ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 617, 2017-11-21 13:40

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: זה דיון שלישי היום.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת הפרלמנטרית, הדובר, הנושא על סדר היום הוא ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

איתן כבל: זו בקשה סטנדרטית של המשרד.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים.

איתן כבל: הפנייה הועברה כדת וכדין כפי שקבוע בכללים, אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

איתן כבל: גם דיבר אתי אתמול בעניין זה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ישראל דנציגר.

איתן כבל: יש כאן נציג של משרד האוצר?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: עליכם לדעת, הגיעה אליי פנייה של יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גפני, שמתנגדת התנגדות נחרצת להעברת הכספים האלה לניטור אוויר.

איתן כבל: אינני רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיון, שהמנכ"ל גם העלה בפניי אתמול, על כך שכספי הקרן, שבעצם הם תוצאה של פעילות של גביית כסף עבור מכלי המשקה, הטענה היא שהם צריכים להיות מופנים לטיפול בעניינים הקשורים עם בקבוקים ואריזות וכולי.

איתן כבל: זה דיון שלא נפתח אותו פה.

איתן כבל: יש את משרד האוצר ואחרים.

איתן כבל: לא ניגע בו.

איתן כבל: יחד עם זאת, כתב לי חבר הכנסת גפני בעניין מסוים מאוד, שאני גם כקולגה שלו וגם כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדת הכלכלה שואל את עצמי איך אני יכול להתקדם ולתת לכם מענה לבקשה שלכם כאשר יש לי כאן שאלה מובהקת שאין לי עליה תשובה.

איתן כבל: הוא כתב לי כדלקמן: "לכבוד חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: הנושא: הדיון בוועדת הכלכלה בנושא הקרן לשמירת הניקיון.

איתן כבל: החל מחודש יולי 2017 קיימה ועדת הכספים בראשותי 4 דיונים, שהאחרון שבהם היה ב-1 בנובמבר 2017, לגבי החשש מסגירתו של מפעל "אביב מיחזור", שהוא המפעל היחיד בארץ שעוסק במיחזור בקבוקי פלסטיק.

איתן כבל: מפעל זה עומד בפני סגירה שתביא עמה גם לפיטורי עשרות עובדים בנגב.

איתן כבל: " אעצור כאן.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני, חברי, יושב-ראש ועדת הכספים מציג כאן פירוט מלא של כל התהליך מאל"ף ועד ת"ו והמשמעויות שלו.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי שמעבר לעובדה שאתה ואני קולגות ואני צריך להתייחס לדברים אשר אתה מעלה בפניי אני מתייחס גם כחבר כנסת שנחשף לנתונים שאותם אתה מציג.

איתן כבל: אני אומר לכם בכנות, אילולא היה המכתב, יכול להיות שאם חבר הכנסת גפני היה כותב לי את הפנייה הזו והוא לא היה כותב לי שמדובר על מפעל למיחזור, היה אומר שהוא רוצה את זה לצורך עניינים כאלה ואחרים, חשובים ככל שיהיו, הייתי אומר לו: חבר הכנסת גפני, אני מכבד, אנחנו עובדים ביחד אבל לא אאשר את בקשתך.

איתן כבל: אבל כשמסלול ההתכתבות הוא שיש קרן שהכספים שלה מגיעים ממיחזור בקבוקי פלסטיק ואריזות ואנחנו עכשיו סוגרים מפעל למיחזור, 30 איש אמורים ללכת הביתה, כאשר אין הגדרה ברורה, זה לא מצב שבו נאמר חד-משמעית לצורך מה הכספים – בשביל זה ניתן לוועדת הכלכלה שיקול הדעת.

איתן כבל: אני מן הלוחמים הכי גדולים לניטור אוויר ובוועדה הזאת מקיימים – מי כמוכם יודע – הרבה דיונים בשאלות הללו.

איתן כבל: אני שואל את עצמי איך אני יכול להרשות לעצמי לאשר את זה כאשר אני יודע ש-30 אנשים מן התחום הזה, שאמורים לתת להם מענה, יצטרכו מחר ללכת הביתה.

איתן כבל: יכול להיות שגם זה לא יעזור להם, אבל לפחות אגרום למערכת לחשוב בתוכה ולנסות לתת לזה מענה.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להוסיף כמה מילים, בבקשה.

איתן כבל: אחר כך נבקש לשמוע את התאחדות התעשיינים, שגם כן מתנגדת, אבל דווקא ההתנגדות של התאחדות התעשיינים פחות מטרידה אותי, במחילה.

משה גפני: אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על כך שהבאת את הבקשה שלי לדיון.

משה גפני: כתבתי לך את המכתב רק אתמול.

משה גפני: קיימתי בוועדת הכספים דיונים.

משה גפני: יש לי חשדות, שתיכף אציין אותם.

משה גפני: אין מפעל אחר שממחזר בקבוקים במדינת ישראל.

משה גפני: מה שעושים: שולחים את הבקבוקים לטורקיה וטורקיה מסבסדת את זה וזה יוצא זול יותר.

משה גפני: כאשר יהיה משבר עם טורקיה לא יהיה מי שימחזר פה בקבוקים.

איתן כבל: ולא חסרות אפשרויות שזה יקרה.

משה גפני: המפעל יהיה סגור ויהיו בקבוקים ברחובות.

משה גפני: הקרן לשמירת הניקיון הוקמה למען המטרה הזאת.

משה גפני: יש שם הרבה מאוד כסף.

משה גפני: יש מועצה שמנהלת את זה.

משה גפני: יש שם את נציגי משרד האוצר ואת נציגי המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: נציגי המשרד להגנת הסביבה תמכו בהעברת כסף למפעל בכדי שהוא ימחזר את הבקבוקים, כך מנקים את הרחובות.

משה גפני: משרד האוצר התנגד.

משה גפני: המשמעות של העניין, כפי שאמרתי, שעובדים ילכו הביתה ושאנחנו נהיה תלויים בטורקיה בנושא מיחזור.

משה גפני: המשמעות היא לא רק בעניין הזה, אני הולך לקיים דיון על הנושא הזה, שטורקיה הפכה להיות קבלן משנה לכל הנושאים הללו.

משה גפני: אגיד לכם את החשד שלי, שמשרד האוצר לא רוצה לתת כסף מקרן הניקיון, הוא רוצה לשמור את הכסף, כמו בהרבה קרנות אחרות.

משה גפני: מדובר על קרנות של העובדים, קרן לעסקים במצוקה ודברים מן הסוג הזה – הוא תמיד מקשיח את עמדותיו.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.

משה גפני: הנחתי הצעת חוק, שמדברת על כך שיהיו חייבים לתת להם כסף.

משה גפני: כנראה היא תיתקל בהתנגדות קשה של משרד האוצר.

משה גפני: אבל אנחנו, חברי הכנסת וראשי הוועדות, חוטאים למטרה שלשמה אנחנו נמצאים פה, גם מבחינת איכות הסביבה, לאחר ששנינו קיבלנו פרסים בנושא הגנת הסביבה.

איתן כבל: נכון, גם אתה וגם אני.

משה גפני: וגם בנושא העובדים, שגם אתה וגם אני עומדים עם ידיים שלובות, שאנחנו לא יכולים לעשות כלום ומי שמחליט זה פקידי משרד האוצר.

משה גפני: לא יכול להיות, הדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: זה לא לטובת המדינה, זה לא לטובת המפעל, זה לא לטובת העובדים, זה לא לטובת אף אחד, אבל כסף הם לא יוציאו, ייתנו את זה לטורקיה בגלל ששם זול יותר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי מן המשרד להגנת הסביבה יציג את זה?

<גיא סמט: אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: אני אחראי על תחום הפסולת.

<גיא סמט: חבר הכנסת גפני תיאר תהליך נכון, שבו הגשתי בקשה לקרן – אני חבר הנהלת הקרן – וביקשתי לתמוך.

<גיא סמט: הייתה התנגדות בקרן.

<גיא סמט: אגב, פרט להתנגדות של משרד האוצר הייתה גם התנגדות של ראשי רשויות מקומיות – אני לא זוכה אם גיל ליבנה התנגד – והבקשה לא עברה.

<גיא סמט: היום אנחנו מבקשים לקחת כסף- - -

איתן כבל: אין לי התייחסות לבקשה שלך.

איתן כבל: אבל תציג אותה לפני כן.

איתן כבל: היא חשובה, אין שום ויכוח על כך.

<גיא סמט: אני גם מזדהה עם מה שחבר הכנסת גפני אמר.

<גיא סמט: אנחנו אומרים: כן צריך מיחזור בארץ, אני חושב שזה נכון.

<גיא סמט: נכון לדאוג לתעשייה בישראל.

<גיא סמט: אני הייתי מנהל מחוז דרום במשך 5 שנים, אני מכיר את המפעלים בדרום ובאמת רוצה להיעתר למצוקה שלהם.

<גיא סמט: אבל מנגד, למשרד יש מצוקה מבחינת דיגום אוויר.

<גיא סמט: אם לא תאושר הבקשה הזאת, המשמעות היא שאין דגימות אוויר בחלק מן המקומות.

איתן כבל: כמה כסף יש היום בקרן?

<גיא סמט: יש כל מיני חשבונות בקרן.

<גיא סמט: בשורה התחתונה מדובר על יותר ממיליארד שקלים.

<גיא סמט: בכוונה הצגתי לכם את השורה שרציתם לשמוע.

<גיא סמט: עכשיו אני רוצה להסביר את השורה הזאת.

<גיא סמט: זה מכיל את חוק הפיקדון, את חוק השקיות, את היטל ההטמנה וגורמים שונים אחרים.

<גיא סמט: חשבון חוק הפיקדון שעליו אנחנו מדברים עכשיו הוא חשבון לא כל כך פעיל.

<גיא סמט: ההכנסות שמגיעות אליו הן כתוצאה מאכיפת חוק הפיקדון.

<גיא סמט: אין הכנסות שוטפות לחשבון הזה, לא מידי שנה מעבירים אלא כשאנחנו תופסים עבריין, אז מוטלים עליו קנסות ולכן יש הכנסות.

איתן כבל: לא תפסתם מספיק.

<גיא סמט: תמיד אנחנו לא תופסים מספיק.

<גיא סמט: אנחנו, או הפקידים או הדרג המקצועי, תמיד אשמים, תלוי באיזה יום.

<לאה ורון: אותם יצרנים ומייבאים שלא דואגים להשבת מכלי המשקה, הם לא אמורים להפקיד כקנס כספים בקרן?

<גיא סמט: מי שעבר עבירות על החוק, בעבר החוק אִפשר מסלול של תשלום ישיר לקרן, אבל אם אני זוכר נכון החוק תוקן.

<יהושע פדרסן: אני מן הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

<יהושע פדרסן: מאז תיקון מספר 4 בשנת 2010 מה שיש כמקור הכנסות אפשרי לחשבון זה עיצומים על אי-דיווח ועל אי עמידה ביעדים שמוטלים על יצרנים ויבואנים.

<יהושע פדרסן: יוצאים דוחות על אי-דיווח רבעוני, אי-דיווח שנתי ואי עמידה ביעדים.

איתן כבל: שאלה נוספת, מה כתוב בכללים של הקרן?

<גיא סמט: בחשבון הספציפי הזה היה תיקון לחוק שמאפשר הוצאה לכל מטרות הקרן.

<גיא סמט: מטרות הקרן רחבות וכוללות מגוון נושאים כלליים, של מניעת מפגעים וכולי.

<גיא סמט: פה אנחנו מדברים על מניעת מפגעים והרצון לא ליצור מפגעים סביבתיים, לנטר אותם, לבדוק אותם.

<גיא סמט: לא הייתה מחלוקת באשר לחוקיות סעיף ההוצאה והאם ההוצאה מותרת, אני חושב שהדיון התכנס סביב מחלוקת אחרת.

<גיל ליבנה: אני ראש המועצה המקומית שוהם, חבר הנהלת קרן הניקיון.

<גיל ליבנה: אני רוצה להתייחס לאותו דיון שהיה בעניין התמיכה ב"אביב מיחזור".

<גיל ליבנה: נקודת המוצא, השורה התחתונה, שצריך למצוא את הדרך לסייע לתשתית תעשיית המיחזור בישראל, ו"אביב מיחזור" היא תעשייה ותיקה מאוד בישראל והיא נחוצה.

<גיל ליבנה: יש פִּרצה בחקיקה, שהחקיקה הישראלית בנושא מיחזור אריזות לא מחייבת למחזר בישראל.

<גיל ליבנה: היא לא מחייבת למחזר קרטונים בישראל, לא מחייבת למחזר פלסטיק בישראל, לא מחייבת למחזר.

<גיל ליבנה: כל זמן שיהיה משתלם יותר ותהיה כתובת שניתן לשנע אליה את האריזות אז כל מה שנכנס בחקיקה הזאת במטרה להטיל אחריות יצרן לפסולת הזאת ייצא נשכר.

<גיל ליבנה: אם הוא לא חייב למחזר בישראל ולא צריך לשלם את תוספת ההוצאה והעלות הזאת של מיחזור בישראל אז הוא ימצא מקום שהוא יוכל לשלוח אליו לחוץ לארץ.

<גיל ליבנה: לכן אני פונה בחזרה למחוקקים, תדאגו שבחקיקות המיחזור האלה תהיה חובת מיחזור בישראל כדי שלא נהיה תלויים באחרים.

<גיא סמט: אני רק מבקש תיקון קל.

<גיא סמט: יש היום חובה שמדברת על אחוז נמוך יחסית.

<גיא סמט: צריך רק לתקן את האחוז.

<גיל ליבנה: הדבר השני, הדיון שהתקיים היה לתמוך ב"אביב מיחזור" לא מחשבון הפיקדון – "אביב מיחזור" ממחזר את מכלי המשקה שהם לא בפיקדון – אלא מהחשבון הכללי, מהיטלי הטמנה.

<גיל ליבנה: פה חלה על זה אחריות יצרן.

<גיל ליבנה: זאת אומרת שהיצרנים עצמם תחת חוק האריזות הם שחייבים.

<גיל ליבנה: למה שהרשויות המקומיות ישלמו את המיחזור של אותן אריזות שהן תחת אחריות יצרן?

<גיל ליבנה: זה נפל בין הכיסאות.

<גיל ליבנה: אסור שהמפעל ייפול בין הכיסאות.

משה גפני: נכון מה שנאמר פה.

משה גפני: הוויכוח הוא לא על החוק, לא על מטרות הקרן, לא על כסף.

איתן כבל: יש כאן עיקרון.

איתן כבל: אני מכיר את משרד האוצר.

<גיל ליבנה: אבל לא רוצים למות צודקים.

משה גפני: הוויכוח אחר לחלוטין, הוא ויכוח שקיים על כל סעיף שעולה לדיון כשזה לטובת המדינה, שמשרד האוצר אומר "אין כסף" והוא מתנגד.

משה גפני: הוא לא אמר אף פעם בדיונים שיש בעיה חוקית.

משה גפני: אנחנו הנחנו הצעת חוק שמדברת על מיחזור בישראל.

משה גפני: נכון שזה הכול פרצות.

משה גפני: לא זאת הייתה הטענה.

<אמיר זלצברג: אני מאשכול תעשיות במשרד להגנת הסביבה.

<אמיר זלצברג: רק משפט אחד, בבקשה, על זיהום האוויר.

<אמיר זלצברג: זיהום האוויר הוא גורם הסיכון הסביבתי הגדול ביותר על בריאות האוכלוסייה בארץ ובכל יתר העולם.

<אמיר זלצברג: לא אספר לכם יותר על זיהום אוויר, אלא אם כן תשאלו, אבל בסופו של דבר אם לא יהיה לנו מקור תקציבי יהיו מפעלים שאנחנו לא נבדוק את הארובות שלהם, יהיו מקומות שלא נבדוק את איכות האוויר שלהם, לא נוכל לקבוע תקנים.

איתן כבל: אצלנו בבית הכנסת אומרים: במחילה מכבודך.

איתן כבל: המשפט שלך הוא תרתי דסתרי מובהק.

איתן כבל: אם כל כך הרבה מתים מידי שנה, המדינה הולכת לחפש לה באיזו קרן כמו קבצנית?

<אמיר זלצברג: התשובה היא כן, אלא אם כן יש הצעה אחרת.

<אמיר זלצברג: אין לנו הצעה אחרת.

איתן כבל: יקירי, אין דבר כזה.

איתן כבל: לכן תקימו קול זעקה.

איתן כבל: שר אחד שלכם כבר התפטר, גם השני יכול, אם זה כל כך חשוב ומתים כל כך הרבה אנשים.

איתן כבל: אין סיכוי שהשר אלקין יתפטר, אל תהיו מודאגים.

<אמיר זלצברג: הדברים שאמר גיל ליבנה נכונים, בסופו של דבר כולם צודקים, אבל נמות צודקים, כי אתם צודקים, אבל אנחנו נישאר בלי כסף.

<אמיר זלצברג: כבר קרה לנו יותר משנה אחת שלא היו בדיקות ארובה ויותר משנה אחת שלא היו בדיקות סביבתיות וזה הפסד גם שלכם.

<שירלי ברנע שריקי: אני מנהלת אגף התקציבים של המשרד להגנת הסביבה.

<שירלי ברנע שריקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, המחלוקת בנושא שהוצג פה היא סביב החשבון הגדול בקרן, חשבון ההטמנה.

<שירלי ברנע שריקי: פה מדובר על חשבון קטן יחסית, כפי שנאמר כבר, שכולל סכומים קטנים.

<שירלי ברנע שריקי: כפי שאמרת פה, אנחנו מחפשים את התקציבים שלא ניתנים לנו בבסיס התקציב כדי לממן את הנושאים החשובים האלה וחשוב לנו מאוד כן להביא את זה לדיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רק למען הגילוי הנאות, שירלי ברנע ואני חברים קרובים מאוד, המשפחות שלנו קרובות.

<גיא סמט: אמרנו שאנחנו רוצים שהיא תנהל את הדיון מטעמנו אבל היא סירבה...

איתן כבל: במקרה הזה, זה לא היה עוזר גם לה.

<יובל ארבל: אני מעמותת "צלול".

<יובל ארבל: קודם כול, אם אפשר לשאול על אילו סכומים קטנים מדובר ואם תוכלו להסביר – אולי אני יודע אבל אני לא בטוח שכולם מבינים, וגם שזה יהיה לפרוטוקול – למה אי אפשר להשתמש בחלק משמעותי יותר מכספי הקרן שהצטברו לצמצום זיהום האוויר בשל הסיבות שציינתם.

<יובל ארבל: זה חשוב מאוד.

<יובל ארבל: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, אני תומך לחלוטין בדרישה שתקציב ילך מהקרן הכללית או מהקרן הספציפית הזאת לתמיכה במפעל, חשוב לחלוטין לתמוך במיחזור.

<יובל ארבל: אבל צריך לזכור שחוק הפיקדון הוא לא רק חוק מיחזור.

<יובל ארבל: אכיפה משמעותית יותר של חוק הפיקדון חשובה, כי זה חוק ניקיון.

<יובל ארבל: החופים שלנו, הנחלים שלנו מזוהמים מבקבוקים גדולים בגלל חוק הפיקדון, שקובע עבורם יעד נמוך.

<יובל ארבל: אפשר גם לשנות את זה, אפשר היה להכניס גם את הבקבוקים הגדולים לחוק הפיקדון.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק בעניין הזה.

<יובל ארבל: רק להכניס את זה לקונטקסט: אנחנו מדברים פה על ניקיון של הטבע, של המקומות הציבוריים שבהם אנחנו הולכים ולא רק על מיחזור.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני מהתאחדות התעשיינים.

איתן כבל: אורחת נכבדה פה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: תודה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני וכפי שאמר גם ראש מועצת שוהם, "אביב מיחזור" היא תעשייה חשובה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: הוא תעשיין ותיק אצלנו ופעיל ואנחנו משמרים אותו באמת בכל הכוח.

<כרמל פלדמן אבוטבול: פרט לכך שבאמת יש דברים נוספים ופרויקטים נוספים חשובים בעניין המיחזור ואנחנו בוודאי תומכים בכך שהמיחזור ייעשה בארץ.

<כרמל פלדמן אבוטבול: הכספים האלה באמת יכולים לשמש לשם.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה שחסר כסף לניטור אוויר, וניטור הוא חשוב, אנחנו בטוחים, אבל באמת זה צריך להיות בבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני לא מאשר את הבקשה.

איתן כבל: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: אם זה לא היה בקשה שנוגעת למיחזור הייתי מתעלם ממנה.

איתן כבל: כאשר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דיבר איתי ואמר לי "ניטור" זה נשמע לי הדבר הכי הגיוני, הכי בסדר.

איתן כבל: אפילו אמרתי: אם יבוא מישהו ויבקש לדברים אחרים אדע איך "לכדרר" אותו כפי שאני יודע לעשות כאשר זה נדרש.

איתן כבל: אבל אין לי את הפריבילגיה לאשר את הבקשה כאשר מדובר מצד אחד בכספים שהוכנסו ממיחזור ומצד שני במפעל שעוסק במיחזור ושאולי אפשר להציל אותו.

איתן כבל: אם צריך לקיים אצלי דיון סגור בחדר בדחיפות האפשרית ביחד עם חבר הכנסת גפני ועם משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, נעשה את זה.

איתן כבל: לא אתן למשרד האוצר להתחמק דרככם.

איתן כבל: מה שקורה, הם שולחים אתכם לחזית לדבר על ליבנו, בעיקר כשמדובר באנשים כמוני וכמו חבר הכנסת גפני, שאין זה סוד שבמשך שנים אנחנו עוסקים בנושאים של הגנת הסביבה, ולהגיד לנו: תראו, אם לא תעשו אז לא יהיה, וכן יהיה, ולא יהיה.

איתן כבל: אני לא ממעיט מחשיבות הניטור, כל מילה שנגיד רק תמעיט מן הערך של הצורך לטפל בניטור אוויר.

איתן כבל: תודיעו את זה בבית.

איתן כבל: אנחנו גם נודיע את זה בצורה מסודרת.

איתן כבל: לא אאשר את זה.

איתן כבל: לא אעלה את זה להצבעה עד שלא יינתן מענה, או אפילו יודיעו לנו "עופו לנו מהעיניים, אנחנו רוצים שמפעל 'אביב מיחזור' ייסגר".

איתן כבל: עד שהדברים לא ייאמרו בצורה מפורשת וברורה, תוך ניסיון לתת מענה כדי להציל את "אביב מיחזור", לא אאשר את זה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.