הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2017-11-22 09:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי והנושא שבפנינו היום הוא בחינת אי השוויון בקבורת עוברים ותינוקות רכים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה התכנסה הבוקר לדיון דחוף, אפשר לומר, אחרי שהגיעו לפתחה פניות רבות שמדברות על איזשהו אי צדק, שבעיניי לא תקין בעליל, בסוגיה של קבורת עוברים ותינוקות, שבעצם מגיעים בלידה שקטה בדרך כלל.

מכלוף מיקי זוהר: הבנו שיש 700 משפחות במדינת ישראל, יהודיות, שעוברות את הדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: גילוי לב, זה קרה גם לי.

מכלוף מיקי זוהר: אשתי הייתה בחודש השמיני להריונה כשהיא עברה לידה שקטה.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף התהליך כמובן יצא עובר מת.

מכלוף מיקי זוהר: אני זוכר את האירוע, אני הייתי אפילו בלידה עצמה וזה היה מאוד מאוד קשה.

מכלוף מיקי זוהר: זו לידה יותר קשה מלידה רגילה, כי עובּר, בדרך כלל, כשהוא צריך להגיע לאוויר העולם כשהוא חי, הוא עוזר לאימא בתהליך הלידה, כי הוא מנסה לעזור לעצמו לצאת החוצה לאוויר העולם, אבל כשהוא מת אז התהליך הרבה יותר קשה, האימא עושה את הכול בעצמה.

מכלוף מיקי זוהר: גם הצירים הרבה יותר ארוכים ולנו, אנחנו, ברוך השם, יש לנו ארבעה ילדים אבל בלידות רגילות של אשתי זה לקח שש שבע שעות ובלידה שקטה זה לקח למשל עשרים ושש שעות של צירים, שבסוף אין כלום, התוצאה היא כלום, עובר מת.

מכלוף מיקי זוהר: אני זוכר ששאלו אותנו אם אנחנו רוצים לראות את העובר.

מכלוף מיקי זוהר: אשתי לא רצתה לראות את העובר, אני כן רציתי לראות.

מכלוף מיקי זוהר: הסתכלתי וראיתי, עוברה ליתר דיוק - - -

<קריאה: תינוקת.

מכלוף מיקי זוהר: תינוקת, כן.

<קריאה: זו תינוקת לכל דבר.

מכלוף מיקי זוהר: כן, תינוקת.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן אמרו לנו שיקברו את התינוקת ויעשו את כל הטקס ולא הזמינו אותנו לטקס.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרו לנו שאנחנו מוזמנים לטקס, לא הודיעו לנו, לא אמרו לנו שיש טקס בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: אמרו שיטפלו.

מכלוף מיקי זוהר: וכזוג במשבר, כתוצאה ממה שחווינו, לא לקחנו בכלל את העניין הזה בכל הרצינות, לא ייחסנו לזה גם כל כך חשיבות, רצינו בעיקר לשכוח מהאירוע הנורא הזה ופתאום הגיע לפתחי הנושא הזה לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: זה עשה לי, מה שנקרא, פלאשבק.

מכלוף מיקי זוהר: כל החוויה הלא נעימה שחוויתי חזרה אליי ונזכרתי שאכן, יש פה משהו באמת לא הוגן ולא שוויוני ולא צודק.

מכלוף מיקי זוהר: על פי ההלכה, בדברים שאני בחנתי לאחר מכן, עברו כמה שנים עד שבחנתי את זה כי זה עניין אותי באיזשהו שלב, על פי ההלכה צריך לעשות פה קבורה כדת וכדין, מה שנקרא, בצורה מלאה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמעתי כל מיני שמועות על קבר אחים וכל מיני דברים כאלה ולפחות לפי הבנתי, נדרשת פה קבורה רגילה.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף נשמע גם את משרד הדתות ואת חברה קדישא, מה הם חושבים על התהליך, איך הוא צריך להתבצע, גם בהתאם להלכה.

מכלוף מיקי זוהר: ויש גם הורים רבים שרוצים לקחת חלק בעניין הזה וזה נמנע מהם, בגלל תפיסה של בתי החולים בעיקר, יחד עם חלק ממשרד הדתות או חברת קדישא שצריכים להתמודד עם העניין הזה באופן שהם חושבים ומוצאים לנכון.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזו היום לעומק.

מכלוף מיקי זוהר: להבין איך זה עובד, מהו הנוהל, מה צריך לקרות, ולנסות, יחד עם משרד הדתות ומשרד הבריאות וכמובן עם בתי החולים, להגיע לאיזושהי דרך שהיא תהיה דרך קודם כל, אנושית.

מכלוף מיקי זוהר: אנושית, שנותנת לכל הורה שחווה את החוויה הזו את היכולת להתמודד עם החוויה הקשה הזו בדרך שהוא מוצא לנכון.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חייבים להבין שזה תהליך, כמי שחווה את זה יותר קל לי לדבר על זה, זה תהליך מאוד מאוד מאוד מאוד קשה, שאני לא מאחל אותו לאף אויב שלי בעולם.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אנחנו נדון בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה את הדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נשמע קודם כל את מכון "עתים".

מכלוף מיקי זוהר: נמצאת פה מיטב טסלר שימל, ראש צוות מרכז הסיוע בעמותת "עתים", בבקשה.

<מיטב טסלר שימל: בוקר טוב.

<מיטב טסלר שימל: קודם כל, תודה רבה.

<מיטב טסלר שימל: שעת בוקר קשה עם הפקקים, אני מקווה שלאט לאט יגיעו לפה עוד פונים ופונות שסייענו להם בשנים האחרונות.

<מיטב טסלר שימל: האמת שזה היומיום שלי.

<מיטב טסלר שימל: היום בחמש בבוקר קיבלתי טלפון, אמיתי, הכול פה בטלפון, מאישה שילדה בבית החולים "שערי צדק" והתינוק נפטר אחרי שבוע.

<מיטב טסלר שימל: במשך שבוע טיפלה, התפללה, קיוותה, האמת שזו הייתה תינוקת, והתינוקת נפטרה, והיא מתקשרת לשאול אותי מה אפשר לעשות עם הקבורה.

<מיטב טסלר שימל: בירושלים, נכון להיום 13 חברות קדישא, אף אחת לא יכולה לקבור את התינוק שלה ולאפשר לה לקיים טקס.

<מיטב טסלר שימל: אני שואלת אותה, "את רוצה להיות נוכחת?

<מיטב טסלר שימל: " היא אומרת לי, "מה?

<מיטב טסלר שימל: ברור, אני הולכת להזמין את כל המשפחה, אנחנו רוצים לעשות טקס פרידה".

<מיטב טסלר שימל: ואין לי פתרון להציע לה.

<מיטב טסלר שימל: אני אומרת לה, "תשמעי, אני יכולה לעזור לך להסיע עכשיו לתל אביב, בתל אביב יסכימו לקבור, תצטרכי לשלם על ההסעה, אבל בירושלים אין לי פתרון", ואני אומרת לה, "את לא תאמיני, אבל היום בתשע בבוקר אנחנו הולכים להתכנס בכנסת ובדיוק לדבר על זה".

<מיטב טסלר שימל: מה שסיכמנו בינינו זה שבינתיים היא הולכת לישון ואחרי הדיון אני אתקשר אליה ואעדכן אותה אם יש לי חדשות.

<מיטב טסלר שימל: אז אני חושבת שהמקרה הזה מציג לנו פה את שני האבסורדים הגדולים בסיפור הזה של קבורת עוברים.

<מיטב טסלר שימל: קודם כל בית החולים.

<מיטב טסלר שימל: חמש בבוקר טלפון למיטב טסלר שימל מעמותת "עתים", איפה בית החולים?

<מיטב טסלר שימל: מי נותן את המידע בצורה מסודרת, מסביר מה את יכולה לעשות, מה את לא יכולה לעשות, מספר טלפון של חברה קדישא שמוכנה לקבור, מספר טלפון של חברת אמבולנס, כל דבר שיכול כרגע לפתור את הבעיה, אפילו רק ברמה הטכנית.

<מיטב טסלר שימל: תיכף תדבר כאן מלכה על הפן הטיפולי, אבל מישהו שיסביר את הפרטים.

<מיטב טסלר שימל: האבסורד השני שאנחנו רואים כאן זה חברה קדישא.

<מיטב טסלר שימל: אין פתרון של חברות קדישא בירושלים.

<מיטב טסלר שימל: אף חברה לא מוכנה לקבור את העוברים בשיתוף פעולה, ותינוקות רכים ובמקרה הזה זה תינוק רך, בשיתוף פעולה עם ההורים, לתאם אתים.

<מיטב טסלר שימל: ועכשיו אני אלך טיפה אחורה ואסביר קצת על הנוהל.

<מיטב טסלר שימל: יש לנו 700 מקרים בשנה, אני אגיד "בסך הכול", כי בעצם כל הדיון כאן, אנחנו בסך הכול רוצים לעזור ל-700 משפחות בשנה.

<מיטב טסלר שימל: זו לא דרמה כל כך גדולה.

<מיטב טסלר שימל: ועדיין, משום מה, אנחנו לא מצליחים לסגור את הפינה הזאת בשביל ה-700 משפחות האלו.

<מיטב טסלר שימל: אני אתמקד שניה אחת בירושלים ואחר כך אני אדבר באופן כללי.

<מיטב טסלר שימל: אנחנו מדברים על 17% מן הלידות שמתרחשות בשלושה בתי חולים גדולים בירושלים, שאין להן מענה.

<מיטב טסלר שימל: אין להם מענה.

<מיטב טסלר שימל: תיכף שני תספר.

<מיטב טסלר שימל: היא התקשרה אליי במוצאי יום כיפור.

<מיטב טסלר שימל: עוד פעם, אותו אבסורד.

<מיטב טסלר שימל: אף אחד לא נותן מידע בבית החולים, והיא תיכף תספר את הסיפור האישי שלה.

<מיטב טסלר שימל: יש פה גם את - - - שנמצא פה, שיספר לכם שהוא התבקש לחתום על טופס שהוא לעולם לא יידע איפה קברו את העובר.

<מיטב טסלר שימל: למה לעולם לא?

<מיטב טסלר שימל: יכול להיות שעכשיו אני לא רוצה לדעת אבל למה לעולם לא?

<מיטב טסלר שימל: שינו את הטופס והטופס היום הוא במצב הרבה יותר טוב.

<מיטב טסלר שימל: אני גם חייבת להגיד שחברות הקדישא עשו צעד עצום.

<מיטב טסלר שימל: לפני שנתיים הייתי מנהלת שיחות של עשרים דקות, ארבעים דקות, עם חברה קדישא ואומרת להם, "אין לכם ברירה, אתם חייבים לעמוד בנוהל, זה לא משנה מה אתם חושבים, זה לא משנה מה אני חושבת, אתם חייבים לעמוד בנוהל", מה הנוהל הזה אומר?

<מיטב טסלר שימל: הנוהל מדבר, קודם כל, על זה שאנחנו צריכים לקבור תינוק משבוע 22 להריון ככל נפטר, פשוטו כמשמעו.

<קריאה: משבוע עשרים.

<מיטב טסלר שימל: תלוי ממתי סופרים את ההיריון, אם מסוף הווסת, זה כתוב שם.

<מיטב טסלר שימל: זה דבר אחד, ככל נפטר.

<מיטב טסלר שימל: הדבר השני, חייבים להציע להורים להיות מעורבים, בטח ובטח גם לאפשר להם להיות מעורבים.

<מיטב טסלר שימל: הדבר הנוסף, חייבים להחתים על טופס.

<מיטב טסלר שימל: כמה פשוט שזה נשמע זה לא קורה, בתי החולים לא מנפיקים טופס.

<מיטב טסלר שימל: כמה הגיוני שזוג, גם כשהוא לא רוצה עכשיו להיות מעורב בקבורה, יידע לאן הועבר התינוק שלו, בסיסי.

<מיטב טסלר שימל: זה לא קורה.

<מיטב טסלר שימל: דבר נוסף, הקבורה חייבת להתבצע בצורה מאובחנת.

<מיטב טסלר שימל: כלומר, כשאני מרימה טלפון ואני מקבלת עשרות פניות של נשים שנתנו אחריות לבית החולים לקבור, אבל חודש, חודשיים, שנים, הפנייה הכי עתיקה שלי היא משנת 56', מצאתי בתל אביב את הקבר, אם אישה מתחרטת ורוצה לדעת איפה הקבורה, חברה קדישא צריכה לדעת להגיד בדיוק.

<מיטב טסלר שימל: היום המצב הרבה יותר טוב, רוב חברות קדישא יודעות להגיד בדיוק, לא כולן.

<מיטב טסלר שימל: הדבר הנוסף שחייבים לעשות זה לאפשר להניח מצבה.

<מיטב טסלר שימל: זה לא חייב להיות במקום הקבר, אבל חייבת להיות אפשרות ללוחית זיהוי.

<מיטב טסלר שימל: והדבר האחרון הוא רשימות ממוחשבות.

<מיטב טסלר שימל: הכול צריך להיות מוחשב.

<מיטב טסלר שימל: לא יכול להיות שחברה קדישא באשקלון אומרת לי, "כתבנו בטוש, אני מקווה שזה לא נמחק מהגשם".

<מיטב טסלר שימל: לא יכול להיות, בסדר?

<מיטב טסלר שימל: בתוך המחשב מקלידים מספר תעודת זהות ומיקום מדויק.

<מיטב טסלר שימל: אנחנו בעמותה מקבלים עשרות, מאות פניות, עשרות פניות בשנה, מאות פניות במשך הזמן שאנחנו מטפלים בזה, של משפחות, גם שמתקשרות אלינו מבית החולים ומבקשות לקבל את המידע וגם ממשפחות שאחר כך מתחרטות ומבקשות לקבל את המידע בדיעבד.

<מיטב טסלר שימל: עמותה פרטית ללא מטרות רווח בעצם מבצעת את הבלשנות הזאת, להרים טלפונים, לחפש, לפי מספר תעודות זהות, שבוע.

<מיטב טסלר שימל: היום יש לי רשת של אנשים ברחבי הארץ שעוזרים לי למצוא, זה אבסורד שבוודאי לא יכול להמשיך.

<מיטב טסלר שימל: הזמנו לכאן את כל הגורמים שרלבנטיים כדי לפתור את הבעיה.

<מיטב טסלר שימל: לפני יומיים ישבנו במשרד לשירותי דת, גם כן כדי להגיע לפתרון.

<מיטב טסלר שימל: אני חוזרת, 700 משפחות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: שני נאייר.

<שני נאייר: שלום, השם שלי שני ואני פה עם בן הזוג שלי, אילן.

<שני נאייר: צר לנו לשמוע שיש עוד אנשים פה שחוו את החוויה שלנו.

<שני נאייר: אני רוצה רק לספר על הבת שלנו, ברכה, ועל החוויה שעברנו.

<שני נאייר: ב-29 לספטמבר, בערב יום כיפור, אחרי שמונה חודשים של היריון, אחרי מאבק מאוד ארוך היינו צריכים להיפרד מהתינוקת שלנו.

<שני נאייר: למרות שהאירוע היה מתוכנן, זה היה היום הכי קשה בחיים שלי ובחיים שלנו, כמשפחה.

<שני נאייר: כשהיינו בבית החולים היינו צריכים לקבל החלטות מאוד משמעותיות, בלי זמן לחשוב, להבין ולהפנים מה שקורה לנו, החלטות שאף הורה בעולם לא אמור לחשוב עליהן והחלטות שיישארו איתנו לנצח.

<שני נאייר: האם אנחנו רוצים להחזיק את התינוקת שלנו, לחבק אותה, להיפרד ממנה, לתת לה שם, לצלם אותה.

<שני נאייר: באמת לא ידענו מה קורה, לא הבנו, הייתי באמצע לידה רגילה לכל דבר.

<שני נאייר: החלטנו להיפרד ממנה בבית החולים ושאנחנו לא רוצים להשתתף בלוויה.

<שני נאייר: חזרנו הביתה שש שעות אחרי לידה, ערב יום כיפור, היינו בבית ביחד, ישבנו, בכינו, דיברנו, התפללנו, אבל כל הזמן חשבנו על ברכה, לבד, בחדר המתים, בבית החולים, מחכה לקבורה.

<שני נאייר: אמרו לנו שלוקחים את כל הגופות, שמים אותן ביחד בקבורה גדולה, מוציאים אותן פעם בחודש.

<שני נאייר: זה היה מאוד מאוד קשה לנו לדמיין דבר כזה.

<שני נאייר: מדובר לא בחלק גוף, לא בעובר, מדובר בתינוקת שלנו.

<שני נאייר: בברכה שלנו שגדלה שמונה חודשים בתוכי, ראינו אותה באולטרה סאונד, דיברנו איתה, הרגשנו אותה, לא היינו יכולים להפקיר אותה כך.

<שני נאייר: רצינו לתת לה את הכבוד של קבורה בהקדם האפשרי, עם הכבוד והאהבה של הורים לילדה, בקבורה.

<שני נאייר: מדובר כמובן באירוע שאם מפספסים את הצ'אנס להשתתף זה עובר והדלת נסגרת.

<שני נאייר: במוצאי שבת, מיד אחרי סיום יום כיפור, התקשרתי למיילדת.

<שני נאייר: למזלי היא שכנה שלי והיה לי את המספר שלה אז הייתי יכולה ליצור קשר איתה בדחיפות.

<שני נאייר: היא אמרה לי שהיא לא יודעת את התהליך, היא צריכה לבדוק, היא קישרה אותי לבית החולים, אמרה שאני צריכה להגיע בבוקר.

<שני נאייר: והתחלתי לחפש בגוגל קבורת נפלים כי לא ידעתי כלום.

<שני נאייר: לא אמרו לי כלום על זה בבית החולים, לא הכרתי את זה בחיים הרגילים שלי, למזלנו, והגעתי לעמותת "עתים".

<שני נאייר: התקשרתי אליהם בשתיים לפנות בוקר, שלחתי ווטסאפ למיטב והיא התחילה לספר לי שמדובר בתהליך מסובך וקשה ושנדבר על זה בבוקר.

<שני נאייר: כשהגענו לבית החולים, כמובן היה מאוד מאוד קשה.

<שני נאייר: מדובר ביומיים אחרי לידה, אחרי פרידה מהבת שלנו, ובמקום עזרה או תמיכה מבית החולים קיבלנו סירוב בהתחלה.

<שני נאייר: אמרו לנו שזה דבר בלתי אפשרי להשתתף בלוויה, שזה לא טוב לנו נפשית, שזה לא טוב לנו מבחינת הקבלה, בגלל שאנחנו זוג דתי, שאי אפשר, אם אנחנו רוצים להביא עוד ילדים זה לא יעזור לנו ויהיה לנו יותר קשה.

<שני נאייר: איכשהו איכשהו הצלחנו להתקשר בתוך כל השיחה הזאת, שהייתי פשוט בשוֹק, הצלחנו ליצור קשר עם מיטב והיא התנדבה לדבר עם המשגיח.

<שני נאייר: אחרי שהוא ניתק אותה הוא אמר לנו שאנחנו צריכים לחתום על טופס, שזה בידינו ושאנחנו נארגן את הקבורה.

<שני נאייר: שילמנו באופן פרטי לחברה קדישא בתל אביב, מעבר ל-1,000 שקל, להביא את הגופה של ברכה לבית קברות בחולון.

<שני נאייר: נסענו לשם, יותר משעה להגיע, כדי לקבור אותה.

<שני נאייר: הם היו מאוד מאוד מאוד נחמדים בתל אביב, הנציג מחברה קדישא היה מאוד רגיש.

<שני נאייר: אני מאוד מאוד מודה לו על כל העזרה והתמיכה, אבל קשה לי להבין למה היינו צריכים להילחם כדי לקבור את הבת שלנו, למה אנחנו צריכים לנסוע דרך ארוכה כדי להגיע ולבקר.

<שני נאייר: היה לנו מאוד חשוב להגיע לפרידה שלמה, להיפרד ממנה מחוץ לבית החולים, מחוץ לחוויה של הלידה.

<שני נאייר: אם זה דבר חוקי בתל אביב לעשות, אני לא מבינה למה זה לא חוקי לעשות כך בירושלים.

<שני נאייר: אנחנו באמת, למרות כל החוויה שלנו, היה לנו המון מזל.

<שני נאייר: היה לנו צוות רפואי מעולה, היה לנו קשר אישי עם המיילדת, הגענו לעמותת "עתים", הצלחנו להגיע לתל אביב ,אבל אי אפשר להסתמך על מזל.

<שני נאייר: זו אמורה להיות הזכות של הורים להחליט איך הם רוצים לקבל את הנחמה ואיך לכבד את הזיכרון של העובר או התינוק שלהם.

<שני נאייר: זה לא יכול להיות שצריכים להילחם אחרי כל כך המון צער, צער שעברנו, שאתה עברת ושהורים שכולים שנמצאים פה עברו.

<שני נאייר: אחרי כל זה, זה כל כך חשוב לי שלפחות תהיה לכל הורה במצב דומה בעתיד את האפשרות לקבל נחמה, תחושה של סגירת מעגל, דרך השתתפות בלוויה של התינוק שלהם, אם זה מה שהם ירצו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני זוכר את מה שאת מדברת עליו כי זה בדיוק מה שחוויתי.

מכלוף מיקי זוהר: השוני בינינו הוא שאני לא רציתי עם אשתי לקחת חלק בהלוויה.

מכלוף מיקי זוהר: האמת שאני קצת מתחרט על זה, אני חושב שאם הייתי חוזר אחורה בזמן אז כן הייתי רוצה להשתתף בלוויה ולדעת איפה התינוקת שלנו נמצאת, כי בדיעבד, לימים, הבנתי שההלכה קובעת שמדובר בפטירה של בן אדם לכל דבר.

מכלוף מיקי זוהר: בזמנו, משום מה, אולי כי הייתי חסר ידע והייתי גם מאוד צעיר, לא ידעתי להבין או להבחין שזו סיטואציה בה איבדתי תינוק.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי זה נתפס, ויכול להיות שכך בעיני הרבה הורים, כסוג של הפלה, שבעצם זה עובר שלא צריך לעשות איתו שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: הסתבר לי לימים שמדובר בפטירה של בן אדם לכל דבר וזה דבר שאני מכה על חטא עליו, זאת אומרת שאני בנקיפות מצפון בעניין הזה, אבל אין לי דרך לתקן את זה.

מכלוף מיקי זוהר: גם לי, למשל, אין מושג איפה התינוקת, אין לי מושג איפה וזה עצוב מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נשאל את חברה קדישא, מה ההלכה קובעת במקרה של פטירה של תינוק משבוע מסוים?

מכלוף מיקי זוהר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אורית מסמי: אורית מסמי, סמנכ"ל פורום חברות קדישא.

<אורית מסמי: קודם כל מאוד קשה לדבר אחרי הדברים הכל כך קשים וכואבים ששמענו כאן, שכאישה וכאימא אני לא יכולה שלא להזדהות עם הכאב הזה של מה שאתם מתארים.

<אורית מסמי: מצד שני אני שמחה שקראתם לי לכאן כי הנושא הזה של קבורת עוברים ותינוקות רכים הוא סוג של בייבי שלי.

<אורית מסמי: ולפני כמה שנים, בעקבות פניות שעלו מהשטח וממכון "עתים", חֲברנו למשרד לשירותי דת לכתיבה של נוהל שבא לעשות סדר בדבר.

<אורית מסמי: קודם כל אני רוצה לומר שעוּברים, לפי ההלכה, בהחלט נקברים בכבוד ראוי ובאמת כמו בן אדם.

<אורית מסמי: הם נקברים, לא בקבר אחים, אלא בנפרד ובמאובחן.

<אורית מסמי: הנוהל בא בעצם לעשות כמה שינויים, כמו למשל השבוע שבו יש הפרדה בין נפל לבין עובר - - -

מכלוף מיקי זוהר: שאלה, היום כל תינוק כזה שנולד בלידה שקטה, הוא נקבר בנפרד?

<אורית מסמי: בנפרד, הוא מובחן ומסומן, אבל אני רוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש אינפורמציה כזו?

מכלוף מיקי זוהר: יש מאגר אינפורמציה כזה?

<אורית מסמי: לחברה קדישא צריך להיות.

מכלוף מיקי זוהר: אם מחר בבוקר אני אפנה לבית החולים שבו עברנו את התהליך הזה, אני אוכל לקבל תשובה?

<אורית מסמי: אני לא יודעת לענות על בית החולים, אני מייצגת את חברות הקדישא.

<אורית מסמי: לפי הנוהל חברה קדישא חייבת לקבור בנפרד ובמובחן, לסמן ולהנגיש את המידע, בדיוק כמו שמיטב אמרה.

<אורית מסמי: אני גם רוצה לומר שההלכה בעצם באמת עודדה את המשפחות להיפרד מהתהליך הזה ולהמשיך הלאה, אבל מכיוון שאנחנו מבינים שהזמנים השתנו ועלה צורך מהשטח, אז בצעד מאוד מאוד אמיץ, ולטעמי אין לו אח ורע בעולם היהודי, נעשה פה שינוי מהמנהג, כי לא היה נהוג שמשפחות יקיימו טקס.

<אורית מסמי: גם היום אנחנו לא מקיימים טקס, אבל אמורים לאפשר למשפחות לקיים טקס.

<אורית מסמי: אתם מבינים שמדובר בתהליך ותהליך לא קורה ביום אחד.

<אורית מסמי: הנוהל הזה הוא בסך הכול בן שנתיים ואנחנו עושים הכול כדי לקדם אותו מהר ככל האפשר, כאשר אני מטמיעה אותו על ידי זה שאני מלמדת את העובדים שלנו בתכנית ההכשרה.

<אורית מסמי: והאיש היקר הזה, אפי עמאר, מהמשרד לשירותי דת, עוזר בהיבט הטכני ומטפל בפניות של משפחות.

<אורית מסמי: לא מושלם, המצב לא מושלם, אבל התהליך היה מאוד מהיר ועם המון רצון טוב של כל הצדדים.

<אורית מסמי: לא מושלם, אני מבינה שבירושלים יש כרגע בעיה.

<אורית מסמי: למיטב ידיעתי 95% מהעוברים של ירושלים נקברים ללא בעיה.

<אורית מסמי: יש בעיה עם 5% בערך.

<אורית מסמי: אנחנו מבינים כרגע שיש בעיה, לפני כן לא ידעתי ואנחנו מרימים את הכפפה.

<אורית מסמי: אנחנו נשב ביחד עם אפי ועם המשרד לשירותי דת ונמצא פתרון גם למשפחות האלו בירושלים כי לכולם פה יש רצון משותף - - -

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי הנוהל צריך להיות כלל ארצי.

<אורית מסמי: הוא כלל ארצי.

מכלוף מיקי זוהר: לא רק לעיר מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, זה צריך להיות בכל מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי, תיכף אני אשמע את אדוני, אני אומר את דעתי, גם כמי שחווה את האירוע על בשרו, אני חושב שהדבר הוא מאוד מאוד פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: משפחה שחווה תהליך כזה צריך להגיע אליה, לשאול אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים להם בצורה ברורה, התינוק יעבור קבורה כהלכתה במקום בתאריך ובשעה איקס, כדי שהם יידעו מתי זה קורה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, כעובדה, לא כברירה, כאופציה.

מכלוף מיקי זוהר: תתקיים ההלוויה בשעה כך וכך, במקום כך וכך.

מכלוף מיקי זוהר: האם המשפחה מעוניינת להשתתף או לא?

מכלוף מיקי זוהר: אם המשפחה מעוניינת להשתתף אז בבקשה, היא מוזמנת להשתתף, גם לקרוא לעוד בני משפחה ולעשות את הטקס כפי שהם מאמינים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע מה המשמעות של 'שבעה' או לא 'שבעה', אני לא יודע אם הם צריכים לשבת 'שבעה' או לא, זה גם משהו שאני לא יודע מבחינה הלכתית.

מכלוף מיקי זוהר: אם יואילו בטובם מישהו מהרבנים לומר - - -

<אורית מסמי: לא צריכים לשבת 'שבעה'.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא צריכים לשבת 'שבעה'?

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל לפי ההלכה.

<קריאה: זה מאוד עוזר.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל לפי ההלכה.

<מלאכי אברהם: לא צריכים לשבת 'שבעה'.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריכים.

<קריאה: לפי ההלכה לא, אבל נשים אומרות יש שזה מאוד עוזר להן, שאם כן - - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, ואם יושבים 'שבעה', זה בניגוד להלכה?

<קריאה: לא, לא, זה לא בניגוד.

<מלאכי אברהם: ההלכה אומרת שלא יושבים 'שבעה'.

מכלוף מיקי זוהר: לא חייבים.

<קריאה: לא נוהגים מנהגי אבלות.

<מלאכי אברהם: ההלכה אומרת שלא יושבים 'שבעה'.

מכלוף מיקי זוהר: ואם רוצים לשבת?

<מלאכי אברהם: זה כמו שאתה תרצה לשבת סתם.

מכלוף מיקי זוהר: אז אין לזה משמעות, אוקיי, הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: שם ותפקיד.

<מלאכי אברהם: מנכ"ל חברות קדישא תימנים, מלאכי אברהם.

<קריאה: יכול להיות שיש לזה משמעות.

מכלוף מיקי זוהר: עקרונית לא צריך לשבת 'שבעה', אבל מעדכנים אותם שיש את ההלוויה.

<אורית מסמי: המשפחות לא מגיעות אלינו, הן עוברות בבית החולים, יש מחסום לפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אנחנו נדבר על בתי החולים, כי בתי החולים הם גם חלק מאוד מאוד מרכזי בעניין הזה וגם הם יצטרכו לתת מענה.

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי הנוהל צריך להיות כזה, קרה אסון כזה, באים למשפחה, אומרים לה: הלוויה בשעה כך, בתאריך כך, במקום כך.

מכלוף מיקי זוהר: המשפחה תבחר אם לבוא להלוויה או לא לבוא להלוויה.

מכלוף מיקי זוהר: ההלוויה תתקיים כסדרה בשעה שנקבעה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מאוד פשוט.

<קריאה: זה כבר כתוב בנוהל.

<קריאה: זה פשוט לא מיושם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר, זה מאוד פשוט, זה לא מסובך ואנחנו נוודא שהעניין הזה יְיושם.

מכלוף מיקי זוהר: כל משפחה - - -

<קריאה: זה לא כתוב.

<קריאה: זה לא כתוב בנוהל.

<אורית מסמי: כתוב בנוהל, אני תיכף אמצא.

<קריאה: זה לא כתוב בנוהל.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם זה לא כתוב בנוהל, בואו נכתוב את זה בנוהל.

<אורית מסמי: שתי דקות, אני אקריא את זה מתוך הנוהל.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף גבירתי תתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<מלכה נוקריאן: אני מלכה נוקריאן, אני מיילדת מבית החולים "הדסה" עין כרם.

<מלכה נוקריאן: אני לא באתי לייצג את "הדסה", זה מאוד חשוב כי שאלו אותי אם באתי מטעם "הדסה", לא.

<מלכה נוקריאן: אני גם מנחה קבוצות לנשים שחוו אובדן היריון משנת 2006 ונושא הקבורה עלה כבר בקבוצות הראשונות שאנחנו קיימנו.

<מלכה נוקריאן: קודם כל אני מאוד רוצה לברך על היוזמה ואני חושבת שיש לפנינו דרך מאוד ארוכה, אבל שינויים נעשים בצעדים קטנים ואני מאוד שמחה, שוב, על היוזמה.

<מלכה נוקריאן: אני גם משתתפת בצערך ובצערם של הזוגות שחוו אובדן היריון.

<מלכה נוקריאן: קודם כל אני אתייחס לזה, אובדן הריון הוא אובדן לכל דבר.

<מלכה נוקריאן: אני גם לא ידעתי שאני צריכה לדבר כי הייתי מכינה את המצגת ומביאה בפניכם קצת מן הקולות של אנשים שהיו בקבוצות, אבל אני אדבר בקצרה על מעט מן הקולות של הנשים.

<מלכה נוקריאן: ההתקשרות ברחם כבר נעשית מהרגע שהאישה יודעת שהיא בהריון, ההתקשרות לעובר.

<מלכה נוקריאן: מהרגע שיש את התשובה החיובית להיריון אז כבר מתפתחות ציפיות ותקוות של הזוגות, איך ייראה התינוק, למי יהיה דומה וכיוצא בזה.

<מלכה נוקריאן: אחד הנושאים העיקריים שראינו שעברו כחוט השני בכל הקבוצות זה הנושא של הפרידה, כמה הפרידה היא מאוד מאוד חשובה לסגירת מעגל ובהיבט הטיפולי של הזוגות וכן הנושא של הקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך למה שאת אומרת, בנושא הטיפולי, משרד הבריאות פה?

<ישי פאליק: משרד הבריאות פה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם בנוהל שלכם קובעים, ברגע שקורה דבר כזה, ליווי סוציאלי?

<ישי פאליק: נכון, נקבע שכאשר יש מקרה, הייתי אומר אותו כמו שתיארו ההורים, פשוט אסון, ברמה הזו, אז מה שעושים בעיתוי המתאים, כיוון שהמשפחות , נמצאים סביבן כל הזמן אנשי צוות, הרופא או עובדת סוציאלית או איש צוות מתאים ניגש אליהם ומסביר להם, עליו להסביר להם, כיצד צריך להתנהל.

<ישי פאליק: הסמנכ"לית של חברה קדישא התחילה להגיד משהו, אבל היא לא אמרה אותו עד תומו, יש הבדל בין נפלים לבין עוברים מתים לבין תינוקות מתים כשמדובר מעל שבוע 20 או מעל 500 גרם, או כאשר תינוק ממש נולד ואפילו היה בבית החולים עד 30 יום ונפטר, ולא עזב את בית החולים, אז הוא תינוק רך מת.

<ישי פאליק: כמו שאמרה מלכה, אני חושב שפחות או יותר מתחילת ההיריון, מן הרגע שיודעים על היריון, יש ציפיות, אבל עדיין המעמד החוקי של נפל בתקנות בריאות העם 1940 הוא טיפה שונה משל עובר או משל תינוק ומתנהלים בהתאם לחוקים שיש פה במדינה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלי היא כזו, האם למשרד הבריאות יש נוהל כזה שאומר שברגע שקורה דבר כזה מגיעה עובדת סוציאלית למשפחה ואומרת להם מה עומד לפניהם מבחינת האופציות?

מכלוף מיקי זוהר: אני זוכר שכל התהליך הזה קרה דווקא בחדר לידה, הוא לא קרה לאחַר, הוא לא קרה קודם.

מכלוף מיקי זוהר: הרי כשאתה מגיע לקראת התהליך הזה, למה לא עושים הכנה מוקדמת לזוג?

מכלוף מיקי זוהר: למה לא מגיעה עובדת סוציאלית לפני התהליך, מדברת עם החולה ועם הבעל ואומרת להם: חבר'ה, אתם הולכים לעבור תהליך ככה וככה.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף התהליך אתם תצטרכו לקבל החלטה, האם אתם רוצים לראות את העובר או לא לראות אותו, האם אתם רוצים להגיע להלוויה או לא רוצים להגיע להלוויה, האם אתם רוצים לדעת את מקום הקבורה או לא.

מכלוף מיקי זוהר: לעשות להם את ההכנה הנפשית הזאת, גם להכין אותם, אגב, לתהליך הלידה הקשה שהם עומדים לחוות.

<מלכה נוקריאן: בבית החולים "הדסה" המיילדות עושות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם שאני אישית - - -

<מלכה נוקריאן: ילדתם ב"הדסה"?

<מלכה נוקריאן: בבית החולים "הדסה" אנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה היה ב"תל השומר" למיטב זכרוני.

<מלכה נוקריאן: אנחנו עושות את כל ההכנה הזאת לפני הלידה.

<אבי הררי: גם ב"שערי צדק".

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא אם יש נוהל כזה.

<ישי פאליק: הנוהל קובע כך, אני אקריא מן הכתוב.

<ישי פאליק: הסעיף הוא 6.3 וכתוב ש"בעיתוי המתאים".

<ישי פאליק: העיתוי המתאים זה, כמו שאתה אומר, תלוי במשפחה.

<ישי פאליק: אם המשפחה הגיעה בצורה מתוכננת, כפי שאמרתם, ידעתם שזה פחות או יותר הולך לשם, אז העיתוי המתאים הוא צריך להיות על ידי אנשים שהם אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים.

<ישי פאליק: מי שיושב כאן ומבין בזה מבין בדיוק את הדברים שאמרת, שעיתוי מתאים לפעמים הוא הרבה לפני ולאורך כל התהליך.

<ישי פאליק: יכול להיות שגניקולוג צריך להשתתף, יש הרבה אנשים שמעורבים.

<ישי פאליק: זה לא משהו שנופל מן השמים, לפעמים.

<ישי פאליק: לפעמים זה משהו שנופל מהשמים ואז העיתוי המתאים לפעמים הוא אחרי הלידה, כי הכול קורה בבהילות.

<ישי פאליק: שוב, בוודאי שזה סוג של טראומה נפשית, אחת מן הקשות שאני יכול לדמיין.

<ישי פאליק: לכן כתבנו "בעיתוי המתאים" ואנחנו מצפים שאנשי המקצוע, שזה מקצועם והם מבינים בכך, יודעים איך ללוות ולעטוף את המשפחות.

<ישי פאליק: אם זה לא נעשה במקרה ספציפי כזה או אחר אז זו בוודאי תקלה, אבל ברמת העיקרון ככה צריך לפעול.

מכלוף מיקי זוהר: מה לגבי העניין של לאפשר למשפחה לדעת מועד של הקבורה, תאריך ומיקום?

<ישי פאליק: לגבי זה אני אענה.

<ישי פאליק: קודם כל לגבי מיקום, אז שוב, זה שונה בין נפלים שזה עד שבוע 12 - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר על נפלים, זה ברור לי שזה בקבורת אחים, אני יודע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על - - -

<אורית מסמי: סליחה, ברשותך, חבר הכנסת, אני רוצה להקריא מתוך הנוהל, סעיף 7.2.2.3.7 "על החברה לפעול בהתאם לבחירת ההורים.

<אורית מסמי: אם ההורים ביקשו שלא להשתתף בקבורה בבית העלמין אזי החברה תבצע את הליך הקבורה ללא השתתפות ההורים, תוך יידוע ההורים באיזה מועד יתבצע הליך הקבורה".

מכלוף מיקי זוהר: האם זה נוהל שמיושם?

<ישי פאליק: זה נוהל, שוב, החלק של הקבורה זה חברה קדישא.

<ישי פאליק: אנחנו מטפלים בחלקים החשובים - - -

מכלוף מיקי זוהר: ממתי הנוהל הזה?

<אורית מסמי: 2014.

<שאול פרבר: זה נוהל מנכ"ל מלפני חודשיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא זכיתי לחוות את הנוהל הזה.

<ישי פאליק: נוהל משרד הבריאות הוא מ-2014.

<ישי פאליק: היה נוהל מ-2002 שבוטל.

<ישי פאליק: ב-2014 החליפו אותו.

<ישי פאליק: לשאלות שלך אני פשוט מקריא לך.

<ישי פאליק: "במקרה ובחרה המשפחה להשתתף בתהליך הפרידה בבית החולים או בהליך הקבורה בבית החולים, יפנה בית החולים את המשפחה לאחת מחברות הקבורה, בהתאם לרשימת החברות אשר מפרסם המשרד לשירותי דת".

<ישי פאליק: הנוהל שלנו אומר כך, כשהמשפחה מעוניינת להיפרד רק בבית החולים, זו זכותה, היא לא חייבת לעבור את הטקס של הלוויה, אם היא בוחרת שלא לעבור אותו.

<ישי פאליק: ואם היא מעוניינת היא כן יכולה לעשות אותו ומכבדים את רצונה.

<ישי פאליק: ואז היא יוצרת קשר עם חברה קדישא ואז קובעים את מועד הקבורה כפי שחברה קדישא קובעת את זה.

<ישי פאליק: אבל החל מהנקודה הזו, בית החולים, עד הוצאת תעודת הפטירה, לפעמים חוסכים את זה מן המשפחה, לפעמים המשפחה מעוניינת, אז המשפחה יכולה להיות מעורבת, אבל בעיקרון, זו הנקודה האחרונה שבה בית החולים מעורב ומשם זה עובר לחברה קדישא.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: הגברת מבית החולים "הדסה", רצית לומר משהו בהקשר לבית החולים עצמו או שסיימת את מה שרצית לומר?

<מלכה נוקריאן: סיימתי.

<אבי הררי: אני אשמח לומר בשם "שערי צדק".

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אבי הררי: אבי הררי, סמנכ"ל מינהל, "שערי צדק".

<אבי הררי: אין ספק שמדובר באירוע קשה, באירוע טראומטי, אנחנו יודעים את זה.

<אבי הררי: גם אני, שבא מעולם המינהל ולא מעולם הרפואה או הסיעוד, אבל מלווה את התהליך הזה כי יש לו הרבה צדדים מנהליים, מודע לכך ואין ספק שמדובר בתהליך קשה.

<אבי הררי: בבית החולים "שערי צדק", ואם הייתה תקלה כזו או אחרת, את מוזמנת, מיטב, תמיד לפנות גם אליי, גם למיילדת הראשית, כל אישה שנכנסת או עברה תהליך כזה מקבלת את המידע, מקבלת את ההסברים ואפילו מקבלת מכתב הדרכה על האפשרויות שעומדות בפניה - - -

<מיטב טסלר שימל: המקרה שקיבלתי היום בחמש בבוקר זה מ"שערי צדק".

<אבי הררי: אני לא מכיר את המקרה של היום בבוקר מ"שערי צדק", אני אשמח לשמוע.

<אבי הררי: אני יכול לנחש שהאימא חתמה על כך שהיא קיבלה את ההדרכה, יכול להיות שהיא לא זוכרת, כי אחרת העובר לא היה יוצא מחדר לידה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, משרד הבריאות עושה ביקורות בנושא הזה?

<אבי הררי: נעשתה אצלנו ביקורת לפני - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את משרד הבריאות האם הוא עושה ביקורות בכל רחבי הארץ.

<ישי פאליק: אנחנו עושים ביקורות על חלקים מסוימים של הדברים.

<ישי פאליק: האם אנחנו עושים ספציפית עבור זה?

<אבי הררי: כן, כן, כן, משרד הבריאות עושה ביקורות.

<ישי פאליק: מי שיחליף אותו עכשיו ימשיך לעשות.

<אבי הררי: במכתב גם, לא רק בעל פה, מוצגות האפשרויות השונות בפני ההורים ואם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אגב, בנוהל המשפחה מחויבת לחתום לפחות על זה שהיא קיבלה לידיה את כל האפשרויות?

<קריאה: כן, כן, היום הן חותמות.

<ישי פאליק: כן, יש טפסים וגם בנוהל של חברה קדישא, גם שם יש טפסים שצריך למלא.

<ישי פאליק: הכול היום יותר מסודר.

מכלוף מיקי זוהר: מיטב, מה שאני חושב שאנחנו צריכים לוודא זה שהנוהל מיושם בכתב, כולל חתימה של הורים שהם יודעים את הנוהל.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שהם חותמים שהם מודעים לנוהל ושהם קיבלו את כל האינפורמציה.

<מיטב טסלר שימל: יש היום במסמכים.

<מיטב טסלר שימל: הנוהל הוא מצוין.

<אבי הררי: הטופס מצורף, טופס א', מסירת נפל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז אם הנוהל מצוין וההורה חתם - - -

<מיטב טסלר שימל: הבעיה שאם ההורה מעוניין, הורה בירושלים שמעוניין להיות נוכח בקבורה, אין לו אפשרות כזאת.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף נדבר על זה, תיכף נצלול גם לסוגיה הזו.

<אבי הררי: אני באמת רוצה להתייחס לזה כי זו באמת הבעיה הקשה שגם אנחנו מתמודדים איתה.

<אבי הררי: אין חברה קדישא בירושלים שעוסקת בקבורה של נפלים ועוברים, גם של חלקי רקמות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא רצה לקפוץ על המצווה הזו עדיין?

<אבי הררי: אנחנו נאלצים, כשמשפחה אינה מעוניינת בקבורה וזה הרוב המכריע של המקרים - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש לי שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: כלכלית זה לא משתלם לקבור אותם?

<קריאה: לא, לא.

<אבי הררי: למיטב ידיעתי משבוע 22 יש ביטוח לאומי.

מכלוף מיקי זוהר: אז לא צריך לקבור בכלל, בואו נשאיר אותם בבית החולים, בקירור.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף נדבר על זה כי זה מתחיל להרגיז אותי, זה השלב שאני מתרגז.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

<אבי הררי: כאשר המשפחה אינה מעוניינת להשתתף בתהליך הקבורה, אנחנו מעבירים לחברה קדישא שאינה ירושלמית, מדווחים למשפחה על חברה קדישא - - -

מכלוף מיקי זוהר: טוב, הבנתי, אז ביטוח לאומי הוא הבעיה שלי פה היום בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: איפה ביטוח לאומי?

<אבי הררי: כמדומני שמעל שבוע 22 חברה קדישא מקבלת תשלום שהוא 20% או 50% מקבורת עובר.

מכלוף מיקי זוהר: למה אתם לא נותנים 100%, הביטוח הלאומי?

מכלוף מיקי זוהר: למה לא נותנים 100%?

<קובי רחמים: אנחנו היום מובילים כבר בהליך חקיקה להשוואת התעריפים, ללכת לתעריף אחיד בכל הארץ.

<קובי רחמים: זה משהו שנמשך קצת, כבר שנתיים בערך ואנחנו עד ה-1.1.2018 צריכים לסיים אותו, כאשר יש התנגדויות של חברות הקבורה, במיוחד הגדולות, להשוואת התעריף.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

<קובי רחמים: כי זה מקטין לחברות הגדולות ומגדיל לחברות הקטנות את התעריפים.

<קריאה: בכל מיני הקשרים התעריפים - - -

<קובי רחמים: לגבי התעריף של דמי קבורה, כיום אנחנו פועלים לפי לוח א' חמישה סיווגים, שהם ערי מחוז, ערים גדולות, ערים קטנות וגם זה נחלק לפי תינוק, עובר עד חודש, מחודש עד שנה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אם זה יעלה ל-100%, זה עוזר לכם, חבר'ה?

<מלאכי אברהם: בוודאי.

<מלאכי אברהם: כבודו שמע במו אוזניו שיש איזה אינטרס של חברות קדישא גדולות לא לאפשר לעשות - - - להנחות את ביטוח לאומי לתת לנו את הכסף שהם נותנים למבוגר.

<מלאכי אברהם: יש לנו אותו הליך, אנחנו עושים את התהליך של קבורת עוברים כמו התהליך של קבורת נפטרים בוגרים, חוץ משני דברים.

<מלאכי אברהם: הדבר הראשון זה הטפסים הרבים שמשרד הבריאות והמשרד לשירותי דת הכניסו, שכשאני הולך להוציא נפטר מבוגר מבית חולים, אני הולך רק עם רישיון קבורה, מקבל את הנפטר.

<מלאכי אברהם: להוציא היום עובר או תינוק שנפטר, זה ללכת למשרדי קבלת חולים, למלא טפסים, איפה הוא נקבר, שלדעתי זה מיותר, יש פה את קובי, מי שפונה אליו עם תעודת זהות, קובי יודע להגיד לו מיד איזו חברה קדישא גבתה את הכסף על הנפטר או על העובר והוא פונה לחברה קדישא והיא מחויבת להגיד לו איפה הוא נקבר.

<מלאכי אברהם: קובי, נכון?

<מלאכי אברהם: גם אנשים שנקברו לפני ארבעים שנה.

<מלכה נוקריאן: למיטב ידיעתי, ב"הדסה" יש רישום במשרדים - - -

<מלאכי אברהם: מאוד מסובך לנו.

<מלכה נוקריאן: אחרי שנציג חברה קדישא בא לקחת את העובר, שם נרשם לאיזו חברה קדישא הועבר העובר.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני שואל, מתי זה עולה ל-100%?

<קובי רחמים: אנחנו מקווים שעד ל-1.1.2018.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני בפרוטוקול של הוועדה קובע שאם זה לא יסתיים עד ל-1.1.2018 אני אגיש חקיקה פרטית ואני אקדם אותה.

מכלוף מיקי זוהר: תוך חודש ימים החקיקה הזו תגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

<מלאכי אברהם: אז אנחנו נוכל לקבור את ה-100% שיש בירושלים.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו נשים לסאגה הזאת סוף.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם מבקש שהנושא יועבר לידיעתו של שר הרווחה, גם במכתב שלנו, של הוועדה, עם דרישה לסיום התהליך הזה עד ה-1.1.

מכלוף מיקי זוהר: כולי תקווה שלא נצטרך לעבור לחקיקה פרטית, אני חושב שזה דבר מיותר.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה בכלל מחלוקת.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל 700 משפחות בשנה שחוות את התהליך הזה, לתת במקום 20% 100% ושכל אחת ואחת מהמשפחות האלו תוכל לקבור את העובר שלה, את הילד שלה, את התינוק שלה, איפה שהיא רוצה, אין בכלל שאלה שזה משהו שלא צריך אפילו להתעכב, ולו אפילו דקה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבקש מאדוני לשים דגש על העניין הזה, כדי שלא נגיע למצב שאני מגיש חקיקה פרטית והביטוח הלאומי יוצא פה לא בסדר, שיתחילו לבקר אותו על זה שבחקיקה פרטית צריך לקדם דברים שהם אלמנטריים, בסיסיים, שכל אחד במדינת ישראל זכאי להם, כי שלשום זה היה בבית שלי, אתמול זה היה בבית שלהם ומחר זה יכול להיות בבית של כל אחד אחר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן צריך לשים דגש על העניין הזה ואני מבקש לפתור את הסוגיה באופן מהיר.

<אלעד קפלן: רק שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אלעד קפלן: אלעד קפלן מעמותת "עתים".

<אלעד קפלן: האם העלאת המחירים ל-100% כוללת גם חובה על חברות קדישא לקבור עוברים ותינוקות רכים לפי הנוהל?

<אלעד קפלן: כרגע החובה הזאת לא קיימת, הנוהל הוא בעצם אופציונלי.

<אלעד קפלן: בבירת ישראל אין שום אפשרות, אז אם מעלים ל-100%, שיהיה כרוך גם בחובה, שיהיו חייבים לקבור.

מכלוף מיקי זוהר: יש בזה מחלוקת?

מכלוף מיקי זוהר: מישהו חולק על זה?

<מלאכי אברהם: צריך עתודות קרקע.

מכלוף מיקי זוהר: זו בעיה שהיא קיימת לא רק לעוברים ולתינוקות, היא בעיה לכל.

מכלוף מיקי זוהר: אז היום יש קברים בקומות ויש היום כל מיני שיטות ולזה אתם תמצאו את הפתרון, כמו שמוצאים פתרון לכל דבר אחר.

<אבי הררי: אני לא בטוח שבחברות קדישא זו רק בעיה של כסף, אני חושב שיש חברות קדישא שמשיקולים אחרים אינן מעוניינות לקבור עוברים.

<אבי הררי: אינני יודע מה הם, אבל זה מה שאני יודע.

<אבי הררי: זה חשוב לדעת, כי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מישהו רוצה להסביר את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אולי אדוני רוצה לומר משהו.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, אדוני, תיכף גם אתה.

<פנחס פרנקל: אני יכול להתייחס לחלק של המינהל בעניין הזה.

<פנחס פרנקל: אני הרב פנחס פרנקל, ממונה ארצי על ענייני דת במשרד הבריאות.

<פנחס פרנקל: בלי לקבוע מסמרות ובלי להכריע, יש לחלק מחברות הקדישא, שקיימות כבר מאות שנים בארץ, חברות קדישא הירושלמיות, יש להן מנהגים בענייני קבורה והמנהגים האלה הם דברים שמאוד מאוד מקפידים עליהם, כי יש להם כל מיני מקורות מיסטיים וכדומה.

<פנחס פרנקל: לחלק מאותן חברות קדישא יש מנהגים בנושא של קבורת עוברים שכמו ששמענו, והדברים האלה באמת היום, במציאות המודרנית, נוצר קושי להסביר אותם לאנשים.

<פנחס פרנקל: כמו שאמרתי בתחילה, אני לא מכריע בזה, אני רק רוצה לתת סקירה על הנושא הזה.

<פנחס פרנקל: לכן חלק מאותן חברות קדישא יתנגדו לנושא הזה.

<פנחס פרנקל: כך אני משער.

מכלוף מיקי זוהר: יתנגדו הלכתית?

<פנחס פרנקל: כן, הלכתית או בגלל המנהג.

מכלוף מיקי זוהר: יש חברות קדישא שלא מתנגדות.

<פנחס פרנקל: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אז שאֵלֶה יעשו, מה הבעיה?

<פנחס פרנקל: נכון.

<פנחס פרנקל: ייתכן שמתוך 13 חברות שיש בירושלים יהיו כאלו שכן יוכלו לעשות את זה, אבל אני בטוח שיש חלק שיתנגדו, לא יהיה בכוחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: יהיו מי שירצו.

<אלעד קפלן: חייב שיהיה לפחות מקום שכן יקברו.

<מיטב טסלר שימל: ברגע שאתה משאיר את זה למשהו התנדבותי, זו בדיוק הבעיה בירושלים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אמרתי, אם זה עולה ל-100%, חברות קדישא ירצו לעשות את זה.

<מיטב טסלר שימל: בירושלים, מלאכי מייצג פה חברה אחת שמוכנה לייצר תקשורת עם ההורים, שאר החברות מסרבות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר, ברגע שזה יעלה ל-100% - - -

<מיטב טסלר שימל: זה לא, זה לא עניין כספי.

<מיטב טסלר שימל: זה כמו שהרב הסביר, זה ענין שלטענתם - - -

מכלוף מיקי זוהר: תראי, אני לא יכול לחייב חברה קדישא לפעול אם זה בניגוד לגישה ההלכתית שלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא ניתן לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא יכול לבוא ולומר, "שמע, לך בניגוד לאמונתך".

<אריאל מואב: למה לא?

<אריאל מואב: זאת אומרת - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יכול לקרות.

<אריאל מואב: חברה קדישא היא גוף שנותן שירות ציבורי - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא גוף שנותן שירות ציבורי על פי עקרונות הלכתיים שמנחים אותה.

<אריאל מואב: כמו שהוא לא יכול לקבוע שהוא מפריד בין נשים לגברים בהלוויה והוא לא יכול, אנחנו כבר אחרי זה, חברה קדישא לא יכולה לקבוע למשפחה שהיא צריכה להפריד בין נשים לגברים, אלא זה נתון לבחירת המשפחה.

<אריאל מואב: כלומר, יש מקום לרבנות הראשית ולמשרד לשירותי דת לקבוע בתוך האפשרויות ההלכתיות השונות מה אפשר לדרוש מהן וגם פה אפשר לדרוש את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו - - -

<מלאכי אברהם: איך זה יפתור את הבעיה?

<מלאכי אברהם: כבודו אמר שהבעיה מאוד קטנה.

<מלאכי אברהם: אם תתחיל להיכנס להלכתיים יחד עם חברות קדישא אתה תסתבך.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אני לא אכנס לשם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני יכול לומר לך - - -

<מלאכי אברהם: בשביל מה לך?

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אדוני, אני לא אכנס לשם.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא נכנס לנושאים הלכתיים, איש איש באמונתו יחיה ואם יש חברה קדישא שההלכה לא מאפשרת לה לעשות את הפעולה הזאת אני לא אדרוש את זה ממנה ולא אחייב אותה.

<אלעד קפלן: ואם זו חברה קדישא היחידה בעיר?

מכלוף מיקי זוהר: אם יש חברה קדישא יחידה בעיר, מה שאני אעשה, אני אייצר סיטואציה בה חברה קדישא ממקום אחר תוכל לקבל פיצוי כספי גדול יותר כדי ללכת ולבצע את זה בעיר אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני אעשה.

<אלעד קפלן: זה לא פותר את הבעיה המקומית.

<קריאה: יש כאן כבר פסיקה של הרבנות הראשית.

<קריאה: חברות קדישא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לכם למה זה כן פותר.

<קובי רחמים: זה דומה קצת לקבורה אזרחית.

<אורית מסמי: אני רק אגיד מבחינה הלכתית, בכנס של הרבנים בשנת 2016 עמד הרב רוז'ה, שהוא בר סמכא לחברות קדישא, הוא הרב של חברה קדישא בתל אביב, ופסק שיש חובה לאפשר להורים להיות נוכחים בקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: תראה, אני אגיד לכם משהו בעניין הזה, חברים - - -

<קריאה: רק מילה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, תיכף, אתה עכשיו תאמר רק אני רוצה לומר עוד משפט כדי לסגור את המעגל פה.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, לעניות דעתי, מעבר לנוהל שעליו דיברנו, חלה חובה על המדינה, על מדינת ישראל, לאפשר לכל זוג שחווֶה דבר כזה לעשות את הפעולה בהתאם לאיך שהוא רוצה, אם זה באמצעות השתתפות בהלוויה ואם זה באמצעות אי השתתפות בהלוויה, כל אחד לפי החלטתו.

מכלוף מיקי זוהר: במידה שישנה בעיה בעיר מסוימת, שאין חברה קדישא שיכולה לעשות את הפעולה הזו, חובתה של המדינה להביא פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: מה הכוונה?

מכלוף מיקי זוהר: אם נניח אנחנו מדברים על עיר, סתם דוגמה, קרית גת, איפה שאני גר, בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: שם אף חברה קדישא או שיש רק חברה אחת לדעתי שם, אני לא חושב שיש יותר מאחת, פונים לחברה קדישא בקרית גת ואומרים לה, "אנחנו רוצים לקבור עובר", הם אומרים - - -

<מיטב טסלר שימל: אני אעצור אותך.

<מיטב טסלר שימל: זה עובד לפי בית חולים.

<מיטב טסלר שימל: בית חולים צריך לסגור חוזה ואני חושבת שזו הבעיה ש"שערי צדק" נמצאים בה כרגע - - -

<אבי הררי: לא, לא, לא.

<אבי הררי: בית חולים צריך לסגור הסכם בנוגע לעוברים שהמשפחות אינן מעוניינות להשתתף בקבורתם.

<קריאה: יש טופס מיוחד, יש טופס מיוחד.

<אבי הררי: ברגע שהמשפחה מעוניינת להשתתף בקבורה, המשפחה היא זו שצריכה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אם הן אינן משתתפות אז זה פחות רלבנטי, אבל אם הן כן רוצות להשתתף - - -

<מיטב טסלר שימל: מה שאני כן רוצה להגיד הוא שזה פר בית חולים.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אז אני אומר, ברגע שהמשפחה החליטה כן להשתתף בהלוויה והם פונים לחברה קדישא בעיר מגוריהם וחברה קדישא אומרת, "מבחינת ההלכה אני לא מסוגלת לעשות עבורכם את העניין הזה", חלה החובה על המדינה לפתור את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: מה הכוונה?

מכלוף מיקי זוהר: המדינה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, יגיעו לאיזושהי סיטואציה בה יש לפחות חברה אחת או שתיים שהן מוכנות בכל רגע נתון, בכל קריאה, לבוא ולבצע את הפעולה בעיר מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא כזה מורכב.

מכלוף מיקי זוהר: נניח ויש פה חברה קדישא שכן מעוניינת לעשות את זה, מחר בבוקר באחד מבתי החולים אתה מקבל פנייה, משרד הבריאות מקבל פנייה לגבי עיר מסוימת שבה חברה קדישא מסרבת, ירימו טלפון לאיש הנכבד או למישהו אחר במכרז שאתם תבחרו ויגידו לו, "אדוני, יש קבורה בעיר כזו וכזו, כמובן שתקבל תשלום שונה כי אתה צריך להביא, לכלכל את צעדיך ולבוא לעיר אחרת לעשות את הפעולה, תקבל תשלום אחר בהתאם למה שמשתלם לך כלכלית", הוא יגיש לכם הצעה וכדומה והוא יעשה את הפעולה בעיר אחרת, בהתאם לרצון של ההורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה דבר קריטי ואני מבקש גם מהמשרד לשירותי דת, גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות, לאחד כוחות בעניין הזה, לטכס איזה שהיא עצה כדי להביא למצב שבו אם הורים רוצים להשתתף אז זה יוכל לקרות.

מכלוף מיקי זוהר: שלא יהיה מצב שהורים יצטרכו לקבור את העובר שלהם במקום אחר מחוץ מגוריהם, בעיר אחרת, בגלל שחברה קדישא בעיר הזאת לא רוצה לעשות את הפעולה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי זה אבסורד.

מכלוף מיקי זוהר: עוד משפט אחד ואז משרד הדתות.

מכלוף מיקי זוהר: כן, כי אני רוצה שתסכם את הדיון, אתה בעצם הולך בסוף הדיון להגיד שכל מה שאמרנו מקובל עליכם ואתם מתחילים ליישם.

מכלוף מיקי זוהר: זה הרעיון.

<קובי רחמים: לצערי, גם אני חוויתי את הדבר הזה, כמוכם, אז אני יודע במה מדובר.

<קובי רחמים: עלה לי רעיון, יכול להיות שזה דומה לקבורה אזרחית.

<קובי רחמים: בקבורה אזרחית, הרי המדינה צריכה לדאוג להקמת בתי עלמין אזרחיים ובגלל שאין בכל יישוב האוצר מממן העברת נפטרים לישובים מחוץ לתחום הטיפול, מתחום אחד לתחום אחר והמשפחה נושאת בהוצאה הזאת.

<קובי רחמים: יכול להיות שאפשר ללכת על כיוון כזה גם.

<ישי פאליק: יש את זה בנוהל, בנוהל יש חלופה כזו.

<ישי פאליק: כאשר משפחה מעוניינת לעשות את הקבורה כקבורה חילונית בבית עלמין אזרחי או חלופי, אז זו גם אפשרות וזה נמצא כבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מציע למשרד הבריאות לחשוב על העניין, גם של היכולת של ההורים לקבור את התינוק שלהם בעיר מגוריהם ולתת מענה למצב בו חברה קדישא באותה עיר או באותו מקום לא יכולה או לא רוצה לתת את המענה.

<ישי פאליק: שוב, אני רוצה להבדיל בין החלקים הקשים והמורכבים של הקבורה עצמה, שהם בין בית החולים או המשפחה לבין החברה קדישא וזה משרד הדתות, לבין משרד הבריאות, שהוא מטפל, כמו שאמרתי, עד לשערי בית החולים.

<ישי פאליק: אנחנו לא יודעים, אין לנו פררוגטיבה להגיד לחברה קדישא דבר כזה או אחר, גם אין לנו את אותו הדבר להגיד למשרד הדתות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי, הבנתי את מה שאתה אומר ואני חוזר ואומר, לעניות דעתי בסיפור הזה יש שלושה משרדים שצריכים לעשות את הפעולה בלטכס את העצה יחד, על מנת להביא פתרון, משרד הדתות בראש ובראשונה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: למה משרד הרווחה?

מכלוף מיקי זוהר: כי משרד הרווחה אמור לממן את זה.

מכלוף מיקי זוהר: למה משרד הבריאות?

מכלוף מיקי זוהר: כי משרד הבריאות אמור להכווין את זה, ולמה משרד הדתות?

מכלוף מיקי זוהר: כי משרד הדתות אמור לקבוע את זה, כי הוא עובד עם חברות קדישא.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע ששלושת המשרדים הללו, ואני מבקש גם לדעת, אני מבקש שיתקיים דיון בנושא ואני מבקש שתחזרו אליי עם תשובות מהדיון הזה, ששלושת המשרדים מטכסים עצה איזה נוהל עושים.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שמשפחה פונה לחברה קדישא, נגיד, סתם דוגמה, האירוע קרה בבית חולים איקס ובית חולים איקס מפנה את ההורים לחברה קדישא וויי, או למקום קבורה וויי והגיעו למקום וויי ואומרים להם, "תקשיבו, חברים, אנחנו לא עושים את הפעולה הזאת, לא מתאים לנו לעשות את הפעולה הזאת הלכתית", משרד הדתות יצטרך לבוא ולתת מענה של איזושהי חברה קדישא, ברירת מחדל נקרא לה, שבכל מצב נתון יכולה להיכנס לתמונה הזו ולקחת את העבודה הזו על גבה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הרווחה יצטרך לתקצב את זה כלכלית כדי לשלם את העלויות העודפות שיהיו כתוצאה מזה, כי חברה קדישא שעובדת בירושלים וצריכה לקבור במטולה, תצטרך לקבל איזשהו פיצוי כלכלי בגין כך, כי היא תצטרך להתנייד.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מסביר לכם פלוס מינוס איך זה אמור לקרות, אתם צריכים רק פשוט להביא את זה לידי ביצוע.

< ישי פאליק: הייתה ועדה בין משרדית של משרד הדתות, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי, צריך להכניס את משרד הרווחה גם, שהיא קבעה את הנוהל.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבקש שבסוגיה הזו תיתנו מענה.

< ישי פאליק: אפשר לכנס אותה שוב ולראות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש תשובות על זה בהקדם האפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הדתות, בבקשה.

<אלעד טובי: עורך הדין אלעד טובי מהמשרד לשירותי דת.

<אלעד טובי: אני רוצה רק לדייק.

<אלעד טובי: אמרו כאן שמבחינה הלכתית זה פשוט, זה לא כל כך פשוט.

<אלעד טובי: הנוהל הזה יצא באוגוסט 2014, אחרי מאמצים רבים מאוד מול הרב רוז'ה, שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית.

<אלעד טובי: הוא הלך בין הטיפות ובאמת בצעד נועז מאוד אִפשר את זה באפשרות מסוימת ובעצם פתח לנו את האפשרות לנוהל הזה, אחרת לא היה לנו נוהל בכלל.

<אלעד טובי: במשך דורות רבים זה היה מנוגד ל - - - זה בעצם שינוי מנהג.

<אלעד טובי: הרב רוז'ה, בצעד נועז, אִפשר לנו ונתן לנו איזשהו אישור הלכתי וגם היום הוא לא כל כך שלם עם זה, מי שידבר איתו, אבל בצעד נועז הוא פתח את האפשרות הזאת, וזו הסיבה שהמשרד לשירותי דת לא יכול ולא רצה לכפות על חברות קדישא לקיים את הנוהל לשתף את המשפחה בטקס לוויה, שזה לא מקובל, לא היה מקובל, וכמובן שלא יכולנו לכפות את זה עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר בעניין הזה, אני לא חושב שההלכה, מהרגע שההלכה פסקה שתינוק כזה צריך לעבור קבורה רגילה, אז הטקס עצמו הוא עניין של נוהג, זה לא עניין הלכתי.

מכלוף מיקי זוהר: ואם זה עניין של נוהג, כל אחד נוהג בדרכו.

<אלעד טובי: כן, אבל אנחנו לא נכנסים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהדבר היחידי - - -

<אלעד טובי: אני לא נכנס לשיקולי ההלכה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחידי שיכול להיות טיעון בעיניי, שנוגד את רצון המשפחה, זה טיעון הלכתי ואין טיעון הלכתי, יש טיעון של נוהג.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם יש מישהו שנוהג בדרך מסוימת, זכותו, נכבד אותו, ואם מישהו רוצה לנהוג בצורה אחרת, נכבד אותו, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע לאנשים על פי הנוהג שאנחנו רגילים אליו, אם זה נוהג ספרדי או נוהג אשכנזי, או נוהג - - -

<עו"ד אלעד טובי: נכון, לכן - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מתאים.

מכלוף מיקי זוהר: זה פסול אפילו.

<אלעד טובי: לכן הנוהל הזה יצא ופרסמנו אותו, אבל מכאן ועד לכפות על חברה קדישא לעשות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר לך, תקשיב מה אני אומר לך, אני אומר לכם ואני גם דורש את זה, אם אין איסור הלכתי לאותה חברה קדישא לעשות את זה על פי ההלכה שלה, אז אני אומר לך שהיא חייבת לעשות את זה.

<אלעד טובי: היא טוענת שזה כן אסור מבחינתה.

<אלעד טובי: יש חברות קדישא - - -

<קריאה: אתם הרגולטור, תדאגו לציבור, לא חברות קדישא.

<אלעד טובי: יש 60 חברות קדישא היום שקוברות.

<קריאה: לא בירושלים, לא בבירת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: יופי, אז בוא אני אומר לך - - -

<אלעד טובי: בירושלים יש שתי חברות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז תקשיב, אז אני אומר לך, קח מתוך 60 חברות 10 או 5 ותגיד להם, "חבר'ה, יש לנו נוהל.

מכלוף מיקי זוהר: במקום בו חברה קדישא לא רוצה לקבור את העובר, אתם יכולים לעשות את זה במקומה", באיקס, נגיד באיקס וקוסט פלוס.

<אלעד טובי: בוודאי, אנחנו מאפשרים את זה, זה קיים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, כל - - -

<אלעד טובי: אני מכיר את הנוהל כי אני כתבתי אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם אומר אדוני שזה קיים, יגידו בבקשה - - -

<אלעד טובי: בנוהל של משרד הבריאות יש לינק לנוהל שלנו וכתוב שם שמשפחה יכולה לפנות לכל חברה קדישא שנמצאת ברשימה, 60 חברות קדישא והיא תטפל בקבורה.

<אלעד טובי: זאת אומרת הפתרון כבר קיים, רק בירושלים יש בעיה כי משפחה ירושלמית רוצה שהוא ייקבר בירושלים ולא - - -

מכלוף מיקי זוהר: נו, אז למה הוא לא נקבר בירושלים?

<אלעד טובי: בירושלים יש את חברה קדישא של התימנים - - -

<מיטב טסלר שימל: לא, אין.

<מיטב טסלר שימל: מלאכי, תגיד.

<קריאה: הם לא עושים את זה, הם לא מוכנים לקבל עוברים לקבורה.

<מלאכי אברהם: החבר בא והעלה טענה מסוימת שאנשים רוצים להיקבר בנפרד ולא בקבורה כללית.

<מלאכי אברהם: זה מה שהוא חותר אליו, לקבורה נפרדת.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

<מיטב טסלר שימל: קבורה אישית.

<מלאכי אברהם: קבורה אישית.

<עו"ד אלעד טובי: ודאי, זה הנוהל - - -

<מלאכי אברהם: אני לא מחויב, מחילה, זה מה שהנשים רוצות וכל הנושא של "שערי צדק" או עין כרם, שיש להם שליות או תינוקות, למה אנחנו לא שמחים לקחת?

<מלאכי אברהם: בגלל שזה סבלות, אין לנו כסף שאנחנו מקבלים על התמורה מביטוח לאומי אז לא עושים.

<מלאכי אברהם: מה שכבודו וחבר הכנסת העלה ומתכוון לזה, הוא מתכוון לזה שאישה רוצה לקחת את העובר, לקבור אותו במקום מסוים, לשים מצבה או לא לשים מצבה, להגיד קדיש או לא להגיד קדיש וכל הדברים, אנחנו מאפשרים את זה.

<מלאכי אברהם: זה מה שאנחנו מכוונים, אם יתנו לנו, כמו שנותנים לאדם מבוגר, אנחנו מקיימים את זה לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול, זו המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: מי שרוצה לעשות את זה יאפשרו לו לעשות את זה ואנחנו לא יכולים לעשות חסם כלכלי לעניין הזה ואם יש חסם הלכתי על חברה מסוימת אז שלא תעשה את זה, היא לא חייבת, אני לא אחייב אותה, אבל אם יש חסם של נוהג, היא תעשה את זה, כי נוהג הוא לא הלכה.

מכלוף מיקי זוהר: זה המסר שאני רוצה שתצאו איתו מפה לחברות קדישא.

<מיטב טסלר שימל: חשוב גם להדגיש שהנוהג הוא של חברה קדישא, לא של המשפחה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני אומר.

<מיטב טסלר שימל: המשפחה צריכה לבחור את הנוהג שלה וחברה קדישא צריכה לתת את השירות.

<אריאל מואב: נכון, עובדה שיש חברות קדישא שקוברות.

<אריאל מואב: כלומר, הן פועלות לפיה הלכה.

<אריאל מואב: עובדה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הנוהג הוא לא רלבנטי וההלכה היא רלבנטית.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני אומר.

<קובי רחמים: אני רוצה לציין גם שאם חברה אחרת קוברת בעיר אחרת אנחנו משלמים את דמי הקבורה.

<קובי רחמים: זה לא משנה, דמי קבורה משולמים.

מכלוף מיקי זוהר: את זה אני מבין, אבל היום מדברים על 20%.

<אלעד קפלן: אבל אי אפשר לשלוח את ההורים כמו בשוק עם רשימה של חברות קדישא בערים אחרות, כשהם צריכים להתחנן לקבור את התינוק שלהם.

<אלעד קפלן: צריך שבמקום המגורים תהיה חברה קדישא שזה קרוב לבית, זה נוח, זה נגיש, יודעים למי מתקשרים.

<אלעד קפלן: זה לא יכול להתנהל כך.

<מלאכי אברהם: אחרי שהנוהל ייצא והכסף יהיה בדיוק כמו למבוגר אתה תראה שלכולם יש מקום.

<אלעד קפלן: תודה.

<אבי הררי: אנחנו נשמח שיהיה לנו עם מי לעבוד.

<מלאכי אברהם: איתכם עם השליות, אנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח שלא תהיה לכם עבודה בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: נאחל לחברה קדישא שלא תהיה לה עבודה בכלל.

<מלאכי אברהם: אינשאללה.

<מלאכי אברהם: אבל משכורת שתהיה.

מכלוף מיקי זוהר: משכורת תהיה אבל בלי עבודה.

<אבי הררי: דרכו של עולם תהיה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להתכנס לסיום ולסיכום הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

<מלאכי אברהם: מקום, הבעיה זה המקום.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי מקום זה סיפור הרבה יותר מורכב שקצרה היריעה מלדון בו היום.

<קריאה: גם למבוגרים, למבוגרים זה יותר מקום.

<מלאכי אברהם: לקטנים אפשר - - - אני יודע שאפי ממש עובד על זה ואם אפי יטפל בזה ויתנו לו כלים, הוא יוציא את זה לפועל.

<מלכה נוקריאן: בתור אחת שמלווה את הנשים כבר מ-2006, ששומעת את הקולות של הנשים, אני חושבת שמאוד היה עוזר אם תהיה איזושהי חלקה, חלקת עוברים, ששם יהיה גם יותר נוח ונגיש לאנשים להגיע.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים.

<מלכה נוקריאן: בעקבות זה שלא היה מקום קבורה, היום זוגות לא יודעים היכן קבור התינוק שלהם, ואני בכוונה מציינת תינוק ולא עובר, כי בקבוצה נתנו להם לגיטימציה שהלידה היא לידה לכל דבר, תינוק זה תינוק, הוא תינוק לכל דבר כי האישה מאבדת תינוק, חלק מעצמה, אנחנו הקמנו פינת זיכרון בגן החיות, ששם נשים שלא יודעות איפה התינוק שלהן קבור, הן מגיעות לשם.

<מלכה נוקריאן: שמנו שם תיבה, הן יכולות לשים שם, להכין איזשהו עלה ממתכת ושם לחרוט.

<מלכה נוקריאן: כל אחת חרטה מה שהחליטה לחרוט.

<מלכה נוקריאן: חלֵק את השם של התינוק, אחת חרטה את תאריך הלידה המשוער, את תאריך הלידה עצמו.

<מלכה נוקריאן: אז אני חושבת שזה מאוד יעזור לנשים גם לסגירת מעגל וגם מבחינה טיפולית, שיהיה מקום, חלקה לתינוקות.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני, הוא עוד לא דיבר היום.

<שאול פרבר: שאול פרבר, יושב ראש "עתים".

<שאול פרבר: אני רק רוצה להגיד דברי סיכום ולברך אותך.

<שאול פרבר: הסיפור הזה אצלנו ב"עתים" מתחיל במרכז הסיוע שלנו לפני עשור, כששם אנחנו מקבלים, אולי הפנייה הראשונה שקיבלנו, אני אישית נסעתי ל"תל השומר", לקחתי את העובר באוטו שלי, לחברה קדישא מסוימת, שהייתה מוכנה לקבור את העובר.

<שאול פרבר: בלי אמבולנס, בלי שום דבר, לקחתי את המשפחה, במונית, אני לקחתי את העובר ועשינו את הקבורה.

<שאול פרבר: כשאני רואה בפרספקטיבה אני רואה שיש כאן איזשהו קידום מצד אחד, מצד שני אני עדיין שומע שכל אחד מפיל את האחריות על מישהו אחר ואני פשוט רוצה לברך אותך, שאתה לוקח את האחריות, סוף סוף, בבניין הזה, להבין, שיש כאן, כלומר, היו אנשים בדרך, צריכים להזכיר אותם, הייתה ועדה בין משרדית של משרד הבריאות ומשרד המשפטים ומשרד הדתות, וקידמו את הנוהל ועכשיו הנוהל קיבל תוקף של חוזר מנכ"ל, רק בחודשיים האחרונים, ובכל זאת, עדיין אנחנו רחוקים מאיפה שאנחנו צריכים להיות.

<שאול פרבר: אנחנו עדיין שומעים, כפי ששמעת, שמיטב מקבלת טלפון בחמש בבוקר ממשפחה, שעדיין, עם כל הנוהל ועם כל הרצון הטוב של "שערי צדק" וכל הרצון הטוב של ביטוח לאומי ושל חברה קדישא ובכל זאת, המשפחה עדיין סובלת.

<שאול פרבר: משום כך אני מקווה שתוך כמה שבועות ואולי עוד דיון, אנחנו באמת נצליח לסגור את המעגל הזה.

<שאול פרבר: תודה רבה לכם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: מישהו רוצה משפט אחרון לפני סיום?

מכלוף מיקי זוהר: כן אדוני.

<אבי הררי: אני רוצה לבקש, אם יש לכם מידע על חברות קדישא יותר ידידותיות, שפועלות בצורה יותר מסודרת, שיהיה אפשר להכין איזשהו חומר שאפילו יוצג למשפחה, אנחנו לא אומרים יולדת אלא משפחה, שיהיה להם את המידע, כי באמת אנחנו בחוסר של מידע, על מי יותר מי פחות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה מבורך, בכל בתי החולים, להעביר כמה שיותר אינפורמציה על חברות קדישא - - -

<אבי הררי: אנחנו מעוניינים לקדם את הנושא הזה.

<מיטב טסלר שימל: אני מעבירה השתלמויות בבתי חולים, אני מאוד אשמח להגיע ל"שערי צדק".

<מיטב טסלר שימל: הייתי בעין כרם, מלכה הזמינה אותי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: תעשו את זה בכמה שיותר.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות, אני קורא לכם לקרוא למיטב להשתלמויות בכל בתי החולים, שכל מחלקת יולדות תדע את הדברים שמיטב יודעת.

מכלוף מיקי זוהר: זה מאוד מאוד מסייע, הם נתקלים בזה ביומיום שלהם, מבורך שתקראו להם במחיר עלות.

<מיטב טסלר שימל: אפילו לא.

<שאול פרבר: אני משלם על זה.

מכלוף מיקי זוהר: בלי שתשלמו כלום, בחינם אין כסף?

מכלוף מיקי זוהר: עוד יותר טוב.

<מלאכי אברהם: אם אפשר, בבקשה, עוד דבר אחד קטן להעלות.

<מלאכי אברהם: למה כדי להוציא נפטר מבוגר אני צריך טופס אחד, הולך לקירור ומקבל את הנפטר, אבל כדי לקבל תינוק אני צריך ללכת לעובדי בית, למלא טפסים, לעלות לבית חולים, להחנות את האוטו, אם עברתי 20 דקות גם תשלם ביציאה, בעין כרם אני מתכוון?

<מלאכי אברהם: פשוט מסתכלים עלינו כאילו אנחנו לוקחים לא ברשות את הנפטר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה לך בלי שמשרד הבריאות יענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי, בגלל שזו סוגיה מאוד מאוד מורכבת, יש איזשהו רצון להיות אובר חשדן.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אדם מבוגר שיש לו משפחה רחבה, זה תינוק שעכשיו כרגע בקושי ההורים שלו חוו אותו ולפעמים ההורים, בהרבה מאוד מקרים, לא רוצים להשתתף בתוך התהליך הזה ואחר כך ההורים גם לא מתעניינים מה קורה עם העובר הזה ולכן אם לא יהיו מספיק טפסים וניירת מסודרת לגבי התינוק הזה הוא עלול ללכת לאיבוד, וזה החשש המרכזי.

מכלוף מיקי זוהר: אם הורים משתתפים ורוצים לקחת חלק אז יכול להיות שהנוהל הזה מיותר, אבל אם לא רוצים להשתתף - - -

<מלאכי אברהם: אף אחד לא רוצה לקבור, כבודו - - -

<מלכה נוקריאן: אני מוכרחה להגיד שרוב ההורים לא רוצים להשתתף.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מניח שזו הסיבה.

<מלאכי אברהם: כבודו, לפי מה שהוא אומר, לפי מה שכולם אומרים פה, שלא רוצים לקחת, זה יישאר במקררים של בית החולים, אף אחד לא בא לקחת דבר שהוא לא רוצה אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה תפקידו של בית החולים, לוודא שלוקחים אותו.

<מלאכי אברהם: יפה.

<מלאכי אברהם: אז אנחנו מביאים טופס רגיל, זה טופס רגיל - - -

מכלוף מיקי זוהר: הנוהל הזה עוד ייבחן.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה להיום: אחת, הוועדה מודה למכון "עתים" על הבאת הסוגיה החשובה בפני הוועדה ועל הנתונים שמסר לוועדה בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: שתיים, הוועדה קובעת כי קיימת חובה על המדינה לאפשר לכל זוג ומשפחה להיות שותפים בתהליך הקבורה בהתאם לרצונם בסוגיה זו.

מכלוף מיקי זוהר: בהתאם לכך קוראת הוועדה לשר לשירותי דת, לשר הבריאות ולשר הרווחה, לפעול לנוהל אחיד מסודר והוגן, למענה לקבורת עוברים ותינוקות רכים, בכל מקום, על מנת שיהיה מענה לקבורה בכל מקום על ידי חברה קדישא כזו או אחרת, באמצעות חברה קדישא ברירת מחדל שבכל מצב נתון תוכל לתת מענה, בכל עיר ובכל זמן ובכל שעה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה דורשת לקיים שולחן עגול בסוגיה ולדווח לוועדה בתוך חודש ימים על התקדמות הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש, הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול לחידוד הנהלים בבתי החולים ובפרט בירושלים, בכדי לאפשר לכל הורה אפשרות לקבורה מכבדת בהתאם לנוהל בקרבת מקום מגוריו וכן לחדד את הנהלים שעובדות סוציאליות ילוו את המשפחה באופן אישי מתחילת התהליך.

מכלוף מיקי זוהר: ארבע, הוועדה קוראת למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לפעול לאלתר להשוואת התעריפים למימון הקבורה מ-20% ל-100%, בכל רחבי הארץ, בכל קבורה ולעדכן את הוועדה עד 1.1.18 על יישום הפעולות בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: במידה שהנושא לא יוסדר הוועדה ואני בראשה, נגיש, אני אגיש הצעת חוק בנושא, הצעה פרטית לקידום הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.