ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 817, 2017-09-18 10:20

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017, מ/1112.

משה גפני: בישיבה הקודמת שאלנו שאלות.

משה גפני: אני מבקש תשובות.

משה גפני: בבקשה.

<טידה שמיר: בסעיף 2 יושב-ראש הוועדה היה מוטרד מההצעה.

<טידה שמיר: אמרת שזה דווקא יסיר את הלחץ מהגורמים הממנים למנות.

<טידה שמיר: אנחנו קיבלנו את העמדה, ומוותרים על התיקון.

<שגית אפיק: כלומר, אם תיגמר תקופת כהונתו של חבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה, אתם לא מבקשים - - -

משה גפני: אז הסעיף הזה יורד.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברים – השאלה ששאלנו אז, בישיבה הקודמת, המשמעות של העניין היא שאם תמה תקופת כהונתו של חבר הוא ימשיך לכהן כל עוד לא מונה חבר אחר במקומו – המשמעות של העניין היא שלא יתאמצו אפילו לחפש, ואז יישאר חבר ש- - - בסדר, אז הם קיבלו את זה, זה יורד.

<טידה שמיר: ההערה הבאה היתה בסעיף 57(ב) – הרכב הוועדה.

<טידה שמיר: יושב-ראש הוועדה הביע אי נוחות מההרכב וזה שנציגי בנק ישראל מהווים 50% מהוועדה בלבד.

<טידה שמיר: ההרכב הזה הושג אחרי דיונים עמוקים של כל הגורמים המעורבים במטרה להוציא את הוועדה ליציבות פיננסית לדרך מפאת החשיבות שלה.

<טידה שמיר: אנחנו חושבים שזה איזון סביר.

משה גפני: אם זה היה תלוי רק בכם, מה הייתם עושים?

משה גפני: אנחנו נאשר את זה, אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה.

משה גפני: אנחנו אנשי מקצוע.

<טידה שמיר: הסעיף הזה הוא הסעיף שהיווה את עיקר הדיונים כדי לגבש את הוועדה הזו.

משה גפני: זאת אומרת שכשיש חילוקי דעות לנגידה יש זכות וטו.

<טידה שמיר: כשיש שוויון קולות.

משה גפני: הוועדה הזו היא ועדה שוויונית בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

משה גפני: פחות או יותר.

<טידה שמיר: - - - רואים כל רגולטור כעצמאי.

<טידה שמיר: גם את הפיקוח על הבנקים אנחנו רואים כעצמאי.

משה גפני: המשמעות של העניין שאם כולם משתתפים בדיון וכולם מצביעים, לבנק ישראל יש עמדה אחת, וכל חמשת החברים של בנק ישראל מצביעים א', לנגידה יש קול מכריע.

משה גפני: זו פעם ראשונה, אגב, שבנק ישראל מאבד את עצמאותו.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: חד משמעית.

עודד פורר: למה הוא מאבד את עצמאותו?

משה גפני: מפני שעד היום משרד האוצר לא יכול היה להתערב במה שנעשה בבנק ישראל בגלל החופש המוניטרי.

משה גפני: הם נלחמו על המשכורות של עובדי בנק ישראל.

<קריאה: יש להם רוב.

משה גפני: זה בכלל לא רלבנטי.

משה גפני: משרד האוצר בפנים.

משה גפני: בכלל לא רלבנטי עכשיו אם יש רוב או לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אתם מודעים לזה והולכים לזה בעיניים פקוחות – מי אני שאחלוק עליכם?

<טידה שמיר: אני רק רוצה לחדד: זו לא ועדה - - - התפקידים של הוועדה הם לייעץ - - -זה נכון.

<טידה שמיר: אז לכן, אם היו מכניסים לי את האוצר בוועדה המוניטרית אז באמת הייתי משמיעה דעות אחרות, ואני חושבת שכולנו היינו חושבים אחרת.

<טידה שמיר: פה זו באמת ועדה שעצם מהותה זה שיתוף הפעולה של - - -

עודד פורר: יש ועדות דומות בעולם?

<טידה שמיר: כן.

עודד פורר: ומה ההרכב שלהם, שם?

<טידה שמיר: באמת יש הרכבים מגוונים מאוד.

<טידה שמיר: יש מתפיסה שנכון שנציגי האוצר לא יהיו בכלל - - -

עודד פורר: שזה באיזה מדינות?

<טידה שמיר: אני לא זוכרת, אני אוכל לחזור לכאן עם זה.

משה גפני: מדינות גדולות?

<טידה שמיר: בארצות הברית, למשל, משרד האוצר מוביל, אבל שם זה מנגנון אחר לגמרי.

<טידה שמיר: ברוב המדינות יש נציגות לאוצר - - -

עודד פורר: משרד האוצר הוביל שם גם כשהם הגיעו למשבר?

<טידה שמיר: לא, לא היתה ועדה כזו לפני המשבר.

<טידה שמיר: כל הוועדות של - - - הפיננסיות, שזה באמת העניין של שיתוף הפעולה, של תמונה יותר כוללת.

<טידה שמיר: אנחנו חשבנו שזה נכון משום שלאוצר יש תפקיד בזה, בייחוד אם זה מתגלגל למשבר.

<טידה שמיר: אבל ברוב המדינות, גם אם יש נציגות של האוצר – ההובלה היא של הבנק המרכזי.

<טידה שמיר: זה גם האיזון שאנחנו הגענו אליו פה.

<כפיר בטאט: אנחנו בסדר גמור עם זה.

<כפיר בטאט: אנחנו, משרד האוצר, תומכים בהצעת החוק כלשונה.

עודד פורר: נשקלה פה אפשרות להוסיף נציגי ציבור מהאקדמיה, למשל, שהם בלתי תלויים?

עודד פורר: הרי בוא נודה על האמת – למשרד האוצר ולממשלה יש את האינטרסים של הממשלה, לבנק ישראל יש את האינטרסים של בנק ישראל.

עודד פורר: בתוך הוועדה, כשיישמע איזה קול של פרופסור או שניים לכלכלה עם זווית ראייה - - -

משה גפני: כן, הוועדה הזו היא לא ועדה שעוסקת בפילוסופיה, היא ועדה שעוסקת במידע.

משה גפני: זה התפקיד שלה.

משה גפני: איש אקדמיה אין לו קשר למידע בכלל.

משה גפני: זה בנק ישראל - - - תיאום, כן.

משה גפני: לבנק ישראל יש את המידע, למשרד האוצר יש את המידע - - -

עודד פורר: אתה יודע טוב שהבעיה היא איך מפרשים את המידע.

משה גפני: לא משנה, אבל זה לא הוועדה הזו.

משה גפני: הדאגה שלי מהעניין הזה היא שמשרד האוצר הכניס רגל בדלת.

<גיתית גור גרשון: אנחנו מדברים על האוצר אבל החשיבות היא פה לכל הגופים המקצועיים – גם לרשות לניירות ערך, בדיוק מהסיבה שנאמרה פה – המידע שמגיע בלי הידע המקצועי מאחוריו על איך הוא נאסף ומה המשמעות שלו, איך הוא מתברג בתוך הקונטקסט של מה שאנחנו עושים – שונה לחלוטין.

<גיתית גור גרשון: לכן, דווקא בוועדה הזו – עזוב רגע את האיזונים הפוליטיים או לא פוליטיים – יש חשיבות באמת שיהיה משקל אמיתי לגופים המקצועיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא נקיים על זה דיון רק שאלנו האם עומדים על העניין הזה שזה יהיה בהרכב הזה.

משה גפני: אני חוזר על עמדתי, עם כל הכבוד לעמדתך המלומדת – זה להכניס רגל בדלת.

משה גפני: עד היום ידענו – אני העברתי פה בוועדה יחד עם החברים את חוק בנק ישראל.

משה גפני: המשמעות הגדולה של החוק המודרני הזה שקיים בכל העולם היא שיש עצמאות מוניטרית לבנק ישראל, נקודה.

משה גפני: יש ועדה מוניטרית, ועדה מנהלית, אבל הכל עצמאי, של הבנק.

משה גפני: עד כדי כך היתה מלחמה פה בוועדה עם סטנלי פישר שהוא לא הסכים שנתערב במשכורות של העובדים.

משה גפני: אז על זה לא הסכמתי.

משה גפני: אמרתי – בסדר, ניכנס לחדר, יש זמן לחוקק את החוק.

משה גפני: ואז הוא מייד - - -

<גיתית גור גרשון: אפשר להסתכל על זה בעוד דרך – העצמאות המוניטרית לא נפגעת.

<גיתית גור גרשון: בנק ישראל מקבל סמכויות נוספות שנוגעות לתחום שעד כה בכלל לא נגעו בו וזה סיכון סיסטמתי - - -

משה גפני: אפילו אנחנו, חברי הכנסת, לא מסבירים ככה.

משה גפני: זאת אומרת – עד כדי כך, עוד נהיה יותר טוב.

<גיתית גור גרשון: זו המטרה.

<גיתית גור גרשון: ולכן, בגלל שאנחנו קופצים למעלה חשובה הנציגות הזו של כל הגופים.

<טידה שמיר: אבל אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם.

<טידה שמיר: בנק ישראל לא מקבל סמכויות נוספות בעניין היציבות הסיסטמית.

<טידה שמיר: בנק ישראל זה הגוף היחיד שיש לו כבר היום סמכויות כאלה בחוק.

<טידה שמיר: בנק ישראל משתף בסמכויות האלה את הגופים - - -

<קריאות: - - -

<גיתית גור גרשון: אבל חלק מהסמכויות של קבלת המידע, דברים לא חדשים - - -

<טידה שמיר: יש לי את זה כבר היום בחוק.

<טידה שמיר: אתם מקבלים את זה.

<טידה שמיר: לי יש את זה כבר היום בחוק.

<שגית אפיק: הכוונה היא שכל הרגולטורים יהיו חברי ועדה?

<שגית אפיק: כל הרגולטורים שקשורים לפיננסים יהיו חברים בוועדה הזו?

<שגית אפיק: אם מחר בבוקר יוקם רגולטור אחר?

<שגית אפיק: לצורך העניין, כגון – רגולטור על הגמ"חים, שאנחנו עוסקים בו בימים אלה.

<טידה שמיר: יפה.

<טידה שמיר: אז אם באמת יקום רגולטור שיש לו תפקיד ביציבות הפיננסית נכון שהוא יהיה חלק מהוועדה.

<טידה שמיר: נכון שאז יצטרכו לבחון גם את האיזונים של ההרכב.

<טידה שמיר: לא קבענו פה סעיף סל שכל רגולטור - - - כשהם הם יצטרכו לבחור, יבדקו גם איך זה משליך על ההרכב.

<טידה שמיר: כיוון שחבר הכנסת גפני אומר מבחינת האיזון העדין – זה נכון, יש פה שני דברים שחשוב להקפיד עליהם – אחד, שיהיה חבר מי שנדרש, וגם אופן קבלת ההחלטות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מה שהיועצת המשפטית אמרה, שאם יהיה רגולטור נוסף – אנחנו מודיעים עכשיו שזה יחזור הנה לדיון כדי לשמור על האיזון וכדי שהכל ייכנס פנימה, שלא יכול להיות שפתאום רגולטור קיים או שמקימים אותו הוא לא בעניין.

משה גפני: הוא צריך להיות בעניין יחד עם איזון.

<שגית אפיק: ככל שהוא אחראי על נושא - - -

<טידה שמיר: - - - הגמ"חים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא הגמ"חים.

משה גפני: הגמ"חים זה דוגמה כי זה נמצא על סדר היום, אבל זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

משה גפני: הגמ"חים אני חושב שלא נוגע, באמת.

משה גפני: יכול להיות שלא נוגע, נראה איזה חוק יהיה בסוף.

משה גפני: אני רק מבקש לשנות את הממונה על שוק ההון – יושב-ראש הרשות.

<ברוך לוברט: השם שלו בחקיקה זה – "הממונה על שוק ההון מכוח..." - - -

משה גפני: אבל הוא לא ממונה על שוק ההון.

<שגית אפיק: כן, אבל כך קוראים לו.

<ברוך לוברט: זה היה השם שלו בחוק הפיקוח.

<ברוך לוברט: גם לפני.

משה גפני: אני יודע, אבל הקמנו רשות.

משה גפני: ככה קוראים לו? טוב.

משה גפני: ביום שלישי הבא נמשיך, ב"ה, וכנראה גם נצביע.

משה גפני: כנראה.

<טידה שמיר: הנושא הבא – אתה שאלת אם אפשר להגדיר קריטריונים יותר ברורים למצב שבו - -

משה גפני: איזה סעיף?

<טידה שמיר: - - 57(ג)(4), שבו מדובר, למעשה במשבר פיננסי, שאז זה לא בתפקידי הוועדה, אלא עובר לראשונה.

<טידה שמיר: הנוסח כרגע זה: "סיכון מערכתי ממשי..." – זאת אומרת שהסבירות של התממשות הסיכון המערכתי היא גדולה, ושהטיפול בו יכול ויצריך שימוש בכספי ציבור.

<טידה שמיר: זו נקודת התפנית, כי הוועדה עצמה, התפקידים שלה הם תפקידים מניעתיים באמצעים רגולטוריים, לנסות למנוע משבר או את ההשלכות שלו.

משה גפני: מי זה המפקח על נותני שירותים פיננסים?

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון.

משה גפני: אז אלה שניים עם שם אחד?

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: יש לה זכות הצבעה פעמיים?

<ברוך לוברט: כן, כי יש למעשה שני - - -

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: אבל אי אפשר לכתוב את זה ככה.

<ברוך לוברט: כרגע, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ככל שלא מונה רגולטור אחר, הממונה על שוק ההון יהיה גם המפקח.

<קריאות: - - -

עודד פורר: לא יכול להיות שאדם שיש לו שני תפקידים יהיו לו שני קולות.

<ברוך לוברט: להבנתנו, כשכתבנו את הצעת החוק גם חשבנו, אגב, על אפשרות שיכול להיות שיהיו אינטרסים שהם לא זהים, בין גופים מוסדיים ובין גופים מפוקחים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

משה גפני: יש ישיבת מליאה עכשיו על הנכים.

משה גפני: מה שאני מבקש – אני ביום שלישי הבא רוצה לסיים את החוק, לא נשאר לנו הרבה אבל אני רוצה תשובות יותר חדות.

משה גפני: לגבי העניין הזה, אני רוצה שתמצאו פתרון.

משה גפני: לא יהיה בחוק שיוצא תחת ידינו מישהו שנושא בשני תפקידים ובשני התפקידים שלו הוא חבר בוועדה הזו.

משה גפני: לכן צריך להחליט – או שבאחד התפקידים לכתוב – "מי שהוסמך על ידו..." – אני לא יודע בדיוק מה, למצוא לעניין פתרון.

עודד פורר: חבר ועדה יוכל להצביע רק פעם אחת, גם אם הוא נושא בכמה תפקידים.

משה גפני: אני רוצה תשובות.

משה גפני: אני רואה שממש יוצא לבכם לעניין הזה של לאשר את החוק הזה, אז בסדר.

משה גפני: אני רוצה לסיים את העניין הזה.

משה גפני: יש כמה דברים שנצטרך לתקן.

משה גפני: לגבי התקנה הזו אני רוצה פתרון.

משה גפני: לא יכול להיות שייצא מכאן חוק – שזה נכון, אני מסכים עם מה שאומרת היועצת המשפטית, יש בחוק את העניין הזה, אבל צריך למצוא לעניין פתרון כי האיזון פה הוא איזון.

משה גפני: לפי מה שכתוב בחוק יש רק 9 קולות, אין פה 10.

משה גפני: תודה רבה, אני מבקש תשובות, וביום שלישי הבא תקבלו הזמנות.

משה גפני: אני רוצה לסיים, אם נצליח לקבל תשובות.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.