הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2017-11-29 09:30

נורית קורן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נורית קורן: על סדר-היום: ישיבת המשך על הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים מהפעם הקודמת.

נורית קורן: לפני כן אני רוצה לעבור על כמה סעיפים שהכנסנו שינויים.

נורית קורן: בסעיף 2(1) – סעיף ההגדרות - קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, או מדינה אחרת שקבע השר בצו לפי סעיף 9(ב), שיש רישום במרשם האוכלוסין, הודעת פטירה או תעודת פטירה המעידים שנפטר בין השנים 1948 ו־1970.

נורית קורן: בעצם התיקון שהכנסנו פה בסעיף הוא כדי להקל על המשפחות, וגם שהשר יוכל להכניס כמה שיותר אנשים לתוך הוראת השעה, כי עד עכשיו בהגדרה תמיד יש איזו משפחה שהיא לא נכללת בהגדרה, כי התחלנו ואמרנו את שמות המדינות.

נורית קורן: לכן הוספנו את הסעיף הזה, שהשר יוכל תמיד בצו לקבוע עוד מדינות.

נורית קורן: בבקשה.

<דן מרזוק: רק אתייחס, ואז נשמע את עמדת משרד המשפטים.

<דן מרזוק: החוק הזה נועד בראש ובראשונה עבור המשפחות שקשורות לפרשה.

<דן מרזוק: אנחנו סבורים שבהחלט קיים שוני רלוונטי במונחים משפטיים, וניתן לאבחן את אותן משפחות, את אותה קבוצה ממשפחות אחרות, שמבקשות לפתוח קבר; מה גם שהאפשרות לפתוח קבר למשפחות אחרות, שלא קשורות לפרשה, היא קיימת, לפי תקנות בריאות העם.

<דן מרזוק: אבל המטרה בחוק הזה היתה לייחד איזו פרוצדורה שבאמצעותה יוכלו המשפחות שקשורות לפרשה, לפנות לבית המשפט.

<דן מרזוק: אבל אנחנו יודעים, שבהחלט יכולים להיות מקרים, שבהם יהיו משפחות – בשוליים אמנם – שרואות את עצמן קשורות לפרשה הזו, אבל הן לא נמנות על רשימת המדינות שקבועה בהגדרה המדינות מזרח והבלקן, ולא היינו רוצים שהחוק הזה יחסום את אותן משפחות מלפנות בהתאם לפרוצדורה להליך שקבוע בחוק.

<דן מרזוק: לכן אנו כן רוצים להותיר את החוק כחוק שנועד למשפחות שקשורות לפרשה, אבל להשאיר שיקול דעת לשר הבריאות להוסיף בצו גם מדינות נוספות, על-מנת שהשערים לא היו חסומים לגמרי בפני אותן משפחות שלא נמנות על אותן מדינות.

נורית קורן: זה תיקון אחד.

נורית קורן: בבקשה.

<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו עוד לא מגובשים בעניין הזה, אין לנו עמדה סדורה, ואנחנו רוצים לדעת טוב יותר מה ההצדקה להרחבה, מהיכן באים החששות, כי שמענו סיפור אחד, וכל השאר, לא ברור לנו מדוע אנו צריכים להכניס אותם דווקא לחוק ייחודי זה.

<ליאת יעקובוביץ: על פניו זה מהלך שאינו טריוויאלי.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מנסים לתפוס כאן את כל הציפורים במכה אחת, כי כל הדיון וכל הנכונות הממשלתית להתגייס היתה סביב הסיפור של פרשת ילדי תימן.

<ליאת יעקובוביץ: יש לזכור את זה.

<ליאת יעקובוביץ: לכן נשמח אם אפשר יהיה לקבל יותר מידע סביב הצורך, באילו מקרים מדובר- - -

נורית קורן: העניין הוא שיש משפחות שהופיעו בוועדות השונות שהיו בעבר.

נורית קורן: מה שקורה עכשיו, כשהעלינו את העניין לסדר-היום הציבורי, באות עוד משפחות, שלא נכללות בהגדרה תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום להם את הדלת.

נורית קורן: לכן זה בצו.

נורית קורן: זה לא שפתחנו לגמרי – פשוט השר יחליט, אם הוא חושב שהם שייכים לפרשה, הוא יאפשר להם.

נורית קורן: אם לא, אז לא.

<ליאת יעקובוביץ: אבל יש לנו כבר היום הליכים שלפיהם משפחות פונות.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מייתרים את הקיים.

<ליאת יעקובוביץ: השאלה אם בשביל השוליים צריך לצאת מכל הקונספט של החוק החשוב הזה, ומובן שגם להליך הזה יש השפעות תקציביות, כמו כל דבר שאנחנו מרחיבים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: כרגע זה ביד של השר אם לקבוע או לא לקבוע, אז יש פה מדיניות.

נורית קורן: זה לא שהם גולשים ישר לתוך החוק.

נורית קורן: המטרה שלנו – לאפשר לכולם.

נורית קורן: אני לא רוצה לסגור בפני שום משפחה את הדלת, בשום פנים ואופן.

נורית קורן: אני לא הייתי רוצה להיות במקומם, ואני חושבת על כל הסבל שהם עברו.

נורית קורן: אני לא יכול לסגור בפניהם את הדלת בבית משפט.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא חושבת שדלת בית המשפט סגורה בפניהם.

<ליאת יעקובוביץ: שוב – דברים נעשו היום, ודברים כנראה ימשיכו להיעשות.

נורית קורן: אני לא יודעת מה יהיה.

נורית קורן: לכן אני צריכה להשאיר את האפשרות לעתיד.

נורית קורן: אני לא רוצה לסגור את הדלת.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו נגבש את עמדתנו.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר ברודר: עו"ד מאיר ברודר, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שגם אנחנו מסתייגים מההרחבה הזאת.

<מאיר ברודר: אני מחזיר אתכם אחורה בדיונים, בתחילת הדרך, ושאלנו את עצמנו, האם אנחנו הולכים לחוק רוחבי של פתיחת קברים, או אנחנו מייחדים חוק לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן.

<מאיר ברודר: אני מדגיש את זה, כי למדתי את זה ממך – לא רק תימן אלא מזרח ובלקן.

נורית קורן: נכון.

<מאיר ברודר: בסוף החלטנו ללכת למסלול הזה של חוק ייחודי לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שבחוק הזה אנחנו גם עושים הרבה הקלות וגמישויות מהמסלול הרגיל.

<מאיר ברודר: אני חושב שהאפשרות הזו של הרחבה, שהשר יוכל אחרי זה להוסיף מדינות נוספות, יגרום לאיזה ציר עוקף למסלול הרגיל.

<מאיר ברודר: יש לזכור שגם היום יש יכולת למשפחות לפנות במסלול החוקי המשפטי הרגיל לצורך פתיחת קברים.

<מאיר ברודר: ברור שהם יעדיפו את המסלול הזה.

<מאיר ברודר: אני רואה את הפעלת הלחצים על השר, להוסיף מדינות.

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים פה על שר הבריאות – לא על איזה שר אחר, שאין לו רלוונטיות בתחום העיסוק שלו לפרשה הזו, אין לו יכולת לשפוט האם זה קשור לפרשה או לא, אין לו הכלים.

<מאיר ברודר: אני חושב שזה בדיוק המחוקק והתפקיד שלנו, להגדיר אילו קבוצות נכנסות לחוק הזה.

<מאיר ברודר: אי-אפשר להשאיר את זה אחרי זה לסמכויות – שוב, לשר הבריאות אין היכולת והכלים להחליט אם זה בפרשה או לא.

<מאיר ברודר: לכן הטענה שאת חוששת, שלמשפחות – תיחסם הדרך – לא תיחסם להם הדרך.

<מאיר ברודר: יש להם הדרך האחרת.

<מאיר ברודר: אמנם אולי זו דרך יותר ארוכה ומורכבת, אבל יש להם.

<מאיר ברודר: לכן אם החלטנו שאנחנו הולכים לחוק ייחודי לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, אנחנו חייבים להיצמד למסלול הזה, ואי-אפשר להרחיבו.

אמיר אוחנה: ההסתייגות שלכם היא מסעיף 9ב או לכל החוק?

<מאיר ברודר: רק לתוספת שלשר הבריאות תהיה אפשרות אחרי זה להרחיב.

<מאיר ברודר: אל תשאירו את זה לשר הבריאות.

<מאיר ברודר: הוא לא יידע מה לעשות עם זה.

<דן מרזוק: כפי שציינו, החוק הזה הוא באמת חוק ייחודי למשפחות הקשורות לפרשה.

<דן מרזוק: עם זאת, אנחנו יודעים שיש גם מספר בודד של מקרים שעשויים להתעורר, של משפחות שקשורות לפרשה, ולא נמנות על אותן משפחות.

<דן מרזוק: ההרחבה הזו, שאני באמת לא חושב שהיא הרחבה משמעותית, מאפשרת לשר באותם מקרים חריגים כן לאפשר לאותן משפחות לעשות שימוש בהליך הזה, שהוא הליך קל יותר.

<דן מרזוק: הוא הליך שהוא הרבה יותר מקל מההליך הרגיל של פתיחת קברים.

<דן מרזוק: הוא גם הליך שככל הנראה, יהיה מתוקצב על-ידי המדינה.

<דן מרזוק: יש לו יתרונות רבים מבחינת המשפחות.

<דן מרזוק: לכן לא היינו רוצים להשאיר משפחות שרואות עצמן קשורות לפרשה, וגם יכול להיות שאובייקטיבית הן קשורות לפרשה – מחוץ לחוק.

<דן מרזוק: לא הכנסנו את שמות המדינות במפורש, אנחנו לא קובעים פה חוק שיהיה רוחבי, שיחול בכלל על פתיחת קברים – מה שכן יכולנו לעשות, אבל אנחנו כן רוצים להשאיר פתח מסוים, שכמובן יהיה אחרי הפעלת שיקול דעת של השר, כן לאפשר למשפחות מסוימות ליהנות גם מההליך שקיים פה בחוק.

<מאיר ברודר: והצד השני של המטבע, אני חושש שהסיפור הזה יגרום לחששות של הרבה משפחות נוספות, שבאמת לא קשורות לפרשה, כי ההדים של הפרשה הזו תכניס כל מיני אצל משפחות וגחמות אצל משפחות, שיבואו וינסו לחפש קשר, ואנחנו נלך פה למדרון מאוד-מאוד חלקלק של פתיחת קברים.

<מאיר ברודר: אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

<מאיר ברודר: לכן אני חושב שההרחבה הזאת אינה במקומה, ושוב – לשר הבריאות אין שיקול דעת, אין הכלים.

<מאיר ברודר: לא צריך להשאיר לו את הנושא הזה.

<דן מרזוק: אני רוצה להעיר עוד הערה.

<דן מרזוק: התוספת הזו גם עשויה לסייע למדינה להתמודד עם טענות של אפליה.

<דן מרזוק: במידה שמשפחה תראה עצמה קשורה לפרשה, שהחוק לא יחול עליה, היא עשויה לטעון טענה מהסוג הזה.

<דן מרזוק: אנחנו סבורים מבחינה משפטית, שכמובן קיים שוני רלוונטי לקבוצה הזו של הפרשה, אבל במקרים חריגים אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר פתח מסוים ולא לנעול לחלוטין את השערים, גם בגלל אותה טענה של אפליה שעושיה להישמע מצד אחת המשפחות.

<מאיר ברודר: אני דווקא חושב שההוספה הזאת יכולה ליצור את האפליה הזאת, כי אם אתה מגדיר את זה בצורה סגורה, ואתה מסביר גם למה- - -

נורית קורן: אבל הגדרנו את זה בצורה סגורה, אבל אנחנו מאפשרים למיעוט שבמיעוט, וגם מבחינת אפליה, שזה לא יקרה.

נורית קורן: לכן זה חשוב.

נורית קורן: ואני בטוחה שמשרד הבריאות והשר שעומד בראשו יוכל לתת המלצות לשר ולומר לו כן או לא.

נורית קורן: אני חושבת שמספיק הדיון על הנושא הזה.

נורית קורן: אני לא חושבת שאנחנו מרחיבים מבחינה תקציבית.

נורית קורן: אנחנו לא מרחיבים את זה.

נורית קורן: אנחנו רק משאירים פתח לעתיד, וזה מה שחשוב.

<מאיר ברודר: יש חשש לניצול לרעה.

נורית קורן: לא יהיה ניצול לרעה, כי שוב - זה מיעוט שבמיעוט.

נורית קורן: בהגדרה הרחבה שעשינו כללנו את כולם.

נורית קורן: אנחנו משאירים את הספק, רק בגלל השוויון ומניעת אפליה.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: סעיף (2).

נורית קורן: קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, או מדינה אחרת שקבע השר בצו לפי סעיף 9(ב), שהודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בין השנים 1948 ו־1970.

נורית קורן: זה שני השינויים, שאחד גורר את השני, שהכנסנו בסעיף (2).

נורית קורן: בסעיף (3) – תסביר.

<דן מרזוק: בסעיף ההגדרות הוספנו גם הגדרה של מהי מעבדה וקבענו שמעבדה היא כהגדרתה בתקנות קשרי משפחה.

<דן מרזוק: תכף נגיע לסעיף שעוסק במעבדה, וגם נגיד על אילו מעבדות מדובר, ואולי גם נקיים דיון על זה, אבל הוספנו הגדרה כבר בסעיף ההגדרות.

<דן מרזוק: בישיבה הקודמת – אני רוצה לחזור קצת אחורה – עלה הנושא של התחולה של החוק גם על משפחות ילידות הארץ.

<דן מרזוק: אנחנו קיימנו התייעצות, וגם דיברנו עם יחידת נוסח החוק בלשכה המשפטית, והגענו למסקנה שהנוסח שקיים כיום, שמדבר על קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן הוא בהחלט מספיק גם כדי להכיר במשפחות שהן ילידות הארץ.

<דן מרזוק: אני רק רוצה לוודא עם משרד המשפטים שגם הפרשנות הזו מקובלת עליו, ולא תיטעון טענה שמשפחה שהיא ילידת הארץ, ויוצאת תימן במקור, לא תיטען טענה שהחוק לא חל עליה.

<ליאת יעקובוביץ: נראה לי שזה בסדר.

<ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה נעשה בדיקה נוספת אצלנו עם הגורמים המוסמכים.

<דן מרזוק: נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת – מיהם קרובי המשפחה שרשאים להגיש את הבקשה לבית המשפט.

<דן מרזוק: כזכור קרובי המשפחה היו הורי המנוח, או אח אחות או ילד של אח או אחות, כלומר האחיינים של המנוח.

<דן מרזוק: הוצע להוסיף גם ילד של המנוח.

<דן מרזוק: קיבלנו, כזכור, בישיבה הקודמת את ההערה הזו, והוספנו בהגדרה של קרוב גם ילד של המנוח.

<רחמים עדן: אני רוצה להוסיף משהו על הנושא של המעבדה.

<רחמים עדן: הולכים לפתוח קברים, לוקחים עכשיו דגימות.

<רחמים עדן: האם יש דגימות דנ"א מכל ההורים, המשפחות, בידי המדינה כדי להשוות?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: קודם כל פתיחת הקבר זה כדי לקחת משרידי הגופה שנשארו, ואחר כך ייקחו מהמשפחות.

<רחמים עדן: מי שיודע פה, וברור לכולם, שההורים כבר בני 90.

<רחמים עדן: בקצב הזה, לפי מה שנראה לי, כל העסק הולך להידרדר ולהיקבר לעוד 70 שנה.

נורית קורן: להזכיר לך שהיית סקפטי גם לפני זה?

נורית קורן: אנחנו תוך חודש גומרים את זה.

<רחמים עדן: אני לא מקבל את זה.

<רחמים עדן: אני חשבתי כל הזמן וחושב, ואמרתי את זה כל הזמן – אי-אפשר להשאיר את לקיחת דגימות הדנ"א שהיו בידי מעבדות פרטיות.

<רחמים עדן: לקחו ממני דגימת דנ"א, לקחו מאמא שלי דגימת דנ"א.

<רחמים עדן: זו מעבדה פרטית.

<רחמים עדן: כשהיתה שם התאמה - פתאום היתה שם נסיגה.

<רחמים עדן: היתה התאמה.

<רחמים עדן: התקשרו ואמרו: אנחנו שמחים להודיע לכם שיש התאמה.

<רחמים עדן: ההתאמה יכולה להיות שבמקרה לקחו ממישהו שאומץ.

<רחמים עדן: לכן אמרתי, ואני אומר את זה כל הזמן – הנושא הזה צריך להיות לא מעכשיו אלא מאתמול, מלפני שנה.

<רחמים עדן: המדינה צריכה להקים את הבנק הזה של הדנ"א, ומייד, כדי שאפשר יהיה להשוות משהו.

<רחמים עדן: נעשה את החוק, יפתחו את הקברים – לא יהיה מה להשוות.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יש האחים בינתיים.

<רחמים עדן: אחלי זה יגידו שזה לא כל כך מתאים.

<דן מרזוק: ברשותך, אשיב בקצרה.

<דן מרזוק: עדיין לא הגענו לסעיפים שעוסקים במעבדה.

<רחמים עדן: קחו דגימות עכשיו.

נורית קורן: זה לא קשור עכשיו לדיון, כי אנחנו עוסקים במשהו אחר.

נורית קורן: הדיון של הדנ"א נמצא בוועדת מדע וטכנולוגיה, ואנחנו כרגע לא יכולים.

נורית קורן: פרה-פרה.

נורית קורן: אי-אפשר את כל הפרות ביחד.

<דן מרזוק: לעניין המעבדה, שתעשה את התאמת הדנ"א, ותכריע האם יש או אין התאמה, החוק שלנו היום קובע, שמדובר במעבדה שהוסמכה לפי סעיף מסוים בחוק מידע גנטי, שזו מעבדה שהסמיך שר הבריאות.

<דן מרזוק: לענייננו, מדובר אך ורק בשתי מעבדות שהוסמכו לכך בארץ – המעבדה הראשונה - אגב, אף אחת מהן לא מעבדה פרטית, כפי שאתה מכנה אותן – הראשונה היא מעבדה שנמצאת במכון לרפואה משפטית, והשנייה היא מעבדה שנמצאת בבית החולים תל השומר.

<דן מרזוק: אלה המעבדות שקיבלו הסמכה על-ידי שר הבריאות.

<דן מרזוק: נקיים על זה דיון בהרחבה בסעיפים הבאים.

<דן מרזוק: הסעיף הנוסף, שהוא סעיף שהתקיים עליו דיון ער גם במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה וגם בדיון הקודם שקיימה הוועדה, הוא בסעיף 3(א)(2).

<דן מרזוק: 3(א) זה סעיף שקובע את תנאי הסף, שרק אם הם מתקיימים, המשפחה רשאית בעצם לפנות לבית המשפט, ובית המשפט רשאי להורות בצו על פתיחת הקבר.

<דן מרזוק: התנאי הראשון הוא שמגיש הבקשה הוא קרוב של המנוח - זה תנאי שהוא טכני, אבל התנאי השני הוא תנאי מהותי שבו נקבע כך: בית המשפט מצא כי הנסיבות- - -

אמיר אוחנה: לא הגדרת קרוב?

<דן מרזוק: קרוב מוגדר למעלה.

<דן מרזוק: בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

<דן מרזוק: התקיימו דיונים רבים סביב מידת הספק שעל המשפחות להוכיח במסגרת התיקים האלה.

<דן מרזוק: בהתחלה דובר על ספק ממשי – כך גם, למיטב זיכרוני, קובעת הפסיקה.

<דן מרזוק: לאחר מכן הרף ירד לספק סביר, ואנחנו ביקשנו בדיון האחרון להוריד את המילה סביר.

<דן מרזוק: רוצה להסביר?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, והסברנו למשרד המשפטים שאנחנו רוצים להקל כמה שיותר על המשפחות, ושתנאי הסף יהיו כמה שיותר נמוכים כדי שאפשר יהיה להגיש את הבקשה.

נורית קורן: לכן זה מאוד חשוב.

נורית קורן: כאן אני רוצה להודות למשרד המשפטים שישב אתנו, ואחרי פגישות אין ספור הסכימו להוריד את המילה סביר.

נורית קורן: בעצם יש פה הספק, וכל זה על-מנת להקל על המשפחות.

נורית קורן: זה מה שחשוב.

נורית קורן: בבקשה.

<ליאת יעקובוביץ: אני רוצה לדייק את הדברים.

<ליאת יעקובוביץ: בעינינו, אנחנו עומדים על הדברים.

<ליאת יעקובוביץ: עדיין נכון יותר משפטית להישאר בספק סביר – לא אחזור על כל הנימוקים – הם נאמרו באריכות בוועדה.

<ליאת יעקובוביץ: יחד עם זאת שיקול הדעת בעניין מסור לוועדה, והיא יכולה להחליט.

אמיר אוחנה: כלומר המלצתכם היא על סביר?

אמיר אוחנה: זה מה שהבנתי ממה שאמרת.

אמיר אוחנה: זה שהסמכות שלנו אנחנו יודעים, אבל המלצתכם?

נורית קורן: ההמלצה שלהם – שזה יישאר ספק סביר, כי זה המונח המשפטי.

נורית קורן: אבל היו פה כמה דיונים, ובהם אמרנו שהספק סביר מעלה את הרף מבחינת המשפחות.

נורית קורן: לכן ביקשנו להוריד.

נורית קורן: לקח קצת שדיברנו, ועשינו עבודה.

נורית קורן: אני כיושבת-ראש הוועדה אומרת שהחוק כרגע יהיה: ספק, בלי המילה סביר.

נורית קורן: בבקשה, חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: אני מבקש להתייחס.

אמיר אוחנה: יש פה שתי אוכלוסיות שהחוק הזה מתייחס אליהן: אחת, האוכלוסייה שאנחנו מכוונים אליה – המשפחות, ואנחנו אכן רוצים לאפשר להם – את מכירה את עמדותיי עניין הזה.

אמיר אוחנה: אבל יש פה אוכלוסייה נוספת, שאנחנו כאילו מתעלמים מקיומה, והזכיר אותה עו"ד ברודר ברמז אולי – אנשים שאולי ינסו לרכב על העגלה הזו, שלא בצדק, והם פוגעים במשפחות עצמן.

אמיר אוחנה: אגב, לא ביקשו מעל ומעבר לכל ספק סביר, שזה ודאי נטל כבד מאוד, שהמשפחות לא היו יכולות לעמוד בו, אבל כשמבקשים ספק סביר, התרגום המעשי של זה הוא לא בלתי-אפשרי.

אמיר אוחנה: זה לא משהו שיהיה קשה להרים.

אמיר אוחנה: תעודת פטירה פלוס – אבל כשאת מורידה את המילה סביר, זה כל ספק – כולל ספק דמיוני, כולל ספק אפשרי, ואז אנחנו באמת מקלים על טרמפיסטים לרכב על העגלה הזאת ולהפריע למשפחות.

נורית קורן: אין פה הרבה טרמפיסטים.

נורית קורן: זה דבר ראשון.

אמיר אוחנה: אחרי שיהיה כסף, יבואו הטרמפיסטים.

נורית קורן: דבר שני, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אוחנה, דנו בזה הרבה מאוד.

נורית קורן: אנחנו רוצים לאפשר לכל משפחה.

נורית קורן: יש לזכור, שיש הרבה משפחות שאין להן תעודת פטירה, שום דבר.

נורית קורן: רק אמרו להם בעל-פה: אין ילד.

נורית קורן: למה שנחסום להן את זה?

אמיר אוחנה: אני לא חושב שצריך לחסום להם.

אמיר אוחנה: אני חושב שצריך לחסום לאלה שינסו לרכב על העגלה שלא בצדק.

נורית קורן: בית משפט יאזן.

אמיר אוחנה: המדינה תצטרך לטפל ולאזן ולבדוק.

אמיר אוחנה: את מטילה פה נטל על המדינה.

נורית קורן: בוא נדבר על הנטל של המדינה?

נורית קורן: המדינה היתה צריכה מזמן לקחת את הנטל הזה עליה.

אמיר אוחנה: הכול נכון.

אמיר אוחנה: את מכירה את עמדותיי.

אמיר אוחנה: אני פה חושב על הרמאים.

נורית קורן: בביטוח לאומי גם יש רמאים.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: חבל מאוד.

נורית קורן: זה בשוליים שבשוליים.

נורית קורן: לכן חשוב שנאפשר כמה שיותר שיוכלו להגיש בקשות, ויש לנו בית משפט.

נורית קורן: שבית משפט יחליט.

אמיר אוחנה: ומי ישלם לבית משפט?

אמיר אוחנה: זה שוב להטיל- - -

נורית קורן: בית משפט - אין אגרה, אין שום דבר.

אמיר אוחנה: מישהו צריך לשלם משכורת לשופט ולקלדנית.

נורית קורן: תאמין לי שהשופטים ירצו- - -

<ליאת יעקובוביץ: יש עלויות למדינה, ציינו אותן בכל מקרה, לכן גם אמרנו שההרחבה לקבוצות נוספות היא משהו שצריך לשקול אותו.

נורית קורן: הבנתי את הקטע של הקבוצות.

נורית קורן: בנטל אני רוצה להוריד כמה שיותר, כדי לאפשר לכולם לגשת.

נורית קורן: בית משפט יפסוק, ואת המשכורת של השופטים – אני לא דואגת להם.

נורית קורן: הם קיבלו עכשיו גם תוספות בשכר.

אמיר אוחנה: משרד המשפטים – האם המושג ספק סביר עונה על תרחיש כמו שהציגה יושבת-ראש הוועדה - למשל, משפחה שאין לה תעודת פטירה, אבל אנחנו יודעים שהיא היתה בארץ בזמנו, והם אומרים שאמרו להם בעל-פה שנפטר וכו', האם זה עונה לספק סביר, או אתם תגידו: זה לא ספק סביר ואנחנו חוסמים?

<ליאת יעקובוביץ: דיברנו בכל מקרה לראות מה יהיו הנסיבות העובדתיות.

<ליאת יעקובוביץ: ההרגשה שלנו – למה להעלות למקום שספק סביר היה, שבאמת זה לא יתבסס על מחשבות, חלומות ודברים כאלה.

<ליאת יעקובוביץ: דיברנו על תצהיר שיוגש.

אמיר אוחנה: כלומר תצהיר עונה בעיניכם על ספק סביר.

<ליאת יעקובוביץ: אבל דיברנו גם על עוד מנגנונים, שלא לובנו בוועדה עד הסוף – לגבי הסיפור שיש אסמכתות רפואיות, שלמשל, קטין שהה בבית החולים.

<ליאת יעקובוביץ: לא סגרנו להבנתי את הדברים עד הסוף בהיבטים האלה.

אמיר אוחנה: אתם לא חוששים מזה שהצגתי כרגע?

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו חושבים שנכון יותר.

<ליאת יעקובוביץ: יחד עם זאת, אנחנו מבינים את הרגישות של כל הפרשה הזאת, וכל העמדה של המדינה פה הרבה יותר באה לקראת חקר האמת.

אמיר אוחנה: חקר האמת – אנחנו בעד.

אמיר אוחנה: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לעזור לשקרנים.

<ליאת יעקובוביץ: בעיניי, החשש שאתה מעלה הוא יותר חד, אם נרחיב אותו מעבר לגבולות- - -

נורית קורן: חבר הכנסת אוחנה, אני לא חושבת שיש הרבה שקרנים שינסו להיכנס לפה ולפתוח קברים.

אמיר אוחנה: אני לא יודע.

אמיר אוחנה: אני רק לא רוצה לעזור למעטים שיש, אם יש מעטים.

<מאיר ברודר: אי-אפשר לצפות את זה.

<מאיר ברודר: כפי שאמרתי קודם, הדברים מתכתבים- - -

נורית קורן: אנחנו הולכים לקראת הוראה שעה.

נורית קורן: נוכל ללמוד בה את כל המקרים.

<ליאת יעקובוביץ: חברת הכנסת, צריך להגיע ביחד.

<מאיר ברודר: אני חוזר לנושא של השר.

<מאיר ברודר: אני חושב שאם נוריד את ההרחבה של השר, זה יצמצם את החששות של חברי הכנסת.

<ליאת יעקובוביץ: בדיוק.

<ליאת יעקובוביץ: וצריך להגיע יחדיו, ואז הדברים יהיו שלמים יותר.

<ליאת יעקובוביץ: אם אנחנו נישאר סביב הפרשה הזו, ונגיד שאלה הרף כדי לאפשר להם יותר בקלות את הבירור, אז זה הצד השני של המטבע.

<ליאת יעקובוביץ: במידה מסוימת נאפשר חוק ייחודי, עם הרף של הספק, כפי שהוועדה החליטה, והדברים יהיו יותר מותאמים.

<ליאת יעקובוביץ: צריך להגיע יחדיו.

אמיר אוחנה: אגב, אם מורידים את המילה סביר, זה אומר גם ספק שאינו סביר.

<עובדיה ויזל סנקרי: עובדיה ויזל סנקרי, המשרד לשירותי דת.

<עובדיה ויזל סנקרי: בעניין הזה, אם מאפשרים כל ספק – אפילו אחוז אחד, שני אחוזים, אני חושב שלגבי העמדה ההלכתית, הסיכוי שהרבנות הראשית תתיר את הדבר הזה, שואפת לאפס.

נורית קורן: אני רואה שלא עודכנת מהישיבה האחרונה שלנו.

<עובדיה ויזל סנקרי: אשמח שכבודה תעדכן אותי.

נורית קורן: אעדכן עוד מעט.

<רחל דותן: עו"ד רחל דותן, פורום משפחות החטופים.

<רחל דותן: העלינו את זה מספר פעמים, את כל הנושא של ספק, ספק סביר.

<רחל דותן: אז עם כל הכבוד לחבר הכנסת אוחנה- - -

אמיר אוחנה: אני שמח שכולם - - -

אמיר אוחנה: זה צף מספר פעמים.

אמיר אוחנה: זה כבר לא השלב - אם יושבת-ראש הוועדה כבר נתנה את דעתה, וישבה עם משרד המשפטים, אני חושבת שצריך להמשיך הלאה.

אמיר אוחנה: בסדר.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: הכול בסדר.

<רחל דותן: לא לזה התכוונתי.

אמיר אוחנה: כך הבנתי.

<רחל דותן: מצטערת.

<רחל דותן: לא לכך התכוונתי.

<רחל דותן: בהמשך, רציתי לשאול את יושבת-ראש הוועדה – אני חושבת שהערתי את הדברים.

<רחל דותן: זה הכול.

<רחל דותן: כבוד יושבת-ראש הוועדה, רציתי לשאול לגבי ההורדה של סביר – האם זה מתייחס גם ל-4(א)?

נורית קורן: עוד לא הגענו לשם.

<אבשלום זלינגר: לגבי הספק הסביר, יש פה בעיה חמורה, כי מוועדת קדמי הוסתר שנקברו בין 100 ל-200 ילדים תימנים בראש העין על-ידי הקברן המיתולוגי צדוק חתוכה.

<אבשלום זלינגר: יש לי מסמכים.

<אבשלום זלינגר: יש מסמכים שנוהל בית קברות פיראטי בראש העין החל בשנת 49' לקביעת עובדות.

<אבשלום זלינגר: יש לי על זה 9 אסמכתאות, יש לי על זה מסמכים, כך שכל הפתיחה של סגולה – שם היתה קבורה רישומית.

<אבשלום זלינגר: קברו בין 100 ל-200 ילדים לפחות בראש העין.

<אבשלום זלינגר: אני יכול להראות לכם תמונות.

<אבשלום זלינגר: צילמתי.

נורית קורן: נשמח מאוד לקבל את החומרים.

<אבשלום זלינגר: מי שרוצה את החומרים, אני יכול להעביר לו.

<אבשלום זלינגר: אני לא נגדכם.

<אבשלום זלינגר: אני חושב שצריך ללכת לפתרון אחר.

<אבשלום זלינגר: אני מציע לוועדה לסייר בבית קברות ראש העין, ולראות בדיוק מה קרה פה, וחבל שיגאל יוסף לא פה, כי הוא יכול היה להעיד.

<אבשלום זלינגר: אני גם יכול להראות לכם תמונות של הקברים בצורה מסודרת.

<אבשלום זלינגר: זה בית קברות ראש העין.

<אבשלום זלינגר: יש פה בין 80 ל-100 קברים ללא שמות.

<אבשלום זלינגר: זה קבר הקברן צדוק חתוכה.

<אבשלום זלינגר: הוא פרסם כתבה ב-2011, הוא עשה וידוי, שהוא קבר אותם שם, ומצטער שלא דיווח.

<אבשלום זלינגר: חבל, כי הוא נפטר בדיוק לפני שמונה חודשים.

<אבשלום זלינגר: אפשר היה לקחת ממנו עדות.

<אבשלום זלינגר: אני לא ידעתי שהוא נפטר, אבל תפתחו בסגולה – שוב יהיה בלגאן – זה מה שיקרה.

<אבשלום זלינגר: אני מציע לכל אחד לקרוא במסמכים האלה, כי יש פה מסמכים מארכיון המדינה.

<אבשלום זלינגר: הכול מתועד לחלוטין.

<אבשלום זלינגר: היה חוקר בשם יוסי- - - האדם הזה עשה בלגאן בוועדת החקירה, והוא הסתיר את העובדה הזו.

<אבשלום זלינגר: כנ"ל היתה ועדת- - - יש פה מפה שלא מתייחסת לבית קברות ראש העין.

<אבשלום זלינגר: תודה רבה.

נורית קורן: זה לא קשור לספק הסביר.

נורית קורן: הוא חוקר פרטי.

נורית קורן: הוא חוקר את הפרשה.

<אבשלום זלינגר: אני לא נגדכם כמובן.

נורית קורן: נשמח על כל מידע שנותנים לנו.

נורית קורן: יש לך רשימות של הילדים?

<אבשלום זלינגר: הלוואי שהיה.

נורית קורן: נשמח לקבל ונטפל.

<רחמים עדן: הוא מסתמך על עמי חובב בטח.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: רשות הדיבור ממני מתקבלת.

נורית קורן: אנחנו מבקשים להמשיך.

<ליאת יעקובוביץ: אני רוצה לחזור - כפי שאמרנו, התחלנו עם האמירה שבעינינו נכון יותר הספק הסביר, גם משפטית.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבינים את הרוח, והכיוון שלנו חיובי, אבל חושבים שנכון יותר לעשות את הדברים ביחד.

<ליאת יעקובוביץ: להשאיר את החוק ייחודי – כך זה צריך להיות, ולהוריד את זה לספק.

<דן מרזוק: אני מציע שבעניין הזה נקיים ישיבה של הגורמים המקצועיים.

<דן מרזוק: נלבן את הדברים מבחינה משפטית – מה היתרונות ומה החסרונות על הותרת המצב כפי שהיה קודם.

<דן מרזוק: נגבש החלטה משותפת.

<ליאת יעקובוביץ: כי הדברים שלובים יחדיו, כבוד יושבת-הראש.

<ליאת יעקובוביץ: אי-אפשר להתעלם מהדברים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: נמשיך לסעיף 3(ב).

<דן מרזוק: ברישא של הסעיף יש לנו תיקון נוסח קל, ובפסקה (1), נוכח ההערה שנשמעה על-ידי המכון לרפואה משפטית, תיקנו את פסקה (1) וקבענו בה כך – רק אקדים ואומר, שסעיף 3(ב) מדבר על התוויית שיקול הדעת של בית המשפט, כאשר הוא דן בבקשות לפתיחת קבר, ואנחנו קובעים מה השיקולים שעל בית המשפט לשקול כשהוא מכריע האם להורות בצו על פתיחת קבר או לא להורות.

<דן מרזוק: השיקול הראשון הוא קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת דנ"א שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה – כך היה מנוסח הסעיף במקור.

<דן מרזוק: העירו אנשי המכון לרפואה משפטית – ד"ר חיים כהן, אם איני טועה, שיש להוסיף גם נתונים אחרים שיסייעו בזיהוי הגופה הקבורה, והכוונה היתה לגיל הנפטר, היסטוריה רפואית שלו שידועה, המין של הנפטר ונושאים נוספים שאפשר באמצעות בדיקה אנתרופולוגית שאינה בדיקת דנ"א, לגלות אותם אגב הוצאת הגופה.

<דן מרזוק: הוועדה קיבלה את ההערה הזאת, ולכן הוספנו את הסיפא בפסקה (1), שלפניכם.

<דן מרזוק: אם יש לכם הערות על הנוסח, האם הוא ממצה מבחינתכם?

<ליאת יעקובוביץ: לא הבנתי, למה השינוי - להביא בחשבון במקום לשקול.

<ליאת יעקובוביץ: זה ניסוחי?

<דן מרזוק: זה רק עניין ניסוחי.

<דן מרזוק: פסקה (4) אנחנו מוסיפים – קידום מטרתו של חוק זה, כאחד מהשיקולים שעל בית המשפט לשקול.

<דן מרזוק: דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

<דן מרזוק: בסעיף קטן (ד) בפסקה (2) אנחנו מדברים על נבדקים נוספים, בין אם הם חיים ובין אם הם נפטרים.

<דן מרזוק: לכן מחקנו את שתי המילים פרט למנוח.

<דן מרזוק: בסעיף קטן (ה) אנחנו מאפשרים לנציג הרבנות להשמיע את עמדתו.

<דן מרזוק: מחקנו את המילה "הלכתית" כי חשבנו שהיא מיותרת במקרה הזה.

<דן מרזוק: הגענו לסעיף 4(א) שמדבר על המסמכים שעל המשפחה לצרף בבקשות לפתיחת קבר.

<עובדיה ויזל סנקרי: לגבי (ה), בלי להתייחס לדיון שהיה בשבוע שעבר בוועדת כבוד המת ברבנות הראשית, שעדיין הרבנות- - -

נורית קורן: אני יכולה לעדכן, ואז זה אולי יענה לך על השאלות, כי אני רואה שאתה מתייחס לזה.

נורית קורן: אנחנו קיימנו דיון ביום רביעי שעבר עם הרב לאו, עם הרב פרנק ועם החברים בוועדת כבוד המת, כשיושב-ראש הוועדה היה הרב רוג'א.

נורית קורן: חבל שצבי חסיד לא נמצא פה כדי לאשר את הדברים שלי.

נורית קורן: הוא היה אמור.

נורית קורן: הרב לאו ו-וועדת כבוד המת רצו לקבל נתונים מהמכון לרפואה משפטית – מה נעשה, איך נעשה, כל שלבי העבודה, והם קיבלו את זה.

נורית קורן: הד"ר נורית בובליל פירטה בפניהם את כל מה שהם רצו, וענתה על השאלות שלהם.

נורית קורן: בסוף הדיון הרבנים אמרו שדעתם נחה עליהם, והם תומכים לפי ההחלטה שהתקיימה בינינו מראש לפני קריאה ראשונה וההסכמות שהיו לפני קריאה ראשונה, שכל פתיחת קבר שיש בו רק נפטר אחד, יהיה פסק הלכה עקרוני שוועדת כבוד המת תוציא, ואם צריך לפתוח יותר מקבר אחד כדי להגיע אפילו לאחד, או מראש אנחנו יודעים שיש שני נפטרים באותו קבר, נצטרך לקבל על כל מקרה ומקרה לגופו.

נורית קורן: זו ההסכמה.

<עובדיה ויזל סנקרי: מתי קיבלתם את העדכון הזה?

נורית קורן: בפגישה, ביום רביעי שעבר.

נורית קורן: זה מה שנאמר לנו בדיון.

נורית קורן: היינו צריכים לספק להם עוד כמה מסמכים שהועברו לעיונם בלבד.

נורית קורן: הם קיבלו את המסמכים שהיו צריכים.

נורית קורן: הם אמרו שעוד יישבו.

נורית קורן: הם צריכים להעביר לנו את ההסכמות.

נורית קורן: גם ביקשתי מהם שיהיו הנחיות גם לחברה קדישא, הנחיות גם למשפחות, מה צריך לעשות בדיני האבלות שקשורים לנושא הזה.

נורית קורן: בבקשה.

<עובדיה ויזל סנקרי: יום למחרת, ביום חמישי, קיבלתי עדכון קצת אחר מהייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית, ואני מקריא מתוך הדברים שהוא כתב.

<עובדיה ויזל סנקרי: אמר: לאחר קבלת התייחסות כתובה מנציגי המכון לרפואה משפטית ובדיקת המדיניות שגובשה על-ידי הרבנות הצבאית, בכוונת הוועדה לגבש עמדתה בסוגיה העקרונית.

קריאה: התשובה שהוא כתב לך זה לפני שהם קיבלו את המסמכים.

<עובדיה ויזל סנקרי: ביום חמישי.

נורית קורן: חוץ מזה, בכלל לא עלה הנושא של הרבנות הצבאית.

נורית קורן: מאיפה זה הגיע?

נורית קורן: הרבנות הצבאית לא מקבלת שום פסק הלכה מהם.

נורית קורן: יש להם רב בצבא, ויש הרב של המכון לרפואה משפטית.

<עובדיה ויזל סנקרי: אני מקריא מתוך מה שנשלח אליי.

נורית קורן: אז אני מבקשת לקבל העתק ממה שקיבלת.

<עובדיה ויזל סנקרי: בשמחה.

<עובדיה ויזל סנקרי: ההתייחסות הזאת גם נשלחה לפרקליטות.

<עובדיה ויזל סנקרי: יש תיקים שמתנהלים בבית המשפט.

נורית קורן: בוא נפריד.

נורית קורן: יש תיקים שכרגע מתנהלים, ולגביהם יש כרגע הליך אחר.

נורית קורן: לגבי החוק, הם אמרו באופן עקרוני שאנחנו ממשיכים עם אותו דבר.

נורית קורן: הם יוציאו חוות דעת מתוקנת אחרי שיקבלו בכתב את העבודה של המכון הפטלוגי.

נורית קורן: זה מה שהועבר אליכם – ביום ראשון העברת, ד"ר בובליל?

<נורית בובליל: שלשום זה הועבר.

נורית קורן: זה הועבר לעיונם, והם צריכים עכשיו לתת חוות דעת כתובה עם פסק הלכה עקרוני.

נורית קורן: זה מה שהתבקשתי.

<עובדיה ויזל סנקרי: כלומר לפי מה שאני מבין, בפתיחת קברים פשוטה, במקרים הפשוטים אין צורך בקבלת חוות דעת הלכתית.

נורית קורן: היא תהיה עקרונית בתוך החוק.

<עובדיה ויזל סנקרי: ולגבי המקרים המורכבים, שעליהם מדבר סעיף (ה), השאלה, האם חובה לדרוש חוות דעת הלכתית, והאם בית המשפט חייב לפעול לפי חוות הדעת ההלכתית, או זה שיקול?

נורית קורן: זה שיקול של בית המשפט.

<עובדיה ויזל סנקרי: זה היה הסיכום ברבנות?

נורית קורן: שום חוק במדינה לא לוקח את שיקול הדעת של השופט.

נורית קורן: הסיכום, שזה כמו שזה, שיקול הדעת הוא של השופט.

נורית קורן: הכול יעמוד בפניו.

נורית קורן: ההלכה לא יכולה לקבוע פה.

<עובדיה ויזל סנקרי: אתם ביקשתם שהחוק יגובה הלכתית.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אני ביקשתי, החוק הראשון במדינה שמגובה הלכתית, אבל שיקול הדעת של בית המשפט.

נורית קורן: זאב רוזנברג, בבקשה.

<זאב רוזנברג: זאב רוזנברג.

<זאב רוזנברג: אני מנכ"ל הפורום של חברות הקדישא.

<זאב רוזנברג: אני דיברתי אתמול עם הרב רוג'א – באמת אישר שהיתה הפגישה עם הרבנות, היתה פגישה טובה, והחלטת הרבנות היתה שהם יקומו ועדה – הם בחרו שלושה רבנים, שידונו בשאלות שנידונו בפגישה הזאת.

<זאב רוזנברג: הם יגבשו אז את עמדתם.

<זאב רוזנברג: אני רוצה לעדכן.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: זו פגישת עבודה שהיתה, נוהל עבודה שלהם.

נורית קורן: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עד סיום החקיקה.

נורית קורן: ההלכה לא מכתיבה לי את החוק.

נורית קורן: יודעים מה?

נורית קורן: אני כבר מתחילה להצטער שנתתי להלכה דריסת רגל.

נורית קורן: יכול היות שזה מה שאני אעשה בסופו של דבר.

נורית קורן: די, תפסיקו.

<זאב רוזנברג: פניתם לקבל את דעתם - תשמעו את דעתם.

<זאב רוזנברג: הם לא אמרו לכם.

נורית קורן: לא אמרתי, אבל מה שקורה כרגע, שהמשרד לשירותי דת אומרים דברים אחרים ממה ששמענו.

נורית קורן: לא שמעתי לבד.

נורית קורן: היו פה עוד אנשים ששמעו.

נורית קורן: בבקשה.

<עובדיה ויזל סנקרי: לא שמעתי.

<עובדיה ויזל סנקרי: קיבלתי מכתב.

נורית קורן: אני מסבירה לך שדובר שהם יישבו על כל הניירת, על כל הדברים, וכבר באופן כללי הם נתנו אישור של ההסכמות שהיו לפני קריאה ראשונה, זה הכול.

נורית קורן: הם נתנו את זה.

נורית קורן: שמעתי נכון, ד"ר בובליל?

נורית קורן: אמנם אני לא שומעת כמו ששמעתי כשהייתי בת 17, אבל אני עדיין שומעת.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים עם החוק, ויושבים פה שני אנשי משטרה.

נורית קורן: כשהמשטרה צריכה לפתוח, היא לא מבקשת שום פסק הלכה מאף גורם.

נורית קורן: היא באה ופותחת.

נורית קורן: ואם אתם רוצים שאני אכריז שכל הסיפור הזה פשע, ויעבור דרך המשטרה, זה מה שאני אעשה.

נורית קורן: באמת, די.

נורית קורן: אתה מקשה עליי כל פעם, כי אני כן רוצה ללכת עם החוק.

נורית קורן: אני יודעת, זה קשה לפתוח קברים, אבל הגיעה העת לתת למשפחות סוף-סוף את התשובה: חי או מת?

נורית קורן: ואחרי שראינו את התחקיר באבודים אני מבינה שהיו גורמים כאלה ואחרים שעשו מעשים נוראיים, ואתה יודע מה?

נורית קורן: זה בדיוק אותו דבר.

נורית קורן: ראינו את זה בעיניים של כל המדינה, ואנחנו פה עוד מפקפקים ומתחילים לדון במקום להריץ את החוק ולאפשר כמה שיותר שאנשים יקבלו תשובות.

<עובדיה ויזל סנקרי: כולם מסכימים שמטרת חקר האמת היא מטרה חשובה, ראויה ונעלה.

<עובדיה ויזל סנקרי: השאלה, על חשבון מה?

<עובדיה ויזל סנקרי: על חשבון פגיעה במת?

<עובדיה ויזל סנקרי: על חשבון להציג לציבור שההלכה כן מתירה פתיחת קברים, כשאנחנו לא יודעים עדיין אם ההלכה מתירה פתיחת קברים במקרים כאלה?

<עובדיה ויזל סנקרי: הרי מטרת הוועדה - חקר האמת.

נורית קורן: הרב לאו הבין, וגם מועצת הרבנות, ויש לנו פרוטוקולים של הישיבה שהיתה לא בנוכחותנו, ולא אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת.

נורית קורן: הם אמרו בפירוש, שחקר האמת מאוד-מאוד חשובה, גם אם במחיר לפתוח את הקברים.

נורית קורן: מה שקצת הדאיג אותם זה שלא ישחיתו- - -

<עובדיה ויזל סנקרי: לפתוח?

נורית קורן: לא, כמו השחתה של שרידי גופה.

נורית קורן: וכשהם קיבלו ונחה דעתם ששום חלק לא מושחת - הכול חוזר לקבר חזרה.

נורית קורן: צריך לציין את זה.

<עובדיה ויזל סנקרי: לא תתבצע בדיקה גנטית?

נורית קורן: הכמות שנלקחת לבדיקה גם היא חוזרת חזרה לקבורה.

נורית קורן: שום דבר לא מושחת, וזה באמת זניח ביותר.

נורית קורן: לא נעסוק בדברים האלה.

<נורית בובליל: ד"ר נורית בובליל, המכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: אני רוצה להוסיף, שהיתה ישיבה עם כבוד הרב לאו וחברי ועדת כבוד המת.

<נורית בובליל: אנחנו מחכים לתגובתם.

<נורית בובליל: הכול מוסבר והכול הובא שקוף.

<נורית בובליל: אנחנו הגדלנו, באופן מאוד חריג – אנחנו לא עושים את זה - הזמנו אותם להגיע, נציגים של הרבנות הראשית.

<נורית בובליל: הרב לאו אמר שזה מעניין אותו לבוא פיזית למעבדה ולראות איך התהלך הזה מתרחש.

<נורית בובליל: אנחנו מחכים כרגע לפסיקה של הרבנות.

<נורית בובליל: אנחנו חוזרים לדיון הזה, אבל אנחנו מחכים להחלטה שלהם.

<עובדיה ויזל סנקרי: זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת הדיונים.

נורית קורן: אבל יש הסכמה עקרונית למתווה הזה.

נורית קורן: את הפסיקה עצמה, שתהיה בתוך החוק, היא תגיע אחרי שהם יישבו, יעשו את הדיונים שלהם, אבל הסכמה עקרונית במתווה שאמרתי, יחיד – יש פסק הלכה עקרוני, וברגע שצריך לפתוח יותר מקבר אחד, יש בקבר אחד שני נפטרים, אז יפנו אליהם, וגם הם התחייבו לזמנים של שבוע.

נורית קורן: נמשיך.

<מאיר ברודר: הערה טכנית.

<מאיר ברודר: אמרתי את זה בדיונים הפנימיים שערכנו לעניין סעיף (ה) - אני חושב שיהיה נכון טכנית לעשות סדר בחוק, לחבר את סיפא (ב)(2) לסעיף (ה).

<דן מרזוק: אני מציע שנדבר אחר כך על ענייני הנוסח.

<דן מרזוק: בדקנו את האפשרות הזאת עם יחידת נוסח החוק אצלנו, וראינו שהדברים יותר מסובכים מכפי שהם נחזים להיות, בגלל שיש לנו נושא של נפטר שנמצא בסמיכות לנפטר אחר.

<דן מרזוק: אנחנו נקיים על זה דיון פנימי, ונלבן את הדברים.

<דן מרזוק: נגיע להבנות גם בעניין הזה - זה עניין של נוסח.

<דן מרזוק: אין לנו כמובן התנגדות לשנות את הדברים, רק ראינו שהשינוי הזה גם יוצר שינוי במהות.

<דן מרזוק: לכן נזהרנו מלבצע שינוי מהסוג הזה, אבל כמובן נדבר על הדברים.

<מאיר ברודר: הרעיון הוא לאחד לסעיף אחד מה קורה אם התגלה, ואז אנחנו שומעים גם את הרבנים וגם את המשפחה.

<מאיר ברודר: לא נראה לי הגיוני שזה יהיה מפוצל בכמה סעיפים.

<מאיר ברודר: מה גם שסעיף 3(ב) מדבר על עקרונות.

<מאיר ברודר: אתה לא צריך להיכנס לרזולוציות של היבטים טכניים.

<מאיר ברודר: היבטים טכניים יותר נכון שיהיה בסעיף (ה).

<דן מרזוק: אני לגמרי נוטה להסכים אתך, רק כשבאנו לבצע, ראינו שהברים הם יותר מסובכים מכפי שהם.

<דן מרזוק: אני מציע שנקיים דיון על זה אחר כך עם הגורמים המשפטיים, כי מדובר אך ורק בעניין של נוסח.

<דן מרזוק: היינו בסעיף 4 לחוק, שמדבר על המסמכים שעל המשפחה לצרף בהגשת הבקשה לבית המשפט.

<דן מרזוק: הסעיף קבע שלבקשה לפתיחת קבר, לקיחת דגימה מגופה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

<דן מרזוק: בהנחה שהוועדה תתקן את הדרישה לספק סביר, שקבועה בסעיף 3(א), כמובן יש צורך גם לתקן את הדרישה הזאת בסעיף 4(א).

<דן מרזוק: לכן נוריד גם את המילה סביר כאן.

<דן מרזוק: מה שחשוב עוד להוסיף – המשפחות יוכלו להוכיח את אותו ספק גם באמצעות תצהירים.

<דן מרזוק: זה מופיע גם בסיפא של הסעיף, במידה שאין מסמכים אחרים שהם אותנטיים, מקוריים, שהמשפחה שמרה במרוצת השנים.

נורית קורן: בבקשה.

<טליה אגמון: עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות.

<טליה אגמון: אני במשך התהליך של החקיקה שאלתי מספר פעמים, כשאנחנו מדברים על הגשת תצהיר – תצהיר של מי?

<טליה אגמון: ככל שמשאירים את זה פתוח, זה יכול להיות תצהיר של כל אחד, כולל תצהיר של מישהו שיגיד שאמרו לו, שסיפרו לו - שזה לא תצהיר עדות אישית אלא תצהיר שהוא עדות שמיעה.

<טליה אגמון: חשוב, אולי אם אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת של עדות שמיעה בתצהיר או להשאיר את זה לגמרי פתוח, ולהשאיר לשיקול דעת בית המשפט איזה משקל הוא נותן לתצהירים האלה.

<דן מרזוק: אני חושב שלעניין התצהיר כדאי להשאיר את הדברים לשיקול הדעת של בית המשפט.

<דן מרזוק: כמובן שבית המשפט לא יבחן תצהיר שנכתב כעדות ראשונה מאדם שחווה, ראה, שמע במו עיניו, במו אוזניו את הדברים, כמו לתצהיר שמספר סיפור אחר.

<דן מרזוק: לכן נראה שלי, שזה לא ענין שכדאי להכניס אותו בחקיקה ראשית אלא להשאיר את שיקול דעת לבית המשפט בעניין הזה.

<ליאת יעקובוביץ: מה לגבי ההצעה שהיתה, להראות שיש זיקה למקרה?

<ליאת יעקובוביץ: הרי יש העניין בספרים של בתי חולים שהקטין נכנס – דיברנו על זה בדיון הקודם, על ההמלצה של משרד הבריאות.

<ליאת יעקובוביץ: הרי בספרים של בתי חולים יש עדות, שקטין נכנס למחלקה לצורך טיפול.

<ליאת יעקובוביץ: להוסיף דבר כזה, אם מדברים על תצהיר?

נורית קורן: אמרנו שאם יש מסמכים, יביאו אותם.

נורית קורן: לא תמיד יש מסמכים.

נורית קורן: אם היה, זה היה טוב.

<ליאת יעקובוביץ: השאלה, אם לא כדאי לכתוב את זה מפורשות.

<דן מרזוק: אני חושב שיש הסכמה והבנה שאנחנו לא רוצים למנוע ממשפחות להגיש בקשות רק כי אין להם מסמך מקורי מלפני 70 שנה.

<דן מרזוק: זו דרישה שלדעתי היא לא מתקבלת על הדעת.

<דן מרזוק: לכן אנחנו מאפשרים גם את העניין של התצהיר.

<דן מרזוק: זה לא אומר שאנחנו מחליפים את שיקול הדעת של בית המשפט, שיש שיקולים אחרים שעל בית המשפט לשקול.

<דן מרזוק: אבל העניין של המסמכים שהמשפחה צריכה לצרף, חשבנו שראוי, בגלל השנים הרבות שעברו, להקל על המשפחות ולא לחייב אותן להגיש מסמך מקורי אותנטי שנשמר כל כך הרבה שנים.

<מאיר ברודר: משהו.

<דן מרזוק: אבל לפעמים אין מסמכים.

<דן מרזוק: בית המשפט יצטרך לשקול גם את העניין הזה.

<דן מרזוק: אבל האם אנחנו רוצים למנוע ממשפחות שלא שמרו 70 שנה מסמך, או המסמך הלך לאיבוד או נמחק או לא יודע מה קרה לו – האם אנחנו רוצים לחסום להם את השער?

<רחל דותן: אני רוצה לחזק את דבריך, שמדובר כנראה בהרבה מקרים.

<רחל דותן: ראשית, עד היום כלל לא היה חיסיון, אז מסמכים לא תמיד יש למשפחות.

<רחל דותן: שנית, לפעמים, כמשתמע בתצהיר, אם אני מגישה תצהיר כעורכת דין של אותה משפחה, לפעמים כמשתמע יש תלונה במשטרה, ומשם משתמע כל הסיפור, לא תמיד יש – אם זו משפחה ברוכת ילדים, אם זה הורים מבוגרים – לא תמיד יש בידם מסמך, ויתרה מזאת, הרבה פעמים את אותו מסמך הם מסרו לוועדה או למשטרה וכו', ולא קיבלו את זה חזרה.

<רחל דותן: הם לא ידעו שצריכים להשאיר אצלם העתק.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבינים את זה, ומבינים גם שעבר זמן רב מאז הפרשה, ועדיין, בהנחה שאנחנו יורדים לספק, השאלה אם זה באמת מספיק.

<ליאת יעקובוביץ: כולנו לא רוצים לעשות פתיחות קברים שלא נדרשות, ולא להגיע למקום הזה.

<רחל דותן: מה שאת מעירה נכון לא לפרשת ילדי תימן.

<רחל דותן: מה שאני מעירה זה נכון באופן משפטי לכלל המקרים שעלי להציג בבית המשפט מסמך.

<רחל דותן: אבל בפרשה הזו הרי אנחנו יודעים שיש המון מקרים שאין בידי המשפחות מסמכים, אם זה הורים שנפטרו, ולו בגלל שעברו 70 שנה.

נורית קורן: תודה.

<מאיר ברודר: יש לי רעיון שאולי יעשה איזונים.

<מאיר ברודר: אני יודע שאתם לא אוהבים את המילה סביר, ואולי הורדנו אותה במקום אחד – אני רוצה להכניס אותה במקום אחר.

<מאיר ברודר: אני רוצה להציע, שיהיה כתוב:

<מאיר ברודר: לעניין זה מסמכים לרבות תצהיר, ולומר: ובלבד שהמבקש יראה שהוא עשה ניסיון סביר להשיג את המסמכים, כלומר שנסביר שהתצהיר הוא פחות טוב.

<מאיר ברודר: האלטרנטיבה הראשונה היא להראות שהוא עשה את כל המאמצים להשיג את המסמכים, ואנחנו מעבירים פה מסר, כדי שלא המשפחות ילכו לדרך נוחה – אין לי כוח עכשיו להשיג את המסמכים, לפנות לבתי חולים ואנחנו הולכים לתצהיר.

<מאיר ברודר: אני רוצה להעביר פה מסר: דרך המלך היא השגת המסמכים, ורק אם תוכיח שעשית ניסיון סביר, כלומר תראה פניות לבתי חולים – כי אנחנו רוצים שיראו זיקה לפרשה, ואני אומר, יש סבירות מאוד-מאוד גדולה, אם תינוק נפטר בבית חולים, שיהיה כן איזשהו רישום, אבל אם בסוף הוא יראה שפניתי ולא השגתי – אז יש המסלול של תצהיר.

<דן מרזוק: אומר לך מה החשש שלי בהצעה הזו – שנתחיל הליך בירוקרטי של פנייה של המשפחות לכל מיני מוסדות – לבתי חולים, לחברה קדישא.

<ליאת יעקובוביץ: אבל כבר היום ציינת- - -

נורית קורן: אם הם פונים אלינו קודם, ואז אנחנו עושים את הסבב של הניירת, זה בסדר.

נורית קורן: יהיה להם יותר קל לקחת מאתנו את כל מה שיש, ואז להגיש בקשה.

נורית קורן: אבל לצערי הרב, בעידוד נהדר של כמה אנשים, אנשים הגישו תביעות, ומגישים תביעות, שהן לא על דעתי, והם לא ממתינים.

נורית קורן: אני לא יכולה לקבוע את הסדרים.

נורית קורן: גם זה שהקמתי את הצוות הבין-משרדי - אנשים לא משתמשים בו.

נורית קורן: רק אם הם פונים אלינו.

נורית קורן: אנחנו משאירים אותם בבעיה.

נורית קורן: אני חושבת שאנשים יעשו הכול כדי להביא מסמכים כדי לתמוך את הבקשה שלהם.

נורית קורן: אני לא חושבת שאנחנו צריכים ממש לרשום את זה.

<מאיר ברודר: בוא נחדד את זה - לרבות תצהיר, ובלבד שיוכח שנעשה ניסיון סביר- - -

נורית קורן: איך הם יוכיחו?

<ליאת יעקובוביץ: הם יגידו שפנינו לוועדה והשארנו את המסמך.

<ליאת יעקובוביץ: זה גם משהו.

<דן מרזוק: לפני שהן ניגשו לבית משפט, אנחנו צריכים לבקש מהן לפנות לבית חולים, לפנות לחברה קדישא, לפנות למשטרה ולפנות לכל הגורמים שהיו מעורבים בזמנו באירוע הזה, לשלוח להם מכתבים, לחכות שהם יענו, ורק אז להגיש את הבקשה.

<רחמים עדן: אתם מפה?

<רחמים עדן: אתם מעודכנים בכלל בפרשה?

<רחמים עדן: אני פה.

<רחמים עדן: תשבו בשקט.

נורית קורן: סליחה, לא קיבלת זכות דיבור.

נורית קורן: כן, רחל.

<רחל דותן: אני רוצה להעיר ולחדד.

<רחל דותן: כל הזמן נטל הבאת הראיות הוא על המשפחות.

<רחל דותן: למה?

<רחל דותן: שוכחים שהמדינה – היה באופן שיטתי, וזה לא סוד.

<רחל דותן: באופן שיטתי עד היום, 70 שנה, המתנו, והיום המדינה צריכה לשאת באחריות.

<רחל דותן: כל הזמן כאן מנסים - נטל הבאת ראיות ונטל הוכחה של המשפחה.

<רחל דותן: למה?

<רחל דותן: מספיק עם זה.

נורית קורן: שכנעת אותנו.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה.

<רחמים עדן: הם עושים מה שעשו אז.

נורית קורן: לא נכון.

נורית קורן: הם עושים ככל יכולתם לעזור, לסייע.

נורית קורן: מבחינת חוק הם רוצים להקיף את כל הדברים.

נורית קורן: מי שבסוף יחליט, זה אנחנו.

נורית קורן: בבקשה.

<נרי אראלי: העניין הוא פשוט, סביר וניתן לפתרון פשוט.

<נרי אראלי: בסוף כל דוח של ועדת קדמי כתוב המסמכים שנמצאו.

<נרי אראלי: צריך להשתמש במסמך האחרון, בסיכום של ועדת קדמי – למשל, כתוב שם: לא מצאנו אף מסמך.

<נרי אראלי: ואם הם יביאו את זה, ויביאו את המסמך זה שכתוב: ועדת קדמי קבעה שלא הכרנו אף מסמך- - -

נורית קורן: לא כולם היו שם.

נורית קורן: אנחנו נחליט בסופו של דבר.

נורית קורן: נשב בצוות מצומצם, נשאיר את כל הנקודות האלה, ונביא את זה אחר כך לדיון.

<עובדיה ויזל סנקרי: יש לי הערה קטנה לגבי ההשתלחויות במשרד לשירותי דת או ברבנות.

<עובדיה ויזל סנקרי: תמיד הדלת שלכם פתוחה בפני רשויות החוק, בפני המשטרה.

<עובדיה ויזל סנקרי: אתם יכולים לפנות לכל הגורמים האלה.

<עובדיה ויזל סנקרי: אם יש לכם חשש ולו הקטן, שמישהו עשה איזו עבירה נגד החוק, תמיד אתם יכולים.

<עובדיה ויזל סנקרי: מבחינתנו אנחנו אפילו מוותרים על התיישנות.

<עובדיה ויזל סנקרי: לא נעמוד על התיישנות.

<עובדיה ויזל סנקרי: אם נמצא איזה חשש למעורבות בפלילים מצד גורם כלשהו – בבקשה.

<אליהו יצחק: - - -

נורית קורן: סליחה, לא קיבלתם רשות לצעוק על אף אחד.

<עובדיה ויזל סנקרי: אם לא חקרו, זה לא בעיה של הרבנות; זה בעיה של המשטרה.

<דן מרזוק: מאיר, לעניין ההצעה שלך, אני חושב שיש טעם רב בדברים שאמרה עו"ד רחל דותן בכל הקשור לנטל הבירוקרטי על המשפחות בפנייה לכל המוסדות.

<דן מרזוק: ברור שלמדינה יש נגישות טובה יותר לכל המוסדות.

<דן מרזוק: לכן להטיל את הדברים על המשפחות, נראה לי שבנקודת הזמן הזו ניתן למצוא חלופה שתהיה מקובלת גם עליכם.

<דן מרזוק: המדינה יכולה לפנות למוסדות האלה, יכול להיות שכבר נעשו פניות בעבר.

<דן מרזוק: לכן להטיל עוד נטל בירוקרטי במסגרת הבקשה הזו, לי זה נראה פחות מתאים.

מירב שמעון: אגב, מאיר, זו גם הסיבה שהקמנו את הצוות הבין-משרדי – בשביל זה.

מירב שמעון: ודבר נוסף, אני רוצה לומר לך את זה בכובע של פניות הציבור, שגם חבר הכנסת מקלב היה יו"ר הוועדה שלי – גם היום אנשים מתקשים לקבל מסמכים שרלוונטיים להיום, עדכניים.

מירב שמעון: כל שכן לגבי מסמכים- - -

אורי מקלב: למה את אומרת אנשים ולא חברי כנסת?

אורי מקלב: פשוט זוועה הדבר הזה.

מירב שמעון: אנשים, אין להם היכולת הזו.

מירב שמעון: הגופים, הבירוקרטיה.

אורי מקלב: זו שיטה.

מירב שמעון: הוא רוצה שהמשפחות יאספו קודם כל את המסמכים, ויוכיחו שניסו.

אורי מקלב: זאת שיטה – איך מתישים אדם, איך גורמים שלא יבקש ממך יותר.

נורית קורן: אנחנו מכירים את זה מביטוח לאומי.

<מאיר ברודר: אני חושב שהמדינה – ופה גם לגבי ההשתלחויות שלנו כנציגי המדינה – אני חושב שהמדינה, משרד הבריאות, משרד המשפטים, כל המשרדים מבינים את הרגישות של הפרשה, את הקושי של הפרשה, שותפים בחשיבות של חשיפת האמת.

<מאיר ברודר: אני חושב שהמדינה עשתה פה כברת דרך מאוד-מאוד ארוכה להגמיש את דרישות המצב הקיים.

<מאיר ברודר: אני חושב שהעובדה הזאת של הספק סביר שמשרד המשפטים הסכים לה, היא כברת דרך מאוד-מאוד גדולה, וצריך להעריך ולכבד את זה.

<מאיר ברודר: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהנושא של פתילת קברים הוא הליך מאוד רגיש, מאוד-מאוד מורכב.

<מאיר ברודר: אנחנו מכירים את ההשלכות והמשמעויות שלו.

נורית קורן: ברור.

<מאיר ברודר: לכן אנחנו לא יכולים להתפשט עד בסוף.

<מאיר ברודר: לכן אנחנו מנסים לקבוע במעט-במעט של הדברים – אל"ף, לא ליצור את הטרמפיסטים האלה שדיברנו, ובאמת, לא ליצור את הדקויות האלה, כל אחד שיש לו גחמה, או ששמע ששמע, יכול לבקש פתיחת קבר.

נורית קורן: הוא יכול לבקש.

נורית קורן: בית משפט לא ייתן כשזה לא ייראה לו.

נורית קורן: חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

נורית קורן: מצטערת שלא הספקנו יותר – היו לנו תוכניות להספיק יותר ולגעת במכון הפטלוגי, אבל מסתבר שיש כל פעם עוד סעיף ועוד סעיף.

<דן מרזוק: הדיון היום היה אמור להתמקד בעיקרו בהוראות האופרטיביות של החוק, של מה זה פתיחת קבר, מה זה הוצאת הגופה מקברה, מה הפעולות הללו כוללות, לאן מעבירים את השרידים שנמצאים, וכיצד מפיקים דנ"א ועושים את ההשוואה מול המשפחה.

<דן מרזוק: כל הסעיפים הללו, מסעיף 5 ואילך, שזו היתה הכוונה – לדון באותם סעיפים היום, ונדחה את הדיון באותם סעיפים לישיבה הבאה.

<דן מרזוק: הישיבה הבאה תעסוק באותם סעיפים – מסעיף 5 ואילך.

אורי מקלב: מחזירים?

נורית קורן: כן, הכול.

נורית קורן: אני מתנצלת – לא עסקנו בדבר, וזה סתם יהיה תלוש.

נורית קורן: זה יהיה בשבוע הבא.

נורית קורן: בשבוע הבא נשתדל ליצור דיון שיהיה ארוך יותר – אולי של שלוש שעות.

נורית קורן: אם תוכל, דן, ננסה לעשות זאת כדי להיכנס לכל הפרטים היותר חשובים של עיקרי החוק.

נורית קורן: נשתדל להודיע עוד היום, שתוכלו להיערך כדי שנעשה את זה.

נורית קורן: חיים, יש משהו חשוב שהיית צריך לומר?

חיים כהן: כן, אבל נעשה את זה בניחותא בפעם הבאה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תודה.

<נורית בובליל: אמר פה האדון- - -

<רחמים עדן: רחמים עדן.

<רחמים עדן: יושב-ראש הוועד להנצחת ילדי תימן.

<נורית בובליל: יש משהו בדבר הזה שאנחנו מתקדמים בתהליך מאוד משמעותי, ואם יש משפחות שעדיין נותרו ההורים בחיים, חובה לדגום אותם.

<נורית בובליל: אפילו ברמה של לקבל החלטה – לא יודעת בסמכות של מי.

<נורית בובליל: שהדגימות יישארו גורם, לפני שהם הולכים לעולמם.

נורית קורן: כן.

<רחמים עדן: אתמול מתה- - -

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה.

<סיגל סטרינסקי אלבז: אני ד"ר סיגל סטרינסקי ממז"פ, ממאגר דנ"א.

<סיגל סטרינסקי אלבז: בסיור שהיה בבית עלמין דנתי בעניין של הדנ"א עם כמה מהמשפחות, והם טענו שלקחו מהם כבר דנ"א.

נורית קורן: נכון.

<סיגל סטרינסקי אלבז: כלומר הדנ"א נמצא.

<רחמים עדן: חברה פרטית.

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: תן לאנשים לדבר.

נורית קורן: אני מנהלת את הדיון.

<סיגל סטרינסקי אלבז: הם אמרו שניטלו מהם דגימות דנ"א.

<נורית בובליל: יש מצב שיכול להתבצע.

<נורית בובליל: השאלה מי יארגן אותו.

נורית קורן: נדבר על זה.

נורית קורן: ננסה לעשות משהו.

נורית קורן: חבר הנסת מקלב, אני רוצה לעדכן אותך.

נורית קורן: בישיבה שהיתה ברבנות הראשית ביום רביעי שעבר הוסכם שאנחנו הולכים למתווה הרגיל, שהוסכם לפני קריאה ראשונה, שאם זה נפטר אחד, יהיה פסק הלכה עקרוני, ואם זה יהיה ריבוי נפטרים שצריך לפתוח, יהיה פסק הלכה לכל אחד שמצורף.

נורית קורן: מה שהיה צריך לעשות, ד"ר בובליל היתה אמורה להעביר להם מסמך, שכתב את כל ההליך וכל מה שצריך, וזה מסמך שחסוי, כדי שהם יוציאו פסק הלכה עקרוני, וגם כדי שהם יבינו בדיוק מה התהליך.

נורית קורן: דיברנו פה, ועלה פה המון שמשחיתים את השרידים, ולא יהיו שרידים.

נורית קורן: הובהר, שכל מה שנלקח זה כמות דגימה מאוד-מאוד קטן, וגם הדגימה הזאת חוזרת חזרה לקבורה אחרי תהליך מסוים.

אורי מקלב: כמות שהיא?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כמות שהיא.

אורי מקלב: זה יהיה כתוב במסמך?

נורית קורן: כן, אבל המסמך חסוי.

נורית קורן: לצערי הרב, רק הועבר לרבנות.

נורית קורן: אנחנו לא נוכל- - -

<מאיר ברודר: אמרנו, למעט דגימה שלא הצלחנו להפיק, שזה יהיה שווה לשמור.

<מאיר ברודר: זה אמרנו.

נורית קורן: זה אחר כך.

נורית קורן: נדבר על זה בחוק, מה אנחנו עושים, שיהיו יוצאים מן הכלל.

אורי מקלב: ואז הרב הראשי או הרבנות תוציא פסק הלכה?

נורית קורן: אמורים לשבת אחרי ששלחו להם את המסמכים ואת הכול.

נורית קורן: אבל דעתם הונחה והם הבינו שאין פה שום השחתה של שום שרידי גופה, ושהכול נעשה ברגישות, וכבוד המת פה מאוד-מאוד חשוב, אנחנו נותנים לו הרבה כבוד, והחשוב ביותר שיהיה כתוב על המצבה מי האדם שנמצא מתחת לקבר, והכול חוזר למקום שממנו הוא הוצא, החול.

נורית קורן: גם השלב האחרון וגם החול.

אורי מקלב: אם יש מסמך של הרבנות הראשית- - -

נורית קורן: יהיה.

נורית קורן: אמרתי לך.

נורית קורן: פעם ראשונה בהיסטוריה הכנסתי את ההלכה, ואנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

<דן מרזוק: הנושא של הבדיקות הגנטיות והצורך בהקמת מאגר גנטי – ההצעה שעלתה פה – גם על הדברים האלה נדבר בישיבה הבאה.

נורית קורן: צר לי מאנשי המקצוע שבאו במיוחד ולא הספקנו לתת להם לדבר.

נורית קורן: נודיע לכם עוד היום על המועד.

נורית קורן: תודה רבה, הישיבה נעולה.