ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 610, 2017-11-15 09:30

איתן כבל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

איתן כבל: היום יום רביעי, כ"ו בחשוון.

איתן כבל: בבית הספר, השבת נקרא את פרשת "תולדות", ואני מקווה שזה לא ייחשב כהדתה.

איתן כבל: כמו שאני אומר לבנות שלי בכל בוקר החלטתי גם פה להגיד.

איתן כבל: ברשותכם, נפתח את הבוקר כמו תמיד בשיר.

איתן כבל: הפעם ניסינו שיתכתב איכשהו עם נושא התיירות.

איתן כבל: יש לזה קצת הקשר יותר רחב.

איתן כבל: בחרנו שיר של יהודה עמיחי ששמו- תיירים.

איתן כבל: פעם ישבתי על מדרגות ליד שער במצודת דוד/ את שני הסלים הכבדים שמתי לידי/ עמדה שם קבוצת תיירים סביב המדריך ושימשתי להם נקודת ציון/ "אתם רואים את האיש הזה עם הסלים?

איתן כבל: קצת ימינה מראשו נמצאת קשת מהתקופה הרומית" "קצת ימינה מראשו"/ אבל הוא זז/ הוא זז, אמרתי בליבי/ הגאולה תבוא רק אם יגידו להם: "אתם רואים שם את הקשת מן התקופה הרומית?

איתן כבל: לא חשוב.

איתן כבל: אבל לידה, קצת שמאלה ולמטה ממנה יושב אדם שקנה פרות וירקות לביתו"//.

איתן כבל: קודם כל, השיר מדהים ומגניב, אבל הוא מתכתב עם העניין הזה, גם יש פרשנות כזו – שזה מנוגד לתפיסה של "הכל כלול", זאת אומרת, שזה מדבר על כך שכשתייר מגיע הוא ייצא מבית המלון ויראה שיש חיים ואפשר להתכתב עם המציאות בכל ישוב ויישוב שאתה מבקר בו כי יש בו גם אנשים, ויש בו בתי קפה, מסעדות ומקומות לתרבות, ולא רק לשבת ולטחון אוכל ב "הכל כלול".

איתן כבל: אז איך אומרים?

איתן כבל: חיברנו גם את הצעת החוק שמונחת פה, לפתחנו.

איתן כבל: אז נתחיל בהצעת החוק, ברשותכם – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עוסק שאינו ספק), התשע"ז-2016.

איתן כבל: אני מסתכל על חבר הכנסת סמוטריץ' ושואל – לא הפעילו עליך שום לחץ?

עבד אל חכים חאג' יחיא: התכווץ, כנראה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע שכשלוחצים עלי אצלי זה עובד הפוך.

בצלאל סמוטריץ': אתה מכיר אותי.

איתן כבל: נראה לי שעשו עליך טלטולים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא: אתם יכולים לדבר עם איזה חבר כנסת שאתם רוצים, זה לא יעזור.

איתן כבל: מה שישכנע אותנו כאן – הוא שיהיה.

איתן כבל: הוועדה מוכיחה את זה פעם אחר פעם בעבודתה.

איתן כבל: החכמה היא לשכנע אותנו, לא ללחוץ אותנו ולייצר תחושת כאוס.

איתן כבל: בסוף זו היא הצעת חוק צרכנית שנולדה מצורך.

איתן כבל: כמו תמיד- אתה מגיע אחרי הקריאה הטרומית במליאה, אתה עוסק בהכנה לקריאה הראשונה, ועולות שאלות, לגיטימיות יותר או פחות.

איתן כבל: יש קבוצות אינטרס וזה לגיטימי.

איתן כבל: החכמה שלנו היא באמת כל הזמן לנסות לייצר איזון בתהליך.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אין כאן צדדים שצודקים בצורה קיצונית לא לצד זה ולא לצד זה.

איתן כבל: אני אזכיר לכם שב-28 בפברואר, 2017 התקיים הדיון הראשון בעניין.

איתן כבל: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבוא בדברים עם משרדי הממשלה השונים כדי לנסות להתמודד עם שאלות שעלו כאן מצד הגורמים העסקיים שעוסקים בנושא התיירות כי הם העלו טענות שעל פניו נראו שמצריכות מאתנו התעמקות יותר גדולה.

איתן כבל: אני יודע שנעשתה עבודה.

איתן כבל: גם אתמול ישבתי עם היועצים המשפטיים המכובדים שגם הציגו בפני דברים.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן – החוק יהיה.

איתן כבל: כל העניין הוא שלא נגיע למצב שאתה אומר – זה לא יהיה וזה לא יהיה.

איתן כבל: החוק יהיה, אנחנו נמצא את נקודות האיזון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא באיזה נוסח.

איתן כבל: נכון, רק שלא יחשוב מישהו שאפשר להוריד אותו מסדר היום.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לפתוח בהכרת הטוב.

בצלאל סמוטריץ': הצעה שכאשר התחלתי אותה היתה נראית לי פשוטה התבררה כמורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מאוד מאוד להודות גם לצוות המקצועי של הוועדה, גם למשרדים השונים, לרשות להגנת הצרכן וכמובן לעדיאל שלי, שעשו בחודשים האחרונים עבודה – אגב, בעיניי היא באמת מרתקת.

בצלאל סמוטריץ': השקיעו בזה הרבה מאוד זמן, מחשבה, שקלא וטריא, וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, הגיעו לתוצאה שהיא ראויה בעיניי.

בצלאל סמוטריץ': עדיין אפשר להקשיב ולשמוע, כמובן, אבל באמת – להגיד תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהושקעה בהצעה הזו הרבה יותר עבודה ממה שאני חשבתי בהתחלה שיצטרכו להשקיע.

איתן כבל: אני רק רוצה שתדע – בחקיקה יש סוד, שחלק ניכר מן המקרים אתה מגיש הצעה, וכמחוקק אתה אומר – כולה שורה.

<לאה ורון: צריך דיון בוועדה של רבע שעה.

איתן כבל: רבע שעה דיון בוועדה, צ'יק צ'ק, והיא הופכת להיות סיפור ארוך, ויש חקיקה שאתה מביא אותה עם חבילה כזו ואתה אומר – היא בטח תיקח - - - האמת שניסיתי הרבה פעמים אבל אתה אף פעם לא יודע בחקיקה איזה אבנים אתה מרים ומה מסתתר - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאני פה למדתי על כולם שהיתה פה נכונות של כולם להרים את האבנים.

בצלאל סמוטריץ': גם נניח - - - באה בראש פתוח, בהובלה, כמובן, של היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: ניסינו להכין הצעת חוק שתואמת בדיוק להנחיות שקיבלנו מהוועדה בישיבה הקודמת.

<אתי בנדלר: קודם כל, נקודת המוצא היתה כמו שהופיע בהצעת החוק המקורית וכמו שחזרו והדגישו כאן במהלך הדיון, שאנחנו מדברים אך ורק על שירות המתבצע במלואו מחוץ לישראל.

<אתי בנדלר: התעוררה השאלה מה קורה עם חבילה שחלק ממרכיביה מתבצעים בארץ וחלק מתייחסים לשירותים שניתנים אך ורק מחוץ לישראל.

<אתי בנדלר: הובהר לנו חד משמעית, והדברים נאמרו – שבמקרה כזה הטיסה לארץ וממנה, עליה הצעת החוק החדשה שמאפשרת ביטול ללא דמי ביטול, אבל לגבי המרכיבים מחוץ לארץ זה כן יחול.

<אתי בנדלר: חיפשתי כרגע ולא מצאתי, אבל נדמה לי שאדוני אף התבטא בפרוטוקול שתהיה חובה להביא את התמחור לידיעת הלקוח מראש כדי שהוא יידע.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו, דיברנו על זה שיהיה ברור - - -

<אתי בנדלר: נכון, לגבי איזה מרכיבים בתוך הדברים.

<אתי בנדלר: אחרי שקיימנו עבודה, והעבודה היתה משותפת לחלוטין עם היועצת המשפטית של הרשות להגנת הסחר ההוגן ועם עורכת הדין דוידוביץ ממשרד המשפטים, אלה היו הגורמים שהחלטת הממשלה, אם אינני טועה הורתה להיוועץ אתם.

<אתי בנדלר: העברנו טיוטה גם לחבר הכנסת סמוטריץ' כדי לוודא שהטיוטה תואמת את ההנחיות ומקובלת עליו.

<אתי בנדלר: רק בתוום התהליך הזה העברנו את הנוסח לוועדה.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבימים האחרונים הגיעו מכתבים מצד התאחדות סוכני הנסיעות, מטעם התאחדות המלונות, ואולי עוד - - -

איתן כבל: חוץ מתיירים – הגיע מכולם, מכל מי שעוסק בתחום.

איתן כבל: הייתי צריך להספיק לקרוא את כל החומר ששלחתם.

<לאה ורון: חלק גם נשלח אתמול ב-17:00 כאילו שאפשר להספיק לקרוא ולהעביר.

<אתי בנדלר: על כל פנים, הטענה העיקרית היא – מדוע מחילים את הצעת החוק הזו רק על שירותים המתבצעים במלואם מחוץ לישראל.

<אתי בנדלר: זו הטענה העיקרית שלהם.

<אתי בנדלר: אני מניחה שהם יציגו את זה, תהיה התייחסות של משרדי הממשלה ותהיה כמובן גם התייחסות שלי בעיקר למה שאני חששתי מלכתחילה, אם אתם זוכרים בישיבה הראשונה – וזה כדור השלג המתגלגל.

<אתי בנדלר: עד כאן דברי בשלב זה.

איתן כבל: אני מציע כך – כיוון שיש נקודות מחלוקת שצריך לפרק אותן ואז ההקראה נהיית יותר פשוטה.

איתן כבל: אני רוצה, היועצת המשפטית חנה טירי – שימי לנו את הנקודות, נתחיל אחת-אחת ונשמע את הגורמים.

<אתי בנדלר: רק אם מותר לי – במכתב שקראתי הבוקר שהגיע מהתאחדות סוכני המלונות, אם אינני טועה, נאמר ברישה שבו – מכתב שמופנה לעורך דין מיכאל אטלן, הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן מיום 8 בנובמבר, ובמשפט הראשון, בפתיח למכתב, נאמר: "במסגרת פגישתנו הנעימה שבסמך.

<אתי בנדלר: .." - פגישה מיום 18 לאוקטובר 2017 – " ...

<אתי בנדלר: ציינת בפנינו כי הרשות לסחר הוגן כתבה נייר עמדה התומך עקרונית בהצעת החוק שבכותרת, ומבקש להחיל את ההסדר המאפשר הצעת עסקה שלא ניתנת לביטול גם על עוסקים נוספים בתחום התיירות, דוגמת מלונות ישראל".

<אתי בנדלר: כיוון שאנחנו לא היינו מודעים להרחבה המתבקשת ולעמדתה התומכת, לכאורה, של הרשות, הייתי מבקשת את עמדתכם כי זה לא כל-כך תואם לדברים שנאמרו כאן.

<חנה וינשטוק טירי: הבטחה כזו לא היתה, נייר כזה אין.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שהיתה אי הבנה.

<חנה וינשטוק טירי: היתה פגישה, היא התקיימה ברוח טובה, דברים נאמרו.

<חנה וינשטוק טירי: הפגישה התקיימה גם עם נציגת סוכני הנסיעות, חני, וגם עם יהל, המנכ"לית מהתאחדות המלונות.

<חנה וינשטוק טירי: הזכרנו את הנושא הזה במסגרת הפגישה, וכאמור, ההצעה הזו בתחילתה היתה באמת כדי לטפל באיזשהו כשל בממשק שבין סוכן נסיעות ובין ספק שמספק שירות שמסופק במלואו מחוץ לישראל.

<חנה וינשטוק טירי: בכל מקרה, לא היתה הבטחה.

<חנה וינשטוק טירי: אולי היתה אמירה שנשקול, אבל לא היתה הבטחה שאנחנו מחילים את זה על עוד בעלי עסקים ואני תכף אסביר גם למה ומה החשש.

<חנה וינשטוק טירי: אז כמו שאמרתי, ההצעה, גם במקור שלה נועדה לטפל בכשל שבין סוכן נסיעות, עוסק בישראל, שמוכר מוצרים של מישהו שלא יושב בכלל בארץ.

<חנה וינשטוק טירי: יושב בחו"ל, מוכר בתי מלון, מוכר הופעות – והשירות ניתן במלואו בישראל.

<חנה וינשטוק טירי: לאור זכות הביטול שקיימת לצרכן וחובת הסוכן או העוסק הישראלי להשיב את הכסף – נגרם לו נזק.

<חנה וינשטוק טירי: המטרה היתה לצמצם היתה לצמצם נזקים בממשק הזה, וזה היה הכיוון שהלכנו אליו, ואלה היו ההסכמות שלנו, חבר הכנסת.

<חנה וינשטוק טירי: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה: לצרכן במכר מרחוק יש היום זכות ביטול רחבה.

<חנה וינשטוק טירי: כל צמצום, אין ספק שההצעה הזו מצמצמת את זכות הביטול.

<חנה וינשטוק טירי: אני תכף אסביר למה.

<חנה וינשטוק טירי: היא מצמצמת את זכות הביטול, אבל מכיוון שבסופו של דבר הבנו את הקשר ואת הרצון לבוא ולצמצם נזקים ולאור העובדה שמדובר על עסקים קטנים ובינוניים הסכמנו לזה והלכנו עם ההצעה, אבל היא מצמצמת את זכות הביטול, כי אני לא יודעת מה תהיה התוצאה גם של ההצעה היום בנוסחה עם שתי החלופות.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא יודעת אם הפרקטיקה שתתפתח היא שיהיה מסלול אחד עם זכות ביטול במחיר מאוד גבוה ומסלול אחר בלי זכות ביטול עם מחיר מאוד נמוך.

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ לדבריך החכמים.

איתן כבל: אצלי אני רואה את זה בצעד אחד נוסף – זכות הביטול אמרנו עליה, את יודעת את זה, היית שותפה בכירה כאן בתהליכים השונים, ועד שהצלחנו שתהיה זכות כזו ללקוח אני לא אתן מצב שיהיה כרסום כי ההתחלה של הכרסום בתהליכים האלה, בזכות שעמלנו כל כך קשה כדי שהיא תהיה למען הצרכן – אם היא תיפגע זו חרב מתגלגלת.

איתן כבל: בלי שנשים לב נמצא את עצמנו בנסיגה מוחלטת לאחור.

<אתי בנדלר: אני מסכימה עם אדוני.

<חנה וינשטוק טירי: אז זה החשש.

<חנה וינשטוק טירי: לכן אנחנו אומרים – אנחנו רוצים לצמצם את ההצעה כמה שאפשר, באמת, למקטע הזה שאמרנו שיכולים להיגרם באמת נזקים, ואנחנו מכירים את העוסקים בתחום, ובאמת זה לא תאגידים ענקיים וכו' שיכולים לשרוד בכל מצב.

<חנה וינשטוק טירי: הסכמנו ללכת לקראת, אבל באמת אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה, ודבר נוסף – שאנחנו חוששים ממצב של מדרון חלקלק, מהרחבת חזית שלא התכוונו אליה מלכתחילה.

<חנה וינשטוק טירי: צריך לומר בצורה ברורה: השוק היום הוא גלובאלי.

<חנה וינשטוק טירי: הרבה מוצרים של עוסקים ישראלים נמכרים באתרים בחו"ל.

<חנה וינשטוק טירי: התחרות מאוד גדולה ולא רק בתחום התיירות.

<חנה וינשטוק טירי: אני יכולה לקנות היום בושם גם באתר ישראלי וגם באתר בחו"ל.

<חנה וינשטוק טירי: יש מוצרים של עוסקים ישראלים שנמכרים גם באתרים ישראלים וגם באתרים בחו"ל.

<חנה וינשטוק טירי: לבוא ולומר עכשיו – תפטרו אותנו ותנו לנו מסלולים כי יש תחרות בינלאומית?

<חנה וינשטוק טירי: לזה אנחנו לא מוכנים.

<חנה וינשטוק טירי: יש לזה השלכות רוחב מאוד מאוד רציניות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו נמצא את עצמנו בסופו של דבר שיבואו אלינו כולם ויגידו לנו: להם נתתם, תנו גם לנו שני מסלולים.

איתן כבל: ברור, זה לא ייגמר.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא ייגמר ובסוף נמצא את עצמנו בלי זכות ביטול לצרכן במכר מרחוק.

איתן כבל: יש כבר – אני יכול לומר לך, בחקיקות שמונחות פה, שכבר מנסים לייצר שני מסלולים.

איתן כבל: אפילו השבוע, באחת החקיקות.

בצלאל סמוטריץ': כל החוק הזה בסוף מאזן בין מציאות בלתי אפשרית – מצד אחד רוצים להגן על הצרכן, וזו נקודת המוצא, החוק להגנת הצרכן, ומצד שני צריך להיזהר מלהטיל נטל גבוה מדי ולייצר נזקים לצד השני.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא בדיון הקודם היתה שיש הבדל מאוד גדול בין מוצרים שמסופקים בחוץ לארץ ומוצרים שמסופקים בארץ בשני מובנים.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, מוצרים שמסופקים בארץ בשני מובנים.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, מוצרים שמסופקים בארץ – וכאן אני אשמח לשמוע התייחסות, נדמה לי שאנחנו נתנו בדיון הקודם אם אני זוכר נכון – שיעורי בית גם למשרד התחבורה וגם למשרד המשפטים, על היכולת לאכוף.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא שמול מוצר שמסופק כולו בחוץ לארץ, הוא לא כפוף לדין הישראלי , ואני כסוכן נסיעות לא יכול - - - אבל טיסה שיוצאת מהארץ או נכנסת לארץ אני כן אמור בסופו של דבר להיות יכול לאכוף עליה את החוק ולחייב אותה להשיב את דמי הכרטיס בניכוי מה שקבוע בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אז זה הבדל אחד – שמול שירות שמסופק בחוץ לארץ אין לנו כמדינה שום יכולת לאכוף, ולכן אני שם את סוכן הנסיעות מול מצב בלתי אפשרי, אל מול שירות שמסופק לפחות בחלקו בארץ ששם על פניו החוק הישראלי שמאפשר ביטול והשבה אמור לחול על אותו שירות.

בצלאל סמוטריץ': הועלו טענות אמיתיות וצודקות, אני חושב, עובדתית, שהחוק הזה איננו נאכף.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקיד של משרד התחבורה ומשרד המשפטים לוודא שהחוק הזה נאכף.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, הבדל שני – שאנחנו הערכנו שעל מוצרים שמסופקים בחוץ לארץ לא תהיה לחוק שלנו השפעה על המחירים שם, כי אנחנו peanuts.

בצלאל סמוטריץ': החשש הגדול – ופה אני אומר את זה גם להתאחדות המלונות: יש בעיה אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתעלם מהקושי שאני יכול היום להזמין מקום במלון דרך Booking, ושם אני לא יכול לבטל, ולקבל מחירים זולים ובארץ אי אפשר.

בצלאל סמוטריץ': זו בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם נאפשר גם בארץ את אותם שני מסלולים, אני אומר לך שההתנהגות של השוק תהיה כזו שהמחיר הסטנדרטי של היום ייהפך להיות המחיר הזול לבלי ביטול, ומי שירצה לבטל ישלם עוד סכום.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור, לא צריך להיות גאון בכלכלה בשביל זה.

בצלאל סמוטריץ': ברור שלשם השוק יילך, וזה – אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לעשות, כי זה יפגע בצרכן.

בצלאל סמוטריץ': ההערכה שלנו היתה שאל מול שירותים שמבוצעים בחוץ לארץ לחוק הזה לא תהיה משמעות.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה לא יעלה ולא יוריד בסנט אחד את המחיר למלונות בניו-יורק, החוק של מדינת ישראל שממילא צורכת אולי פרומיל אחוז מהחדרים בניו-יורק.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם נכניס את האפשרות הזו לארץ לי מאוד ברור שההתנהגות הטבעית של השוק תהיה לקחת את הסטנדרט ולהפוך אותו לבלי ביטול, ולהוסיף חדר מחיר מאוד גבוה למי שירצה לקבל את זכות הביטול.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני אשמח לשמוע התייחסות ממשרד התחבורה ומשרד המשפטים על אכיפה כנגד חברות שנותנות את השירותים האלה בארץ והן כפופות לחוק.

בצלאל סמוטריץ': החוק שמאפשר ביטול והשבה חייב לחול גם על החברות הללו ואם לא אוכפים את זה עליהן בגלל כל מיני אינטרסים של משרד התחבורה, אז באמת שוב מציבים את הסוכנים במצב בלתי אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהפתרון הוא לאכוף.

<אתי בנדלר: אני מסכימה עם כל מילה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', חוץ מדבר אחד שיצאת מתוך הנחה שאין יכולת לאכוף את הדין בישראל.

<אתי בנדלר: קודם כל אנחנו נמצאים כרגע בצעדים ראשונים בעניין הזה, במסגרת, אני חייבת לומר, שהוגשו מספר תובענות ייצוגיות נגד חברות בינלאומיות – Booking, Hotels Com., Viagogo.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא בתחום התיירות, זה בתחום הכרטיסים למופעים.

איתן כבל: לא משנה, אבל זה העיקרון הוא אותו עיקרון.

<אתי בנדלר: ובתי המשפט הכירו בתובענות הייצוגיות האלה, אבל אנחנו באמת בצעדים הראשוניים, כי בשלב זה כמובן שנטען על ידי אותן חברות שהן לא כפופות לדין הישראלי ואחרי הבחינה והאיזונים שבית המשפט קבע לבחינת מקום השיפוט והדין החל – הוא התיר את התובענה הייצוגית, אבל אין עדיין התפתחויות משמעותיות בתחום הזה, למיטב ידיעתי, אבל יש תחילת דרך.

<אתי בנדלר: אני אשמח אם תתייחסי, לרבות לגבי עמדת משרדי הממשלה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: מדובר בתהליך, ולכן, לצורך הדיון ואך ורק לצורך הדיון אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שהגם שחלק מהחברות הבינלאומיות שמוכרות בארץ – אני מבטאת את עמדתי המשפטית על כל פנים, אני לא יודעת איך זה יתפתח בהמשך – לגבי חלקן כן חל הדין הישראלי וכן ניתן לתבוע אותם בחוץ לארץ.

<אתי בנדלר: לצורך הדיון אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שבאופן מעשי בשל קשיי אכיפה יש צורך לתת תשובה נאותה לעסקים בארץ.

בצלאל סמוטריץ': מול החלופות שכן יוצאות מהארץ, כמו טיסות הלואו קוסט.

בצלאל סמוטריץ': שם אין שום בעיה משפטית, זו רק החלטה של משרד התחבורה אם הוא אוכף את זה או לא, אבל הטענות שנשמעות הן שמשרד התחבורה לא רוצה לאכוף, הוא נותן להם כאילו מין הטבה מתחת לשולחן כדי שהם ימשיכו לטוס פה, וזה כמובן לא פייר.

<אתי בנדלר: לנושא הזה , כמובן, אינני יכולה להתייחס, כמובן.

<אתי בנדלר: לגבי השפעת המחיר, אני מקווה שאדוני צודק.

<אתי בנדלר: באיזה מובן?

<אתי בנדלר: אתה אומר – אנחנו פסיק, ולכן הם לא ישנו את המחירים.

<אתי בנדלר: לפי כתבות שקראתי בעיתונות, וזו אסמכתא די לה לצורך בדיקת העניין אבל בכל זאת – החברות הגדולות, בעצם כל חברות להשוואת מחירים או המציעות מחירים הן חברות בת או חברות אחיות של שתי חברות גדולות – נדמה לי שזה Booking ואקספדיה.

<אתי בנדלר: כל החברות האחרות נתונות להן, ויש להן היום כלים מיחשוביים שאם אני עושה השוואת מחירים לגבי חדר מסוים במלון מסוים, הם ידאגו לכך שכל החברות האחרות שאני פונה אליהן יידעו מה הוצע לגבי אותו חדר, ולא יאפשרו לי לקבל את זה במחיר יותר נמוך.

בצלאל סמוטריץ': הם קובעים את המחיר או המלון בניו יורק קובע?

<אתי בנדלר: זה הם קובעים את המחיר.

<אתי בנדלר: הרי אחת הטענות אומרות שאם אתה תפנה ישירות למלון אתה אולי יכול לקבל מחיר יותר זול – כך הוכח במאמר שפורסם ממש לאחרונה, שהמחירים בארץ, אם אתה פונה ישירות למלונות או לסוכנים ישראלים – נדמה לי שבאותה כתבה דובר על "איסתא" ו "גוליבר", אתה מקבל מחירים זולים יותר לחדרים בארץ מאשר באמצעות מנועי החיפוש הבינלאומיים, כך שאי אפשר לדעת אם זה לא ישפיע על הצרכן הישראלי.

<אתי בנדלר: אבל אני מוכנה לצאת מנקודת הנחה שעדיין יש בעיה - - -

בצלאל סמוטריץ': הצד השני ודאי ברור: שאם אנחנו נכניס את זה בארץ אז ההתנהגות של השוק תהיה שהמחיר הסטנדרטי של היום יהפוך להיות - - -

<אתי בנדלר: זה ברור.

<חנה וינשטוק טירי: אני מוכנה להתייחס קצת לסוגיית תחולת הדין הישראלי על חברות כאלה וסוגיית האכיפה.

<חנה וינשטוק טירי: דיברנו על זה הרבה פעמים במהלך הדיונים, לרבות בדיון הזה, אז בואו ניישר קו גם לגבי דברים שעשינו.

<חנה וינשטוק טירי: אז כמו שאמרנו – המסחר הגלובלי תופס תאוצה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו ברשות בהחלט מזהים את זה.

<חנה וינשטוק טירי: היום הרבה צרכנים רוכשים מאתרים בחו"ל.

<חנה וינשטוק טירי: כמובן, צריך לומר – ככל שמדובר על חברה שיש לה סניף בארץ אז בוודאי הדין חל ויש לנו גם יכולות אכיפה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם עושים את זה בפועל.

<חנה וינשטוק טירי: ככל שלחברה אין סניף בארץ, לא בכל מקרה אנחנו אומרים שהדין הישראלי לא חל.

<חנה וינשטוק טירי: יש מבחנים ואנחנו הגשנו את העמדה שלנו למשרד המשפטים כדי לקבל עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזו, ואנחנו באמת לומדים את זה לפחות במישור האזרחי – אנחנו לומדים את זה מפסקי דין כמו פייסבוק, כמו היתר המצאה מחוץ לתחום – עכשיו, בנושא של Viagogo וגם Booking.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו רואים שבית המשפט בוחן את השאלה הזו לפי מבחן מירב הזיקות.

<חנה וינשטוק טירי: הוא שואל את השאלה לאיזה דין יש את הזיקה הגבוהה ביותר לנושא שבעניינינו.

<חנה וינשטוק טירי: בית המשפט אומר שככל שמדובר באתר שפונה לקהל הישראלי, בעברית, במקרים מסוימים גם עושה פעולות שיווק בישראל, מוכר מוצרים שנמצאים בישראל, והוא מגיע למסקנה שלפי מבחן מירב הזיקות, הדין הישראלי הוא הדין שחל.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, לא בכל מקרה שהחברה זרה ואין לה סניף אנחנו אומרים באופן רחבי שהדין לא חל.

<חנה וינשטוק טירי: זה נבחן בהתאם לנסיבות, בהתאם למבחן מירב הזיקות, במישור האזרחי, כמובן.

<חנה וינשטוק טירי: יש תובענות ייצוגיות על זה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא רוצים לחסום, בוודאי לא בחקיקה את היכולת של צרכנים לפנות לבתי משפט אזרחיים בעניינים האלה.

<חנה וינשטוק טירי: ויש גם אמנות בינלאומיות ככל שמדובר בפן האזרחי של אכיפת פסקי חוק.

בצלאל סמוטריץ': למה אתם לא מגישים את התובענות?

<חנה וינשטוק טירי: קודם כל, אין לנו סמכות להגיש תובענות ייצוגיות.

<חנה וינשטוק טירי: אני אדבר קצת על מישור האכיפה.

<חנה וינשטוק טירי: כל הזמן אומרים לנו שאנחנו לא אוכפים.

<חנה וינשטוק טירי: סוגיית האכיפה מול חברה שלא יושבת בארץ ואין לה סניף בישראל היא לא סוגיה בעייתית רק במדינת ישראל.

<חנה וינשטוק טירי: כל מדינות העולם מתמודדות עם הסוגיה הזו במיוחד עכשיו כשהמסחר הוא גלובאלי.

<חנה וינשטוק טירי: אגב – אנחנו, מדינת ישראל, הרשות להגנת הצרכן – העלינו את הנושא הזה ב-OECD, ובגלל זה העבירו שאלון בין כל המדינות כדי לברר מה הסמכויות של כל אחד.

<חנה וינשטוק טירי: בשורה התחתונה – אין היום הסכמים בילטראליים של אכיפה בין מדינות.

<חנה וינשטוק טירי: גם אין נכונות מצד המדינות להסכמים כאלה, כי מה המשמעות?

<חנה וינשטוק טירי: המשמעות היא – אל"ף, שאני עושה פעולות חקירה כנגד אזרחים של מדינות אחרות, ודבר שני, שאם אני מטילה עיצום כספי אני בעצם אומרת למדינה – בואי תגבי את העיצום נגד האזרח שלך.

<חנה וינשטוק טירי: מדינות לא משתפות פעולה במובן הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הדדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בישראל לא יסכימו שאחרים יבואו.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מה שביקשנו.

בצלאל סמוטריץ': משרד התחבורה יכול להתנות את הרישיון של אותן חברות בינלאומיות לטוס בארץ בזה שהם יכבדו את הוראות הדין הישראלי.

איתן כבל: יש כאן דיון הרבה יותר עמוק כי מצד אחד מדיניות משרד התחבורה הוא פתיחת השמיים במקסימום.

בצלאל סמוטריץ': ומי שישלם את המחיר יהיה סוכן הנסיעות?

בצלאל סמוטריץ': כי עוד פעם – הוא הזמין כרטיס טיסה, הוא חייב לבטל - - - החברה לא נותנת לו - - -

<חנה וינשטוק טירי: עוד מילה אחת – אני אומרת ביושר: כאשר אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ביקשנו לדבר על כל הנושא של המסחר האלקטרוני וביקשנו גם שתהיה עמדה גם לגבי חברות תעופה זרות.

<חנה וינשטוק טירי: למשרד התחבורה יש את העמדה שלו והנושא הזה כרגע לא מוכרע.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שיש נטייה לומר שככל שלא מדובר בחברות תעופה זרות שבאמת, לפי מבחן מירב הזיקות הדין חל – אבל כרגע הנושא הזה עדיין בדיון בכל מה שנוגע לחברות הזרות בגלל הסכם שמיים פתוחים, ומה המשמעות, וכו'.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא מעלה את זה לדיון, כמובן.

איתן כבל: אני יכול לומר לך לגבי כל המסחר שמתפתח ברשת – המדינה עדיין מתקשה או מתחבטת באמת איך היא מתמודדת בשאלה הזו – גם מול עסקים קטנים בארץ.

איתן כבל: זה מאוד מורכב.

איתן כבל: עסקים ישראלים גם מוכרים את המוצרים שלהם כאילו אתה רוכש אותם מחו"ל – ואז כל אחד משחק פה איזה משחק, זה מרוויח וזה מרוויח.

איתן כבל: זו תופעה שמתפתחת מאוד, היום יש כתבה על זה ב "דה-מרקר", שרשות המסים מחפשת דרך הרשתות החברתיות כל מיני פעילויות של חברות ישראליות ש "משתבללות" בתוך הרשתות ועובדות מתחת לרדאר.

איתן כבל: זה עולם חדש שלא רק מדינת ישראל מתמודדת בו, נכון – מדינות אחרות בעולם נמצאות בחלקן כבר צעד או שניים לפנינו ויש להן את האומץ לעמוד מול גופים כמו פייסבוק, גוגל, ולהגיד להם – חברות וחברים עד פה.

איתן כבל: הבנו, אנחנו מבינים שזה לא פשוט, מבינים שיש כאן עניין שצריך להתמודד אתו והוא אפילו מרתק, אבל אנחנו צריכים לתת לו מענה בכלים שעומדים לרשותנו.

<אלי ליפשיץ: שלום, בוקר טוב.

<אלי ליפשיץ: קודם כל – משרד התיירות בזמנו כאשר שינו את הזכות לבטל לא בעסקת מכר מרחוק – סברנו שיכול להיגרם עוול שלפחות לגבי עסקת מכר מרחק באים לתקן אותו בהצעת החוק הזו.

<אלי ליפשיץ: וודאי שאנחנו מברכים על כך.

<אלי ליפשיץ: אני רוצה לדבר על כדור השלג.

<אלי ליפשיץ: זה קצת גם בהדגשה תיירותית לגבי שלג אבל כשמדברים על כדור שלג מדברים על הפחד מלקדם נושאים שעלול להיווצר מצב של מדרון חלקלק או מעבר לכך.

<אלי ליפשיץ: אני רוצה להגיד שהנושא של ביטול עסקה בהקשרים אחרים נכון שהוא פחות חשוב מהנושא שנדון בו היום בהצעת החוק הזו אבל עדיין צריך לדבר על ביטולי עסקה גם בנושאים אחרים, ולבדוק האם לא נגרם עוול – אולי פחות, אבל עדיין נגרם עוול – בנושאים שונים.

<אלי ליפשיץ: אני חייב להגיד שבזמנו משרד התיירות ניסה להוביל צמצום ביטול עסקה גם בנושאים אחרים ואני חושב שאנחנו לא צריכים לפחד לדבר על כך.

איתן כבל: משרד התיירות הוא שחקן מאוד מרכזי בתהליך הזה ונראה כאילו אתם פה בחקיקה הזו מתגלגלים.

איתן כבל: עמדת השר – והשר הוא טיפוס דומיננטי, הוא עשה מהפכה מאוד גדולה בקדנציה שלו, אין ויכוח, אבל כאן זה נראה כאילו - - - זה שנרשמת ראשון הפתיע אותי.

איתן כבל: חשבת בטח שכולם כבר נרשמו.

איתן כבל: הכוונה שלי – זה נראה כאילו אתם לא בעניין, כאשר אני הייתי מצפה שבנושאים מהסוג הזה, לא משנה אם אסכים או לא עם משרד התיירות אבל המשרד היה צריך להגיד לנו – דעו לכם: אה נושאים תחת המטריה שלנו, ואנחנו חושבים על זה כך וכך.

איתן כבל: זה היה גם עוזר לנו, גם אם היתה לכם עמדת נגד, להתכתב עם ה - - -

<אלי ליפשיץ: בכל אופן – למשרדי הממשלה יש עמדה אחידה, ומי שמוביל את העניין זה הרשות להגנת הצרכן במשרד הכלכלה, בכל מקרה.

<אלי ליפשיץ: קודם כל לא נרשמתי ראשון אבל אני רוצה להגיד: משרד התיירות בפירוש רואה את נושא עסקאות התיירות כעניין מיוחד שחייבים לקדם אותו, ובפירוש אנחנו רואים את המצוקה של העוסקים בתיירות נוכח אפשרויות הביטול הרבות.

<אלי ליפשיץ: הוצגו כאן כבר שני הצדדים – מצד אחד ההגנה על הצרכן, ויש מספיק מאמרים אקדמיים שמדברים על נושא ביטול העסקה, ובוודאי בעסקאות תיירות שלפחות לדעתי זה לרעת הצרכן, וכדאי לדון בכך ולשמוע את הענף ולא להגיד – בזה לא נעסוק אף פעם, אף על פי שאין ספק שהצעת החוק שלפנינו היא חשובה מאוד.

<אלי ליפשיץ: אני חושבת שהיא בעצם מתקנת את העוול שנטען לפני כמה שנים.

<אתי בנדלר: אתה תומך בנוסח שהופץ לדיון?

<אלי ליפשיץ: בוודאי.

<אלי ליפשיץ: בוודאי.

<אלי ליפשיץ: אני חושב שהשלב הבא הוא לדון גם בדברים האחרים, בלי לפחד.

<אתי בנדלר: אין בעיה.

<אתי בנדלר: תיזמו הצעת חוק מטעם משרד התיירות.

איתן כבל: יהל בן נר, זו הזדמנות לברך אותך.

<יהל בן נר: אני תוהה אם יש טעם בכלל להגיד משהו, לדבר, לטעון ולהציג, כי זה נראה כאילו גיבשתם כבר וזה סגור.

איתן כבל: גם כשזה נראה מגובש, תמיד אפשר לנסות.

איתן כבל: אנחנו לא מתחייבים שנסכים אבל תמיד חשוב להעמיד את העמדה כי אתה אף פעם לא יודע איזה דבר חכמה תאמר.

<יהל בן נר: בסך הכל מה שאנחנו מבקשים זה לא משהו חריג.

<יהל בן נר: זו הפרקטיקה שמקובלת בכל מדינות העולם שאתה יכול להזמין מלון, יכול להזמין אותו refundable, ואתה יכול להזמין אותו non-refundable.

<יהל בן נר: אנחנו נוסעים, מקרה אישי –לויטנאם .

<יהל בן נר: אנחנו מסתכלים באינטרנט ועושים את השיקול שלנו, האם אנחנו רוצים להזמין refundable או non-refundable, זה מה שאנחנו עושים.

<יהל בן נר: אני לא מצליחה להבין למה מדינת ישראל שונה מכל מדינה אחרת מתוקנת באולם.

<יהל בן נר: למה פה זה לא צריך לחול, ובמדינות אחרות יש את האפשרות הזו.

<יהל בן נר: אני לא מצליחה להבין.

<יהל בן נר: אני גם לא מצליחה להבין למה נקודת המוצא בשוק משוכלל שיש בו תחרות, שעורך הדין ליפשיץ ממשרד התיירות מדבר על להרחיב את החוק ולהגיע למקום שבו אנחנו מתקדמים כמו שאר מדינות העולם יש איזושהי הנחת יסוד שהמחירים יעלו.

<יהל בן נר: אני לא מבינה על סמך מה זה מבוסס.

<יהל בן נר: להפך, המלון מפחית סיכונים.

<יהל בן נר: המלון יודע שיש לו גם עסקאות ב-non-refundable.

<יהל בן נר: מבחינתו הוא מפחית סיכונים.

<יהל בן נר: הצרכן ניהנה מזה כי הוא מקבל מחיר יותר נמוך, וכולם נהנים.

<יהל בן נר: אז אני לא כל כך מבינה על מה זה מבוסס.

<יהל בן נר: אנחנו יכולים לנמק ולבדוק במדינות אחרות ולהראות שזה לא ככה.

<יהל בן נר: זו פשוט הנחת מוצא לא נכונה.

<יהל בן נר: ב-14 לאוגוסט הרשות להגנת הצרכן קבעה ש Booking מפרה את החוק ולא מציגה את המע"מ.

<יהל בן נר: אנחנו שלושה חודשים אחרי, ותראו מה קרה – לא קרה כלום.

<יהל בן נר: הפרקטיקה הזו נמשכת, Booking ממשיכה, רשויות האכיפה לא זזו – לפחות אנחנו לא יודעים שום דבר על זה – ואנחנו, מה קורה למלון, אתם יודעים?

<יהל בן נר: המלון, כשהאדם מגיע אליו, אז קודם כל עוד הרבה לפני שאדם מגיע אליו הוא מרים טלפון יזום ואומר לאותו אדם: מה שראית באתר Booking לא נכון, תוסיף לזה 17% מע"מ, ואז הוא מקבל על הראש ועסקאות מתבטלות, ועוד דבר: כשהוא מגלה את זה במלון עצמו, ואז הוא כועס על המלון.

<יהל בן נר: אז מה אנחנו עושים פה?

<יהל בן נר: אתם לא נותנים לנו, אתם חוסמים את האפשרות שלנו להתחרות, לגוון את המוצרים שלנו, להיות בדיוק כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, ומצד שני, כשאנחנו מתמודדים עם כל - - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': מה עונים לנו על זה שבכל העולם - - -

<חנה וינשטוק טירי: יש הרבה דוגמאות לכך שבישראל הדין הוא אחר ממה שקיים בעולם.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא חייבים שהדין בישראל יהיה תואם - - -

<קריאה: גם בארץ יש חובת הצגת מחירים על כל מוצר, ובאירופה – לא.

<יהל בן נר: גם בכל העולם לא שורפים פסולת, כמו אצלנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתם מדברים פה על תורה מסיני.

בצלאל סמוטריץ': אם דברים בעולם זה אחרת, אז בואו נשקול אותם.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מה שונה בית מלון מכל מוצר או שירות אחר?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אז בואו נבטל לגמרי את זכות הביטול.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל שווה לשאול אותם אם זה שונה או לא.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה אם מישהו תפס חדר?

בצלאל סמוטריץ': החדר תפוס, ועכשיו מישהו אחר ביקש את החדר הזה ולא נתתי לו אותו?

בצלאל סמוטריץ': אז אני נשארתי עכשיו עם חדר ריק.

בצלאל סמוטריץ': אם זה מקרר – אני מחזיק אותו במחסן, ואמכור למישהו אחר.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: - - -מה זה משנה מכרטיס להופעה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש אין ספור דוגמאות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה שנדון בזה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לדון, לא צריך להיות מקובעים, כמו שאמר פה נציג משרד התיירות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מרחיבים לחלוטין את החוק, ולזה אנחנו מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוד לא הרחבנו כלום, אנחנו רוצים דיון.

בצלאל סמוטריץ': אתם מתנגדים, התנגדות

בצלאל סמוטריץ': כם נרשמה לפרוטוקול, אם נעביר את החוק יהיה רשום שזה על אף התנגדותכם - - -

<חנה וינשטוק טירי: זה התיאום בינינו.

<חנה וינשטוק טירי: זה מה שתואם בינינו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדון.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה לדון?

בצלאל סמוטריץ': לא מוכנים אפילו לתת תשובות.

איתן כבל: זה לא רע אם ישבו בפרלמנט הגרמני או כל פרלמנט אחר ויגידו- הנה, תראו, במדינת ישראל זה עובד.

איתן כבל: תמיד אנחנו נותנים דוגמאות מה-OECD.

איתן כבל: יש גם חקיקה כאן, יש חברי כנסת שהובילו כאן חקיקה שהיא בעלת משמעות בין לאומית.

איתן כבל: היו לנו עניינים פה, בוועדה, בעניין של איסור עקירת ציפורניים לחתולים.

איתן כבל: זה היה תקדים כיוון שבארצות הברית התופעה קיימת.

איתן כבל: תמיד יכולת להגיד – הנה, זה מתאפשר בארצות הברית.

איתן כבל: היום זו הלכה שנלמדת במדינות רבות בעולם.

איתן כבל: כשאומרים לי חו"ל – בסדר, אנחנו הפלבאים כאלה שרק לפני 70 שנה הקמנו את העסק ויש לנו עוד הרבה ללמוד, אבל יש דברים שההפך – אנחנו, במימד הצרכני, במפתח הרחב, אנחנו בפיגור עצום אפרופו מערכת יחסים של לקוח ועוסק.

איתן כבל: יש פערים שעוד ייקח לנו זמן לעמוד מול העולם בסטנדרט הרצוי.

איתן כבל: אבל אני מבין את מה שאת אומרת.

<יהל בן נר: בעיניים שלי, כשאתה מחריג את ישראל ואומר שכאן יהיה משהו אחר, אתה צריך למצוא סיבות טובות למה.

<יהל בן נר: לא כי אני פוחד, לא כי זה ייצור סחף, לא כי מה יהיה אם אחרים יטענו, אלא – למה כן.

<יהל בן נר: עוד דבר קטן – אנחנו בתחרות בינלאומית.

<יהל בן נר: אנחנו בתחרות עם חו"ל.

<יהל בן נר: היום השמיים פתוחים, כל אחד רשאי לנסוע לאן שהוא רוצה, הוא בודק את אפשרות הנופש בארץ.

<יהל בן נר: למה שהכסף הזה לא יישאר בארץ?

<יהל בן נר: למה שהכלכלה המקומית לא תיהנה מהכסף הזה?

<יהל בן נר: זה מקומות עבודה, זה צמיחה, זה כלכלה.

<יהל בן נר: למה לא? אני באמת מבקשת שתגידו למה לא, לא על סמך ספקולציות ולא על סמך "נראה לנו" ו "אנחנו אחרים", אלא – אמיתית.

<אתי בנדלר: שתי הערות – אחת פורמלית: הצעת החוק הזו מדברת מלכתחילה על שירותי תיירות שמתבצעים במלואם מחוץ לישראל.

<אתי בנדלר: אם את רוצה להרחיב את זה לשירותי תיירות שנמצאים בארץ, נדמה לי שצריך פשוט להגיש הצעת חוק חדשה.

<אתי בנדלר: דבר שני, את אומרת שצריך לעשות השוואה בינלאומית.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שכאשר חבר הכנסת כבל יזם בזמנו את הצעת החוק שמתנה בכלל זכות ביטול לצרכן, לא מעילות של פגם במוצר או מכר מרחוק, אלא כי "בא לי", בדקנו את ההצעה הזו מבחינה חוקתית כי יכול להיות שיש כאן פגיעה בקניין וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: בין היתר עשינו גם בדיקה השוואתית וגילינו שבאותה עת בשום מקום בעולם הזכות הזו לא עוגנה בחקיקה, ואת יודעת למה?

<אתי בנדלר: כי לא היה צורך, כי שם זה מנהג סוחרים מקובל, גם באירופה וגם בארצות הברית.

<אתי בנדלר: לכן, כשאת אומרת "מה שקורה בעולם", יכול להיות.

<אתי בנדלר: אל"ף, לא בדקנו את זה.

<אתי בנדלר: דבר שני, צריך לראות מה מקובל באותן מדינות ואיך פועלים, למעשה.

<יהל בן נר: אבל אנחנו מבקשים עוד חלופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעת החוק אכן באה על נקודה ספציפית של ההזמנות לחו"ל, אבל בואו נבדוק גם איך זה יכול להשפיע עלינו, פה, כי היום לרוב – הנופש בחו"ל יותר זול מאשר לעשות את הנופש פה, והשאלה איך זה יכול להשפיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם זה יכול להשפיע, בכמה, ואיך אפשר לבטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם כשאנחנו עושים הצעת החוק זה לא רק כי אנחנו רוצים הצעת חוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הביטול הוא לא המטרה, הוא אמצעי, כי יש לי אופציה אחרת, נסיבות אחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אנחנו צריכים להתעלם מהנקודה הזו שזה גם יכול להשפיע באופן שלילי על תיירות הפנים.

<חני סובול: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה לחבר הכנסת סמוטריץ', לצוות המקצועי של הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

<חני סובול: אני באמת חושבת שהחוק הזה הוא חוק אמיץ.

<חני סובול: התחלנו את החוק הזה משתי נקודות משמעותיות – אחת, מהמקום שאני מייצגת אותו, המקום של הסוכנים שזה בעיקרם עסקים קטנים ובינוניים שמתחרים עם הגדולים, עם ענקי האינטרנט הבינלאומיים וכרגע נבצר מהם למכור כמעט 40% אם לא למעלה מזה מהטיסות שיוצאות ונכנסות לישראל, הלואו קוסט.

<חני סובול: נבצר מאתנו למכור בישראל החל ממלונות וגם אטרקציות כמו מיוזיקלס והופעות שיותר זול לראות בחו"ל מאשר בארץ, וכל הדברים האלה אינם ניתנים לביטול ולהחזרה.

<חני סובול: יוצא שרק מי שמנהל אתר בינלאומי או חי בחו"ל יכול ליהנות ממוצרים זולים משמעותית, כי גם אם הסוכנויות הגדולות כמו איסתא עושה את זה, אז היא מתמחרת את מחיר הסיכון שיש מספר מסוים של כאלה שמבקשים לבטל את העסקה, ואז היא צריכה להחזיר להם את הכסף, אז במקום שהיא תוכל להציע שני מוצרים מראש, שזה מה שאומר החוק, אנחנו לא מבטלים בשום מצב את האופציה של צרכן שירצה לבטל את העסקה.

<חני סובול: אנחנו מאפשרים אותה, מכבדים אותה וגם חושבים שהיא נכונה, אבל אנחנו חושבים שלמנוע מהצרכן את האופציה שהוא ממילא יכול להגיע אליה, כי היא קיימת היום באינטרנט – מי לא יכול להגיע אליה?

<חני סובול: הקהל החרדי, המגזר הערבי, אותם אנשים מבוגרים שהמיומנויות של האינטרנט אינם בידם, אלה שאין להם כרטיס אשראי בינלאומי ועדיין רוצים לנסוע לחו"ל, והם יכולים היום במציאות שנוצרה לנסוע לחו"ל – כל אותם אלה שנעזרים בסוכני נסיעות כדי שיעזרו להם לממש את החוויה שלהם ולצאת לחו"ל, אינם יכולים לעשות את זה כיום כי הסוכנים נמנעים למכור את אותם מוצרים שהם non-refundable.

<חני סובול: אז באמת יש פה צעד מאוד מאוד חשוב ומאוד משמעותי גם לכלכלת ישראל, כי כל אותם אלה שקונים באתרים הבינלאומיים – אמרה את זה יפה יעל, ואנחנו מצטרפים אליה – ההכנסות האלה נמצאות בחו"ל.

איתן כבל: - - מנסים לפרשן דברים שם.

<חני סובול: ההכנסות האלה – אנחנו לא ממסים את Booking, לא ממסים את Priceline, לא ממסים את Easy Jet - - -

איתן כבל: את בעד החוק?

<חני סובול: בוודאי שאני בעד החוק.

איתן כבל: אז תני לנו להתקדם אתו.

<חני סובול: אני רק מבקשת להוסיף לו נדבך קטן אחד: את חברות הלאו קוסט.

איתן כבל: כשנגיע לעניין תתייחסי אליו.

<וגיף אליאב: יש איזו הערה עניינית לשיטתי.

<וגיף אליאב: ההצעה הנוכחית היא הרבה יותר מאוזנת מהקודמת, ואני מברך את הוועדה שבפעם הקודמת נתנה את ההערות הבונות, וההצעה הזו הרבה יותר מאוזנת בזכות אותן הערות.

איתן כבל: אני זוכר, גם לך היה מקום נכבד.

<וגיף אליאב: אבל יש פה עניין אחד.

<וגיף אליאב: אני אתמול ראיתי כתבה באחד הערוצים שאמרו – בתמורה להנחה מסוימת תינתן עוד חלופה לצרכן ואז הוא יוכל לבחור מחיר מוזל יותר ללא זכות ביטול או מחיר גבוה יותר עם זכות ביטול.

<וגיף אליאב: אני עובר על הצעת החוק, והנושא של לתמורה והנחה לא מספיק ברור פה.

<וגיף אליאב: מדובר פה על שתי חלופות, את זה הבנתי, זה מקובל וזה שונה לחלוטין מההצעה המקורית, אבל לא כתוב לי ברור שאותה הצעה שנייה תהיה במחיר מוזל יותר מאותה הצעה – בעצם לעשות סדר.

<וגיף אליאב: אני משפטן.

<וגיף אליאב: תיאורטית אני יכול לדמיין מצב שתהיינה שתי חלופות באותו מחיר.

<אתי בנדלר: אז מה יבחר הצרכן?

<אתי בנדלר: ברור.

<קריאות: - - -

<וגיף אליאב: בתמורה למתן הנחה תינתן אופציה לצרכן לבחור חלופה שהיא ללא זכות ביטול, וזה מה שבעצם נאמר על ידי כולם פה.

<וגיף אליאב: הרי מה אומרים כל הנציגים פה?

<וגיף אליאב: שיהיה מחיר זול יותר ולכן לצרכן תהיה אפשרות לבחור.

<וגיף אליאב: אז שזה יהיה בהצעת החוק.

<יעל כהן שאואט: אנחנו דווקא גם מסכימים שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום היא יותר מאוזנת, אבל היא לא חפה מקשיים ואני רוצה למנות אותם בקצרה.

<יעל כהן שאואט: קודם כל הנושא של חבילות נופש.

<יעל כהן שאואט: אם אנחנו רוצים להגביל את תחולת החוק לשירותים שניתנים במלואם בחו"ל, אז זה לא יחול על חבילות נופש.

<יעל כהן שאואט: בסופו של דבר אנחנו מדברים על לינות בבתי מלון, מדברים על שירותים להשכרת רכב ועל שירותים אחרים, אבל לא על חבילות שבהן אתה קונה גם טיסה וגם מלון.

בצלאל סמוטריץ': אז מה שדיברנו – שנפריד.

<יעל כהן שאואט: אז זה צריך להיות ברור.

<יעל כהן שאואט: דבר שני – מי אחראי על החזרת התמורה?

<יעל כהן שאואט: ברגע שהצרכן יבחר בזכות הביטול לפי המדיניות של המלון, ולא זכות הביטול לפי החוק, אז אנחנו נמצאים מול ספק בחוץ לארץ.

<יעל כהן שאואט: צריכה להיות אפשרות או הבהרה שהסוכן או העוסק - במונחים של החוק, הוא זה שיהיה אחראי להחזרת התמורה, גם אם הצרכן בחר במדיניות של המלון עצמו, שהיא לא - - -

<אתי בנדלר: כשנקרא, אולי בסעיף הרלבנטי תעירי את ההערה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות הקראה ולהצביע על החוק.

איתן כבל: בקריאה השנייה נעבור סעיף-סעיף.

איתן כבל: מה שחשובה לי זו התבנית שמבחינתנו יש הסכמה גדולה, ואחר כך הדברים שנאמרו – נכניס או לא נכניס, אך המסגרת היא נקודת המוצא החדשה.

איתן כבל: אם אני מתחיל עכשיו לעבור דבר-דבר אז בשביל מה ישבנו חצי שנה?

<אתי בנדלר: אבל עדיין יש נוסח חדש.

איתן כבל: ברור, אמרתי.

איתן כבל: אני לא מתכוון לעשות עכשיו חפירה ארכיאולוגית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומתי אתה מתכוון לעשות את החפירה?

איתן כבל: עכשיו.

איתן כבל: זה חוק לא ארוך.

<ישי דון יחיא: אני מרשות התעופה האזרחית.

<ישי דון יחיא: אני רוצה להתייחס בקצרה לטענות למשרד התחבורה.

<ישי דון יחיא: אני מדבר רק על הנושא של חברות התעופה, שום נגיעה לאתרי מסחר וכו' וכו'.

<ישי דון יחיא: בהיבט של התעופה אני חושב שלא ניתן לחלוק על זה שרפורמת שמיים פתוחות וכל מה שבא אתה הביאה אתה תועלות מאוד משמעותיות לצרכן הישראלי.

<ישי דון יחיא: החשש שלנו, ואנחנו בנקודת מחלוקת ארוכת טווח עם זה עם הרשות להגנת הצרכן, אמורה להיות לנו פגישה על זה אתם בזמן הקרוב - - -

איתן כבל: זה נוגע גם לחוק טיבי.

<ישי דון יחיא: חוק טיבי זה חוק שאנחנו - - -

איתן כבל: לא משנה, אל תפתח אותו.

איתן כבל: הדברים שאתה אומר מתכתבים עם - - -

<ישי דון יחיא: דווקא לא לגמרי.

<ישי דון יחיא: אני אגיד שבענף התעופה בכל העולם, אין אף מדינה בעולם למעט מדינת ישראל שיש לה את זכויות הביטול האלה שיש בחוק הגנת הצרכן.

<קריאה: הללויה.

<ישי דון יחיא: בכל העולם מה שקורה – רפורמת השמיים הפתוחים, חלק מהעניין שלה הוא שהרגולטור לוקח צעד אחורה, מאפשר אפשרות גישה כמה שיותר רחבה לחברות תעופה, כל עוד הן עומדות, כמובן, בתנאים של בטיחות וביטחון, ונגיד – בהסכם השמיים הפתוחים שלנו עם האיחוד האירופי יש תנאי מפורש שחברות קובעות מחירים ללא התערבות של הרגולטור.

<ישי דון יחיא: ההתערבות של הרגולטור בקביעת המחירים היא אסורה.

<ישי דון יחיא: נוצר פה מצב, והיה פה דיון שלם לגבי התחולה של החוק הישראלי על חברות תעופה זרות – נוצר מצב שמדינת ישראל היא ייחודית לחלוטין במובן הזה.

<ישי דון יחיא: נוצרה אפליה בפועל בין החברות הישראליות שהן עוסק מורשה במדינת ישראל ובין החברות הזרות, שלכאורה ניתן להשוות אותו בשני דרכים – או להשתוות למה שקורה בעולם – שזו הגישה שלנו, כי עם כל הכבוד למדינת ישראל אנחנו גורם די קטן בשוק התעופה העולמי, או לבוא ולהחיל את חוקי הגנת הצרכן על כלל החברות שפועלות פה בארץ.

<ישי דון יחיא: אני רוצה לומר שבמקרה הזה נישאר עם זכויות ביטול מעולות אבל בלי חברות תעופה שירצו לטוס לפה.

<ישי דון יחיא: עם כל הכבוד, חברות הלאו קוסט – איזיג'ט, ריינאיר, וויזאייר – שאגב הן חברות שמוכרות רק במכירה ישירה באתרי האינטרנט שלהן, לא דרך סוכנים.

<ישי דון יחיא: הם פשוט לא יטוסו לפה.

<ישי דון יחיא: לא ניתן לחייב חברה זרה שישראל היא חלק מזערי מהפעילות שלה לבוא ולפתוח פה סניף.

<ישי דון יחיא: יש הרבה חברות, אגב, שהן לא חברות לואו קוסט שאין להן פה סניף, שנציג שלהם בארץ הוא נציג שאינו חלק מהאורגן המשפטי של החברה, חברת שירותי קרקע או משהו כזה שרק מספקת שירותים.

<ישי דון יחיא: לכן זו העמדה של רשות התעופה האזרחית ומשרד התחבורה ובעניין הנושא של האכיפה, למיטב ידיעתנו – אל"ף, אני רוצה להפנות את תשומת לב חבר הכנסת סמוטריץ' שמדובר בחוק של הגנת הצרכן שכל הסמכויות בו נתונות לרשות להגנת הצרכן ולא לנו, ולמיטב ידיעתי האכיפה על חברות זרות, על חברות שאין להן סניף בישראל, היא אפס מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': ואתה גם אומר שאתה לא רוצה את זה, שאם תאכוף עליהן הן לא יטוסו לפה.

בצלאל סמוטריץ': נרוויח יופי של הגנה על הצרכן, הוא יוכל לבטל אבל ישלם פי שתיים.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: יכול להיות שישי דון יחיא צודק, רק הניסיון פה הראה שכולם קודם כל מתחילים ברשימת איומים שאתה מתייבש.

איתן כבל: אין חוק פה שלא אמרו עליו שהוא יפיל את כלכלת ישראל.

איתן כבל: אין במשמעות הזו שיכול להיות שזה ייצר מצב שלא ירצו להתעסק עם השוק הישראלי, אבל אני לא מקבל את זה כתורה מסיני, ממש לא.

איתן כבל: אם הם באו לכאן הם לא באו או לא באו בגלל זכות הביטול.

איתן כבל: יש פה שאלות כלכליות הרבה יותר רחבות, כי גם אם הן עובדות על מתח נמוך זה עוד לקוח ועוד לקוח.

איתן כבל: אלה דברים שאתה לא יודע באמת מה עומד מאחוריהם.

איתן כבל: לכן אני אומר – אל תזלזלו, אינני מקל ראש באף מילה שאמרת, יש פה איזה היגיון שאתה מתכתב אתו.

איתן כבל: אבל חד משמעית, נקיים על זה דיון, אני לא מקבל את זה כתורה מסיני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי להמעיט מחשיבות הזכות של הצרכן לבטל – מראים לנו שלא יטוסו אם נכניס אותם בחוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא: מה אחוז הביטולים בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו עשה סקר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו יכול להגיד לנו?

איתן כבל: יש איזשהו מאגר ביטולים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש משהו מוחשי שאנחנו נדע, כך שהחברות האלה יגידו שממילא הביטולים הם קטנים – אז ניקח את הסיכון.

<יניב מאירוב: אני מנכ"ל של חברת סימפלקס, חברת טכנולוגיות.

<יניב מאירוב: כבר מעל 12 שנה שאנחנו חלוצים בתחום של מסחר אלקטרוני לבתי מלון.

<יניב מאירוב: אנחנו מייצרים כלים לבתי המלון כדי להתמודד בעצמם בשוק האינטרנט, ולמכור את הסחורה שלהם בעצמם מול כל הענקים העולמיים.

<יניב מאירוב: אנחנו רואים בשנה וחצי-שנתיים האחרונות מגמה של התחזקות של דואופול של Priceline ו- Hotel.com, שמחזיקים בתוכם את Booking, אקספדיה וכו', וגם את אתרי השוואות המחירים Trivago, Trip Advisor, ו- Google Hotel ads, שגם נכנסו.

<יניב מאירוב: אנחנו מחברים את בית המלון ישירות לשם.

<יניב מאירוב: מה שקורה בפועל, היום, אם תיכנסו בעצמכם בערב, מחו"ל, לא מישראל אתם תראו שאל"ף, יש פער של 17% בין המחיר של המלון למחיר של אקפדיה ו-Booking, ועוד הרבה הרבה אתרים אחרים שקונים מספקי משנה.

איתן כבל: לטובת מי?

<יניב מאירוב: לטובת אקספדיה ו- Booking.

<יניב מאירוב: אנחנו משקיעים כסף שם - - - לגבי השוואת המחירים – האתרים האלה של השוואת המחירים לא סוגרים בינם לבין עצמם.

<יניב מאירוב: יש שם עניין של bid, שמשקיעים כסף.

<יניב מאירוב: אנחנו משקיעים נניח 3-2 דולר למלון, וברגע שלוחצים משלמים את התשלום הזה.

<יניב מאירוב: מה שקורה בפועל – מגיעים אלינו לאתרים, ונוטשים, ואנחנו מכילים היום מעל ל-200 בתי מלון בישראל, אנחנו רואים מעל ל-40% ביטולים.

<יניב מאירוב: מה שקורה בפועל, נוצר מצב הפוך של כדור שלג.

<יניב מאירוב: הדואופול הזה מביא יותר ויותר הזמנות לארץ מישראל.

<יניב מאירוב: אני יכול להראות נתונים באופן חסוי ש-99% מההזמנות באילת דרך Trivago מגיעות בלבד מישראלים.

<יניב מאירוב: זה לא הגיוני.

<יניב מאירוב: זה פשוט לא הגיוני ש-Trivago ישלח את הלקוח הישראלי לשם, הוא יקנה מאקספדיה, מאקספדיה הוא יגיע למלון מסוים באילת.

<יניב מאירוב: ישלמו לשם ועוד יצעקו במלון למה לא קיבלנו מע"מ.

<יניב מאירוב: דבר יותר גרוע – אתם בעצם פוגעים בצרכן, לדעתי.

<יניב מאירוב: אנחנו רואים מיליוני עסקאות בשנה.

<יניב מאירוב: גם בתי המלון וגם הסוכנים ייפגעו.

<יניב מאירוב: אנחנו לא סוכנים, דרך אגב, אנחנו רק חברה טכנולוגית.

<יניב מאירוב: שני הצדדים ייפגעו.

<יניב מאירוב: הסוכן הישראלי לא יוכל להתמודד.

<יניב מאירוב: אל"ף, בגלל המע"מ וכל הסיפור הזה, בי"ת – בגלל שמאפשרים מוצרים שונים לחלוטין.

<יניב מאירוב: Booking, אקספדיה ואחרים מאפשרים מוצר שונה, נפרד, עוד אפשרות יותר זולה עם אפשרות ביטול.

<יניב מאירוב: אני כלקוח ישראלי אלך ל- Booking כי אני יודע שאני יכול.

<יניב מאירוב: אני בטוח הולך לבית המלון בים המלח, ואני אגיע לשם ויש לי 20-15% הנחה – למה שאני אשלם 20% יותר?

<יניב מאירוב: אז ברור שאני אלך אליהם.

<יניב מאירוב: ואז, מה יקרה?

<יניב מאירוב: אני אגיע לבית המלון וגם אצעק עליהם על המע"מ.

<יניב מאירוב: בלי קשר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לביטול?

<יניב מאירוב: מה שקורה בפועל – אנחנו לא מאפשרים לצרכן הרבה יותר מוצרים.

<יניב מאירוב: זה בעצם ההבדל בין סופרמרקט למכולת.

<יניב מאירוב: אין לו אפשרות.

<יניב מאירוב: יש אפשרות אחת, לקנות את החדר ב-1,000 שקלים, נגמר הסיפור.

<יניב מאירוב: אם היתה לו עוד אופציה לקנות ב- non-refundable ב-800 שקלים, הוא היה קונה אותה.

<יניב מאירוב: מה הבעיה?

<יניב מאירוב: זה לא שאין את האופציה.

<יניב מאירוב: יש את האופציה, אבל היא נמצאת באתרים בחו"ל.

<יניב מאירוב: אז מה אתם עושים בפועל?

<יניב מאירוב: הסוכנים ייסגרו לאט-לאט.

<יניב מאירוב: אין מה לעשות.

<יניב מאירוב: לא שווה לקנות בארץ.

איתן כבל: בכל מקרה, אני לא רוצה להיות נביא זעם.

<יניב מאירוב: בתי המלון ייפגעו – למה?

<יניב מאירוב: – כי את המחיר החיצוני הם צריכים לשלם, את ה- 20,25,30% עמלת יתר, הם ימכרו בפחות 15%.

<יניב מאירוב: מה נשאר להם?

<יניב מאירוב: הם יצרכו להעלות מחירים.

<יניב מאירוב: אז בכלל אנשים ייצאו החוצה מהארץ.

<יניב מאירוב: יש פה אפליה מובנת של בתי המלון ושל הסוכנים הישראלים.

<יניב מאירוב: לדעתי החוק הזה – ואתם תראו שתוך מספר חודשים יהיה פה כדור שלג.

<יניב מאירוב: יכול להיות רק שלא תוכלו להציל חלק מהסוכנים הקטנים.

איתן כבל: מה אתה אומר, מה דעתך על הצעת החוק?

<יניב מאירוב: לאפשר את אותם מוצרים.

<יניב מאירוב: גלובליזציה?

<יניב מאירוב: לתת את אותם מוצרים.

<יניב מאירוב: למה שמלון לא יוכל למכור בעצמו?

<יניב מאירוב: אנחנו מייצרים לו כלים כדי שתהיה לו הזדמנות שווה מול ענקי האינטרנט.

<יניב מאירוב: הוא לא יכול לייצר מערכות של 10,12 שנה שבודקות מחירים, משוות ונותנות אפשרויות לגולש.

<יניב מאירוב: יום האתרים הישראלים הם האתרים הטובים ביותר בעולם של בתי מלון.

<יניב מאירוב: תיכנסו לבתי מלון פרטיים בעולם – האתרים פשוט נראים זוועה.

<יניב מאירוב: אי אפשר לבצע הזמנה.

<יניב מאירוב: הפילו עלינו חוק של נגישות – כל אלה עלויות על בתי מלון.

<יניב מאירוב: הם לא יכולים להתמודד.

<יניב מאירוב: המלון וכל יחידת השיווק שלו יושבת עכשיו ב- Booking ואקספדיה ועוד חברים כאלה ואחרים.

<יניב מאירוב: יגיע המצב שאחד הנקיים האלה יגידו – אתה לא משלם יותר עמלה?

<יניב מאירוב: אין בעיה, אתה נעלם מהרשימה.

<יניב מאירוב: זה כבר קורה.

<יניב מאירוב: אתה נעלם מהרשימה ויבוא מלון אחר, ואז הוא יצטרך להעלות את העמלה.

<יניב מאירוב: אז תגידו איפה הכדור שלג הזה ייעצר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להציע הצעה?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאסור לנו להתעלם מהדברים שנאמרו פה וצריך לראות שלא ייצא שכרנו בהפסדנו.

בצלאל סמוטריץ': הרצון שלנו להגן על הצרכן בסוף יהיה ההפך כי לא נאפשר תחרות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנתקדם, ונצביע על הנוסח הנוכחי.

<אתי בנדלר: לא קראנו, לא נתנו הערות.

בצלאל סמוטריץ': אין מחלוקת על זה שהחוק הזה הוא טוב.

בצלאל סמוטריץ': כולם חושבים שהוא מקדם אותנו.

בצלאל סמוטריץ': יש כאלה שרוצים להתקדם עוד כמה צעדים, אין פה מישהו שמתנגד לחוק ואומר שהוא חוק נורא ואיום.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להצביע עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני כן מציע שנזמן דיון או בוועדה או דיון באחד החדרים האחוריים ונדון בכובד ראש בדברים האלה, כי בסוף – יש כאן עבודה קשה לצפות התנהגות של שוק.

בצלאל סמוטריץ': אם נחשוב שנכון לייצר תיקונים, כמובן בדיאלוג עם נציגי הממשלה, שנכון לייצר עוד תיקונים לקראת שנייה ושלישית - - -

איתן כבל: בוא נעשה סדר.

איתן כבל: יש כאן שני אנשים שתפסו את האוזן שלי.

איתן כבל: אני לא יודע להגיד כלום – ישי דון יחיא מרת"א, והדברים של הדובר האחרון – יניב, שאני לא יודע מה האינטרס שלו בתהליך הזה, אבל אי אפשר להתעלם מהדברים שהוא מציג.

איתן כבל: יש פה טענות שמחייבות אותנו- - - כמו שאמרת, אסור שייצא שכרנו בהפסדנו.

איתן כבל: מצד שני יש עוד דברים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

איתן כבל: כמו שתמיד, צריך לראות מה המשקולות – מה חשוב יותר.

איתן כבל: אז או שנצליח למצוא את נקודות האיזון או לא, או שנגיד – סליחה, עם כל הכבוד לדברים, אנחנו מקבלים את זה, רק צריך להבין שעולם התיירות עובר טלטלה.

איתן כבל: העולם החדש שינה לחלוטין את ההתנהגות.

איתן כבל: הכל אתה בא ומסדר לך, ללא סוכן.

איתן כבל: האתרים גם מתחרים ביניהם מי ייתן לך את השירותים, המחירים - - -

בצלאל סמוטריץ': אצלנו שום דבר לא השתנה.

בצלאל סמוטריץ': שמנו אוהלים על האוטו ונסענו לכינרת.

איתן כבל: אז ברשותכם, נתחיל את ההקראה ונשקול האם נעשה דיון עם כל הפורום הזה או שנעשה שני צעדים.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שצריך לשבת ולבחון אותם.

<יהל בן נר: כשתגיד – נתייצב לדיון, ונציג לך את כל התמונה.

איתן כבל: לא התכוונתי שתהיו בדיון.

<קריאות: - - -

איתן כבל: מבחינתי – שני הדוברים האחרונים, אני רוצה שנשב אתם ונתעמק בסוגיות שהם מעלים.

איתן כבל: אחר כך נצא החוצה, אבל שתי הנקודות האלה שהעליתם משני צדי השולחן – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם מהן.

<איתי עצמון: אני קורא:

<איתי עצמון: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016 [פ/3407/20 ] כמובן שהשם ישתנה.

<איתי עצמון: הוספת סעיף 14ג2 1.

<איתי עצמון: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 14ג1 יבוא: "ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי 14ג2.

<איתי עצמון: (א) על אף האמור בסעיף 14ג(ג), בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי המתבצעים במלואם מחוץ לישראל למעט האזור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, רשאי העוסק להציע לצרכן לבחור בין זכות הביטול בהתאם להוראות סעיף 14ג(ג) (בסעיף זה – חלופה ראשונה), לבין תנאי הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל (בסעיף זה – חלופה שנייה), ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) העוסק גילה לצרכן, טרם ההתקשרות, את שתי החלופות כאמור העומדות לבחירתו, ולעניין החלופה השנייה – את מדיניות נותן השירות מחוץ לישראל לעניין ביטול עסקאות ואת הזכות לבטל את העסקה ותנאי הביטול, ובכלל זה המועד האחרון לביטול, האפשרות לקבלת החזר כספי ודמי הביטול, ככל שישנם; (2) גילוי החלופות כאמור בפסקה (1) ייעשה בעת השיווק מרחוק וכן במסמך כאמור בסעיף 14ג(ב); (3) פרסם העוסק באתר האינטרנט שלו עסקאות שיש לגביהן חלופות כאמור – יפרסם גם את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל.

<איתי עצמון: (ב) בחר צרכן בחלופה השנייה, ותנאי הביטול לפיה כוללים זכות ביטול, יחולו על ביטול העסקה הוראות סעיף 14ה(א), בשינויים המחויבים.

<איתי עצמון: (ג) נטל ההוכחה לעניין גילוי תנאי הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כאמור בסעיף זה מוטל על העוסק.

<איתי עצמון: ".

<אתי בנדלר: היו הערות נוסח.

<אתי בנדלר: אם זה רק נוסח – נשנה בהמשך.

<אתי בנדלר: השאלה אם יש משהו מהותי.

<ישי דון יחיא: יש משהו מהותי.

<ישי דון יחיא: אני רוצה לשאול דרך הדוגמה לגבי ההגדרה של מה זה "מתבצעים במלואם מחוץ לישראל".

<ישי דון יחיא: נניח יש לי טיסת קונקשן – אני יוצא מתל אביב לניו יורק דרך פרנקפורט ואני קונה את הכרטיס מאל על ב-code share.

<ישי דון יחיא: אז את ה "לג" הראשון של הטיסה תל אביב –פרנקפורט אני טס באל על.

<ישי דון יחיא: את ה "לג" השני, פרנקפורט – ניו יורק אני טס בחברת אמריקן איירליינס.

<ישי דון יחיא: השאלה שלי – האם את החלק השני אפשר לבטל או לא?

<ישי דון יחיא: על זה אני רוצה להעיר שלדע

<ישי דון יחיא: תנו זה בעייתי, בלתי אפשרי טכנית ומעשית, כי לא ניתן להפריד בין המקטעים.

<הילה שטרן אטיאס: אני מאל על.

<הילה שטרן אטיאס: אני בדיוק מתחברת לנקודה הזו.

<הילה שטרן אטיאס: כשאנחנו מוכרים כרטיס שנקרא "כרטיס אחוד", זאת אומרת – אנחנו מוכרים את כל הכרטיס, במיוחד אם זה במקרה של code share מתל אביב לניו יורק דרך פרנקפורט, במקרה כזה אני כרגע מחויבת גם לקטע הטיסה של החברה הזרה שאני מוכרת.

<הילה שטרן אטיאס: טכנית זה לא יהיה ישים מבחינתנו לחלק את זה לשני מוצרים, כי אנחנו מוכרים את זה במחיר אחד.

<אתי בנדלר: אני רוצה לענות כי אתמול שאלו אותי את השאלה הזו, עורך הדין רון חלפון מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה, ואמרתי לו כדלקמן: יש הבדל אם אני מזמינה למשל כרטיס טיסה לניו יורק, אני מתכננת טיול בארצות הברית, אני מבקשת הצעה שיתנו לי כרטיס טיסה ישראל- ניו יורק, אחרי שבוע – מניו יורק למיאמי, משם לאוקלהומה, לחוף המערבי וכו'.

<אתי בנדלר: אלה טיסות שכל אחת היא טיסה בפני עצמה שאין קשר ביניהן.

<אתי בנדלר: לכן הטיסה מישראל לניו יורק היא טיסה שהצעת החוק לא תחול עליה, ויתר הטיסות – יחול עליה.

<אתי בנדלר: אבל הדברים שושנים אם אני מבקשת טיסה מישראל למיאמי, ולצורך העניין זו טיסה עם חניית ביניים, זאת אומרת, זה כאילו כרטיס אחד עם שני "לגים", כאן זה ידוע שזה נחשב לטיסה אחת, ולא מפרידים את החלק שבין ניו יורק למיאמי.

<אתי בנדלר: זה לא עומד בפני עצמו, במקרה הזה.

<אתי בנדלר: זה גם דבר ידוע שבמקרה כזה, נניח כשאני רוצה בסך הכל לטוס לניו יורק ומסתבר שהכרטיסים למיאמי הם יותר זולים, אז אני קונה כרטיס כזה ויורדת בניו יורק ורוצה לחזור אחר כך מניו יורק בלא שמימשתי את החלק למיאמי, לא מאפשרים לי לעשות את זה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה באמת מעיד על כך שמדובר בטיסה אחת.

<אסף רזיאל: אני יועץ משפטי ליאט"א.

<אסף רזיאל: לגבי הניסוח עצמו בסעיף (ב), צריך לחדד את הנקודה לגבי מועד בחירת הצרכן לאופציית הביטול, כי זה לא ברור מתי הוא בוחר.

<אסף רזיאל: אם אני מבין את השיחות שנערכו פה סביב השולחן מהבוקר, מועד הבחירה צריך להיות בעת עריכת העסקה ולא בעת הביטול.

<אתי בנדלר: ברור.

<קריאות: ברור.

<אסף רזיאל: אז זה לא כתוב.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: ברגע שהוא שאל, והוא הרי לא הגיע להיות יועץ משפטי רק בגלל שסידרו לו קומבינה, הוא בטח עבר איזה מסלול, הוא מבין עניין.

איתן כבל: אז אם הוא לא הבין, הנחת העבודה היא שצריך לחדד את זה.

איתן כבל: בסדר.

<אסף רזיאל: אנחנו מבינים שזה אמור להיות במועד עריכת העסקה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מתכתבים אתך בעניין.

<אסף רזיאל: רק הערה כללית ברשות

<אסף רזיאל: כם – בסופו של דבר, לאור הדברים האחרונים שנאמרו, בסופו של דבר תיערך גם בחינה לגבי איזה שירות ייכלל במסגרת המסלול המיוחד הזה, האם זה רק שירותים מחוץ לישראל, או שירותים שבאיזשהו אופן גם יתחילו בישראל.

<אסף רזיאל: אני רק רוצה להגיד הערה כללית שחברות הלואו קוסט שמדברים עליהן פה מבחינה צרכנית כעל איזה רעה חולה, שלא חלות לגביהן או לגבי חלקן זכויות הביטול המיוחדות שקיימות בחוק הגנת הצרכן, מבחינת מחיר עלות כרטיס טיסה ההשפעה שלהן על השוק הישראלי היתה רק אחת וזה להביא את המחירים למטה.

<אסף רזיאל: אז זה לא אומר שבהכרח התוצאה של סיוג זכות הביטול, צמצומה או שינוייה יביא להעלאת מחירים, אלא זה יכול לגרום לדבר אחר וזה – ודאות במועד העסקה, וזה מוכח ברחבי העולם שהצרכנים מוכנים כנגד פגיעה, אולי, בזכות צרכנית מסוימת לשלם פחות.

<אסף רזיאל: הם מכירים בעובדה שאחד בא תמורת השני.

בצלאל סמוטריץ': זה הדיון הבא.

איתן כבל: זה הדיון הבא, אבל עזוב את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר הערה קטנה על הקונקשן.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, גברתי היועצת המשפטית, המשמעות היא שהחוק הזה לא יחול על הקונקשן.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מעיר - - -

<אתי בנדלר: לגבי הקונקשן – יראו את זה כטיסה שיוצאת מישראל.

בצלאל סמוטריץ': אם יחליטו החברות לחלק את העסקה לשניים - - -

<אתי בנדלר: אף אחד לא יחליט.

בצלאל סמוטריץ': זאת פריבילגיה שלהן.

בצלאל סמוטריץ': אם תחליט אל על שהיא - - -

<קריאה: זה אסור לפי הסכמי תעופה בינלאומיים.

<אתי בנדלר: אני מוכנה גם לבחון להעביר את זה בנוסח החקיקה אם תעיר לי הצעה כדי ש- - - השימוש במונחים הנכונים כדי לעשות את ההבחנה בין טיסה אחת עם חניית ביניים ולבין שתי טיסות שונות, לאותו מסלול.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: עוד נושא שצריך לדון עליו בהמשך זה הנושא של המארגנים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מה קורה אם מדובר במארגן שרוכש מראש את כל ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתכוונים לבילוי או על הטיסות?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם וגם, יכול להיות.

איתן כבל: נדון בזה ממילא בדיון הבא.

<איתי עצמון: אני ממשיך בקריאה.

<איתי עצמון: סעיף 22ג זה הסעיף שמסמיך את הממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצומים כספיים על גופים שמפרים את החוק: תיקון סעיף 22ג 2.

<איתי עצמון: בסעיף 22ג לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (25) יבוא: "(25א) בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי כאמור בסעיף 14ג2 – (א) הציע לצרכן חלופות כאמור באותו סעיף ולא גילה לו, טרם ההתקשרות, פרט אחד או יותר שהיה עליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 14ג2(א)(1); (ב) גבה מהצרכן דמי ביטול או לא ביטל את חיובו של הצרכן בניגוד לתנאי הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כאמור בסעיף 14ג2(א); (ג) החיל לגבי עסקה כאמור את תנאי הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל, מבלי לתת לצרכן אפשרות לבחור בינם לבין זכות הביטול לפי סעיף 14ג(ג), בניגוד להוראות סעיף 14ג2(א);".

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: סעיף (ג), אחרי שהתייעצנו אצלנו במחלקה הפלילית – הוא מיותר, כי בעצם נכלל כבר היום בסנקציה שיש לגבי מי שלא נותן בכלל זכות ביטול.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זאת אומרת, התוצאה של (ג) היא בעצם אי מתן זכות גילוי לפי חוק הגנת הצרכן היום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: לכן יש כאן איזושהי חזרה שהיא מיותרת.

<אתי בנדלר: אנחנו נבחן את זה ביחד.

<אתי בנדלר: בסדר?

<אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו להשמיט את סעיף (ג) אם אנחנו באמת נשתכנע.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שסכומי העיצום הכספי שניתן להטיל הם בסכום של 22 אלף שקלים חדשים ואם העוסק אינו תאגיד – 7,000 שקלים חדשים.

<איתי עצמון: אני ממשיך בקריאה: תיקון סעיף 31א 3.

<איתי עצמון: בסעיף 31א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4א) יבוא: "(4ב) בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי כאמור בסעיף 14ג2 – ביקש צרכן כי עוסק ישיב לו את החלק ממחיר העסקה ששילם או ביקש צרכן לבטל את חיובו, בעקבות ביטול עסקה כאמור שלפי תנאי הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל יש לצרכן זכות לבטלה – והעוסק לא השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה או לא ביטל את החיוב כאמור;".

<איתי עצמון: הסעיף שאותו מוצע לתקן כאן זה הסעיף שמסמיך את בית המשפט לפסוק פיצויים לדוגמה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: אני מבקש להעלות את ההצעה למליאה - - -

<אתי בנדלר: אני כבר אומרת – קיבלנו מספר הערות נוסח.

איתן כבל: מעלה להצבעה את ההצעה לקריאה ראשונה, כולל ההערות שהיו כאן וכל מיני עניינים של נוסח שהייעוץ המשפטי שלנו יבחן.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, ההצעה אושרה והיא תעלה למליאה להצבעה בקריאה ראשונה.

<לאה ורון: אגף התקציבים באוצר מסר שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם – אני רוצה לומר לכם תודה.

איתן כבל: זה נושא מאוד חשוב ואנחנו באמת נשתדל וגם המציע כאן – אני יכול לומר שנבחן את זה בצורה שלא חס וחלילה ייצא שכרנו בהפסדנו, אך נקודת המוצא היא נכונה.

איתן כבל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.