הממשלה, לא את העמדה הפרטית של עצמו.

דוד אמסלם: זה החוק.

יעל כהן-פארן: לא העמדה הפרטית של שי ניצן, אבל של התפקיד שהוא מייצג, הוא אמר פה את הדברים כפרקליט המדינה.

דוד אמסלם: לא, לא, אבל את כנראה לא הבנת אותי.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי אותך שאסור לו להתנגד לחוק, אבל מותר לו להביע את דעתו שהחוק קושר את ידיו מאחורי הגב.

יעל כהן-פארן: מותר לו להגיד את זה, נכון?

דוד אמסלם: שמעת מה אני אומר לך, בגדול פקיד, כל פקיד, דרך אגב כל הפקידים, הם מחויבים לחוק ולכן מה שקרה אתמול, אני הבנתי וביררתי את זה, זה היה דבר שמנוגד לחוק.

יעל כהן-פארן: שי ניצן עבר על החוק?

דוד אמסלם: בוודאי.

<יואל הדר: אדוני, אני יכול להשיב לזה.

<יואל הדר: יש פה שני דברים.

<יואל הדר: מדובר על תקנון הממשלה ותקנות הכנסת - - -

דוד אמסלם: תקנון הממשלה.

<יואל הדר: רק שנייה.

<יואל הדר: תקנון הממשלה, אדוני, קובע שבאמת אנחנו צריכים לפעול בהתאם למה שהממשלה קובעת ובמקרה הזה ועדת השרים החליטה שהצעת החוק הזו תהיה בהסכמה של השר לבטחון פנים ושל שרת המשפטים ולכן הוא מביע את עמדת משרד המשפטים.

<יואל הדר: תקנון הכנסת קובע שאנחנו חייבים להביע את העמדה המקצועית אם הכנסת שואלת.

<יואל הדר: אני לא יכול להגיד 'תשמעו, אין לי עמדה מקצועית', אלא הכנסת מחייבת אותי להגיד את העמדה המקצועית שלי.

יעל כהן-פארן: הוא עשה בדיוק מה שהוא היה צריך לעשות, שי ניצן.

<יואל הדר: לכן הוא אמר את דבריו - - -

דוד אמסלם: אני מכבד את יואל, אבל לא משנה, אני לא רוצה להתעסק בפרוצדורות.

יעל כהן-פארן: לא, אבל אתה פתחת באמירה ששי ניצן אמר דברים שהוא לא היה אמור להגיד וזה לא לעניין בכלל.

דוד אמסלם: רק שנייה, יעל.

דוד אמסלם: זה לא ויכוח, אני אמרתי את העמדה שלי אחרי שביררתי אותה עם יועצים משפטיים ולכן אני עדיין בעמדה שלי, למרות שאני מכבד את יואל.

דוד אמסלם: אבל זה לא חשוב.

דוד אמסלם: בבקשה, יואל, התחלנו, אתמול סיכמנו שאנחנו ממשיכים איתך הבוקר, אז בבקשה.

<יואל הדר: אני מבקש רק דקה לסיים את מה שהבנו מאתמול, את הסיכום מאתמול.

<יואל הדר: שאדוני לא מתכוון - - -

יעל כהן-פארן: רגע, לא שומעים בכלל.

דוד אמסלם: חבר'ה, כל הרשרושים בצדדים לא תורמים לשקט באולם.

דוד אמסלם: יש פה אקוסטיקה כזו שמי שמדבר זה באמת מפריע.

דוד אמסלם: בבקשה, יואל.

<יואל הדר: אז אני רוצה רק להבין מהסיכום של אתמול, אנחנו גם הבנו לפי הנוסח, אדוני לא מתכוון להחיל את זה על 90% מהתיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת - - -

דוד אמסלם: נכון, אנחנו לא בקטע של התביעה המשטרתית.

דוד אמסלם: אם נרצה, אנחנו נגיש הצעת חוק מתוקנת גם שם, לדעתי גם שם צריך לעשות סדר, אבל זה לא הנושא של - - -

<יואל הדר: מותר לפרסם סיכום שאין תשתית ראייתית, זה גם אדוני אמר אתמול.

<יואל הדר: אם אין תשתית ראייתית מותר לפרסם את הסיכום הזה, נכון?

<יואל הדר: הבנתי נכון?

דוד אמסלם: אתה רוצה שנסביר את ההצעה?

דוד אמסלם: בוודאי.

<יואל הדר: מותר לפרסם, יפה.

מיקי רוזנטל: זו הצעה בתנועה, היא כל הזמן משתנית, לכן אנחנו צריכים להבין על מה ה - - -

<יואל הדר: זה חוק לא קל.

<יואל הדר: זה מה שיוצא מהנוסח.

<יואל הדר: אם אין תשתית ראייתית, המשטרה לא מצאה שיש תשתית ראייתית, מותר לפרסם את זה שאין תשתית ראייתית.

דוד אמסלם: לא קשור, אנחנו כתבנו בסוף, תקרא, איפה - - -

יעל גרמן: יש נוסח חדש שהגיע אתמול.

<יואל הדר: מתוך ההן אתה מבין את הלאו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בכל שאר התיקים המשטרה תהיה חייבת להמליץ.

<יואל הדר: אבל אם היא ממליצה שאין תשתית ראייתית - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא אומר מה.

דוד אמסלם: היא תהיה חייבת להמליץ.

דוד אמסלם: תראה, אתמול הבנתי שיש אבסורד נוסף, שהמשטרה בעצם - - - אני אתן את הנתונים, מה שבעצם דיבר פרקליט המדינה, יש כ-30,000 תיקים בשנה שנמצאים אצל הפרקליטות, שאר התיקים, אני חושב שזה כמעט 300,000 מטופלים על ידי המשטרה.

דוד אמסלם: מה-30,000 תיקים האלה, החלוק היא כזו, הוא טוען ש-12,000 תיקים המשטרה ממליצה לסגור אותם, 4,000 תיקים מגיעים לבתי המשפט ו-14,000 תיקים המשטרה או לא ממליצה כלום, או ממליצה שיש תשתית ראייתית או לא קובעת שום דבר והפרקליטות סוגרת את התיק.

דוד אמסלם: אלה הנתונים.

דוד אמסלם: מה שאנחנו תיקנו, שאל"ף, לא הצלחתי להבין אתמול מדוע המשטרה, פתאום יש לה נושאים שאין לה מה לומר.

דוד אמסלם: אז אתה יודע, אם זו החובה שלך לומר, אז תגיד בכל מקום מה שיש לך לומר.

מיקי רוזנטל: אין חובה כזו.

דוד אמסלם: לכן בחוק, בגלל - - - אני מסביר כרגע מה אני חושב.

דוד אמסלם: אני חושב שאתמול עלה משהו שאני לא ידעתי שהוא קיים, שישנם תיקים שהמשטרה מעבירה אותם ואומרת 'חבר'ה, אני משאירה את זה לשיקול דעתכם, לא רוצה לומר'.

דוד אמסלם: כאילו יש נושאים שהיא רוצה לומר ויש נושאים שהיא לא רוצה לומר.

דוד אמסלם: אני חושב שאין דבר כזה, בקטע המקצועי אם זו החובה שלך להמליץ, תמליץ אצל כולם, ואם אתה לא יודע תכתוב, תנמק למה לא.

<יואל הדר: חבר הכנסת, אני שואל את אדוני לגבי 12,000 תיקים שהמשטרה סבורה שאין תשתית ראייתית.

<יואל הדר: האם יש מניעה לפרסם את העניין הזה, בגישה של אדוני?

דוד אמסלם: בוודאי בגלל שבסופו - - -

<יואל הדר: יש מניעה?

יעל כהן-פארן: כי אז הם לא פרסמו אז זה אומר שזה לא נכלל שם.

דוד אמסלם: יואל, אנחנו לא - - -

<יואל הדר: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אתה לא רוצה שתהיה המלצה על סגירת התיק?

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא שואל אותך.

דוד אמסלם: אני טוען שזו כל המהות של העניין, מתוך הן אתה לומד לאו, אז אתה יודע לבד.

דוד אמסלם: אם אני אגיד לך, תצביע פה החדר לדעתך מי האנשים הישרים, אז אני מניח שאתה תצביע ומי שלא לדעתך לא ישר.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לפרסם את זה.

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: עכשיו, אני בעצם מקבל את התיק - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא רוצה שימליצו על כלום, על שום דבר?

דוד אמסלם: לא, שימליצו על כולם.

מיקי רוזנטל: גם לא שהתיק נסגר?

מיקי רוזנטל: בן אדם נחקר, לשיטתך, אני באמת שואל עכשיו, דודי, זה לא קנטרני, אתה אומר בשכונה שלו יודעים שהוא נחקר, המשטרה אומרת 'לא נמצאו ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק', אתה לא רוצה שיפרסמו את זה?

דוד אמסלם: אז הם כותבים, הם יכתבו לו מכתב 'סוגרים את התיק'.

<יואל הדר: לא, הם לא יכולים, הם צריכים לתת את זה לפרקליטות.

מיקי רוזנטל: הם צריכים להעביר את זה לפרקליטות.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר, גם היום, תקשיב טוב, אתה לא הקשבת, 12,000 תיקים האלה, המשטרה לא יכולה לסגור אותם, מי שסוגר אותם זה הפרקליטות.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל המשטרה ממליצה - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

מיקי רוזנטל: אתה אומר, לשיטתך, הפגיעה באזרחים היא בלתי נסבלת, כשחוקרים אותם ואחר כך ממליצים להעמיד אותם לדין ואחר כך הפרקליטות משנה את ההחלטה, זאת שיטתך, ושמם מבוזה בדרך.

מיקי רוזנטל: עכשיו יש הליך אחר שבו המשטרה אומרת 'אין ראיות, סוגרים את התיק'.

דוד אמסלם: היא לא סוגרת, הפרקליטות.

מיקי רוזנטל: לא, 'אנחנו ממליצים לסגור'.

יעל גרמן: מה זה משנה?

יעל גרמן: היא אומרת שאין ראיות.

מיקי רוזנטל: לא, המשטרה אומרת, 'אין ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק'.

מיקי רוזנטל: אתה גם את זה לא רוצה לפרסם?

דוד אמסלם: אני מסביר עוד הפעם.

מיקי רוזנטל: אל תסביר, אני לא מבין את ההיגיון שלך.

מיקי רוזנטל: אני הולך לשיטתך ולא מגיע ל - - -

דוד אמסלם: אבל אני הסברתי.

דוד אמסלם: אני שיטתי.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, בסופו של דבר בכל הנושא הזה של ההמלצות ברגע שאנחנו מפרסמים חלק, הרי מה אנחנו רוצים לומר?

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לומר, רבותיי, שהנושא של המלצת המשטרה, הוא בעצם פוגע באותם אנשים שהמשטרה אומרת שהם בעצם המליצו לגביהם.

יעל גרמן: לכן הוא שואל, אם לא המליצו, אז הוא לא פוגע, להיפך.

מיקי רוזנטל: המליצו הפוך, המליצו לזכות אותם.

דוד אמסלם: אז אתה תבין לבד, אם אלה המליצו לזכות אותם, אז את ה-14,000 המלצנו להרשיע אותם.

יעל גרמן: אבל לא כתוב.

דוד אמסלם: אבל מזה אנחנו מבינים.

<יואל הדר: אבל אתה לא תדע את זה, באף שלב זה לא אמור לצאת החוצה.

מיקי רוזנטל: תן לי שנייה, בחיאת ראבאק.

דוד אמסלם: יואל, בגדול, מבחינתנו אנחנו אומרים כזה דבר.

דוד אמסלם: אנחנו בחוק משאירים את המשטרה בהמלצה לגבי כולם, כולם.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: היא ממליצה לגבי כולם.

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: אדוני אומר לא לפרסם גם סגירה.

יעל גרמן: אבל הצעת החוק זה להעביר ללא המלצה.

דוד אמסלם: אבל תקראי את מה שכתבנו.

דוד אמסלם: תקריאי, מה כתוב?

דוד אמסלם: איזה סעיף, תקריאי אותו.

יעל גרמן: בסעיף 1, 'ניהלה משטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והחליטה על העברה - - -

דוד אמסלם: זה פרקליט מלווה.

יעל גרמן: 'תעבירו ללא המלצה'.

דוד אמסלם: זה כשיש פרקליט מלווה.

<מירי פרנקל-שור: מה שמיקי אומר - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד, תני לי, אין לי בעיות בניסוח.

מיקי רוזנטל: יש לי בעיות בהבנה לפעמים, אבל בניסוח אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: אני שוב חוזר, הרי הטענה המרכזית שלך הייתה שאנחנו מדברים על פלוני אלמוני, על מוישלה מהשכונה.

מיקי רוזנטל: הרי השכונה של מוישלה לא רשמה את זה לאיציק שבשכונה אחרת, אז אתה אומר 'בואנה, הם לכלכו עליו, הוא הוזמן לחקירה'.

מיקי רוזנטל: למה, אני לא מבין, אם ההמלצה היא לסגור, אני מבין שאתה אומר שמתוך זה אפשר להבין את אלה שלא לסגור.

מיקי רוזנטל: אבל רוב התיקים האלה, הרוב המוחלט, ואני חושב שאתה שותף לדעתי, אלה תיקים שאין בהם עניין ציבורי, זה בשכונה.

דוד אמסלם: אז זה ייגמר מהר.

מיקי רוזנטל: אז תן למוישה את הזיכוי.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר לך עוד הפעם.

דוד אמסלם: אני אסביר לך את התהליך ואני רוצה להתקדם, זה היה אתמול.

דוד אמסלם: 12,000 התיקים האלה שהמשטרה ממליצה, הפרקליטות רואה את זה, סוגרת את התיק וכותבת לבן אדם מכתב.

דוד אמסלם: היא כותבת לו האם התיק נסגר מחוסר אשמה, חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור, זו סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים בה גם, וכאן זה לוקח במהירות, למה זה לוקח מהר?

דוד אמסלם: בגלל שהפרקליטות כמעט לא בוחנת את זה, המשטרה המליצה.

מיקי רוזנטל: זה יכול לקחת שנה-שנתיים, המהירות הזאת.

דוד אמסלם: לא.

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: תשאל אותם.

דוד אמסלם: אבל יש המלצה.

מיקי רוזנטל: זה לא חשוב, המשטרה אומרת שהיא ממליצה לסגור, שנה-שנתיים אתה ממשיך - - -

יעל גרמן: עד שהפרקליטות - - -

מיקי רוזנטל: תקשיב, לשיטתך, דודי.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

מיקי רוזנטל: שנה-שנתיים, זה יכול לקחת, בן אדם שאתה מחזיק אותו במצב כזה.

דוד אמסלם: מיקי, תקשיב טוב.

דוד אמסלם: אני אומר לך שבגלל זה החרגנו את כל המהלך ועשינו את הפרקליט המלווה, בגלל שהם טענו ש-12,000 התיקים שמדובר בהם, היות שהמשטרה מחליטה הפרקליטות כמעט באופן אוטומטי סוגרת את התיק.

דוד אמסלם: זה גם מה שהוא אמר.

יעל גרמן: אבל זה לוקח זמן.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל לא שאלת אותו לגבי הזמן.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, זה לוקח כמעט שנה-שנתיים.

דוד אמסלם: אני אדבר איתם על הזמן.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: יואל.

<יואל הדר: הבנתי את הדבר הזה.

<יואל הדר: עכשיו, לגבי מה שאדוני אמר אתמול, כל שלב משלבי החקירה, גם שיכול לצאת החוצה, זה אדוני לא מתכוון לטפל כי זה יכול להגיע להרבה מאוד גורמים שיכולים לספר את זה.

דוד אמסלם: בוא נגיד ככה, כאן עוברים על החוק באופן בוטה, דרך אגב שלוש שנות מאסר, אבל אתה יודע, הם אומרים 'זה לא אנחנו, זה הם'.

<יואל הדר: עכשיו, אדוני מתמקד בנושא של הפרקליטות והמשטרה במקרה הזה, הוא אומר שיש רק שני גופים שמעורבים.

<יואל הדר: מה קורה במקרה נוסף, נניח, שיכול לקרות באיזה סיטואציה משונה, שהיועמ"ש של הממשלה בעצמו מלווה את התיק.

<יואל הדר: היועמ"ש של הממשלה מלווה, זה לא הפרקליטות, זה לא התביעה, יש גם את היועמ"ש של הממשלה שמלווה תיק ספציפי.

<יואל הדר: נניח.

דוד אמסלם: על אחת כמה וכמה.

<יואל הדר: אבל הוא לא חלק מהחוק, מהצעת החוק.

דוד אמסלם: אז אתה מציע שאנחנו נרשום - - -

<יואל הדר: לא, אני שואל את אדוני, אני שואל.

<יואל הדר: עכשיו, נודע ליועמ"ש של הממשלה שזה בעייתי, כי הוא על עצמו אמור לעשות את הבדיקה.

<יואל הדר: יש פה חוסר לוגיקה בעניין הזה, מה קורה בסיטואציה הזו?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה מדבר על תיק שבעצם היועץ המשפטי של הממשלה הוא הפרקליט המלווה אישית?

<יואל הדר: לא, הוא נמצא בתוך ההליך והוא יודע.

<יואל הדר: יש סיטואציה - - -

מיקי רוזנטל: אני אתן את הדוגמה.

דוד אמסלם: לא, אל תיתן לי שום דוגמה.

דוד אמסלם: תסביר לי על מה אתה מדבר, על איזה סעיף.

<יואל הדר: כתוב פה ששני גופים אדוני מדבר, על הפרקליטות ועל המשטרה.

דוד אמסלם: תגיד לי סעיף, יותר נוח לי.

<מירי פרנקל-שור: בפסקה (3) בחלק השני.

<יואל הדר: 'שוטר, חוקר כמשמעותו, המפרסם המלצה או מוסר אותה לאדם שאינו מוסמך לכך על פי דין'.

<יואל הדר: אדוני מתמקד בשני גופים בלבד.

<יואל הדר: עכשיו, מה קורה אם היועמ"ש לממשלה עצמו מלווה את התיק, יכול להיות מצב כזה.

דוד אמסלם: אתה אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו עבר על החוק?

<יואל הדר: לא אמרתי שעבר על החוק, אף אחד לא עבר על החוק, יכולה להיות סיטואציה - - -

דוד אמסלם: שהוא הפרקליט המלווה?

<יואל הדר: לא, שהוא בנוסף לפרקליט המלווה, הוא עצמו נמצא - - -

מיקי רוזנטל: אני אתן לך דוגמה.

יעל גרמן: אבל, יואל - - -

דוד אמסלם: מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו עובר על החוק.

<יואל הדר: לא עובר על החוק.

דוד אמסלם: בסיטואציה אחרת.

דוד אמסלם: אתה שואל מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה מה?

דוד אמסלם: הוא מודע לעניין.

<יואל הדר: הוא נמצא בעניין.

דוד אמסלם: הוא נמצא, ומה הוא עושה?

<יואל הדר: אבל, אדוני נמצא בתוך הניתוח הכירורגי של הנושא ואמרת שיש שני גופים שנמצאים בתוך הידע, נכון?

מיקי רוזנטל: דודי, תן לי להסביר לך.

<יואל הדר: רק אלה הגופים - - - עכשיו, יש עוד גוף שנמצא, זה היועץ המשפטי לממשלה, בתיק מסוים, שהוא עצמו מעורה בתהליך.

דוד אמסלם: ומה?

<יואל הדר: ואז, מי יורה על ההליך, אז גם נגדו, נגד היועץ המשפטי לממשלה, לפי הגישה הזאת?

<יואל הדר: אני רוצה רק להבין.

דוד אמסלם: יואל, אתה מתחכם, אני אסביר לך גם מדוע.

דוד אמסלם: כל סעיפי החוק אומרים שהיועץ המשפטי מקבל כמעט את כל ההחלטות, זה שיקול דעת שלו.

דוד אמסלם: מה קורה אם הוא עצמו עובר על החוק?

דוד אמסלם: מי חוקר אותו?

דוד אמסלם: שאלה.

דוד אמסלם: אני מניח שזה ייכנס לאותה קטגוריה, לא יודע.

<קריאה: ראש הממשלה.

דוד אמסלם: תראה מי חקר את היועץ המשפטי הקודם, כשהאשימו אותו בזה שיש לו עוזרת - - -

<יואל הדר: לא אותו, דווקא את אשתו.

דוד אמסלם: את אשתו, מצוין.

דוד אמסלם: דווקא את אשתו, מי חקר את אשתו?

<יואל הדר: אני רק שאלתי.

<יואל הדר: עכשיו, יש את המשטרה ואת הפרקליטות, שבמקרים האלה עובד ציבור היום שמסר מידע שאסור לו, שלא כדין, לפי סעיף 117 לחוק העונשין, יש לו סנקציה של שלוש שנות מאסר.

דוד אמסלם: נכון, פה עשינו לו הנחה.

<יואל הדר: אדוני מוריד את זה לשנה.

<יואל הדר: אז זה יותר קל.

דוד אמסלם: כן, יותר קל.

דוד אמסלם: פה הנמכנו את הרף, במקום שלוש שנים שנה.

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: עכשיו, במקרה שהסיטואציה הזאת, שיכולה להיות, שאדוני תיאר פה בחוק, מי אמור לחקור?

<יואל הדר: אם יש פה משטרה ופרקליטות, המשטרה לא תחקור את עצמה, אני מניח.

דוד אמסלם: אבל, יואל, אני אגיד לך, בהתאמה, המשטרה תחקור את הפרקליטות, מח"ש יחקור את המשטרה.

<יואל הדר: אבל לא יודעים מי עשה את זה פה.

דוד אמסלם: אבל אמרתי, בהתאמה.

דוד אמסלם: זה כבר שאלה טכנית.

מיקי רוזנטל: אבל לא יודעים מי הדליף.

יעל גרמן: אבל, יואל, אתה יורד לפרטים.

דוד אמסלם: יואל, אתה עכשיו הולך לפרקטיקה, אנחנו מדברים על הרעיון.

<יואל הדר: עכשיו אני רוצה לדבר על סיטואציה שלא דיברו עד עכשיו.

<יואל הדר: החוק עבר, יכול להיות שהחוק יעבור - - -

דוד אמסלם: בעזרת ה'.

<יואל הדר: החוק יעבור.

<קריאה: לא נראה לי שהוא יעבור.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהחוק יעבור, אבל הוא לא רוצה - - -

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא יעבור.

<יואל הדר: אנחנו נהיה בסיטואציה שהחוק עבר ואנחנו צריכים לטפל בחוק.

<יואל הדר: החוק עבר, אסור למשטרה להביא תשתית ראייתית, נכון?

<יואל הדר: סיכום של התשתית הראייתית - - -

דוד אמסלם: מה שכתוב בחוק.

יעל כהן-פארן: לא, סיכום מותר, המלצה אסור.

מיקי לוי: לא המלצה, סיכום.

<יואל הדר: לא המלצה, סיכום תשתית ראייתית.

יעל כהן-פארן: אבל הם שינו את החוק, בגלל הנוסח החדש.

מיקי רוזנטל: תלוי באיזה יום אתה שואל את השאלה.

<יואל הדר: לא, הנוסח כולל את שני הדברים.

<יואל הדר: הנוסח החדש כולל את שני הדברים, גם סיכום תשתית ראייתית - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, רק שנייה, דקה.

יעל גרמן: זה לא מה שכתוב עכשיו.

<יואל הדר: זה מה שכתוב פה.

דוד אמסלם: דקה, חבר'ה, אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: גם אם יש התלהבות - - -

יואל חסון: לא, אין התלהבות, איפה זיהית התלהבות פה?

דוד אמסלם: יואל, זה דבר סובייקטיבי.

יואל חסון: אתה נלהב, אנחנו לא נלהבים.

דוד אמסלם: אני אמרתי, זה דבר סובייקטיבי איך אני רואה את ההתנהלות.

דוד אמסלם: אז אני חשבתי שאתם מתלהבים, בסדר?

דוד אמסלם: אתה לא, אני יודע.

יואל חסון: אנחנו עצובים.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: אני יודע שאתה עצוב מאוד, אני יודע שאתה בן אדם עצוב, זה בסדר.

<יואל הדר: ההצעה החדשה אומרת שהמלצה זה גם המלצה לכתב אישום וגם סיכום.

יעל כהן-פארן: זה גם סיכום.

דוד אמסלם: אנחנו הגדרנו מה זה המלצה לטובת החוק.

יעל כהן-פארן: כן, זה גם סיכום לפי ההגדרה.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו מגדירים מה.

דוד אמסלם: הגדרה זה הגדרה.

יעל כהן-פארן: אז הוא אומר שזה בעייתי.

<יואל הדר: כן, בסדר גמור.

<יואל הדר: עכשיו, החוק עבר, המשטרה לא אומרת - - -

יעל כהן-פארן: יש סיכום, תסתכל על 4(1).

רועי פולקמן: זה לא סיכום.

רועי פולקמן: אני לא מבין, אבל אפשר לשאול את זה.

רועי פולקמן: סעיף - - -

יעל כהן-פארן: זו בדיוק השאלה ליואל, האם 4(1) זה סיכום?

דוד אמסלם: זה מה שהם קוראים לזה, הסיכום שהם קוראים לזה, בעגה המשפטית זה נקרא מכלול התשתית הראייתית, בסדר?

דוד אמסלם: הרי פה הכול זה משחקי מילים.

יעל כהן-פארן: אז אסור גם לסכם לפי 4(1).

<יואל הדר: זה לא אומר שאסור לנתח ראיות, מותר לחוקר לנתח ראיות - - -

דוד אמסלם: בוודאי, רצוי.

<יואל הדר: אסור לו להעביר את השורה התחתונה.

<יואל הדר: זה מה שאני מבין.

דוד אמסלם: בגדול.

דוד אמסלם: כשיש פרקליט מלווה.

<יואל הדר: כשיש פרקליט מלווה.

<יואל הדר: עכשיו, כמובן השוטרים יעבדו לפי החוק, לא מתכוונים לעבור על החוק, אין להם שום סיבה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, בחוק הזה אנחנו גם החמרנו במובן זה שמתוך 14,000 תיקים, כמו שאמרנו, חלק גדול, אני שאלתי את המשטרה, הם לא נתנו לי נתונים, כמה תיקים הם מעבירים ללא המלצה.

דוד אמסלם: כאן אנחנו מאלצים אותם להמליץ.

<יואל הדר: לא - - -

יעל כהן-פארן: לא.

דוד אמסלם: שנייה, דקה, תן לי.

דוד אמסלם: אתה תמיד נגד, כל דבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, תקשיב - - -

מיקי לוי: אני - - - למשטרה, דודי.

דוד אמסלם: אני יודע שאתה שוטר.

<קריאה: בטח וגאה בזה.

דוד אמסלם: אני לא אומר לך שאתה לא צריך להיות גאה בזה.

יואל חסון: שוטר השוטרים, לא סתם.

דוד אמסלם: אבל אתה פה, כחבר כנסת, אמור לתת מה שנקרא את השיקול הציבורי, לא רק את השיקול של השוטר.

יעל גרמן: המשטרה זה שיקול ציבורי.

דוד אמסלם: לא תמיד, בשביל זה אנחנו פה.

יעל גרמן: בעיניי כן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר אנחנו החמרנו כאן, שתהיה חייבת להיות המלצה, מה שנקרא בעגה המלצה ואם הוא לא יכול הוא גם ינמק למה לא.

דוד אמסלם: שזה לא יהיה nice to have, 'כאן כן, פה קשה לי, פה אני לא רוצה, פה לא נעים לי'.

דוד אמסלם: שיהיה נוהל, כללים מסודרים.

<יואל הדר: אבל אסור לו ל - - -

דוד אמסלם: אתמול ושלשום הייתי באיזה שהוא יום עיון בנושא זכויות אסירים.

דוד אמסלם: היה שם שופט מחוזי שדיבר, הוא אמר לי, הוא פנה אליי בגלל שהייתי חבר הכנסת היחיד שם, הוא אמר לי 'תשמע, ככל שאתם תהיו יותר מדויקים בחקיקה ויותר חד חד-ערכיים, ככה יהיה לנו יותר קל לשפוט.

דוד אמסלם: אני רואה שיש פה משהו שהוא פלואידי ואיפה שהוא פלואידי אני מנסה לצמצם אותו ולהביא אותו למשהו חד חד-ערכי.

<יואל הדר: כשיש פרקליט מלווה אסור להעביר המלצה.

דוד אמסלם: אמרנו.

<יואל הדר: זה מה שכתוב פה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אמרנו, אנחנו מדברים על המיינסטרים.

<יואל הדר: עכשיו מה שיקרה, אדוני יגיד אם זה אסור, הפרקליט יקרא את החומר, יראה את הניתוח ויקרא לשוטרים אליו ויבקש מהם הבהרות.

דוד אמסלם: ודאי, זה התפקיד שלו.

<יואל הדר: הוא יבקש הבהרות עד לרמה כזאת שיגיע לשלב והוא ישאל אותך 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?

<יואל הדר: '

דוד אמסלם: כן, הוא ישאל אותו.

מיקי רוזנטל: רק אסור לו לכתוב את זה.

<יואל הדר: הוא יגיד 'לדעתי אין תשתית'.

<יואל הדר: עכשיו, הדף שהחוקר מילא, עכשיו זה עבר לפרקליט והוא ממלא את הרובריקות של הדף והוא מגיע למסקנה, הוא שואל את השוטר, 'יש תשתית?', הוא כותב 'המשטרה אומרת לי', אומרת כי אסור לה לכתוב, 'יש תשתית ראייתית'.

<יואל הדר: עכשיו הדבר הזה יתפרסם, זה מותר או אסור?

דוד אמסלם: יואל, לאן אתה הולך?

<יואל הדר: לא, אני רוצה להגיד שהלוגיקה - - -

יעל כהן-פארן: הוא רוצה להגיד שאין - - -

דוד אמסלם: יעל, אני לא צריך את ההסברים שלך.

<יואל הדר: אני רוצה להבין את הלוגיקה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, יואל.

מיקי רוזנטל: לא, כי אם המשטרה חושבת, אז מותר לה להגיד.

מיקי רוזנטל: אם היא כותבת, אסור לה לכתוב.

דוד אמסלם: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: כן, זה החוק.

יעל כהן-פארן: רק תורה שבעל פה.

מיקי רוזנטל: - - - בחוק.

מיקי רוזנטל: אתה רגוע.

דוד אמסלם: מיקי, אני מבקש לא להפריע לי.

מיקי רוזנטל: אני לא מפריע, אני רק אומר - - -

דוד אמסלם: גם את, יעל, את מתפרצת כל הזמן.

יעל כהן-פארן: אני שואלת שאלות.

דוד אמסלם: יואל, אני אחרי זה אעשה לך מה שנקרא, נזמין איזה שהוא מומחה לכל הנושא של הטופסולוגיה ונראה איך נבנה את הטפסים.

דוד אמסלם: אלה העקרונות, אחרי זה תרימו את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: תביא יועץ ארגוני שיפתור לכם את כל מה שאתה שואל בנושא הטופסולוגיה.

<יואל הדר: לא, זה לא יפתור, כי מה שיקרה, אדוני - - -

דוד אמסלם: תפסיק, יואל.

דוד אמסלם: אנחנו יותר מדי רציניים בשביל להביא עכשיו איזה - - - עכשיו תביא לי מה גודל הפונטים?

מיקי רוזנטל: לא, אבל הוא שואל שאלות לגיטימיות.

יעל כהן-פארן: לא, הוא שואל שאלות - - -

דוד אמסלם: בגדול, תשמע, זאת התוצאה.

דוד אמסלם: אני מסביר, בסופו של דבר אנחנו מבקשים תמיד את העיקרון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים, אמר אתמול פרקליט המדינה, יש בערך כ-200-250, אפילו פחות מזה, תיקים שהפרקליטות מלווה אותם.

<קריאה: של אנשי ציבור.

דוד אמסלם: אין לי מושג מאיזה סמכות הם לקחו לקחת את זה ולפרסם את זה, לתת אישור לפרסום, הרי אין להם סמכות כזאת בחוק.

<קריאה: יש לו, הוא אמר.

דוד אמסלם: עכשיו, אנחנו הולכים לדאוג לכל הקבוצה, אנחנו מדברים על זה כרגע.

דוד אמסלם: כל השאר, 99.9%, הם יהיו חייבים להמליץ, כפי שאמרתי, לא עד היום המליצו כן, המליצו לא.

מיקי לוי: אז מטרת החוק, אני שואל, לדאוג לאנשי ציבור?

מיקי לוי: לתת הגנה לאנשי ציבור?

יעל כהן-פארן: ברור.

דוד אמסלם: קודם כל, דרך אגב, תן לי רק שנייה, מיקי, גם לעשות חוק שמגן - - - גם אנשי ציבור הם אנשים שיש להם זכויות, אבל לא רק זה.

מיקי לוי: הם לא מורמים מעם.

דוד אמסלם: מיקי, מספיק עם כל האמירות האלה של הבר מצווה.

מיקי לוי: זה אמירות של בר מצווה?

מיקי לוי: החוק הזה בר מצווה.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו באנו לפתור בדיוק - - -

מיקי רוזנטל: החוק הזה זה עוד לא ברית בכלל.

דוד אמסלם: הרי למה הבאנו את זה ככה?

דוד אמסלם: בגלל ה-12,000 האלה שדיברנו עליהם, שבהם המשטרה רוצה להמליץ לסגור ולכן יש פה קו ישיר מול הפרקליטות כדי לסגור מהר, אחרת היינו עושים את החוק הזה לגבי כולם.

דוד אמסלם: לכן עשינו את הדיפרנציאציה הזאת.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי, אבל, יואל, עזוב, ברמת הפרקטית אין שום בעיה, תרגמו את זה אחר כך.

<יואל הדר: לא, לא מדבר על פרקטיקה - - -

יואל חסון: מה אכפת לי מה יקרה אחר כך?

יואל חסון: העיקר - - -

יעל גרמן: למה אתה לא מדבר על החוק, יואל?

<יואל הדר: בעצם מה שיכול לקרות זה שבמקום שהמשטרה תעביר, כשיש פרקליט מלווה, את הסיכום ב-1 בינואר, אחרי שהפרקליט יערוך בירור, ב-1 ביוני, חמישה חודשים אחרי זה, הוא יגיע לאותה תוצאה - - -

דוד אמסלם: למה חמישה חודשים?

<יואל הדר: בגלל שהפרקליט צריך לעשות בירור, כי אין לו את החומר.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת.

דוד אמסלם: תראה, ממילא תראה מה קורה בפועל.

דוד אמסלם: פרקליט המדינה, שאלתי אותו, הפרקליט בעצם קורא את החומר לא פעם, פעמיים, לפעמים שלוש.

דוד אמסלם: זה דיני נפשות, הוא לא לוקח את המלצת המשטרה ורץ לבית המשפט.

דוד אמסלם: הרי אם זה קורה זה דבר חמור מאוד, אז בואו נעזוב את החוק הזה, נלך נקים ועדת חקירה ממלכתית מה קורה לעם ישראל.

דוד אמסלם: היות שבעצם זה הסיפור, אז הוא קורא, וטוב שהוא קורא, וטוב שהוא קורא כמה פעמים, ואם יש לו שאלות בוודאי שישאל, הרי בשביל זה הוא קורא, אם יש חוסר הבנה, או הבהרה, הוא צריך נקודות להמשיך בחקירה, הוא קורא לבן אדם, אומר לו 'אדוני, פה אני לא הבנתי, פה לדעתי צריך להשלים'.

דוד אמסלם: יש פה איזה שהוא דו שיח שוטף כל הזמן.

דוד אמסלם: לכן כשהוא מגיע לתוצאה בסוף, תאמין לי, בקופסה שלו יושבת כל תמונת המצב.

<יואל הדר: הבנתי, אבל מה שהוא שאל את השוטר, אחרי חמישה-שישה חודשים, אחרי שהוא עשה את הבירור והוא קרא את התיק, הוא שאל את השוטר, 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?' והשוטר אומר 'כן, לדעתי יש תשתית ראייתית', זה עדיין לא מחייב את הפרקליטות.

דוד אמסלם: עוד פעם עכשיו תיכנס ל - - -

<יואל הדר: לא, מה שאני רוצה להגיד, שאדוני דוחה את הקץ, אבל בעצם ברגע שדחית אחרי - - -

דוד אמסלם: יואל, אני לא דוחה שום קץ.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מצליחים להבין מה הוא רוצה להגיד.

<יואל הדר: אבל ברגע ש - - - מותר לפרסם.

דוד אמסלם: - - - השאלה שלך.

<יואל הדר: זה מה שאני רוצה להגיד, אם הפרקליטות שואלת מותר לפרסם.

דוד אמסלם: יואל, תקשיב.

דוד אמסלם: יואל, יואל.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מצליחים להבין - - -

דוד אמסלם: אני לא מבין גם.

יעל כהן-פארן: אז בוא ניתן לו להגיד - - -

דוד אמסלם: יעל, אל תפריעי לי.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד אמסלם: שבע פעמים שאת מתפרצת.

יואל חסון: שבע פעמים היא התפרצה?

דוד אמסלם: כן.

יואל חסון: שבע?

דוד אמסלם: שבע.

דוד אמסלם: יואל, מספיק.

יואל חסון: איפה זה כתוב?

דוד אמסלם: יואל, מספיק.

דוד אמסלם: אתה לא מבין, אתה מוריד את הכול לרמה הכי נמוכה שיש.

יואל חסון: אני מוריד?

דוד אמסלם: אתה, אתה.

יואל חסון: באמת?

דוד אמסלם: כן.

יואל חסון: תסתכל על עצמך, אדוני.

דוד אמסלם: אז אני אומר, יואל, אל תוריד את זה יותר נמוך ממה שהגענו.

יואל חסון: טוב, בסדר.

דוד אמסלם: פה זה לא השוק ואני מכבד את השוק.

יואל חסון: אני אשתדל לעמוד בסטנדרטים.

דוד אמסלם: אז אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

יעל גרמן: דודי, אנחנו במתח.

יעל גרמן: אני רוצה להבין מה הוא אומר.

דוד אמסלם: אז אני שואל אותו, את לא צריכה להתערב עכשיו.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: היא גם זכאית להבין.

דוד אמסלם: דקה.

מיקי רוזנטל: אבל לא רק אתה זכאי להבין.

דוד אמסלם: אני שואל.

מיקי רוזנטל: אתה יושב ראש הוועדה, זה לא הוועדה שלך, אל תתבלבל.

דוד אמסלם: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: לא, אתה מתבלבל קצת.

מיקי רוזנטל: אנחנו זכאים להבין את מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: מיקי, כל דבר שאתה לא תבין אני אסביר לך.

מיקי רוזנטל: לא, אתה לא תסביר לי, הוא יסביר.

יואל חסון: לא - - - תן לחברי כנסת לשאול שאלות.

דוד אמסלם: יואל, הכול בסדר, אני שמעתי את הכול, לא מפריעים כאן, גם אתה לא, מיקי, וגם אתה, יואל.

דוד אמסלם: אמרתי, אתם רוצים?

דוד אמסלם: תלכו להתלונן, הכול בסדר.

דוד אמסלם: מעניין, כשאנחנו יושבים אצל יושבי ראש ועדות שלכם איך אנחנו מתנהלים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אתם מרשים לעצמכם לעשות פה מה שאתם רוצים ותמיד ואתם חושבים שאתם צודקים בכל דבר.

דוד אמסלם: אתם מפריעים באופן שיטתי.

יואל חסון: אתה לא נותן לאף אחד להתבטא.

דוד אמסלם: כן, אז אני מבין שהוא לא דיבר והוא לא דיבר והיא לא שאלה, אבל יש סדר.

יעל כהן-פארן: אבל אתה לא נותן - - -

דוד אמסלם: אבל יש סדר.

דוד אמסלם: אני שאלתי - - -

יואל חסון: היא שאלה.

דוד אמסלם: אני נתתי ליועץ המשפט של הבט"פ לדבר, אני רוצה לשמוע אותו אני כרגע.

דוד אמסלם: אם אחרי זה תהיה עוד שאלה, בבקשה, אבל אני כרגע רוצה להבין.

דוד אמסלם: בבקשה, יואל.

<יואל הדר: אדוני אמר אתמול שאם לא היו מפרסמים את סיכום הראיות הוא לא היה מביא את החוק הזה, הבעיה היא שמפרסמים דברים שלדעתו אסור לפרסם אותם.

דוד אמסלם: נכון.

<יואל הדר: זאת המטרה.

<יואל הדר: אז אנחנו אמרנו שב-1 בינואר המשטרה מעבירה את התיק בלי סיכום, כי אסור לה להעביר את הסיכום, נכון?

<יואל הדר: אסור לה.

דוד אמסלם: כן.

<יואל הדר: עכשיו, הפרקליט קורא את כל החוקרים אליו ועושה להם ישיבות, מבין את התיק על בוריו ושואל את השוטר - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

יעל כהן-פארן: תן לו לסיים, בבקשה, משפט.

יעל כהן-פארן: אנחנו באמת לא מצליחים להבין אותו, אדוני.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שנייה.

יעל כהן-פארן: אבל, תשמע - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להחליט מה שאני רוצה.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו רוצים גם להבין.

דוד אמסלם: אחרי זה אם תהיה לך שאלה אני אסביר לך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יואל הדר: ושואל את השוטר - - -

דוד אמסלם: חוצפה.

דוד אמסלם: את מחליטה עכשיו איך אני מנהל את הוועדה גם?

דוד אמסלם: בואי תחליפי אותי נו.

יעל כהן-פארן: לא, אבל תן לו לדבר.

דוד אמסלם: אני מחליט מי מדבר פה וכמה ואם הבנתי או לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

יואל חסון: אנחנו עובדים להחליף אותך.

יואל חסון: עובדים על זה.

דוד אמסלם: בבקשה, מצוין, יואל.

דוד אמסלם: אני ממש גאה בזה.

יואל חסון: כשהציבור רואה איך שאתה מנהל את העניינים, הוא ירצה להחליף אותך.

דוד אמסלם: בבקשה, מצוין.

דוד אמסלם: מצוין.

יואל חסון: כל דקה בשידור שלך מוסיפה לנו עוד מנדטים.

דוד אמסלם: יואל, מצוין.

יואל חסון: עוד מנדטים.

דוד אמסלם: יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: מה, אתה לחוץ מזה שמוסיפים לנו מנדטים?

דוד אמסלם: לא, אני לא מאפשר לך לבזות את הוועדה.

יואל חסון: אני מבזה את הוועדה?

דוד אמסלם: אתה, מאתמול.

<יואל הדר: אחרי חמישה-שישה חודשים הפרקליט שואל את החוקר או את החוקרים, 'האם לדעתכם יש פה תשתית ראייתית להעמדה לדין?' והשוטר עונה לו, כי מותר לו לענות לו, לדעתי, זה גם לא מחייב את הפרקליטות - - -

דוד אמסלם: הבנתי ואז אתה אומר שהוא יכתוב את זה ואז הוא ידליף את זה, זה יהיה חקירה ולא המלצה.

<יואל הדר: לא, עזוב את המילה כתיבה, ואז ייצא החוצה - - -

דוד אמסלם: איך?

דוד אמסלם: הוא ידליף את זה?

<יואל הדר: אין איסור בחוק הזה, אין איסור.

<יואל הדר: החוק, אבל אנחנו בשלב השני, אין בכלל איסור.

<יואל הדר: זאת אומרת במקרה של הסיטואציה השנייה אין שום מניעה לזה.

דוד אמסלם: הבנתי, יואל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

יעל גרמן: אז תסביר לנו.

דוד אמסלם: יואל שואל אם במהלך החקירה הפרקליט ישאל את השוטר מה עמדתו וכנראה הפרקליט - - -

<יואל הדר: לא, אחרי החקירה.

דוד אמסלם: כשהוא יעביר, אחרי גמר החקירה, ותוך כדי מה שנקרא החוקר עדיין מלטש את החקירה ותוך כדי זה הוא ישאל אותו מה עמדתו לגבי התשתית הראייתית ואז הוא יגיד לו 'לדעתי יש תשתית ראייתית' ואז הם ידליפו את זה.

דוד אמסלם: אחד מהם ידליף את זה.

יעל כהן-פארן: לא ידליפו, זה חוקי להדליף?

דוד אמסלם: ואז זה יהיה לא עבירה בגלל שזה הדלפה מחקירה.

<יואל הדר: לא, זה לא כתוב.

<יואל הדר: החוק הזה לא - - -

מיקי לוי: לא, לא - - - היועץ המשפטי לממשלה יורה לפתוח בחקירה.

יעל כהן-פארן: אז אפשר להוסיף סעיף לחוק, נתת לו רעיון.

<יואל הדר: לא, זה פשוט - - -

דוד אמסלם: יואל, אז תנסח לי משהו שיסגור את הפינה הזאת.

<יואל הדר: לא, יש לי בעיה עם הפינה הזאת.

יעל גרמן: זה מה שיעל אומרת.

מיקי לוי: החוק אומר שמותר לשוטר או לחוקר להגיש - - - נקודה.

דוד אמסלם: מיקי, אנחנו רוצים להמשיך.

יעל כהן-פארן: לא, אסור לו.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיד משהו בזכות דיבור?

דוד אמסלם: לא, עכשיו אין לך זכות דיבור.

מיקי רוזנטל: - - -

דוד אמסלם: לא רוצה.

דוד אמסלם: אמרתי, לא.

דוד אמסלם: בבקשה, יואל.

<יואל הדר: לא, אני פשוט רציתי להבין את כל הדברים - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

<יואל הדר: אני לא עד כדי כך הבנתי, אבל אני מניח שבעקבות המשך הדיונים אז אני אבין יותר, ואם אתה תרשה לי בסוף, אני אוכל לשאול שאלות אחרי שאני אבין את כל שאר הדברים.

דוד אמסלם: אוקיי.

לאה פדידה: אבל לא הבנו את העמדה של המשרד.

לאה פדידה: מה קורה?

לאה פדידה: מה העמדה - - -

<יואל הדר: אז אם לא הבנתם, אם אדוני יאפשר לי כמובן.

דוד אמסלם: בבקשה.

קארין אלהרר: אתם בעד או נגד?

<יואל הדר: יש לנו בעיה עם החוק הזה כי הוא יוצר בעיה.

<יואל הדר: מה ששי ניצן הציג, אנחנו מסכימים עם הפרקליטות, יש לנו בעיה, אנחנו לא חושבים שזה יפתור בעיה, זה יכול לגרום דווקא לעיכוב הליכים, כפי שציינתי פה, מפני שמה שיקרה, הפרקליט יצטרך לשאול את כל השאלות את החוקר שמראש היה מגיש לו אותן וזה פשוט מעכב את כל הטיפול ואת המענה הסופי אם לצורך סגירת תיק ואם לצורך הגשת כתב אישום.

<יואל הדר: גם כשלא מגישים נגד מישהו כתב אישום גם זה עינוי דין.

<יואל הדר: לשני הכיוונים זה עינוי דין ומה שהחוק הזה יגרום זה בעצם להרחבה של עינוי הדין ואני חושב שזאת לא המטרה של אדוני גם כן.

קארין אלהרר: זה ממש בניגוד לרצון שלך.

מיקי לוי: זה דבר והיפוכו.

<יואל הדר: זו לא המטרה, לגרום לעינוי דין.

<יואל הדר: המטרה רק של לתפוס את החוקר ב - - - בנושא, זה לא יתפוס את המטרה וגם זה יגרום לעינוי דין שאני חושב שבסופו של דבר אנחנו יוצאים עם הנזק הרבה יותר גדול אם היה איזה שהוא רווח שהיה אמור לקרות.

<יואל הדר: אם.

קארין אלהרר: אדוני, זה ממש בניגוד לרצון - - -

דוד אמסלם: לא מקבל, ממשיך.

קארין אלהרר: לא, אבל לא הבנתי - - -

דוד אמסלם: אני לא עונה לכל אחד.

דוד אמסלם: אני שמעתי אותו, אנחנו חלוקים בעניין, בסדר.

קארין אלהרר: לא, אבל אני מנסה להבין, הרי הרצון הבסיסי שלך היה למנוע עינוי דין מנחקרים.

דוד אמסלם: נכון, וזה המצב שיקרה.

קארין אלהרר: אז איך, בהתייחס לדברים שלו?

דוד אמסלם: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חולק על יואל גם בהערכה הזו ולכן אני לא מגיב.

לאה פדידה: לגבי סעיף 4(1) - - -

דוד אמסלם: אמיר וסרמן פה?

דוד אמסלם: בבקשה, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

<אמיר וסרמן: בוקר טוב.

<אמיר וסרמן: החוק יחול גם על רשויות חוקרות שהן לא המשטרה.

<אמיר וסרמן: רציתי לומר בכמה מילים את הבעייתיות שאנחנו רואים בו.

<אמיר וסרמן: בעצם הבעייתיות בחוק היא עבור שני הגופים הרלוונטיים, עבור הפרקליטות ועבור הגוף החוקר.

<אמיר וסרמן: עבור הפרקליטות, פרקליט המדינה אתמול תיאר את הבעיות בחוק, כיוון שהסיכום הוא בעצם כלי חשוב עבור הפרקליט שמטפל בתיק, בעצם מעין מורה נבוכים שעוזר לו להתמצא, להבין - - -

מיקי לוי: דודי, הוא אומר דברים מאוד חשובים.

מיקי לוי: כדאי שתקשיב.

<אמיר וסרמן: אני כרגע עוד חוזר מעט על הדברים של פרקליט המדינה, שבעצם הסביר את החשיבות לפרקליט בהבנת האופן שבו החוקרים ראו את התיק, איך הוא התפתח, מה ההתרשמות שלהם מהנחקרים, מהעדים וכו'.

<אמיר וסרמן: מה שאני רוצה להדגיש זה את החשיבות של סיכום החקירה עבור הגוף החוקר דווקא.

<אמיר וסרמן: סיכום החקירה עוזר לחוקר קודם כל להתכנס, להגיע לאיזה שהיא מסקנה, הוא מחייב אותו לחשוב, להבין לאן הוא חותר בחקירה, האם היסודות של העבירה התקיימו, האם הראיות שיש לי מספיקות, מי ביצע את העבירה, מה העבירה שאני חוקר.

<אמיר וסרמן: כל הדברים האלה מתנקזים בדוח הסיכום בסופו של דבר גם לאמירה שהיא הבעת הדעה של החוקר.

<אמיר וסרמן: אצלנו זה לא מנוסח כהמלצות, אלא האם לדעתו התקיימו יסודות החקירה.

<אמיר וסרמן: מעבר לזה, הסיכום הוא כלי ניהול ובקרה ממדרגה ראשונה.

<אמיר וסרמן: צריך להבין, יש כאן צוות שחוקר ובדרך כלל ראש צוות שמנהל את החקירה, אבל אחר כך צריכים להבין מה התרחש בחקירה, גם מנהל המחלקה וגם היועץ המשפטי של הארגון.

<אמיר וסרמן: זה כלי בקרה למנוע טעויות, טעויות שיכולות לפגוע בראש ובראשונה בחשודים.

<אמיר וסרמן: וההערה האחרונה שלי נוגעת למהות שלנו כרשות שחוקרת עבירות בתחום הפיקוח שלה.

<אמיר וסרמן: אנחנו חוקרים עבירות כמו שימוש אסור במידע פנים, תרמית במסחר בניירות ערך, עבירות שיש בהן מומחיות מאוד ייחודית ולכן האמירה של הרשות החוקרת היא קריטית.

<אמיר וסרמן: למשל כשאני חוקר עבירה כמו הצעת ניירות ערך ללא תשקיף.

<אמיר וסרמן: מהו נייר ערך?

<אמיר וסרמן: האם הייתה כאן הצעה לציבור?

<אמיר וסרמן: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם במישור הפיקוחי ברמה היומיומית ולא יכולה להיות אמירה שונה אצל מחלקת החקירות ואחר כך חלילה אצל הפרקליטות בכתב אישום שהיא סוטה מהתפיסה הפיקוחית.

<אמיר וסרמן: זאת אומרת יכול להיות כאן מצב - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שברגע שאתה ממליץ משהו אז הפרקליטות חייבת לקבל את העמדה שלך בגלל שאתה איש המקצוע?

<אמיר וסרמן: לא, לחלוטין לא, ויש גם הרבה מקרים שהפרקליטות לא מקבלת, אבל היא חייבת להבין את המצב.

<אמיר וסרמן: היא חייבת להבין, למשל - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אין לנו שום מחלוקת שהיא חייבת להבין את המצב.

<אמיר וסרמן: זו המשמעות של הסיכום, זו אחת המשמעויות של הסיכום מבחינתנו.

לאה פדידה: אבל סיכום מותר להגיש.

<אמיר וסרמן: אני אתן דוגמה.

יעל כהן-פארן: לא, לפי 3(ד) אסור.

יעל גרמן: 4(1)(2).

דוד אמסלם: אבל אנחנו כאן אמרנו, בגדול, אנחנו שינינו את כל החוק, תקרא אותו טוב - - -

<אמיר וסרמן: כן, קראתי.

מיקי רוזנטל: זה יפה שאתה כל הזמן משתמש ברבים, ''שינינו', 'שינינו'.

מיקי רוזנטל: אתה אונס את כל הקואליציה לקבל את החוק שלך ואת כל המערכות המקצועיות ו'אנחנו שינינו'.

מיקי רוזנטל: שינית, תגיד את האמת, אתה היחיד שחתום על החוק המבזה הזה.

יואל חסון: הערה חשובה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להמשיך לדבר?

מיקי רוזנטל: לא, סיימתי.

יואל חסון: כן, למה לא? תמשיך.

דוד אמסלם: סיימת?

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד משהו, יואל?

יעל גרמן: זה המעט המכיל מרובה.

יואל חסון: אני מחזק את דבריו.

דוד אמסלם: זהו?

דוד אמסלם: קצר.

דוד אמסלם: אתה רוצה להמשיך לדבר?

יואל חסון: לא, כשיהיה לי מה להגיד אני אגיד.

דוד אמסלם: סיימת?

דוד אמסלם: אני שואל.

יואל חסון: אני כרגע מקשיב.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה להגיד משהו?

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: פתאום אתה כופה עלינו לדבר?

דוד אמסלם: אני רוצה שתגמור את כל ההפרעות שלך במכה וזהו, כדי שלא תפריע כל שתי דקות.

דוד אמסלם: נחכה חמש דקות, תפריע, תסיים את ההפרעה, נמשיך.

<אמיר וסרמן: אדוני היושב ראש, לא הסברתי כנראה את עצמי טוב, אני אנסה באמצעות דוגמה.

<אמיר וסרמן: אנחנו מפקחים על הדיווחים של החברות הציבוריות בבורסה, למשל דיווחים על אירוע מהותי.

<אמיר וסרמן: נפתחת חקירה בחשד שאירוע מהותי לא דווח בזמן, החשד נחקר על ידי הרשות.

<אמיר וסרמן: אנחנו בשלב הסיכום - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: השלב הראשון שנחקר על ידי הרשות, בדרך כלל יש לכם פרקליט מלווה מהפרקליטות?

<אמיר וסרמן: במיעוט של התיקים יש.

<אמיר וסרמן: זה די דומה למשטרה, במיעוט של התיקים יש פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים כרגע על אותו מיעוט.

<אמיר וסרמן: ברור לי.

<אמיר וסרמן: כן, אני מבין.

דוד אמסלם: עזוב את השאר.

דוד אמסלם: השאר, אתה יכול לרשום את ההמלצות.

<אמיר וסרמן: אני לא חושב שהקריטריון של הליווי הוא בהכרח הקריטריון הרלוונטי.

<אמיר וסרמן: דווקא התיקים בליווי הם בדרך כלל התיקים המורכבים יותר ושם אולי יותר קשה לחוקר להבין מה קורה בפרשה שהיא מרובת ראיות, מרובת חשודים.

דוד אמסלם: החוקר או הפרקליט?

<אמיר וסרמן: גם וגם.

<אמיר וסרמן: אני חושב שהסיכום תורם לשניהם.

דוד אמסלם: אז מה הטענה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<אמיר וסרמן: הטענה שניסיתי להגיד היא שהאמירה של הגוף החוקר היא רלוונטית גם כיוון שהוא מכיר טוב את המצב הפיקוחי.

<אמיר וסרמן: הוא יודע את המצב החוקי, הוא מכיר את הפרקטיקה של דיווחים, של חברות בבורסה.

דוד אמסלם: אז למה שהוא לא יגיש את כתב האישום ונגמור את העניין?

דוד אמסלם: הוא מבין את הכול לבד, לא?

<אמיר וסרמן: יש ערך מאוד גדול שגורם חיצוני, ואלה דברים שגם אתה אמרת אתמול, מסתכל על הדברים - - -

דוד אמסלם: אז מה חידשת לנו ממה שאמרנו אתמול?

דוד אמסלם: הרי הווקטורים הם ברורים - - -

מיקי לוי: אדוני, אבל על פי החוק יש נושאים שחייבים לעלות - - -

דוד אמסלם: מיקי, בסדר.

דוד אמסלם: הווקטורים הרי ברורים.

דוד אמסלם: כל הווקטורים, גם המנוגדים, ברורים, הכול ברור.

<אמיר וסרמן: יכול להיות שלא חידשתי, אני חושב שההצעה בשורה התחתונה, וזה בניגוד לכוונה כאן, אני חושב שהיא עלולה קודם כל להאריך את משך הזמן של טיפול בתיק, זה ייקח יותר זמן לגוף החוקר ויותר זמן לפרקליטות.

<אמיר וסרמן: שתיים, אני חושב שהיא תגדיל את הסיכון לטעויות.

לאה פדידה: אפשר לשאול שאלה רגע את היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שאני אבין משהו?

דוד אמסלם: בבקשה.

לאה פדידה: אני רוצה להבין.

לאה פדידה: שינו את הנוסח מסיכום להמלצה - - -

<מירי פרנקל-שור: מסיכום חקירה?

לאה פדידה: להמלצה.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

לאה פדידה: לסכם את החקירה מותר?

<מירי פרנקל-שור: בוודאי.

<מירי פרנקל-שור: לכן כדאי לקרוא את ההמלצה - - -

לאה פדידה: בואי תסבירי לנו רגע את השינוי הזה.

<מירי פרנקל-שור: השינוי לעומת אתמול, אתמול הייתה הגדרה של סיכום חקירה.

<מירי פרנקל-שור: בעקבות ההערות של אתמול, בהנחיית יו"ר הוועדה אנחנו שינינו מסיכום חקירה להמלצה, כאשר ההמלצה כוללת שני רכיבים ו - - - אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לפסקה (4), פסקה (4) היא ההגדרה של המלצה והיא כוללת שני רכיבים, כאשר הרכיב הראשון היא עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד חשודים בחקירה - - -

יעל כהן-פארן: האם זה לא מקביל לסיכום?

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

<מירי פרנקל-שור: הפסקה השנייה מדברת על עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום.

<מירי פרנקל-שור: בשום מקום לא נאמר שהמשטרה לא יכולה להגיש סיכום חקירה.

<מירי פרנקל-שור: מה שמבקש חבר הוועדה לעגן בהצעת החוק הזו היא במקרים מסוימים, בתיקים שיש פרקליט מלווה, לא תוגש עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית ולעניין עמדתה להגשת כתב אישום.

קארין אלהרר: מה עם - - -

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

<מירי פרנקל-שור: שורה תחתונה, המשטרה כן יכולה להגיש סיכום חקירה, אבל מה שאני חושבת שחשוב שאנחנו נדבר באותם מונחים.

<מירי פרנקל-שור: סיכום חקירה מבחינתי הוא סיכום כל החקירה, ניתוח הראיות ומהימנות העדים וכל מה שעלה - - -

רועי פולקמן: שזה אין בעיה.

דוד אמסלם: בוודאי, זה רצוי, זה חייב להיות.

<מירי פרנקל-שור: שני דברים, כשמדברים על ידי פרקליט מלווה המשטרה לא יכולה להגיש, וזה עמדתה לעניין - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, היא גם ממילא היום לא עושה את זה, מכלול תשתית הראיות, והשני - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: תחזרי, מה היא לא יכולה - - - חברים, קשה לשמוע.

לאה פדידה: זאת אומרת שאם נדמה את הפרקליט לרופא מנתח, הוא חייב את הסיכום של הרופא כדי לנתח.

לאה פדידה: אז המשטרה נותנת סיכום.

דוד אמסלם: תעני לבני.

<קריאה: אבל הוא לא ממליץ לו איזה פעולות לבצע.

<עמית מררי: אבל זה לא מה שכתוב בהגדרה של - - -

זאב בנימין בגין: אם תוכלי שוב לדייק.

קארין אלהרר: זה ממש לא מה שכתוב.

<עמית מררי: טוב, תיכף אני אבקש להתייחס מסודר, אבל ממש לא - - -

דוד אמסלם: זה בדיוק ההגדרה שהגדרנו.

זאב בנימין בגין: אם תוכלי שוב לחזור על מה שאמרת, ממה המשטרה מנועה.

זאב בנימין בגין: סיכום כן.

<מירי פרנקל-שור: סיכום כן.

<מירי פרנקל-שור: אני אגיד ממה המשטרה מנועה - - -

זאב בנימין בגין: סיכום, אלא מה לא?

<מירי פרנקל-שור: עמדתה לעניין מכלול התשתית הראייתית.

זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר לי מה זה לעומת סיכום?

קארין אלהרר: בדיוק.

<מירי פרנקל-שור: תראה, לפי מה שאנחנו הבנו סיכום כולל - - -

זאב בנימין בגין: בשבילי סיכום זה סיכום, כל מה שהוא מבין.

זאב בנימין בגין: סיכום זה כל ההבנה והתובנה שנרכשה בעת החקירה.

<עמית מררי: ולכן גם סעיף קטן (1) להגדרת המלצה זה בגדר סיכום - - -

דוד אמסלם: לכן אמרנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא לא מגיש שני דברים.

<עמית מררי: חבר הכנסת בגין אומר - - -

<מירי פרנקל-שור: אז אולי כדאי שנברר ונזקק את פסקה (1), מה המשמעות של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית.

זאב בנימין בגין: נכון, זה מה שצריך לברר.

זאב בנימין בגין: יש עוד דבר שצריך לברר פה - - -

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר המשטרה אמורה להביא את התיק ובוודאי לתת את כל הראיות, להדגיש בכל סעיף וסעיף, כל עד ועד, מה עמדתה וכו'.

דוד אמסלם: היא לא אמורה בסוף ל - - -

<קריאה: השורה התחתונה.

דוד אמסלם: השורה התחתונה, להגיד 'רבותיי, אחרי שאנחנו ראינו את כל המרכיבים האלה', להגיד 'פה בעניין הזה', ורק כשיש פרקליט מלווה אנחנו מדברים, 'אנחנו חושבים שיש תשתית ראייתית'.

דוד אמסלם: הנושא השני שעלה, שכתבנו - - -

קארין אלהרר: רק האמירה?

קארין אלהרר: זאת רק האמירה?

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הנושא השני, שכתבנו שבעצם עמדת המשטרה לעניין כתב אישום, שגם היום הם לא עושים את זה ממילא, הם אמרו שהם לא עושים את זה.

דוד אמסלם: אז לכן זו הכוונה בכל הסיפור.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: זה לא ברור.

זאב בנימין בגין: לא, אבל היא אמרה לעצמה, צריך לברר מה זה המכלול.

לאה פדידה: אולי הכוונה שלך טובה, אבל זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אבל אמרתי - - -

מיקי רוזנטל: זה חקיקה בתנועה, זה מושג חדש.

דוד אמסלם: כפי שאמר מיקי רוזנטל, זה חוק שאני הגשתי וזאת הכוונה שלי.

דוד אמסלם: אנחנו נשב איתם, נשמע אותם ואם יהיה - - -

מיקי רוזנטל: זה צריך לעשות קודם ולא אחר כך.

דוד אמסלם: מיקי, מספיק לתת לי עצות מאתמול.

דוד אמסלם: אמרתי לך, יושב ראש הסיעה שלך כבר פועל להדיח אותי, מה אכפת לך? תן לו.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לשמוע את נציגת - - -

זאב בנימין בגין: לא, תן צ'אנס ליושב ראש כל עוד לא הדיחו אותו.

דוד אמסלם: בדיוק.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אני מתנגד להדיח אותך, אני חושב שאתה עושה לנו שירות נהדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו תומכים בהמשך כהונתך.

מיקי רוזנטל: אתה עושה לנו שירות נהדר, תאמין לי, אתה עושה לנו סרטי בחירות.

מיקי רוזנטל: עוד לא הייתה ועדה כזאת מבזה בכנסת.

דוד אמסלם: מצוין, מצוין.

דוד אמסלם: מעולה.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תמשיך בדרכך זו, אנחנו מחזקים אותך.

<עמית מררי: אתמול הסביר פרקליט המדינה ארוכות - - -

יעל כהן-פארן: רק אם אפשר, תציגי את עצמך, בבקשה.

<עמית מררי: שמי עמית מררי, אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים.

יעל כהן-פארן: כי בגלל שזה לא ועדת חוקה אנחנו לא מכירים את הגורמים האלה.

מיקי רוזנטל: נכון, היא מופיעה הרבה בוועדת חוקה.

יעל כהן-פארן: בוועדת הפנים עוסקים בדברים אחרים בדרך כלל.

מיקי לוי: יש כאן משהו, התהפך העולם.

יעל כהן-פארן: בזיהום, בדברים - - -

דב חנין: גברתי, אם תוכלי רק להתקרב למיקרופון, נודה לך.

<עמית מררי: כפי שהסביר אתמול באריכות פרקליט המדינה הפסקה הראשונה להגדרה של המלצה, של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה הוא נדבך חשוב ומשמעותי בעבודת רשויות אכיפת החוק וחשוב למשטרה ולמערכות החקירה, כמו שהסביר נציג רשות ניירות ערך, היא חשובה לעבודת הפרקליטות שמקבלת תיק והיא מבקשת לדעת ממי שאמון ומכיר את החקירה וזה תפקידו וזו מומחיותו, מה הוא חושב לעניין התשתית הראייתית.

<עמית מררי: גם בתיקים מלווים הדבר חשוב, צריך לזכור שיש גם אפקט מצנן בקביעת כל ההוראות האלה, שתיכף אני אכנס אליהן אחת לאחת.

דוד אמסלם: את חוזרת על דברים שאמר פרקליט המדינה אתמול?

<עמית מררי: לא, אני לא חוזרת על דברים, אני - - -

דוד אמסלם: אולי תחדשי לנו מעבר למה שהוא אמר?

דוד אמסלם: אנחנו הרי צריכים להתקדם בדיון.

דב חנין: גברתי יכולה קצת לפרט על עבודתו של פרקליט מלווה?

<עמית מררי: אבל אני אשמח אם תיתנו לי לדבר בצורה מסודרת.

<עמית מררי: מכל מקום, אנחנו מדברים כרגע על מהי המלצה לעומת סיכום דיון, לזה אני מתייחסת כרגע.

<עמית מררי: עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית היא חשובה.

<עמית מררי: היא חשובה לעבודת המשטרה - - -

דוד אמסלם: זה הבנו אתמול מפרקליט המדינה.

<עמית מררי: נכון, אבל על זה היה הדיון.

דוד אמסלם: אבל אתמול פרקליט המדינה דיבר למעלה מחצי שעה, הבנו.

דוד אמסלם: אם את רוצה לחדש לנו משהו נוסף - - - הרי אני שמעתי את עמדת הפרקליטות אתמול.

דוד אמסלם: את עכשיו עובדת בפרקליטות, אני נתתי לך - - -

<עמית מררי: לא, אני עובדת - - -

יעל כהן-פארן: לא, זה לא אותו גוף.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

מיקי לוי: היא משרד המשפטים, אדוני.

יעל כהן-פארן: זה גוף אחר.

<עמית מררי: אדוני, אני לא אדבר הרבה, אבל אני אשמח אם תיתן לי לסיים.

דוד אמסלם: בבקשה.

טלב אבו עראר: דודי, תן לה לדבר משפט, שנבין אנחנו גם.

זוהיר בהלול: חופש ביטוי.

<עמית מררי: מכל מקום, כמו שאמר אדוני, פרקליט המדינה הסביר רבות למה הפסקה הראשונה הזאת היא פסקה שיוצרת בעיה ופוגעת בעבודת רשויות אכיפת החוק.

<עמית מררי: אמנם אם מצמצמים לתיקי ליווי הנזק מצומצם יותר, אבל חשוב לי להדגיש מה שפרקליט המדינה גם אמר אתמול - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, איפה הנזק לאזרחים?

<עמית מררי: יש נזק לאזרחים - - -

דוד אמסלם: איפה הנזק לאזרחים שאתם מכפישים אותם בדרך?

<עמית מררי: אנחנו לא מכפישים אזרחים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרי עובר בין הזמן - - -

<עמית מררי: אדוני - - -

דוד אמסלם: לא אתם, אלא התהליך.

קארין אלהרר: זו לא הכפשה, זה - - -

דוד אמסלם: לא את אישית, התהליך הכוונה.

דוד אמסלם: הרי את מגנה על תהליך שהוא לא טוב.

יעל גרמן: אבל התהליך מתארך.

מיקי לוי: זה לטעמך הוא לא טוב, אדוני.

דוד אמסלם: בוודאי, רק לטעמי.

מיקי לוי: לטעמם של כל אלה הוא מצוין.

<עמית מררי: אנחנו צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים.

דוד אמסלם: אני יודע, מיקי, אני מדבר על טעמי.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על 14,000 איש במדינת ישראל כל שנה שהמשטרה בעצם טוענת שיש תשתית ראייתית ובסופו של דבר אתם סוגרים את התיק ולוקח לפעמים שלוש, ארבע, חמש שנים, ואיפה הזכויות שלהם?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: רק הקושי שלכם מעניין כאן?

<עמית מררי: אז שנייה אחת, קודם כל אנחנו צריכים באמת להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

<עמית מררי: כל אזרחי ישראל - - -

דוד אמסלם: מי זה התינוק?

<עמית מררי: אני יכולה להשלים משפט, בבקשה?

דוד אמסלם: כן.

<עמית מררי: תודה.

<עמית מררי: אזרחי מדינת ישראל רוצים שעבירות ייחקרו כמו שצריך, יש מגוון עבירות שפוגעות באזרח, כל העבירות פוגעות באזרח ולכן אנחנו צריכים להיזהר לא לפגוע פגיעה שהיא פגיעה לא פשוטה בעבודת רשויות אכיפת החוק, אם זה הרשויות החוקרות ואם זה הרשויות התובעות.

<עמית מררי: אדוני מדבר על המקרים שבהם נודע או פורסם המלצה של המשטרה.

<עמית מררי: אז קודם כל כבר כמה שנים טובות, עוד מימי השר עוזי לנדאו, המשטרה לא מעבירה המלצות אם יש מקום או אין מקום להגיש כתב אישום.

דוד אמסלם: דיברנו על זה גם אתמול.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תשתית ראייתית, מבחינתנו זה היינו הך.

<עמית מררי: לגבי פרסום, כמו שאמר פרקליט המדינה, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שככלל באמת אין לפרסם, אלא במקרים שבהם יש עניין לציבור - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת יש - - - דרך אגב, באיזה סמכות אתם עושים את זה?

דוד אמסלם: יש הנחיה בחוק שמאפשרת לכם לעשות את זה?

<עמית מררי: לא כל דבר צריך הנחיה - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לדעתי בנושאים האלה אתם לא יכולים לפעול בניגוד למה שכתוב.

דוד אמסלם: כל סמכות שצריכה להינתן - - -

מיקי רוזנטל: איפה כתוב שאסור?

דוד אמסלם: רק שנייה.

יעל כהן-פארן: החוק הבא שלך, אמסלם?

יעל כהן-פארן: זה החוק הבא.

יעל כהן-פארן: אסור לדבר בכלל במדינת ישראל, זה החוק הבא.

יעל כהן-פארן: החוק הבא זה השתקה מוחלטת של - - -

דוד אמסלם: יעל כהן-פארן, אני קורא לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: אדוני, עם כל הכבוד, היא לא הצליחה להשלים משפט וחצי.

דוד אמסלם: אני אתן לה.

מיקי לוי: היא לא מצליחה והיא פקידה בכירה, מקצועית.

דוד אמסלם: מיקי, אני אתן לה, אני אתן לה הכול.

דוד אמסלם: אני רק שאלתי האם יש לכם היסחפות פוזיטיבית בחוק לדבר כזה, להחליט מה כן ומה לא בנושא של הפרסום?

קארין אלהרר: ליועץ המשפטי לממשלה, היא אמרה.

דוד אמסלם: על היועץ המשפטי אני מדבר.

דוד אמסלם: יש לו סמכות כזו בחוק?

<עמית מררי: אין לו סמכות ולגישתנו הוא לא צריך סמכות - - -

דוד אמסלם: למה?

<עמית מררי: אני מנסה לענות לך.

קארין אלהרר: זו העבודה שלו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני חושב שכל דבר צריכה להיות לו סמכות בחוק, אבל בסדר, בוא נשמע.

<עמית מררי: אני מסכימה איתך שלהרבה מאוד דברים צריכה להיות סמכות בחוק, לזה לא צריך ויש עניין ציבורי - - -

יעל גרמן: יש סמכות שיורית.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: קודם כל הייתי מבקש לקבל את חוות דעתכם המסודרת אליי.

יואל חסון: מתי נקבל רשות דיבור?

דוד אמסלם: עוד מעט, כשאני אחליט.

דוד אמסלם: קודם נתתי לך זכות דיבור, לא רצית.

יואל חסון: אני אדבר מתי שאני רוצה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה הבעיה בדמות שלך בארץ נהדרת?

מיקי רוזנטל: שאתה מסביר לפני שאתה מבין.

דוד אמסלם: אני מבקש לקבל את חוות הדעת המשפטית שלכם לגבי מה מקור הסמכות שלכם לגבי ה - - -

קארין אלהרר: דודי, אל תגזים.

<עמית מררי: בוא נתמקד בעיקר, בסדר?

דוד אמסלם: לא, אני רוצה - - -

מיקי רוזנטל: תן להם לעבוד.

דוד אמסלם: אני מבקש, אני.

מיקי לוי: לא, תביא חוק, תגביל.

קארין אלהרר: לא, באמת - - -

דוד אמסלם: קארין, למה את מפריעה לי?

דוד אמסלם: אני פעם הפרעתי לך בוועדה שלך?

מיקי לוי: תביא הצעת חוק, בוא נסתום ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה - - -

יעל כהן-פארן: כל דקה פה זה רק רעיון לחוק.

דוד אמסלם: יעל כהן פארן, עוד מילה ואני מוציא אותך החוצה.

דוד אמסלם: את כבר נמצאת בפעם השלישית.

מיקי רוזנטל: מה זה מופע האימים הזה?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

דוד אמסלם: מיקי רוזנטל, אני קורא אותך - - -

מיקי רוזנטל: לא היה - - - אתה לא נותן לאף אחד להגיד שום דבר.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי רוזנטל: כל משפט אתה מפסיק אותם.

מיקי רוזנטל: תתבייש לך.

מיקי רוזנטל: תן לגורמים - - - בגלל שהגורמים המקצועיים נגדך אתה לא רוצה לשמוע אותם, אתה לא רוצה שהם ישמיעו - - -

דוד אמסלם: מיקי רוזנטל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיקי רוזנטל: תקרא לי.

מיקי רוזנטל: ממש מפחיד אותי, באמת.

דוד אמסלם: מיקי, אני לא רוצה להוציא אותך.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

מיקי רוזנטל: ההתנהלות שלך היא לא בסדר.

דוד אמסלם: מיקי רוזנטל, תירגע.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמית מררי: אני מבקשת להתמקד בעיקר וזה הצעת החוק הזאת.

<עמית מררי: אין לנו מחלוקת, כמו שאמרתי לפני רגע, שלפרסם המלצות זה ככלל לא נכון.

<עמית מררי: קודם כל אין מקום שהמשטרה תיתן שורה תחתונה, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין, להבדיל מהערכה שלה לגבי הראיות בתיק, הערכה כוללת לגבי ראיות בתיק, וגם בכלל אין מקום לפרסם.

<עמית מררי: אין לנו מחלוקת לגבי הדבר הזה.

<עמית מררי: לגבי מה יש לנו מחלוקת?

<עמית מררי: יש לנו מחלוקת בדיוק לגבי הפסקה הראשונה הזאת של הגדרת המלצה, לגבי תכלול הערכת המשטרה לגבי מכלול הראיות בתיק.

<עמית מררי: וכמו שהסביר ארוכות אתמול פרקליט המדינה וגם נאמר היום כאן, הדבר פוגע גם בעבודת המשטרה, בפעולות החקירה, בתביעה, בעבודת התביעה, בשיתוף הפעולה שלהם וכך זה פוגע גם באזרח, שאין ספק, אני חושבת שאף אחד פה לא חולק שטובת האזרח שעבירות ייחקרו, כן, גם עבירות של תיקים מלווים, גם עבירות של שחיתות.

דוד אמסלם: אבל את לא ענית לי, איפה במאזן ה-14,000 תיקים שאתם בעצם סוגרים אותם למרות המלצת המשטרה, שנהרסים חיים של האנשים באותו טווח זמן עד שהם מקבלים את ההחלטה.

דוד אמסלם: או שהם לא חשובים כל כך?

<עמית מררי: אז אני כן אמרתי - - -

מיקי לוי: אבל לא מפרסמים את כל ה-14, לא מפרסמים.

<עמית מררי: העמדה שלנו, שאין סיבה, ככלל - - -

דוד אמסלם: אבל באופן מעשי מפרסמים.

יעל גרמן: כמה מפרסמים?

יעל גרמן: אולי תגידי לנו מספר?

<עמית מררי: אנחנו מדברים כרגע על הוראות בחקיקה, בהנחיות, יש הנחיה מפורשת - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מותר להדליף מחקירות?

מיקי לוי: לא, אסור.

<עמית מררי: אסור להדליף, זה ברור.

<עמית מררי: יש עבירה פלילית על הדבר הזה, של שלוש שנים מאסר בצדה.

דוד אמסלם: יפה, אבל מדליפים?

יעל גרמן: אבל יש הגנה.

דוד אמסלם: וגם ה-14,000 - - -

מיקי לוי: והחוק הזה ימנע את ההדלפות?

דוד אמסלם: דקה, מיקי, תן לי.

<עמית מררי: מדליפים מכל מיני מקורות, אני כרגע - - -

דוד אמסלם: אוקיי, הבנתי.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא הבנו כמה באמת בסופו של דבר מתפרסמים.

יעל גרמן: אתם אומרים כל הזמן שמרבית המקרים לא מתפרסמים.

מיקי לוי: רק במקרים מיוחדים, של אישי ציבור, שיש עניין לציבור.

יעל גרמן: בואו נשמע מספר, כמה.

<עמית מררי: אין לי מספר כרגע.

יעל גרמן: בערך, 10, 20, 100?

<עמית מררי: עשרות - - -

דוד אמסלם: הוא אמר בערך כ-200.

<עמית מררי: בטח לא 100, בטח לא - - -

קארין אלהרר: לא, לא 200.

מיקי לוי: לא, 200 מלווים, כמה עשרות אולי מפורסמים.

מיקי לוי: אם ראש העיר שלי חשוד בפלילים, שלח ידו לקופה הציבורית, אני רוצה לדעת מזה, ראש העיר שלי.

<עמית מררי: מעטים המקרים שמפורסמים וגם זה בגבולות החוק.

יעל גרמן: כמה עשרות מקרים, זה גבול החוק.

מיקי לוי: בקושי.

יעל גרמן: כמה עשרות מקרים, על זה החוק.

<עמית מררי: אוקיי.

יעל גרמן: עד עכשיו לא ידענו אפילו מה הגבול.

<עמית מררי: ההצעה הנוכחית מדברת על תיקים מלווים.

<עמית מררי: שוב, חשוב להגדיר, גם זה, כמו שאמרתי, יפגע בעבודת החקירה - - -

יעל גרמן: כולם אומרים את זה.

<עמית מררי: נכון שבאופן מצומצם יותר - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על התיקים המלווים.

דוד אמסלם: הרי כל החוק הזה עכשיו מדבר על התיקים המלווים.

<עמית מררי: נכון, באופן מצומצם, עדיין הפרקליט, כמו שנאמר פה אתמול, לא יושב בחדר החקירות.

דב חנין: מה הוא עושה?

דב חנין: את יכולה לתאר לנו מה זה פרקליט מלווה, גברתי?

קארין אלהרר: דודי, שאלה.

דב חנין: גברתי, את יכולה אולי לתאר לנו מה עושה פרקליט מלווה?

מיקי לוי: אני אתאר לך.

דב חנין: אני שואל אותה.

דוד אמסלם: לא, מיקי, אתה לא תדבר.

מיקי לוי: מהניסיון שלי.

דוד אמסלם: לא, תן לה לענות.

מיקי לוי: היא לא יודעת.

<עמית מררי: אני אבקש מיניב שיענה ואחר כך אני אשמח להשלים את הדברים שלו.

<עמית מררי: יניב הוא מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

דוד אמסלם: את רוצה לענות על השאלה?

<עמית מררי: אני מ בקשת שיניב יענה ואני אחזור, ברשותך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יניב ועקי: אני יניב ועקי, מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

<יניב ועקי: לגבי פרקליט מלווה, קודם כל פרקליט המדינה עמד גם אתמול על ההגדרה של פרקליט מלווה או ליתר דיוק על כך שאין הגדרה אחת ממצה, זה תלוי בתיק.

<יניב ועקי: פרקליט מלווה הוא פרקליט שמלווה חקירה בכל מיני שלבים שלה.

<יניב ועקי: הוא יכול להתחיל בשלבים מוקדמים, אפשר שיגיע התיק אליו בשלבים יותר מאוחרים, לעתים הוא יותר בקי בפרטי החקירה, בהרבה מאוד מקרים הוא מקבל רק סיכום בדיעבד של חקירה ומנחה או מנסה להנחות מה לעשות בהמשך, להאיר כל מיני נקודות תורפה, לנסות ולתת את דעתו המשפטית בכל מיני שאלות משפטיות.

<יניב ועקי: זאת אומרת אין הגדרה, לא ניתן להגדיר באופן ממצה מה הוא פרקליט מלווה.

אלעזר שטרן: מי מחליט על פרקליט מלווה?

יעל כהן-פארן: מי מחליט מתי יש פרקליט מלווה?

<יניב ועקי: כל הגדרה כזאת, כמו שנעשה ניסיון גם בנוסח המקורי, היא תחטא למטרתה.

<יניב ועקי: פרקליט מלווה, זה לא מושג.

<יניב ועקי: גם אני, כשאתם שואלים אותי מהו פרקליט מלווה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, לכל מיני ואריאציות לכל מיני היקפים של - - -

דוד אמסלם: יש פה רעש, קשה לשמוע את הדובר.

<יניב ועקי: אבל צריך להבין שבכל מקרה, כך או כך, פרקליט הוא לא חוקר, אסור לו, ישנה הפרדה מאוד ברורה בין החוקר לבין הפרקליט המלווה, הוא לא משתתף בחקירות ולכן הקדמתי ואמרתי - - -

דוד אמסלם: זה הבנו אתמול, מסכים איתך, הוא גם נימק למה, אחרת יזמינו אותו לעדות גם.

<יניב ועקי: בדיוק, הוא לא מתערב בחקירה, הוא לא שותף בחקירות, הוא מקבל הרבה פעמים - - -

דוד אמסלם: פרקליט המדינה אמר שלרוב הוא בקי בפרטים.

<יניב ועקי: לא, זה לא מה שפרקליט המדינה אמר.

<יניב ועקי: בחלק מהתיקים הוא - - -

דוד אמסלם: הפרקליט המלווה.

<יניב ועקי: אני מדבר על הפרקליט המלווה.

<יניב ועקי: גם אני הייתי פרקליט מלווה בלא מעט תיקים, מבלי להיכנס לפרטים ולדוגמאות של תיקים ספציפיים, בחלק מהתיקים אתה יותר מעורב.

<יניב ועקי: זה הכול תלוי בנחיצות של הפרקליט המלווה.

<יניב ועקי: צריך להבין איך זה עובד.

<יניב ועקי: פרקליט מלווה לרוב ממונה על ידי פרקליט המחוז, לאחר שהמשטרה פונה לפרקליט המחוז, מציגה בפניו את הקשיים ואת המורכבות ואולי את השאלות המשפטיות שהתיק עשוי לעורר ולכן מבקשת שפרקליט יצטרף.

<יניב ועקי: זה החריג, זה לא הכלל.

<יניב ועקי: הכלל הוא שהמשטרה חוקרת והפרקליטה מחליטה אם להעמיד לדין או לא.

<יניב ועקי: פרקליט מלווה זה איזה שהוא ניסיון בכל זאת לתת מענה לתיקים מיוחדים, לתיקים רגישים, לתיקים מורכבים.

<יניב ועקי: ולכן גם שאלת המעורבות של הפרקליט נגזרת בראש ובראשונה בנחיצות שלו.

<יניב ועקי: במקום שאין נחיצות לפרקליט מלווה הוא לא מחליף את החוקר, הוא לא מחליף את שיקול הדעת של החוקר, הוא לא מורה לו אילו פעולות, הוא לא בקי בחקירות שנעשות מדי יום ביומו ובטח לא בפרטים.

<יניב ועקי: צריך להבין, דווקא בתיקים האלה מדובר בגביית הודאות על פני ימים ושבועות, לעתים בתדירות, אני חושב, מהניסיון שלי, די גבוהה, מבצעים כמה פעולות חקירה במקביל, גובים מספר הודאות במקביל, אם זה מעיני מדינה.

<יניב ועקי: החוקרים קופצים מחדר לחדר, הפרקליט לא בקי, לא יכול להיות בקי, לא צריך להיות שם.

דוד אמסלם: הפרקליט בקי בעקרונות הבסיסיים של - - -

מיקי לוי: אבל מה זה - - - הכוונה משפטית - - -

<יניב ועקי: אבל היית רוצה, אדוני, שההחלטה שלנו תסתמך רק על איזה שהיא ראייה, לחסוך מאיתנו, למנוע מאיתנו כל מה שהגורם החקירתי אסף ועיבד בתוך החקירה?

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני חושב ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה שאתה תקרא את כל פרטי החקירה באופן נקי - - -

<יניב ועקי: חד וחלק.

דוד אמסלם: בלי עמדה של מישהו אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אולי גם בואו נכניס את השופט לכאן, גם הוא שיידע מה הפרטים, למה לא?

דוד אמסלם: בוא נכניס אותו גם להליך הזה, גם הוא יהיה קצת יותר מעורב ואז נגמור את כל התהליך - - -

יואל חסון: - - -

דוד אמסלם: יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אתה כבר בראשונה.

מיקי לוי: בתמונה הכוללת הוא לא יכול להצליב פאזל בכלל.

דוד אמסלם: תבין טוב, בסוף בראש שלי יש הפרדה.

דוד אמסלם: אני לא רואה את הדברים בדיוק כמוכם בגלל שאתם חלק מהאירוע.

דוד אמסלם: אני מסתכל על זה מהצד ואני רואה מה קורה לאזרחי ישראל, לכן אני מנסה להביא את זה למקום טוב.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה צריך לקרוא את התיק פעם, פעמיים, שלוש, יש לך שאלות?

דוד אמסלם: תקרא לחוקר.

דוד אמסלם: תקרא לו פעם, פעמיים, שלוש, שבע, עשר.

קארין אלהרר: אבל זה יעכב את התיק.

קארין אלהרר: לפני שאתה מגיש כתב אישום נגד בן אדם אתה צריך להיות בטוח שעשית את הכול וביררת את כל העובדות עד תומן.

קארין אלהרר: לא שהחוקר נתן לך את התיק, אמרת לו 'תשמע, אני לא כל כך בקי, עשית כמה פרטי חקירה - - -

יעל גרמן: אז בוא נבטל את המשטרה.

דוד אמסלם: אז לכן אמרתי, יש משטרה - - -

יעל גרמן: רגע, יש רעיון, נבטל את המשטרה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

דוד אמסלם: אם אתה מציע לדלג על השלב של הפרקליטות אז בוא נדבר על זה, שישר השוטר - - -

מיקי לוי: לא, אדוני - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, זה הבנתי גם מפרקליט המדינה וזה נשמע לי גם הגיוני, כשיש תיקים שיש בהם נחיצות בפרקליט מלווה, מכל מיני סיבות, בעיקר אם יש פרופיל ציבורי גדול, רגישות, לא משנה, אז בוודאי ובוודאי בסופו של דבר מתקבלת החלטה מהסוג הזה על ידי הפרקליטות או שהמשטרה מבקשת, אני לא נכנס כרגע איך, אבל בסופו של דבר יש איזה מישהו שמבחינת הפרקליטות מתחיל ללוות את האירוע.

דוד אמסלם: לפעמים זה אירוע דליל, קטן, שהוא לא צריך לבוא כל רבע שעה, לפעמים זה אירוע מזורי רציני מאוד שהוא צריך לשבת שם כל יום.

דוד אמסלם: לכן אני לא נכנס כרגע - - -

מיקי לוי: אבל הוא לא נכנס לחקירה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול - - -

מיקי לוי: אדוני, צריך להבין, שהוא אינו - - - תן לי שנייה, הערה.

מיקי לוי: אני רוצה להסביר את הפרקטיקה.

דוד אמסלם: בגלל שכל אחד פה מדבר איך שהוא רוצה, בגלל שמיקי רוזנטל חושב שמותר לו להגיד הכול כל הזמן.

מיקי לוי: מיקי, אל תענה, אני רוצה לתת דוגמה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: ויואל חסון מעיר לי על זה שאני עוצר.

מיקי לוי: למשל ארבעה חוקרים - - -

מיקי רוזנטל: לא, אל תאיים עליי.

דוד אמסלם: אני רק אומר לך.

מיקי רוזנטל: בסדר, גם ככה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה רוצה לצאת לבד תצא לבד, אל תאלץ אותי - - -

מיקי לוי: למשל, אדוני, כדי להבהיר את מה שהוא אמר.

מיקי לוי: שלשום החוקרים שנכנסו לבית בבלפור לא נכנסו עם פרקליט מלווה, מה לעשות?

מיקי לוי: הוא לא צריך להיות בחקירה, הוא לא צריך להיות נוכח בה.

מיקי לוי: הוא אמור לתת - - -

דוד אמסלם: אבל הוא אמר לך שהפרקליט לא בחקירה.

מיקי לוי: ולכן, למשל נחקר הזיע, הם לא יכתבו 'עכשיו הנחקר הזיע', 'הנחקר הרים עיניו ולא רצה להשיב על השאלה'.

דוד אמסלם: אז מה, הוא יענה לו על זה אחרי שבוע, הוא יגיד לו 'תשמע, כשהייתי איתו לפני שבועיים הוא הזיע'.

מיקי לוי: אתה צריך להבין את המהות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מיקי, הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי שהזכרת בלפור וזו הייתה המטרה שלך.

מיקי לוי: אם הבנת, זה בסדר.

דוד אמסלם: מצוין, באמת כל הכבוד.

מיקי לוי: אם הבנת הכול בסדר, כי החוק הזה מכוון לבלפור.

יעל גרמן: מדברים על עשרות, איך אפשר שלא לחשוב שזה - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, חבר'ה, מעכשיו אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: אתה רוצה עוד?

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותו שאלה, אדוני?

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותו שאלה עקרונית?

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

יעל כהן-פארן: אבל זה חשוב.

יעל כהן-פארן: להבין על מה אנחנו דנים בחוק.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותו מתי - - -

דוד אמסלם: גב' יעל כהן פארן, את בקריאה שנייה, אני מבקש.

דוד אמסלם: עד שתהיה לך זכות דיבור תשאלי.

יעל כהן-פארן: אבל אז הוא כבר יילך - - -

דוד אמסלם: כשאני אתן לך את זכות הדיבור תשאלי.

דוד אמסלם: סליחה, סיימת?

<יניב ועקי: לא.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יניב ועקי: אני רוצה להרחיב או לומר עוד כמה מילים בנקודה הזאת ואז להתייחס גם להוראה בקשר לעבירה ולחובת היועץ לחקור, דברים שלא הספקנו להתייחס אליהם וגם פרקליט המדינה לא הספיק להתייחס אליהם אתמול.

<יניב ועקי: אבל לגבי הפרקליט המלווה, צריך להבין עוד דבר וזה, אני חושב, כן נקודה שאדוני עבר עליה בהרחבה אתמול לגבי החשיבות כלפי האזרח, לקצר את משך הזמן, לקבל את ההחלטה הנכונה.

<יניב ועקי: אם אני אשתמש באנלוגיה של אדוני לגבי בית המשפט, גם בית המשפט מקבל את התיק ואת גרסת המאשימה.

<יניב ועקי: הוא לא מתחיל לטפל בתיק בחלל ריק.

<יניב ועקי: זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת.

<יניב ועקי: הוא מקבל גרסה מסוימת ואחרי זה הוא מחליט ואנחנו כולנו, אני מניח, שותפים לכך שבית המשפט אובייקטיבי.

<יניב ועקי: העובדה שהוא קיבל גרסה בדמות כתב אישום לא משפיעה על הדעה שלו, לא משנה את הדעה שלו, הוא בסוף יחליט באופן עצמאי אובייקטיבי ומקצועי.

<יניב ועקי: כך גם הפרקליטות.

<יניב ועקי: העובדה שאנחנו מקבלים סיכום חקירה, או תשתית ראייתית או המלצה, תקרא לזה איך שתקרא לזה, לא משפיעה כהוא זה על ההחלטה הסופית שלנו והראיה, אין יותר טוב מזה, ש-50% מהתיקים פרקליט המדינה ציין כאן אתמול.

<יניב ועקי: 50% מהתיקים שבהם המשטרה ממליצה להעמיד לדין הפרקליטות מחליטה שלא להעמיד לדין.

<יניב ועקי: אין יותר ראיה מזה.

<יניב ועקי: מעבר לזה, אני יכול לפרט לך בדיוק איך אנחנו עובדים, שתבין גם למה זה קורה.

<יניב ועקי: אז ברור שחזקה על הפרקליטות שהיא קוראת כל ראיה וראיה, ל עתים יותר מפעם אחת, בטח בתיקים שאדוני מכוון אליהם, יש שם צוות של פרקליטים ובסוף מתקבלת החלטה מקצועית אובייקטיבית על סמך הראיות והשיקולים הרלוונטיים ובלי שום קשר לשאלה אם המשטרה המליצה או לא.

<יניב ועקי: למרות כל זאת ההמלצה או הסיכום או התשתית הראייתית, שאנחנו חייבים לדעתי לזקק את ההגדרה הזאת ואולי לייצר פה עוד איזה שהיא מדרגה בין שורה תחתונה של המלצה, בין תשתית ראייתית וסיכום חקירה, כי הדברים האלה הם מאוד מאוד קריטיים והם יומיומיים, אני חייב לומר.

<יניב ועקי: הדברים האלה הם חשובים כדי לתת איזה שהיא קריאת כיוון.

<יניב ועקי: כשהפרקליט מקבל לידיו תיק, בטח בתיקים בעלי היקף מאוד מאוד רחב של מספר קרגלים, מספר ארגזים או קלסרים, חשוב לקבל את נקודת המבט של המשטרה, חשוב לקבל את קריאת הכיוון, מאיפה להתחיל אולי לבחון, מה הן נקודות החולשה, מה ההתרשמות שלו.

<יניב ועקי: זה לא אומר, זה לא מחליף את שיקול הדעת של הפרקליט בשום צורה.

דוד אמסלם: הבנו, הבנו את הרעיון.

<יניב ועקי: ולכן אני לא חושב שיש לזה השפעה.

<יניב ועקי: אני חושב שהחשש של אדוני הוא לא חשש.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

דוד אמסלם: לגבי הנושא השני שאמרת, שרצית לומר, לגבי הנושא של שיקול הדעת של היועץ המשפטי.

<עמית מררי: נתנו ליניב את זכות הדיבור לעניין אופן הליווי ו - - -

<יניב ועקי: היא תשלים.

<עמית מררי: שוב, מהטעמים שיניב ציין וגם פרקליט המדינה אתמול ציין, ליווי חקירה יכול להיות בכל מיני דרכים.

<עמית מררי: כשאנחנו מדברים על תיק מלווה במובן שיכול להצדיק החרגה שאנחנו מבקשים או שאדוני מבקש לעשות כאן, זה חייב להיות תיק שמלווה מהתחלה ועד הסוף, ליווי צמוד.

<עמית מררי: שוב, זה לא אומר שהדבר לא יפגע בחקירה, אבל לכל הפחות צריך להגדיר שתיק מלווה זה תיק שנקבע לגביו שפרקליט מחוז או פרקליט המדינה, או משנה לפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה קבעו שהתיק מלווה.

<עמית מררי: אני חייבת להגיד שבאמת פרקליט לא סתם מחליט מעצמו שהוא נכנס לליווי - - -

דוד אמסלם: אנחנו הגדרנו את זה בצורה יותר מדויקת.

<עמית מררי: מה זה צורה יותר מדויקת?

יעל גרמן: אבל זה אומר שזה יהיה במקרים החמורים ביותר, שדווקא בהם יש עניין לציבור.

דוד אמסלם: אמרתי, ההחלטה - - -

יעל גרמן: באמת אתה צריך להבין שבמקרה כזה יש עניין לציבור.

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש - - -

<עמית מררי: יש הגדרה חדשה - - -

דוד אמסלם: עמית, אני קיבלתי את העמדה הזאת - - -

יעל גרמן: זאת אומרת שזה חמור.

יעל גרמן: אם זה חמור, זה בוודאי בכיר, אם זה בכיר זה לא אדם פשוט.

דוד אמסלם: קודם כל או שאתם מחליטים, אתם מחליטים שיש פרקליט מלווה, או שיש פרקליט מלווה באופן מעשי בחלק מהותי של החקירה.

<עמית מררי: העניין הוא שזו הגדרה בעייתית.

<עמית מררי: הרי לא יהיה פרקליט מלווה באופן אמיתי ברמה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בלי שתהיה החלטה מסודרת של פרקליט מחוז להקצות פרקליט מלווה.

<עמית מררי: לכן כשאנחנו מוסיפים את החלק השני של ההגדרה, היא גורמת לכך שכל ההגדרה היא הגדרה עמומה, מה הכוונה ברוב ה - - -

<מירי פרנקל-שור: בחלק מהותי של החקירה.

<עמית מררי: לא, אבל זה לא יקרה בלי שיש החלטה מסודרת של פרקליט מחוז.

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו, הנושא - - -

<עמית מררי: ה - - - השנייה מרמזת שהדבר יכול להיות.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם אין אופציה שיש פרקליט מלווה בלי שזה החלטה של פרקליט מחוז אז את צודקת, אז אין בעיה.

<עמית מררי: לא, אבל אז - - - זה כן יכול להיות - - -

דוד אמסלם: לא, עמית, אם את אומרת שאין מצב שיש פרקליט מלווה שלא קיבל עליו החלטה - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, בחלק מהותי של החקירה ללא שיש החלטה של - - -

<עמית מררי: לא הבנו.

<עמית מררי: אבל אז יכולה להיות פרשנות לגבי מידת הליווי, בגלל החלק השני.

<עמית מררי: ולכן ככל שאנחנו מתכוונים, ואני מבינה שאנחנו מתכוונים, כי הרי זה הרציונל, לפרקליט שמלווה באופן צמוד חקירה, שאחרת הנזק ממניעת ההמלצה או סיכום החקירה להתקבל הוא נזק הרבה יותר חמור.

<עמית מררי: אם לזה אנחנו מתכוונים אנחנו חייבים להתכנס לחקירות שבהן פרקליט המחוז ומעלה מינה פרקליט מלווה, אחרת זה כר נרחב לפרשנויות האם החקירה לוותה באופן מהותי, האם היו שתי פגישות - - -

דוד אמסלם: אנחנו נעשה fine tuning איתכם על הנושא הזה.

<עמית מררי: אוקיי.

<עמית מררי: עכשיו, לגבי העבירה הפלילית.

<עמית מררי: העבירה הפלילית שמוצעת כאן היא בהחלט תקדימית במובן זה, לא שלא קיימת עבירה לפי סעיף 117, שחל על כלל עובדי הציבור לגבי פרסום של - - -

דוד אמסלם: כמה שנות מאסר?

<עמית מררי: שלוש.

בצלאל סמוטריץ': דודי, פה אתה - - -

קארין אלהרר: אתה מקל.

<עמית מררי: אבל על עובד ציבור בכלל, על חוקרים בכלל.

מיקי רוזנטל: הוא מעודד הדלפות.

<עמית מררי: שוטר שרואה שודד לפניו מבצע שוד הוא חייב לעצור אותו מן הסתם, וזה, אני חושבת, לכל הדעות, המחדל שהוא עושה הרבה יותר חמור מהחובה שרוצים להטיל עליו כאן או האיסור שרוצים להטיל עליו כאן.

<עמית מררי: אף אחד לא חשב לקבוע עבירה פלילית אם הוא לא מבצע את המעשה הזה, לכן לקבוע פה עבירה פלילית דווקא על המעשה הזה של מסירת המלצה או סיכום חקירה היא לא נכונה, היא משדרת - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא הבנתי, זה מוסיף משהו על סעיף 117?

דוד אמסלם: הרי סעיף 117 מדבר על כל עובדי המדינה, כולל פרקליטים, אלא אם כן אתם לא עובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': תסבירו מה זה מוסיף.

<קריאה: מפחית.

בצלאל סמוטריץ': לא, היא אמרה שמוסיף, שזה מוסיף עבירה שלא קיימת ב-117.

<עמית מררי: לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עכשיו, כל עובד ציבור, כולל פרקליט, כולל שוטר, אם הוא באופן - - - דרך אגב, הדוגמה שלך, יש הבדל בין זה שאתה עושה, שב ואל תעשה לבין קום עשה, יש הבדל אם אתה לא עשית פעולה מסוימת לבין שאתה באופן פוזיטיבי עשית פעולה מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': ברור.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: פה, בסעיף 117, מדובר על הדלפות, בגדול, שאסור לך להדליף אלא אם כן מישהו הסמיך אותך להוציא את המידע ודינך עד שלוש שנות מאסר.

דוד אמסלם: אני לקחתי את אותו חוק, שמתי אותו כאן, אבל צמצמתי במקרה הזה לשנה.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

דוד אמסלם: מה מרגיז אתכם?

<עמית מררי: מה שמרגיז אותנו, שלוקחים איסור מסוים וקובעים לכבודו עבירה פלילית ספציפית על חוקרים, על פרקליטים.

דוד אמסלם: לא, במהות.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה זה לא נכון?

דוד אמסלם: למה זה לא נכון?

<עמית מררי: אז אני מסבירה.

<עמית מררי: זה לא קיים בשום מקום, זה יוצר אפקט מצנן, זה משדר חוסר אמון.

<מירי פרנקל-שור: אל תדליפו.

<מירי פרנקל-שור: אל תדליפו, לא יהיה כלום.

<עמית מררי: ויש לזה, כמו שאדוני אמר, פתרון.

<עמית מררי: יש עבירה של סעיף 117.

דוד אמסלם: אז למה זה מפריע לכם?

דוד אמסלם: אני רוצה לצמצם את העבירה, לא שלוש שנים, שנה.

<עמית מררי: אני הרגע אמרתי למה זה מפריע, בגלל שעל עובדי ציבור חלות המון חובות והן לא מגובות בעבירות פליליות.

דוד אמסלם: אבל העבירה הזאת - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל 117 זה עבירה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': אז מה זה מוסיף?

דוד אמסלם: על כולם, דרך אגב.

דוד אמסלם: פה אני מדבר על חוק ספציפי ואני בא ל - - -

קארין אלהרר: אז החוק מיותר.

בצלאל סמוטריץ': אבל היא לא אמרה שזה לא - - -

דוד אמסלם: ואני בא לצמצם.

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: אני בא לכתוב את זה עוד פעם.

דוד אמסלם: אז אני מצמצם את העבירה.

דוד אמסלם: למה זה מפריע לך?

מיקי רוזנטל: לא ראוי שלחוק ספציפי יהיה עונש בנפרד.

<עמית מררי: אל"ף, זה לא מצמצם, כי זה לא חל רק על פרסום, זה חל גם על העברת סיכום החקירה.

יוליה מלינובסקי: אז אל תעבירו.

דוד אמסלם: לא, אנחנו מדברים כרגע על פרסום.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על העברה - - -

<קריאה: העבירה מדברת על כך ששוטר - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, אני מניח - - -

יוליה מלינובסקי: אז אל תפרסמו - - -

דוד אמסלם: עמית, אני מניח שאם יהיה כתוב שאסור לו להעביר את החומר הוא לא יעביר.

דוד אמסלם: כתוב, למה לו להעביר?

דוד אמסלם: הבעיה היא ההדלפה.

<יניב ועקי: אז זו עבירה אחרת.

<יניב ועקי: אדוני, זו עבירה אחרת.

דב חנין: זה מאוד מרחיק לכת.

דוד אמסלם: אני לא רואה בעיה בזה שהוא לא יעביר, הוא לא יעביר בגלל שכתוב.

דוד אמסלם: שנת מאסר, הוא לא יעביר.

דוד אמסלם: לכן הסיפור, מה שמפריע לכם פה זה ההדלפה, לא ההעברה, אבל לא משנה.

קארין אלהרר: לא, גם ההעברה.

קארין אלהרר: דודי, אז אתה יורד מה - - -

דוד אמסלם: לא.

קארין אלהרר: למה?

בצלאל סמוטריץ': דודי, אפשר רגע שאלה?

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: סיימת, עמית?

<עמית מררי: לא, לא סיימתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תן לי רגע לשאול את השאלה.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה ש - - - אי אפשר ככה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פה מרגישים תפאורה.

יעל כהן-פארן: ככה זה, בצלאל - - - לא ידעת?

דוד אמסלם: לא, אני חייב שהיא תסיים, אחרי זה אני אעבור.

דוד אמסלם: בבקשה, עמית.

<עמית מררי: מה שאני אומרת, שיש סעיף שמטפל בסיטואציה הזאת, זה סעיף 117 לחוק העונשין שחל על כל עובדי ציבור.

<עמית מררי: העובדה שפה מבקשים לקבוע עבירה ספציפית גם על האנשים האלה וגם על האיסור הספציפי הזה היא לא נכונה, היא משדרת מסר מאוד שלילי של חוסר אמון דווקא בדבר הזה.

<עמית מררי: זה ייצור אפקט מצנן, שוב, על שיתוף הפעולה בין החוקרים לבין התובעים וזה יפגע - - -

מיקי לוי: אבל זו הכוונה.

<עמית מררי: יש עוד סעיף, שאפילו לא היה בקריאה הטרומית, וגם על העבירה הפלילית אני מבינה שוועדת השרים לא הסכימה, אבל בפרט באותו סעיף חובה של היועץ המשפטי לממשלה, להורות על פתיחה בחקירה, אני לא מכירה סעיף כזה בשום מקום.

<עמית מררי: יש חובה על המשטרה לפתוח בחקירה בעבירות פשע, כאן לא מדובר בעבירת פשע והיא לא צריכה להיות עבירת פשע, היא לא צריכה להיות עבירה בכלל, כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: זו עבירה, דרך אגב?

בצלאל סמוטריץ': אבל למה היא לא פשע?

בצלאל סמוטריץ': אם היא שלוש שנים אז זה פשע.

<קריאה: לא, שלוש שנים זה לא פשע.

בצלאל סמוטריץ': מעל.

רויטל סויד: מעל שלוש שנים זה פשע.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נעלה את זה עכשיו לשלוש וחצי.

<עמית מררי: מצוין, זה באמת ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נוסיף יום ואז - - -

אלעזר שטרן: בצלאל, יש לנו עוד כמה הצעות לעבירות פשע.

יעל כהן-פארן: איפה כתוב שזה פשע?

יעל כהן-פארן: איפה כתוב שזה עבירת פשע?

בצלאל סמוטריץ': אתם אמורים לרצות להילחם בהדלפות.

יעל גרמן: אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא נראה ככה.

מיקי רוזנטל: מי זה 'אתם'?

בצלאל סמוטריץ': המשטרה, הפרקליטות - - - אמורים לרצות להילחם בזה.

בצלאל סמוטריץ': להגן על האמון שלכם.

מיקי לוי: תביא חוק על הדלפות - - -

דוד אמסלם: בצלאל.

דוד אמסלם: בצלאל.

מיקי לוי: - - - להעביר חוק של הדלפות - - -

דוד אמסלם: מיקי לוי, אתה לא תצעק מתי שאתה רוצה.

מיקי לוי: אני עניתי ל - - -

דוד אמסלם: כל האופוזיציה לא יצעקו, גם אם אני אוציא את כולכם.

אלעזר שטרן: רק הקואליציה תצעק?

דוד אמסלם: לא, גם הוא לא.

דוד אמסלם: עכשיו עצרתי אותו.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להוציא את כולם, גם את הדרג המקצועי.

דוד אמסלם: אל תציע לי, עוד מעט אני באמת עומד להוציא.

דוד אמסלם: בבקשה, סיימי.

<עמית מררי: לא ראוי להגביל את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שאין עניין לציבור, בטח לא בעבירה מהסוג הזה, ובכלל לא.

<עמית מררי: זה סעיף תקדימי שאין לו שום - - -

דוד אמסלם: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אנחנו נקבל זכות דיבור?

דוד אמסלם: יניב, אתה רוצה להשלים?

<יניב ועקי: להשלים בקשר לשתי הנקודות האלה.

דוד אמסלם: בבקשה, אתה תשלים, ואז אנחנו נעבור לשאר ה - - -

יעל גרמן: למי, לשאר?

יעל גרמן: לחברי הכנסת תהיה זכות דיבור היום?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אתמול העברנו, את הלכת - - - בואו נשמע.

דוד אמסלם: היום אני רוצה לשמוע את הרשויות.

מיקי רוזנטל: אבל עשית שינוי בסעיפי החוק, אנחנו רוצים לדבר על זה.

דוד אמסלם: אתם תדברו.

דוד אמסלם: אל תדאג, מר רוזנטל, אתה תדבר.

מיקי רוזנטל: אני נראה לך מודאג?

דוד אמסלם: נראה לי שאתה רק מרגיש ועושה קולות של הפרעות.

<יניב ועקי: רק כמה מילים לגבי - - - ולגבי חובת ההחלטה - - -

יעל כהן-פארן: לא, לא שומעים.

דוד אמסלם: בצלאל, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: יניב, דבר לרמקול.

דב חנין: יש פה הצעה מעניינת.

דוד אמסלם: דב, יוליה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יניב ועקי: אני רוצה רק להזכיר שלפי הדין הקיים היום בכל עבירה שהיא אינה פשע יש למשטרה שיקול דעת אם לפתוח בחקירה, כן או לא, כנ"ל לגבי עבירות של שחיתות שלטונית, עבירות של מרמה והפרת אמונים, רשימה ארוכה מאוד של עבירות חמורות.

<יניב ועקי: בהצעת החוק הזו אתם מבקשים לקבוע שהעבירה הזאת היא חמורה יותר מכולן.

<יניב ועקי: העבירה ששוטר מעביר המלצה לפרקליט היא חמורה יותר מכולן - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שכתוב.

בצלאל סמוטריץ': סליחה - - -

דוד אמסלם: בצלאל, בצלאל.

דוד אמסלם: אני אוציא - - -

בצלאל סמוטריץ': לא נכון - - - למי שאינו מוסמך - - -

<יניב ועקי: בעבירה הזאת בעצם אנחנו קובעים שליועץ, לראש התביעה הכללית, אין שום שיקול דעת, הוא חייב - - -

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך - - -

<יניב ועקי: רק להשלים משפט, ברשותך.

<יניב ועקי: הוא חייב לפתוח בחקירה ללא שום קשר לחומרת ההדלפה, הנסיבות - - -

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: יניב, אני אגיד לך.

דוד אמסלם: תראה, הרבה פעמים שיקול הדעת בא בשני וקטורים כשאתה מתייחס למשהו מסוים, האחד זה חומרת העבירה והנושא השני לזלזול הרשויות שאמורות לאכוף באותה עבירה.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, אם למשל הייתם, המשטרה והפרקליטות, מנחים לפחות באחוזים מסוימים לחקור הדלפות, צודק, אבל כשיש חוק במדינת ישראל ואתם מתעלמים ממנו כמעט באופן גורף.

דוד אמסלם: אני מכיר רק מקרה אחד, אחד, אז אני מבין שזה לא חוק שאתם בעצם - - -

<עמית מררי: אחר כך מתגבשת הנחיית יועץ - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אז לכן התפקיד של המחוקק להגיד לכם, 'חבר'ה, בעסק הזה שאתם מזלזלים, לא, שם אתם תחקרו'.

יואל חסון: רגע, מתי יהיה הדיון?

יואל חסון: זה לא תכנית כבקשתך.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: לכן אם היו חקירות, אם היו חוקרים - - - טוב, לא משנה, הבנת אותי?

מיקי לוי: גם כשיהיו הדלפות הם לא יגיעו לחקר האמת, לא המשטרה ולא הם כי זה - - -

<עמית מררי: מתגבשת עכשיו הנחיית יועץ משפטי לממשלה בדיוק על זה.

<מירי פרנקל-שור: באיזה נושא?

<עמית מררי: בנושא הדלפות.

<עמית מררי: מתגבשת עכשיו, בשלבים סופיים, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - - -

דוד אמסלם: יש חוק.

<עמית מררי: יש חוק, אבל יש - - -

דוד אמסלם: אז מה זה קשור להנחיות?

דוד אמסלם: יש חוק.

קארין אלהרר: יש גם הנחיה.

<עמית מררי: במקרים שבהם יש צורך מיוחד להנחות, לגבי עבירות מסוימות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני לא מבין - - -

יואל חסון: - - - לא טיפלו בהדלפות - - -

דוד אמסלם: עמית, אני שואל שאלה אחרת, יש חוק שאסור להדליף עד שלוש שנות מאסר?

דב חנין: זה חוק אנכרוניסטי.

דוד ביטן: אבל לא חוקרים אף פעם, אף פעם לא חוקרים.

דב חנין: זה חוק שהוא בעייתי.

דוד אמסלם: למה אתם לא חוקרים אותו?

<עמית מררי: אז אני מסבירה.

דוד אמסלם: עכשיו תתחילו לחקור?

דוד ביטן: לא חוקרים אף פעם.

<עמית מררי: יש עבודה עכשיו על הנחיה בשלבים אחרונים, הנחיית יועץ שקובעת מתי צריך לחקור בעבירה הזו.

דוד ביטן: כן, כן.

דוד אמסלם: אבל אם החוק אומר שאסור, אז למה זו שאלה של מתי?

דוד אמסלם: או מה?

<יניב ועקי: ככה זה לגבי כל העבירות, יש חוק שאוסר, ההחלטה מתי לפתוח בחקירה היא לתביעה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אם למשל כתוב שאסור לגנוב, אז אתם לא חוקרים את כל אירועי הגניבה, רק מה שבא לכם?

מיקי רוזנטל: 95% מעבירות הגניבה לא נחקרות, אדוני.

<קריאה: אתה רוצה - - - כל תלונה שמגיעה אליה?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: זה אזרחי מדינת ישראל מצפים מכם להתייחס - - - אם אתה שואל אותי, אני כאזרח לא ידעתי שאתם לא מטפלים בתלונות שישנן ושאזרחים מגישים, שעברו על החוק ואתם מחליטים שלא.

<יניב ועקי: כל תלונה, גם אם ברור על פניה - - -

מיקי לוי: זה המנדט שלהם.

<יניב ועקי: שהיא לא מעלה שום חשד סביר, אתה רוצה ש - - -

דוד אמסלם: אני לא שאלתי אם חשד סביר, אני אמרתי, כל דבר - - - הרי אם יש ראיה, אם מישהו הדליף יש הדלפה, כשיש הדלפה ויש עבירה צריך לחקור אותה, מה זאת אומרת לא?

<יניב ועקי: אז בנסיבות מסוימות היא תיחקר ובנסיבות - - -

דוד אמסלם: מתי הנסיבות - - -

מיקי רוזנטל: דודי, בוא אני אתן לך דוגמה מאלפת.

דוד אמסלם: בהדלפות - - - תאמינו לי - - - טוב, אני רוצה להתקדם.

מיקי רוזנטל: אפשר לתת לך דוגמה מאלפת?

יעל כהן-פארן: יצא המרצע מהשק, אם הייתם מטפלים בהדלפה חוקים כאלה לא היו באים לעולם.

אלעזר שטרן: תגידו, מהקבינט אתם חוקרים הדלפות?

דוד אמסלם: יניב, סיימת?

מיקי לוי: מהקבינט הביטחוני מדיני, את כולם לפוליגרף.

דוד אמסלם: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעל כהן-פארן: אבל הם לא עובדי ציבור, הם שרים.

<יניב ועקי: כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, כולנו מסכימים ש - - -

דוד ביטן: אבל אתם לא מטפלים בהדלפות.

דוד אמסלם: עזוב, יניב, עזוב, לא אמרתי לך כלום - - -

<יניב ועקי: משפט אחרון.

<יניב ועקי: כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, השאלה היא הדרך.

<יניב ועקי: השאלה אם המשפט הפלילי צריך להיות מוצא ראשון לכל עבירה, ודאי לעבירה הזאת.

<יניב ועקי: לקבוע כללים אחרים לעבירה הזאת, בניגוד לעבירות אחרות, להורות ליועץ המשפטי לעזוב את הכול, את כל שאר העבירות, את כל תופעות הפשיעה במדינת ישראל ולהתעסק רק בהדלפות ורק בעבירה, על כל המורכבות שהעבירה הזאת גם מעלה וגם - - -

זוהיר בהלול: זו רדיפה פר אקסלנס.

<יניב ועקי: צריך להבין, חקירה של הדלפה טומנת בחובה גם לעתים חקירה של עיתונאי, אדוני, שאנחנו לא רוצים להגיע, וסנגורים שמגנים על הלקוחות שלהם ואתה לא תמיד יכול לפגוע להם ב - - -

דוד אמסלם: תודה רבה, הבנתי.

<יניב ועקי: יש הרבה דעות - - -

דוד אמסלם: אבל אני הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

זוהיר בהלול: יניב, למה אתה חושש להשתמש במילה רדיפה?

קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להתקדם, אני לא יכול - - -

קארין אלהרר: דודי, אבל שאלת הבהרה.

דוד אמסלם: אבל כל אחד פה רוצה שאלת הבהרה.

יעל כהן-פארן: כן, כי אתה לא נותן לנו להתבטא אז אנחנו מלאים שאלות.

קארין אלהרר: דודי, שינית את הנוסח מאתמול - - -

דוד אמסלם: הכול לאט לאט.

דוד אמסלם: זה דיון מורכב, אז אנחנו לאט לאט - - -

יעל כהן-פארן: נכון, אבל תיתן לנו גם להשתתף, זה לא שאנחנו סתם סטטיסטים פה.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור, אף אחד פה לא סטטיסט וגם פה אף אחד לא צועק, זה גם לא שוק.

דב חנין: דוד, מתי יהיה הדיון של חברי הכנסת?

דוד אמסלם: אתמול קודם כל היה, אבל היום הגדרתי, אני רוצה קודם כל לשמוע את הרשויות.

מיקי רוזנטל: בשבוע הבא.

דוד אמסלם: אחרי זה נחזור חזרה לחברי הכנסת, אל תדאגו.

יעל כהן-פארן: כשהחוק יעבור.

דוד אמסלם: טוב, אנחנו שמענו את משטרת ישראל, עכשיו אנחנו מדברים על הרשויות החוקרות.

דוד אמסלם: משרד האוצר פה?

דוד אמסלם: אני עובר על כל הרשויות החוקרות.

דוד אמסלם: משרד הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: ממשרד הביטחון אין אף אחד?

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: משרד העבודה והרווחה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל רשות שנמצאת ואני מקריא אותו ורוצה להתבטא, בבקשה.

דוד אמסלם: משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האנרגיה, משרד הכלכלה, משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה, רשות המסים, רשות ניירות ערך.

דוד אמסלם: אתה דיברת.

<יניב ועקי: אני רוצה, אם אפשר, להוסיף מילה לגבי הפרסום.

דוד אמסלם: לא, אין צורך.

דוד אמסלם: רשות ההגבלים העסקיים?

דוד אמסלם: הרשות להגנת הפרטיות?

דוד אמסלם: הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן?

דוד אמסלם: רשות העתיקות, רשות המים והביוב?

דוד אמסלם: צה"ל?

דוד אמסלם: הרבנות הראשית, המוסד לביטוח לאומי, שירות הביטחון הכללי.

דוד אמסלם: יש מישהו - - -

מיקי לוי: על מערכת השיפוט הצבאי יכול להיות שזה יחול?

מיקי לוי: זו מערכת נפרדת.

מיקי לוי: יש לי הערה, אני מבקש, ראש אכ"א לשעבר, האלוף - - -

דוד אמסלם: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: אבל אני מבקש הערה.

דוד אמסלם: לא רוצה.

מיקי לוי: מה זאת אומרת לא רוצה?

מיקי לוי: אדוני, האם זה יחול על חוק השיפוט הצבאי, כן או לא?

דוד אמסלם: שנייה, דקה, מיקי.

דוד אמסלם: אנחנו זימנו את צה"ל כדי שיביע את עמדתו.

מיקי לוי: קודם כל אומרת היועצת המשפטית שזה שאלה לגיטימית, אז תוריד את הפעם השנייה.

דוד אמסלם: בלי שם, בבקשה, מה העמדה שלו?

לאה פדידה: הוועדה הזאת צריכה לצאת לגיבוש.

דוד אמסלם: לא, הם מנסים לעשות כל היום רעש.

אלעזר שטרן: יגדילו את הפרקליטות בעוד איזה 1,000 תקנים ואת המשטרה ב-100,000.

מיקי לוי: לא, יהיו יותר עבריינים - - -

דוד אמסלם: המצלמות של התקשורת, אני מבקש כרגע לא לצלם, מדברת נציגת שירות הביטחון אז אני מבקש לא לצלם.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואל חסון: דודי, הדיון בשידור ממילא.

דוד אמסלם: לא, במצלמות גם הודענו פה.

<נציגת שב"כ: רק רציתי להגיד מבחינת המשמעות של - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, את יכולה לדבר למיקרופון?

מיקי רוזנטל: לא שומעים פה.

<נציגת שב"כ: רק מספר מילים לגבי המשמעות של החוק על פעילות שירות הביטחון הכללי.

<נציגת שב"כ: צריך להגיד שחקירות שב"כ מבוצעות מכוח חוק שב"כ שמסמיך אותנו לחקור חשודים וחשודות בביצוע עבירות ביטחון כשהתכלית היא תכלית של סיכול פעילות טרור וריגול.

<נציגת שב"כ: הפעילות הזאת, צריך להגיד שתכלית החקירה במהות שלה היא תכלית טיפולית, מניעתית ושלב ההעמדה לדין הוא קריטי מבחינת שירות הביטחון הכללי במעגל הסיכול, הוא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול.

<נציגת שב"כ: לצורך כך אנחנו צריכים להביע את עמדת שירות הביטחון הכללי ביחס להעמדה לדין של מי שחשוד בעבירות הביטחון.

<נציגת שב"כ: צריך להגיד שזה מרכיב בראייתנו חיוני והכרחי.

<נציגת שב"כ: בנוסף חשוב מאוד לציין שהעבודה הזאת דורשת גם מומחיות תוכן שיש אותה כמובן לרשויות החקירה, לשירות הביטחון באופן כללי ולגוף החוקר בתוך הארגון, שבעצם אמון, בין היתר, להביא את המומחיות, על המודיעים, על זירת אירוע משתנה מעת לעת, דברים שהם לא מצויים בידי הפרקליטות ומחובתנו להעביר את הדברים האלה.

<נציגת שב"כ: השיח מול הפרקליטות בתיקים שאנחנו מטפלים בהם, בתיקי עבירות ביטחון - - -

דוד אמסלם: חבר'ה.

קארין אלהרר: ביטן, אתה מפריע לחבר שלך.

דוד אמסלם: הגברת מדברת, מספיק.

דוד אמסלם: כבדו אותה.

<נציגת שב"כ: חשוב לי להדגיש את זה, השיח מול הפרקליטות - - -

מיקי לוי: חבר'ה, תשמעו רגע, היא אומרת דבר חשוב.

מיקי לוי: אני מגן עליה.

דוד אמסלם: אל תגן על אף אחד, אתה מגן, רוזנטל מפה, יעל פארן פה, ההוא פה.

יעל כהן-פארן: אני?

יעל כהן-פארן: לא פציתי פה.

מיקי רוזנטל: אתה צריך לשמוח שיש חברי כנסת שאכפת להם.

דוד אמסלם: רוזנטל, עוד מילה ואני מוציא אותך.

<נציגת שב"כ: מה שאני מנסה להגיד, השיח הזה הוא קריטי במובן הזה שהוא מחייב אותנו להביע את עמדתנו ביחס להגשת כתב אישום מכיוון שהגשת כתב אישום היא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול של טרור וריגול.

יואל חסון: - - - להחריג אותם.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה.

מיקי לוי: אתה מחריג אותה, אדוני?

דוד אמסלם: כן.

<מירי פרנקל-שור: את מדברת על מניעתי.

יעל כהן-פארן: יש לכם בכלל חקירות עם פרקליט מלווה?

מיקי לוי: רגע, הם יגישו המלצות או לא יגישו המלצות?

יעל כהן-פארן: יש פרקליט מלווה בחקירות שב"כ?

מיקי לוי: כן, בטח.

לאה פדידה: להחריג עבירות של שיקול ביטחון המדינה.

קארין אלהרר: אם זה חל על שב"כ זה חל גם על המשטרה.

מיקי לוי: בוודאי, אז מה יעשו עכשיו?

יעל כהן-פארן: זה ממילא סודי.

יעל כהן-פארן: יישאר בסוף - - -

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה בעיקרון, אנחנו נעשה איתכם את ה-fine tuning ב - - - בסדר?

דוד אמסלם: אנחנו נקרא לכם ונעשה את ההתאמה.

מיקי לוי: אדוני, רק באמת הערה קטנה.

מיקי לוי: יש חקירות משותפות שגם משטרת ישראל, מהניסיון שלי, מעורבת עם שירות ביטחון כללי.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין שאם תחריג אז כל החקירות של אנשי ציבור יבוצעו בשב"כ.

דוד אמסלם: אל תפריע לו.

מיקי לוי: בצלאל, אתה מפריע לי.

קארין אלהרר: די עם הקונספירציה, די.

מיקי לוי: רק הערה.

מיקי לוי: כשאת בוחנת את זה יש חקירות רבות של שירות ביטחון כללי, מכיוון שיוצא בהרבה מקרים באותו מתקן משטרתי חוקרים של המשטרה מבצעים את ביצוע החקירה יחד איתם.

מיקי לוי: האם ההוראות יחולו על אותם חוקרי משטרה באותם תיקי שב"כ?

מיקי לוי: כן או לא?

מיקי לוי: עניינך להגן על השב"כ.

דוד אמסלם: אנחנו אמרנו, אנחנו נשב עם השב"כ, ניתן את הדעת, בסך הכול אנחנו מקבלים את העמדה הבסיסית של שירות הביטחון, אנחנו רק נעשה את ההתאמה האמיתית כדי שזה יהיה באמת התאמה נכונה.

<עמית מררי: אבל מה שנכון לגבי השב"כ נכון באותה מידה לגבי המשטרה.

אלעזר שטרן: לא, גם עם המשטרה נשב לחוד ו - - -

דוד אמסלם: עמית, אנחנו ישבנו עם המשטרה והכול בסדר, שמענו, אנחנו נשב עם השב"כ, נשמע.

דוד אמסלם: אנחנו נגבש את המלצת החוק.

קארין אלהרר: שאלה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל, בסדר?

דוד אמסלם: מותר?

קארין אלהרר: כן, בטח.

דוד אמסלם: בעצם עברנו את כל הרשויות ואם מישהו - - - עכשיו, אני ארצה לשמוע, לפני שאני אעבור לחברי הכנסת, עוד שני גורמים ואחרי זה עבור לחברי הכנת.

דוד אמסלם: המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא.

דוד אמסלם: הוא היה פה אתמול.

<עמיר פוקס: עמיר פוקס.

<עמיר פוקס: גיא היה אתמול, אני פה היום.

<עמיר פוקס: אני שמח לדבר.

דוד אמסלם: מה השם?

<עמיר פוקס: עמיר פוקס.

דוד אמסלם: טוב, עמיר, יש לך שלוש דקות.

<עמיר פוקס: לא שאני כמובן תומך, כמו שכתבנו, אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת, אני חושב שהסיכום שיש פה גם עמדה לגבי תשתיות זה סוג של מעשה במחשבה תחילה.

<עמיר פוקס: זה עוזר, כמו שנאמר פה, לעבודת החקירה עצמה.

<עמיר פוקס: ככל שאתה יודע לאן אתה חותר, ככל שאתה שואל את עצמך שאלות וככל שאתה צריך לתת דין וחשבון בסוף זה עוזר לך לחדד את עצמך ולשאול את עצמך וכשאתה מעביר לפרקליטות הם יכולים לבקש ממך, 'מה עם זה?' 'מה עם פה?'.

<עמיר פוקס: הרי הפרקליטות יכולה לבקש השלמות חקירה, איך היא תעשה את זה אם היא לא יודעת בכלל מה המשטרה מלכתחילה או הגוף החוקר, מה המסקנות הסופיות שלו?

<עמיר פוקס: חקירה זה לא איזה שהיא ערימה של ראיות, זה ראיות שמסודרת בצורה כזו שהן הולכות ביחד עם יסודות העבירה או עם שאלות ראייתיות גם, עניינים של סיוע, עניינים של חיזוק.

<עמיר פוקס: זה חייב להיות איזה שהוא משהו וככל שנהפוך את זה רק לסיכום זה יהיה מין משחק סמנטי כזה.

<עמיר פוקס: איזה מין סיכום זה יהיה אם הוא לא הולך לפי יסודות העבירה?

<עמיר פוקס: ואם הוא כן הולך לפי יסודות העבירה, אז במשתמע תהיה שם גם אמירה על התשתית.

<עמיר פוקס: מעבר לכך אני קצת לא מבין את הנקודה, אדוני - - -

יוליה מלינובסקי: ב-2014 כתבתם דברים אחרים בדוחות שלכם, משהו השתנה לכם ב - - -

דוד אמסלם: לא להפריע.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמיר פוקס: אדוני היושב ראש, אתה מדבר הרבה על אלפי האנשים שנפגעים מעצם זה שיש המלצה, נכון?

<עמיר פוקס: אמרת את זה שוב ושוב, אבל החוק הזה, בסופו של דבר, מניעת ההמלצה תהיה רק על התיקים עם פרקליט מלווה, לכן לא מדובר באלפי תיקים.

<עמיר פוקס: ההיפך, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לכפות על המשטרה להגיש המלצה או להגיד למה היא לא רוצה המלצה, ככה שיוצא שלמעשה החוק הזה הולך ומתכנס לעניין מאוד מאוד ספציפי של תיקים מלווים בפרקליט מלווה.

<עמיר פוקס: גם לעניין מה שהם דיברו בפרקליטות, לכן זה נראה תמוה שדווקא בעבירה כזאת, שהיא עבירה של שנת מאסר, ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה שיקול דעת.

<עמיר פוקס: זה המצב במדינת ישראל, לתביעה יש שיקול דעת לגבי הגשת כתבי אישום, פתיחה בחקירה.

<עמיר פוקס: זה ייראה תמוה.

<עמיר פוקס: המילה האחרונה, לגבי העיתוי והפרסונליזציה.

<עמיר פוקס: כתבנו את זה בחוות הדעת.

<עמיר פוקס: כמובן שהעיתוי שההצעה מוגשת וכל מה שסובב אותה יוצר זילות של החוק.

<עמיר פוקס: כשעושים חוק שהוא נועד לחול על עניין ספציפי או על משהו, בוודאי משהו שכבר מתנהל, זה יוצר זילות, זה יוצר פגיעה באמון הציבור, בחוק ובכנסת ובשלטון החוק.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עורך דין דניאל דושניצקי.

<דניאל דושניצקי: מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: כמו שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת לדעתנו החסרונות עולים על היתרונות בהצעת החוק וגם לגבי הצעת החוק המרוככת, יש פגמים אמיתיים.

<דניאל דושניצקי: אנחנו מברכים כמובן על כך שהוחלט להתמקד בהדלפות ולא בפרסום וההדלפות הן אכן בעייתיות ובדיוק בגלל זה נכתב חוק לאחרונה שבימים אלה הבנו שבוחנים איך ליישם אותו.

<דניאל דושניצקי: אבל כשאדוני משאיר גם את נושא ההמלצות או הסיכום וגם כשהוא מונע מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה את היכולת לפרסם כשיש אינטרס ציבורי אמיתי, אדוני למעשה מטפל ביתוש עם פצצת אטום ואני אסביר.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, פרקליט המדינה עמד אתמול על כך שחוות הדעת היא הכרחית, היעדרה דווקא פוגע ביעילות ויכול אפילו להאריך את משך הטיפול וכך את עינוי הדין.

<דניאל דושניצקי: כך הצעת החוק דווקא תורמת לעינוי הדין ולטפל בו, זאת במיוחד לאור העובדה שפרקליט המדינה אמר שיש כמה סוגים או כמה רמות של פרקליט מלווה ולא ברור על איזו כמות של תיקים הצעת החוק תחול.

<דניאל דושניצקי: גם לא ברור מה הצורך בהבחנה בין פרקליט מטפל לבין מקרה שאין פרקליט מטפל.

<דניאל דושניצקי: כך שאם אדוני חושב שיש חשיבות בהטלת חובה של המלצה אז מדוע לא בכלל התיקים.

<דניאל דושניצקי: הדבר השני, הצעת החוק מבטלת את האפשרות של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לעדכן את הציבור בהתפתחויות בחקירה כשיש חשיבות ציבורית לעשות זאת.

<דניאל דושניצקי: אז אדוני בעצם מתעלם מהאינטרס הציבורי שבפרסום של הדברים או מזכות הציבור לדעת, ואני אתן שתי דוגמאות.

<דניאל דושניצקי: אם למשל אדם שעובד בגן ילדים חשוד בכך שהוא פדופיל, האם לא חשוב שציבור ההורים, המעסיק שלו, יידעו על כך.

<דניאל דושניצקי: ואותו דבר כשאדם משרת אמון על כספי ציבור לא חשוב שהציבור יידע - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, הם מכירים את העבירה, הם מכירים את החקירה, הכול.

<דניאל דושניצקי: זה בדיוק העניין.

<דניאל דושניצקי: זה הדבר השלישי שרציתי להגיד ולכן - - -

דוד אמסלם: זה לא סודי.

דוד אמסלם: אנחנו כבר יודעים כמה שנים שבן אדם נחקר.

<דניאל דושניצקי: בדיוק, ולכן אני לא מבין כל כך את הטענה שאדוני חוזר עליה, שההמלצות של המשטרה, או הסיכום של המשטרה, זה מה שפוגע בשמו או במעמדו של אותו אדם.

<דניאל דושניצקי: אדוני אומר שאנשים נאלצים לעצור את החיים שלהם, אבל לא בגלל ההמלצות, אלא בגלל החשדות, בגלל החקירה באזהרה, ולכן ההמלצות, הסיכום לא מעלה ולא מוריד.

<דניאל דושניצקי: ודבר אחרון, אדוני היום אמר שמדובר בהצעת חוק מורכבת, כל אנשי המקצוע אומרים את זה, גם חברי הכנסת, חלקם, אומרים את זה, ולמרות זאת הצעת החוק מקודמת בבהילות כזאת כשלא ברור מה הסיבה או ההצדקה לכך דווקא בחוק כזה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנהיה לא יעילים?

<דניאל דושניצקי: להיפך, אדוני, זה פוגע ביעילות, זה פוגע ביכולת לרדת לעומקם של דברים, לכן כל עוד הנוסח לא מתמקד רק בהדלפות, אלא במתן הסיכום והמלצות, וכל עוד הצעת החוק מונעת מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לאזן ולעדכן את הציבור בהליך החקירה, כשהדבר נדרש מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו קוראים לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

<דניאל דושניצקי: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני עכשיו אעבור לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: קודם כל אני אתחיל ברשימה של חברי הכנסת שלא דיברו אתמול.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, שלוש דקות, ברשותך.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: תראה, אני ישבתי פה אתמול כמעט כל הזמן, יצאתי לזמן קצר, וגם היום, ואני גיליתי כך, שיושב פה פרקליט המדינה, מדבר, אתה ראית, מדם לבו, מנסה לשכנע אותך, כי אנחנו די משוכנעים, שהחוק הזה ירע עם הציבור, מפני שהוא יסבך את העבודה של הפרקליטות, יאריך אותה וגם יפגע בטיבה.

יעל גרמן: הוא אפילו השתמש במילה טיב.

יעל גרמן: יושבים פה אנשי המשטרה, חוזרים על אותו דבר, אנשי משרד המשפטים גם כן.

יעל גרמן: ניסינו לצמצם ולראות על מי בכלל החוק, על מה הוא ישפיע, על מי הוא ישפיע, וגילינו שמדובר בעשרות מקרים בודדים.

יעל גרמן: היום אמרה את זה במפורש נציגת משרד המשפטים.

יעל גרמן: דרך אגב אמר את זה אתמול פרקליט המדינה, אבל הוא לא באמת שם לנו את הגבולות.

יעל גרמן: אנחנו מדברים, אם כך, שהחוק הזה ישפיע על עשרות מקרים שבהם יש פרקליט מלווה.

יעל גרמן: ואני שואלת אותך, אדוני היושב ראש, מתי באמת תמצא לנכון הפרקליטות לשים פרקליט מלווה.

יעל גרמן: בוודאי שבמקרים הציבוריים, המכריעים, כמו ראשי עיר, כמו נבחרים, כמו חברי כנסת, שלא נדע, כמו ראש ממשלה, כמו שרים.

יעל גרמן: האם עליהם אתה רוצה להגן?

יעל גרמן: אתה בא ואתה מדבר, אדוני היושב ראש, אני מדברת אליך, כי אולי בכל זאת תשתכנע, אתה בא ואתה אמר שאתה רוצה להגן על האזרח הפשוט, איזה אזרח פשוט?

יעל גרמן: לאיזה אזרח פשוט ממנים פרקליט מלווה?

דוד אמסלם: לא, יש לך טעות, גם אלה שאין להם פרקליט מלווה, בסופו של דבר ההמלצה לגביהם במשטרה יוצאת החוצה.

דוד אמסלם: גם בדרכים לא דרכים.

יעל גרמן: אבל נגד זה יש היום חוק.

דוד אמסלם: בוודאי, דרך אגב, עשינו עליהם את החוק של שנת המאסר.

יעל גרמן: אם אתה מדבר על הדלפות, הדלפות אסור גם היום.

דוד אמסלם: כן, כשהם מדליפים, גם את זה לגבי הסיפור הזה של כל ה-14,000.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, החוק הזה אחרי יומיים של דיונים או כמה שעות נראה לכל מי שאוזניו נמצאות בניוטרל מיותר לחלוטין, אבל לא רק מיותר, אלא מזיק לטיב החקירה, מזיק למשטרה, ולכן באמת לא נותר לי אלא לשער, השערה מאוד מאוד הגיונית, בעקבות כל הדיונים, שהוא באמת נועד למה שכולם אומרים, להגן על ראש הממשלה.

יעל גרמן: אז אנחנו נגד חוק פרסונלי שלא רק הוא חוק פרסונלי, אלא הוא פוגע בכלל הציבור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה רק להתקדם.

דוד אמסלם: אני אומר ברמת הנתונים - - -

דוד ביטן: גם ההתנגדות שלכם, ההתנגדות היא פרסונלית.

קארין אלהרר: לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור על הנתונים שאנחנו רואים - - -

יעל גרמן: דודי, אני הקשבתי עם - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי, אתם, הרי המשימה שלכם זה להפיל את הממשלה בכל נושא, אז את זה אני מבין - - -

יעל גרמן: מה זה קשור?

יעל גרמן: אנחנו - - -

דוד אמסלם: אבל אני הגשתי את הצעת - - -

קארין אלהרר: זה לא בסדר - - -

דוד אמסלם: זה בוודאי לא מה שיכול לזעזע אולי את הממשלה.

דוד אמסלם: אתם הרי לשם חותרים, אני אומר שיש קבוצה, לא אני אמרתי, אומר אתמול פרקליט המדינה שיש 14,000 תיקים כאלה, חלק גדול מהם גם מודלפים החוצה.

קארין אלהרר: זה לא 14,000 - - - זה לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.

יואל חסון: זה לא מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה כרגע - - - תראי מה זה, אני מדבר ותראי מה קורה.

קארין אלהרר: אולי 200, אולי.

יואל חסון: אבל אתה כל הזמן מדבר.

דוד אמסלם: בוא תנהל את הישיבה במקומי, אמרתי לך, וזהו.

דוד אמסלם: לכן אני לא מקבל את הנתונים שאמרת, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להתווכח - - -

יעל גרמן: לא אני אמרתי, אומרת את זה נציגת משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אמרתי, אני רואה את הדברים בצורה אחרת.

יעל גרמן: עשרות מקרים, החמורים ביותר.

דוד אמסלם: אני רואה קודם כל פרקליט המדינה אתמול אמר שזה מגיע עד כדי 200 תיקים.

דוד אמסלם: אני שמעתי את המספר 200.

יעל גרמן: לא עם חוקר מלווה.

דוד אמסלם: אני אמרתי עם חוקר מלווה.

דוד אמסלם: אבל לא משנה, מה זה חשוב?

דוד אמסלם: דבר שני, גם 10 תיקים או 50 זה המון, כשמדובר על הבן אדם הבודד.

דוד אמסלם: את נוהגת לא בהגינות, אני מעולם לא מפריע ככה בישיבה, את כל שנייה צורחת לי פה באוזן, שאת לא מסכימה במשהו.

דוד אמסלם: אז מספיק.

יעל כהן-פארן: יש לה קול ממש עדין, היא לא צורחת.

דוד אמסלם: בגלל שהיא צורחת עכשיו לי פה באוזן.

מיקי לוי: אין לה קול בכלל.

דוד אמסלם: היא קרובה אליי, לאוזן שלי.

דוד אמסלם: עכשיו יש 14,000 איש שנמצאים במעמד הזה, שגם חלקם מודלפים החוצה ונעשה להם נזק גדול מאוד.

דוד אמסלם: החוק גם מטפל בזה, רק בצורה - - - זה הסיפור, אם תלכו איתנו על זה שאסור להדליף ובסופו של דבר אנחנו נלך על עונש ללא שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה לחקור כל הדלפה שקורית - - -

יעל כהן-פארן: זה לא - - -

אלעזר שטרן: גם מהקבינט?

אלעזר שטרן: למה אתה - - -

דוד אמסלם: גם מהקבינט, בסדר, מה זה משנה לי?

אלעזר שטרן: בבקשה, תביא חוק - - - ונלך איתך.

דוד אמסלם: אז אני יכול אולי לשקול את העניין, אבל בוודאי ובוודאי כרגע - - - הרי בסופו של דבר - - -

מיקי רוזנטל: כן, במקום משטרה תהיה לנו משטרת ההדלפות.

מיקי לוי: אנחנו הולכים איתך.

מיקי לוי: הנה אני מודיע בשם כל האופוזיציה.

דוד אמסלם: לגבי כל החוק הזה - - -

מיקי לוי: תעשה חוק רק על הדלפות - - -

דוד אמסלם: רגע, רק שנייה, תן לי.

דוד אמסלם: שאם יהיה הסיפור הזה של ההמלצות האלה - - -

מיקי לוי: הוא אמר, דודי.

דוד אמסלם: שאם יהיה הסיפור של ההמלצות, שיחול בעצם על כל האנשים ואנחנו נשאיר שנת מאסר ולא יהיה שיקול דעת ליועץ המשפטי לא לחקור את אותה עבירה, אז בואו דברו איתי על זה, יכול להיות שאנחנו נשנה את עמדתנו.

מיקי רוזנטל: מדינה שבה אין ליועץ המשפטי שיקול דעת זה מדינה טוטליטרית.

אלעזר שטרן: מה זה אין שיקול דעת, דודי?

אלעזר שטרן: איך יש לך מחשבה כזאת?

קארין אלהרר: לא, אבל תיתן את ההצעה, נחדד אותה.

אלעזר שטרן: ברור, אין דבר כזה בעולם.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים, אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מיקי רוזנטל: לא, בשום סעיף פלילי אין דבר כזה שאין שיקול דעת.

דוד אמסלם: מיקי, אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: אני מציע שמוביליי יפתחו פרקליט לממשלה.

דוד אמסלם: אלעזר, תן לי להתקדם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יעל כהן-פארן: אני מודה לך על רשות הדיבור שהיה כל כך קשה לקבל אותה.

דוד ביטן: - - - אתם לא עושים בעניין.

דוד אמסלם: דוד, אני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן, אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד ביטן: תקרא לי לסדר פעם אחת.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: אם הוא לא יפריע אני אשמח לקבל את השלוש דקות שלי.

דוד אמסלם: אף אחד לא יפריע לך.

דוד אמסלם: אני לא אתן לאף אחד להפריע לך, גם לא למיקי רוזנטל.

יעל כהן-פארן: עד עכשיו אני לא מצליחה לפתוח את הפה.

יעל כהן-פארן: אתמול אמר כאן פרקליט המדינה שי ניצן שאם רוצים שנילחם בפשיעה באופן מיטבי ואם רוצים שנילחם בשחיתות באופן מיטבי, אז שלא יקשרו לנו את הידיים מאחורי הגב.

יעל כהן-פארן: כך הוא אמר, אבל אני רוצה להגיד לך, ממה שאני מבינה מהדיון, גם אתמול וגם היום, אתם פשוט לא רוצים לתת להם את האפשרות הזאת, אתם לא רוצים שהם יחקרו את הדברים באופן מיטבי כי זו הצעת החוק הזאת.

יעל כהן-פארן: בואו לא ניתמם - - -

דוד ביטן: אבל הם חוקרים כבר שנתיים - - -

יעל כהן-פארן: בואו לא ניתמם, זאת הצעת החוק, לא לחקור, לא באופן מיטבי, בואו נעשה עינוי דין, כמו שאמר כאן היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, שהחוק הזה יעשה עינוי דין.

יעל כהן-פארן: לא 14,000 ולא 12,000, הם לא עניינו של החוק הזה.

יעל כהן-פארן: החוק הזה מתמקד בכמה עשרות אנשים שעליהם אתה מדבר ואחד מהם הוא זה שמעניין אותך הכי הרבה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, באמת, זה הופך להיות חוק פרסונלי.

יעל כהן-פארן: זה היה מלכתחילה חוק פרסונלי - - -

דוד ביטן: ההתנגדות היא פרסונלית.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לשאול אותך - - -

דוד ביטן: ההתנגדות - - -

יעל כהן-פארן: אם לא היה כלום כי אין כלום ולא יהיה כלום אז למה אתם צריכים את החוק הזה?

דוד ביטן: זה לא קשור לנתניהו, את לא מבינה?

דוד אמסלם: ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלעזר שטרן: שנייה.

דוד ביטן: לא, ראשונה.

דוד ביטן: אני קראתי לעצמי, זה לא נחשב.

יעל כהן-פארן: אם אני קוראת בדברי ההסבר של החוק, אתה כתבת שם, 'ההמלצה של המשטרה להעמדה לדין כמוה כהענקת ציון לעצמה והדבר אינו ראוי'.

יעל כהן-פארן: תגיד לי, זה עולה על הדעת משפט כזה?

יעל כהן-פארן: שהמשטרה בזה שהיא ממליצה או מסכמת את הראיות נותנת לעצמה ציון?

יעל כהן-פארן: תשמע, אני יודעת שאתה בא ומנסה להציג את החוק הזה כאיזה שהיא, בעיניי, ממש העמדת פנים, שזה לטובת כל אלה שיש המלצה והיא בסוף לא יוצאת לפועל, ומה עם כל ה-14,000.

יעל כהן-פארן: הרי ברור שלא על זה אנחנו מדברים, ברור שלא מפרסמים, ברור שלא בהם מדובר, אלא בכלל נכללים, כמעט כל המקרים, בתוך ההמלצה, כי הם לא עם פרקליט מלווה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זה חוק שנועד לדבר אחד, זה חוק פרסונלי.

יעל כהן-פארן: העיתוי שלו, גם אם הגשת את החוק הזה לפני שנתיים, למה עכשיו אתה מביא אותו?

יעל כהן-פארן: העיתוי שלו הוא כל כך ברור וזה כל כך שקוף, ודי, תעשו לנו טובה, באמת, החוק הזה לא ראוי, החוק הזה מבזה את כנסת ישראל, החוק הזה פוגע בשלטון החוק ונועד להלך אימים על כל החוקרים, על הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה, בשביל שהם יתייצבו ויתיישרו למי שאתם רוצים להיטיב איתו.

יעל כהן-פארן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד ביטן: זה רציני מה שאת אומרת?

יעל כהן-פארן: אתה רציני במה שאתה אומר?

יעל כהן-פארן: אתה - - -

דוד אמסלם: דוד ביטן, מספיק.

דוד אמסלם: גם ככה יש לי רעש מהאופוזיציה.

יואל חסון: אתה לא מבין שבכוח הוא רוצה שתוציא אותו?

יואל חסון: בכוח אתה רוצה שהוא יוציא אותך.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

יעל כהן-פארן: שזה ייכנס לארץ נהדרת, שהוא הוציא אותו.

אלעזר שטרן: עוד לא נולדו הסדרנים שיכולים להזיז את ביטן.

דוד ביטן: אתה לא יודע שהחמאס החליט לא לחטוף אותי?

דוד ביטן: העלויות יקרות.

יואל חסון: עלויות המזון.

דוד אמסלם: בסדר, דוד, מספיק.

דוד אמסלם: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: ההיגיון של החוק בנוסח המונח לפנינו נשען על המשמעות של המושג פרקליט מלווה וכל עוד לא תהיה לנו הגדרה מאוד הדוקה וברורה, והיא איננה עכשיו בנוסח שלפנינו, אין הגדרה בכלל, אז יהיה קשה לדעת על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: ניתן היה לטעון שכאשר יש פרקליט מלווה במובן המהותי של המילה, שמעורב בחקירה, שבקי בעדויות, שמכיר את העדים, שמכיר את טיבן של הראיות, של החפצים שהם ראיות, אז ניתן היה לטעון שאין סיבה מיוחדת להעביר שוב לנציג הפרקליטות את המלצה של המשטרה או גופי חקירה אחרים כפי שהיא מוגדרת כאן היום וגם ההגדרה הזאת איננה הדוקה, על פי הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני עדיין לא הבנתי מה היא עמדת המשטרה בסעיף 4(1) לעניין מכלול התשתית הראייתית, גם זה צריך להדק.

זאב בנימין בגין: גם מבחינה זאת אנחנו לא בשלים עדיין, לדעתי, לסיום השלב הזה של החקיקה.

זאב בנימין בגין: אבל חל כאן שיבוש בכוונה הראשונית, שאני מניח שהיא הייתה כוונה טובה, באמת למנוע מאלפי אנשים לחיות תחת האמירה שנמצאו ראיות ואחר כך לא מוגש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: הכוונה הזאת השתבשה, היא השתבשה בשני שלבים.

זאב בנימין בגין: בשלב הראשון, מתוך כוונה טובה, כפי שהציג היושב ראש, למנוע עינוי דין מאלה שהמלצת המשטרה אומרת שלא יועמדו לדין ואכן לא יועמדו לדין, אז זה כבר הוריד חלק ניכר מאותם 40,000 תיקים.

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו נותרנו, על פי המספרים ששמענו אתמול, וגם היושב ראש נשען עליהם קודם, בסופו של דבר פרקליט מלווה במובן המהותי של המילה, שעליו עוד אפשר להגן, נוגע לבערך 200, נגיד 300 תיקים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שביחס לכוונה המקורית הטובה של החוק הוא איננו עונה על 99.2% של התיקים.

זאב בנימין בגין: האם למטרה זאת כדאי להמשיך לחוקק?

דוד אמסלם: ברור.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח בכך.

דוד אמסלם: לא, אבל יש עוד חלק לחוק, בני.

דוד אמסלם: אתה צודק לגבי החלק הראשון.

דוד אמסלם: החלק השני, בזה אנחנו באים לסיפור של החקירה הפלילית.

זאב בנימין בגין: לא, רגע, גם לעניין זה - - -

דוד אמסלם: אלא אם כן יש לך פתרון, תגיד לי.

זאב בנימין בגין: תן לי.

זאב בנימין בגין: אני באמת מנסה לקצר, אבל אם זה כך, נחוקק, אם מישהו רוצה, את החלק השני.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר לגבי החלק השני, אני אחזור בערך על מה שאמרתי בשבוע שעבר בראיון.

זאב בנימין בגין: יש אחת משתי האפשרויות, או שהמכלול, ההמלצה, הידיעה על הסיכום, או שהיא תפורסם או שהיא תתפרסם.

זאב בנימין בגין: אין אפשרות אחרת.

זאב בנימין בגין: אם היא תפורסם באופן רשמי, בעצה אחת עם היועץ המשפטי, כפי ששמענו אתמול מפרקליט המדינה, יהיה מסודר, אבל אחרת הציבור לא יעמוד בגזרה הזאת, על פי ניסיוני בחיים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אז למה, לדעתך, בקו הזה לא נמשיך ונפרסם מחדרי החקירות את הכול?

דוד אמסלם: הרי בין כה וכה - - - נשים מצלמות שם ושכולם יראו את זה באון ליין, במקום אחרי זה להדליף?

זאב בנימין בגין: היושב ראש, שמעת אותי - - -

יואל חסון: יש עניין ציבורי - - -

דוד אמסלם: אני שואל.

זאב בנימין בגין: שמעת אותי לא אחת כאן בחדר פונה לנציגי המשטרה ולגופים אחרים ואומר 'ההדלפות מחדרי החקירות מבזות את הנחקרים, שהם במצב קשה מאוד בעת החקירה ואנחנו קוראים פרוטוקולים שלמים'.

זאב בנימין בגין: זו תופעה נוראה ואיומה שצריך באמת לבער אותה.

דוד אמסלם: איך נבער אותה?

זאב בנימין בגין: החוק הזה הרי בכלל לא נוגע - - -

דוד אמסלם: החוק הזה נוגע ל - - -

זאב בנימין בגין: בוודאי לא על ידי החוק הזה.

דוד אמסלם: לא, החוק הזה נוגע לאיזה שהוא פרק קטן בנושא ההדלפות.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, אתה רוצה לבער את הבעיה העיקרית שהיא - -

יעל כהן-פארן: הוא אמר, אם לא היו הדלפות לא היה חוק, הוא אמר קודם - - -

זאב בנימין בגין: - - שהיא השפלתו של הנחקר על ידי פרסום פרוטוקול, מילה במילה, 'אמרתי, אני רוצה לטלפן לאשתי', 'תן לי רגע לצאת', אלה דברים נוראים ואיומים, החוק לא מטפל בהם.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה, אדוני היושב ראש, הצעה אחרונה, אני חושב שאין צורך להסביר.

זאב בנימין בגין: בחוק הזה, בנוסח שמונח לפנינו, אין הגדרה של תאריך תחילתו ואני מציע למלא את החסר בדרך הבאה, 'החוק יחול על חקירות שיתחילו לאחר פרסומו'.

מיקי לוי: הרגת את החוק, בני.

זאב בנימין בגין: תודה, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בני, אתה חבר ועדת הפנים?

יעל כהן-פארן: לא, עוד מעט יחליפו אותו.

יואל חסון: יעל, הסיבה שאנחנו פה כי הוא לא חבר ועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: אה, חשבתי שעוד שנייה מחליפים אותו.

יואל חסון: בגללו אנחנו פה.

יעל כהן-פארן: לא, בגלל היושב ראש אנחנו פה.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להתקדם?

דוד אמסלם: יואב בן צור, בבקשה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: מה איתי?

דוד אמסלם: אני קודם כל נותן למי שלא דיבר אתמול.

רועי פולקמן: גם אני ישבתי כאן את השעתיים אתמול, בסוף יצאתי.

רועי פולקמן: ארבע נקודות קצרות ממש.

רועי פולקמן: אחת, אדוני היושב ראש, הנושא גם נידון אצלנו בסיעה, המטרה הייתה למנוע את העוול מאלפי אנשים שבאמת שמים עליהם אות קין, וכמו שתיאר לפניי חבר הכנסת בגין, אנחנו קצת בבעיה עם העניין הזה ואני אחדד את הנקודה, החלטת ועדת שרים, גם את הסעיף שיחייב יועץ משפטי לפתוח בחקירה, אמרה שלא יהיה.

רועי פולקמן: אני אמרתי שזו גם עמדה נחרצת של השר לבטחון פנים.

<עמית מררי: זה בכלל לא היה בוועדת שרים.

<עמית מררי: בשלב הזה לא היה - - -

רועי פולקמן: לא, היה סיכום.

רועי פולקמן: כך הובהר לי גם - - - בכל מקרה הבנתי שזה לא יכול להיות בנוסח.

דוד ביטן: איפה זה כתוב בוועדת השרים?

יעל כהן-פארן: אין פרוטוקול של ועדת שרים, ביטן.

רועי פולקמן: כרגע דיבר איתי גם נציג שרת המשפטים וגם השר, שוחחתי איתו.

רועי פולקמן: לכן קודם כל אני מציע שנראה את הנוסח המוסכם בסעיף הזה של החוק כדי שנבין, כי כנראה שאנחנו עומדים בפני נוסח, אפשר להתווכח אם צריך אותו, שאכן נוגע רק באותם 200 תיקים בעלי רגישות ציבורית ופרקליט מלווה, כי את המרכיב האחר, שיכול להיות שצריך לחוקק אותו בנפרד, אני מסכים איתך שיש פה בעיה ציבורית, שגם אני הסכמתי שיש היגיון בחוק כשיזמת אותו, החוק הזה לא ייגע בו, כי בסוף זה לא משנה את המציאות הקיימת כי הפרק הזה בחוק ישונה לנוסח שאין לו תכלית ואז נשאר רק הנוסח הזה.

רועי פולקמן: לכן שווה לראות את הנוסח הזה לפני.

רועי פולקמן: זה אחת.

רועי פולקמן: שתיים, לגבי התיקון בין סיכום להמלצה.

רועי פולקמן: אני חושב שהתקדמנו, זה נוסח יותר הגיוני, צריך רק לחדד.

רועי פולקמן: אני חושב שהבנתי ממך, סיכום כן, המלצה, שזו השורה התחתונה, לא.

רועי פולקמן: ברעיון הכללי, אם זה יחול על כולם, אני חי עם זה.

רועי פולקמן: זה לגבי זה.

מיקי לוי: סיכום כן?

יעל כהן-פארן: לא על כולם, רק על ה-200 של פרקליט מלווה.

רועי פולקמן: סיכום כן, שורה תחתונה לא.

רועי פולקמן: כך הבנתי מיושב ראש הוועדה.

יעל כהן-פארן: האם יש תשתית ראייתית, תקרא את 4(1).

רועי פולקמן: אם תשתית זה השורה התחתונה, אם זה הסיכום - - -

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר, המשטרה בפועל היום מגישה את כל הסיכום שלה, היא כותבת.

דוד אמסלם: הרי מתוך קלסרים בסוף הוא מנסח, הוא מתחיל לכתוב.

רועי פולקמן: יופי, אם יש סיכום או תקציר מנהלים, אם אתה רוצה, עם זה אין לי בעיה.

דוד אמסלם: כן, בדיוק.

דוד אמסלם: למטה הוא רק לא - - -

רועי פולקמן: בסדר, זה אין לי בעיה.

רועי פולקמן: רק צריך לחדד את זה, זה לא עד הסוף ברור.

דוד אמסלם: זה מה שכתוב כאן.

רועי פולקמן: לגבי הנוסח, יש לנו איזה - - - אם זו הכוונה, לדייק את זה.

דוד אמסלם: טוב.

רועי פולקמן: לגבי היועץ המשפטי, אני תומך בעמדה שנאמרה כאן קודם על ידי ידידי בצלאל, על זה שלא יכול להיות שלא יהיה שיקול דעת ליועמ"ש בפתיחת תיק.

רועי פולקמן: אני אומר את עמדתי, תומכים בעמדה הזאת.

דוד ביטן: שיקול הדעת נכון להיום זה שלא פותחים - - -

רועי פולקמן: בסדר, אבל אי אפשר לחייב, יש לזה מגבלות.

דוד אמסלם: אז לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתם רוצים להילחם בהדלפות, לא חוקרים הדלפות - - -

רועי פולקמן: אבל אי אפשר ל - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: אומרים לא לחייב אותם, אז בוא תספרו לי מה אתם רוצים.

רועי פולקמן: אז שווה לנהל על זה דיון.

דוד אמסלם: להמשיך ככה?

דוד אמסלם: להסתובב סביב הלופ הזה?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: בינתיים אנשים בחוץ, הרי אם הייתי מספר לכם שעצרו בן אדם במדינת ישראל ורמסו את כבודו ואת זכויות הבסיס שלו, כולכם הייתם עומדים על הרגליים האחוריות, הייתם אומרים 'רבותיי, מה פתאום?

דוד אמסלם: '

דב חנין: זה דיון של חברי הכנסת או תשובות שלך לחברי הכנסת?

דוד אמסלם: אני גם נותן תשובות.

דב חנין: זה על חשבון הזמן שלנו.

<קריאה: הוא מסביר עכשיו.

דוד אמסלם: אני נותן תשובות גם.

דוד אמסלם: אתה תדבר, אבל אני נותן תשובות.

יואל חסון: עוד 11 דקות מליאה.

דוד אמסלם: אל תדאג, הכול יהיה בסדר, לא לדאוג.

רועי פולקמן: אני מסיים.

דוד אמסלם: אני לא עוסק כרגע ברובד הפילוסופי, אבל בוא תמשיך.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אז אחת, יש פה בעיה עם הנוסח, להבנתי גם אין לגביו הסכמה.

רועי פולקמן: בוא נראה את הנוסח הסופי לפני שמתקדמים בחקיקה.

רועי פולקמן: דבר אחרון, אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אם יש משהו נכון בחוק הוא לא יכול להיות פרסונלי ולכן אני מסכים, ואני אומר את עמדתנו החד משמעית, היא כזאת, או ש - - -

דוד ביטן: מה זה עמדתנו?

דוד ביטן: אתה מדבר בשם כל הסיעה?

רועי פולקמן: אני מייצג את סיעת כולנו.

רועי פולקמן: או שהחקיקה תידחה בחצי שנה, שנה, או שזה לא יהיה על חקירות מתנהלות.

רועי פולקמן: אחרת, שוב אני אומר, ואני מסיים במשפט, אם החוק הוא נכון ציבורית, אז מאה אחוז, אז הוא נכון ציבורית גם בעוד חצי שנה מהיום, גם עוד שנה מהיום.

דוד אמסלם: אז אם הוא נכון ציבורית מה מפריע לך שהוא יהיה היום?

רועי פולקמן: אני אגיד.

רועי פולקמן: אני לא מסביר, אני אומר.

רועי פולקמן: גם יכול להיות שיש היגיון מקצועי שאם עכשיו חוקר שנמצא בשלבים מתקדמים של חקירה ויידע שהוא לא יכול להגיש סיכום, הוא יקפיד לרשום יותר פרטים, ישנה חלק מהסיכומים שלו, אתה משנה תמונת מצב בזמן אמת, ולכן, כמו בכל חקיקה שאנחנו עושים פה, טוב שהחוקר יידע שהוא לא יכול לסכם.

רועי פולקמן: יכול להיות שהוא יפרט יותר, הרי הוא היה אומר לעצמו, אני לא אפרט באותה מידה כי אני בסוף כותב סיכום.

רועי פולקמן: אם הוא לא יכול לכתוב סיכום או המלצה - - -

דוד אמסלם: הבנתי את הווריאנט.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את הרעיון - - -

רועי פולקמן: אם זה חוק טוב, אז מה אכפת לך שהוא יהיה בעוד חצי שנה?

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה מפריע לי בטענה.

מיקי לוי: רועי, איזה אמירה נאיבית.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית שאני חושב שהמצב היום הוא לא חוקי, אני חושב שהיום - - -

רועי פולקמן: נתקן.

דוד אמסלם: אני חושב שהיום נרמסות זכויות האזרחים.

דוד אמסלם: היום.

מיקי לוי: 200 איש.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, אבל החוק הזה לא שייך בכלל לעניין, הוא גם לא מטפל ב - - -

דוד אמסלם: היינו צריכים לתקן את זה לפני 30 שנה, 100 שנה.

יעל כהן-פארן: אתה מוציא את כל האוויר מהבלון, רועי.

דוד אמסלם: מחר בבוקר קורה לעוד אחד.

דוד אמסלם: לכן אנחנו כאן - - -

רועי פולקמן: אז נחכה עוד חצי שנה.

דוד אמסלם: לכן מבחינתנו זה סור מרע, זה כמו שהייתי אומר לך, אם יש, למשל, חוק עינויים והיינו רוצים למנוע את העינויים - - -

רועי פולקמן: דודי, 30 שנה, נחכה עוד חצי שנה.

דוד אמסלם: אז אתה מבין שהתפיסה שלך היא פרסונלית.

רועי פולקמן: לא.

דוד אמסלם: אתה מבין, אם ראש הממשלה לא היה לא היית מעלה את הטענה.

רועי פולקמן: לא, אם לא היו חקירות - - -

דוד אמסלם: זה ברור לך.

רועי פולקמן: אם לא היו חקירות - - -

דוד אמסלם: אז אתה - - -

יואל חסון: אם לא - - - החוק הזה לא היה בא לעולם.

יואל חסון: ההצעה שלך היא פרסונלית.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אתה סתם מיתמם, באמת, בצלאל.

רועי פולקמן: - - - לאמץ את ההצעה של בגין, על כולם, לא על ראש הממשלה.

דוד אמסלם: הבנתי.

יעל כהן-פארן: הוא חושב כמו בגין.

דוד אמסלם: ההצעה שלך פרסונלית.

רועי פולקמן: לא, ממש לא פרסונלית.

רועי פולקמן: כל החקירות שמתנהלות.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד ביטן: ההתנגדות פרסונלית.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק הזאת פרסונלית ותפסיקו להיות צבועים, מספיק עם זה, די.

יעל כהן-פארן: איזה צביעות, ההצעה הזאת פרסונלית.

דוד אמסלם: יעל כהן-פארן, את דיברת, את כבר בקריאה שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד ביטן: כל ההתנגדות היא פרסונלית.

דוד אמסלם: את מפריעה לדב חנין.

דוד אמסלם: דב חנין, בבקשה.

אלעזר שטרן: אולי נעשה הפסקה, שהקואליציה תסתדר.

דוד ביטן: אנחנו מסתדרים טוב מאוד.

דוד אמסלם: דב חנין, שלוש דקות.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע, רבותיי.

מיקי רוזנטל: אין חוק.

מיקי רוזנטל: הוא עוד לא נקבר, אבל הוא תקוע.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע עמדה שונה מאלה שנשמעו כאן בוועדה.

דב חנין: אני חושב שיש במשטרה ובפרקליטות בעיות, אני לא חושב שמה שקורה במשטרה ובפרקליטות הוא כל כך תקין וכל כך ראוי שכולנו רק צריכים להצדיע ולהגיד להם כל הכבוד.

דב חנין: אבל אם אנחנו באמת רוצים לתקן בעיות אנחנו קודם כל צריכים להגדיר לעצמנו איפה נמצאת הבעיה.

דב חנין: אתה מדבר, אדוני היושב ראש, על אזרחים שכבודם נרמס על ידי משטרה ופרקליטות, אתה צודק, אזרחים, כבודם נרמס על ידי המשטרה והפרקליטות, למה?

דב חנין: קודם כל מכיוון שההליכים ממושכים מדי, תיקים נמשכים שנים, במשטרה, בפרקליטות, נגררים.

דב חנין: אין לזה שום סיבה והצדקה.

דב חנין: אם זו הבעיה, את הבעיה הזו צריך לתקן ובבעיה הזו צריך לטפל.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על קיצור הליכים אנחנו מדברים להפוך את ההליכים ליותר יעילים.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להפוך את ההליכים ליותר יעילים אני דווקא הייתי רוצה שהמשטרה כן תסכם את התיקים שלה בצורה ברורה, תעביר אותם לפרקליטות, כדי שיהיה חומר ברור שאיתו יהיה אפשר לעבוד ואיתו אפשר להתקדם.

דב חנין: אני רוצה לקצר את עינוי הדין, לא להאריך אותו עוד יותר.

דב חנין: כאשר אני מונע מהמשטרה לסכם את התיק אני בעצם גורם להארכה נוספת של התיקים ושל הטיפול בתיקים, הארכה נוספת של עינוי הדין.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לסוגיה שנמצאת במרכזו של החדר, הפיל שנמצא במרכז החדר הזה והוא חקירות ראש הממשלה.

דב חנין: גם חקירות ראש הממשלה נמשכות הרבה יותר מדי.

דב חנין: פרשת בראון חברון, מהרגע שהיא פורסמה עד שהיו ממצאים של היועץ המשפטי לממשלה שלושה חודשים, למה תיקים כמו תיק 1000, שהוא תיק פשוט יחסית, אין ויכוח על העובדות, למה זה נגרר?

דב חנין: למה זה נמרח?

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו בחוק, אתה יודע.

דב חנין: לא, אני מדבר על הבעיה - - -

דוד אמסלם: לא, אתה הבאת פה איזה - - - או משהו מתוחכם?

דב חנין: לא, אני אומר את הדברים, זו הבעיה שנמצאת במרכז החדר.

דוד אמסלם: לא אצלי, אולי אצלך.

דב חנין: אצלי, לא אצלך.

דוד אמסלם: אני לא רואה בעיה כזאת.

דב חנין: אני רואה את הבעיה כאן.

דב חנין: אני רואה את הבעיה כשראש הממשלה, בין חקירה לחקירה שלו עוברים כמה חודשים, זו בעיה.

דב חנין: אני רואה את העובדה - - -

מיקי לוי: בעיה של מי?

דב חנין: בעיה של המערכת החוקרת.

מיקי לוי: על מה אתה מדבר?

דב חנין: אדוני, זו לא חקירה שצריכה להיות.

דב חנין: אני רואה בעיה, שכשיש תיק שבו ראש הממשלה חשוד ואשתו חשודה, אז הם נחקרים לא ביחד במקביל, אלא במרחק זמן מאוד גדול.

דב חנין: זו הבעיה.

דוד אמסלם: אבל, חבר הכנסת דב חנין, אני לא אאפשר לך סתם להכפיש את ראש הממשלה פה ולשתוק.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר זה לא קשור לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: זכותו להגיד מה שהוא רוצה, מה קרה?

דוד אמסלם: לא להפריע.

מיקי רוזנטל: מה, אתה צנזור?

דוד אמסלם: מיקי רוזנטל, אל תגזים.

אלעזר שטרן: דודי, הוא דיבר על המשטרה.

דוד אמסלם: לא, הוא דיבר עכשיו על ראש הממשלה.

אלעזר שטרן: לא, הוא דיבר על המשטרה.

רויטל סויד: אסור לדבר על ראש הממשלה.

רויטל סויד: אסור לדבר על ראש הממשלה?

אלעזר שטרן: לא, הוא דיבר על המשטרה.

רויטל סויד: הצעת החוק הזאת כולה לא תפורה ל - - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

דב חנין: הביקורת שלי כאן היא על המשטרה, היא על היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: סכם ב-20 שניות.

דב חנין: זו הביקורת שלי.

דב חנין: לכן, אם זו הבעיה, בוא נטפל בבעיה.

דב חנין: נקודה אחרונה, מאוד מאוד חשובה, כולם דיברו פה על ההדלפות כאילו שזה האיום הגדול על הציבור הישראלי.

קארין אלהרר: כן, האיום האיראני.

דב חנין: חברות וחברים, כבר נאמר שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

דב חנין: יש לציבור אינטרס לדעת מה קורה בתיקים הרגישים האלה.

זאב בנימין בגין: לא בחדר החקירות.

דב חנין: לא בחדר החקירות, החוק הזה לא מטפל בחדר החקירות.

דב חנין: החוק הזה מטפל בהמלצות ולציבור יש אינטרס לדעת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דב חנין: ולכן - - -

דוד אמסלם: לא, נגמר.

דב חנין: ולכן הפגיעה בזכות הציבור לדעת מה הן ההמלצות - - -

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דב חנין: זה פה אינטרס ציבורי בסיסי - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

דוד אמסלם: אני מבקש שתקצר טיפה, שגם זוהיר יוכל לדבר.

דוד אמסלם: קח שלוש דקות ואחרי זה זוהיר שלוש דקות ובזה - - -

יואל חסון: אולי תספר לחברי הוועדה למה לא מביאים את החוק להצבעה - - -

מיקי רוזנטל: עד שלא תגיעו להסכמות - - -

דוד אמסלם: למה אתה מנסה - - -

יואל חסון: למה תכננת לעשות הצבעה - - -

דוד אמסלם: יואל, למה אתה מנסה להציג מצג שקרי?

רויטל סויד: אז מה האמת?

יואל חסון: אתה יודע - - -

דוד אמסלם: אתה גם משקר עכשיו.

דוד אמסלם: בגלל שהוא אמר שאנחנו עושים מחטף, חוק חשוב, נכון - - -

מיקי רוזנטל: ואתה הקשבת לו.

דוד אמסלם: כן, אני מקשיב הרבה.

מיקי רוזנטל: אתה דמוקרט פרלמנטרי, אתה יכול לתת דוגמה.

יואל חסון: אנחנו הולכים לישון ומתעוררים עם חוק אחר.

דוד אמסלם: יואל, יואל.

יואל חסון: נלך היום, נתעורר מחר עם חוק אחר.

דוד אמסלם: יואל, אתה ממשיך באלימות להשתלט על האירוע.

דוד אמסלם: באלימות, לא משנה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אל תפריע לאלעזר.

דוד אמסלם: אני החלטתי שאין הצבעה - - -

יואל חסון: למה?

דוד אמסלם: ככה בא לי, חלמתי בלילה, סיכמתי איתך שאין הצבעה.

יואל חסון: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אין הסכמה בקואליציה.

מיקי רוזנטל: זו הסיבה היחידה.

דוד אמסלם: אני לא אמרתי שיש הצבעה, אני קבעתי דיון.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש - - -

מיקי רוזנטל: אתמול אמרת שאתה מתכוון להצביע היום.

דוד אמסלם: כל דיון - - -

מיקי רוזנטל: רק נדייק בעובדות, אתה אמרת את זה.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי, אין לי בעיות שמיעה.

מיקי רוזנטל: יש לי בעיות הבנה, סיכמנו, שמיעה אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מבין שגם זה מפריע לך, שאנחנו עושים דיון ארוך.

יואל חסון: מה עם חוק הפריימריז?

דוד אמסלם: יואל, אתה רוצה שאני אוציא אותך בכוח?

יואל חסון: יש קשר בין החוקים?

דוד אמסלם: יואל, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יואל חסון: לא, אני לא רוצה.

מיקי רוזנטל: לא, לפחות נחשוף את הקלון, מה העניין?

יואל חסון: יש קשר - - -

דוד אמסלם: מספיק, הרעיונות שלך הם הזויים ברמות הכי גבוהות.

דוד אמסלם: אתה רואה סרטים של מדע בדיוני כל היום, אתה חי בעולם בדיוני.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני, ברשותך, אדוני, רק רוצה לתת לך דוגמה למה אנחנו כל כך - - - יש חוק שכבר מחכה שישה חודשים על זה שממשלת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינאית כספים שמממנים את משפחות הטרור וההסתה.

דוד אמסלם: אצלי פה?

אלעזר שטרן: תיכף אני אגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: החוק הזה, יש דיון בערך כל חודשיים.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, כשאני רואה את המוטיבציה של החוק הזה מהיום למחר, עכשיו אתם אותה הנהלת קואליציה, אותו שלטון בוועדת כנסת, באמת אני אומר לך, נרצחים אנשים על זה, גוברת ההסתה כשמעבירים כספים.

אלעזר שטרן: כשאתה מסתכל מול זה, מול המוטיבציה של החוק הזה, אני רציתי לבקש ממך שבמוצאי שבת, בדיון שאולי תכננת, תיקח בחשבון שאני בא מהגליל.

דוד אמסלם: אז בוא תישאר אצלי שבת.

דוד אמסלם: אני מזמין אותך.

מיקי רוזנטל: אומרים שהוא מבשל לא רע.

דוד אמסלם: כשר, וגם לבית הכנסת.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני אומר עוד פעם, להדלפות מהקבינט יש משמעות של חיים ומוות, לא שמעתי אותך בכנסת הזאת דן בנושא ההדלפות מהקבינט שיש להן, לפי כל גורמי הביטחון - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רק מבקש, ב-11:00 אני חייב לסיים, בגלל שאלה הנהלים.

אלעזר שטרן: הבנתי, אני חשבתי שאני אתחיל לדבר לפני חמש דקות.

דוד אמסלם: זה ההנחיות, לא אני.

אלעזר שטרן: אתה תפתח את הדיון - - -

דוד אמסלם: איתך נפתח את הדיון.

אלעזר שטרן: אז אוקיי, תודה.

דוד אמסלם: בסדר?

אלעזר שטרן: כן.

זוהיר בהלול: דודי, יש - - -

דוד אמסלם: אני מוכן, מבחינתי, אם מנהלת הוועדה והיועצת - - -

<לאה קריכלי: אין פרוטוקול.

דוד אמסלם: אין פה פרוטוקול ב-11:00.

מיקי לוי: לא כדאי, זוהיר, בשבוע הבא.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים בעזרת ה' דיון מחר.

יעל כהן-פארן: מה?

קארין אלהרר: מחר יום חמישי.

דוד אמסלם: ביום חמישי עובדים בכנסת.

קארין אלהרר: בכנסת לא.

דוד אמסלם: אנחנו נודיע לכם היום על הדיון מחר.

דוד אמסלם: תודה רבה, המשך יום טוב לכולם.