הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 282, 2017-11-22 09:30

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא כשלים וגרירת רגליים ביישומו של חוק הקבורה האזרחית.

שלי יחימוביץ': זו ישיבת מעקב בעקבות דו"ח המבקר 67ב: הבטחת זכות אזרחי המדינה לקבורה אזרחית.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לדעת מה התרחש מאז שנחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית ב-1996.

שלי יחימוביץ': יותר מ-20 שנה חלפו מאז ובישיבה הזאת אנחנו מבקשים לבדוק את אופן יישומו של החוק, האם הוא התקדם, לפחות מאז דוח המבקר שמעיד על כשלים רבים בדרך ליישום החוק.

שלי יחימוביץ': נפתח בעיקרי הדוח שבעקבותיו אנחנו מקיימים את הישיבה.

שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: בשנת 1996 חוקקה ממשלת ישראל את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, חוק שהוא באמת מהווה איזושהי מהפיכה אולי בתפיסה של זכות האדם לקבוע לגבי עצמו היכן הוא רוצה להיקבר, איך הוא רוצה להיקבר לפי השקפת עולמו האישית - -

שלי יחימוביץ': או לחילופין אם הוא לא יהודי.

ליאורה שמעוני: - - כן, החוק גם מאפשר לא רק להיקבר לפי השקפת עולם, הוא מתייחס גם למי שהוא יהודי מסופק ובעצם בכך הוא נותן איזה שהוא פתרון לכל מי שלא נמצא לו פתרון עד אז.

ליאורה שמעוני: מאז חלפו 21 שנה ומה שאנחנו הצבענו עליו בדו"ח הביקורת שלנו הוא שיש כאן גרירת רגליים משמעותית מאוד, אוזלת יד שמביאה לידי כך שאין מענה למי שרוצה באמת ליישם את החוק, עוד לא ניתן לו פתרון נגיש ויעיל כדי לכבד את רצונו.

ליאורה שמעוני: מה שהיה נכון לאותה העת שסיימנו את הדו"ח, שזה היה ממש לא מזמן, לפני חצי שנה במאי 2017, הצבענו על כך שעד 2020 יחסרו במדינת ישראל למעלה מ-3,000 מקומות קבורה וזה לפי הערכה שעשה המשרד, אבל אם מנתחים את המספר הזה קצת יותר לעומק רואים שהמספר הוא קצת יותר בעייתי משום שיש בית עלמין אזרחי שהוקם בבאר שבע ושיש בו הרבה מאוד מקומות פנויים.

ליאורה שמעוני: יש בו בערך 7,000 מקומות פנויים, לעומת זאת לכל אזור ירושלים אין ולו מקום אחד משום שהיה צריך לקום שם פתרון ולתת מענה לקבורה אזרחית אבל הפתרון הזה לא הופעל.

שלי יחימוביץ': מה גרם לזה שבבאר שבע יש בית עלמין גדול עם הרבה מקומות ובמקומות אחרים לא?

<ליאורה שמעוני: מה שהיה צריך לעשות המשרד לשירותי דת, על פי החוק, כל תחום הקבורה האזרחית נמצא תחת האחריות של השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת אמור היה להכריז על בתי העלמין, מאז הוא לא הכריז על בתי העלמין.

<ליאורה שמעוני: אמנם הוא נתן רישיונות פה ושם לכל מיני בתי עלמין לקבור קבורה אזרחית, נתן לחברות קבורה רישיונות לקבור בקבורה אזרחית, אבל בפועל הוא לא הכריז על בית עלמין.

<ליאורה שמעוני: למשל, היה צריך לקום בית עלמין גדול מאוד בברקת, בית העלמין שאמור לשרת גם קבורה דתית וגם קבורה חילונית, אבל בית העלמין הגדול הזה לא הוקם.

<ליאורה שמעוני: וכן היו צריכים לקום עוד כמה בתי עלמין גדולים שהוצעו לקום בהמשך.

<ליאורה שמעוני: נכון להיום לגוש דן אין מענה.

<ליאורה שמעוני: מי שרוצה להיקבר בקבורה חלופית מגוש דן צריך לעשות את זה כנראה בבאר שבע או באזור עמק חפר - -

שלי יחימוביץ': אלא אם כן הוא מתגורר בכפר סבא או בהרצליה.

<ליאורה שמעוני: - - אלא אם כן הוא ישלם הרבה מאוד כסף במקומות כמו כפר סבא ומקומות אחרים - -

שלי יחימוביץ': שם יש בתי עלמין אזרחיים.

<ליאורה שמעוני: כן, אבל שמה, צריך לדעת שאדם זכאי לקבורה במימון של המדינה, זה לא על חשבונו האישי.

<ליאורה שמעוני: כאשר הוא רוצה, הוא זכאי למימון של המדינה כאשר הוא נקבר במקום מגוריו.

<ליאורה שמעוני: אם הוא נקבר במקום אחר הוא צריך לממן את זה, אלא אם כן, כמו למשל בבאר שבע, ששם הוא לא יצטרך כי המשרד הגיע שם לאיזה שהוא הסדר ששם לא צריך לשלם בעבור הקבורה הזאת.

<ליאורה שמעוני: גם אזור חיפה והצפון נמצא כיום בבעיה משום שהמקומות שם הולכים ומתדלדלים, ממש נמצאים שם על האחוזים הבודדים של מקומות פנויים.

<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר אפשר לומר שלמרבית אזרחי מדינת ישראל, אם הם רוצים להיקבר בקבורה חלופית, תהיה בעיה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על כמה וכמה כשלים בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: אולי אני אזכיר עוד דבר אחד שמראה על ההשתרכות ארוכת השנים בנושא של הקבורה האזרחית.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה לתת דוגמה, בהחלטת ממשלה משנת 2000 נקבע שבכל בית עלמין חדש או מורחב יוקצה שטח לקבורה אזרחית.

<ליאורה שמעוני: רק בשנת 2006, אחרי שש שנים, הצליחה המועצה הארצית, שהיא זו שאמורה לאשר את תכניות התמ"א, לאשר את ההמלצה הזאת.

<ליאורה שמעוני: משנת 2006 לקח שמונה שנים, עד שנת 2014, שאז החליט מינהל התכנון לכלול את השינוי בתוך התמ"א.

<ליאורה שמעוני: אחרי שמינהל התכנון עשה את זה, במרץ 2015, החליטה המועצה הארצית לאמץ את ההחלטה של השינוי ולהעביר את זה לאישור הממשלה.

<ליאורה שמעוני: כל שינוי שנעשה בתמ"א מהסוג הזה צריך להגיע בסופו של דבר לאישור הממשלה.

<ליאורה שמעוני: דהיינו, משנת 2000 ועד לשנת 2015 , לקח כאן חמש שנים עד אשר זה הגיע לאישור של המועצה כדי להכניס את זה לאישור של הממשלה.

<ליאורה שמעוני: אבל, מה שאנחנו ראינו שמאז שלוש פעמים הנושא הזה אמור היה לעלות בממשלה, שלוש פעמים הוא גם ירד מסדר היום ובפעם האחרונה, במרץ 2016 ביקש המנכ"ל לשירותי דת להוריד שוב את הנושא הזה מסדר היום בנימוק שבהסכם הקואליציוני נקבע שיש להקים ועדה לקבורת שדה שתבחן את כל סוגיית הקבורה בישראל.

שלי יחימוביץ': מה זה קבורת שדה?

<ליאורה שמעוני: קבורת שדה זו הקבורה שנעשית בקרקע, קבורת סנהדרין זו קבורה שנעשית בכוכים.

<ליאורה שמעוני: אז החליטו לכלול גם את הנושא של הקבורה החלופית יחד עם הקבורה בכלל, לראות את הכל בתמונה כוללת.

<ליאורה שמעוני: אפשר לראות את זה גם במובן חיובי, שאתה יכול לראות משהו בצורה מערכתית.

<ליאורה שמעוני: אבל מצד שני, כאשר כבר יש המלצה של המועצה, שלקח לה כל-כך הרבה שנים עד שהיא התגבשה, להגיד בסופו של דבר 'אוקיי, נעביר את זה עכשיו להחלטה כוללת', וההחלטה הכוללת הזאת מתעכבת בעצמה, הביאה לידי כך שגם הנושא של הקבורה האזרחית, למרות שכבר יש המלצה של המועצה הארצית, היא עדיין נמצאת בהשהיה עד אשר ההחלטה הכוללת תסתיים.

<ליאורה שמעוני: אולי עוד כמה מילים, צחי רק יזכיר עוד כמה אמצעים.

שלי יחימוביץ': צחי בובליל, מנהל אגף, בבקשה.

<צחי בובליל: לעניין של עבודת מטה שנעשתה, אז הבעיות של תיאומים, סמכויות, תקציבים, בעיות שכבר היו ידועות ובעקבותיהן, ב- 2014, קמה ועדת מנכ"לים שהייתה אמורה להגיש המלצות, הוועדה הזאת הקימה גם צוות שאמור להגיש המלצות אחרי 120 יום, אבל הם לא הגיעו להסכמות ולא הוגשו מסמכים.

<צחי בובליל: שנתיים וחצי מאז שקמה הוועדה הזאת היא לא נשאה פירות כלל.

שלי יחימוביץ': מי היו הנציגים בוועדה?

<צחי בובליל: בראש הוועדה עמד מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

<ליאורה שמעוני: היו נציגים של משרד המשפטים, של משרד האוצר.

<ליאורה שמעוני: בצוות שהוקם בעקבות ועדת המנכ"לים היו גם נציגים של רמ"י ושל מינהל התכנון, כל הגורמים שבעצם אמורים לקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': טוב, מי שמעוניין לדבר שיעביר לנו בבקשה פתק עם פרטיו, שם ותואר.

שלי יחימוביץ': המשרד לשירותי דת.

שלי יחימוביץ': מי מייצג את המשרד?

<עודד פלוס: אני, מנכ"ל המשרד.

שלי יחימוביץ': אז תציג את עצמך.

<עודד פלוס: עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

שלי יחימוביץ': בבקשה, עודד.

<עודד פלוס: טוב, אני רוצה להתייחס לכל הנקודות וגם - - -

שלי יחימוביץ': כמה שנים אתה המנכ"ל?

<עודד פלוס: שנתיים וחצי.

<עודד פלוס: ככה, אני חושב שאפשר לקבוע, לא יודע שהמבקר חולק על זה, ניתן לקבוע באופן קטגורי שאין אדם שמעוניין להיקבר בקבורה אזרחית ולא נקבר.

<עודד פלוס: זאת אומרת, אנחנו לא שומעים, לשמחתנו, שיש מצבים מסוימים שאנשים נמצאים בבתי חולים בהיעדר פתרון.

<אורלי ארז לחובסקי: זה לא נכון, אגב.

<עודד פלוס: סליחה, סליחה - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מיד נאפשר לשאר הדוברים לדבר.

<עודד פלוס: עכשיו, אין ספק שלכל כלל יש חריגים, יש יוצאים מן הכלל, יש אנשים שמתעקשים על מקום מסוים, אבל אני מדבר עכשיו באופן כוללני - - -

שלי יחימוביץ': אני אשאל אותך עכשיו שאלה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': אדם שנפטר חלילה וחס בבת ים.

שלי יחימוביץ': איפה הוא ייקבר בקבורה אזרחית?

<עודד פלוס: אם גבירתי תרשה לי אני אענה על כל השאלות, אני לא הולך לפספס שום שאלה, בסדר?

שלי יחימוביץ': כן, אבל בכל זאת, פתחת במשפט פרובלמטי, 'אין אדם שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ולא יכול'.

<עודד פלוס: עובדה.

<עודד פלוס: גבירתי לא שמעה על איזה שהוא מישהו שמתלונן, הגיע לתקשורת, שמישהו נמצא במקרר של בית החולים ואי אפשר לשחרר אותו.

<אורלי ארז לחובסקי: כן, כן.

<עודד פלוס: שנייה, אם גבירתי תיתן לי תאמיני לי - -

שלי יחימוביץ': תאמין לי שאני אתן לך את כל הזמן שבעולם, פשוט אמרת ואני מנסה להבין את המשפט, אני יודעת על הרבה מאוד אנשים שביקשו להיקבר בקבורה אזרחית ואכן מצאו פתרון, אבל הפתרון הזה הוא עולה ממון רב או בנסיעה למקום רחוק.

<עודד פלוס: אם גבירתי תרשה לי אני אגיע לכל, באמת, אני רוצה לעבוד באופן סדור.

<עודד פלוס: עכשיו אני רוצה לדבר על מי מבקש להיקבר בקבורה אזרחית , וזו שאלה מאוד מאוד חשובה.

<עודד פלוס: יש יהודים שמבקשים טקס שונה.

<עודד פלוס: באים ואומרים, 'אנחנו רוצים לנגן', 'אנחנו רוצים הספד של אישה', 'אנחנו רוצים להיקבר בארון' - - -

<אורלי ארז לחובסקי: הספד אישה מותר בכל מקום

<עודד פלוס: את תפריעי לי בכל שנייה?

<אורלי ארז לחובסקי: הספד אישה זה משהו שמותר לפי החוק.

שלי יחימוביץ': סליחה, מה שמך?

<אורלי ארז לחובסקי: שמי אורלי ארז לחובסקי.

שלי יחימוביץ': אורלי, אני מבקשת ממך לא להפריע.

<עודד פלוס: אנחנו הצלחנו, בעבודה די מאומצת מול חברות הקדישא והמועצות הדתיות שמטפלות בקבורה, להוביל אותם לקו חשיבה פתוח.

<עודד פלוס: זאת אומרת שכל בן-אדם שמבקש להיקבר לפי טקס שהוא מעוניין לערוך, מאפשרים לו.

<עודד פלוס: אני אתן דוגמה למשל, מקרה שאני שמעתי - - -

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון שבתוך בית עלמין - -

<עודד פלוס: בתוך בית עלמין יהודי - - -

שלי יחימוביץ': - - יהודי אפשר לבחור את טיב הטקס?

<עודד פלוס: כן, אנחנו מדברים על יהודים.

<עודד פלוס: יש כאלה אפילו, עוד פעם, הם די חריגים, שמאפשרים אפילו לקבור בארון.

<עודד פלוס: אני רוצה לספר סיפור שקרה לא מזמן.

<עודד פלוס: השר יעקב נאמן נפטר והוא נקבר בחלקה של הפרושים בירושלים, אלה האולטרה אורתודוקסים בירושלים.

<עודד פלוס: אני שמעתי את הבנות שלו, אמנם לא מכלי ראשון אלא מכלי שני, שהיו בהלם כמה פתיחות אותה חברה קדישא גילתה לבקשות שלהן.

<עודד פלוס: הבנות שלו הן אורתודוקסיות מודרניות והן רצו דברים מסוימים שהפרושים לא מאפשרים בדרך כלל, זאת אומרת הן חשבו שהם לא יאפשרו והם אפשרו.

<עודד פלוס: זאת אומרת זה מדבר - - -

שלי יחימוביץ': אני מנסה להבין מה אתה אומר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאין צורך בבתי עלמין שדה?

<עודד פלוס: לא, אני לא אמרתי.

<עודד פלוס: אני לא אמרתי.

<עודד פלוס: אני אמרתי - - -

שלי יחימוביץ': כי הכול כל-כך טוב, חופשי, בבתי השדה - - -

<עודד פלוס: לא, אני לא אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<עודד פלוס: מה שבאתי ואמרתי שברגע שאנחנו באים ומנסים לנתח את הצורך, ומנסים לראות מי צריך את השירות הזה, אז אם אני יודע להוביל את חברות הקדישא לסובלנות, לפתיחות - - -

<אורלי ארז לחובסקי: חברות הקבורה, לא קדישא.

<עודד פלוס: כן, חברות הקבורה.

שלי יחימוביץ': קדישא זה רק חלק מהחברות.

<עודד פלוס: כן, אוקיי, חלק זה חברות קדישא וחלק המועצות הדתיות, ויש גם כמה שהם חברות כלכליות.

<עודד פלוס: אם אני יודע להוביל אותם לפתיחות ולנכונות לפתוח את הטקס לקהל הרחב, נקרא לזה כך, זה מוריד את הצורך.

<עודד פלוס: אני לא אמרתי שזה מבטל את הצורך, זה מוריד את הצורך.

<עודד פלוס: איפה המסה?

<עודד פלוס: יש מסה שהולכת וגדלה, אלה אותם יהודים לפי חוק השבות שעלו לארץ והם לא מקבלים מענה גם אם הם נוצרים לפי אמונתם, בבתי העלמין של העדות הלא-יהודיות הם לא מקבלים מענה, מכל מיני סיבות, ולשם אנחנו מכוונים.

<עודד פלוס: אני רק רוצה להמחיש איזו דוגמה שאני ראיתי.

<עודד פלוס: אני הייתי בביקור בבית העלמין של גבעת ברנר.

<עודד פלוס: זה בית עלמין שמופעל ע"י חברה פרטית - -

שלי יחימוביץ': שכבר אין בו מקום.

<עודד פלוס: הולך להסתיים המקום.

<עודד פלוס: מינהל מקרקעי ישראל עובדים עכשיו, יש להם שטח שאפשר להתרחב עליו.

<עודד פלוס: ושמעתי סיפור - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר שבית העלמין בגבעת ברנר יורחב?

<עודד פלוס: הוא יורחב.

<עודד פלוס: כן.

<עודד פלוס: יש כבר הליכים שהחברה שמפעילה אותו ומינהל מקרקעי ישראל יודע ומינהל התכנון יודע, אנחנו מקיימים ישיבות בעניין הזה.

<עודד פלוס: רואים את ההבדל.

<עודד פלוס: ליד בית העלמין של גבעת ברנר יש את בית העלמין של הקיבוץ וסיפר לי מנהל בית העלמין שבאה אליו אישה שאביה היה אחד מלוחמי הפלמ"ח והיא ביקשה לקיים לו טקס של קבורה אזרחית, והיא שאלה 'איפה אתם הולכים להקצות את המקום?

<עודד פלוס: ' והם אמרו לה, 'הנה פה במקום הזה', אבל היא אומרת 'אבל אבא שלי יהודי.

<עודד פלוס: למה אתם קוברים אותו בין אנשים שעם צלבים?

<עודד פלוס: יש כאן אנשים שעל הקבר שלהם יש צלב.

<עודד פלוס: אני לא רוצה שאבא שלי ייקבר במקום כזה'.

<עודד פלוס: ובאמת, בעקבות הבקשה הזאת פתחו בגבעת ברנר איזו שהיא חלקה שהיא מוגדרת רק ליהודים.

<עודד פלוס: הם קוברים שם רק יהודים.

<עודד פלוס: זאת אומרת - - -

שלי יחימוביץ': עודד, זה סיפורים מאוד מעניינים, אנחנו באמת לא בדיון של אנקדוטות, כל אחד פה יכול לספר אנקדוטה - - -

<עודד פלוס: לא, לא, לא.

<עודד פלוס: סליחה, ברגע שאנחנו מנסים לאמוד צרכים אנחנו צריכים לדעת, כמשרד, למה אנחנו צריכים להיערך, אנחנו צריכים - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': אתה לא אומד צרכים על פי סיפורה הנוגע ללב של אותה אישה ועל פי הפתרון שניתן לה אד-הוק.

שלי יחימוביץ': אתה אומד צרכים בסקר מאוד יסודי ורציני של הצורך בקבורה אזרחית, כמה רוצים או כמה צריכים להיקבר בקבורה אזרחית, מה המענים הצפויים והקיימים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, המשרד לא עובד בכיבוי שריפה פה ושריפה שם.

שלי יחימוביץ': הייתי מאוד רוצה לקבל ממך תשובות מערכתיות למצב עכשיו.

שלי יחימוביץ': אין לי, שלא תחשוב חלילה שאני תוקפת אותך או כל דבר אחר, אני רוצה לדעת איך מיושם החוק לזכות לקבורה אזרחית ע"י המשרד שאמון ביישום החוק הזה.

שלי יחימוביץ': זו כל שאלתי המאוד צנועה.

<עודד פלוס: אני חשבתי שאם יינתן לי זמן אני אגיע לכול.

<עודד פלוס: עכשיו, למה אמרתי את כל ההקדמה הזו?

<עודד פלוס: גם בדו"ח מבקר המדינה יש שלושה מספרים, כי גם הם לא יודעים, אף אחד לא יכול לדעת כמה אנשים, באמת, בכל זמן נתון, רוצים להיקבר בקבורה אזרחית.

שלי יחימוביץ': אפשר לבדוק על סמך העבר ועל פי הגידול באוכלוסייה.

<עודד פלוס: לא, לא.

<עודד פלוס: יש כאן שינוי בתפיסות של האנשים.

<עודד פלוס: זה מסוג הדברים שקשה לדעת.

<עודד פלוס: אז יש שלושה מספרים שאנחנו ראינו בדו"ח מבקר המדינה.

<עודד פלוס: אנחנו מתחברים, לאור הדברים שאמרתי, למספר הנמוך שמדבר על 6%.

<עודד פלוס: יש שם 6%, מה שהגברת אמרה לגבי 3,000, היא מדברת על ביקוש של 6%.

שלי יחימוביץ': 6% מכלל הנקברים?

<עודד פלוס: מכלל האוכלוסייה - - -

שלי יחימוביץ': זה הרבה 6%.

שלי יחימוביץ': מספרים גדולים.

<עודד פלוס: נכון, אוקיי.

<עודד פלוס: אנחנו מדברים על מספרים - - -

<ליאורה שמעוני: היום התפיסה מקובלת בציבור, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל זה חשוב, כאשר הציבור יודע שקבורה אזרחית חלופית נעשית במימון של המדינה, שזה בדיוק אותו הדבר כמו קבורה דתית, אז זה יכול להביא לידי כך שהביקוש יעלה.

<ליאורה שמעוני: כרגע ההנחה בציבור שזה לא - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, ליאורה, הבנתי.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אני אכוון אותך למשהו יותר קונקרטי.

שלי יחימוביץ': בכמה תוקצבה על ידי המשרד שלכם קבורה אזרחית לעומת קבורה מסורתית יהודית?

<עודד פלוס: אוקיי.

<עודד פלוס: כיוון שאנחנו מוגבלים בתקציב בקבורה יהודית, אנחנו מתקצבים 10 מיליון שקלים בשנה לשיפור החזות של בתי העלמין.

שלי יחימוביץ': כללי.

<עודד פלוס: לכל הארץ, לכל ה- 600 גופי קבורה בכל 1,200 בתי העלמין.

שלי יחימוביץ': טוב, זה בדיחה, זה כסף קטן.

<עודד פלוס: ולכן אנחנו הגבלנו את עצמנו ואנחנו נותנים רק לבתי עלמין שקוברים 100 בשנה.

<עודד פלוס: לכל בתי העלמין הגדולים אנחנו לא נותנים כסף.

שלי יחימוביץ': לגדולים לא נותנים כסף ולקטנים כן?

<עודד פלוס: כן.

<עודד פלוס: כי הגדול, יודע לייצר לעצמו את המבנה הכלכלי שבאמצעותו הוא יודע, אפשר לקיים על זה ישיבה ארוכה לגבי המימון הצולב, איך בכלל עובדת כל המערכת של בתי העלמין, כל הקבורה הרוויה וכל זה.

<עודד פלוס: זה סיפור בפני עצמו, ותיכף אני אגיע אליו בהקשר של - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול לספק לנו אחוזים של קבורה יהודית לעומת קבורה אזרחית?

<עודד פלוס: מה?

שלי יחימוביץ': אחוזי מימון מתוך - - -

<עודד פלוס: זה לקבורה הרגילה.

<עודד פלוס: אנחנו הולכים לתת, זה כסף שקיבלנו מהאוצר, 14 מיליון שקל.

<קריאה: הולכים לתת.

<עודד פלוס: כן.

<עודד פלוס: ותכף אני אסביר מה מונע מאיתנו לחלק את הכסף עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה תוקצב, ב- 2017 זה מתוקצב?

<עודד פלוס: יש לנו את הכסף בתקציב.

<עודד פלוס: אוקיי?

שלי יחימוביץ': בתקציב 2017?

<עודד פלוס: בתקציב המשרד.

<עודד פלוס: כן, כן.

שלי יחימוביץ': אבל תקציב 2017 נגמר, אתם תהיו בתת ביצוע.

<עודד פלוס: יש לנו את זה, אנחנו יודעים להעביר לשנה הבאה.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים להעביר?

<עודד פלוס: כן.

<עודד פלוס: אני תכף אסביר מה העניין.

<עודד פלוס: ובנוסף, עשינו משהו שלא היה עד היום.

<עודד פלוס: אנחנו קיבלנו כסף שהוא קצת מתעכב כרגע בוועדת הכספים, 90 מיליון שקל לעידוד הקבורה הרוויה.

<עודד פלוס: בגלל המורכבות של קבורה רוויה, רק בשביל לסבר את האוזן, קבורה רוויה זו אותה קבורה שאפשר לראות מהכביש בירושלים, כל המבנים האלה, מה שאפשר לראות בכביש 5, את בית העלמין "ירקון" - - -

שלי יחימוביץ': כמה מה-90 מיליון האלה ייועדו לקבורה אזרחית?

<עודד פלוס: יפה.

<עודד פלוס: עד היום היה סיבוב בזמנו שנתנו 70 מיליון לעידוד קבורה רוויה, באותו סיבוב, זה היה הרבה לפני תקופתי, הקבורה האזרחית לא יכלה להשתתף ולא יכלה להגיש בקול קורא.

<עודד פלוס: היום, ב-90 מיליון, גם הקבורה האזרחית יכולה להגיש.

שלי יחימוביץ': למה היא לא להגיש קול קורא?

<עודד פלוס: זו הייתה אז המדיניות, כי רצו לעודד, כי הם לא קברו בקבורה אזרחית והם היו פחות, אני מדבר על משהו כמו לפני שש-שבע שנים - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה כבר היה שנים רבות אחרי החקיקה.

<עודד פלוס: נכון.

<עודד פלוס: זאת הייתה ההחלטה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר ההנחיה הייתה מנוגדת לחקיקה.

<עודד פלוס: היא לא הייתה מנוגדת כי ניסו לאמוד את הביקושים.

<עודד פלוס: רוב הכסף, אם לא כל הכסף, הלך לתל-אביב, הלך ל - - - של תל-אביב, לאותם מבנים שרואים בבית העלמין "ירקון".

<עודד פלוס: מבנים מאוד מאוד יקרים, כל מבנה כזה זה עשרות ומאות מיליונים.

<עודד פלוס: אלה מבנים שמכילים המון המון קברים.

<עודד פלוס: אני לא יודע אם לגבירתי יצא להיות שם, אבל רק מלהיות שם אפשר להבין באילו סדרי גודל כספי מדובר.

<עודד פלוס: הקצו להם בזמנו 70 מיליון שקל כדי לסייע להם כי אלה מבנים מאוד מאוד יקרים ואם לא היו מסייעים להם הכל היה נופל על כתפי הציבור, על מי שמשלם וקונה קבר בחיים.

שלי יחימוביץ': תגיד, האם אי פעם, מאז שהחוק נחקק, הכרזתם על איזה שהוא שטח כשטח מיועד לקבורה אזרחית?

שלי יחימוביץ': בין אם בבית עלמין ובין אם חלקה אזרחית.

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: לפי התקנות, באו והגדירו.

<עודד פלוס: צירפו אליהם מפה שבה חילקו את הארץ לארבעה אזורים.

<עודד פלוס: היינו אמורים להכריז על ארבעה בתי עלמין אזוריים גדולים, אבל מה?

<עודד פלוס: אין דבר כזה.

<עודד פלוס: אם אני הייתי והייתי עושה הכרזה, הייתי מייצר איזה שהוא מסלול שהיה מגביל, ולכן אנחנו הלכנו על מסלול אחר שבו אנחנו עוברים מקום-מקום, ואני תכף יכול להציג, הצלחנו עד היום לפתח 22 מקומות - - -

שלי יחימוביץ': חלקות.

שלי יחימוביץ': לאו דווקא בתי עלמין ספציפיים.

<עודד פלוס: לא.

<עודד פלוס: בתי עלמין שבתוכם או שזה בית עלמין לקבורה אזרחית, כמו בנתניה שיש בית עלמין יהודי נפרד, אני משתמש במילה יהודי רק כדי לעשות את ההבחנה.

שלי יחימוביץ': כן, בסדר.

<עודד פלוס: וליד יש בית עלמין אזרחי.

<עודד פלוס: הוא פותח על ידי גורם פרטי שלקח על עצמו את המשימה הזאת.

<עודד פלוס: כמו שאמרתי, גבעת ברנר אותו הדבר.

<עודד פלוס: בעמק חפר, למשל, יש לו בית עלמין ליד קיבוץ בחן.

<עודד פלוס: בית עלמין גדול לקבורה אזרחית.

<עודד פלוס: ככה יש לנו 22 מקומות.

<עודד פלוס: בתכנית העבודה שלנו קבענו והגדרנו לעצמנו יעד שבכל רבעון אנחנו מכניסים, ויש לי כאן את רשימת אלה שנכנסים ב- 2017 ואלה שייכנסו ב-2018, בכל רבעון אנחנו הולכים להכניס עוד בית עלמין שייתן מענה לקבורה אזרחית

שלי יחימוביץ': כמה כבר הוכנסו?

<עודד פלוס: יש 22.

שלי יחימוביץ': שכבר יש בהם פתרון קבורה אזרחית?

<עודד פלוס: כן.

<עודד פלוס: גברתי הזכירה הרצליה למשל.

<עודד פלוס: יש שם בית עלמין שמנהלת אותו החברה העירונית להרצליה, יש שם בית עלמין אזרחי.

<עודד פלוס: יש לצד בית העלמין היהודי יש בית עלמין אזרחי.

<עודד פלוס: יש ברעננה, אני תושב רעננה, לצד בית העלמין הרגיל יש בית עלמין אזרחי מאוד מאוד יפה ומטופח, עם המון המון פתרונות.

<עודד פלוס: בסך הכול קבורים שם יש שם מאות מקומות וקבורים שם חמישה אנשים, לפחות ביום שאני הייתי.

<עודד פלוס: יש בכפר סבא, יש בצפון.

<עודד פלוס: אני תכף אגע באזורי הביקוש.

<עודד פלוס: יש לנו שלושה אזורי ביקוש, אנחנו חייבים לתת להם מענה והוזכרו פה.

<עודד פלוס: אני כבר אגיע לזה, אוקיי?

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול להתכנס לקראת סיום כי בטח יהיו שאלות אליך בהמשך.

<עודד פלוס: אין שום בעיה.

<עודד פלוס: יש לנו שלושה מקומות שהם אזורי ביקוש והם - - -

שלי יחימוביץ': אני רק בכל זאת רוצה הערה לעניין של בתי קברות יהודיים לעומת לא יהודיים וכן לציין שגם בבתי העלמין האזרחיים קבורים יהודים שמבקשים להיקבר בקבורה אזרחית.

שלי יחימוביץ': אתה משתמש ברטוריקה הזאת שהיא קצת משובשת.

<עודד פלוס: גברתי צודקת, לכן אני התנצלתי, אני אשמח למצוא מילה אחרת להגדיר את זה ולהגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': אפשר יהודים דתיים.

<אורלי ארז לחובסקי: כן, דתיים.

<אורלי ארז לחובסקי: זאת קבורה דתית, הלכתית.

<עודד פלוס: זה לאו דווקא דתיים.

<עודד פלוס: הלכתית.

<עודד פלוס: לצורך העניין, אוקיי.

<עודד פלוס: גם לי זה קשה.

<עודד פלוס: גבירתי שמה לב שקשה לי להגיד כי באמת הם יהודים לכל דבר ועניין, אנשים שקבורים, חלקם הלא קטן.

<עודד פלוס: עכשיו אני רוצה לדבר על שלושת אזורי הביקוש.

<עודד פלוס: שלושת אזורי הביקוש זה ירושלים, אזור חיפה ותל-אביב.

<עודד פלוס: בירושלים יש קרקע שהוקצתה לעמותה שאמורה לפתח את המקום.

<עודד פלוס: מי שנמצא בירושלים מבין שעמותה חדשה בלי יכולת כלכלית, קשה לה להרים את מבני הענק האלה.

<עודד פלוס: אלה מבנים שעולים, ואני לא יודע - - -

שלי יחימוביץ': בניגוד לחברה קדישא, שהיא גם עמותה, אבל היא ותיקה ויש לה איתנות כלכלית.

<עודד פלוס: כן, יש לה עוד יתרון שהיא מוכרת לחו"ל.

<עודד פלוס: ברגע שאתה מוכר לחו"ל ובירושלים או בארץ ואתה מוכר בכסף גדול - - -

שלי יחימוביץ': לא רק לחו"ל, גם אזרחי ישראל קונים קברים.

<עודד פלוס: כן, אבל המחירים בחו"ל הם הרבה יותר גבוהים.

<עודד פלוס: זאת אומרת, אומרים "עניי עירך קודמים" אז עניי עירך זה קודם כל אנשי ירושלים, אחרי זה זה כל הארץ, אנשים שרוצים להיקבר בירושלים, ואחרי זה זה אנשי חו"ל שמעוניינים.

<עודד פלוס: וזה מאפשר להם את המבנה הכלכלי, לייצר ולהשקיע מאות מיליונים.

<עודד פלוס: ברור לנו שלקבורה האזרחית, שהיא רק עכשיו בחיתוליה, קשה לה להרים את המטלה הזאת.

<עודד פלוס: אנחנו ישבנו עם האנשים האלה, עם אנשי העמותה, ואני חייב לומר לשבחם שהם באו ואמרו: 'אנחנו מודעים לקושי שלנו, אבל אנחנו רוצים, אנחנו נסכים שחברה קדישא תיקח על עצמה את הבנייה ותיתן לנו את ההפעלה, אנחנו נפעיל בעבורם'.

<עודד פלוס: הם יבנו, הם ישקיעו את ההשקעות.

<עודד פלוס: ראינו שגם חברות הקדישא הרגילות מהססות.

<עודד פלוס: אנחנו לקחנו את זה, וזה אחרי הדו"ח, השקענו 300 אלף שקל בתכנון והוצאת היתר לקבורה אזרחית.

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים בשלבים סופיים לפני קבלת היתר.

<עודד פלוס: בשלב הראשון, גם לנו את המשאבים הגדולים האלה להשקיע, ההיתרים מדברים על 370 מקומות.

<עודד פלוס: אנחנו חושבים שזה ייתן מענה לתקופת הזמן הקרובה, למרות שבהחלט יכול להיות, אני מסכים עם מה שאמרה נציגת המבקר, שברגע שיהיו פתרונות אז יכול להיות שיגדלו הביקושים.

<עודד פלוס: זה כרגע מה שאנחנו יכולים לתת בירושלים ויש לנו תכניות עתידיות.

<עודד פלוס: אנחנו רוצים להאמין שחברות הקדישא כן יתחברו איתנו לזה והם יבינו שיש כאן איזה שהוא פלח שוק שצריכים לתת לו מענה.

שלי יחימוביץ': כלומר, מבחינת

שלי יחימוביץ': כם אם יהיה שינוי מהותי בגישה של חברה קדישא, כך שהם עצמם יוכלו לספק קבורה אזרחית, זה סוג של פתרון?

<עודד פלוס: כן.

<עודד פלוס: יש אפילו החלטה מאוד מאוד מבחינתי מהפכנית, של מועצת הרבנות הראשית, שעד היום הייתה ככה סגורה, כי אמרו 'מה לכם ולקבורה אזרחית?

<עודד פלוס: חלקם הם אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה', ויש איזו שהיא פתיחות והם אמרו 'תקימו איזה שהוא גוף.

<עודד פלוס: אנחנו מאפשרים לכם.

<עודד פלוס: תקימו איזה סוג של גוף-בת ודרכו תעשו את זה', אבל מבחינת המשאבים הם יוכלו להשתמש במשאבים שהם צברו.

שלי יחימוביץ': עודד, אנחנו - -

<עודד פלוס: אני רק רוצה עוד שני המקומות שאמרתי שהם אזורי הביקוש.

<עודד פלוס: המקום השני זה אזור תל-אביב, זה בית העלמין "ירקון", מה שאנחנו קוראים פתח תקווה, הוקצה שטח לקבורה אזרחית.

<עודד פלוס: גם להם אין יכולת לפתח.

<עודד פלוס: גם פה וגם בירושלים נכנסים אותם 14 מיליון שאמרתי.

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים כרגע על סף פרסום קול קורא להערות הציבור.

<עודד פלוס: עברנו ויה דולורוזה מאוד מורכבת מול משרד המשפטים, כדי לנסח את זה.

<עודד פלוס: למען האמת, אנחנו רצינו לעשות בהתחלה מהלך אחר.

<עודד פלוס: אנחנו רצינו להעביר החלטת ממשלה ולייעד את 14 המיליון לאותם שלושת אזורי הביקוש.

<עודד פלוס: להגיד, 'האחרים מסתדרים.

<עודד פלוס: ניתן להם את זה'.

<עודד פלוס: קיבלנו תשובה משפטית שזה לא שוויוני, אנחנו חייבים לעשות את זה בהליך של תבחינים, לאפשר גם במקומות באזורי הביקוש, לא רק כאלה שיש להם את הקרקע, אולי יש כל מיני גופים, למשל בית העלמין בבאר שבע שמנסה להתרחב, יש עוד קבוצות כאלה שמעוניינות.

<עודד פלוס: אנחנו מאמינים שברגע שייכנס להם הכסף, אם אני יודע לזהות את התבחינים, אנחנו מעריכים את הפיתוח שלהם ב-8 מיליון שקל, שייתן להם לפחות את הסטארט הראשוני.

<עודד פלוס: אני מאמין שמתוך הכסף, בגלל שהם באזורי ביקוש, הם יקבלו, אני לא רוצה להתחייב, אבל באזור ה-4 מיליון, זאת אומרת שאולי זה ייתן להם את אותו סטארט כלכלי כדי שהם יוכלו להתפתח.

שלי יחימוביץ': טוב, אז - - -

<עודד פלוס: עכשיו רק את המקום האחרון.

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוגבלים בזמן כי המליאה מתחילה.

<עודד פלוס: המקום האחרון הוא אזור חיפה.

<עודד פלוס: יש לנו בית עלמין אזורי מאוד מאוד גדול, שנותן מענה לכל אזור חיפה והקריות והוא לאט לאט הולך ומתרחב מבחינת תחום ההשפעה שלו שנקרא תל-רגב.

<עודד פלוס: זה בית עלמין שלנו, זאת אומרת זה בית עלמין שמנוהל על ידי מועצת בתי עלמין.

<עודד פלוס: שם יש 50 דונם לקבורה אזרחית.

<עודד פלוס: אם אנחנו מדברים על צפיפות בתל-רגב של 700 מקומות לדונם, אנחנו מדברים על 35 אלף מקומות קבורה.

שלי יחימוביץ': איפה זה תל-רגב?

<עודד פלוס: תל-רגב נמצא באזור רכסים, באזור צומת סומך, הכביש העוקף מצומת יגור לצומת סומך.

<עודד פלוס: בית העלמין גדול, של חיפה ושל הקריות ושל טירת הכרמל ונשר.

<עודד פלוס: זה בית עלמין שלנו.

<עודד פלוס: אנחנו עכשיו הלכנו על איזה שהוא מהלך, יש שם 50 דונם, מבחינתנו זה הולך להיות בשורה.

<עודד פלוס: אנחנו נתנו הוראה למועצת בתי עלמין, שאני אחראי עליה, להיכנס לעניין הזה, לתת קודם עזרה ראשונה.

<עודד פלוס: אנחנו נותנים עזרה ראשונה.

<עודד פלוס: כבר יש מכרז, עם קבלן שיכול לעלות לשטח ולפתח, אחר-כך אני אגיד לגברתי את המספר, כמה אלפי קברים.

<עודד פלוס: 2,100 מקומות קבורה בשלב הראשון, ובמקביל לעשות מכרז לחברות הקבורה, לא ניכנס לזה, אני קודם כול נותן עזרה ראשונה כדי שיהיה מענה ובמקביל אני הולך לעשות מכרז על 20 דונם, ארבע קבוצות של 5 דונם כל אחת, וזה לדעתי אמור לתת מענה.

שלי יחימוביץ': עודד, תגיד, כמה זמן אתה בתפקידך?

שלי יחימוביץ': שנתיים וחצי, מה מנע מכם לעשות את זה בשנתיים וחצי האלה?

שלי יחימוביץ': למה כל מה שאתה מפרט הוא עתידי?

<עודד פלוס: אני אגיד לגברתי.

<עודד פלוס: למעשה הכדור לא רק בידיים שלנו.

<עודד פלוס: זאת אומרת צריך להבין שאם אני למשל בא לעיר מודיעין ואני אומר, 'יש לכם שטח.

<עודד פלוס: בואו תפתחו את בית העלמין האזרחי שלכם לטובת כל האזור', אומר לי ראש עיריית מודיעין: 'אני לא רוצה, יש לי הרי את האנשים שלי, הקמתי בית עלמין בשביל התושבים שלי, אני לא רוצה לפתוח את זה לכולם'.

<עודד פלוס: מה שאמרה הגברת לגבי הפתיחות של באר שבע.

<עודד פלוס: יש עניינים של מינהל התכנון, גם אם יש קרקע צריך לעבור - - - נאמר פה משהו, שאני כאילו מעכב את תיקון 7 לתמ"א 19, זה כי אני רוצה להוריד צפיפויות.

<עודד פלוס: הצפיפויות היום, לבנות בית עלמין בצפיפות של 1,500 מקומות לדונם, זה לבנות את המבנים הענקיים האלה ואני רוצה לרדת.

<עודד פלוס: יש את מינהל מקרקעי ישראל.

<עודד פלוס: דיברנו למשל על עמק חפר, יש שטחים שהם זמינים, אבל מינהל מקרקעי ישראל עשו סקר, אנחנו נמצאים איתם בקשר מתמיד, לגבי שלושה מקומות, גבעת ברנר, שדיברנו עליו, על עמק חפר ועל הזורעים באזור טבריה.

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -

שלי יחימוביץ': אני מחזירה אותך אל השאלה הראשונה ששאלתי אחרי שאמרת שאין אדם שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ואינו יכול.

שלי יחימוביץ': אדם שנפטר בבת ים, אותה שאלה ששאלתי בהתחלה, והוא רוצה להיקבר קבורה אזרחית.

שלי יחימוביץ': מה הוא עושה?

שלי יחימוביץ': איפה הוא יכול להיקבר?

<עודד פלוס: למשל, גבעת ברנר נותן לו מענה, גם באר שבע נותן לו מענה.

<עודד פלוס: אני חייב לומר - - -

שלי יחימוביץ': גבעת ברנר קצת רחוקה מבת ים.

<עודד פלוס: בכלל לא, זה רחובות.

<עודד פלוס: גבעת ברנר זה רחובות.

<עודד פלוס: בת ים רחובות, היום זה קל, כביש 431 זה 10 דקות.

<עודד פלוס: להגיע מתל-אביב, מחולון, לירקון דרך איילון זה הרבה יותר מסובך מאשר - - -

<ליאורה שמעוני: אני חייבת להפריע, בפרסום שלכם, עם הלוגו שלכם כתבתם 'לא נותרו מקומות פנויים' בגבעת ברנר".

שלי יחימוביץ': לא, הוא אמר שזה - - -

<ליאורה שמעוני: לא, אבל את זה הוא הולך לפתח, אבל נכון להיום.

<עודד פלוס: ברגע השטח משוחרר הם יודעים להיכנס לעבודה.

<עודד פלוס: זו חברה שעובדת בצורה יעילה מאוד - - -

שלי יחימוביץ': לא, נראה לי שדווקא בגבעת ברנר קיבלנו תשובה משביעת רצון.

<עודד פלוס: אפשר רק מילה אחת לסיכום?

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך.

<עודד פלוס: נקודה אחרונה.

שלי יחימוביץ': אמרת חמש נקודות אחרונות.

<עודד פלוס: אז אחרונה-אחרונה.

שלי יחימוביץ': כן.

<עודד פלוס: יש בית עלמין שהיה אמור לתת לנו מענה והיה אמור לתת לנו לנשום באזור המרכז, בית העלמין ברקת.

<עודד פלוס: בית העלמין גדול, של 320 אלף מקומות קבורה, שהיה אמור להיות - - - אנחנו תקועים שם.

<עודד פלוס: גבירתי שאלה למה אנחנו לא מצליחים, יש וטו של ראש המועצה האזורית, סוסן, שהוא בא ואומר, יש תב"ע, יש מנהלה שעובדת כבר כמה שנים, אנחנו נמצאים איתם בבית משפט, שלשום היינו צריכים להיות בוועדת ערר.

<עודד פלוס: אני חייב לספר סיפור קטן - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, עודד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': סיפורים קטנים אנחנו אחר-כך נספר מסביב למדורה.

<עודד פלוס: סיפור קטן על עניין גדול.

שלי יחימוביץ': מינהל מקרקעי ישראל פה?

שלי יחימוביץ': בבקשה, תציג את עצמך.

<אריאל מזוז: שמי אריאל מזוז, מנהל אגף עסקות במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': אם אה יכול לתת לנו התייחסות קצרה למה שנאמר פה גם מפי נציגת משרד המבקר וגם ממנכ"ל המשרד לשירותי דת.

<אריאל מזוז: קודם כל אנחנו פועלים לתת למשרד לשירותי דת מעמד של רגולטור בנושא של הקצאות, כי היום המצב הוא שיש לנו החלטת מועצה אחת להקצאה לרשויות מקומיות, שההחלטה הזאת למעשה קובעת שאני נותן חוזה חכירה לרשות המקומית ורשות מקרקעי ישראל לא מתערבת מה קורה בשטח.

<אריאל מזוז: למעשה בין השנים 2015-2016 ישבנו עם המשרד לשירותי דת, עם הסמנכ"ל - - -

שלי יחימוביץ': זה מגיע כבקשה של המשרד לשירותי דת, לא כיוזמה שלכם.

<אריאל מזוז: לא, כיום זה מגיע כבקשה של רשות מקומית, להקצות לה קרקע לבית עלמין.

<אריאל מזוז: אנחנו מריצים את הבקשה שלה.

שלי יחימוביץ': ברגע שמתקבלת בקשה מרשות מקומית אתם פועלים לשחרור שטח.

<אריאל מזוז: נכון.

שלי יחימוביץ': כמה בקשות כאלה תלויות ועומדות?

<אריאל מזוז: לא ידוע לי שיש בקשה תלויה ועומדת של רשות.

שלי יחימוביץ': כמה בקשות כאלה היו מאז שהחוק נחקק ומולאו?

<אריאל מזוז: אני אבדוק, כרגע אני יכול לשלוף ולהוציא, אני אעשה השלמות במהלך היום.

<עודד פלוס: הוא מדבר - - - בכל בתי העלמין - - -

שלי יחימוביץ': עודד, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': הדוברים האחרים יסתדרו בלעדיך.

<אריאל מזוז: מה שחשוב, וזה עבודה אינטנסיבית שעשינו בשנתיים האחרונות, וחבל שזה נעצר כי הגענו למצב של הצעה למועצת מקרקעי ישראל לעגן את הסמכויות של המשרד לשירותי דת כמו שמשרד הכלכלה מביא המלצה, יש ועדות, מביאים המלצה ואנחנו מקצים את הקרקע, המלצה של המשרד הרגולטורי, פה הדבר הזה לא יצא לפועל כי כשהנושא הגיע לדיון בהנהלה, כשכבר הכול היה סגור, מסמכים, מה צריך להגיש, בקשות, הכול היה סגור עד הפרט האחרון אפילו עם האגף לעדות במשרד הפנים, כאילו גם הקבורה - - -

שלי יחימוביץ': הכול היה סגור ומה קרה אז?

<אריאל מזוז: מנהל הרשות אמר בצדק, 'יש ועדת מנכ"לים.

<אריאל מזוז: לא ראוי - - -

שלי יחימוביץ': מה זה מנהל הרשות?

שלי יחימוביץ': ראש הרשות?

<אריאל מזוז: ראש הרשות, עדיאל שמרון, בא ואמר, 'לא ראוי שאנחנו נקדם - - -

שלי יחימוביץ': רשות מינהל מקרקעי ישראל.

<אריאל מזוז: רשות מינהל מקרקעי ישראל, כן, 'לא ראוי שנקדם הצעה למועצה בלי שוועדת המנכ"לים, לפחות, דנה ואישרה את הדו"ח'.

<אריאל מזוז: כי אני כבר לקחתי את טיוטת הדו"ח ורציתי - - -

שלי יחימוביץ': ואז מה קרה אז?

שלי יחימוביץ': 'לא ראוי' ואז מה קרה מול ועדת המנכ"לים?

<אריאל מזוז: ואז פנינו למשרד לשירותי דת כדי שיקדם את הנושא, להעלות, לפחות את הטיוטה האחרונה לאותה ועדת מנכ"לים, על-מנת שנוכל - - -

שלי יחימוביץ': ועדת המנכ"לים, אני מבינה, כבר לא קיימת.

שלי יחימוביץ': היא פוזרה.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה ועדה אד-הוק.

<אריאל מזוז: נכון.

<ליאורה שמעוני: היא הייתה אמורה - - -

שלי יחימוביץ': שנייה, אני מבקשת לא לעזור לי, אוקיי?

<אריאל מזוז: המידע הזה לא היה בעת שהיא פוזרה.

<אריאל מזוז: אנחנו אמרנו למשרד לשירותי דת, 'בואו, הכול מוכן'.

<אריאל מזוז: ישבנו שנתיים - - -

שלי יחימוביץ': ברור לך שזה סיפור חלם מזעזע, כן?

<אריאל מזוז: נכון.

שלי יחימוביץ': הכול אושר, הכול היה סגור.

שלי יחימוביץ': היה דרוש אישור של ועדת מנכ"לים, שכבר לא קיימת, אז אין ממי לבקש אישור בעצם - - -

<אריאל מזוז: לא, אני לא אומר שצריך אישור, לפחות ליידע, או להציג - - -

שלי יחימוביץ': אז למה שלא פשוט תוותרו על האישור מוועדה שכבר לא קיימת ממילא ופשוט תשחררו את הקרקע הזאת?

שלי יחימוביץ': זה סיפור בלתי סביר.

<אריאל מזוז: לא, סליחה, אנחנו לא מעכבים שום קרקע - - -

שלי יחימוביץ': לא מעכבים, אבל אמר מנהל הרשות, הכול סגור, 'אני רוצה אישור - - -

<אריאל מזוז: ליידע.

<אריאל מזוז: לא אישור, ליידע.

שלי יחימוביץ': אבל אין לו את מי ליידע כי ועדת המנכ"לים הזאת כבר לא קיימת.

<ליאורה שמעוני: היא קיימת.

שלי יחימוביץ': קיימת?

שלי יחימוביץ': עדיין קיימת?

<ליאורה שמעוני: לפי התשובה של משרד ראש הממשלה, אז כנראה שהיא קיימת - - -

שלי יחימוביץ': איפה היא מתרחשת, ועדת המנכ"לים?

<ליאורה שמעוני: אבל היא לא מתכנסת.

<ליאורה שמעוני: היא לא פעילה.

שלי יחימוביץ': היא התכנסה מתי שהוא במאה האחרונה, או בקדנציה הזאת של הממשלה?

<אריאל מזוז: כפי שהמנכ"ל של המשרד לשירותי דת אמר, שלמעשה היו ויכוחים בטיוטה של הדו"ח ואז זה לא עלה לדיון - - -

שלי יחימוביץ': איפה זה תקוע עכשיו, ספציפית?

<אריאל מזוז: בוועדה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתענה נקודתית, נקודתית על הסוגיה הזאת.

<עודד פלוס: הוועדה גיבשה את המסקנות, וברגע שבאנו להחתים - - -

שלי יחימוביץ': קיימת, אגב, או לא קיימת?

<עודד פלוס: היא לא פוזרה, אוקיי?

<עודד פלוס: היא הכינה - -

יואל רזבוזוב: בפעם האחרונה הם הציגו לי את הסיכומים.

יואל רזבוזוב: עוד בקדנציה הקודמת.

<עודד פלוס: - - הכינו את המסקנות.

<עודד פלוס: ברגע שהיו צריכים לחתום, המנכ"לים אחרים, הם התנערו מזה.

<עודד פלוס: לא הסכימו לחתום.

<אריאל מזוז: אבל עדיין, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל בא ואמר, 'תגישו לי כל דו"ח שהוא לוועדה.

<אריאל מזוז: אני אחתום עליו בלי להסס'.

<אריאל מזוז: כי ישבנו שנתיים, שני המשרדים ישבו שנתיים בשיתוף פעולה הדוק כדי לעגן את מעמדו של המשרד לשירותי דת ב - - -

שלי יחימוביץ': אז רגע, אני צריכה להבין.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רזבוזוב, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': שוב אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': מדוע ועדת המנכ"לים, שיש ויכוח אם היא קיימת או לא קיימת, נגיד שהיא לא התכנסה זמן רב, מדוע לא לכנס אותה בשבוע הבא כדי לתת את הגושפנקא האחרונה לדבר שהוא כבר סגור וחתום?

<עודד פלוס: אני חושב שמבחינת מינהל מקרקעי ישראל, כל מה שהם מבקשים זה שאנחנו נהיה שותפים בהליך ההקצאה.

<עודד פלוס: לא צריך בשביל זה ועדת מנכ"לים שמדברת על 100 מיליון שקל תקציב.

<עודד פלוס: אני לא מבין את העיכוב, ואם יש צורך - -

שלי יחימוביץ': אז מי כן מבין?

<עודד פלוס: פעם ראשונה אני שומע את זה פה.

שלי יחימוביץ': אז טוב שכינסנו את הישיבה.

<עודד פלוס: תמיד זה טוב.

<עודד פלוס: אני אדבר עם מנהל רשות מקרקעי ישראל ואני אשכנע אותו שאין טעם להמתין כי אני לא אמתין עכשיו לחתימה של מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל משרד האוצר שמסיבות שלהם לא חותמים.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מתכוונת לכנס את הוועדה ממש בקרוב כדי לשמוע דיווח על השיחות האלה ומה עלה בסופן.

שלי יחימוביץ': וממה שעולה כאן עכשיו, שהוא מאוד משמח, זה נשמע כאילו הפתרון ממש מטר מאיתנו.

<עודד פלוס: כל מה שהוא אומר זה שיהיה לנו say בהקצאה.

<עודד פלוס: זה הכול.

<עודד פלוס: כשתבוא בקשה של רשות מקומית להקצאה, ישאלו אותנו.

<עודד פלוס: זה כל העניין פה.

<עודד פלוס: זה לא - - -

<אריאל מזוז: אתה ממעט בסמכות שהוקנתה לך.

<אריאל מזוז: מכיוון שרשות מקרקעי ישראל לא מתערבת, מרגע שהיא נותנת את הקרקע, ואז נותנים לך את הסמכות כרגולטור לבדוק, לפקח על גופי הקבורה, לפקח על הפיתוח, כי אנחנו, הרשות למינהל מקרקעי ישראל, לא מתעסקת עם הדבר הזה.

<אריאל מזוז: מהרגע שאני נותן הקצאה, נותן חוזה חכירה, ל רשות מקומית - - -

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להבטיח לי שאתם תשבו בתום הישיבה ותפתרו את הסוגיה הזאת?

<אריאל מזוז: ואני אומר יש כבר הצעה, בתחילת שנת 2017 העליתי הצעה למועצה אחרי שנתיים מפרכות של דיונים והחלפת טיוטות בין שני המשרדים, וזה חבל שהנושא הזה נקטע - - -

שלי יחימוביץ': תגיד, מי אשם?

שלי יחימוביץ': סליחה שאני שואלת את זה, איפה זה תקוע?

שלי יחימוביץ': למי אני צריכה עכשיו לטלפן אחרי הישיבה הזאת ולהגיד: 'דחילק, תשחרר את זה'?

<אריאל מזוז: עוד פעם, אם יש ועדה מכובדת של מנכ"לים שיושבת, בא מנכ"ל הרשות ואומר 'מן הראוי ליידע', לא לקבל את אישורה, מן הראוי ליידע אותה - - -

שלי יחימוביץ': אז למה זו אותה ועדת רפאים שספק אם היא קיימת - - -

<עודד פלוס: גברתי, אני אדבר עם מנהל המינהל ואני אתן עדכון.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: כבוד היו"ר, אני מברך על הדיון.

יואל רזבוזוב: דיון באמת באמת חשוב.

יואל רזבוזוב: אני כמובן מתעסק בסיפור של הקבורה האזרחית כבר כמה שנים, עוד מהכנסת הקודמת.

יואל רזבוזוב: ועדת המנכ"לים הוקמה בעקבות הצעת החוק שלי שביקשתי להעביר את האגף לקבורה אזרחית למשרד הפנים ושכנעו אותי שלא צריך ו'נקים ועדת מנכ"לים'.

יואל רזבוזוב: ואז הוקמה ועדת מנכ"לים שישבה כמה חודשים והגישו סיכומים, ממש תכנית שלמה לאזורים וכמה כסף צריך לכך.

יואל רזבוזוב: מה שאני רוצה להגיד כאן, באמת בקצרה, קודם כול חשוב שיש את הדיון הזה ושיהיו דיוני מעקב כדי שנדע איך הכול עובד ומתקתק.

יואל רזבוזוב: מאז קרו דברים, הוקמו כמה בתי עלמין לקבורה אזרחית, אני חושב שאני יכול גם להגיד, יצחק ישי עובד במרץ, אבל אני חושב שזה גם עניין של תקנים.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם מכירים נקודתית שבפתח תקווה צריך 10 מיליון שקלים לאיזה שהוא שיפוע, בשביל שיהיה בית עלמין אזרחי, שזה יפתור לכל אזור את הבעיה.

יואל רזבוזוב: יש לנו אזורים, בחיפה, בפתח תקווה, פשוט אותה ועדה צריכה לסמן עם האצבע ולבוא לכאן ולהגיד, 'אנחנו צריכים עכשיו אחת שתיים שלוש', אנחנו כאן בכנסת ישראל נעזור ונדחוף כי אנחנו מדברים על זכות בסיסית של בן-אדם להיקבר על פי השקפת עולמו.

יואל רזבוזוב: ואני גם אומר שיש לנו כאן כ-300 אלף עולים מברית המועצות לשעבר שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ואם אני מדבר על בני הזוג שלהם שהם רוצים להיקבר יחד, הם לא יכולים.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על מאוד אלפי אנשים שבמצוקה.

יואל רזבוזוב: יש דו"ח המבקר שמדבר על מחסור של אלפי קברים בשנה.

יואל רזבוזוב: אז בשביל לעשות את זה, קודם כל המדינה צריכה להשקיע בזה.

יואל רזבוזוב: זה לא הרבה כסף, אנחנו לא מדברים פה על מיליארדים, אנחנו מדברים פה על עשרות מיליונים בודדים שפשוט ידחפו את הנושא.

יואל רזבוזוב: קודם כול תקן.

יואל רזבוזוב: צריך להיות תקן.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות שיצחק ישי, הוא מנהל אגף קבורה, הוא מתעסק בזה יום ולילה, אז תקימו אגף לקבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: אם יש מחסור, יש דו"ח, אנחנו יודעים שזאת מצוקה אז צריך לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': יואל, זה מביא אותנו לאנומליה שהמשרד לשירותי דת צריך לספק שירות שהוא לכל הדעות לא דתי.

שלי יחימוביץ': כלומר זה שירות אזרחי לכל דבר.

יואל רזבוזוב: נכון.

יואל רזבוזוב: בגלל זה הגשתי את הצעת החוק ושכנעו אותי שיעשו את זה ושוועדת המנכ"לים תעשה ויחד עם - -

שלי יחימוביץ': זה יעבור לאיזה משרד?

יואל רזבוזוב: יישאר באותו משרד - -

שלי יחימוביץ': יישאר במשרד לשירותי דת.

יואל רזבוזוב: - - כן, משרד הפנים סירבו לקחת.

יואל רזבוזוב: אמרו 'אנחנו לא יודעים לעשות את זה'.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, צריך להעלות שם את כל החומרים האלה, את כל הנושא הזה, יש שם מגוון של ארגומנטים שהם נתנו למה הם לא יכולים לעשות את זה, למה זה לא יכול להיות במשרד הפנים.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, לא מעניין אותי באיזה משרד זה יהיה, אני רוצה שזה יתבצע.

יואל רזבוזוב: אז כמו שאמרתי, זה מתבצע, אנחנו רואים באריאל, באילת, בתי עלמין למסופקים הופכים לאזרחיים, מקבלים רישיון לאזרחי.

יואל רזבוזוב: יש חברות רציניות שהיום מוכנות לקחת, באות ועושות את זה, "מנוחה נכונה", "מנוחת עולם".

יואל רזבוזוב: אני לא רוצה עכשיו - -

שלי יחימוביץ': יש פה מישהו מ"מנוחה נכונה"?

<קריאה: אני אגע בזה.

יואל רזבוזוב: באמת באים ועושים.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים, זה זז, אבל זה לא זז בקצב מספק, יש עדיין מחסור מאוד גדול.

יואל רזבוזוב: ועוד פעם, זו זכות בסיסית ואני חושב שאנחנו כמדינה, וכאן בוועדה, חייבים לעשות עם זה משהו.

יואל רזבוזוב: חייבים שלא יהיה לנו את הדו"ח הזה, שיש מחסור, חייבים לתת לאנשים את מה שמגיע להם.

יואל רזבוזוב: תודה.

שלי יחימוביץ': טוב, אני ביקשתי מחברת הכנסת יעל גרמן להגיע לדיון, ודווקא לא בכובעה כחברת כנסת אלא בכובעה כראש עיר לשעבר שבשטחה, הרצליה, יש בית קברות עם חלקה אזרחית, מתפקד, לרשות התושבים, וחצית את כל המהמורות ואת כל הכשלים בדרך.

שלי יחימוביץ': אז ספרי לנו איך כן אפשר לעשות את זה.

יעל גרמן: כן, תודה רבה לך, גבירתי היושבת ראש, גם על ההזמנה.

יעל גרמן: ראשית, אני כמובן תומכת בכל מילה ומאוד מעריכה את עבודתו המסורה של חבר הכנסת יואל רזבוזוב שבאמת מהרגע שהוא נכנס הוא פועל והוא גם יודע את זה מהשטח.

יעל גרמן: הסיפור של בית הקברות בהרצליה הוא סיפור מורכב מפני שמה שאנחנו נלחמנו הוא קודם כל שיהיה בית חולים, שיהיה בית חולים - - - בית קברות עירוני.

שלי יחימוביץ': קודם בית חולים אחר כך בית קברות.

יעל גרמן: הולך לפי הסדר.

יעל גרמן: שיהיה בית עלמין שהוא עירוני.

יעל גרמן: מה זאת אומרת עירוני?

יעל גרמן: שהוא לא יהיה בידיים של חברה קדישא.

יעל גרמן: את יודעת, גברתי היושבת ראש, שיש פה אבסורד לא נורמלי, את בעצמך אמרת, מה פתאום נמצא שירות כזה שהוא סופר ציבורי, למעשה זה השירות הכי ציבורי שיש לנו, כי כל אחד מאיתנו יזדקק לו.

יעל גרמן: לא כולנו נזדקק לרפואה אם נהיה בריאים ולא כולנו נזדקק לרווחה בוודאי, ועוד להרבה מאוד דברים אולי לא נזדקק, בטוח נזדקק לשירותי קבורה.

יעל גרמן: אז לא יכול להיות ששירות כל-כך ציבורי נמצא, להערכתי, בידיים שהן למעשה פרטיות כי חברה קדישא זו - -

שלי יחימוביץ': עמותה.

יעל גרמן: - - עמותה פרטית.

יעל גרמן: שנותנת שירות ציבורי, אבל היא עמותה פרטית, והיא זו שקובעת.

יעל גרמן: עכשיו, היא גם נמצאת בידיים דתיות, אורתודוקסיות, כפי שאנחנו יודעים, ולכן מאוד מאוד קשה גם לדרוש, או להם, מאוד מאוד קשה ליישם את החוק.

יעל גרמן: אם אני לא טועה, החוק הוא משנת 1998 - -

<קריאה: 1996.

יעל גרמן: של בני.

<קריאה: 21 שנים.

יעל גרמן: כן, של בני טמקין.

יעל גרמן: אני זוכרת אפילו שכשהוא נחקק אנחנו חשבנו שזה באמת אחד החוקים המתקדמים והחשובים - -

שלי יחימוביץ': נכון, פריצת דרך.

יעל גרמן: אז דבר ראשון אנחנו נאבקנו בהרצליה - - -

שלי יחימוביץ': את אומרת שזה אפילו לא סביר לבקש, את לא היית כאן, אבל מנכ"ל המשרד לשירותי דת אמר כאן שיש שינוי גם בחברה קדישא וגם אצלם הרבה יותר גמישות והם מוכנים להעניק שירותי קבורה שבעצם עונים על כל הצרכים של קבורה אזרחית ליהודים שמבקשים להיקבר בקבורה אזרחית.

שלי יחימוביץ': אבל מה שאת אומרת, יעל, שזה אפילו לא סביר לבקש מהם דבר כזה כי מלכתחילה האתוס שלהם הוא אתוס שהוא דתי.

יעל גרמן: כן, אני רוצה קצת לדייק מה זה לא סביר.

יעל גרמן: זה חוק והם חייבים לעשות, אבל ברור שזה מנוגד לדרך חייהם ולאמונתם, אבל הם כן חייבים לעשות את זה.

יעל גרמן: ולכן ברגע שאנחנו קבענו שאנחנו רוצים באמת להתנתק מחברה קדישא וברגע שאנחנו הקמנו בית עלמין שהוא עירוני, מנוהל על ידי העירייה, על-פי דת משה וישראל, אבל על-פי חוק יש לו כבר חלקה של קבורה אזרחית, כי היום החוק אומר שכל בית עלמין חדש שמוקם חייבת להיות בו חלקה אזרחית.

יעל גרמן: זה מה שהחוק אומר - חייב.

יעל גרמן: אז זה מה שאִפשר לנו.

יעל גרמן: אנחנו הקמנו בית קברות עירוני שיש בו חלקה אזרחית.

יעל גרמן: זאת הייתה מלחמת עולם עם השמצות אישיות, עם שלטים על האוטובוסים 'גרמן קוברת את הרצליה' ועוד ועוד.

יעל גרמן: אבל אני חייבת לומר שמי שעזר לי זה חבר הכנסת היום, השר לשעבר יעקב מרגי, שהוא הבין את החשיבות, הוא גם הבין, וזה עוד נושא שחייבים להבין, שלמעשה למשרד אין באמת שליטה על החברה קדישא.

יעל גרמן: הם יכולים לומר שנגמרו המקומות - -

<אורלי ארז לחובסקי: הם לא יודעים.

יעל גרמן: - - ויש עוד מקומות.

יעל גרמן: אין להם שליטה עליהם, הם לא יכולים אפילו לדעת כמה הם לוקחים.

יעל גרמן: אז מה שאני רוצה לבוא ולומר למעשה מהניסיון שלי, שצריך לעודד את כל ראשי הערים ואת כל הערים וכל היישובים, מועצות אזוריות, מי שרק רוצה, להקים באמת בית קברות עירוני ציבורי, שיש בו חלקה ששם נקברים על-פי דת משה וישראל, וזה יופי, אבל יש בה גם חלקה אזרחית ושהמחיר שווה לכל נפש.

יעל גרמן: אין שם סחר מכר.

יעל גרמן: אין דבר כזה לבוא ולהתווכח, יש מחיר שנקבע ואותו לוקחים, לא יותר ולא פחות.

שלי יחימוביץ': כלומר את אומרת שאם לא מישהו שקובע ויכול לתת משאבים לפחות שיתפקדו כרגולטור.

יעל גרמן: הם צריכים גם לתת משאבים כי פה אני אבוא ואומר את הסיפא, זה עולה הרבה כסף.

יעל גרמן: כדי לקבל בחזרה את ההשקעה צריכות לעבור 25 שנים, לפחות.

שלי יחימוביץ': מה שמלכתחילה שם בנקודת נחיתות את העמותות החלופיות לחברה קדישא.

יעל גרמן: נכון, ומה ששם בנקודת נחיתות את הערים שאין להן באמת את האמצעים לשים את התשתית.

יעל גרמן: ולכן אני כן קוראת למשרד לבוא ולתת סיוע לאותן רשויות שמוכנות לקחת על עצמן, לתת להן איזו שהיא הלוואת מעבר עד שבאמת, בסופו של דבר, הרי כיוון שבית הקברות מוכר גם מראש ולא רק לתושבים שמגיע להם, בסופו של דבר הוא מאזן את עצמו ואפילו נמצא ברווח, אבל בתקופה הזאת אני כן פונה ומבקשת שיעזרו.

<עודד פלוס: אלה המקומות כמו הרצליה שבונים בצפיפות, זה העניין.

<עודד פלוס: אתם בניתם מבני קבורה ובגלל זה זה יקר יותר.

יעל גרמן: נכון, זה החוק.

<עודד פלוס: לא, לא.

<עודד פלוס: זו הוראת התב"ע.

שלי יחימוביץ': יש נציג של אגף תקציבים באוצר?

שלי יחימוביץ': הנה.

שלי יחימוביץ': מי מדבר מ"מנוחה נכונה"?

שלי יחימוביץ': תחליטו, אני מבינה שיש כאן כמה נציגים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש פשוט כמה עמותות.

שלי יחימוביץ': עמותת "עמותה נכונה".

<אורלי ארז לחובסקי: אני בשם עמותת "מנוחה נכונה" בירושלים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש מספר עמותות "מנוחה נכונה" בכל הארץ.

שלי יחימוביץ': אולי תתחילי כן לדבר.

שלי יחימוביץ': יש לכם נציג מרכזי?

<אורלי ארז לחובסקי: לא, זה לא קשור.

<אורלי ארז לחובסקי: יש כמה עמותות.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רק אומר, שמי אורלי ארז לחובסקי, אני היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית ואנחנו מטפלים בנושא הקבורה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני גם מייצגת את עמותת "מנוחה נכונה" ירושלים שלה הוקצתה הקרקע, כפי שמנכ"ל המשרד ציין.

שלי יחימוביץ': את עורכת דין?

אורלי ארז לחובסקי: כן, כן, אני עורכת דין.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה לפתוח ולהזכיר לנו שחוק הקבורה האזרחית אמר שצריך להקים בתי עלמין אזרחיים שמרחקים סבירים ביניהם.

אורלי ארז לחובסקי: זו הוראת המחוקק הראשי.

אורלי ארז לחובסקי: המצב היום, 21 שנים לאחר חקיקת החוק, הוא שמי שרוצה להיקבר בקבורה דתית יש לו אופציה כזאת כמעט בכל יישוב, מי שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית, בניגוד למה שמנכ"ל אמר, בהמון מקומות אין אופציה כזאת, כי גם אותם 23 בתי עלמין או 22 ברשימה, הם ברובם בתי עלמין מקומיים.

אורלי ארז לחובסקי: אז גם בית העלמין בהרצליה מאפשר רק קבורה של תושבי הרצליה וכפר שמריהו.

אורלי ארז לחובסקי: אני ייצגתי שני אנשים בתביעה, שגם מוזכרת בדו"ח מבקר המדינה, אנשים שגרו בזמנו באזור השרון, רצו לקבור את בני הזוג שלהם בקבורה אזרחית ולא הייתה להם אופציה כזו בחינם ולכן הם נאלצו לשלם כסף.

אורלי ארז לחובסקי: תבענו את המשרד לשירותי דת ששילם להם את הכסף משום שלא הייתה להם אופציה.

אורלי ארז לחובסקי: אבל מעבר לכך יש באמת מקומות שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

אורלי ארז לחובסקי: אמר המנכ"ל שאין מקרים שאנשים רצו להיקבר, איתי דיברו לפני שבועיים, מישהי שהיא תושבת מבשרת ציון, היא נפטרה ומשפחתה רצתה לקבור אותה במרחק סביר בקבורה אזרחית – אין לה אופציה.

אורלי ארז לחובסקי: לבוא ולומר לאותה אישה 'תיקברי בבאר שבע', זו לא אופציה שהיא אפשרית, בוודאי לא כאשר קבורה דתית יש בכל מקום בארץ, כך שהאפליה פה היא ברורה.

אורלי ארז לחובסקי: צריך לחזור לנושא של התקציב.

אורלי ארז לחובסקי: בית העלמין בבאר שבע הוא בית העלמין היחיד שהמדינה הקימה בכספה.

אורלי ארז לחובסקי: מאז המדינה לא עשתה דבר.

אורלי ארז לחובסקי: דובר פה על קשיים משפטיים, אני חושבת שכמו שהמדינה מקימה שלל מוסדות ציבור, אם זה בתי חולים, אם זה בתי ספר, היא צריכה להקים בתי עלמין, אי אפשר להטיל את זה על כתפי עמותות.

אורלי ארז לחובסקי: הוזכר פה הנושא של העמותה של "מנוחה נכונה" ירושלים, המנכ"ל גם דיבר.

אורלי ארז לחובסקי: כמובן זו עמותה שאין לה כספים, כרגע מדובר על עלות הקמה של 37 מיליון שקל, של החלקה האזרחית ב"הר המנוחות", כמובן, שאי אפשר להטיל את הסכום הזה על עמותות ולכן מה שהיה צריך לעשות זה שהמדינה תקים את זה בעצמה.

אורלי ארז לחובסקי: עכשיו, אני חושבת שהמצב שבו חברות קדישא או מועצות דתיות הן אלה שמפעילות את רוב בתי העלמין האזרחיים הוא מצב לא תקין.

אורלי ארז לחובסקי: למרות מה שאמר מנכ"ל המשרד, אנחנו מטפלים בהמון תלונות בבתי העלמין הדתיים-אורתודוקסים כנגד החברות קדישא.

אורלי ארז לחובסקי: לכן התקוממתי נגד הנושא של הספד על ידי אישה.

אורלי ארז לחובסקי: היום בהרבה מקומות מפרידים בין נשים לגברים בניגוד להוראות הדין, לפעמים לא נותנים לנשים להספיד.

אורלי ארז לחובסקי: להפקיד בידי גוף כזה את הקבורה האזרחית זה מצב עקום שלא צריך לאפשר אותו.

אורלי ארז לחובסקי: מה שצריך להיות הוא שהמדינה היא זו שתקים את בתי העלמין בכסף שלה, ואז בעצם בתי העלמין האלה יופעלו על ידי עמותות קבורה אזרחית, כמו עמותות "מנוחה נכונה" לדומיהם שהן אלה שיפעילו ובאמת ייתנו שירות שתואם את השקפת העולם של האנשים שמבקשים להיקבר.

אורלי ארז לחובסקי: צר לי, גם בנושא של ירושלים אנחנו בסיג ושיח.

אורלי ארז לחובסקי: מנכ"ל המשרד, הזכרת פגישה שהייתה בנושא.

אורלי ארז לחובסקי: הפגישה שהמנכ"ל הזכיר הייתה בפברואר 2016, דובר שתוך 45 יום אנחנו נתכנס לפגישה נוספת.

אורלי ארז לחובסקי: מאז זה לא קרה ועברו כמעט שנתיים.

אורלי ארז לחובסקי: כך שאפשר להבין פה מה קצב ההתקדמות, אין סוף דחיות, אין סוף עיכובים, אין סוף סחבת והשורה התחתונה היא שלתושבי ירושלים היום, 870 אלף איש, אין אפשרות לקבורה אזרחית, גם לא בתשלום.

אורלי ארז לחובסקי: פשוט אין.

אורלי ארז לחובסקי: והמצב הזה הוא מצב בלתי-סביר, ואני לא רואה שהוא הולך להיפתר, בטח לא בטווח זמן מאוד מאוד קרוב.

אורלי ארז לחובסקי: לכן אני קוראת לוועדה לקרוא למדינה להשקיע את התקציבים הראויים.

אורלי ארז לחובסקי: אגב גם התקציבים, אם אנחנו מסתכלים על ספר התקציב לשנת 2017 ו-2018, יש הרשאות להתחייב בסכום של 3 או 7 מיליון שקלים, זה הכול, אלה סכומים מאוד מאוד קטנים.

אורלי ארז לחובסקי: ואגב, גם מניסיון העבר, גם סכומי התקציב שהיו בכלל לא נוצלו.

אורלי ארז לחובסקי: לכן, בוודאי שצריך לעשות פה צעד משמעותי קדימה, גם מבחינת משרד האוצר, גם מבחינת משרד הדתות, ולקדם את הנושא הזה כדי שסוף-סוף אחת ולתמיד החוק באמת ייושם ותינתן אופציה.

אורלי ארז לחובסקי: מילה אחרונה, עוד מצב בעייתי הוא שאנשים לא יודעים.

אורלי ארז לחובסקי: אין מספיק מידע על קבורה אזרחית.

אורלי ארז לחובסקי: זה גם נאמר באותו פסק דין שאני ייצגתי את האנשים.

אורלי ארז לחובסקי: כשאנשים נפטרים, בדרך-כלל בבתי חולים, אתם יודעים, בבתי חולים יש נציגות של חברה קדישא.

אורלי ארז לחובסקי: אם מישהו רוצה קבורה דתית, אין שום בעיה, המידע נגיש, מקבלים את השירות.

אורלי ארז לחובסקי: מי שרוצה קבורה אזרחית לא יודע איפה אפשר, לא יודע איזה בית עלמין קובר איזה תושבים, לא יודע אם הוא יצטרך לשלם או לא לשלם.

אורלי ארז לחובסקי: יש אנדרלמוסיה.

אורלי ארז לחובסקי: אגב, אני בטוחה שהביקוש היה יותר גבוה אם היו אופציות ואם אנשים היו מקבלים את המידע הזה כך שהוא יהיה זמין.

אורלי ארז לחובסקי: כך שמהמשרד לשירותי דת כשל פה בכל החזיתות וזה דבר שצריך לשים לו סוף.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של חברה קדישא?

<אורית מסמי: כן, אורית מסמי, סמנכ"לית פורום חברות הקדישא.

<אורית מסמי: אני רוצה רק בסוף הדברים להעיר שאין נציגות של חברות הקדישא בתי החולים, להוציא אולי איכילוב ותל השומר.

<אורלי ארז לחובסקי: בירושלים יש.

<אורית מסמי: לא, אין.

יואל רזבוזוב: אבל לא כל חברות הקדישא תחת הפורום.

<אורית מסמי: לא, זו פשוט לא חברה קדישא, זה בלבול מושגים.

<אורית מסמי: יש שם מי שיושב והוא לא חברה קדישא.

יואל רזבוזוב: בדיוק, הפורום הוא הכול.

שלי יחימוביץ': אז בואי תסבירי לנו מה זה פורום חברות הקדישא.

<אורית מסמי: פורום חברות הקדישא היא עמותה שמאגדת את חברות הקדישא, בעיקר הגדולות בישראל, והיום אנחנו מייצגים את הקבורה היהודית בישראל מול ה - - -

שלי יחימוביץ': איזה אחוז מחברות הקדישא הפורום מייצג?

<אורית מסמי: באזור 60% מחברות הקדישא.

<אורית מסמי: לעניין הקבורה האזרחית, אנחנו מבינים שיש כאן צורך במענה לקבורה אזרחית שאנחנו לא יכולים לתת אותו בתוך בתי העלמין היהודיים.

<אורית מסמי: אני יודעת - - -

שלי יחימוביץ': למה בעצם?

<אורית מסמי: כי בתוך בית עלמין יהודי אנחנו נדרשים לקבור לפי כללי ההלכה - - -

שלי יחימוביץ': זה קצת מנוגד למה שאמר מנכ"ל המשרד.

<אורית מסמי: בתוך חלקה יהודית.

<אורית מסמי: אני מסכימה עם מנכ"ל המשרד, ואכן אנחנו מוכנים ויכולים לקבור שלא לפי כללי ההלכה, אבל לא בתוך חלקה יהודית.

<עודד פלוס: היא מדברת על אנשים שהם לא יהודים.

שלי יחימוביץ': סליחה, רגע, אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית, אדם שהוא יהודי אבל בוחר להיקבר בקבורה חילונית, האם הוא יכול להיקבר בקבורה אזרחית בתוך בית עלמין יהודי, דתי, של חברה קדישא, מבחינת הטקס?

<אורית מסמי: אני שואלת, מה זו קבורה חילונית?

<אורית מסמי: למה את מצפה?

<אורלי ארז לחובסקי: ארון.

שלי יחימוביץ': בלי הסממנים הדתיים.

<אורית מסמי: אני רוצה לענות.

<אורית מסמי: ברוב חברות הקדישא, המשפחות אולי לא יודעות את זה, אבל אנחנו לא מכריחים משפחה.

<אורית מסמי: אם משפחה לא רוצה היא יכולה לבקש לא לקיים קריעה, היא יכולה - - -

שלי יחימוביץ': היא יכולה גם לבקש שאדם אחר ינהל את הטקס ולא אדם מטעם חברת הקדישא?

<אורית מסמי: לגבי ניהול של הטקס אני לא בטוחה, אבל אם היא מבקשת - - -

שלי יחימוביץ': אז זה קצת לא אנושי אפילו לבקש מרב או מאדם שומר מצוות לנהל טקס אזרחי חילוני.

שלי יחימוביץ': אפילו כלפיו זה לא הוגן.

<אורית מסמי: לכן אני אומרת, אם מדובר רק על נושא הטקס, אם זה כל העניין של קבורה אזרחית, אז אני אומרת שאם משפחה מבקשת לא לשאת תפילות, למשל, אנחנו לא מכריחים, אבל לנהל את הטקס זה עדיין בכל זאת, זה כמו שתגידי - - -

<אורלי ארז לחובסקי: קבורה בארון, למשל?

<אורית מסמי: אז קבורה בארון אנחנו לא יכולים לאפשר בתוך חלקה יהודית, אבל יש לנו היתר מהרבנים לקבור בארון בחלקה נפרדת.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': חלקה נפרדת זה פתרון, אנחנו לא מדברים על חלקות נפרדות.

שלי יחימוביץ': טוב, קיבלנו תשובה מאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': חברה קדישא לא יכולה בתוך בתי עלמין יהודיים מסורתיים דתיים לתת מענה לקבורה אזרחית.

<אורית מסמי: נכון, אבל אנחנו מוכנים - - -

שלי יחימוביץ': חד וחלק.

שלי יחימוביץ': ליהודים, התכוונתי.

<אורית מסמי: - - אנחנו כן מוכנים לסייע אם ייפטרו החסמים, כמו ששמעתם כאן, אנחנו מוכנים כי אנחנו יודעים שלהקים בית עלמין ולתפעל אותו זה לא פשוט.

<אורית מסמי: אכן נדרש הרבה מאוד כסף, ואני מסכימה עם הגברת, שהמדינה הייתה צריכה להקים ולפתח את בתי העלמין ולא להטיל עלינו לגבות את זה מהציבור, כי אז באמת כולם חושבים שאנחנו גונבים את הכסף.

<אורית מסמי: לא, אנחנו גובים מהציבור את הכסף בדיוק בשביל פיתוח בתי העלמין.

<אורית מסמי: אני מאוד מסכימה.

<אורית מסמי: בהינתן מצב שיוקצה שטח, אנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולהקים בתי עלמין שיתנו מענה לקבורה אזרחית בדיוק לפי הדרישה של הציבור, גם מענה לקבורה של זוגות מעורבים או לא יהודים.

<אורית מסמי: יש בזה צורך, זה צורך אנושי.

שלי יחימוביץ': תראי, לצורך העניין הזה, את בתי העלמין האזרחיים יכולים לתפעל גם חברה קדישא וגם עמותות אחרות כמו "מנוחה נכונה" וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על חברה קדישא כאילו היא רק אחת מעמותות רבות, אבל בעצם זו החברה המרכזית שקוברת את הרוב המכריע של היהודים במדינת ישראל, ואת אומרת שאותה חברה יכולה גם לגשת למכרז או לתפעל בית עלמין שהוא אזרחי לחלוטין.

<אורית מסמי: נכון.

<אורית מסמי: יושבים פה אנשים מ"מנוחה נכונה" ויעידו שבתי העלמין האזרחיים שקמו בארץ, הרבה פעמים קמו בליווי וייעוץ של אנשי חברות קדישא.

<קריאה: יש הבדל בין ליווי וייעוץ לבין ממש לתפעל את בית העלמין - - -

<אורית מסמי: את צודקת, אני רק ציינתי את המצב.

שלי יחימוביץ': לא, אז אני שואלת כי זה לא ברור.

שלי יחימוביץ': את אומרת הקמה, תפעול, ליווי, כן?

שלי יחימוביץ': אבל ניהול הטקסים?

<אורית מסמי: אנחנו מוכנים לעשות גם את זה וגם את זה.

<אורית מסמי: אני אומרת - - -

שלי יחימוביץ': ואז מה?

שלי יחימוביץ': אז תשכרו אנשים שהם חילונים?

<אורית מסמי: כן, כן.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי, עסק לכל דבר.

<אורית מסמי: זה לא עסק.

<אורית מסמי: קבורה היא לא עסק ריווחי.

<אורית מסמי: אני אומרת, קבורה היא לא עסק רווחי והאנשים שכבר מתפעלים בתי עלמין, הנה יושב פה מר שלום נוי, מתפעל בית עלמין לקבורה אזרחית, קבורה היא לא עסק רווחי, היא היום קרוב להפסדי.

<אורית מסמי: אמת?

שלי יחימוביץ': כן, אבל היא עדיין מתנהלת על-פי כל הכללים שחברה לתועלת הציבור מתנהלת, היא גובה כסף, יש לה הוצאות, היא מפרסמת מאזנים מן הסתם - -

<אורית מסמי: נכון.

שלי יחימוביץ': - - לכן אפשר, זה לא שירות ממשלתי.

<אורית מסמי: אנחנו גוף דו מהותי, אנחנו משמשים - - -

שלי יחימוביץ': אתם מוגדרים כגוף דו-מהותי?

<אורית מסמי: כן.

<אורית מסמי: אנחנו משמשים זרוע של המדינה למתן שירותי קבורה, אנחנו מפוקחים, ואני אומרת שוב, הכספים שאנחנו גובים מהציבור משמשים לפיתוח בתי העלמין וכל מי שיעסוק בקבורה, כולל עמותות חילוניות, יידרשו לעשות את זה.

<אורית מסמי: גם בהרצליה גובים כספים כמו שאנחנו גובים.

<אורית מסמי: כולנו נמצאים באותה הסירה.

שלי יחימוביץ': יואל, כן, רצית להגיד משהו?

יואל רזבוזוב: משפט אחד, פשוט אני אצטרך עוד מעט לעזוב.

יואל רזבוזוב: הצעה קונקרטית, אנחנו באמת רוצים לקדם את העניין הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו הרי מדברים על בתי עלמין אזוריים לקבורה אזרחית, אנחנו רוצים שיהיה באזור בגלל המחסור של הקרקע.

יואל רזבוזוב: מדינת ישראל היא קטנה.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים היום לסמן את האזורים ואם אנחנו באמת רוצים להוביל את הנושא הזה, אני חושב שדווקא כאן בוועדה אפשר כל פעם לעשות דיון על עיר מסוימת כמו ירושלים, כמו חיפה, כמו פתח-תקווה, להביא את נציגי האוצר, משרד הדתות.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שהיום בפתח תקווה צריכים היום 10 מיליון שקלים בשביל שיהיה בית עלמין אזורי לכל האזור, אותו הדבר בחיפה, בתל רגב.

יואל רזבוזוב: ממש נקודתית.

יואל רזבוזוב: הרי אם אנחנו כאן, אפילו במושב הזה, אנחנו יכולים לקדם שלושה-ארבעה בתי עלמין כדי שהם ייפתחו ממש בקרוב, ואז אנחנו נפתור פה, אני חושב, את כל הסוגיה הזאת של המחסור של אלפי הקברים.

יואל רזבוזוב: צריך פשוט לכנס ממש דיון על כל בית עלמין, שהוא יהיה אזורי ותקצוב.

יואל רזבוזוב: תקצוב והבעיות - - -

שלי יחימוביץ': שאנחנו נהיה ועדת השרים שפותרת חסמים?

יואל רזבוזוב: כנראה שכן.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאין ברירה.

יואל רזבוזוב: אין לנו ברירה.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו רוצים לקדם אני חושב שזאת ההצעה הכי יעילה ומועילה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אני אקשיב.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב, מי עוד ביקשו לדבר?

שלי יחימוביץ': עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, בבקשה.

<עדי ארבל: תודה, כבוד היושבת ראש.

<עדי ארבל: המכון לאסטרטגיה ציונית פרסם מחקר בשנה שעברה, כשמלאו 20 שנים לחוק הקבורה האזרחית, ובאמת חלק גדול מהממצאים עלו ואני לא אחזור עליהם, אבל אני רוצה להאיר כמה נקודות שלא נאמרו, כי לפעמים נשמע כאילו יש פה איזה שהוא מאבק בין חילונים לדתיים ולכן זה יכול לייצר איזה שהוא מתח כשבפועל הסוגיה הזאת היא אחת הסוגיות היותר פתירות.

<עדי ארבל: גם בעניין הקבורה, עצם הקבורה, בניגוד לנושאים של גיור, נישואין, שיש השלכות המשך, בקבורה אין השלכות המשך על עתידו של העם היהודי - - -

שלי יחימוביץ': כן, רק להדגיש, אנחנו כאן לא בדיון של קרב בין חילונים לדתיים.

שלי יחימוביץ': ממש ממש לא.

<עדי ארבל: נכון, נכון, נכון ולכן חשוב לי להגיד את הדברים.

<עדי ארבל: יתרה מכך, בחוק הקבורה האזרחית תמכו נציגי המפלגות החרדיות, ב-1996, זה היה עוד בשלב שהם היו באופוזיציה, כשההצעה הוצעה על ידי הקואליציה, רביץ עצמו ייצג את המפלגות החרדיות והם היו בעד החקיקה, ולכן זה שכיום ההליכים הם איטיים זה אומר שצריך לבדוק למה הם איטיים ולנסות לזרז אותם.

<עדי ארבל: אנחנו כן חושבים שהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יואל רזבוזוב היא בכיוון הנכון.

<עדי ארבל: היא גם במקור, בהצעת החוק - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא דנים פה עכשיו על הצעת החוק.

<עדי ארבל: לא, לא - - -

יוליה מלינובסקי: דנים על דו"ח מבקר המדינה.

<עדי ארבל: נכון, נכון, נכון, אבל - - -

שלי יחימוביץ': אני אומר משהו.

שלי יחימוביץ': דו"ח מבקר המדינה בודק את יישום החוק לזכות לקבורה אזרחית שחוקק בשנת 1996.

שלי יחימוביץ': אם לא היה חוק, משרד מבקר המדינה לא היה נכנס לזה בכלל כיוון שמשרד מבקר המדינה לא קובע מדיניות אלא בודק האם המדיניות מיושמת.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על חוק אחר.

שלי יחימוביץ': לא, הוא מדבר על החוק לזכות לקבורה אזרחית שנחקק בשנת 1996.

<עדי ארבל: לא, יש את החוק מ-1996 ויש את הצעת החוק הנוספת שהיא להעביר את הסמכויות של הקבורה האזרחית למשרד הפנים - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, שזה לא בלתי הגיוני כמובן, ואף להיפך - הגיוני.

<עדי ארבל: זה לא בלתי הגיוני, זה הגיוני וזה מתבקש, בעיקר אם במבחן התוצאה אנחנו רואים שהמשרד לשירותי דת לא עובד בקצב המתאים.

<עדי ארבל: ולמרות שאגב, מאז הצעת החוק הזו יש התקדמות מהירה יותר.

<עדי ארבל: למרות שאנחנו רואים, כונסה ועדת המנכ"לים, אבל מאז יש אולי קצת ירידת מתח.

<עדי ארבל: עכשיו, בנוסף - - -

שלי יחימוביץ': ירידת מתח זה אנדרסטייטמנט, זו ועדה שאף אחד לא יודע איפה היא, מי היא, איפה היא מסתתרת, האם היא קיימת בכלל?

<עדי ארבל: ולכן יכול להיות שכדאי להחזיר לשולחן את הצעת החוק.

<עדי ארבל: זאת בדיוק הטענה.

<עדי ארבל: בנוסף, הסיפור במציאות הנוכחית, אנחנו גם מראים במחקר שהמחירים, בגלל חוסר ההיצע של בתי קברות אזרחיים אז המון אנשים צריכים לשלם מעל התעריפים הקבועים בתקנות, במקום 4,200 שקלים הסכומים מגיעים לפעמים למעל 20,000 שקלים לחלקות.

<עדי ארבל: זה דברים שאנשים נאלצים לעשות ברגעים מאוד משבריים, אין להם אמצעי מיקוח בכלל, ולכן זה חלק מן הבעיה.

<עדי ארבל: חשוב להגיד שגם עצם האופציה של קבורה אזרחית יכולה להוריד הרבה מהמתחים, יש כל מיני מקרים שאנשים לא רוצים חריטה לועזית על מצבה, יש את הסיפור, בקבורת נפלים לדוגמא, שחלק מהתפיסות ההלכתיות הן שההורים לא נוכחים ויש הורים שכן רוצים להיות נוכחים בזמן קבורת נפלים.

<עדי ארבל: יש המון מקרים של מתחים דתיים שבעצם יכולים לרדת ברגע שישימו את האופציה הזאת על השולחן, גם אם הקבורה היא עדיין קבורה יהודית, וקבורה אזרחית לא חייבת לא להיות קבורה יהודית.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אחרי שהערנו שלא קיים כאן מתח בין חילונים לדתיים ושהמפלגות החרדיות הצביעו בעד הזכות להיקבר בקבורה אזרחית וכן הלאה וכן הלאה, הייתי רוצה, בכל זאת, לשאול אותך, אדוני המנכ"ל לשירותי דת:

שלי יחימוביץ': מה פשר המנשר המשונה ביותר הזה שפורסם באוקטובר 2017, באתר של המשרד לשירותי דת, לא חתום, אבל נושא את הכותרת, 'התייחסות המשרד לדו"ח מבקר המדינה – קבורה', וכתוב בו: 'המשרד לשירותי דת מודה לצוות הביקורת על עבודתו ורואה בה כלי עבודה חשוב הן בחשיפת כשלי העבר והן כתכנית עבודה לעתיד.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, קשה להתעלם מכך שלצערנו הדו"ח אינו מאוזן וכולל על פניו סימון מטרה מראש כאשר הוא מונע מקו חשיבה המאפיין חוגים ליברליים' רחמנא ליצלן.

שלי יחימוביץ': ואז בגוף נייר העמדה הבאמת מוזר הזה כתוב, "כך בנישואין, כך בכשרות וכך בקבורה.

שלי יחימוביץ': צאו לנו מהצלחת, צאו לנו מהזוגיות, צאו לנו מהקבורה.

שלי יחימוביץ': שאם לא כן אין סיבה להמלצה לכאורה לבחון להוציא את הטיפול בקבורה אזרחית מהמשרד לשירותי דת.

שלי יחימוביץ': ודאי כשזו באה מבלי לנקוב בזהות המשרד שכן יהיה כשיר, לדעת גורמי המבקר, לטפל ולקדם את הנושא'.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אתם בכלל בנייר העמדה הזה, שאני אשמח אם תספר לנו מי אחראי לו, בכלל מתנגדים לחוק לזכות לקבורה אזרחית - -

<עודד פלוס: לא, לא, לא, גבירתי, בדיוק הפוך.

שלי יחימוביץ': - - ואתם גם כופרים גם בזכות של מבקר המדינה בכלל לבקר אתכם.

<עודד פלוס: למה, מי אמר?

<עודד פלוס: אמרנו שלא?

<עודד פלוס: סליחה גבירתי.

שלי יחימוביץ': מה זה מונע מקו - -

<עודד פלוס: גבירתי, גבירתי, אני אענה.

שלי יחימוביץ': אדוני, אדוני, עוד לא סיימתי.

<עודד פלוס: אוקיי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מה זה 'מונע מקו חשיבה המאפיין חוגים ליברליים'?

שלי יחימוביץ': אני קראתי את הדו"ח הזה, דו"ח ענייני לחלוטין, הוא בוחן את יישום החוק שחקקה כנסת ישראל על כל רבדיה וכאן, אני גם לא מבינה, זו קללה להיות 'מונע מקו חשיבה שמאפיין חוגים ליברליים'?

שלי יחימוביץ': מה פשר הנייר הזה?

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: גבירתי, הנייר הזה זה נייר שלטעמי לא היה צריך להתגלגל לאתר.

<עודד פלוס: זה איזה שהוא ניסוח שניסח דובר וזה נכנס לאתר בגלל סיבה מאוד מאוד פרוזאית שעכשיו עלה האתר הממשלתי ואנשים בעלי יוזמה במשרד - - -

שלי יחימוביץ': אמרתם, 'יש לנו ניירות, יאללה נעלה אותם לאתר', שיהיה.

<עודד פלוס: ולכן, אחרי שהייתה השיחה, התקשרו אליי ממשרד מבקר המדינה, אני נתתי הוראה להוריד את הנייר הזה כי הנייר הזה לא נכנס על דעתי.

<עודד פלוס: אוקיי.

<עודד פלוס: זה דבר אחד.

<עודד פלוס: דבר שני - - -

שלי יחימוביץ': אז הוא כבר לא קיים באתר?

<עודד פלוס: אני ביקשתי להוציא אותו.

<עודד פלוס: אני חושב שהוא יצא, אני מקווה שהוא יצא.

<קריאה: הוא יצא, הוא יצא אתמול.

<עודד פלוס: ירד?

<עודד פלוס: יפה.

<עודד פלוס: יצא.

שלי יחימוביץ': לקראת הדיון.

שלי יחימוביץ': התכוננתם ברצינות לדיון.

<עודד פלוס: לא, אני לא ידעתי.

<עודד פלוס: גבירתי, אנחנו דיברנו, אני לא ידעתי.

<עודד פלוס: האתר הממשלתי עלה עכשיו, ממש בימים האחרונים, ומישהו נקט יוזמה והעלה את זה.

<עודד פלוס: עכשיו אני חייב לומר - - -

שלי יחימוביץ': מי זה המישהו הזה?

שלי יחימוביץ': הוא סמכות במשרד?

<עודד פלוס: גבירתי, מאחר שמדובר באתר חדש, אז יש יוזמה של מחלקות המשרד לעדכן את האתר ולהכניס תכנים - - -

שלי יחימוביץ': אז כל מי שרוצה מעלה נייר עמדה?

<עודד פלוס: גבירתי, אני בתור מנכ"ל לא יכול לפקח על כל נייר שעולה לאתר - -

שלי יחימוביץ': אבל יש מדיניות שאומרת מי יכול - --

<עודד פלוס: שנייה, שנייה, גבירתי.

<עודד פלוס: ברגע שנכנס אתר חדש ניתנה הוראה למחלקות המשרד 'תעדכנו, תכניסו חומר לאתר, תעדכנו את החומר שיש לכם ויש דברים - - -

יוליה מלינובסקי: מי כתב את נייר העמדה הזה?

יוליה מלינובסקי: מי כתב את זה?

<עודד פלוס: זו הייתה הודעת דובר - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני מבינה טיפה מחשבים - - -

<עודד פלוס: שנייה, אז אני אסביר - - -

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה - - -

<עודד פלוס: אם תתני לי לענות אז אני אענה.

שלי יחימוביץ': רגע, יוליה, את מיד תדברי, בסדר?

יוליה מלינובסקי: לא, זה - - -

<עודד פלוס: לא, אני רוצה להסביר - - -

שלי יחימוביץ': תיכף תקבלי רשות דיבור.

<עודד פלוס: אני גם לא חושב שזה כצעקתה.

<עודד פלוס: הייתה הודעת דובר, בתגובה לדו"ח המבקר שבסופו של יום היא לא התפרסמה בשום מקום ובטעות העלו אותה לאתר המשרד.

<עודד פלוס: עכשיו אני רוצה להסביר, בסופו של דו"ח מבקר המדינה מדברים על מה שאומר חבר הכנסת רזבוזוב, שיש לשקול האם להשאיר את הסמכות בידי המשרד לשירותי דת.

<עודד פלוס: אוקיי?

<עודד פלוס: אנחנו חושבים שאנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, אפשר לעשות יותר טוב ואפשר להתקדם בקצב יותר - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתם רוצים שזה יישאר אצלכם.

<עודד פלוס: קודם כל, כל עוד זה אצלנו אנחנו חייבים לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה מעבר לזה.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שזה יישאר אצלכם.

<עודד פלוס: אני חושב שכדאי שזה יישאר אצלנו, ואני אגיד גם למה - - -

יוליה מלינובסקי: כדאי למי?

<עודד פלוס: כדאי לציבור.

<עודד פלוס: כי אני קודם כל לא ראיתי בדו"ח מבקר המדינה שבאים ואומרים, 'תוציאו את זה מהמשרד לשירותי דת, תעבירו את זה למשרד הפנים'.

<עודד פלוס: אנחנו שמענו, אני לא זוכר מי אמר את זה, שמשרד הפנים סרב לקחת את זה.

<עודד פלוס: עכשיו, יש אולי הגיון בזה שזה יהיה במשרד הפנים, אבל משרד הפנים ערוך הרבה פחות מאיתנו.

<עודד פלוס: אם אנחנו נראה את המצב של בתי העלמין הלא יהודיים מול המצב של בתי העלמין היהודיים יבינו שאנחנו עושים עבודה הרבה הרבה יותר טובה.

<עודד פלוס: לדעתנו, אם רוצים שהשירות הזה יינתן טוב, זה עדיף אצלנו.

<עודד פלוס: לנו יש קשר עם חברות הקדישא.

<עודד פלוס: אנחנו יודעים לרתום אותם.

<עודד פלוס: אני אומר, כמו הדוגמה שנתתי ברעננה, באותו בית עלמין יש חברה קדישא שמפעילה את בית העלמין היהודי, המילה לא נכונה, ואת בית העלמין האזרחי באמצעות גורם אחר.

<עודד פלוס: להתחיל עכשיו פיצול, שבאותה חלקת קרקע יהיו שני גופים אני לא בטוח - - -

שלי יחימוביץ': זה בטוח, זה כבר לא קשור לשאלה שלי.

<עודד פלוס: אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה גברתי.

יוליה מלינובסקי: שאלה, עובד שמעלה חומר לאתר ממשלתי, שזה לא דווקא בלוג פרטי, הוא עושה את זה מהמחשב שלו באמצעות קוד.

יוליה מלינובסקי: אם תרצו, כמובן, מאוד קל לדעת מי העלה את הדף הזה.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר שזה היה הדובר.

<עודד פלוס: לא, הדובר הכין את זה.

<עודד פלוס: אני עוד לא יודע מי העלה את זה.

<עודד פלוס: אם זה נושא כל-כך חשוב אני אבדוק מי העלה את זה.

יוליה מלינובסקי: רגע, הדובר שלך?

<עודד פלוס: הדובר שלי ניסח את זה.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל, לנו יש דובר ולחברת הכנסת שלי יחימוביץ יש דובר, דובר בדרך כלל לא עושה דברים על דעת עצמו.

יוליה מלינובסקי: הוא מדברר את מי שעובד שם.

יוליה מלינובסקי: יש פה - - -

<עודד פלוס: לא, אני אומר שהדובר ניסח את זה, אני לא אמרתי שהדובר העלה את זה.

יוליה מלינובסקי: אז אני פשוט - - -

שלי יחימוביץ': תעלומה אופפת את הפרשה.

<עודד פלוס: בסדר, אפשר לבדוק את זה.

<עודד פלוס: זה כזה קריטי מי העלה את ה - - -

שלי יחימוביץ': מסתורין.

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך למה זה כן קריטי, כי זו עמדה שמטילה באיזה שהוא מקום צל על ההסברים המאוד מנומקים וענייניים, על כל הבעיות שאתם עומדים בפניהן.

שלי יחימוביץ': זה מראה איזה שהוא אתוס שאיכשהו יש פה התנגדות פנימית לעצם הרעיון.

<עודד פלוס: הפוך.

<עודד פלוס: זו התנגדות, נגד הרצון להוציא את זה מהמשרד שלנו - -

שלי יחימוביץ': סליחה, יוליה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

<עודד פלוס: - - זה העניין הזה, לא נגד הרעיון.

יוליה מלינובסקי: אז אני פשוט מנסה להבין, אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אם זה לא משקף את רוח המפקד אז כנראה הדובר הזה צריך ללכת הביתה כי הוא לא - - -

<עודד פלוס: הוא כבר לא נמצא.

<עודד פלוס: הוא ניסח את זה במאי, הדו"ח יצא במאי, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו ככה - - -

<קריאה: כן, אבל יש לנו הודעה שלכם לתקשורת ממאי, היא לא אומרת את הדברים האלה.

<עודד פלוס: אז אני אומר לך.

<עודד פלוס: זה משהו שנוסח ולא יצא.

<עודד פלוס: זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': מה זה לא יצא?

שלי יחימוביץ': הוא פורסם באתר.

<עודד פלוס: סליחה, גבירתי, הדו"ח פורסם במאי, אוקיי?

שלי יחימוביץ': יצאה הודעת דובר שהיא לא ההודעה הזאת.

<עודד פלוס: בדיוק.

<עודד פלוס: באותו זמן נוסחה הודעה אחרת ואת ההודעה הזאת עובדה שלא הוצאנו.

<עודד פלוס: ועכשיו במסגרת עדכון של האתר, הלך מישהו, ואם זה כזה חשוב אז אני אבדוק מי עשה את הדבר הזה ואני אתלה אותו.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו לא רוצים שתתלה אף אחד.

<עודד פלוס: באמת כבר, לאן לוקחים את זה?

יוליה מלינובסקי: שפוט כדי להבין את השתלשלות הדברים.

יוליה מלינובסקי: אז אני אגיד לך ככה, אדוני המנכ"ל, אני משתמשת בבמה הזאת של ועדת ביקורת המדינה, ודיברתי על זה בדברים אחרים, אנחנו ניכנס לכם לצלחת ואנחנו ניכנס לכם לרבנים ואנחנו ניכנס לכם למועצות הדתיות ואנחנו ניכנס לכם לקבורה אזרחית.

יוליה מלינובסקי: תפסיקו עם זה, כי זה הכנסת ואנחנו נבחרי ציבור ואנחנו נעשה את זה כך.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו ניכנס איך אתם בוחנים אנשים לצורך בדיקת כשרות במאגרי מידע שלכם, שזה לא על-פי חוק, ואנחנו נבדוק את כל זה וגם - - -

<עודד פלוס: הטענה לא הייתה נגדכם.

יוליה מלינובסקי: דקה - -

<עודד פלוס: הטענה הייתה נגדנו, שמבקשים מאיתנו לא להתערב בנישואין, לא להתערב בכשרות, הטענה הייתה נגדנו.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו נבדוק עם הכשרות ברבנות עם היבוא המקביל, ואנחנו נבדוק מה קורה, איך בודקים - - -

שלי יחימוביץ': טוב, חבר'ה, זה לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: וגם בנושא האזרחי.

יוליה מלינובסקי: אני אני מצפה מכם שכבוד האדם - - - וגם תדאגו ל - - - את יודעת מה?

יוליה מלינובסקי: סיפור אישי.

יוליה מלינובסקי: חמותי נפטרה לפני שנה, לצערי, היא לא יהודייה, אז זו הייתה קבורה אזרחית.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת - - - זו חוויה לא מי-יודע-מה, אבל אני פה פונה אלייך גבירתי היושבת ראש, מאוד תלוי - -

<עודד פלוס: איפה היא נקברה?

יוליה מלינובסקי: מי השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: השלטון המקומי חייב להיות נוכח פה - -

שלי יחימוביץ': כן, זה נאמר כאן .

יוליה מלינובסקי: - - כי זה הגורם שיכול להפוך מחוויה נוראית לחוויה נורמלית.

יוליה מלינובסקי: זה היה במעלה אדומים וזה היה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: - -

<קריאה: במעלה אדומים יש כבר בית עלמין?

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לשבח אותם ולהגיד להם תודה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאם ראש העיר מחליט שיש בזה צורך ופועל לצורך כך - - -

שלי יחימוביץ': כן, זה נאמר כאן, לצערי השלטון המקומי לא הגיע, אבל הציע חבר הכנסת רזבוזוב, אני אשקול את זה, אני לא מבטיחה שאני אעמוד בזה, לכנס כמה דיונים ספציפיים על אזורים ספציפיים, עם ראש הרשות, ולנסות להיות איפה שהממשלה לא נמצאת ולפתוח חסמים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים פשוט לפתוח, אתם צריכים לפתוח דיאלוג, כולל הקצאת תקציבית, עם שלטון מקומי, ככל שיש בזה צורך, להקצות לדבר הזה קרקע, להקצות דרך המינהל וזו הדרך.

יוליה מלינובסקי: האמת, זה פחות מעניין באיזה משרד זה יהיה, המעניין הוא שזה יהיה.

יוליה מלינובסקי: \

<עודד פלוס: צודקת, בזה אני מסכים איתך.

שלי יחימוביץ': טוב, דובר אחרון, רשות מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

<אריאל מזוז: רציתי פשוט להשיב לשאלתה של גבירתי היושבת ראש.

<אריאל מזוז: שאלת כמה עסקאות בוצעו, אז הוצאתי בינתיים את הדו"ח.

<אריאל מזוז: בוצעו 36 עסקאות להקצאות בתי עלמין, בשטח כולל של 1,320 בשנה.

שלי יחימוביץ': מאז?

<אריאל מזוז: בשבע השנים האחרונות.

<אריאל מזוז: השטחים הגדולים במועצה אזורית זבולון, באשקלון, בפתח תקווה, ערד, רהט, געתון, מעלה אדומים, נצרת עילית, ירוחם אלה השטחים ה - - -

שלי יחימוביץ': ואתה יודע בכמה מהם כבר קם ועמד בית עלמין אזרחי?

יוליה מלינובסקי: במעלה אדומים יש.

<אריאל מזוז: לא.

<אריאל מזוז: זה, צריך לעשות - - -

שלי יחימוביץ': רגע, המספרים שנתת זה על אזרחיים, כן?

<אריאל מזוז: לא, לא, לא.

<אריאל מזוז: בתי עלמין.

שלי יחימוביץ': אה, אוקיי.

שלי יחימוביץ': וכמה מהם אזרחיים?

שלי יחימוביץ': על זה הדיון שלנו.

<אריאל מזוז: זאת הבעיה.

<אריאל מזוז: אני מקצה את הקרקע ואני לא אוכף מה נעשה בקרקע.

יוליה מלינובסקי: מעלה אדומים זה אזרחי.

שלי יחימוביץ': טוב, עוד דוברת אחת, יפעת בן עובד ממינהל התכנון.

<נירית ויטמן צ'ליק: נירית.

שלי יחימוביץ': מה שמך המלא?

<נירית ויטמן צ'ליק: נירית ויטמן צ'ליק.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה נירית.

<נירית ויטמן צ'ליק: כמו שנאמר כאן לפניי, יש החלטות ממשלה גם לגבי קבורה צפופה ואזורית, ובאמת אנחנו מאמינים שהפתרון צריך להיות אזורי, גם הממשלה וגם מינהל התכנון, צריך לתת מענה לקבורה אזרחית, ולקבורה בכלל, שהוא לא עירוני פרטני, בעבור כל עיר ובעבור כל יישוב קטן.

<נירית ויטמן צ'ליק: כיוון שאנחנו גרים במדינה מאוד קטנה וצפופה הפתרון צריך להיות פתרון כמה שיותר אזורי.

<נירית ויטמן צ'ליק: ולכן מינהל התכנון הכין תמ"א שכוללת גם את הקבורה הצפופה, האזורית יותר, הרוויה, יחד עם הקצאה של קבורה אזרחית, 10% מהשטח בכל אחד מבתי העלמין.

<נירית ויטמן צ'ליק: ההצעה הזאת עומדת עדיין על שולחן הממשלה, אחרי שהיא עברה המון בצד התכנון ודיונים בוועדות מחוזיות ויועצים וכו' וכו' היא הגיעה לשולחן הממשלה ושם היא תקועה.

<נירית ויטמן צ'ליק: מינהל התכנון עובד לפי העקרונות האלה.

<נירית ויטמן צ'ליק: זאת אומרת כל תכנית שמגיעה למינהל התכנון, אנחנו דורשים הקצאה של 10% מהשטח עבור קבורה אזרחית, ויש לנו רשימה של בתי עלמין גם - - - במהלך השנה שנתיים האחרונות, אבל אין לנו תמ"א.

<נירית ויטמן צ'ליק: אין לנו חוק תמ"א שאנחנו יכולים להיעזר בו.

<נירית ויטמן צ'ליק: אנחנו כן יכולים לבוא ולהגי שאנחנו נסייע, אנחנו נעביר, יהיה יותר קל לעבור את מוסדות התכנון אם יהיו 10% של קבורה אזרחית, אבל הקבורה האזרחית והקבורה בכלל צריכה לצאת כמענה אזורי, היא לא יכולה להיות מפוזרת.

<נירית ויטמן צ'ליק: הקבורה האזרחית חייבת להיות צמודה ובטוחה ובהקצאה הגונה בתוכה.

<נירית ויטמן צ'ליק: אבל אנחנו כן מבקשים שעם כל העבודה שנעשתה ובחינת החלופות והאתרים שאותרו, כבר יש אתרים שאותרו ואנחנו פועלים היום יחד עם רשות מקרקעי ישראל ויחד עם המשרד לשירותי דת לממש את האתרים האלה, כי כמה שאותם אתרים נמצאים כפוליגונים בתכניות מתאר ארציות עדיין צריך לעבור משוכות כדי לממש אותם.

<נירית ויטמן צ'ליק: גם רשויות וגם הקצאות ועוד דברים אחרים, כולנו עובדים ביחד, אבל עדיין, אם יהיה לנו את החוק יהיה לנו קל יותר להכניס את זה בצורה שוטפת בכל התכניות הבאות.

<קריאה: את מתכוונת לאישור התכנית?

<קריאה: מה את מתכוונת בחוק?

<קריאה: של התמ"א?

<קריאה: תיקון 7 של התמ"א.

<קריאה: חשוב שתבהירי את זה.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה לומר דבר בקצרה רבה ביותר?

שלי יחימוביץ': הגיע הנציג של האוצר?

<יובל טלר חסון: כן.

שלי יחימוביץ': מה שמך?

<יובל טלר חסון: יובל טלר חסון, אגף תקציבים.

<יובל טלר חסון: את רוצה למקד אותי בנקודה ספציפית?

שלי יחימוביץ': כן, אני רוצה שתגיד לי אם יש סכומי כסף צבועים לצורך קבורה אזרחית ומה הסכום.

<יובל טלר חסון: אוקיי.

<יובל טלר חסון: ככלל ענף הקבורה מתקיים כמשק כספי סגור, ענף הקבורה כולו.

<יובל טלר חסון: במשך דיונים ארוכים המשרד לשירותי דת הביע צורך ספציפית לגבי לתת סיוע גדול יותר לקבורה אזרחית בגלל הצורך בהקמה, הקמה ראשונית שמקשה על הקמה של בתי עלמין חדשים, בדומה למה שעושים במקומות אחרים ספציפית לצורך קבורה רוויה.

שלי יחימוביץ': כבר יש בקשה כזאת של המשרד לשירותי דת?

שלי יחימוביץ': ומה התשובה של האוצר?

<יובל טלר חסון: רגע, שנייה.

<יובל טלר חסון: הייתה בקשה - -

שלי יחימוביץ': מתי?

<יובל טלר חסון: הייתה בקשה בעבר, שכשבסופו של דבר באו למאני-טיים ורצו לעשות סיכומים תקציביים הדברים תמיד תועדפו מבחינת המשרד החוצה, עד שהגיעה ההנהלה הנוכחית של המשרד.

<יובל טלר חסון: הנהלת המשרד הנוכחית החליטה לתעדף את העניין הזה בתוך סדרי העדיפויות של המשרד על חשבון, וצריך לומר לזכותם, על חשבון דברים אחרים, שכמו שנאמר קודם, כשהוטל ספק בכנות שלהם לפתור את הבעיה, על חשבון דברים אחרים שאנשים היו יכולים לחשוב שהם באמת נמצאים יותר בליבת העיסוק של המשרד לשירותי דת במרכאות - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אתה אומר שלא צריך להטיל ספק במחויבות של המשרד, כי אתה, מהכיוון של האוצר, ראית מחויבות.

<יובל טלר חסון: אני ראיתי מחויבות ומחויבות שלא ראיתי שהייתה לפני.

<יובל טלר חסון: בהתאם לזה, בסיכום התקציבי האחרון הוקצה, אני לא זוכר בדיוק את המספר לדעתי מדובר ב-12 מיליון שקלים.

<קריאה: זה ירד מ-17.

<קריאה: כל רגע זה יורד.

<יובל טלר חסון: אני אמרתי בכנות שאני לא זוכר.

<אורלי ארז לחובסקי: לא, כי הוא התחיל ב-17, זה ירד ל-14.

<עודד פלוס: אני אמרתי 14 מהרגע הראשון.

<יובל טלר חסון: עודד יודע כרגע את המספר כרגע יותר טוב ממני.

<יובל טלר חסון: כשזה מבחינת המשרד אמור לתת את הצורך הראשוני ביצירת פתרונות בשנתיים הקרובות, ב- 2017-2018, לעשות את הצעדים הכי דחופים שאפשר לקדם לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': 14 המיליון, אני שוב רוצה רק להבין, זה תקציב תוספתי?

<יובל טלר חסון: כן.

שלי יחימוביץ': שהוא מיועד לצורך קבורה אזרחית?

<יובל טלר חסון: נכון.

יוליה מלינובסקי: זה לשנתיים.

שלי יחימוביץ': מה שנאמר לנו כאן שהוא בתקציב 2017 אבל הוא טרם נוצל בגלל כל הבעיות הבירוקרטיות.

<יובל טלר חסון: זה המשרד אחראי - - -

שלי יחימוביץ': אם זה יהיה בתת ביצוע, אם זה לא יבוצע, הם יוכלו להעביר את הכסף ל-2018?

<יובל טלר חסון: ככל תת-ביצוע, בהגדרה של תת-ביצוע, אנחנו צריכים למצוא מקורות בשנה אחרי, אנחנו כמובן פתוחים ככל שיש בעיות אמיתיות, לייצר פתרונות לדברים.

<אורלי ארז לחובסקי: אם אפשר רק עוד משפט?

שלי יחימוביץ': אחרון וזהו.

<אורלי ארז לחובסקי: כן, על אופן הקצאת התקציב.

<אורלי ארז לחובסקי: זה גם נאמר בדו"ח המבקר אבל חשוב להגיד את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: גם אם יהיה את הכסף, השאלה איך מקצים אותו.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שדובר,אם עמותות מקבלות את הכסף בצורה של תמיכה, התמיכה מחולקת בדיעבד כנגד הוצאות והעמותות ממילא לא יכולות להוציא את זה מלכתחילה, אז אם זה מחולק בצורה של תמיכות זה כמובן בלתי-אפשרי, כך שהשאלה איך התקציבים האלה מחולקים, הרמה שצריך לעשות - - -

שלי יחימוביץ': אורלי, אנחנו צריכים לסיים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני אסכם, זה סיכום חלקי כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים והרבה עובדות והרבה מספרים.

שלי יחימוביץ': קודם כל באופן ברור, אני לא מפקפקת חלילה ברצונו הטוב של המשרד לשירותי דת לספק את השירות הזה, אני גם יודעת שמי שעומד בראש המשרד, השר דוד אזולאי, הוא אדם סובלני עם הרבה כוונות טובות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה מידע אישי ומעבודה משותפת ארוכת שנים מולו, לכן ברור לי שהכוונות טובות, אם נשים בצד את המנשר המשונה הזה, שנתייחס אליו כפליטת פה שלא קשורה למדיניות המשרד.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו עדיין רואים, גם אתם מעידים על תת ביצוע בגלל חוסר יכולת להתקדם מטעמים בירוקרטיים שונים ומשונים, והדבר שעלה כאן בצורה מאוד ברורה הוא רשות מינהל מקרקעי ישראל מול המשרד לשירותי דת, או לחילופין מול ועדת המנכ"לים המסתורית.

שלי יחימוביץ': אז אני חוזרת על הבקשה שלי לתאם ביניכם ולדעת איפה החסם, כי נראה שהחסם הוא בר הסרה.

שלי יחימוביץ': וגם, אני אשמח לדעת בישיבה הבאה על ועדת המנכ"לים הזאת.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לארח נציג שלה ולדעת אם היא קיימת, אם היא מתכנסת - - -

<קריאה: הוא היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אתה עומד בראשה?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<עודד פלוס: אני רק העדפתי לתת ליישם ולא להתחיל להתווכח.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.

שלי יחימוביץ': אז מבחינתי אתה ועדת המנכ"לים.

שלי יחימוביץ': כלומר התיאום ביניכם צריך להתרחש.

יוליה מלינובסקי: אז דבר עם עצמך.

שלי יחימוביץ': כן עלתה הבעיה של מודל פיננסי, של נחיתות של העמותות האחרות לעומת חברה קדישא כיוון שאין להן הון עצמי משום שהן חדשות, אז כאן כן צריך לייצר איזה שהוא מודל.

שלי יחימוביץ': אתה לא היית כאן, יובל, אתה לא היית, אבל נאמר כאן שגם כשעמותות אזרחיות רוצות לתפעל בית עלמין או חלקה שהיא אזרחית, הן מראש לא יכולות לעמוד בהתחייבויות ובמצ'ינג כיוון שמטבע הדברים אין להם את ההון העצמי שיש לחברה קדישא, שהיא עמותה מאוד מאוד ותיקה שגם מוכרת קברים לחו"ל ובארץ.

שלי יחימוביץ': ולכן - - -

<יובל טלר חסון: בדיוק בגלל זה המשרד לשירותי דת נותן את התמיכות לקבורה אזרחית.

<אורלי ארז לחובסקי: התמיכות זה בדיעבד, זה לא עוזר.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להוציא את הכסף.

<עודד פלוס: אנחנו נפרסם תבחינים ויהיו לכם הערות לציבור, תעירו על זה.

שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת שקט, אנחנו חייבים לסיים אחרת נקבל נזיפה מיושב ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להמשיך לקיים את הדיון על דיון המליאה.

שלי יחימוביץ': אז גם על הדבר הזה הייתי רוצה לקבל תשובה, גם מהאוצר וגם מהמשרד לשירותי דת.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לקבל את ההמלצות של אותה ועדת מנכ"לים.

<עודד פלוס: אוקיי.

שלי יחימוביץ': בתור יו"ר ועדת המנכ"לים, אני אשמח לשמוע - - -

<עודד פלוס: רק שהן לא חתומות, רק שיהיה ברור.

<עודד פלוס: אני אעביר את מה שיש.

שלי יחימוביץ': תעביר מה שיש כדי שנראה איפה זה עומד.

<עודד פלוס: אוקיי.

שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת זה לקבל את התשובות בכתב, אני לא אלחיץ אתכם, תוך 30 יום מהיום.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעיין בתשובות האלה ואנחנו נעשה דיון נוסף בעניין.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא החלטתי אם זה יהיה דיון כמו שהציע חבר הכנסת רזבוזוב, יכול להיות שזה מוגזם, יכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל אנחנו בוודאי נקיים דיון כללי בנושא הזה.

<עודד פלוס: אני אומר, בשלושת המקומות האלה, בלי שום קשר אנחנו נביא לכם עדכונים כי אמרתי לכם שהדברים האלה כבר - - -

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.