ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 864, 2017-11-22 09:55

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בדיון מהיר בנושא: הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני.

משה גפני: עודד פורר, מירב בן ארי, מכלוף מיקי זוהר.

משה גפני: מירב בן ארי כאן, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, תכף גם חבר הכנסת פורר יכנס, הוא היה כאן מתחילת הדיון.

מירב בן ארי: הנה חבר הכנסת פורר.

מירב בן ארי: אני וחברי חבר הכנסת פורר ביקשנו את הדיון בנושא בשל המצב הקטסטרופלי שעומד לחול על המסעדות והברים בעיר תל אביב, ובכלל.

<קריאה: לא רק.

מירב בן ארי: ובכלל, אמרתי.

מירב בן ארי: באופן כללי, אדוני היושב-ראש, נושא המסעדות הוא נושא בעייתי במדינת ישראל, וחשוב לומר שבמשך השנים רוב המסעדות לא מצליחות לצאת מכבלי הרגולציה.

מירב בן ארי: אנחנו, לצערי, פה בכנסת, מעמיסים ומעמיסים הרבה חקיקה, ובסוף הרבה עסקים נסגרים.

מירב בן ארי: אלה שכן מחזיקים מעמד וכן שורדים נקלעו עכשיו – אגב, לא חוק של הממשלה הזאת, חוק שכבר מ-2011 חוקק, ובעצם הטיל עליהם את המס על העובדים הזרים, כאשר הבעיה המהותית היא ההחלה הרטרואקטיבית.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות עיקריות: אחד, הידיים העובדות.

מירב בן ארי: יש בעיה במדינת ישראל, העסקים, ובעיקר המסעדות, לא מצליחים לגייס עובדים, לא למטבח, בטח שלא לעבודות הניקיון.

מירב בן ארי: אין שום מניע היום לצעיר ישראלי לעבוד בעבודה כזאת.

מירב בן ארי: זו לא עבודה מועדפת, אגב, אולי רק באותם מלונות, בקבלה, אפילו לא בניקיונות, אלא רק במקומות ספציפיים, אין אינטרס לעבוד בעבודה הזאת, אין ידיים ישראליות, ואין מי שיחליף.

מירב בן ארי: זאת אומרת, גם אם היום נגיד לעובדים הזרים: כולכם עוזבים את הארץ, אין מי שיכנס במקומם, אין.

מירב בן ארי: אנחנו יכולים לקחת את המסעדות, לסגור אותן ולשלוח אותן לים, כי אין מי שיעבוד במקומם.

מירב בן ארי: דבר שני שחשוב לומר כאן, רשות המיסים באמת, אני יודעת שעשיתם כאן מהלך והצעתם פריסה, וביטלתם 50% מהריבית, אני אומרת יפה מאוד.

מירב בן ארי: זה לא מספיק.

מירב בן ארי: כי אני חושבת, לעניות דעתי, שכל הריבית הזאת צריכה להתבטל, למה?

מירב בן ארי: כי מראש המדינה לא באה אל אותן מסעדות ואמרה להן: אתן תתחילו עכשיו כל שנה לשלם, אלא באו אחרי כמה שנים ואמרו להם: עכשיו תשלמו אחורה.

מירב בן ארי: אבל רגע, איך מסעדה או עסק קטן יוכל לעמוד בנטל?

מירב בן ארי: איך הוא יכול לעשות את זה?

מירב בן ארי: איך זה יקרה?

מירב בן ארי: אז אני אומרת שגם אם החלטתם לפרוס וגם אם החלטתם להוריד 50%, אני נותנת כבר הצעה קונקרטית, צריך לבטל את כל הריבית, לתת רק את הקרן, ולפרוס אותה בתשלומים הרבה יותר הוגנים.

מירב בן ארי: כי בסופו של דבר אם אתם רוצים את הכסף, הכסף יגיע רק ככה, כי אם לא תהיה צורה טובה יותר הכסף לא יגיע.

מירב בן ארי: ודבר שלישי שאני רוצה לומר - - -

<קריאה: את אומרת רטרואקטיבי.

<קריאה: אנחנו לא מוכנים לשלם את זה.

מירב בן ארי: לפני אלה שלא משלמים.

משה גפני: לא, אני לא מסכים, לא דיאלוג.

מירב בן ארי: דבר אחרון שרציתי לומר.

מירב בן ארי: בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו רוצים לעשות, האם אנחנו רוצים לעזור לעסקים, ובעיקר לעסקים הקטנים; האם אנחנו רוצים צמיחה, האם אנחנו רוצים להפחית נטל רגולציה, והאם אנחנו רוצים באמת לראות שהעסקים האלה מצליחים להרים את הראש.

מירב בן ארי: אם המתווה הזה – שאגב, אושר על-ידי בג"ץ, ואני ממש לא מאשימה את בג"ץ, בג"ץ עשה את מדיניות הממשלה, להפך, רק אמר: תבואו לקראתם – אם זה מה שאנחנו רוצים וזה המתווה הקיים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמסעדות ועסקים רבים בכלל בארץ הולכים לקריסה כלכלית מוחלטת.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש יחליט בוועדה, ואנחנו יודעים שיש לו סמכות, והרבה פעמים יודע טוב מאוד לשים גבולות לממשלה, יחליט אדוני מה אנחנו עושים עם אותם עסקים קטנים.

מירב בן ארי: מה שבטוח, שיש כאן חבל תלייה שמונח על אותם עסקים, ואנחנו רוצים לשחרר אותם מהחבל.

מירב בן ארי: לא למתוח להם אותו, אלא לשחרר אותם לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר.

עודד פורר: תודה, אדוני, ביקשתי את הדיון הזה כדיון מהיר מאחר ששווה בנפשך שהיום בחדשות בכותרת היו מודיעים שהולך להיסגר מפעל ו-500 עובדים היו הולכים הביתה.

מנחם אליעזר מוזס: הודיעו, "נגב קרמיקה".

<קריאות: הודיעו - - -

עודד פורר: על "נגב קרמיקה" קיימנו גם פה דיון.

מירב בן ארי: כבר יש מישהו שבא להציל אותם, אל תדאג.

משה גפני: לא קיימנו.

עודד פורר: קיימנו דיונים על מפעלים אחרים.

משה גפני: קיימו בוועדת העבודה והרווחה.

עודד פורר: אני אומר שקיימנו פה בכנסת.

משה גפני: בכנסת כן.

עודד פורר: הכנסת מתייחסת בעניין הזה לפיטורי עובדים, ובצדק.

משה גפני: כן, אנחנו פה מתייחסים לזה.

עודד פורר: ואנחנו פה בוועדה קיימנו לא מעט דיונים.

משה גפני: בטח, בטח.

עודד פורר: על חברת "טבע" ועל חברות אחרות.

עודד פורר: אנחנו נמצאים במצב – ואת זה כדאי שידעו, וידע את זה שר האוצר, וידע את זה שר התיירות, ידע את זה שר הכלכלה – אנחנו נמצאים במצב, שלפי התהליך הזה, בחצי שנה הקרובה עשרות אם לא מאות אלפי עובדים ילכו הביתה.

עודד פורר: אלה המספרים.

עודד פורר: אלה המספרים.

מנחם אליעזר מוזס: ברור.

עודד פורר: כי אין שום סיכוי למסעדה, שזה עסק קטן, לפעמים אולי אפילו בינוני, שחי על התזרים שלו מהיד לפה – למה בכלל בשומות האלה שפתחו להם?

עודד פורר: אין שום סיכוי שהוא פתאום ישלם מיליוני שקלים רטרואקטיבית.

מירב בן ארי: נכון.

עודד פורר: הוא פשוט יסגור את שעריו, ישלח את העובדים הביתה, יגיד לכל הספקים שלו שנהנים ממנו בפרסום, במזון, בכל מה שחי מסביב, הארנונה שהוא משלם לעירייה, כל זה ילך לפח.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: כי החליטו עכשיו לעשות איזושהי גבייה רטרואקטיבית שש שנים אחורה.

עודד פורר: אני לא מאשים את רשות המיסים בעניין הזה, הם בסוף הגורם המבצע גם את מדיניות הממשלה.

עודד פורר: אנחנו צריכים לתת פה פתרון קודם כול לעניין הרטרואקטיביות.

עודד פורר: זה בסדר לבוא היום לעסק ולהגיד לו: תשמע, מעכשיו ואילך זה מה שאתה צריך לשלם.

מירב בן ארי: תשלם, כן.

עודד פורר: אבל חמש שנים לא גבו את המס הזה.

<קריאה: עשר.

<אמיר חייק: לא, חמש מאז - - -

משה גפני: רבותי, אני לא מסכים.

עודד פורר: וגם כשנכנסים לתוך הליך הגבייה יש מחלוקת, כי כל המשרדים האחרים מתייחסים אחרת לעובדים האלה.

עודד פורר: זאת אומרת, משרד הכלכלה לא בודק את העובדים הספציפיים האלה שעליהם לא גבו את ההיטל, הוא לא בודק אותם בבדיקות האחרות שלו כעובדים זרים.

עודד פורר: ולכן, הייתה פה איזושהי לקונה.

עודד פורר: ובתוך הלקונה הזו נכנסו – זה לא שהיה פה איזה משהו מתוכנן, מה?

עודד פורר: כל המשק, בתי המלון, בתי האבות, המסעדות, כולם התאגדו ביחד כדי להעלים מס?

עודד פורר: זה לא העניין.

עודד פורר: הייתה פה בעיה של לקונה חוקית, וצריך להפעיל את הראש ואת הלב בסיפור הזה, ולא לשלוח את כל האנשים ברמה כזו שהם הולכים הביתה.

עודד פורר: עכשיו ממה נפשך?

עודד פורר: העסקים האלה משלמים, מסעדות משלמות עלות מעביד של 60 שקל לשעה על העובד הזה.

עודד פורר: זה לא שהם עושים קופה על הגב של העובד, עולה להם 60 שקל לשעה.

עודד פורר: הם היו שמחים, יותר משמחים להעסיק עובד ישראלי בעבודות האלה.

עודד פורר: אין עובדים.

עודד פורר: מצבנו סך הכול בתחום האבטלה הוא לא רע במדינת ישראל, מתחת ל-5% אבטלה, זה אומר שקשה למצוא עובדים דווקא לעבודות האלה.

עודד פורר: אז גם פה הממשלה – אגב, זה גם מה שיעזור להוציא את המסתננים החוצה, תיצרו יותר מכסות גם לבתי אבות, גם לבתי המלון, גם למסעדות, כדי שיוכלו להעסיק את העובדים האלה, תראה את המסתננים האלה עוזבים, כי לא תהיה להם עבודה.

עודד פורר: אבל היום הכול מוחזק סביבם.

עודד פורר: אדוני, בזה אני אסיים, אנחנו צריכים להקים כאן צוות גישור של ועדת הכספים, כפי שעשית גם במקרים אחרים, בין רשות המיסים לבין בעלי העסקים, למצוא פה את הפתרון הזה שימנע את סגירתם של אלפי עסקים, ואת שליחתם הביתה של עשרות אלפי עובדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמיר חייק, מלונות.

משה גפני: אם אפשר כל אחד בקצרה, זאת ישיבה לא ארוכה.

<אמיר חייק: אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.

<אמיר חייק: ראשית, בוא נזכיר אחורה, המדינה פנתה אל העסקים וביקשה מהם: העסיקו את האריתריאים או את המסתננים הלא חוקיים.

<אמיר חייק: המדינה פנתה כדי לתת פתרון לאותם אנשים שהסתובבו ברחובות.

<אמיר חייק: אנשי העסקים הרי לא עשו את זה רק לשם שמיים, לא היו להם עובדים אז הם גייסו אותם.

<אמיר חייק: רשות המיסים, שבדרך כלל הוגנת בפעילות שלה, התעוררה אחרי חמש שנים, אתם מכירים מישהו שחייב שקל לרשות המיסים ולא רודפים אותו מהיום הראשון?

<אמיר חייק: זה לא יכול להיות.

<אמיר חייק: משהו פה לא הגיוני.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<אמיר חייק: אנחנו חושבים שלא צריך לשלם את המס הזה.

משה גפני: הבעיה ידועה.

<אמיר חייק: לא צריכים לשלם את המס הזה לחלוטין.

<אמיר חייק: אם אפשר למצוא דרך, וצריך למצוא דרך - - -

משה גפני: מה זה לחלוטין?

משה גפני: גם לא מכאן ואילך?

מירב בן ארי: גם לא אחרי זה?

<אמיר חייק: מכאן ואילך זה סיפור אחר.

עודד פורר: הדיון הוא על הרטרואקטיביות.

עודד פורר: אדוני, אני ביקשתי את הדיון על הרטרואקטיביות.

<אמיר חייק: אדוני היושב-ראש, אם אני יודע שעובד עולה לי x שקלים, אני מתמחר אותו בשירות או במה שאני מוכר.

<אמיר חייק: אבל כשאין לי מושג שהולכים להטיל עליי מס בעוד חמש שנים – זה יכול לקרות גם בנושאים אחרים.

<אמיר חייק: כל בעל עסק היום צריך להיזהר שמחר לא תגיע אליו רשות המיסים או הממשלה בצורה כזו או אחרת ותאמר לו שלמעשה העובד שהוא העסיק ועלה לו 100 שקלים לשעה הוא למעשה 150 שקלים לשעה רטרואקטיבית.

<אמיר חייק: אי-אפשר לנהל ככה עסקים.

<אמיר חייק: תודה.

משה גפני: רועי כהן.

<רועי כהן: קודם כול, בוקר טוב לכולם.

משה גפני: אל תצעק היום בגלל שהטענות צודקות, אז לא צריך לצעוק.

<רועי כהן: באתי באמת לכאן – ואני שמח שחברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת עודד פורר העלו את הסוגיה הזאת כאן בוועדת הכספים – באתי לדבר אל ההיגיון והשכל הישר, וכן, גם להוריד את המסכות וגם להוריד את הכפפות, אני חושב.

<רועי כהן: כולם מצאו פה שיטה לעצום עין.

<רועי כהן: שיטת עצימת עיניים, מי שלמד משפטים, היא שיטה מאוד ידועה.

<רועי כהן: להגיד עכשיו שיש החלטת בג"ץ וצריך לשלם רטרואקטיבית ואנחנו מחויבים אליה, זו שיטה של עצימת עיניים, למה?

<רועי כהן: כי בעצם מה היא אומרת?

<רועי כהן: אנחנו יודעים שאין עובדים ישראלים שמוכנים לשטוף כלים, אנחנו יודעים שאין עובדים שמוכנים להתעסק בניקיון, אנחנו יודעים שלוואקום הזה נכנסו בעידוד של המדינה, בעידוד של המדינה נכנסו לשם אותם מהגרי עבודה, מסתננים או כל כינוי אחר שאפשר להגיד.

מירב בן ארי: זה נכון.

<רועי כהן: ועכשיו מבקשים רטרואקטיבית - - -

משה גפני: זה נאמר כבר.

<רועי כהן: אבל מה אני מנסה להגיד?

<רועי כהן: זה לא רק - - -

משה גפני: מה אתה מנסה להציע?

<רועי כהן: זה ענף של עסקים קטנים.

<רועי כהן: אני רואה את שיירות המכוניות של שרים ופקידים שנוסעים לדרום, לצפון, ברגע שרוצים לסגור מפעל אחד כזה או אחר, ולבי לבי עם כל עובד, לבי לבי, ואני חושב שצריך לדאוג פה, וזה בית העם.

<רועי כהן: בית העם צריך לדאוג לכל עובד ולכל פרנסה.

<רועי כהן: אבל כרגע נמצאים על המדוכה אלפי בתי עסק שיצטרכו לסגור או לפטר עובדים או להפסיק את הייצור ואת הפריון, מה שאנחנו כל כך נלחמים עליו, ומי נותן פה את מנוע הצמיחה?

<רועי כהן: העסקים הקטנים.

<רועי כהן: לכן, מה אני מבקש?

<רועי כהן: אתם רוצים לגרש, תגרשו, אתם רוצים להחליט החלטות, תעשו, אבל למה העסקים הקטנים צריכים לשלם את המחיר הזה?

<רועי כהן: תעצרו את העניין של הרטרואקטיביות.

מירב בן ארי: אין מדיניות.

<רועי כהן: יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, אתה יודע שלכל ראש אגף גבייה בעיריית מעלות תרשיחא יש סמכות למחוק חוב ארנונה, שארנונה זה על בסיס מס שאתה חייב לשלם עבור שירות שאתה מקבל.

<רועי כהן: אז לספר סיפורים שאף אחד לא יכול למחוק אחורה כאשר יש כל חמש שנים איזה שר פנים שמחליט למחול - - -

עודד פורר: כן, מבצע גבייה.

<רועי כהן: למחול לאותם אנשים שיש להם חובות ולהוריד, למחוק לגמרי חובות ארנונה, שארנונה זה על בסיס שירותים.

<רועי כהן: פה זה היטל ששנוי במחלוקת בכלל, לא היה ידוע אם זה עובד זר והכול.

עודד פורר: לכבוד שנת השבעים.

<רועי כהן: לכן, אני אומר שיש פה רק רצון טוב של בית העם פה, שזאת הכנסת, להגיד שמעכשיו והלאה נטפל בנושא האם בכלל צריך להיות ההיטל.

<רועי כהן: אבל אחורה לעזור לעסקים האלה, לא לפטור את זה באיזו הנחה של 50% מהריבית, ואחרי זה אם תשלם את זה – תראו מה, אם תפרוס את זה תשלם עוד ריבית.

<אמיר חייק: אם תפרוס תהיה לך עוד ריבית.

<רועי כהן: אני מבקש באמת מאנשים לא לעשות את המלחמה מפה על גבם של העסקים הקטנים.

<רועי כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

עודד פורר: אני רק רוצה להגיד, אדוני, הם לא יגבו מהעניין הזה בסוף 10% מהסכום שיש שם, אנשים פשוט יפשטו את הרגל ולא ישלמו כלום.

משה גפני: ברור.

משה גפני: מי מייצג את איגוד המסעדות?

מירב בן ארי: שי ברמן.

<שי ברמן: שלום, אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה הוא לא סיפור על קיזוז של ריבית והוספת עוד תשלום, כן או לא.

<שי ברמן: הסיפור הוא אחר לגמרי.

<שי ברמן: הפכנו להיות, לצערי, מס השפתיים לתושבי דרום תל אביב בזה שלא מצליחים לפנות את מהגרי העבודה או מסתננים או איך שתקראו להם, ואמרו: הנה פתרון, נדפוק את המעסיקים.

<שי ברמן: אנחנו לא אשמים בסיפור הזה.

<שי ברמן: אנחנו לא אשמים שאין מדיניות, שלא הייתה מדיניות, שחמש-שש שנים אומרים לנו: תעסיקו אותם, ואז בדיעבד אומרים לנו לשלם את הכסף הזה.

<שי ברמן: עכשיו אלה החדשות, החדשות הם שאנחנו לא יכולים לשלם את זה.

<שי ברמן: חבר'ה, ענף המסעדות זה ענף ש-80% מהעסקים האלה נסגרים תוך חמש שנים.

<שי ברמן: בחמש השנים הראשונות של הפעילות שלהם הם נסגרים.

<שי ברמן: ההיטל הזה, שאני אומר לך, משרד האוצר אפילו לא יודע כמה הוא עולה למסעדות.

<שי ברמן: הם יגידו לך עכשיו מספרים תלושים מהמציאות.

<שי ברמן: המספרים הם מעל 200 מיליון שקל בשנה למסעדות.

<שי ברמן: חבר'ה, אם מישהו חושב שיש מסעדה שיכולה לשלם את זה הוא צריך לנחות מהחלל החיצון, הוא הגיע לפה מהחלל החיצון.

<שי ברמן: ביקשת הצעה.

<שי ברמן: יש כמה הצעות.

<שי ברמן: הצעה אחת זו הצעה חוק שהגשנו אתמול לוועדה, שתיתן סמכות לבית המשפט לבטל שומות רטרואקטיביות במידה שהשומות האלה נבעו משינוי מדיניות של המדינה או היעדר מדיניות של המדינה, שזה בדיוק המקרה.

<שי ברמן: בהחלט ההצעה של חבר הכנסת פורר להקים ועדה.

משה גפני: לא הבנתי, הצעת חוק שאנחנו נגיד לבית המשפט?

מירב בן ארי: הנה היא, כן זה זאת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: נעבור על זה.

משה גפני: בסדר.

<שי ברמן: אתה יכול גם להגיד.

<שי ברמן: אני לא - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הצעת חוק אנחנו לא אומרים לבית המשפט, אנחנו אומרים פה, ויש חוק.

משה גפני: לא חשוב, ההצעה ברורה.

עודד פורר: זה חוק.

עודד פורר: הם גם מבקשים את הצוות הזה שביקשתי ממך להקים.

משה גפני: תכף נראה.

משה גפני: לגבי צוות נראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: אני מסכם סיכום ביניים.

משה גפני: אני אומר לנציגי הממשלה שיש פה כמה דברים שעלו כאן בדיון.

משה גפני: ביניים, זה עדיין באמצעו של הדיון, אני רוצה שתתכוננו לעניין הזה.

משה גפני: הדבר הראשון זה לחייב רטרואקטיבית, לחייב את המלונות, את המסעדות, את ההיטל הזה שהממשלה לא גבתה קודם זה עורבא פרח, לא יצא מהעניין הזה שום דבר, מכיוון ש-א.

משה גפני: לא ייגבו; ב.

משה גפני: אם יגבו אז הם לא יהיו קיימים.

משה גפני: גם אם לא מדובר על 200 מיליון.

מירב בן ארי: ייסגר העסק.

משה גפני: כן.

משה גפני: גם אם לא מדובר על 200 מיליון שקל, גם אם מדובר על פחות.

משה גפני: זה גם לא הגון, זה לא רק להפחית את הריבית.

משה גפני: צריך לחשוב מחדש על גביית הכסף הזה שהוא ככל הנראה לא הגון, לא צודק ולא יצא ממנו שום דבר.

משה גפני: אז זה דבר אחד, לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: הדבר השני זה שצריך לשלח את המסתננים בגלל שזה החוק וזו המדיניות, הכול בסדר.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים בוועדת הכספים לעניין הזה עכשיו.

משה גפני: אבל מדובר על זה שהגופים האלה צריכים לעבוד.

משה גפני: אז תחליטו – הממשלה, אני מדבר על כולם, אין לי פה טענה למישהו ספציפי – תחליטו, או שנותנים עבודה מועדפת שלצעירים ישראליים יהיה כדאי ללכת לעבוד, או שתיתנו יותר רישיונות לאנשים מבחוץ.

משה גפני: אין מציאות כזאת שנטמון את הראש בחול וכל אחד ילך עם תסמונת הראש הקטן, בחלק שלי לא נוגעים והכול בסדר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: מהרגע שזה הגיע לכאן אנחנו מסתכלים בראייה כוללת על כל התהליך הזה.

משה גפני: ואתם צריכים לתת לנו תשובות: א.

משה גפני: לגבי הרטרואקטיבי, מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה.

מירב בן ארי: הריבית, אדוני היושב-ראש.

<קריאה: לא רק הריבית.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: גם הריבית, אמרתי.

<קריאה: מי מדבר על הריבית?

<אמיר חייק: אם אין קרן אין ריבית.

עודד פורר: הבקשה שלי בבקשה לדיון הייתה להפסיק לגבות גבייה רטרואקטיבית, זאת הבקשה.

משה גפני: הריבית כלולה בתוך העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לא לגבות את הכסף הזה.

מירב בן ארי: בכלל.

משה גפני: למצוא דרך שלא לגבות.

עודד פורר: כן, אפשר.

משה גפני: בוודאי שאת הריבית ואת כל הדברים האלה צריך להוריד, זה סתם.

עודד פורר: שימו את בתחתית הערימה.

משה גפני: זה דבר שנראה כמו מדינת חלם, שלא מתקנים את הגשר ושמים למטה בית חולים, שאם מישהו נוסע בגשר והרי כולם נופלים, אז שהם יהיו בבית החולים שם מהר.

משה גפני: זאת מדיניות של בת יענה.

מירב בן ארי: אדוני, יש גם את חברות כוח-האדם שגם הן צריכות - - -

<קריאה: חברות הסיעוד.

<קריאה: מאות מיליונים.

<יוסי יעקב: חברות הניקיון.

משה גפני: גברותי ורבותי.

מירב בן ארי: חברות כוח-האדם, הם הביאו את העובדים, חשוב לשמוע גם אותם, עליהם מוטל נטל התשלום.

מירב בן ארי: לא שמענו אותם.

משה גפני: אני אשמע גם אותם, אבל אני מבקש שהממשלה תהיה ערוכה עם תשובות, אין לנו הרבה זמן, שנוכל לדעת לאן אנחנו הולכים עם העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת עפר שלח ביקש.

עפר שלח: בקצרה, כי בסך הכול, כרגיל, אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

משה גפני: לא כרגיל, ברוב המקרים.

עפר שלח: אני יודע שאתה נחרד כל פעם שאני אומר את זה, אז אני נהנה להגיד את זה.

מירב בן ארי: הוא יותר בלחץ ממך.

עודד פורר: זה פוגע בו בפריימריז.

עפר שלח: בדיוק, לי אין בעיה עם זה.

משה גפני: בבקשה.

עפר שלח: לחוק צריכות להיות תכליות, ופה שום תכלית לא מקבלת סעד ממה שאנחנו רואים.

עפר שלח: ואפרופו מה שאמרת, גם אם ייתנו עבודה מועדפת – אגב, לדעתי בתחום המלונאות יש עבודה מועדפת.

מירב בן ארי: יש, אבל לא בניקיון ולא במטבח.

<קריאות: - - -

עפר שלח: וכמה עובדים?

עפר שלח: בחקלאות יש?

עפר שלח: חוק העבודה המועדפת שהרעיון בבסיסו הוא רעיון מצוין, במבחן המעשה נכשל פעם אחרי פעם.

עפר שלח: וכמו שכבר נאמר פה, אני לא רואה הרבה ישראלים, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, זאת עובדה.

מירב בן ארי: הם לא יעבדו.

עפר שלח: לא יבואו ישראלים לשטוף כלים במסעדות.

עודד פורר: כי אחוז האבטלה הוא מתחת ל-5%.

מירב בן ארי: למה שהם יעבדו בזה?

עפר שלח: ולכן, התכלית העיקרית שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו זה איך עסקים, ובטח עסקים קטנים במדינת ישראל, משגשגים, זה הדבר העיקרי.

עפר שלח: כי את המחיר של זה שהם יפלו תשלם כל החברה.

עפר שלח: היא תשלם בתעסוקה, היא תשלם בכסף, היא תשלם בחברה הישראלית.

עפר שלח: אנחנו מכירים את זה, ולכן אנחנו צריכים להתחיל מהנקודה שהדבר הזה לא יהיה.

עפר שלח: בואו נעזור אנחנו, בין אם במסגרת של ועדה כמו שעודד מציע או אפילו בתוך הדיון הזה, בואו נעזור אנחנו לכולם לרדת מהעץ, כי העץ הזה לא יצמח.

משה גפני: עפר, שנייה, גם רציתי להגיד לעודד, אין עניין פה של צוות, יש פה דברים מאוד ברורים, הממשלה צריכה לענות על זה.

משה גפני: זה לא שאנחנו צריכים לדון מה עושים.

משה גפני: מה עושים אנחנו יודעים.

עפר שלח: הרי העמדה הממשלתית היא כאילו: מה לעשות, בית המשפט - - -

משה גפני: אין בעיה, שיגידו, נתקן את החוק.

מירב בן ארי: זה בכלל לא קשור לבית המשפט.

מירב בן ארי: זה חוק שהיה כבר ב-2011.

עפר שלח: אז בואו נכרות את העץ הזה ביחד.

<קריאה: זה מה שהם יגידו, שזה בית המשפט.

מירב בן ארי: זה לא קשור.

עודד פורר: אם יש צורך בשינוי חקיקה נחתום כל ועדת הכספים - - -

מירב בן ארי: זה הכי היתממות כי בסוף זו הייתה חקיקה של הכנסת הזאת ב-2011, ובית המשפט יישם אותה.

מירב בן ארי: להגיד שבית המשפט עשה את זה זו בדיחה.

משה גפני: עפר, סיימת?

משה גפני: דוד, דודי ברימר, בתי אבות.

<דוד ברימר: כבוד היושב-ראש וחברי כנסת.

משה גפני: האמת היא שרציתי לתת לך, אבל אחרי שהרב מוזס ביקש ממני אז כבר לא הייתה לי ברירה, אז אתה צריך לדבר.

<דוד חדד: ובכן, בתי האבות פה באמת בצל העניין, אבל בתי אבות למעשה במדינת ישראל, אני מדבר על המוסדות הסיעודיים, למעשה, מקבלים את תקציבם מהממשלה, ממשרד הבריאות.

<דוד חדד: ולמעשה כיום מועסקים בלית ברירה, לא כיום, בשנים האחרונות, למעלה מ-3,000 נתינים חסרי מעמד.

<דוד חדד: למעשה, בתי האבות התחילו לקבל שומות, והאומדן עומד על קרוב ל-300 מיליון שקל, במקום שהם יושקעו באיכות הטיפול.

מירב בן ארי: גפני, זה 300 מיליון שקל שומה, תשמע.

מנחם אליעזר מוזס: דודו, תחזור.

<דוד ברימר: בתי האבות התחילו לקבל שומות, והאומדן שלנו בתוך המגזר הוא כ-300 מיליון שקל שילכו לקופת המדינה במקום לאיכות טיפול.

<דוד ברימר: ומי כמוך יודע, היינו בוועדות פה על דברים אחרים, השמיכה אצלנו מאוד מאוד קצרה.

<דוד ברימר: אני רק אתן לדוגמה, משרד הבריאות מתקצב אותנו בעלות – אצלנו, אגב, מועסקים רק כוחות עזר, לא ניקיון ולא עובדי אחזקה, שזו מצוקה בפני עצמה.

<דוד ברימר: משרד הבריאות מתמחר אותם לפי 40 שקלים ביום, עם ההיטל כמובן שזה מתקרב ל-60 שקלים.

<דוד ברימר: מי כמוך יודע בדיוק את האומדן, ובאמת במקום לטפל בסוגיה ולהשקיע באיכות טיפול אנחנו נצטרך להחזיר את הכסף לקופת המדינה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני יכול ללכת לוועדת החוץ והביטחון?

משה גפני: אתה לא יכול ללכת, אבל תלך.

עודד פורר: שתדע שמי שהכי לא רגוע מהעניין הזה של המסעדות זה דוד ביטן, הוא אמר לי שאם ייסגרו מסעדות הוא לא יודע מה הוא הולך לעשות.

משה גפני: הממשלה תיפול.

עפר שלח: אבל הוא לא עסק קטן.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הממשלה, קודם כול לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, מי משיב לנו?

משה גפני: בבקשה.

<מירי סביון: בנושא של גביית היטל עובדים זרים, החקיקה של היטל עובדים זרים קיימת מ-2003, 2004.

<מירי סביון: רשות המיסים בנושא של היטל עובדים זרים, כמו גם בנושאים אחרים, עושה את הדבר היחיד - - -

משה גפני: לא.

<מירי סביון: מה?

משה גפני: נתחיל ככה, אני רוצה לדעת קודם כול את עמדתך, תעזבי את החוקים, תעזבי את בית המשפט, מה עמדתך כמשנה למנהל רשות המיסים.

משה גפני: כל הגופים האלה שאתם לא ביקשתם מהם אף פעם, לא ביקשתם מהם היטל, מה דעתך?

משה גפני: לפני החוקים.

משה גפני: החוקים בסדר, נראה, אבל מה עמדתך?

משה גפני: האם הם צריכים לשלם את זה?

<מירי סביון: אני אסביר.

<מירי סביון: אנחנו מאז ומעולם, מהרגע שהחוק הזה קיים שבנו והודענו לציבור המעסיקים הרלוונטיים שהם צריכים לשלם היטל עובדים זרים.

<מירי סביון: זאת הייתה עמדתנו.

<מירי סביון: אגב, אלפי עסקים, אלפי ועשרות אלפי עסקים בארץ שילמו את המיסים, גם בענפים, את ההיטל הזה.

<מירי סביון: זאת אומרת שיש הרבה מאוד מעסיקים שמהרגע שהסעיף הזה נחקק היה להם מאוד ברור שהם צריכים לשלם למדינה על העסקת עובדים זרים.

עודד פורר: כמה שומות הוצאתם?

<מירי סביון: שנייה.

<קריאות: - - -

עודד פורר: כמה שומות הוצאתם ב-2012 וב-2013?

משה גפני: עודד.

משה גפני: מתי התחלתם להוציא שומות?

<מירי סביון: השומות הראשונות שכרגע זיהינו הן משנת 2006, 2007, משהו כזה.

<קריאה: מה?

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: לא היה ולא נברא.

<קריאות: - - -

עודד פורר: אנחנו מדברים על החוק הזה שהוא מ-2011.

מירב בן ארי: לא על עובדים זרים כללי, על זה, על החוק של 2011.

עודד פורר: על פליטים.

עודד פורר: הכוונה היא לגבי אריתריאים וסודנים.

משה גפני: רק שנייה, עודד, לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: אני מבקש בלי קריאות ביניים, לאורחים אין רשות לעשות את זה.

מירב בן ארי: שומה של מבקש מקלט, לא של עובד זר, זה לא רלוונטי.

<מירי סביון: אין לנו כרגע סינון.

מירב בן ארי: אבל זה לא רלוונטי לדיון.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אני פשוט אעצור את הדיון ותתמודדו עם הדברים לבד.

מירב בן ארי: מה עכשיו?

מירב בן ארי: עובדים פיליפינים?

מירב בן ארי: מה זה קשור.

משה גפני: אני לא יודע להתמודד עם זה ככה.

משה גפני: גב' סביון, תעני לי על השאלות, אני יושב-ראש כאן, זמני אומנם, אבל אני עדיין היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש לדעת לא על מתי הוצאתם שומות, אני שואל מתי הוצאתם שומות לכל המסעדות, בתי המלון וכו', מתי?

<מירי סביון: בוודאות, בשנת 2013 גם על הסוגיה - - -

<שגית אפיק: 2014.

<מירי סביון: 2012.

משה גפני: 2014, אני בתור לא עובד רשות המיסים, מלווה את רשות המיסים.

<מירי סביון: אני אומרת שלנו יש מידע גם על דברים שהגיעו לפסיקה.

<מירי סביון: יכול להיות, אני אומרת שוב, אין לנו מידע מכיוון שהדברים הם לא ברזולוציות כאלה, יכול להיות שהיו עוד קודם מצבים שהגענו לסוגיה הזאת ונסגרו בהסכמים, לא הגיעו לפסיקה וכו', אין לנו - - - של הדברים.

עודד פורר: אנחנו ניתן את המידע.

<שי ברמן: אדוני היושב-ראש, לנו יש את המידע, הם לא הוציאו שומות.

משה גפני: אני לא מרשה, אני אוציא אותך.

משה גפני: באמת, אי-אפשר ככה לנהל ישיבה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה זה משנה מה שהיא אומרת עכשיו?

<מירי סביון: לגבי ההנחיות שלנו, יש לי העתק של הנחיה שהוציא בזמנו סמנכ"ל שומה וביקורת ד"ר חיים גבאי בשנת 2011 לכל המעסיקים במשק, שהודיע במפורש, אם לא היה ברור מה עמדתנו, שעמדתנו שצריך לשלם את ההיטל גם בגין מסתננים.

<מירי סביון: זאת אומרת, להגיד שנזכרנו, לא אמרנו, לא ידענו, בוודאי שהדברים היו שם.

<מירי סביון: לוקח זמן, מטבע הדברים, כשאנחנו נכנסים בסוגיה מסוימת, לא מייד, כשמשהו קורה במשק או כשאנשים מתחילים לא למלא אחר כל דרישות החוק, אנחנו לא ביום הראשון יודעים שיש פה איזושהי תופעה או מזהים את המקרים.

<מירי סביון: זה דבר שקורה עם הזמן.

<מירי סביון: ולכן, מה שקרה מאז החקיקה, חלק מהעסקים שילמו.

משה גפני: הוצאתם שומות עם ריבית, עם דרישות תשלום, הכול.

<מירי סביון: הוצאנו שומות כמו שאנחנו עושים בכל מקרה שבו אנשים או עסקים לא מקיימים את הוראות החקיקה, וכך נהגנו.

עודד פורר: אחרי הפסיקה הוצאתם שומות.

<מירי כהן: הרבה לפני הפסיקה.

<מירי סביון: הגענו לפסיקה כי לא הסכמנו.

<מירי סביון: אנחנו קודם מוציאים שומות - - -

מירב בן ארי: אחרי החוק.

עודד פורר: איזה היקפים של שומות?

<מירי סביון: למי לענות, אדוני היושב-ראש?

<מירי סביון: לך?

<מירי סביון: להמשיך או לענות?

משה גפני: בבקשה.

<מירי סביון: שוב, מהרגע שזיהינו שיש כאן סוגיה, הבענו את עמדתנו בדרך של שומות.

<מירי סביון: הרבה מאוד מקרים – אני אומרת שוב, היו כאן כל מיני מצבים, היו מצבים של עסקים שמלכתחילה שילמו, בכלל לא פתחו את החזית הזאת מולנו.

<מירי סביון: היו עסקים שברגע שהגענו חתמו על הסכמים והדברים נסגרו בשלבים מוקדמים, ואחרי כן התיישרו עם העמדה הזאת.

<מירי סביון: היו עסקים שהגיעו איתנו לבתי משפט, ולכן בשנים האחרונות ראינו כמה וכמה פסקי דין במחוזי, שבנושא ההיטל לפחות קיבלו באופן גורף את העמדה שלנו פעם אחרי פעם, ולאחרונה באמת גם בית המשפט העליון.

<מירי סביון: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב שיש פה חקיקה שבית המחוקק כאן קבע, אנחנו כגוף מבצע אוכפים את - - -

משה גפני: בית המשפט לא ביקש מכם שום דבר?

משה גפני: זאת אומרת, הייתה פסיקה וזהו?

מירב בן ארי: הוא ביקש מהם.

מירב בן ארי: ביקש.

מירב בן ארי: צריך להודות, להגיד מה בית המשפט אמר.

<מירי סביון: הבענו את עמדתנו.

משה גפני: אני שואל אותך.

<מירי סביון: אני לא מסתתרת.

<מירי סביון: אמרנו לבית המשפט מה עמדתנו ואיך לפי דעתנו הדרך היחידה שבה אפשר לפרש את החקיקה הזאת.

<מירי סביון: אם היינו חושבים שיש דרך אחרת היינו בוחנים.

<מירי סביון: חשבנו שאין דרך אחרת מלבד לדרוש את ההיטל הזה, זה מה שהבנו שהמחוקק התכוון בחוקקו את החוק הזה, וזה התפקיד שלנו, ליישם את כוונת המחוקק.

<מירי סביון: לא הייתה לנו שום דרך לענות דברים אחרים, ואנחנו עומדים אחרי מה שאמרנו.

עודד פורר: יש פה מישהו מאגף תקציבים?

מירב בן ארי: אבל מה בית המשפט ביקש מכם?

<מירי סביון: ברגע שבית המשפט אמר את עמדתו, ובאמת נתן אישור - - -

משה גפני: מה הוא ביקש?

<מירי סביון: בית המשפט ביקש שנבחן, מכיוון שיש פה באמת הרבה מאוד עסקים שחלקם אולי התקשו, הוא ביקש שנתחשב בכל הנוגע לדרך תשלום החוב.

<מירי סביון: ואז אנחנו בעניין הזה נתנו הקלות ונתנו אותם בצורה גורפת.

<מירי סביון: אני אומרת שוב, אני ככה רוצה כן שתי מילים להסביר.

מירב בן ארי: מה זה ההקלות האלה?

מירב בן ארי: 36 תשלומים שווים?

מירב בן ארי: כשאת קונה מקרר את מקבלת את זה.

מירב בן ארי: מה, את צוחקת עליי?

משה גפני: רגע.

מירב בן ארי: נו, מה זה?

מירב בן ארי: היא בטח - - -

משה גפני: אבל, מירב, תיתני לה להגיב.

מירב בן ארי: אבל, גפני, בא בית המשפט העליון, אומר לגב': תפרסי להם, היא נותנת להם 36 תשלומים.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: את רוצה שהיא לא תגיד?

מירב בן ארי: נו מה, את זה ב"בלאק פריידי" אתה מקבל.

מירב בן ארי: נו, מה, בואי, תני לנו כאן מתווה הוגן.

מירב בן ארי: העסקים פה הולכים הביתה.

משה גפני: מירב, אני לא מסכים.

<קריאה: אנחנו לא רוצים מתווה.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתה לא רוצה מתווה, תאמין לי, ואני רוצה את המתווה הזה?

מירב בן ארי: ואני רוצה את הקרן הזאת?

משה גפני: מירב, אני אעצור את הדיון, אני אומר לך.

מירב בן ארי: צודק.

מירב בן ארי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: וגם לא נגיע לשום מקום, סתם נדבר.

מירב בן ארי: אבל שתגיד מה בית המשפט אמר לה, גם אתה שאלת אותה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בקיצור, אתם התחשבתם.

<מירי סביון: התחשבנו בצורה גורפת.

<מירי סביון: מה שאומר שאנחנו - - -

משה גפני: גורפת, הכוונה שנתתם תשלומים.

<מירי סביון: שנתנו הקלות כרגע בלי לבחון האם באמת - - -

משה גפני: מה זה גורפת?

משה גפני: זאת אומרת, מה?

משה גפני: נתתם עודפים?

משה גפני: מה זה גורפת?

משה גפני: נתתם תשלומים?

משה גפני: מה?

<מירי סביון: בצורה גורפת - - -

משה גפני: עם ריבית.

מירב בן ארי: - - -

משה גפני: נורא ואיום, את יותר גרועה מגפני.

<מירי סביון: גורפת זה אומר שהוצאנו הנחיה פומבית לכל המשרדים שלנו, למי שכרגע משלם את ההפרשים האלה וכו'.

<מירי סביון: אנחנו עושים באמת פריסה ל-36 חודשים והקלות מסוימות - - -

משה גפני: לא מדובר על - - - כמו שמירב אומרת על קניית פריג'ידר, מדובר על תשלומי מיסים.

<מירי סביון: על מחילת חובות.

<מירי סביון: בוודאי שלא, אנחנו גובים חובות, אנחנו לא מוחלים על חובות.

משה גפני: מה עמדתכם אם אנחנו עכשיו נעשה חקיקה ונקבע שלא גובים את הכסף הרטרואקטיבי הזה?

משה גפני: מה יהיה?

משה גפני: מה תהיה דעתכם?

<גיא בר-און: איך מחזירים את הכסף למי ששילם, אדוני?

<מירי סביון: השאלה מאוד רחבה, אני חושבת שזאת חקיקה מסוכנת ובעייתית מאוד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה אתה אומר?

<גיא בר-און: איך מחזירים את הכסף למי ששילם?

<גיא בר-און: הרי היו כאלו ששילמו, זה ייצור אפליה בין מי ששילם למי שלא שילם.

מירב בן ארי: אל תדאג, הם ישמחו לקבל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ממשרד הכלכלה מי נמצא כאן?

עודד פורר: כמו שתחזירו את הדירות למי שמכר את הדירה השלישית, באותה צורה.

<קריאה: תנו בקשה לעיכוב ביצוע, בית משפט - - -

משה גפני: אדוני.

משה גפני: מישהו נמצא ממשרד הכלכלה?

משה גפני: נעם דשא, בבקשה.

משה גפני: אתם מודעים לעניין הזה שיש פה מצוקה ממשית?

משה גפני: האם שקלתם לתת עבודה מועדפת או לתת אישורים לעובדים זרים נוספים מכיוון שבינתיים אין עובדים ישראלים?

משה גפני: דיברתם על העניין הזה במשרד?

<נעם דשא: לגבי האשרות של עובדים זרים, זה לא אצלנו בסוכנות לעסקים קטנים.

<נעם דשא: אנחנו מכירים את הנושא, את המצוקה.

<נעם דשא: קודם כול בכלל את המצוקה של המסעדות בארץ, שזה תחום, ענף שאנחנו יודעים שהוא בסיכון והוא עומד, כמו שנאמר, רוב העסקים שלהם בחמש שנים הראשונות נסגרים.

<נעם דשא: ביקשנו מרשות המיסים שייצרו איזשהו מתווה שבו אפשר יהיה לפתור את הסוגיה הזאת עם בעלי העסקים בלי להביא לקריסה שלהם.

<נעם דשא: אנחנו מכירים את הסוגיה ואנחנו מתעסקים בה.

משה גפני: ומה עושים?

מירב בן ארי: מה זה אומר?

<גיא בר-און: אפשר גם לפצות אותם באמצעות מענק.

משה גפני: רק שנייה, תגיד לי, אתה אומר למשרד הכלכלה מה לעשות?

<גיא בר-און: כן.

משה גפני: אנחנו יודעים שאתם בעלי הבית של המדינה, אבל לפחות שפה לא תראו את זה.

משה גפני: אני שואל את משרד הכלכלה, לא אותך.

משה גפני: מה אתם מתכוונים לעשות עם זה?

<נעם דשא: אנחנו בינתיים מנסים לעבוד ביחד עם רשות המיסים, ולנסות להגיע פה לאיזשהו פתרון שיוכל לאפשר לבעלי העסקים לא להיסגר.

<נעם דשא: לאפשר לבעלי העסקים לעמוד גם – כלומר, אנחנו לא – אני לא בא לדון פה עכשיו אם כן או לא צריך להטיל את ההיטל הזה, זה דיון אחר.

<נעם דשא: אבל במצב שאליו נקלענו היום - - -

<קריאה: הוא בעד.

<קריאה: לא יהיה לנו כסף לשלם.

<נעם דשא: זה פשוט לא הדיון הזה עכשיו.

<נעם דשא: הדיון עכשיו הוא על המצב הנוכחי, וצריך לפתור אותו באופן שבו העסקים לא יקרסו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: איפה נציגת משרד המשפטים?

משה גפני: עם משרד הכלכלה עוד נדבר, בינתיים לא יצא לי הרבה.

משה גפני: בבקשה, משרד המשפטים, אני מבין שדעתו של בית המשפט לא הייתה נוחה מההתנהגות של רשות המיסים בעניין הזה, הם גם אמרו את זה.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממך האם כאשר בית המשפט אומר דבר כזה, האם רשות המיסים צריכה לנהוג אחרת?

משה גפני: האם אנחנו צריכים לנהוג אחרת?

משה גפני: הרי רשות המיסים לא באה ואמרה: תשלמו את הכסף.

משה גפני: היא אמרה שדעתה לא הייתה נוחה מכל ההתנהלות הזאת, והוצאת השומות.

משה גפני: הרי את מה שאמר בית המשפט כולם יודעים.

משה גפני: רשות המיסים ואגף התקציבים בוחרים להתעלם ממה שבית המשפט אמר.

משה גפני: אצלי בית המשפט – מה בית המשפט אצלי?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל בית המשפט אומר, מה אתם אומרים במשרד המשפטים?

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: הרי יש פה אנשים בשר ודם שצריכים לפרנס את המשפחות שלהם, ואסור שהענף הזה יחוסל.

<שרית פלבר: אני מתייחסת רגע להיבט המשפטי.

משה גפני: כן, ההיבט המשפטי והציבורי, בבקשה.

<שרית פלבר: יש פה מדיניות ויש פה שאלות של משפט.

<שרית פלבר: כפי שצוין, גם רשות המיסים ציינו את זה וגם חברי הכנסת, בית המשפט אמר באמת שדעתו לא נוחה מחלק מהדברים, והוא ביקש שדרג בכיר ברשות המיסים יתייחס לשאלה שכשתבוא לגבות את ההיטל – כי ההיטל לא מוטל בספק אצל בית המשפט, בית המשפט קבע שההיטל היה צריך להיגבות בעבור אותם עובדים.

<שרית פלבר: הוא גם דחה לחלוטין טענות של הסתמכות, שהייתה איזושהי מחשבה שאולי לא צריך לשלם אותו, אבל הוא כן ביקש שבעולם הקנסות והריביות תהיה איזושהי התחשבות.

<קריאות: לא, לא.

<קריאה: זה ממש לא מה שהוא ביקש.

<מירי כהן: זה בדיוק מה שכתוב.

<רועי כהן: הוא דיבר על העניין של הרטרואקטיביות.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תגידי מה שאת רוצה, את מה שבית המשפט אמר אני רואה.

משה גפני: אני לא מסתמך רק על מה שאת אומרת, אבל בסדר.

<שרית פלבר: יש הערות שמתייחסות מפורשות לריבית ולקנסות בפסק הדין בעיקר.

<שרית פלבר: אני חושבת שרשות המיסים לא התעלמה מההערות האלה, והוציאה נוהל שנועד לתת מענה להערות של בית המשפט.

<שרית פלבר: בית המשפט גם לא אמר איך להתחשב, הוא ביקש להתחשב.

<שרית פלבר: והנוהל, כפי שגם הבנתי שהוצג לחברי הוועדה, מדבר על ביטול קנסות, ביטול הריבית ל-50%, בדיקת התשלומים.

<שרית פלבר: אני רק אציין, אולי מירי, אציין את זה שהוגשו בקשות לדיון נוסף על פסק הדין.

<שרית פלבר: הבקשות האלה טרם הוכרעו.

<שרית פלבר: ואני מבינה שכל הסכם שייחתם יהיה כמובן בכפוף לאותו דיון נוסף, שאם בסוף תתהפך העמדה, אז אני חושבת שבסוף - - -

משה גפני: שגית, תשאלי.

<שגית אפיק: שאלה בהקשר הזה של הדיון הנוסף.

<שגית אפיק: ראיתי שבנוהל שלכם, בהנחיות שלכם, צריך לוותר על הערעור כדי לקבל את – האם הדיון הנוסף מונע את זה או שאתם - - -

<מירי סביון: בעקבות הבקשה לדיון נוסף – כי כשהוצאנו את ההנחיה המקורית נצמדנו לפסיקה של בית המשפט העליון, ועוד לא הייתה הבקשה – ברגע שהונחה לפתחנו הבקשה לדיון נוסף הוצאנו הנחיה נוספת שמאפשרת למי שרוצה בכך להיכנס להסדר ולרשום במפורש בהסכם שאם תתקבל הבקשה לדיון נוסף, ובדיון הנוסף תתקבל החלטה הפוכה שקובעת שההיטל לא חל, השומות יתוקנו בהתאם.

<מירי סביון: אז בעצם זה לא מונע שום דבר.

<קריאה: אז אפשר להחזיר כסף, אז אין בעיה.

<מירי סביון: בוודאי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארגון חברות הניקיון, בקצרה.

<אילן שמעוני: בקצרה.

<אילן שמעוני: אדוני, קודם כול, תודה על הדברים שאמרת.

<אילן שמעוני: אנחנו האכסניה הכי טבעית של מבקשי המקלט – שבתחילת שנות ה-2000 הגדירו אותם כמבקשי מקלט במדינת ישראל, ואחרי זה הפכו למסתננים, ובית המשפט בהרבה הזדמנויות קרא להם שוהים מוגנים ומנועי הרחקה – כשהפרשנות התכליתית הייתה שהם צריכים להתקיים, וזה נאמר לאורך כל פסקי הדין למיניהם.

<אילן שמעוני: דיברו פה על עצימת עיניים, בוודאי שהייתה פה עצימת עיניים.

<אילן שמעוני: לא יעלה על הדעת שיש פה כל כך הרבה עברייני מס.

<אילן שמעוני: לא הגיוני, ולכן, אנחנו מדברים עכשיו במספרים.

<אילן שמעוני: המספרים הם כ-1.5 מיליארד שקל מס.

<אילן שמעוני: מדובר בחשיפה של כלל הארגונים ב-1.5 מיליארד שקל.

<אילן שמעוני: ענף הניקיון לבדו עומד על כמעט 440 מיליון שקל, זו חשיפה מוחשית.

<אילן שמעוני: מה שאנחנו אומרים פה, שהמס הזה שמבקשים לקחת הוא פשוט, אדוני, עשיית עושק שלא במשפט, כי אף אחד פה לא העלים מס.

<אילן שמעוני: מעבר לזה, אדוני, מכיוון שאתה יושב בתוך עמך ואתה מאוד ותיק פה ואתה רואה בעיניים, אני אומר לאדוני, ואני אומר פה לכולם, העובדים האלה עדיין עובדים.

<אילן שמעוני: הם עובדים בכל מוסדות החינוך, הם עובדים במגזר הציבורי המתוקצב, אדוני, הם עובדים בישיבות, הם עובדים בבתי הכנסת והם גוי השבת.

משה גפני: מה זה הישיבות?

משה גפני: אה, בתי כנסת וישיבות.

<אילן שמעוני: אמרת יפה קודם, אמרת בוא נסתכל - - -

משה גפני: לא דיברתי על ישיבות ועל בתי כנסת.

<אילן שמעוני: אני מדבר על הכול, מכיוון שזאת המציאות.

עודד פורר: גם ברכבת בשבת?

עודד פורר: סתם, לא, לא.

משה גפני: ברגע שאומרים לי ישיבות ובתי כנסת אני מתחיל לקבל חררה.

<קריאה: תבקש סליחה, תבקש סליחה.

משה גפני: לא, הכול בסדר, אתה מדבר יפה וזה נכון, ואני רק מבקש שתסיים.

משה גפני: אני חייב לסיים את הדיון הזה, ונמשיך אותו.

מירב בן ארי: אבל אמרת עד 10:45.

משה גפני: לא, זה היה צריך ב-10:15 להסתיים, אני איחרתי.

משה גפני: זה דיון מהיר.

<אילן שמעוני: אדוני, מי שהיה בבית המשפט העליון והיה בדיון, ואני הייתי בדיון, השופטים התייסרו בדיאלוג, ולכן המס הזה איננו צודק, הוא יביא פה לקריסה של חברות.

<אילן שמעוני: אני רק מבקש בקשה אחרונה, מכיוון שנתת לי רשות דיבור אחרונה, אני מבקש להקשיב למקרה של היהודי הזה פה, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: טוב, תגיד משפט, אדוני.

<יוסי יעקב: יש לי פה שומה של 13 מיליון שקל.

<יוסי יעקב: השומה יצאה שבועיים אחרי התיקון של בג"ץ.

משה גפני: על מה 13 מיליון שקל?

<יוסי יעקב: חמש שנים אחורה, מ-2012 עד 2016.

משה גפני: מה יש לך?

<יוסי יעקב: 13 מיליון שקל.

<קריאה: לשלם.

<רועי כהן: היטל.

משה גפני: איזה עסק יש לך?

<יוסי יעקב: חברת ניקיון.

<רועי כהן: עם 30 עובדים.

מירב בן ארי: אפשר לשמוע מישהו ממסעדה אחת שידבר?

מירב בן ארי: אחד?

מירב בן ארי: עסק אחד קטן?

משה גפני: טוב, אז לא נעשה דברים אחרים, נו.

<יוסי יעקב: אני מבקש רק לחדד משהו אחד, אני עובד עם עיריות, עיריית ירושלים, אנחנו עובדים עם חשכ"ל, עלות של חשכ"ל.

<יוסי יעקב: חשכ"ל קובע ש-40 שקל עלות של עובד.

<יוסי יעקב: עוד השלכה אחת, אנחנו עובדים עם דוח עלות של חשכ"ל, שזה האורים והתומים של חברות הניקיון.

<יוסי יעקב: חשכ"ל קובע עלות עובד שהיא 40 שקל, עם הבראה, עם חופש, עם גמל, עם הכול.

<יוסי יעקב: ברגע שמוסיפים 20% אחורה אז זה כבר משנה את כל התשואה, כי אנחנו לא מקבלים את הסכומים האלה.

<יוסי יעקב: ומעבר לזה, אנחנו צריכים לגבות אחורה אולי, אז פה בגלל אנחנו נכנסים למקומות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון.

<יניב גוזלן: אדוני, לשכת רואה חשבון.

משה גפני: אי-אפשר עכשיו.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אני מתנצל ומצטער.

משה גפני: אני אשם בזה, הגעתי באיחור.

<יניב גוזלן: יש פה חלק מהנתונים שנאמרו, שהם פשוט לא מבוססים ולא מטפלים בכל הענפים.

משה גפני: אבל הם לא רלוונטיים כרגע.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר בלי רשות.

<יניב גוזלן: אני מבקש רשות.

משה גפני: תעביר לנו את הנתונים.

משה גפני: אני לא יכול עכשיו להמשיך את הדיון הזה.

<יניב גוזלן: אני מבקש שתי דקות בדיוק.

<יניב גוזלן: דקה.

משה גפני: אני לא נותן.

משה גפני: אפילו לא חצי דקה.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מבין.

משה גפני: תעביר לנו את הנתונים, בישיבה הבאה תדבר.

משה גפני: אני מבקש סיכום ביניים.

משה גפני: סיכום הביניים הוא כדלה

משה גפני: לן – מה אמר בית המשפט אני יודע, גם אתם יודעים – בית המשפט הביע חוסר - - -

מירב בן ארי: שביעות רצון.

עודד פורר: חוסר נוחות.

משה גפני: חוסר נוחות על חוסר תום לב של רשות המיסים.

משה גפני: הביע את דעתו.

משה גפני: הוא אמר שצריך לגבות את הכסף, בסדר, תגבו את הכסף.

משה גפני: אנחנו מבקשים שאם תגבו את הכסף רגיל ובלי לעשות שום חשבון של העניין הוא מביע אי-שביעות רצון מוחלטת שזה דבר שלא קיים כל יום בבתי המשפט.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אז אם מישהו היה דבק בעניין והיה רואה גם את היעד והיה רואה גם את המטרה, והיה רואה את המכלול של הדברים הוא היה נוהג אחרת.

משה גפני: אבל אין לי טענות, אני לא רשות המיסים, בניגוד למה שאמרתי בתחילת הישיבה, שאני עוזר לכם.

משה גפני: אני עוזר לכם, אבל אני לא רשות המיסים.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן, לפני הדיון הנוסף, אני מבקש בתוך שבוע תשובה מהממשלה על שתי השאלות שעלו כאן: א.

משה גפני: לגבי התשלומים הרטרואקטיביים, האם אתם הולכים לעשות בזה משהו, האם אתם נשארים, גובים את הכסף הזה אפילו שהייתה אי-בהירות מוחלטת במשך כל התקופה הזאת, האם אתם מתכוונים לגבות את זה רגיל, תוך שבוע תגידו לנו.

משה גפני: האם מתכוונים במשרד הכלכלה, שיש גם משרד כזה, נדמה לי, איפה דשא?

משה גפני: האם אתם מתכוונים לעזור במשהו לענף הזה?

משה גפני: הענף הזה הולך לקרוס לחלוטין.

משה גפני: מה, הם ישלמו כסף?

משה גפני: מאיפה ישלמו?

משה גפני: למי ישלמו כסף?

<קריאה: ענפים.

מירב בן ארי: ענפים.

משה גפני: אני רוצה בתוך שבוע תשובה לגבי המלונאות בעניין של העובדים הזרים, לגבי המסעדות, לגבי הניקיון, לגבי העובדים שעוסקים בעניין הזה, האם אתם מתכוונים לתת תוספת של עובדים זרים, האם אתם מתכוונים לתת העדפה לעבודה הזאת כדי שעובדים ישראליים יהיו שם.

משה גפני: תוך שבוע אני רוצה תשובות.

משה גפני: במידה שהתשובות לא מספקות אותנו, אני מציע לאלה שמציעים את הדיון המהיר להכין הצעת חוק.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת לגבי התשלומים הרטרואקטיביים ולגבי הנושא הזה של העדפה בעבודות מהסוג הזה, להביא את הצעת החוק הזאת ונראה מי יהיה בעד ומי יהיה נגד.

משה גפני: מי שיהיה בעד הוא בעד העבודה הזאת, הוא בעד להתנהל נורמלי, ומי שיהיה נגד הוא נגד.

משה גפני: אבל אני לא רוצה להתחיל בחקיקה, אני רוצה להתחיל בחשיבה נורמלית.

משה גפני: יש אצלכם אנשים נורמליים שיכולים לחשוב על המכלול של הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים פה את הדיון, נמשיך את הדיון.

משה גפני: נרצה מכם את התשובות.

משה גפני: משרד הכלכלה בא בלי תשובות.

משה גפני: אתם באתם עם תשובות לא טובות.

משה גפני: תמונת המצב הזאת היא תמונה שמעמידה אותנו כמי שצריכים לייצג את מכלול הנושאים שיש בחברה הישראלית, זאת ישיבה לא טובה.

משה גפני: אתם צריכים לחשוב מחדש בגלל שאני לא הולך להרפות מזה.

משה גפני: ואתם יודעים שאני נודניק, זה לא יעזור, אנחנו נמשיך לקיים על זה דיונים.

משה גפני: לכן, תיתנו לנו תשובה.

משה גפני: אני מציע תשובות חיוביות, שלא נצטרך להגיע לחקיקה, אני נגד זה.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להתנהל נורמלי.

משה גפני: גם לך אני אומר.

<גיא בר-און: מה?

משה גפני: עכשיו אתה לא מתערב?

<קריאה: שיעצרו גם את הבקשות לפסקי דין עכשיו, מלא ערעורים, הם מגישים בקשות לפסקי דין.

<קריאה: שיעצרו אותן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גב' סביון, אני מבקש תשובות, זה בידיים שלך.

משה גפני: יש פה מכלול של דברים, לא צריך ללכת, את יודעת, לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: את יכולה לבוא ולהגיד: זה החוק, ובסוף זה יחריב את הכול.

משה גפני: התפקיד של רשות המיסים זה לגבות כסף, אבל כדי שהחברה תהיה חזקה, כדי שתהיה אפשרות לנהל את הדברים האלה – ומה תרוויחו בסוף?

משה גפני: הם לא ישלמו.

משה גפני: הם לא ישלמו ויקרסו.

משה גפני: אני מבקש תוך שבוע תשובה.

משה גפני: תודה רבה.

מירב בן ארי: אדוני, מתי יהיה דיון המשך?

מירב בן ארי: כי יש אנשים - - -

משה גפני: אני רוצה תשובה.

משה גפני: נראה איזה תשובות.

מירב בן ארי: ואחרי התשובה תחליט מתי יהיה דיון המשך?

משה גפני: כן, נראה לפי זה.

מירב בן ארי: אבל זה יהיה בתקופה הקרובה, שהעסקים בינתיים לא ייסגרו.

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.