ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 625, 2017-11-13 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום 13 בנובמבר 2017, כ"ד בחשוון התשע"ח.

אלי אלאלוף: השעה 9:11.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק הנכים.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתחיל בברכה לאנשי משרד הביטחון שהעבירו לנו תיקונים והגדרות לא לועזיות לכל מיני נושאים שביקשנו מהם לעשות ולבדוק אותם.

אלי אלאלוף: אני שמח שהם תיקנו את זה, ואני אשמח שהם ידווחו על כך.

אלי אלאלוף: עוד לא עלה לתורה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני אשמח שתסבירו.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו להוריד את המילים "קוודרופלג" כדי שנבין בעברית מה זה אומר.

אלי אלאלוף: זה נעשה.

אלי אלאלוף: יש לי מסמך בו שמגובה בחוות דעת רפואית, וזה טוב יותר.

אלי אלאלוף: בבקשה, ערן יוסף.

<ערן יוסף: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<ערן יוסף: התבקשנו מהוועדה לבדוק את ההערות שעלו פה בפעם הקודמת מחדש את הנושא של זכויות שניתנות לנכי 100% - -

אלי אלאלוף: נפגעי ראש במיוחד.

<ערן יוסף: זה עוד לא נפגעי ראש.

<ערן יוסף: מדובר על משותקים, נפגעי חוט שדרה דווקא.

<ערן יוסף: הטענה הייתה שאנחנו רושמים בחוק ניסוח לועזי פרפלג וקוודרופלגיה שמייצר צמצום של הזכויות לעומת ההגדרות של הוועדות הרפואיות ומה שניתן בפועל.

<ערן יוסף: אז עשינו בדיקה בשני מישורים: א', במישור של הוועדות הרפואיות.

<ערן יוסף: נמצא פה יושב-ראש הוועדות הרפואיות שנתן חוות דעת שמסבירה בדיוק - -

אלי אלאלוף: מה שם הפרופ'?

<ערן יוסף: ד"ר אורי זנדבק.

<ערן יוסף: הוא הסביר בדיוק את ההבדלים – מה זה פרפלג ומה זה פרפרזיס, ומתי, לפי התקנות, ניתן כל דבר.

<ערן יוסף: הגענו למסקנה שבשיתוק ארבע גפיים יש סיטואציות שניתנת דרגת נכות 100% גם לא בשיתוק מלא, אלא בגדלים מסוימים שמפורטים בתקנות.

<ערן יוסף: אני לא ארחיב.

<ערן יוסף: זה רשום בנייר של ד"ר זנדבק.

<ערן יוסף: מצד שני בדקנו זכויות שניתנות בפועל, ומסתבר שנכים שעומדים בהגדרה 100% בגלל שיתוק מלא כזה או אחר מקבלים את הזכויות המלאות גם אם הרישום של הוועדה היה קוודרופרל או קוודרופלגיה.

<ערן יוסף: בעצם המחשוב של אגף השיקום לא עושה את ההפרדה בין המונחים האלה.

<ערן יוסף: לכן כיוון שמערכת המחשוב הקיימת והאופן שבו התשלומים בוצעו עד עכשיו לא עשו את ההפרדה, ובניגוד למה שכתוב בהוראות כי שם יש ההגבלה הזאת שרשמנו בחוק, אמרנו שנוריד את זה ונישאר עם ההגדרה העברית שמדברת על שיתוק כפוף לזה שאנחנו נצמדים לדרגת הנכות שנקבעה בוועדה.

<ערן יוסף: זה תנאי שבלעדיו אין.

<ערן יוסף: דרגת הנכות 100% פלוס השיתוק בגפיים תחתונות או גפיים עליונות, ארבע גפיים או כל אחד מהמקרים.

<ערן יוסף: החלטנו לוותר על המינוח הלועזי בסוגריים, ואנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.

אלי אלאלוף: מה אומרים החברים האחרים?

<רינת גולד גזית: זה בהחלט מה שדיברנו עליו.

<רינת גולד גזית: זה בהחלט מה שהצבענו עליו, וזאת בדיוק הבדיקה שביקשנו והתיקון שביקשנו.

<רינת גולד גזית: אני שמחה שהבקשה התקבלה, והתיקון התבצע.

<רינת גולד גזית: אני לא הבנתי עוד גם מהנייר מה בדיוק מתרחש בנוגע להמיפלגים.

<רינת גולד גזית: הבנתי גם שיש בעיה עם הקטועים המשולבים – קטועי גפה אחת וקטועי גפה תחתונה וגפה עליונה.

<רינת גולד גזית: זה משהו, שלפי מידע שהועבר אלי, יש הרבה מאוד מסמכים שמראים שבעבר הם קיבלו זכויות שהן שוות לזכויות של קטועי גפיים תחתונות.

<רינת גולד גזית: אם עושים בדיקה כללית להשוות את הזכויות של המשותקים ולבדוק מה עושים עם ההמיפלגים צריך ונכון לעשות בדיקה כזאת מה עושים עם הקטועים המשולבים.

<חזי משיטה: לגבי ההמיפלגיה הדו-צדדית ברור לנו שההגדרה שערן עבר עליה קודם תכניס לתוך המעגל הזה המיפלגיה דו-צדדית.

<חזי משיטה: ואין לנו בעיה עם זה.

<חזי משיטה: זאת הרחבה של מספר אנשים שאנחנו מאמינים שהנכות שלהם היא קשה.

<חזי משיטה: בפועל הם נכים ארבע גפיים וגם פגועי ראש, ואנחנו נכניס אותם למאגרים - -

אלי אלאלוף: גם צמחים?

<חזי משיטה: אנחנו בוחנים את זה.

אלי אלאלוף: למה שלא נבחן את זה עכשיו?

מאיר כהן: כמה יש כאלה שהם גם נכים ארבע גפיים וגם פגועי ראש?

<חזי משיטה: אנחנו מעריכים שיש לנו שישה כאלה.

טלי פלוסקוב: שישה?

טלי פלוסקוב: כלום.

מאיר כהן: ומה עם השאר?

<חזי משיטה: השאר המיפלגיה חד צדדית.

<חזי משיטה: בדרך כלל פגיעות ראש.

מאיר כהן: חד-צדדית ופגיעות ראש לא מקנה לו אותן זכויות?

<חזי משיטה: לא.

מאיר כהן: למה?

<חזי משיטה: כי הוא 100% אבל יש לו זכויות אחרות.

אלי אלאלוף: למה העיתוי צריך להיות אחר כך ולא עכשיו?

<חזי משיטה: אני אומר – אלה עם ההמיפלגיה הדו-צדדית ייכנסו במסגרת התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

<חזי משיטה: במסגרת של מה שערן אמר עכשיו - -

אלי אלאלוף: רק שנהיה סבלנים וזה ייכנס?

אלי אלאלוף: מה הזמן הזה ייתן לכם לבדוק?

אלי אלאלוף: למה שזה לא יהיה עכשיו?

<חזי משיטה: אין לנו בעיה כשהפרק הזה עובר להכניס את ההמיפלגיה הדו-צדדית שכפי שאמרתי בפועל הם משותקים ארבע גפיים ובנוסף הם פגועי ראש.

<חזי משיטה: זה הוגן והגון להכניס אותם.

אלי אלאלוף: עד הישיבה הבא אפשר שזה ייכלל?

<חזי משיטה: כן.

אלי אלאלוף: אני מדבר על המסמך שביקשתם לא להפיץ.

אלי אלאלוף: לדעתי, על כל המסמך הזה צריך לקבל תשובה יותר הולמת.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו את הבדיקות שלכם על כל המסמך שביקשתם לא להפיץ למרות שלא כתוב שהוא לא להפצה.

אלי אלאלוף: אבל זה הסכם ג'נטלמני.

אלי אלאלוף: נאמר לי שזה רק בשבילי.

אלי אלאלוף: אז אני שומר אותו לעצמי.

אלי אלאלוף: אני מכבד אתכם ואת הבקשה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו את הבדיקה, ותגמרו עד הישיבה הבאה את הנושא הזה, ונקבל תשובה סופית על כולם.

<חזי משיטה: אני רוצה לחדד, יושב-ראש הוועדה.

<חזי משיטה: לגבי המיפלגיה דו-צדדית ולגבי צמחים, לצערי, הם במצב קשה, ואנחנו נכניס אותם.

<חזי משיטה: לגבי המסמך שיש בידיך שמדבר על למעלה מ-100 פגועי ראש שאין אחד דומה למשנהו, והם לא משותקים בארבע גפיים וגם לא בשתי גפיים תחתונות בדרך כלל, אנחנו צריכים לעשות עבודה, ואנחנו עושים אותה יחד עם הביטוח הלאומי כדי לבחון לאיזה קטגוריות להכניס אותם.

אלי אלאלוף: אז תגמרו את זה עד הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: תבואו עם תשובה מלאה.

אלי אלאלוף: כי נראה לי שמי שהיום פגוע ראש, וארבע הגפיים שלו משותקות, והוא צמח מה ההבדל?

<ערן יוסף: זה בסדר, זה אנחנו עושים.

אלי אלאלוף: אז תעשו את הבדיקה הכוללת, ותגידו מה אתם רוצים לעשות, ומה אתם מעשים, ואז יהיה לנו קל יותר.

אלי אלאלוף: עד הישיבה הבאה תגמרו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מלחיץ יותר מדי.

אלי אלאלוף: יש לכם פה היועץ הרפואי ד"ר אורי זנדבק שהביע את דעותיו שהן לא סותרות את מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: אז קחו את ההמלצה שלו או תאמתו.

אלי אלאלוף: איך שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: אני לא נכנס לבדיקות שאתם עושים, אבל אני רוצה שתהיה עמדה חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אני מאמין שהישיבה הבאה תהיה תוך חודש.

<ערן יוסף: אם ירצו לעשות כאן הרחבה יצטרכו גם תוספת תקציבית.

<ערן יוסף: אני לא חושב שזה ייכנס למסגרת החוק הנוכחי.

<ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים כאן זאת נקודה ברורה שעליה אין לנו מחלוקת.

<ערן יוסף: למרות שיש הרחבה מסוימת הכנסנו אותה, וזה חלק מהנוסח הנוכחי.

<ערן יוסף: אנחנו מבקשים שזה לא יעכב את הליכי החקיקה ושלא יחכו לישיבה הבאה עד שנגמור את זה כי לא נגמור - -

אלי אלאלוף: שמעת אותי אומר את המילה "לעכב"?

אלי אלאלוף: הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: אנחנו היום.

אלי אלאלוף: יש לנו שלוש שעות.

אלי אלאלוף: לא נגמור את החקיקה.

אלי אלאלוף: אז עד הישיבה הבאה תבואו עם עמדה ברורה.

אלי אלאלוף: אמרו לי הערה שאני מקווה שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: אמרו לי שהאנשים האלה שנפגעו כל כך קשה לא ידעו להגן על עצמם.

אלי אלאלוף: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תאפשר לנו להפסיק לנצל את החולשה של הנפגע, ואתם כגוש שמשרת אותו – כי אתם אמורים לשרת את האנשים הנפגעים, לא לשכוח את זה – אתם צריכים להגיד לו מה מגיע לו בלי שום מאבק מצדו.

אלי אלאלוף: מספיק הסיפור של המאבק כדי לקבל זכויות.

אלי אלאלוף: זכויות מקבלים אוטומטית.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את המאבק שלכם לחסוך בכספי מדינה וכולי.

אלי אלאלוף: לא פה.

אלי אלאלוף: תיתנו למקומות אחרים שאתם יודעים שקיימים.

<חזי משיטה: ברשותך, היוזמה להתחיל בבדיקה של פגועי הראש - - - מתוך ההבנה של מה שאתה אומר; לא של חיסכון, אלא כדי לתקן עוול.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אגיד שזה בזכותך?

<חזי משיטה: לא, לא.

אלי אלאלוף: אני מוכן.

אלי אלאלוף: כי זה אמת.

<חזי משיטה: לא, לא.

<חזי משיטה: אבל אני רק רוצה להגיד שגם אם הארגון וגם בהסכם שנעשה הדבר הזה אמור להיות בסיום החקיקה הזאת.

<חזי משיטה: יש למעלה מ-100 אנשים פגועי ראש בפגיעות שונות.

<חזי משיטה: אנחנו צריכים לעשות עבודה.

<חזי משיטה: זה ייקח, כנראה, יותר מחודש.

<חזי משיטה: אנחנו צריכים לשתף פעולה עם הביטוח הלאומי.

<חזי משיטה: יש לזה משמעות גם - - - שאנחנו עושים את זה.

<חזי משיטה: יש אי הסכמות בין הרופאים השונים.

<חזי משיטה: התחלנו בעבודה, לא המתנו למרות שהדבר הזה אמור להיות בגמר החקיקה הזאת.

<חזי משיטה: אנחנו עושים אותה כי אנחנו חושבים שצריך לתקן את העוול לנפגעי ראש, כמו שאמרת, שיש להם גם נכות פיזית קשה, והם גם פגועים בראש.

<חזי משיטה: הם 100% , הם מקבלים תנאים.

<חזי משיטה: יש כאלה שמקבלים תנאים טובים יותר.

<חזי משיטה: צריך לראות מה אפשר לעשות הלאה.

אלי אלאלוף: יופי.

<רינת גולד גזית: אני מבקשת לציין שוב שאני מברכת על הבדיקה המחודשת של הזכויות של המשותקים.

<רינת גולד גזית: אבל קיימים עיוותים מקבילים גם בנושא זכויות הקטועים.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

<רינת גולד גזית: אם מרימים את הכפפה ועושים עבודה כזאת ראוי לעשות גם - -

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים הבאים נעיר את ההערות ונטפל בזה.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה.

אלי אלאלוף: היועץ הרפואי, היועצת המשפטית דווקא אומרת שאולי יש לך להוסיף הערות.

<אורי זנדבק: אין לי מה להוסיף.

<אורי זנדבק: אני גם חושב שלא צריך לשלוף תשובות מהמותן, אלא לבדוק.

<אורי זנדבק: נאמר שהאגף יבדוק.

<אורי זנדבק: אין לי מה להוסיף על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עידן קלימן: בוקר טוב, אני עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב.

<עידן קלימן: בעניין החבלה המוחית של פגועי ראש הסיטואציה היא ברורה מאוד, היא הרבה יותר שנים ממה שאומרים.

<עידן קלימן: אני, לפחות, מעל ארבע שנים מתכתב לא עם ראש האגף הנוכחי, אבל עם ראש האגף הקודם.

<עידן קלימן: אני גם הוצאתי מסמך מאוד ברור על ההמיפלגים.

<עידן קלימן: זאת קבוצה, כמו שאדוני רמז, ואני חושב שאני עומד מאחורי זה שאמרתי לך את זה – שבניתוח של העבר לא ההנהגה הנוכחית של הארגון, אלא הרבה לפני כן, כבר משנות ה-70, זאת קבוצה שלא יוצגה כראוי, לא ידעה לעמוד על זכויותיה.

<עידן קלימן: אין שום הבדל ברמה היומיומית בין משותק 100% להמיפלג לבין חבלה מוחית.

<עידן קלימן: להפך, הם הרבה יותר נדרשים לעזרה.

<עידן קלימן: זאת הזדמנות שאסור לפספס כי זה אנשים שלא יודעים לדאוג לעצמם, לא יכולים לדאוג לעצמם, ומוצאים את עצמם אחרי שההורים שלהם הולכים לעולמם בידיים זרות של מלווים שהם תלויים בהם ובגורל שלהם.

<עידן קלימן: מאוד חשוב שהאגף ייקח עליהם אחריות מלאה, אפילו יותר ממה שהוא לוקח על פרפלגים כמוני, אדוני.

<עידן קלימן: כי כמו שאני יודע עכשיו לייצג את עצמי הם לא יכולים.

<עידן קלימן: ואם אפשר היה לתת המחשה לזה אז אם פרפלגים כמוני וכמו ידידי פה 100% אז הם צריכים להיות 100% .

<עידן קלימן: איפשהו מישהו פספס את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נאמר.

אלי אלאלוף: תודה על הדגש שאתה שם על דברים שנאמרו.

אלי אלאלוף: סליחה שלא ציטטתי אותך.

<עידן קלימן: זה בסדר, אדוני.

<עידן קלימן: רק רציתי לעמוד על החשיבות הזאת.

אלי אלאלוף: כל כך הרבה דיונים מתקיימים.

אלי אלאלוף: מותר לי לא לזכור מי אמר.

אלי אלאלוף: אבל אמרתי.

<עידן קלימן: לא, חלילה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי שנאמר.

אלי אלאלוף: זה לא שהמצאתי את זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך להקריא.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד 5 בסימן "זכאות נוספת לדיור", סעיף 9ה.

<רינת גולד גזית: 9ד נקרא בפעם הקודמת?

<יעל סלנט: מה?

<רינת גולד גזית: יש הערות ל-9ד.

<רינת גולד גזית: אני לא זוכרת שנקרא בפעם הקודמת: סיוע בשכר דירה לסטודנט.

<יעל סלנט: לדעתי, עברנו על 9ד, אבל אפשר להקריא אותו בזריזות.

<יעל סלנט: אפילו היו כאן החלטות שהחלטנו.

<יעל סלנט: 9ד.

<יעל סלנט: "לנכה, למעט נכה בעל דרגה מיוחדת" – זה משהו שהוספנו בעקבות הדיון הקודם משום שהוסבר לנו שמישהו שהוא נכה - -

אלי אלאלוף: הקובץ מתחיל בסימון ג'.

מאיר כהן: 9ד.

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר לנו שהזכאויות לדרגת נכות מיוחדת הן אחרות, התקופות שלהן אחרות וסכומי הסיוע אחרים.

<יעל סלנט: לכן מיעטנו אותו מפה כי יש לו זכאות גבוהה יותר, לפי 9ג.

<יעל סלנט: אמרנו שעל הגדרת "סטודנט" עוד נעבוד.

<יעל סלנט: עוד לא הגענו להגדרה מוחלטת.

מאיר כהן: חזי, אתה אמרת לי שחוץ מ-840 שקלים הוא מקבל מלגת קיום שבתוכה יש גם רכיב - -

<חזי משיטה: הוא מקבל את שכר הלימוד, הוא מקבל דמי קיום תוך כדי הלימודים, הוא מקבל את מה שכתוב פה.

<חזי משיטה: בדרך כלל אם זה לא מספיק, והוא מבקש, דרך קרנות ועיזבונות אנחנו נותנים לו סכומים נוספים.

מאיר כהן: טוב.

מאיר כהן: חשוב להגיד את זה.

<יעל סלנט: זה אומר שהזכאות של הסטודנט היא זכאות נפרדת.

<יעל סלנט: אי אפשר לקבל בעד אותה תקופה זכאות גם מכוח 9ד וגם מכוח 9ג שהוא סעיף שכר הדירה הכללי למי שהוא לא סטודנט.

<יעל סלנט: אנחנו רק מזכירים שהסכומים של הסטודנט הם יותר נמוכים, ומי שהוא סטודנט יקבל קודם לפי סטודנט, וכשיסיים להיות סטודנט הוא יקבל את התקופות לפי 9ג.

עפר שלח: למה שלא יישאר 9ג?

עפר שלח: אם מגיע לו, לפי דרגת הנכות שלו, סיוע כזה או אחר בשכר דירה למה לקצץ לו כי הוא הפך להיות סטודנט בתקופה הספציפית הזאת?

<קריאה: אולי הוא גם נשוי.

<ערן יוסף: זה לא שייך.

<ערן יוסף: בתקופת היותו סטודנט הוא יקבל את הסכום הזה, ועומדת לו הזכאות בתקופה נוספת שהיא לא מקוזזת.

<ערן יוסף: בתקופה נוספת הסכום זכאותו הוא יקבל את הסכום הזה.

עפר שלח: ערן, נכה מקבל 1,000 שקל בחודש בגלל זכאותו לפי 9ג.

עפר שלח: עכשיו הוא מתחיל ללמוד אז אתה מוריד לו ל-840 שקל?

<ערן יוסף: לא מוריד.

<ערן יוסף: נניח שמגיע לו שלוש שנים שכר דירה ב-1,000 שקל, ועכשיו הוא גם מתחיל להיות סטודנט.

<ערן יוסף: יש לו 3 שנים את שכר הדירה בסכום הגבוה, ובתקופת הסטודנט עוד תקופה בסכום הנמוך.

<ערן יוסף: זה בנוסף, זה לא במקום.

עפר שלח: 9ג זה לא קבוע?

<ערן יוסף: 9ג זה מוגדר לתקופה.

<ערן יוסף: התקופה תיקבע בתקנות.

<ערן יוסף: אנחנו לא נכנסנו לכל הרזולוציה.

<ערן יוסף: תמיד זה מוגבל בזמן.

<ערן יוסף: אז אני אומר, הזמן שמגיע לפי 9ג - -

עפר שלח: בממוצע אתה יודע להגיד לי כמה אנשים מקבלים לפי 9ג?

<ערן יוסף: שלוש שנים.

<חזי משיטה: יש גם החרגות אם הנסיבות מצדיקות זאת.

עפר שלח: אתה אומר שאם הוא יהיה סטודנט הוא יקבל שלוש שנים 9ד ושלוש שנים 9ג.

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: אבל בזמן היותו סטודנט לפי הנמוך.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: אבל הוא יקבל את מה שמגיע לו לפי 9ג אחר כך.

<חזי משיטה: מה שהוא רוצה.

<חזי משיטה: הוא יכול קודם לנצל את זה ואז להיות סטודנט, והוא יכול חלק פה וחלק פה.

עפר שלח: ברור.

<רינת גולד גזית: אם אפשר הערה.

<רינת גולד גזית: למיטב הבנתי, המגבלה של סיוע בשכר דירה היא בגלל הצורך למצוא פתרון דיור קבע.

<רינת גולד גזית: זאת אומרת הכלל הוא שנה-שנתיים כשבמה

<רינת גולד גזית: לך התקופה הזאת צריך להציג פתרון לדיור קבע והכוונה היא להוביל את הנכה לדיור קבוע כדי שלא יזדקק לשכר דירה באופן מלא.

<רינת גולד גזית: השאלה היא עד כמה התנאי הזה של דיור קבע רלוונטי לתקופה שהוא סטודנט; שלא ייווצר מצב שהוא מנצל את שכר הדירה הנמוך, ואז אומרים לו, לא הצגת תכנית אז לא תקבל את ההמשך.

<ערן יוסף: ההנחה השיקומית היא שבתקופת היותו סטודנט הוא, כנראה, לא מחפש דיור קבע.

<רינת גולד גזית: אוקיי.

<רינת גולד גזית: אז זה לא תנאי מגביל פה.

<רינת גולד גזית: אחר כך יתחיל הכול מחדש.

<חזי משיטה: נכון.

<עידן קלימן: אבל בפועל אתה צריך לומר שאם אתה מציב תנאי לדיור קבע רוב האנשים לא יכולים לקבל את שכר הדירה הזה.

<עידן קלימן: כי נכה שהוא לא 100% , ואין לו הורים שיכולים לעזור לו בדיור קבע לא יקבל שכר דירה כי הוא לא מציג תכנית עתידית של דיור קבע.

<עידן קלימן: עם מה שהיום משרד הביטחון נותן להלוואה ולמענק לדיור אי אפשר לקנות במדינת ישראל חדר.

<עידן קלימן: אז, למעשה, לא פעם ולא פעמיים מגיעים אלי אנשים במצוקה לשכר דירה, ומכיוון שהם לא יכולים להציג תכנית עתידית של רכישה אז הם גם לא יקבלו סיוע בשכר דירה.

<ערן יוסף: א', זה לא מדויק; ב', אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

<ערן יוסף: התנאי לדיור קבע יופיע בתקנות כשנגיע אליהם.

<ערן יוסף: בשנתיים הראשונות הוא לא צריך להוכיח שום דבר.

<ערן יוסף: הוא מקבל את הזכאות אוטומטית.

<ערן יוסף: בשנה השלישית אנחנו מצפים ממנו להראות שהוא מתחיל הליכים לקראת דיור קבע, וזה בעצם תנאי למתן סיוע.

<ערן יוסף: תקופת הסטודנטיאליות לא נחשבת לצורך העניין הזה, ובכל הנושא הזה של התנאים נדון כשנגיע לתקנות.

<ערן יוסף: זה לא רשום פה, ולכן חבל לדון במה שאנחנו לא - -

<עידן קלימן: אני חושב שחבל כי אנחנו צריכים לדעת את כל הרקע.

אלי אלאלוף: אז הערה אחת – כשהוא מתחיל לדון איתכם על דיור קבע, הפתרונות המוצעים הם מציאותיים לאור המצב של הדיור היום?

מאיר כהן: מה אתה מצפה מסטודנט נכה בן 26 שסיים את לימודיו לבוא ולתת לך עכשיו תכנית?

מאיר כהן: הבן שלי בן 30 ולא יכול לתת לך כזאת תכנית, והוא לא נכה.

<חזי משיטה: בהתאם לנכות שלו.

מאיר כהן: זה נראה לי מנותק מהמציאות.

אלי אלאלוף: אם יש לו תנאים - - -

מאיר כהן: זה כתנאי לקבלת עזרה?

<ערן יוסף: חוץ מתקופת הסטודנטיאליות יש עוד שנתיים ראשונות שניתנות - -

מאיר כהן: אז הוא סיים תואר ראשון בן 24 והגיע לגיל 26.

מאיר כהן: אתה אומר לו, אני אדבר אתך רק אם תיתן לי תכנית?

<ערן יוסף: חלק מתהליך השיקום זה לא לגמור את כל תקופת הזכאות עד המקסימום, ואז להגיד לו, עכשיו תתחיל דיור קבע.

<ערן יוסף: אני רוצה לפחות תקופה אחרונה שאני עדיין מסייע לו לעזור לו ולכוון אותו למציאת דיור קבע.

עפר שלח: תגדיר לי דיור קבע.

מאיר כהן: רכישת דירה.

עפר שלח: ואם אדם יגור בדירה שכורה כל חייו?

<ערן יוסף: אז הוא יקבל ממני תקופה מוגבלת של סיוע, אבל לא יקבל את הסיוע לכל החיים.

אלי אלאלוף: אבל אני שאלתי שאלה, והחבר שלי לא נתן לכם לתת לי תשובה.

אלי אלאלוף: הסיוע ברכישת דירה היא משמעותית או לא?

<חזי משיטה: סיוע בשכר דירה לפי הנכות – ואני מוציא מהסיוע הזה את אלה שיש להם 100% כי יש להם סיוע גדול מאוד לרכישת דירה – לקוודרופלגים ולפראפלגים זה 1.9 מיליון שקל וליתר ה-100% זה 1.650 מיליון.

<חזי משיטה: זה משמעותי.

מאיר כהן: זה 100 .

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה כבר אומר שיש לו על מה לשחק.

<חזי משיטה: לאחרים יש בהתאם לאחוזי הנכות גם מענק וגם הלוואה בתנאים מצוינים עם רשת ביטחון של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: מהניסיון שלכם אתם רואים שזה הולך לכיוון הזה.

<חזי משיטה: ברוב רובם של המקרים לוקחים את המענק ואת ההלוואה, בוודאי ה-100% .

<חזי משיטה: ל-100% חדשים יש גם שווה כסף די גדול.

<חזי משיטה: 100% החדשים מקבלים הנחות של 70% על הקרקע למחוסרי דיור.

<חזי משיטה: זה מאוד משמעותי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחזור לסעיף הזה בזמן הנכון.

<קריאה: רק להאיר את עיני אדוני - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לתאר לעצמכם שהלילה הקודם לדיון הזה לא שקט בראש שלי.

אלי אלאלוף: אז אם אנחנו נמשיך לשאול הרבה מאוד שאלות – הקדנציה שלי זה בעוד שנתיים – אנחנו נגמור בלי חוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה למחוק את החוק.

אלי אלאלוף: אז כל ההערות שלכם תעירו אותן בזמן הנדרש.

<מאיר חלבי: אבל זה לא בדיוק אותו דבר כמו ש- - -

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת רשות דיבור ממני.

אלי אלאלוף: תתחילו לחשוב.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שנאריך יותר מדי בהערות.

מאיר כהן: אלי, קשה לי לשמוע שהקדנציה שלך עוד שנתיים.

אלי אלאלוף: עוד שנתיים.

אלי אלאלוף: אני אהיה אז פנסיונר זקן בגללך.

אלי אלאלוף: כל זה בגללך.

אלי אלאלוף: אתה צריך לבקש כל בוקר סליחה.

טלי פלוסקוב: אנחנו אומרים תודה, אלי.

אלי אלאלוף: אני מציע, אם זה הערות שלא אמורות לעשות שינוי מהותי בדיון, בבקשה, תתאפקו.

אלי אלאלוף: נגיע לשלב הזה.

אלי אלאלוף: אבל תנו לנו להתקדם עם ההצעה.

אלי אלאלוף: אז תעשו את הצנזורה שלכם ולמרות זאת תקבלו רשות דיבור.

<מאיר חלבי: אני רציתי לחדד את מה שעפר שלח שאל.

<מאיר חלבי: הוא שאל, כמה זמן, ואמרו לו, שלוש שנים.

<מאיר חלבי: זאת אומר שמי שהולך לתואר שני לא תהיה לו עזרה.

אלי אלאלוף: מה עוד?

<מאיר חלבי: הסכומים בעזרה לדיור לא רלוונטיים היום לשוק הדיור בארץ.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<איציק שושן: אני רוצה לומר שבתום תקופת הלימודים נכנסים לתקופת התמחות שבה עד שמוצאים מקום עבודה ועד שמשתלבים השכר הוא עדיין שכר נמוך של סטז'רים.

<איציק שושן: לדעתי, צריכה להיות עוד תקופה מעל שבע שנים עד שיהיה איזון כך שאותו אחד שהתחיל ללמוד יוכל - -

אלי אלאלוף: זה לא הסעיף הרלוונטי.

אלי אלאלוף: תמשיך, אדוני.

< אייל אליהו: אני רוצה להגיד משהו – זה לא בדיוק כמו שנאמר.

< אייל אליהו: יש פה דברים שיכול להיות שהם מדויקים על הכתב, אבל לא מדויקים במציאות.

< אייל אליהו: משנת 85' עד היום אין לי דירה.

< אייל אליהו: אז מה?

< אייל אליהו: אז איפה זה נמצא?

< אייל אליהו: אתה נזרק מפקיד לפקיד, ואם לא תביא להם סכום של 200,000 שקל אז מאיפה תקנה דירה?

< אייל אליהו: זה לא בדיוק אותו דבר.

< אייל אליהו: ואז שמים אותך בדירה של משרד הביטחון שנקראת דירת נ"ר.

< אייל אליהו: אתה תלוי בהם.

< אייל אליהו: היום משנת 85' אין לי דירה.

< אייל אליהו: יכולתי להגיע לדירה אם הייתה קומבינה - - -

אלי אלאלוף: עוד כמה עמודים נגיע להערה שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

<עידן קלימן: חבר הכנסת כהן שאל לגבי המספרים, האם הם הגיוניים.

<עידן קלימן: פשוט לא קיבלו פה תשובה.

<עידן קלימן: אז התשובה היא לא.

אלי אלאלוף: כבר קיבלנו תשובה.

<עידן קלימן: לא.

<עידן קלימן: אתה קיבלת תשובה על 100% , אדוני.

<עידן קלימן: נאמר לך שכשהיינו נציגות המשותקים כשעוד היינו פה בהתנדבות וצעירים הצגנו תכנית על ידי מהנדס משותק שהמחיר שאמור להיות ריאלי באזור המרכז הוא כבר 3.5 מיליון או 4 מיליון.

<עידן קלימן: אז זה לא הוצמד.

<עידן קלימן: אבל הרוב המכריע שעליו פניתי לאדוני, ועל זה, לדעתי, שאל חבר הכנסת כהן זה אנשים שמקסימום שהם מקבלים זה 50,000 שקל במענק ו-200,000 שקל בהלוואה.

<עידן קלימן: הסכום הזה הוא סכום - -

אלי אלאלוף: היות שאני בטוח שעשית שיעורי בית אנחנו נגיע לסעיפים האלה ונדבר.

<עידן קלימן: מאה אחוז.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע שניים אחרונים, ואחר כך רק הקראה.

<נעים עזר: לדעתי, הסכום 840 לשכירות לחודש הוא ממש לא ריאלי.

אלי אלאלוף: אמרנו שנדון כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<משה אברהמי: אני חוזר לתזה שלי בישיבה הראשונה שיש קבוצה של נפגעים באגף השיקום שאיננה כלולה בהוראות אגף השיקום, ועופר לא הבין למה אני מתכוון.

<משה אברהמי: התחלנו להגיע לסעיפים השונים, ויש פה סעיפים שעוסקים ברכישת דירה, בשכירת דירה, בכל מיני דברים כאלה.

<משה אברהמי: אנחנו לא מופיעים שם.

<משה אברהמי: אנחנו מופיעים במסמכים שיש לנו עם אגף השיקום.

<משה אברהמי: בכל נושא הדיור יש פה מסמך מ-1991 שניתן ליעל.

<משה אברהמי: המסמך אומר: "הקבוצה שאליה מתייחס האישור הנ"ל הם נכים שנכותם על רגל ויד הוא 50% לפחות על כל - - - בגין אובדן נכות מוחלט".

<משה אברהמי: פגועי יד ופגועי רגל.

<משה אברהמי: הסיוע הנוסף המאושר כדלקמן: עזרה בדיור בתנאים ובשיעורים כמו קטועי שתי ידיים.

<משה אברהמי: מה שאני מבקש, וזה לא מופיע בהצעת החוק, שפגועי רגל ויד שהם לא 100% מיוחד יקבלו כמו קטועי שתי ידיים בכל הנושאים: שכר דירה, החלפה, שיפוצים – כל הסעיפים שקשורים לדיור.

<משה אברהמי: אני מבין שזה בעיה - -

אלי אלאלוף: למה?

<משה אברהמי: אני מבקש דיון אצלכם להסביר לכם בדיוק.

<משה אברהמי: וזאת רק ההתחלה.

אלי אלאלוף: זה חוזר להערה שלי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר – אנחנו לא אמורים לשנות את כל כללי המשחק.

אלי אלאלוף: יש לנו גם נתון אחד - -

<משה אברהמי: - - -

אלי אלאלוף: אני הפרעתי לך?

אלי אלאלוף: לא הפרעתי לך.

אלי אלאלוף: בוא נעשה הדדיות – אני לא מפריע לך, ואתה לא מפריע לי.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר את כללי המשחק של העבודה הזאת – אנחנו לא אמורים לפרוץ את המסגרת התקציבית, לא לקבוע כללים חדשים, אלא להכניס את הכללים הקיימים בצורה של הבנות, של הסדרים לתוך החוק.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: נקיים את הדיון פה.

<משה אברהמי: אין פה עניין תקציבי, אדוני.

<משה אברהמי: זה הכול משולם מתחת לשולחן.

<משה אברהמי: הכול קיים.

<משה אברהמי: רק זה לא מופיע בהוראות.

<משה אברהמי: זה הכול.

<משה אברהמי: זה קיים, אנשים מקבלים את זה.

אלי אלאלוף: יש לכם תשובה ספציפית?

<ערן יוסף: הנושא של קטועי יד ורגל מופיע בהצעת החוק.

<ערן יוסף: לגבי כל הטבה והטבה מופיע "למען זכאים".

<משה אברהמי: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: טוב, זה לא עכשיו.

<משה אברהמי: - - -

<ערן יוסף: אתה מוכן לתת לי לענות?

אלי אלאלוף: אין לך ויכוח אתו.

אלי אלאלוף: זה רק אתי.

<ערן יוסף: לגבי חלק מהמצבים הזכויות שלהם מוצמדות לרמה הגבוהה ביותר; לגבי חלק מהמצבים הם לא מוצמדות לרמה הגבוהה ביותר.

<ערן יוסף: לנכי 100% בחלק מההטבות יש רמה א' ורמה ב'.

<ערן יוסף: הטענה היא שצריך להתאים אותן תמיד למעלה.

<ערן יוסף: זה לא המצב הקיים לפי ההוראות, זה לא המצב הקיים בפועל.

מאיר כהן: הוא אומר שיש הסכם חתום.

<ערן יוסף: להסכם הזה יש פרשנות לאורך שנים.

<ערן יוסף: חלק פירשו כך, חלק פירשו כך - -

מאיר כהן: מה הייתה הפרשנות האחרונה?

מאיר כהן: היא נבחנה בבית משפט?

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: היא לא נבחנה בבית משפט.

<ערן יוסף: אבל יש הסכמה עם ארגון נכי צה"ל לגבי האופן שבו אנחנו מעגנים את ההטבות.

<ערן יוסף: מה שמופיע בהצעת החוק הזאת משקף, לדעת משרד הביטחון ולדעת ארגון נכי צה"ל, את המצב הקיים.

<ערן יוסף: על זה אנחנו הולכים.

<קריאה: לא נכון.

טלי פלוסקוב: יש פה טענה מאוד קשה, בעיני.

טלי פלוסקוב: איך אתם מסבירים את מה שנאמר כרגע?

<ערן יוסף: הטענה שהדברים לא מופיעים זה לא נכון.

<ערן יוסף: לגבי כל הטבה ברור אם הם נמצאים ברמה הראשונה או ברמה השנייה.

<ערן יוסף: שנית, הטענה שתמיד להצמיד למעלה לאור אותו הסכם לא מקובלת עלינו.

<ערן יוסף: לאורך השנים היו כל מיני הסכמות, והאופן שבו אנחנו פועלים כיום שמעוגן בהוראות ובמסמכים שהוחלפו בין משרד הביטחון לבין הארגון.

<ערן יוסף: זה מה שתורגם להצעת החוק.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לתקנה הזאת, וזה גם מתקשר לפגועי מוחין - - - משותק בשני איברים תחתונים או עליונים.

<חיים בר: זה מתייחס גם אם הפגיעה בראש, ויש לו שיתוק ביד ימין וברגל ימין, ואז הוא צריך להיות - - - בשקלול, אותו דבר בנושא של תקנה 5(5).

<חיים בר: תקנה 5(5) היא תקנה שחתם עליה בזמנו שר הביטחון - -

מאיר כהן: תסביר לנו.

מאיר כהן: אנחנו לא מבינים.

מאיר כהן: תקנה 5(5) זה מה שמשה מדבר?

<חיים בר: כן.

<חיים בר: זאת תקנה שהתייחסה לאדם קטוע יד ופגוע ברגל, 50% בכל אחת מהן.

<חיים בר: ברמה העקרונית אם היו עושים את זה לפי השקלולים שיש בפגיעות באיברים שונים ולא זוגיים הוא היה 75%.

<חיים בר: לאיש הזה שעשו בזמנו את התקנה קבעו שעל שתי הפגימות האלה ועוד פגימה בגפה העליונה של 30% הוא 100 .

<חיים בר: זה מעוגן בתקנה.

<חיים בר: אמרנו שאם יש אדם כזה שהוא קטוע יד ופגוע רגל, 50%, הכנסנו לתקנה בנוסף שגם אם יש לו פגיעה שהיא פוסט טראומה שזה חבלה של 20% הוא 100 .

<חיים בר: בהסכם שיש עם ארגון נכי צה"ל האוכלוסייה הזאת זכאית לכל הזכויות שמקבל נכה 100 קטוע שתי רגליים.

<חיים בר: זה ההסכם.

<חיים בר: חלק מהדברים שם ניתנים, וחלק מהדברים שלא ניתנים.

<חיים בר: זה גם מופיע בהמשך של תזכיר חוק הנכים והתקנות צריך לדון בזה כדי לא לפתוח את המעגל.

עפר שלח: אם הוא 100 לצורך העניין, למה יש דברים שניתנים ודברים שלא ניתנים?

<חיים בר: הוא לא פגוע באיבר זוגי, זה ברור.

<חיים בר: הוא פגוע פגיעה של יד ורגל.

<חיים בר: כששינו את ההגדרה הוא לא 100% ידיים ולא 100% רגליים.

<חיים בר: צריך שכל ה-100 , גם אם הוא קוודרופלג, פראפלג, קטוע יד וקטוע רגל ופוסט טראומה – הוא 100%.

<חיים בר: צריך למצוא דרך שכולם שווי זכויות.

<חיים בר: עיוור יכול ללכת על רגליים, כל האחרים לא יכולים.

מאיר כהן: אתה מצהיר את זה, אבל אתה אחד השותפים לזה.

מאיר כהן: אז למה לא אמרת את זה לפני כן?

מאיר כהן: כי כשהחבר'ה מדברים הם אומרים בתשובות שזה בהסכמתך.

<חיים בר: חד-משמעית.

מאיר כהן: אז מה?

<חיים בר: רק זה היה לפני התזכיר.

<חיים בר: זה היה לפני שנתיים-שלוש.

מאיר כהן: אתה אמרת אמירה גורפת.

מאיר כהן: למה לא נאבקתם על זה - - -

<חיים בר: אף אחד לא היה מוכן לפתוח את זה לפני עיגון בחקיקה של צילום מצב.

<קריאה: זאת הרחבה, חיים.

טלי פלוסקוב: זאת הרחבה רצינית מאוד.

<משה אברהמי: זאת טעות שצריך לתקן בתקנות.

אלי אלאלוף: ד"ר זנדבק, יש לך מה להתייחס לדברים שנאמרו בתקנות?

<אורי זנדבק: זה לא נושא רפואי.

מאיר כהן: זה סתם קטועי ידיים.

מאיר כהן: מה זה לא רפואי?

<אורי זנדבק: זה הוסכם בין הארגון לבין משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: מצבם של האנשים האלה הוא לא פחות חמור מהמצב של ה-100%.

<אורי זנדבק: אני לא יודע להגיד כי יש עוד עשרות מקרים שנצטרך להשוות.

<משה אברהמי: מילה אחרונה בנושא הזה.

<משה אברהמי: לפי מסמך ההבנות של ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, דברים שיש בהם טעויות ושגגה צריך לתקן אותם תוך כדי דיוני הוועדה.

<משה אברהמי: בנוסף לזה יש לי פה מסמך שהוצע על-ידי הרופא הראשי של אגף השיקום וראש אגף השיקום שכותב: "הנדון: קטועי יד ורגל שהם 100% מיוחד".

<משה אברהמי: שינינו את הוראות אגף השיקום כך שקטועי יד ורגל זכאים להטבות כמו קטועי שתי רגליים.

<משה אברהמי: זה מכתב של אגף השיקום.

<משה אברהמי: אז עכשיו כשמתקנים את החוק, נא לתקן את זה, אחרת זה לעולם לא יתוקן.

<משה אברהמי: זה מה שאני טוען כל הזמן.

טלי פלוסקוב: הוא צודק.

<משה אברהמי: הם מספרים סיפורים שיתקנו את זה אחרי כן ואחרי כן.

<משה אברהמי: זה לא יתוקן.

<משה אברהמי: אנחנו כבר חמש שנים עם אגף השיקום.

<משה אברהמי: הם לא מסכימים להכניס אותנו להוראות ולא מסכימים לתקן כלום.

<משה אברהמי: לכן אני מבקש דיון פנימי לפני כן לכל - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אתה מבטא את עצמך מצוין, לשמחתנו.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים לתת התייחסות עכשיו או נבקש מכם התייחסות לקראת הישיבה הבאה?

<חזי משיטה: אני רוצה להגיד משהו.

<חזי משיטה: אני לא רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<חזי משיטה: כמובן, אפשר לבדוק אותה ולחזור עם תשובה.

<חזי משיטה: אבל אני רוצה להגיד משהו כללי – תזכיר חוק הנכים שאנחנו עוברים עליו הוא צילום מצב של איזושהי הבנה שהגענו אליה - -

<משה אברהמי: מה זה "צילום מצב"?

<משה אברהמי: אנחנו - - - במצב.

<משה אברהמי: אתה חוזר על זה כל הזמן.

<משה אברהמי: אנחנו לא במצב.

<משה אברהמי: איפה אתה?

אלי אלאלוף: משה, אל תפריע, בבקשה.

<חזי משיטה: רק רגע.

<חזי משיטה: תאמינו לי, אני לא נגדכם, אני איתכם.

<חזי משיטה: ככל שהכנסת תשנה את הסכומים לסיוע בשכר דירה ובמענקים לדיור ויעמידו את זה לאגף שיקום יהיה לנו יותר קל.

<חזי משיטה: זה נתון לפתחו של המחוקק, לא אלינו.

<חזי משיטה: אנחנו נשתמש בארגז הכלים, כולל בכספים שיעמידו לראש אגף השיקום בצורה שתביא לידי מיצוי מלא של הזכאויות לפי הנכויות.

<חזי משיטה: כרגע אנחנו מצלמים מצב, מה לעשות?

<חזי משיטה: זה מה שקורה כאן.

<חזי משיטה: זה ההסכם.

<חזי משיטה: אם רוצים להרחיב צריך לעשות דיונים ולהרחיב.

<חזי משיטה: אם ירחיבו, לנו יהיה יותר קל לטפל בנכי צה"ל.

<חזי משיטה: שיהיה לכם ברור.

<חזי משיטה: אם יהיה יותר מענק לדיור ויותר מענק לרכב תהיה לנו פחות בעיה.

<חזי משיטה: הדבר האחרון – יש נכי צה"ל בנכויות שונות.

<חזי משיטה: אני תמיד אומר, אין נכה אחד שדומה למשנהו.

<חזי משיטה: נקבעה היררכיה של נכויות קשות שהם מקבלים את המענקים הכי גבוהים.

<חזי משיטה: גם ב-100 יש היררכיות.

<חזי משיטה: היא משולה לפירמידה – פעם שאתה מעלה מישהו בפירמידה למעלה אתה צריך להסתכל מה קורה בכל השכבות.

<חזי משיטה: צריך לקחת את זה בחשבון.

<חזי משיטה: כשאנחנו ניקח את 120 איש פגועי הראש, ונראה מה אנחנו עושים איתם כשנציג את העבודה צריך להבין שאם אנחנו עושים את זה, אסור שזה ישפיע על הפירמידה.

<חזי משיטה: כי אם אנחנו נותנים לפגועי הראש, ואחר כך צריך להרים את כל אלה שנמצאים ברמה א', אנחנו עושים כאן הרחבה שאם יתקבל האישור בכנסת, תבורכו.

<חזי משיטה: לנו יהיה יותר קל לעשות את זה.

<חזי משיטה: אני רק אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: - - - חסר לנו נתון אחד - - -.

אלי אלאלוף: א', אני מודה בשם החברים שאנחנו באמת קיבלנו תזכיר שמאפשר לנו לצלם צילום מצב.

אלי אלאלוף: אבל אם רוצים לשנות אנחנו גם צריכים לקבל עלויות, ואנחנו לא מקבלים מכם את העלויות.

אלי אלאלוף: לכן כדי שהדיון יוכל להתקיים באחריות, ושלא אחרי שנחליט יגיד לנו אגף התקציבים באוצר, חרגתם, הגעתם למספרים שלא מאפשרים וכולי, ואז מושכים את כל החוק חזרה – שזה דבר שאנחנו לא רוצים – אנחנו חייבים לקבל מכם נתונים.

אלי אלאלוף: תנו לנו נתונים.

אלי אלאלוף: כשאני רואה מאה ומשהו אנשים פגועי ראש במצב מאוד קשה אני לא יודע כמה זה עולה.

אלי אלאלוף: תנו לנו את העלויות כדי שנדע ללחוץ פה או ללחוץ שם.

אלי אלאלוף: זה ברור שאי אפשר לתת תשובה חיובית לכולם, כולל שכר הדירה וכולי.

אלי אלאלוף: כולנו יודעים את מחירי הדירות.

אלי אלאלוף: אם אנחנו משנים מ-3 אנשים ל-107 אנשים – כמה זה?

אלי אלאלוף: זה 3 איקס או 3 כפול משהו אחר?

אלי אלאלוף: תביאו גם נתונים כספיים כדי שנוכל להתמודד איתכם כדי ללכת הלאה.

אלי אלאלוף: כי כרגע אנחנו יודעים שכל דבר עולה כסף.

אלי אלאלוף: אז נילחם על איזשהו סכום.

אלי אלאלוף: אולי נעשה הפסקה, ונלך חזרה לשרים הרלוונטיים, ונגיד להם, חבר'ה, אתם רוצים חוק שהוא קופי של הקיים או אתם רוצים חוק שגם מתקן עיוותים של העבר?

אלי אלאלוף: אני חושב שכדי לעשות עבודה רצינית תנו לנו את הנתונים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא בכם.

אלי אלאלוף: אני יודע שאתם סובלים פה לא פחות מכל אחד.

אלי אלאלוף: אבל תיתנו את הנתונים כדי שלה

אלי אלאלוף: פוך אותנו לנלחמים עבורכם לתנאים הנדרשים לאנשים שכל כך סובלים מהמצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אבל תנו נתונים.

<חזי משיטה: צריך להניח שהעבודה שיצאנו אליה לדרך היא העבודה הזאת שאנחנו מצלמים מצב והסכמים, וכל יתר הנושאים יידונו אחרי החוק הזה.

<חזי משיטה: אפשר להגיד שעוצרים, חוזרים לעשות שיעורי בית, פותחים הכול מחדש - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

<חזי משיטה: - - רק אני חושב שזה תהליך ארוך - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: אנחנו רוצים את החוק.

אלי אלאלוף: לא הצענו את זה.

אלי אלאלוף: אני קובע באחריות מלאה שהתהליך הזה מצוין.

אלי אלאלוף: להשאיר מערכת כל כך רגישה ללא חוק זה, לדעתי, מצב לא נעים כלפי מי שעשה את זה.

עפר שלח: אנחנו רוצים את החוק.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים את החוק, אבל תיתנו לנו את הכלים הנדרשים.

אלי אלאלוף: בבקשה, חיים.

<חיים בר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למה שנאמר פה, בתוך הסכם ההבנות יש נספח שצריך לדון בו, וכבר היום, לפי מועד הנספח, אפשר להתחיל לדון בנושאים האלה עכשיו.

<חיים בר: לקחנו בחשבון שמרגע שזה יסתיים ועד שיתחיל התהליך תעבור שנה.

<חיים בר: בשנה הזאת נוכל להתחיל לדון.

<חיים בר: אם אפשר יהיה לחוקק את החלק הנוסף שם, נוכל להיכנס לנושא הזה.

<חיים בר: שם מדובר גם על הגופלגיה, גם על תקנות 5(5) של נכי יד ורגל.

<חיים בר: יש שם רשימה של כ-12 סעיפים.

אלי אלאלוף: אני פוסק חד-משמעית, חוזרים לקריאה.

<משה אברהמי: חיים, אז למה אתם לא - - -

<חיים בר: אתה לא יודע מה אנחנו עושים - - -

<משה אברהמי: אני רואה.

<חיים בר: אתה לא רואה.

אלי אלאלוף: משה, תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אלי אלאלוף: תעברי להקראה, בבקשה.

אלי אלאלוף: רשמנו את מה שאמרת, משה, אנחנו נחשוב על זה.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד 4 בסעיף קטן (ד).

<יעל סלנט: אנחנו משלימים את קריאת הסעיף של שכר דירה לסטודנט.

<יעל סלנט: סעיף מקביל כזה יש גם בסעיף 9ג שלא נוגע לסטודנט, אלא לנכה שמקבל סיוע בשכר דירה.

<יעל סלנט: הנוסח כאן השתנה שרק במקרים מיוחדים קצין התגמולים יאשר סיוע בהוצאות שכרוכות במעבר דירה בעקבות הדיון הקודם.

ענת ברקו: אז יש צמצום לגבי מישהו מחוסר דיור היום בנוסח הזה?

אלי אלאלוף: לא, זה צילום מצב.

<יעל סלנט: הסוגיה של המחוסר דיור היא סוגיה נפרדת.

<יעל סלנט: אפשר להציג את השינוי בנוגע למחוסר דיור.

<יעל סלנט: בעקבות ההערה שעלתה פה בדיון הפנו אותנו לכך שבחוק הלוואות לדיור, לפי ההגדרה הקודמת, מי שמחוסר דיור זה רק מי שזכאי להלוואה מכוח חוק הלוואות לדיור.

<יעל סלנט: הפנו את תשומת לבנו רינת גולד, קובי ועידן לכך שיכול להיות שיש אנשים שהם מחוסרי דיור אבל הם לא זכאים להלוואה בדיור, אלא לסיוע אחר שניתן למחוסרי דיור.

<קריאה: איזה סיוע?

<יעל סלנט: בעקבות הפנייה שלהם וההערה שעלתה בוועדה פנינו גם למשרד השיכון.

<יעל סלנט: משרד הביטחון גם אומר כל הזמן שמבחינתו הכללים של משרד הבינוי והשיכון בנוגע למחוסרי דיור הם הכללים שקובעים, והגענו להגדרה שמקובלת גם על משרד הביטחון, ש"מחוסר דיור הוא נכה שזכאי לקבל סיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון שאין לו ולא הייתה בבעלותו דירה".

<קריאה: כמה שנים לא היה לו?

אלי אלאלוף: עשר שנים.

ענת ברקו: מה זאת אומרת "לא הייתה בבעלותו"?

<יעל סלנט: לא כתבנו את זה.

אלי אלאלוף: פעם זה היה משנת 73', וזה תוקן בעקבות דוח העוני ל-10 שנים.

<מאיר חלבי: זה התקנות של משרד השיכון.

<מאיר חלבי: האם צריך להשוות נכה לתקנות של משרד השיכון ל-10 שנים?

ענת ברקו: איזו עדיפות יש לו על אדם אחר אם זה לפי תקנות משרד השיכון כמחוסר דיור?

<חזי משיטה: הוא מקבל את ההטבות אצלנו.

ענת ברקו: אבל לפי מה שאני מבינה יש סוג של צמצום בעצם ההגדרה של מחוסר דיור.

ענת ברקו: כמובן, זה קריטי לגבי מחיר.

<יעל סלנט: לאיזה צמצום את מתייחסת?

ענת ברקו: למשל, מישהו שיש לו בעלות חלקית.

ענת ברקו: יכול להיות מצב של מישהו עם בעלות חלקית?

<יעל סלנט: בהגדרה של מחוסר דיור גם בנוסח הכחול שלא נגענו בו אמרו: "מי שיש בבעלותו המלאה או החלקית דירה".

<יעל סלנט: אז במובן של בעלות מלאה או חלקית בהגדרה של מחוסר דיור לא השפענו כי דיברנו על בעלות מלאה או חלקית.

<יעל סלנט: העלינו את זה להגדרה, אבל בכל הנוגע למחוסר דיור זה היה גם בנוסח הכחול.

ענת ברקו: אבל יכולה להיות סיטואציה של דירה עם עשרה יורשים ששום דבר לא מתקדם לשום מקום, אחוז שהוא לא משמעותי, והם נחשבים לבעלי דיור.

ענת ברקו: אז מה אנחנו עושים?

אלי אלאלוף: בבקשה, יש פה התייחסות.

<ערן יוסף: דנו בנושא הזה בדיון הקודם, וחלטנו אותו, ואני אסביר שוב לטובת חברת הכנסת ברקו.

<ערן יוסף: נוסח ההוראות היום מדבר על בעלות מלאה או חלקית.

<ערן יוסף: זאת אומרת כל בעלות, אפילו רבע אחוז, מבחינתנו לא זכאי לסיוע.

<ערן יוסף: זאת דרך המלך, זה המסלול הישיר.

<ערן יוסף: אבל יש ועדת חריגים שיכולה לדון באותם מקרים חריגים.

<אליהו אייל: נו.

<אליהו אייל: אתה מבין?

<אליהו אייל: כל דבר "ועדת חריגים".

<ערן יוסף: תנו לי, בבקשה, לסיים.

<אליהו אייל: יש ועדת חריגים שיכולה לדון באותם מקרים של בעלות חלקית וירושה וכל הדברים שאמרת.

<אליהו אייל: בדיון הראשון שעלה בוועדה התבקשנו לבחון את הנושא הזה מחדש, ולנסות להגדיר מחדש את הנושא של בעלות חלקית.

<אליהו אייל: קיבלנו את בקשת הוועדה.

<אליהו אייל: אמרנו שאם יש לו עד 25% בעלות בדירה הוא בכלל לא בעלים, והוא הולך באותו מסלול הירוק – 25% או ערך של 400,000 שקל.

<אליהו אייל: זאת הנוסח שיצרנו כאן.

<אליהו אייל: אם הוא מתייחס להגדרה הזאת הוא בכלל לא בעל דירה, והוא הולך במסלול הירוק.

<אליהו אייל: מעבר לסכומים האלה זה ייבחן בוועדת חריגים כמו היום.

<אליהו אייל: זאת אומרת הנוסח שמונח היום על שולחן הכנסת הוא מרחיב בזכויות לעומת מה שכתוב בהוראות.

ענת ברקו: תוכל לתת נתונים כמה עולים לוועדת חריגים, כמה מבקשים סיוע?

אלי אלאלוף: ענת, אם כל ישיבה נתחיל מחדש לא התקדמנו.

אלי אלאלוף: יש לי משימה לקדם את החוק.

אלי אלאלוף: החוק הזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אז יש הבהרות.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבל אותן מישיבה לישיבה ולקבל גם תגובות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר יותר.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים יותר לשום שאלות, רק לקריאת החוק.

אלי אלאלוף: מי שלא מעוניין בקריאת החוק חופשי ללכת או לשבת.

אלי אלאלוף: בבקשה, נחזור לקריאה.

<יעל סלנט: אנחנו חוזרים לעמוד 5 – סיוע ברכישת דירה ראשונה – סעיף 9ה.

<יעל סלנט: יש לנו כאן טבלה שמדברת על סוג הסיוע ומבדילה בין מענק למלווה, דרגת הנכות והסכום המרבי.

<יעל סלנט: כל המחיקות שאתם רואים בעמוד 6, זה בעצם מגולם בטבלה.

<יעל סלנט: אנחנו עוברים ישירות לעמוד 7.

אלי אלאלוף: הסכומים האלה מוצמדים למשהו?

<ערן יוסף: כן.

<ערן יוסף: כתבנו בחוק שהכול מוצמד למדד המחירים לצרכן, למעט סכומים שנגדיר אחרת בתקנות.

<ערן יוסף: הסכומים הספציפיים האלה מוצמדים למדד המחירים לצרכן.

<יעל סלנט: זאת השאלה הגדולה של התגמולים – למה להצמיד אותם.

<יעל סלנט: היא נשארה פתוחה.

אלי אלאלוף: מתי הסכומים האלה הוצמדו?

<נעים עזר: זה לפי 2013.

אלי אלאלוף: מתי הסכומים האלה הוצמדו בפעם האחרונה?

<נעים עזר: הסכומים האלה נכונים ל-2013.

<יעל סלנט: ל-2013?

אלי אלאלוף: אם החבר אומר נכון, למה לא רשום שהמספרים האלה הם במדד האחרון?

אלי אלאלוף: אני מציע שתיתנו לנו את התאריך של ההצמדה האחרונה.

<קריאות: 2013.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא אתם אומרים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהמשרד.

אלי אלאלוף: זאת האחריות שלו.

<ערן יוסף: נוסח החוק הונח ב-2016.

<ערן יוסף: יהיו עדכונים בסכומים עד שנגיע לחקיקה.

<ערן יוסף: קבענו מראש עם הייעוץ המשפטי שנביא רשימה מעודכנת של כל הסכומים לפני ההצבעה כדי שזה יהיה מעודכן.

אלי אלאלוף: כדי שתדע מה להביא אני רוצה תאריך הצמדה אחרונה.

אלי אלאלוף: תנו לנו תאריך הצמדה אחרונה.

<ערן יוסף: רק אגיד שזה משתנה מהטבה להטבה כי כל הטבה מתעדכנת - - -

אלי אלאלוף: לא, בטבלה הזאת של הדיור.

<ערן יוסף: ינואר 2016.

<נעים עזר: זה לא נכון.

ענת ברקו: זה ינואר 2016?

<נעים עזר: לא נכון, זה 2013.

<חזי משיטה: נבדוק, ונחזור אליך.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל את זה בכתב.

אלי אלאלוף: תיתנו לנו תשובה של תאריך ההצמדה האחרונה בכתב.

אלי אלאלוף: הכול נמחק עד סוף הסעיף?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: זאת הטבלה.

אלי אלאלוף: משה, בבקשה.

<משה אברהמי: אני חוזר שוב – בסעיף הזה חסר דבר שקיים היום.

<משה אברהמי: הוא לא פריצה תקציבית.

<משה אברהמי: הוא משולם, אבל הוא לא רשום בשום מקום ובשום הוראות אגף השיקום.

טלי פלוסקוב: איזה?

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר?

<משה אברהמי: צריך להוסיף לסעיף הזה דבר שהוא קיים ומקוים – קטועי יד ורגל שאינם 100%.

<משה אברהמי: הם נמצאים בדרג אחר, וצריך להוסיף אותם פה.

אלי אלאלוף: ההערה הזאת קיימת בסעיף אחר?

<משה אברהמי: לא.

<משה אברהמי: היא לא קיימת.

אלי אלאלוף: את אמרת שהיה דיון - - - ההערה הזאת לא קיימת בסעיף קרוב יותר מאוחר?

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: זה בטיוטה - -

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתביאו תיקון לישיבה הבאה לאור השאלה.

<ערן יוסף: אין פה תיקון, אדוני.

<ערן יוסף: אני רוצה להדגיש.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: אם יש היום - -

<ערן יוסף: זה לא נכון.

<ערן יוסף: הוא טוען שיש אבל אין.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתגיבו בכתב להערה של משה.

<משה אברהמי: גם בשכר דירה ובכל הדברים צריך לתקן כי אנחנו - - - קטועי יד ורגל.

אלי אלאלוף: משה, אנחנו כוועדה נקבל התייחסות בכתב להערה שלך שנראית לי מאוד - - - בסדר, אני מקבל את זה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, ואם מישהו לא ניצל את ההטבות שמגיעות לו לרכישה של הדירה הראשונה, ומכר דירה ולא ידע.

ענת ברקו: למה הזכויות שלו צריכות להיפגע?

ענת ברקו: אם מישהו מכר דירה למה לא לתת את זה כזכות לכל אחד מהם ללא קשר אם הייתה לו דירה, מכר אותה או לא מכר אותה.

ענת ברקו: למה להיכנס לשיקולים האלה?

אלי אלאלוף: מפני שזה כסף.

ענת ברקו: אם מישהו מכר ולא ידע שמגיע לו ולא קיבל את ההטבה אז הפציעה שלו הפכה להיות פחות נוראית?

אלי אלאלוף: את צודקת.

אלי אלאלוף: מצד שני אל תשכחי שיש פה תקציב מוגבל.

אלי אלאלוף: אז או שאת מיטיבה עם מי שיש לו במה להשתפר או שאת פוגעת במי שאין לו שום דבר.

ענת ברקו: אבל אתה יודע, יכול להיות מצב כזה שמישהו מכר דירה בגלל חובות או משהו כזה.

ענת ברקו: לא סתם מוכרים דירה.

ענת ברקו: הוא נשאר ללא דירה, ובעצם יש לו זכות.

אלי אלאלוף: אז יש לו ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: שילך לוועדת חריגים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בשביל מה יש ועדת חריגים?

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו נרשום שיש לו אפשרות חד-פעמית לקבל את זה.

<עידן קלימן: אבל ועדת חריגים תיתן לו רק אם מצבו הכלכלי יהיה כל כך רע שאז הוא יהיה זכאי - - -

ענת ברקו: הקישור צריך להיות לפציעה, לא למצבו.

אלי אלאלוף: יש דברים שמי שיש לו לא מוסיפים לו, ומי שאין לו מחפשים כמה שיותר לתת לו.

אלי אלאלוף: אתם תחליטו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הגיוני.

אלי אלאלוף: מי שהייתה לו דירה, והוא מכר אותה, ומצבו השתפר בדברים שונים או אחרים אז לא צריך לתת לו שוב.

טלי פלוסקוב: לא, הוא לא קיבל פעם ראשונה.

ענת ברקו: הוא לא קיבל פעם ראשונה.

ענת ברקו: הוא לא קיבל בכלל.

אלי אלאלוף: לא קיבל, אני אומר.

אלי אלאלוף: אבל במכירה שלו הוא שיפר את מצבו.

ענת ברקו: אבל בוא נגיד שהוא לא קיבל בכלל שום הטבה.

ענת ברקו: אם הוא היה מקבל ומוכר – מצוין מה שאתה אומר.

ענת ברקו: אבל אם הוא לא מימש את ההטבה שלו כי הוא לא ידע - -

אלי אלאלוף: כי ההטבה הזאת היא לא אוטומטית.

עפר שלח: את נוגעת בפלח מסוים של אנשים שהיו זכאים בזמן רכישת הדירה ולא מימשו.

ענת ברקו: נכון.

עפר שלח: זה לא אנשים שהייתה להם דירה, ואחרי שהם מכרו הם נפצעו.

ענת ברקו: הם לא מימשו כי הם לא ידעו.

טלי פלוסקוב: אין כאלה שלא מימשו?

<חזי משיטה: לא הבנתי את הדוגמה.

ענת ברקו: אני אגיד לך – מישהו שרכש דירה.

ענת ברקו: הוא היה זכאי לקבל את ההטבה ולא מימש אותה, לא ביקש.

<חזי משיטה: כי הוא לא ידע?

ענת ברקו: כי הוא לא ידע.

<חזי משיטה: אין דבר כזה.

<קריאות: יש, יש.

ענת ברקו: הם לא כל היום סופרים את הכסף של אגף השיקום.

ענת ברקו: יש דבר כזה.

ענת ברקו: נו, באמת.

ענת ברקו: אם יש מקרים כאלה מקובל עליך - -

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: הנה, יש לנו מקרים פה.

טלי פלוסקוב: יש אנשים שיושבים ואומרים שהם לא קיבלו.

טלי פלוסקוב: אז למה לא לתת להם?

<חזי משיטה: לא הייתה בידם דירה אף פעם, והם הוכרו ולא קיבלו את המענק?

ענת ברקו: כן.

<חזי משיטה: יש כזה דבר?

טלי פלוסקוב: בבקשה, יש לנו דוגמה פה, אדוני.

<קריאה: - - -

<חזי משיטה: הייתה לך.

<חזי משיטה: זה לא המקרה.

אלי אלאלוף: בוא, דבר.

אלי אלאלוף: תבוא לשולחן.

<שי קרפלס: אני נכה צה"ל מבאר-שבע.

אלי אלאלוף: מבאר-שבע זה טוב לנו.

אלי אלאלוף: לי.

<שי קרפלס: בעבר הייתה לי דירה שההורים שלי עזרו לי.

<שי קרפלס: כשאבא שלי נפטר מכרנו את הדירה כדי לעזור לאמא שלי, ונשארתי בלי כסף.

<קריאה: זה לא היה שלך?

<שי קרפלס: לא השתמשתי בשום דבר מאגף השיקום.

<שי קרפלס: לא לקחתי הלוואות וכלום כי לא ידעתי.

<חזי משיטה: אבל הייתה לך דירה.

<שי קרפלס: הייתה לי דירה.

<שי קרפלס: בתקנון כשהלכתי עכשיו לבקש הלוואה אמרו לי, יכולת בדירה הראשונה לקחת 110,000 שקל, וכרגע אתה יכול לקחת חצי כי לא השתמשת.

<שי קרפלס: למה אין לי הזכות לקבל את הסכום המלא אם לא השתמשתי.

טלי פלוסקוב: אם נכתוב "חד-פעמי" זה יפתור את הבעיה.

<שי קרפלס: אני גר אצל אימא שלי חמש שנים.

<שי קרפלס: זה לא החלפת דיור.

<שי קרפלס: ממש לא.

<חזי משיטה: זה לא חד-פעמי.

<חזי משיטה: אם לא הייתה לו דירה הוא היה מקבל סיוע של 110,000, ואם הייתה לו דירה בעבר הוא מקבל סיוע של 50.

ענת ברקו: אבל אם הוא קנה דירה ולא ידע שהוא יכול להסתייע – ויש, כנראה, מקרים בודדים כאלה – מה אכפת לכם שיהיה ברור שמי שלא קיבל את ההטבה יזכה להטבה פעם אחת?

מירב בן ארי: זה לא עוד כסף כי מלכתחילה הוא לא קיבל.

מירב בן ארי: זה כל העניין.

עפר שלח: זה שאדם לא ניצל את זכויותיו זה לא בתקשי"ר.

עפר שלח: אם הוא היה מבקש את זה אז הכסף היה משולם.

<חזי משיטה: זאת לא הדוגמה.

עפר שלח: אני לא מדבר על הדוגמה הספציפית.

טלי פלוסקוב: למה הדוגמה הזאת לא מתאימה?

<חזי משיטה: כי הוא היה בעל דירה.

טלי פלוסקוב: אבל הוא לא ניצל את המענק.

<חזי משיטה: אז הוא מקבל מענק.

<חזי משיטה: הוא לא מקבל את מלוא המענק כי הוא היה בעל דירה.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו רוצים שפעם אחת בחיים כל נכה יקבל - -

<חזי משיטה: אבל זה לא החוק.

עפר שלח: חזי צודק.

עפר שלח: בדוגמה הזאת הוא היה מקבל 50 גם אם הוא היה מממש את זכויותיו בזמן אמת.

טלי פלוסקוב: אה, גם בזמן אמת הוא לא היה מקבל?

עפר שלח: בהתייחס למה שענת אמרה – זה חייב להיות בתחשיבים.

עפר שלח: אתם לא מחשבים ש-90% ינצלו את ההטבה שמגיעה להם.

עפר שלח: לכם יש תקציב ל-100% של האנשים שעושים מהלך כזה וזכאים לסכום כזה של כסף.

עפר שלח: אז בואו נגיד שאדם שיוכיח שהוא בזמן אמת היה זכאי להטבה הזאת ולא ניצל אותה, יהיה זכאי לה גם אם יממש אותה יותר מאוחר.

עפר שלח: אין פה שום סטייה תקציבית, חזי.

<קריאה: בדיוק.

ענת ברקו: באופן חד-פעמי.

ענת ברקו: כי ממילא הוא זכאי.

ענת ברקו: ממילא הייתם צריכים לקחת אותם בחשבון.

<חזי משיטה: עפר, אני לא מכיר מישהו שרכש דירה חדשה, והיה מגיע לו מענק - -

ענת ברקו: אז מה אכפת לך?

ענת ברקו: אז לא תהיה לך בעיה.

<חזי משיטה: אני לא מכיר מישהו שהיה זכאי ולא הייתה דירה ברשותו, ויכול היה להסתייע במענק או בהלוואה ולא עשה את זה.

<עידן קלימן: אני אכיר לך.

אלי אלאלוף: אל תפריעו, באמת.

<חזי משיטה: אם יש כאלה אנחנו נבדוק אותם.

<קריאה: אם יש בן אדם - - - מזגן - -

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: תבקש רשות ותדבר.

עפר שלח: כמה שמתם - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא המקרה.

אלי אלאלוף: אני חוזר למקרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות בטוח שהבנתי.

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי הזה הוא אומר, הייתי בעל דירה, ומסיבות משפחתיות-כלכליות התפטרתי מהבית הזה.

אלי אלאלוף: הוא עשה את זה מצווה למשפחה.

אלי אלאלוף: עכשיו הוא נהיה נכה.

אלי אלאלוף: הוא לא מכר כשהוא היה נכה.

אלי אלאלוף: הוא מכר לפני כן.

<שי קרפלס: הייתי נכה גם אז.

אלי אלאלוף: גם אז?

אלי אלאלוף: תשמע, אז החוק היה צריך להיות ידוע לך.

אלי אלאלוף: ברגע שנכה מוכר דירה ומבקש את המענק שלא קיבלת יש מספר אפשרויות.

אלי אלאלוף: כואב לי הלב בשבילך.

אלי אלאלוף: אני מזדהה אתך.

<שי קרפלס: כבוד חבר הכנסת, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו פונים לאגף השיקום ואומרים לנו, לא, ובדיעבד כן הגיע לנו.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

<שי קרפלס: אני לא רוצה לפתוח פה הרבה דברים.

<שי קרפלס: אבל כשאתה מגיע לרגע האמת אז אומרים לך שגם על ה-55 אתה צריך לעבור ועדות.

אלי אלאלוף: ועדת חריגים לא יכולה להתייחס לנושא הזה?

<ערן יוסף: ועדת ל', בוודאי יכולה.

<שי קרפלס: כבוד חבר הכנסת, הם גם אומרים לך, אנחנו צריכים לבדוק כמה הלוואות לקחת על הדירה.

<שי קרפלס: כל הדירה שלי זה מהלוואות.

<שי קרפלס: זה אומר שאם לקחת הרבה הלוואות לדירה לא בטוח שיאשרו לך.

אלי אלאלוף: אבל יש פה ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: אני מאמין בוועדת חריגים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא שמו אנשים כסחיסטים שם, אלא בני אדם.

<שי קרפלס: אני 19 שנה נכה, ואני לא מאמין בדבר הזה.

אלי אלאלוף: כמו שאנחנו מתרגשים מהדברים שלך זה נראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: אני סומך על ועדת חריגים שתדון בזה.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם ברשותכם?

אלי אלאלוף: חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לדיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש התייחסות רק למקרה הספציפי הזה.

<עידן קלימן: אני רוצה להבהיר – ממה שאני קורא מדובר על נכה מחוסר דיור שיש לו בקשת דירתו הראשונה.

<עידן קלימן: אז האם אני יכול להסיק שאם יש מילואימניק שיוצא למלחמה והצליח בזכות עצמו, בזכות עבודתו והחסכונות שלו לרכוש דירה, ונפצע בצוק איתן, ומגיע לאגף שיקום, ובגלל שיש לו דירה שעכשיו לא מתאימה לצרכיו אז הוא לא זכאי לסיוע?

<עידן קלימן: אני שואל.

<עידן קלימן: אני לא מתריס.

אלי אלאלוף: לא אמרנו לך שלא.

<ערן יוסף: הוא לא זכאי לסיוע לרכישה, הוא זכאי לסיוע להחלפה.

<ערן יוסף: הסעיף הבא מדבר על סיוע להחלפה.

<ערן יוסף: נדבר עליו.

<ערן יוסף: הוא לא זכאי לרכישת דירה ראשונה.

<עידן קלימן: הוא מאבד את זכות הסיוע לרכישה?

<ערן יוסף: בן אדם שיש לו דירה לא זכאי לסיוע לרכישת דירה ראשונה.

<ערן יוסף: זאת ההגדרה.

<עידן קלימן: אז אם מילואימניקים שקיבלו צו מילואים שייתנו להם את האזהרה הזאת.

<עידן קלימן: כי פה הוא למעשה מאבד - -

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אם הוא לא יספק אותך נדבר על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<נעים עזר: אנחנו כל הזמן מדברים על נכה, אבל יש מצב שנכה שהוא נשוי, לאשתו יש בעלות על דירה על שמה בלבד.

<נעים עזר: ברגע שבאים ממשרד הביטחון אומרים לו, יש לך דירה למרות שהיא לא על שמו.

<נעים עזר: אבל מכיוון שהדירה על שמה הוא לא זכאי לסיוע.

<יעל סלנט: אנחנו הגדרנו "בבעלותו".

אלי אלאלוף: אם זה לא בבעלותו אז אין לו דירה.

<נעים עזר: נכון.

<נעים עזר: אבל בפועל אומרים שאם לאשתו יש דירה על שמה זה כאילו יש בבעלותו.

<רות פרמינגר: ככה גם משרד האוצר מחשיב את זה.

<רות פרמינגר: זה תא משפחתי אחד.

<רות פרמינגר: לכן יש פה בעיה.

<רות פרמינגר: אני חושבת שדיברנו על זה בדיון הראשון.

אלי אלאלוף: אז אולי הניסוח לא מוצלח.

<יעל סלנט: אנחנו כתבנו בנוסח "מי שיש בבעלותו", אבל עכשיו אני מבינה מהסימנים שעושה לי משרד הביטחון - -

<ערן יוסף: בהגדרה של "בעלותו", למיטב ידיעתי, בחקיקה תמיד מתייחסים לתא המשפחתי.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אני מעדיף להסביר את זה בצורה מפורשת ולא בחקיקת משנה שנמצאת במשרד אחר.

עפר שלח: מה דינו של אדם שהייתה לו דירה, והוא מכר אותה לפני שהוא נהיה נכה, ובזמן שהוא נפצע אין לו דירה בבעלותו.

עפר שלח: הוא נכנס לעסק הזה או לא?

<חזי משיטה: הוא ייחשב בעל דירה.

<חזי משיטה: הייתה בבעלותו דירה.

<קריאות: הייתה דירה בבעלותו.

ענת ברקו: אתה מבין, זה אבסורד.

<ערן יוסף: הוא מכר, ועשה משהו עם הכסף הזה.

עפר שלח: נניח שאני התגרשתי, ולא עלי לא היה לי עורך דין טוב, וזוגתי לקחה לי את הדירה.

עפר שלח: עכשיו אין לי דירה.

עפר שלח: לא זו אף זו – בגלל שהתגרשתי יש לי הוצאות כפולות על משק ביתי.

עפר שלח: אז אתה גם אומר לי שדירה שאני אוכל לקנות אני לא אוכל כי הייתה לי פעם דירה?

<קריאה: כן, תקבל עונש.

טלי פלוסקוב: אולי לשנות?

טלי פלוסקוב: במקום "רכישת דירתו הראשונה" – "אין דירה בבעלותו".

טלי פלוסקוב: פעם אחת לתת לבן אדם.

ענת ברקו: פעם אחת לתת לבן אדם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להעלות שני דברים, ברשותכם.

<רות פרמינגר: הנושא הראשון של הזכאות.

<רות פרמינגר: כשיש זכאות – ואני מתחברת למה שאתה אמרת – זה מבחן של זכאות.

<רות פרמינגר: יש לי בעיה שאם לא מימשת הפסדת.

<רות פרמינגר: יש פה עניין של הנגשה של זכויות לאנשים.

<רות פרמינגר: צריך תמיד לשים על השולחן הכול.

<רות פרמינגר: הבחור הזה לא ידע את כל המצב הזה, אבל יש לו זכאות בחוק.

<רות פרמינגר: החוק כבר נתן לו זכאות.

<רות פרמינגר: למה להערים קשיים?

<רות פרמינגר: אם יש לו זכאות היא שלו.

<רות פרמינגר: נכון שדיברנו על זה שזה נכלל בתקציב, ולכן זה שהוא לא ידע לא אומר שהוא הפסיד.

<רות פרמינגר: שנית, בנושא ועדת ל'.

<רות פרמינגר: אנחנו ישבנו פה בדיון על ועדת ל'.

<רות פרמינגר: צריך להציג המון נושאים ואת כל המצב הכלכלי וכן הלאה.

<רות פרמינגר: עכשיו ניתן את הדוגמה של חבר הכנסת – הוא לא נמצא בעייתי כלכלית, אבל הוא נמצא במצב בעייתי בנושא נקודתי של הדירה שלו במצב של גירושין.

<רות פרמינגר: הוא לא ייכנס לוועדת ל' כי קודם כול ייבחן אם יש לו כסף או לא.

<רות פרמינגר: אם יש לך כסף – כל הדברים האחרים לא מעניינים.

אלי אלאלוף: בואו לא נעשה פירוש על הפירוש.

<רות פרמינגר: אבל צריך להבין את זה.

אלי אלאלוף: בסדר, תודה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: יש לי שיטה יותר טובה לקבור את החוק הזה.

ענת ברקו: לא לקבור.

אלי אלאלוף: אפשר - - - הביתה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו כבר בישיבה הרביעית או החמישית, ואנחנו לא מצליחים להזיז.

אלי אלאלוף: אתם מעירים פה הערות שהן פרשנות של פרשנות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא דיון של פרשנות, זה דיון של חקיקה.

אלי אלאלוף: אם תמשיכו ככה- -

עפר שלח: אבל יש לנו הצעה לתקן את הנוסח.

ענת ברקו: זה התפקיד שלנו.

אלי אלאלוף: אבל אל תתחילו כל אחד עם ההערות שלו.

אלי אלאלוף: מבקשים את מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: יש גבול להתעללות.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אם למשל היה מצוין שמי שנכה זכאי להטבה מתוקף נכותו, והוא לא מיצה אותה זה לא משהו שפג טוב זה נכון.

ענת ברקו: כי אם אין לו רגל היא לא תחזור.

ענת ברקו: שנית, אני רוצה לדעת באופן כללי האם כל נכה שמגיע לאגף השיקום, אתם מודיעים לו אחד לאחד מהן הזכויות שלו, ואיך אפשר למצות את הזכויות שלו?

ענת ברקו: - -

<קריאות: לא, לא.

ענת ברקו: הוא חותם על זה שהוא יודע מה הוא קיבל?

<קריאות: לא, לא.

ענת ברקו: זאת הנקודה הכי חשובה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש - -

<קריאה: למה לא לתת מכתב ביד?

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, בחוק צריך להופיע שהמחויבות שלכם היא כזאת שברגע שמגיע נכה צה"ל אליכם התגבשה הפציעה ונקבעו לו אחוזי נכות ויודעים מה הצרכים שלו, למה הוא זכאי ואיך אפשר לעזור לו – הוא חותם על רשימה שלמה שאתם מכוונים אותו אליה.

ענת ברקו: זה מה שמגיע לך, עם זה אתה הולך, זה אתה יכול לבקש, על זה אתה יכול לערער אם זה לא מסתדר לך, אלה הדברים שאנחנו עושים כדי לסייע לך.

ענת ברקו: זה א', ב', אדוני היושב-ראש, שכל אחד ייצא עם רשימה כזאת.

ענת ברקו: ואז הוא יידע אם הוא צריך להחליף אוטו וכדומה, ויידע שהסבירו לו, כי הם הכתובת שלו.

ענת ברקו: הם עושים עבודה טובה, אבל הדברים האלה יסגרו ויעשו עוד צעד אחד קדימה לטובת הנכים.

ענת ברקו: אם יש דברים שמשתנים מעדכנים אותם, אחד-אחד ספציפית.

ענת ברקו: הלוא לכל נכה נתפרת חליפה משלו.

<קריאה: לא קשה לעשות את זה, חזי.

ענת ברקו: זה לא דבר שקשה לעשות.

ענת ברקו: עושים את זה.

ענת ברקו: זה כמו שמישהו פורש ממקום העבודה ואומרים לו למה הוא זכאי ולמה הוא לא זכאי.

ענת ברקו: זה כמו מישהו שיש לו תנאי עבודה.

ענת ברקו: הם לא יכולים לרוץ אחרי הזכויות שלכם.

ענת ברקו: תבואו אתם.

<קריאה: אני שרוף בגוף שלי.

<קריאה: לא ידעתי שכל עשר שנים מגיע לי מזגן.

<קריאה: רק עכשיו נודע לי, ומשה צין נתן לי.

<קריאה: הוא רצה קבלות.

<קריאה: אין.

<קריאה: לא ידעתי שמגיעה לי תרופה.

<קריאה: עשר שנים.

ענת ברקו: זה צריך להכניס לחוק.

<קריאות: - - -

<אליהו אייל: אני עכשיו שומע על המזגן.

<אליהו אייל: אני משנת 85' לא יודע שמגיע לי מזגן.

<אליהו אייל: ואני שרוף בכל הגוף.

<אליהו אייל: אתה מבין?

<אליהו אייל: הנה, עובדה.

ענת ברקו: ברמה האישית הם צריכים לתת להם.

<אליהו אייל: לא ידעתי עכשיו שמגיע לי מזגן.

טלי פלוסקוב: קשה לשמוע דברים כאלה.

<אליהו אייל: אני צריך לעשות - - -

ענת ברקו: ברמה האישית זה צריך להיסגר.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: גם בדוח העוני אחת ההמלצות היא מרכז למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: נלחמים על זה כי לא תמיד המשרדים אוהבים את זה.

אלי אלאלוף: צריכה להיות יחידה ברורה - -

טלי פלוסקוב: בוא נחוקק את זה.

אלי אלאלוף: טלי, אני מפריע לאנשים?

טלי פלוסקוב: סליחה.

אלי אלאלוף: צריכה להיות יחידה ברורה שאומרת א', ב', ג' – איך היא - - - כי אחרת – אני אומר לכם, אני לא מקנא בכם.

אלי אלאלוף: כי על כל דבר אנשים חושבים שלא מקבלים מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: גם כשאתם חושבים שמגיע להם אין להם אסמכתא שזה מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: סליחה, בלי לפגוע בכם – איבדתם את האמון של הציבור.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אתם בונים את זה עכשיו לאט-לאט חזרה ובצדק.

אלי אלאלוף: אתם חייבים לבנות את זה בצורה מסודרת, שיהיה תיק לפונה, לנזקק, לנפגע.

אלי אלאלוף: כל פירוש הוא נכון.

אלי אלאלוף: זה כדי שאנשים יידעו על מה ללכת.

אלי אלאלוף: למה ההרגשה צריכה להיות – "הצלחתי להוציא מהם"?

אלי אלאלוף: "קיבלתי את זה בגלל הבטחה של סליל".

אלי אלאלוף: מה זה סליל?

אלי אלאלוף: סליל זה לא שירות אישי, זה לא מתנות אישיות.

<קריאה: הם לא מסוגלים.

<קריאה: הם לא ייתנו את זה.

אלי אלאלוף: מי מייעץ להם פה?

ענת ברקו: בכתב אבל.

אלי אלאלוף: לדעתי, זה צריך להיות רטרואקטיבית.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לרוץ אחרי כל אחד, ולהגיד לו, תשמע, זה מה שמגיע לך, וזה מה שאתה מקבל.

אלי אלאלוף: אני יודע שזה קשה.

אלי אלאלוף: אני תמיד אמרתי גם בדוח שעבדתי עליו הרבה זמן – מה אתם רוצים?

אלי אלאלוף: להגיד שיש זכויות, אבל לא כדאי שניתן להם אותן?

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתחשבו על הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: היא נראית מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: קחו את הזמן, ותנסו להביא לידיעתנו את ההמלצה שלכם, איך אתם רוצים שאנשים יידעו ביום שהם נפגעו איזו התכתבות צריכה להיות עם כל אחד?

אלי אלאלוף: זה ביוזמה שלכם.

אלי אלאלוף: מרכז למיצוי זכויות זאת עכשיו סיסמה.

אלי אלאלוף: כשאתה נכנס לבית-חולים רצים אליך ואומרים, בוא למרכז.

אלי אלאלוף: כשאתה עני, לא עלינו, עובדי הרווחה צריכים לתת לכל אחד מה שמגיע לו ולבדוק.

אלי אלאלוף: אז גם זה רצון לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להגיב על זה, חזי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך משה, ואני אסגור את הסעיף הזה.

<חזי משיטה: אני רוצה להגיד את הדבר הבא כראש אגף שיקום – ואני גם אומר לאנשי – הזכויות, הזכאויות, מה שמגיע לנכים לפי חוק הם צריכים לקבל ולדחוף להם.

<חזי משיטה: הם לא צריכים לבקש אם הם לא יודעים.

<חזי משיטה: זה שיש מקרים – נתקן אותם.

<חזי משיטה: אני לא אומר שאנחנו מלאכים – אנחנו נלמד ונתקן.

<חזי משיטה: \

<חזי משיטה: החל מ-2012, הרבה טרום הגעתי לאגף שיקום, מתנהל צוות אינטגרטיבי בכל מחוז – מה שענת דיברה עליו פה.

<חזי משיטה: אין נכה שלא משתייך לאחד משבעת המחוזות שלנו שפרוסים ברחבי הארץ.

<חזי משיטה: כשנכה חדש נכנס מתנהל צוות אינטגרטיבי מולו.

<חזי משיטה: מזמינים אותו לאוריינטציה.

<קריאה: למה לא כתוב?

אלי אלאלוף: רגע.

<חזי משיטה: החל מ-2012.

<קריאה: זה קשקוש.

אלי אלאלוף: אדוני, לא נעים לי להגיד לך, מי שיעיר הערות מסוג זה - -

<קריאה: אני לא דיברתי.

אלי אלאלוף: - - אני אומר לכם, אני לא אכבד אותו כמו שאני רוצה לכבד אותו.

אלי אלאלוף: להגיד על מישהו מפה "קשקוש" – תתאפקו קצת.

<חזי משיטה: החל מ-2012 מזמינים כל נכה חדש לשיחת אוריינטציה.

<חזי משיטה: האם יש נכים שלא רוצים להגיע?

<חזי משיטה: יש כאלה שלא, ואנחנו מנדנדים להם שיגיעו.

<חזי משיטה: בצוות הזה משתתפים: עובדת שיקום, עובדת סוציאלית, רופא, עובדת רווחה ועובדת תעסוקה.

<חזי משיטה: נבנית תכנית שיקום יחד עם הנכה ועל דעתו.

<חזי משיטה: השיחה הראשונה שנעשית היא שיחה ראשונה.

<חזי משיטה: הוא מעכל את הדברים שאומרים לו, ובהמשך אנחנו מזמינים אותו פעם נוספת.

<חזי משיטה: אנחנו עושים את זה.

<חזי משיטה: לכל נכה החל מ-2012 וגם לנכים הוותיקים יותר יש עובד שיקום שאפשר לפנות אליו, והוא שומר על קשר עם הנכה.

<חזי משיטה: אנחנו משתדלים למצות את כל הזכויות שמגיעות לו ומעבר לכך.

<חזי משיטה: אנחנו מחויבים, ואני נלחם על זה, שהם יקבלו כל מה שמגיע להם לפי החוק, לפי הזכאויות, לפי התקנות ולפי ההוראות.

<חזי משיטה: אנחנו יכולים לעשות מעבר לזה, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש.

<חזי משיטה: יש לנו ועדות חריגים, יש לנו ועדת עיזבונות וקרנות, ויש לנו ועדת ל' שלא קיימת בשום מקום.

<חזי משיטה: אנחנו אפילו יכולים לצאת מהגדר של החוק ולעשות למענם במקרה שזה מוצדק.

<חזי משיטה: ואנחנו עושים את זה.

<חזי משיטה: בנוסף לזה יש ההוראות באתר האינטרנט.

<חזי משיטה: אני לא רוצה להגיד שיש ולפטור את עצמי מהעניין הזה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים את זה, ונעשה את זה ביתר שאת.

<חזי משיטה: לא צריך להיות נכה שלא יודע מה מגיע לו, והוא לא מקבל מאתנו, והוא צריך לבקש את זה.

<חזי משיטה: אם הוא מבקש ולא קיבל כשאנחנו צריכים לתת לו את זה, זה כישלון שלנו.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית מעירה לי פה שגם את זה אפשר לשים בחוק.

<יעל סלנט: אנחנו בעצם הופכים את כל ההטבות שהיו בנהלים, ואולי חלק ידעו וחלק לא ידעו – כל ההטבות כולן עולות לחקיקה ראשית, בין היתר, כדי שאנשים יידעו למה הם זכאים; שיהיה מקום אחד שיהיה ברור בו מהן הזכאויות השונות.

<חזי משיטה: זה מתפרסם אז הם יידעו.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: חלק מהעניין של להעלות לחקיקה ראשית, לפי המטרה שמשרד הביטחון הסביר לנו פה בוועדה, זה שאנשים יידעו למה הם זכאים, לפי החקיקה הראשית, ומכוח התקנות מכוחו.

<יעל סלנט: קודם זה הוסדר בנהלים שחלק היו מפורסמים וחלק לא היו מפורסמים.

<יעל סלנט: הבנו את הבעייתיות שקיימת בנהלים.

<יעל סלנט: לכן אני מבינה שהייתה החלטה ממשלתית להעלות את ההטבות כולן לחוק למען האזרחים כדי שיידעו למה הם זכאים.

<יעל סלנט: אז יכול להיות שצריך – לא יכול להיות, בטוח שצריך לדון מה יש בחוק ומה אין בחוק, ומי נכנס ומי יצא ואת מי השמיטו, ואולי יש ויכוח על המצב הקיים.

<יעל סלנט: אבל באופן כללי חלק מהמטרה של הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא שאנשים יידעו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חיים בר.

<חיים בר: אני רוצה להתמקד בנושא שדיברו עליו ולא התמקדו בו.

<חיים בר: זאת מהות הבעיה.

<חיים בר: זה שהוא יידע, וזה שיגידו לו, וזה שהוא יצטרך לדעת מה לשאול, וזה שכתוב בנוהל ובהוראות – זה בסדר, הכול שם, אף אחד לא מגיע לשם.

<חיים בר: מה שכן – וזה קיים, זה לא חדש – זה קיים אצלנו בארגון נכי צה"ל, וצריך לקחת את זה למשרד הביטחון.

<חיים בר: אדם שעובר ועדה רפואית, ונקבעים לו אחוזי נכות, כמו ששולחים לו את הפרוטוקול הרפואי של הוועדה עם אחוזי הנכות המשוקללים והלא משוקללים, שישלחו לו יחד עם זה את הדוח מודפס מהמחשב שבו רשום מה מגיע לו מכאן עד סוף חייו, על-פי אחוזי הנכות.

<חיים בר: יש את זה.

<חיים בר: התכנה הזאת עושה עוד כמה דברים: היא בוחנת אם נותנים לו את הסעיף המתאים למגבלה, היא נותנת את אחוזי הנכות בהתאם לסעיף; היא גם בוחנת את השקלול של אחוזי הנכות.

<חיים בר: יש את זה מוכן, ואני מוכן להעביר פלט כזה לוועדה כדי שתראו אותו במו-עיניכם.

<חיים בר: תחסכו הרבה מאוד שאלות – כן ידעתי, לא ידעתי, לא אמרו לי, כן אמרו לי.

אלי אלאלוף: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: זה תפקיד המשרד לספק לכל נכה את הזכויות שלו במסמך רשמי מסודר גם עם הישיבות של שבעה אנשים שיושבים פה.

אלי אלאלוף: חזי, אני מאוד מעריך שתעשו על זה ישיבות, אבל אל תשכחו – מה שרגיל אצל יושבי המחוז בשביל הנכה שמגיע פעם ראשונה למקום זה, ההלם שלו הוא כזה שבטח הוא לא קולט חלק גדול מהדברים שנאמרים.

אלי אלאלוף: אז כדאי שייצא מסמך מסודר.

אלי אלאלוף: אחר כך יבואו אנשי הארגון ויסבירו להם, יפרטו להם, ויגידו להם, תבדקו את זה, תעשו, זה לא מספיק וכדומה.

אלי אלאלוף: אבל זה נראה לי כל כך בסיסי, הצורך להעביר לנכי צה"ל את כל הזכויות שלהם בכתב בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: זה גם יקל על כל הוויכוחים איתכם.

אלי אלאלוף: כדאי שתשבו ותעשו את זה.

אלי אלאלוף: אבל אני מאוד אשמח שיהיה לנו פירוט של קבלת הנכה ותהליך קבלת הנכה במסגרת שלכם, ומה הדרכים להעביר אינפורמציה לאותם נכים באופן מידי ובהמשך.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<מוטי גיטלין: אני נכה צה"ל.

<מוטי גיטלין: בנקודה הזאת של מיצוי זכויות אנחנו פוגשים כמעט כל פעם בלשכה של תל-אביב, למשל, נכה שצריך לשאול נכה אחר מה הוא צריך לקבל, מה הוא צריך לדעת.

<מוטי גיטלין: פתאום מתגלה לו סוד: מגיע לך יומיים בית מלון, אתה יודע?

<מוטי גיטלין: הוא אומר, מה פתאום, לא יכול להיות, לא אמרו לי את זה 20 שנה.

<מוטי גיטלין: ואני מכיר כאלה ש-20 שנה לא ידעו שמגיע להם בית מלון.

<מוטי גיטלין: אם רוצים שמות אני אביא שמות.

<מוטי גיטלין: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

<מוטי גיטלין: בואו נעזוב את משרד הביטחון.

<מוטי גיטלין: למה צריך עובדים סוציאליים שיישבו?

<מוטי גיטלין: זה המון כסף.

<מוטי גיטלין: למה כל הדברים האלה?

<מוטי גיטלין: אם אפשר פשוט שנכה מצוק איתן שנפצע היום והוכר, תן לו דף כמו רשימת רג'קטים בצבא, מה מגיע לו.

<מוטי גיטלין: תן לו את הסל.

<מוטי גיטלין: למה צריך את ארגון נכי צה"ל?

<מוטי גיטלין: למה צריך את המחוזות?

<מוטי גיטלין: למה צריך את כולם?

<מוטי גיטלין: כולם כל כך טובים?

<מוטי גיטלין: אני לא מבין את הדבר הזה.

<מוטי גיטלין: אם כולם כל כך טובים אז למה לא יודעים?

<מוטי גיטלין: למה הוא נכה צה"ל, והוא לא יודע מה מגיע לו? תשאל אותו.

אלי אלאלוף: הבנו את זה.

<קריאה: עוד מילה אחת.

אלי אלאלוף: אם זה באותו נושא, לדעתי מיצינו את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לקבל הצעה של אגף השיקום בנושא הזה.

אלי אלאלוף: שנית, יש לי הערה נוספת בזכות היועצת המשפטית שלנו – בדרך כלל כדי לקבל זכויות אנשים צריכים לפנות ולבקש את הזכות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לקבל אוטומטית ללא שום תביעה.

אלי אלאלוף: פה אומרים לי שכשנגיע לסעיף - -

<יעל סלנט: עברנו עליו כבר.

אלי אלאלוף: אין שום צורך בדרישה כדי לקבל זכות.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנקיים את הדיון אחרי שאגף השיקום יביא לנו הצעה על הדברים שביקשנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

<יעל סלנט: מפה אנחנו מדלגים לעמוד 10.

<יעל סלנט: כל מה שמחוק כלול בטבלה.

<יעל סלנט: כאן קיבלנו פנייה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שביקשה שהיתרה של הסיוע יהיה לפי דרגת הנכות ביום שבו קיבלו את היתרה.

<יעל סלנט: כלומר אם דרגת הנכות עלתה אז שהיתרה תהיה בסכום המעודכן לפי דרגת הנכות המעודכנת ביום של מימוש הזכות ליתרה.

<יעל סלנט: זאת הסתייגות שהיא ביקשה להעלות בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: מה עמדתכם?

<ערן יוסף: מדובר בסכום אחד, לכן לא ברור - -

<יעל סלנט: זאת אומרת שככל שעבר זמן ודרגת הנכות עודכנה בשל - -

<קריאה: החמרה במצב.

<ערן יוסף: הסכום הוא סכום קבוע לכל דרגת נכות, לכן לא ברור למה זה רלוונטי כאן.

<ערן יוסף: הסכום הוא 86,900 לכל דרגת נכות.

<קריאה: אבל הם לקחו חלק.

<ערן יוסף: בסדר, את החלק - - - ישלמו, והוא - - -

אלי אלאלוף: מה המועד הקובע של המענק הזה?

<ערן יוסף: ממתי סופרים 10 שנים?

אלי אלאלוף: כן.

<ערן יוסף: ממועד קבלת הסיוע הראשון.

<ערן יוסף: מאז שהוא קיבל את הכסף.

אלי אלאלוף: אז אם בינתיים המענק השתנה בגלל שעודכן?

<ערן יוסף: לכן כתוב שהסכום מעודכן.

<יעל סלנט: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, הבנו.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, הפרשנות היא שלי, לא שלך.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

אלי אלאלוף: הוא מקבל מענק מעודכן.

<מאיר חלבי: זה מפריע "שחלפו לפחות 10 שנים".

<מאיר חלבי: זה הרבה זמן 10 שנים.

אלי אלאלוף: תגיד תודה כי פעם זה היה מ-73'.

<מאיר חלבי: להחלפת דירה, לא לשיפוצים.

אלי אלאלוף: זה היה מ-73' עד לפני שנתיים וחצי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא התייחס לזה.

אלי אלאלוף: תגיד תודה - - -

<מאיר חלבי: אני אומר תודה, אבל זה להחלפת דירה.

<מאיר חלבי: לשיפוצים לחכות 10 שנים?

אלי אלאלוף: ככה זה.

אלי אלאלוף: מה אני אגיד לך?

אלי אלאלוף: אתה רוצה לשנות?

אלי אלאלוף: תשנה גם את משרד השיכון שם?

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש השלכות על זה ועל זה ועל זה.

אלי אלאלוף: למרות שהשר שלי אמר בגאווה שיש הרבה כסף.

אלי אלאלוף: אבל לדעתי, צריך לחלק פי 10 ממה שיש.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רינת גולד גזית: אם אפשר, בבקשה, לחדד.

<רינת גולד גזית: הסיוע הוא לא סיוע בסכום אחיד לדרגת נכות 100%-20%.

<רינת גולד גזית: זאת אומרת שיכול להיות מצב שאדם לקח חלק מסיוע שמתאים לדרגת נכות של 20% שההלוואה עומדת פה, לפי הטבלה, על כ-25,000 שקלים.

<רינת גולד גזית: בפעם השנייה שהוא רוצה לנצל את היתרה הנכות שלו היא כבר 40%.

<רינת גולד גזית: הסכום הוא 75,000 שקלים.

<רינת גולד גזית: השאלה היא אם הוא מקבל את ההפרש - -

אלי אלאלוף: ברור שהוא מקבל עדכון.

<יעל סלנט: את מדברת על השיפוץ או על החזר המשכנתא?

<רינת גולד גזית: על ההחזר.

<יעל סלנט: אבל אנחנו מדברים עכשיו על השיפוץ.

<יעל סלנט: השיפוץ הוא בסכום אחיד.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<עידן קלימן: ביקשת התייחסות להחלפה.

<עידן קלימן: אמרת שכשנגיע להחלפת סיוע נתייחס להשלכות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עידן קלימן: קודם כול, רק להעיר את עיני אדוני שבסעיף 19 בעמוד 10 זה שהוסיפו את המילה "מילווה", ולמעשה זה נכנס לחוק, זה אומר שעכשיו ועדת חריגים תהיה מוגבלת.

<עידן קלימן: תמיד זה יהיה הלוואה ואף פעם לא מענק.

<עידן קלימן: יש לא פעם ולא פעמיים שאנחנו מגיעים לוועדת ל' כאשר אנחנו יודעים שהלוואה לא תפתור את הבעיה, אלא חייבים את זה במענק.

<עידן קלימן: אז עצם ההתעקשות לשים בכל מקום את המילה "מלווה", וזה נכנס לחקיקה, זה אומר שגם ועדת ל' תהיה מאוד מוגבלת בניגוד למה שטענו בפניך.

<חזי משיטה: ועדת ל' דורסת את החוק.

<חזי משיטה: מגיעים לוועדה, ומה מבקשים?

<חזי משיטה: זה לא נכון, עידן.

<עידן קלימן: בין סיוע לכיסוי - - -

<חזי משיטה: עובדתית זה לא נכון.

<עידן קלימן: אני לא יודע - - - השופטת - - -

<חזי משיטה: במקרים רבים ניתנים גם מענק וגם הלוואה.

<עידן קלימן: באופן חד-משמעי - - - את העניין של ההלוואה ולא של המענק – מה שאנחנו יודעים שקורה במגמה בשנים האחרונות.

<חזי משיטה: זה לא נכון.

<עידן קלימן: זה נכון מאוד.

<עידן קלימן: אני מלווה את זה.

<חזי משיטה: אני יושב בוועדות האלה למרות מה שכתוב כאן, והחוק מאפשר את זה.

<חזי משיטה: ועדת ל' יכולה לדרוס אותו, היא עושה את זה.

<חזי משיטה: אם יש הצדקה לקבל סיוע מקבלים סיוע, ואם נדרש גם מענק נותנים גם מענק.

<עידן קלימן: אבל כרגע זה לא בחקיקה.

<עידן קלימן: ברגע שתכניס בחקיקה את המילה "מלווה" השופטת תבוא ותגיד, עם כל הכבוד - - -

<חזי משיטה: זה לא קשור לוועדת ל'.

<עידן קלימן: הטבלה הזאת מחזקת את העניין שאנשים שהיו במילואים, והיה להם הנכס, יצטרכו להחליף לנכס חדש - - - זה מסר מאוד מסוכן לאנשי המילואים.

אלי אלאלוף: אתה חושב שהמלווה לא יוכל להיות גדול יותר באמצעות ועדת החריגים?

<עידן קלימן: חד-משמעית, אדוני.

אלי אלאלוף: למה?

<יעל סלנט: אפשר לדבר על סמכות ועדת חריגים.

<עידן קלימן: ברגע שאתה הוספת בסעיף 9ז בעמוד 10 אחרי הסיוע את המילה "במלווה" שלא הייתה - -

<יעל סלנט: לא, הייתה.

<עידן קלימן: לא היה.

<יעל סלנט: המלווה?

<יעל סלנט: היה.

<יעל סלנט: אנחנו מדברים על סעיף 9ז או על סעיף 9ח?

<עידן קלימן: כן.

<יעל סלנט: בסעיף 9ז המילה "מלווה" הייתה בנוסח הכחול.

<יעל סלנט: הדבר היחיד שנוסף זה "חד-פעמי", אבל בכל מקרה זה היה חד-פעמי.

<יעל סלנט: זה מה שנאמר לנו.

<קריאה: - - -

<יעל סלנט: אבל תסתכל על הרישא של הסעיף.

<עידן קלימן: - - - לאדוני, שייקח את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אני לקחתי בחשבון, והוחלט לא לשנות.

<עידן קלימן: תפקידי רק להעיר.

<עידן קלימן: אתה, אדוני, זה שמחליט.

אלי אלאלוף: הוועדה - - - בצדק, בזמן הנכון.

אלי אלאלוף: ההחלטה היא פשוטה – לא משנים.

<עידן קלימן: אני מעיר רק את העובדה שכל הסעיף הזה של החלפת הדיור מכוון שוב לכך שתהיה פה פגיעה מהותית באנשי מילואים שיצאו למילואים כאשר יש להם נכס שלהם כשהיו בריאים לחלוטין; נפצעו, הגיעו לפתחו של אגף השיקום, ועכשיו לעומת נכה בסדר הם מופלים לרעה רק מכיוון שהם רכשו דירה, ואני מדגיש ומזכיר שהם הפרישו לה מיסים ושילמו אותה כבר, והכול היה מהחסכונות שלהם והעבודה שלהם.

<עידן קלימן: אין שום סיבה שהם ייפגעו לעומת נכה צה"ל אחר.

<עידן קלימן: זה הכול.

<עידן קלימן: תודה.

<עידן קלימן: - - - מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: בעיני, יש פה נקודה לבדיקה נוספת לגבי מילואימניקים שבאים עם דירה, נפצעים, ופתאום יש להם מגבלה בשיפור תנאי הדיור בהתאם לנכות החדשה.

אלי אלאלוף: מה קורה שם?

<ערן יוסף: אפשר להגיד שזה מתקן את המצב.

<ערן יוסף: אני מסביר את המצב הקיים.

<ערן יוסף: המצב הקיים הוא שהסיוע המוגדל יותר, הסכום הגבוה יותר, ניתן למי שלא הייתה לו דירה מתוך הנחה שמי שהייתה לו דירה בעבר יש לו יכולת כלכלית יותר גבוהה.

<ערן יוסף: אפשר לחשוב אחרת אבל זה המצב הקיים.

<ערן יוסף: את זה אנחנו מצלמים.

<ערן יוסף: מי שיש בבעלותו דירה, ומבקש להחליף אותה מכיוון שהיא לא מתאימה לו זכאי לסיוע.

<ערן יוסף: הסכום הוא יותר קטן.

<ערן יוסף: זה מה שקרה קודם.

<עידן קלימן: הוא לא נכנס לקטגוריה של דירה ראשונה.

<עידן קלימן: הייתה לו דירה.

<ערן יוסף: אל תפריע לי, בבקשה.

<ערן יוסף: לגבי סמכות של ועדת ל' שנאמר פה קודם – ועדת ל' לא מוגבלת בנוסח של החוק.

<ערן יוסף: זאת אומרת גם אם החוק מדבר על סיוע בהלוואה למטרה מסוימת, והוועדה מוצאת לנכון לתת מענק לאותה מטרה – היא מוסמכת.

<ערן יוסף: לכן אין פה בעיה.

עפר שלח: ערן, אבל בוא נדבר על ההיגיון של תכלית של החוק.

עפר שלח: השאלה היא האם ההטבה נועדה כדי לעזור לבן אדם כלכלית או כדי לעזור לו להתמודד עם הנכות החדש השלו.

עפר שלח: אם אתם מתנים את זה בדירה ראשונה אתם אומרים שזה עוזר לבן אדם גם כלכלית וגם כדי להתגבר על הנכות החדשה שלו; ולמילואימניק כזה, כמו שעידן מתייחס אליו, אתה אומר שזה רק בשביל להתגבר על המצב החדש שהוא מצב של נכות.

עפר שלח: יש פה בהגדרה אפליה בין אנשים שלאחד מהם יש יכולת כלכלית.

עפר שלח: זה כאילו שמת סוג של מבחן הכנסה לדבר הזה.

עפר שלח: כאילו שמת מבחן רכוש.

<ערן יוסף: נכון.

<ערן יוסף: זה המצב.

<ערן יוסף: יש הרבה מאוד הטבות שניתנות אוטומטית ללא מבחני הכנסה וללא מבחני רכוש.

<ערן יוסף: ההטבה של דיור בסכומים נכבדים – כן, לוקחת בחשבון מה יש לבן-אדם.

<ערן יוסף: זה המצב הקיים.

<ערן יוסף: רוצים לשנות את זה, צריך להעמיד את - - - ולדבר על זה.

<מאיר חלבי: להכניס סעיף שלמי שהייתה דירה לפני הפציעה זה לא ייחשב.

<חזי משיטה: עפר, אני רק לא מבין מה ההבדל בין איש מילואים לאיש קבע, לשוטר, לשוטר משמר הגבול שבקבע.

עפר שלח: פשוט יש יותר סיכוי שתהיה לו דירה מאשר לחייל סדיר.

<חזי משיטה: איש קבע, שוטר - -

עפר שלח: אין הבחנה בלשון החוק בין מילואים לבין קבע, אתה צודק.

<חזי משיטה: כל אנשי כוחות הביטחון שהם לא סדירים, אלא בקבע או במילואים, כאלה שיש סיכוי שיש להם דירות הם באותה קטגוריה.

עפר שלח: אין ויכוח על זה.

<חזי משיטה: שנית, לנכות שלו יש סיוע אחר.

<חזי משיטה: זאת אומרת אם נדרשת התאמה של הדירה שלו בהתאם לנכות שלו זה לא קשור לזה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים התאמת דירה ככל שנדרש בהתאם לנכות שלו בדירה שהוא גר בה או בדירה שהוא רוצה לעבור אליה.

<חזי משיטה: זה שני דברים שונים.

<חזי משיטה: קורה גם זה.

<חזי משיטה: אם נדרש להעביר אותו דירה הוא בוודאי יעבור לדירה מונגשת.

<חזי משיטה: אנחנו אפילו עומדים שהוא יעבור לדירה מונגשת בהתאם לנכות שלו.

<חזי משיטה: הוא מקבל על זה את הכסף.

<חזי משיטה: זאת אומרת אם הוא גר בדירה, ולא רוצה לעבור, אבל הנכות שלו מחייבת שינויים בדירה אנחנו עושים את זה.

<עידן קלימן: יש הבדל אדיר בין איש מילואים לבין איש קבע.

<עידן קלימן: איך אפשר להגיד שזה אותו?

<עידן קלימן: איש קבע זה אדם שבחר את הקריירה הצבאית שלו, ואיש מילואים זה אדם שנזעק לקרב על-ידי העם שזעק לו.

<עידן קלימן: איך אתה יכול להשוות בכלל?

<עידן קלימן: מחר תוביל למהלך שנבדוק בו מה יש להורים של סדירניק.

טלי פלוסקוב: הגישה היא לא נכונה.

<עידן קלימן: הורים של סדירניק עשיר – לא יקבל, והורים - - -

טלי פלוסקוב: לא מסכימה.

טלי פלוסקוב: שני האנשים האלה הגנו על מדינת ישראל ועלי.

טלי פלוסקוב: אני לא הייתי מפרידה ביניהם.

<קריאות: - - -

<עידן קלימן: אני מחזק אותך.

<עידן קלימן: מה שאני אומר שהעם נשען על אנשי המילואים ועל היכולת המוסרית, חס וחלילה, ביום הרע.

<עידן קלימן: זאת הייתה הסיסמה של מלחמת יום כיפור: העם זעק, ואנחנו נזעקנו.

<עידן קלימן: אז עכשיו אתה בא לאנשים שנזעקו לקרב, ואומר להם, אני בוחן את הרצון הטוב שלכם שבאתם ונזעקתם לקרב והגנתם עלינו, ואומר, אתם תשלמו מחיר על זה שהלכתם, למדתם ועבדתם והפרשתם מסים וקניתם דירות.

<עידן קלימן: זאת דעתי.

<עידן קלימן: לדעתי, זאת פגיעה ערכית חמורה מאוד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להפסיק אותך, עידן.

אלי אלאלוף: יש לי רגישות יתר במיוחד אליכם, אבל יש גבול.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים להטיף לנו מוסר כל הזמן.

אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו לא - - - את גודל - - -.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ישכח ולא יתעלם.

אלי אלאלוף: אל תזכירו את זה.

אלי אלאלוף: אתם מאבדים את היכולת לשכנע אותנו בארגומנטים באופן ענייני.

אלי אלאלוף: תפסיקו עם זה.

אלי אלאלוף: מישהו יסתכל עליך ויחייך?

אלי אלאלוף: באמת, תפסיקו עם זה.

אלי אלאלוף: זה טוב גם לאגף השיקום וגם לכל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: מי יכול לשכוח את זה?

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה – אני לא רואה שום צורך לשנות היום את ההצעה.

אלי אלאלוף: אבל תבדקו את עצמכם אם יש מקום לתקן.

אלי אלאלוף: אם יש מקום לתקן תעבירו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה משהו לתקן כרגע.

אלי אלאלוף: אם יהיה משהו לתקן, ותרגישו את זה, תביאו את זה לתיקון.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני רואה שאני מתעלל בכם בלוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אני מוכן שנעשה הפסקה של 10 דקות.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: טוב לכם או נמשיך?

<עידן קלימן: נמשיך.

<קריאות: - - -

עפר שלח: כמה זמן יש לנו?

<עידן קלימן: נמשיך, נמשיך.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: אז סליחה שלא הפסקתי אותך לפני כן.

<רינת גולד גזית: אם אפשר עוד הערה קצרה שנוגעת לדברים שעלו קודם בנוגע למיצוי זכויות דווקא בגלל ההערה של עורך דין - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מציע שעל מיצוי זכויות יביאו לנו הצעה קונקרטית.

<רינת גולד גזית: אבל מיצוי הזכויות מתייחס גם לסעיף 9ז.

אלי אלאלוף: לכל דבר.

<רינת גולד גזית: מיצוי חלקי של זכאות להלוואה מבטל אחר כך את האפשרות כשדרגת הנכות עולה, לקבל - - -

אלי אלאלוף: לא בטוח.

אלי אלאלוף: זה נראה לי טבעי.

אלי אלאלוף: בבקשה, להמשיך בהקראה.

<חזי משיטה: מה שאת מציעה מחמיר עם הנכה.

<רינת גולד גזית: למה?

<חזי משיטה: כי אנחנו אומרים שאם תכולת דירתו הושאר לבת הזוג אז אנחנו מסייעים לו פעם נוספת.

<חזי משיטה: אם נגיד "חלקית" נסייע לו פחות.

<חזי משיטה: זה מה שאת רוצה שיקרה?

<רינת גולד גזית: לא, לא.

<רינת גולד גזית: אני רוצה שיהיה סיוע, אבל שלא יידרש שיצטרך להוכיח שהוא השאיר את כל תכולת דירתו.

<ערן יוסף: לא כתוב "כל".

<חזי משיטה: זה מרחיב, לא מצמצם.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

ענת ברקו: אתם צריכים לבדוק את הניסוח של זכר ונקבה.

ענת ברקו: אם אתם רוצים לכתוב ללא קונוטציה של מגדר אז תכתבו: "התגרש/התגשרה", "התחתן/התחתנה".

ענת ברקו: אנחנו מכירים את זה, אבל להשאיר את זה ככה זה מוזר.

אלי אלאלוף: ייקח למשרד המשפטים כמה חודשים כדי לתקן.

<יעל סלנט: אנחנו נתייעץ שוב עם נסח החוק.

ענת ברקו: - - -

<יעל סלנט: זאת לא הייתה הכוונה.

ענת ברקו: - - - כחוקים הטרוסקסואליים, הומוסקסואליים, ביסקסואליים.

ענת ברקו: אז לא נצא מזה.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה.

ענת ברקו: לא נוכל לעשות את זה.

ענת ברקו: יש כאן בעיה.

<ערן יוסף: המילה "גרושתו" תוקנה - - -

<קריאה: מדברת על בן/בת זוגו.

אלי אלאלוף: מי שצריך לתקן יתקנו בניסוח.

<קריאה: זה גם יכולה להיות נכת צה"ל.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: בגלל זה אני אומרת.

ענת ברקו: אבל, לצערנו הרב, העברית המפלה כוללת את הנקבות עם הזכרים.

<יעל סלנט: אנחנו נתייעץ שוב עם הנסחית.

ענת ברקו: אבל יש כאן בעיה.

ענת ברקו: הנוסח הזה לא טוב.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה למנסחות.

<יעל סלנט: בעמ' 12, רק להבהיר – סעיף 9י – הסדרת שיכונו של נכה, שאתם רואים שמחוק כאן, עבר לסעיף 9יג, אז נקריא אותו שם.

<ערן יוסף: יש כאן תיקון.

<ערן יוסף: הדגש הוא שמדובר על דירה שהיא בבעלותו או בבעלות הוריו או בשכירות של 10 שנים לפחות.

<ערן יוסף: אנחנו לא נותנים את הסיוע הזה לשכירויות קצרות מועד.

ענת ברקו: איפה יש בארץ שכירות של 10 שנים?

ענת ברקו: זה ברור שעושים את זה ולא נותנים להם כלום כי אין שכירויות ל-10 שנים בארץ.

ענת ברקו: זה לא עובד על המודל הזה.

<ערן יוסף: אני אסביר.

<ערן יוסף: התנאי בהוראה שאותו אנחנו מבקשים לקבע הוא בעלותו או בעלות ההורים.

<ערן יוסף: ארגון הנכים וביקש שבמקרים חריגים שיש דבר כזה שכר דירה של 10 שנים להכניס פנימה.

ענת ברקו: זה נדיר.

<ערן יוסף: לא רוצים להכניס?

<ערן יוסף: אין לי בעיה.

<ערן יוסף: עיגון המצב הקיים הוא בעלותו או בעלות ההורים.

ענת ברקו: אז תנו זמן נורמלי – 3 שנים, 4 שנים.

ענת ברקו: אבל 10 שנים?

ענת ברקו: אנשים לא שוכרים דירות ל-10 שנים בארץ.

<ערן יוסף: שיפוץ ב-28,000 שקל לדירה שכורה לטווח קצר זה שיפוץ לטובת המשכיר.

<ערן יוסף: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

<ערן יוסף: אנחנו רוצים לשמור לו על הזכות שתהיה עבורו.

אלי אלאלוף: אבל אתה יודע שאף אחד לא ישכיר לו ל-10 שנים.

<ערן יוסף: אז אפשר לכתוב "בעלות ההורים".

<ערן יוסף: זה המצב כמו שכתוב בהוראה.

אלי אלאלוף: ושכירות סבירה.

אלי אלאלוף: מה זה ל-28?

אלי אלאלוף: מה אתה עושה?

אלי אלאלוף: מחליף אסלה ושני דברים.

ענת ברקו: מי שוכר דירה ל-10 שנים?

<ערן יוסף: אדוני, אם הוא ינצל את הזכאות הזאת לדירה השכורה למשך 3 שנים, למשל, ולימים יקנה דירה וישפץ אותה, יגידו לו, כבר השתמשת.

<ערן יוסף: אנחנו רוצים לשמור את הזכות הזאת שתהיה לו לדירה שיישאר שלו, והמענק הזה יהיה עבורו ולא עבור המשכיר.

<ערן יוסף: זאת המטרה.

ענת ברקו: אבל זה מענק כספי, נכון?

<ערן יוסף: זה מענק כספי חד-פעמי, גברתי.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: אוקיי.

<ערן יוסף: הוא לא יכול לקבל אותו לדירה שאינה בבעלותו.

ענת ברקו: אבל הוא יכול לעשות אתו דברים שהוא חושב שהוא צריך בדירה.

אלי אלאלוף: אני הייתי הולך על 4 שנים ולא יותר.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: 10 שנים זה לא מעשי.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה על 4 שנים.

<קריאה: למה?

<קריאה: עכשיו דירה להשכיר זה הרבה שנים.

ענת ברקו: את מכירה שכירויות ל-10 שנים?

אלי אלאלוף: 4 שנים זה 7,000 שקל לשנה.

<קריאה: - - -

ענת ברקו: עד שנגיע לשם ייקח זמן.

<רינת גולד גזית: יש הערה שלדעתי ההערה הזאת מתאימה להערה מקבילה ששמתם בנוגע לנכים בנכות מיוחדת בהתאמת דירה של ההורים.

<רינת גולד גזית: הנוסח כמו שהוא היום מדבר על נכה שמתגורר.

<רינת גולד גזית: לצורך העניין אם הוא חייל בודד ומתגורר באופן קבוע אצל מישהו שהוא לא ההורים שלו אני לא חושבת שיש מקום לעשות את ההבחנה כאן ולהגיד שבעלות זה בעלות שלו או בעלות של ההורים.

<רינת גולד גזית: כי הנוסח היום מדבר על מקום שהוא מתגורר בו דרך קבע.

<רינת גולד גזית: אני מבינה את ההיגיון של זה, אני מבינה את הקושי עם הדירה - -

<ערן יוסף: בנוסח של ההוראה היום, חוץ מהתנאי "מתגורר" תנאי נוסף הוא שהדירה בבעלותו או בבעלות ההורה.

<רינת גולד גזית: אני לא זוכרת כרגע.

<רינת גולד גזית: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

<רינת גולד גזית: אבל כרגע אנחנו מדברים על האפשרויות לפתוח את זה הלאה.

<רינת גולד גזית: אתם נכנסתם במקרה ל-100 במקרה שההורים נפטרו גם בדירה אחרת או משהו מהסוג הזה.

<רינת גולד גזית: נגיע לזה בהמשך - -

<ערן יוסף: אבל אז שוב, הוא יאבד את הזכאות הזאת עבור עצמו.

<ערן יוסף: נניח שהוא גר אצל אחיו, והזכאות לשיפוץ תלך לדירה של אחיו, כשהוא ירצה לימים לשפץ את הדירה של עצמו הוא לא יקבל את זה.

<רינת גולד גזית: אבל אם הוא נמצא בסיטואציה שהוא מתגורר עם אחיו כסידור קבע אז אין סיבה שהוא לא יקבל את זה.

<רינת גולד גזית: הדירה לעולם לא תהיה בבעלותו, והוא פשוט איבד את הזכאות.

<ערן יוסף: המקרה שאת מתארת הוא כל כך נדיר שנכון - - -

<רינת גולד גזית: אז תאפשרו.

עפר שלח: אם הוא כל כך נדיר אין סיבה שלא תאפשרו אותו.

<רינת גולד גזית: תאפשרו במקום שהוא מוכיח שזה לא דווקא הורים.

<רינת גולד גזית: כי אתם מכניסים באופן פטרנליסטי את הסכֵימה שאתם רואים לנגד העיניים למקום שבו הוא מוכיח שהוא מתגורר בו באופן קבוע.

<רינת גולד גזית: הנטל יהיה עליו, שהוא יוכיח.

<רינת גולד גזית: אם ישתכנעו – תיתנו לו את זה.

אלי אלאלוף: מה זה "קבוע" ו"יוכיח"?

אלי אלאלוף: תסבירי.

<רינת גולד גזית: הוא מראה ומסביר מדוע הוא מתגורר עם אחיו; כי אחיו תמך בו מאז שהוא היה ילד, כי ההורים נפטרו, כי הוא חייל בודד או אלף ואחד דברים.

<רינת גולד גזית: זה משהו שייבחן לגופו של עניין, ומאפשר את הפתח לנצל את זה גם במקרים שאין הורים.

<ערן יוסף: אני רוצה להקריא את הסעיף שכתבנו בוועדת החריגים כדי שבחינה כזאת תתבצע בשום שכל ולא אוטומטית כדי לבדוק שהאח לא יזרוק אותו מהדירה אחרי שהוא יקבל את הסיוע.

<ערן יוסף: כך כתוב: "כל סיוע הניתן בקשר לדירת הוריו יוכל להינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של נכה נפטרו".

<ערן יוסף: זאת אומרת כשיהיה מקרה מהסוג שרינת מדברת עליו נוכל לבדוק אותו בוועדת חריגים לגבי כל סוגי הדיור, לאו דווקא לגבי ההטבה הספציפית הזאת.

ענת ברקו: בסדר, זה נותן מענה.

<יעל סלנט: גם אנחנו חשנו שיש קושי עם הנושא, ולכן תיקנו, כפי שאתם יכולים לראות בעמוד 20 בסעיף של ועדת החריגים: "הסיוע שניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה" – לפי סעיפים מסוימים, ויכול להיות שנצטרך להוסיף סעיפים נוספים – "יינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של הנכה נפטרו".

<ערן יוסף: אם המספר לא מופיע אז נוסיף.

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות במסגרת משפחתית?

אלי אלאלוף: אם יש משפחה שלא מתפקדת, ויש אדם טוב שרוצה לקבל אותו?

<חזי משיטה: אז הוא יביא אותו לוועדת חריגים ונאשר את זה.

עפר שלח: אבל אם זה חד-פעמי, מילא.

עפר שלח: למה שהוא לא יבחר?

<חזי משיטה: אבל אנחנו רוצים להגן עליו.

<חזי משיטה: יהיה ארוך טווח ככל האפשר כי אנחנו נותנים לו כסף שתהיה גם יעילות ותועלת ארוכות זמן עבורו.

<חזי משיטה: בסוף אם הוא ילך, ואח שלו יזרוק אותו אחרי שנה – המשענת שלו, הסעד שלו – הוא יבוא שוב לאגף שיקום.

<חזי משיטה: אני אומר לך.

<חזי משיטה: משתי הסיבות האלה אנחנו צריכים לשמור את זה ארוך טווח ככל האפשר.

אלי אלאלוף: למה צריך שיהיה במסגרת משפחתית?

אלי אלאלוף: אחד שהולך לחברה או לחבר – למה חייב להיות במסגרת משפחתית מדרגה ראשונה?

<ערן יוסף: כי אתה תתאים את הדירה לחברה, ואחרי שבוע הם ייפרדו, והוא יישאר בלי הכסף.

אלי אלאלוף: חבר'ה, באמת.

<אליהו אייל: יש היגיון במה שהם אומרים כי יש נוכלים היום.

<אליהו אייל: עובדים על נכים.

<אליהו אייל: נכה יוצא תמים.

<אליהו אייל: יכולים לעבוד עליו.

<אליהו אייל: יש היגיון במה שהם אומרים.

עפר שלח: המקרה הכי סביר הוא של אדם שגר בשכירות בתנאים הרגילים של השוק, קרי משנה לשנה או משנתיים לשנתיים.

עפר שלח: לפי מה שאנחנו בונים עכשיו, הוא לא יהיה זכאי לזה אף פעם.

<ערן יוסף: אבל אדם ששוכר לשנה או לשנתיים ישכור דירה שמתאימה לנכותו.

<ערן יוסף: הוא לא ישכור דירה, וינצל את הזכות שלו ל-28,000 שקל כשהוא יכול בדירה שלו, בשביל לשפץ את הדירה של המשכיר.

<ערן יוסף: זה לא סביר.

עפר שלח: אבל אדם שנפצע בשירותו הצבאי חושב שזה עשוי להיות השיפוץ שלו כדי אחר כך להישאר באותו מקום.

עפר שלח: אנשים לא מתכננים את החיים שלהם בצורה הזאת.

עפר שלח: אני לא בא ממקום לתקוף אותך, אלא ממקום שאנחנו צריכים לחשוב לעשות את הסידור שהכי יועיל לאנשים באמת לקבל את זה ולהשתמש בזה זמן ארוך ככל האפשר.

עפר שלח: לעשות על זה תנאי שבתנאים של השוק הישראלי הוא מוציא החוצה כמעט את כל מי שחי בשכירות, מייצר מצב לא בריא.

עפר שלח: הרבה אנשים גרים בשכירות; מיעוטם הקטן גר בשכירות של 4 שנים אפילו.

<חזי משיטה: יש לי הערכה שאם נרחיב את זה חלק גדול מהאנשים, במיוחד בתחילת דרכם ופציעתם ייקחו את החד-פעמי הזה ולא יהיה להם אחר כך יותר, לדבר שהוא קצר מועד, בזבזני, לא בדירה שלו ולא של הוריו, והוא יצטרך להשקיע בבית.

אלי אלאלוף: אבל המסגרת המשפחתית מגבילה מאוד.

אלי אלאלוף: 90% מהמשפחות שלנו נהדרות, ו-10% במקרה נופל, אז הוא לא יכול לקבל את הסיוע הזה.

<חזי משיטה: הוא יקבל.

<מאיר חלבי: גם משפטית אדם שהולך לעשות חוזה שכירות, העורך דין מציע לבעל הדירה לא לעשות לו אופציה של יותר משנתיים.

<מאיר חלבי: משפטית.

<מאיר חלבי: תבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: קבענו 4 שנים, לא נחזור.

<רינת גולד גזית: אבל כתוב "אם ההורים נפטרו".

<יעל סלנט: אם ההורים נפטרו.

<רינת גולד גזית: אז אפשר להוריד את "אם ההורים נפטרו".

<יעל סלנט: זה דיון אחר.

<ערן יוסף: נגיע לסעיף של ועדת החריגים, ונדבר על זה.

<עידן קלימן: ערן, המצב שלכם להגן צודק, אבל תחשבו שאולי ההורים סיעודיים.

<ערן יוסף: בסדר.

<ערן יוסף: אני אומר שנגיע לסעיף של החריגים ונדון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נמשיך, ברשותכם.

<יעל סלנט: סעיף (ב) בעמוד 13.

<משה אברהמי: כל זה למה?

<משה אברהמי: דירה שנרכשת על הנייר, ורוצים לעשות שינויים בה זה לא עולה כסף?

<משה אברהמי: צריך להגדיר פתחים, צריך להגדיל חדרי שירותים, צריך החלפות קרמיקה.

<משה אברהמי: למה התנאי הזה?

<משה אברהמי: לפי דעתי, צריך למחוק את זה.

<משה אברהמי: זה לא אמתי.

<משה אברהמי: כל אדם שקונה דירה, כשהוא מזיז או משנה משהו - - - ככה הקבלנים מתמחרים היום את הדירות.

<משה אברהמי: אין שום הצדקה שזה יהיה כתוב.

<מאיר חלבי: בסעיף הזה הם אומרים, תבנה, תהרוס ותשפץ.

אלי אלאלוף: יש לך תגובה?

אלי אלאלוף: זה נשמע הגיוני מאוד מה שאומרים כאן.

<ערן יוסף: כשאדם קונה דירה על הנייר, ובונים את הדירה בהתאם לצרכים שלו הסכום שהוא מקבל עבור רכישת הדירה כבר כולל בתוכו את כל המרכיבים האלה בשונה ממצב שאדם שקונה דירה בנויה וצריך לעשות התאמה.

<ערן יוסף: הסעיף הזה הוא סעיף של התאמת דירה קיימת, לא סעיף שבא להיכנס לקנייה חדשה.

אלי אלאלוף: אני לא מאחל לך לקנות - - -.

אלי אלאלוף: על כל שינוי הוא מחכה לך בפינה כדי לחגוג עליך.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה מחדש.

<ערן יוסף: מה ההצעה?

אלי אלאלוף: תבדוק את זה.

אלי אלאלוף: השגת משהו, משה.

<משה אברהמי: לא, אני קורא וצוחק.

<משה אברהמי: אתה בא לקנות דירה יש מפרט טכני של הדירה.

<משה אברהמי: אתה רוצה לשנות קיר אתה משלם כסף.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר הרבה אנשים שיודעים לקרוא חוזה ולצחוק.

אלי אלאלוף: קוראים חוזה בלי צחוק.

אלי אלאלוף: נמשיך, ברשותכם.

<יעל סלנט: כאן עלתה השאלה מה קורה אם ההחמרה לא מתבטאת באחוזי הנכות, אבל כן יש החמרה כלשהי.

<ערן יוסף: לא כתוב פה באחוזי הנכות.

<ערן יוסף: החמרה בנכות.

<יעל סלנט: אבל מה זה החמרה בנכות?

<ערן יוסף: יכול להיות שאדם נמצא בדרגת הנכות הכי גבוהה, ואי אפשר להחמיר את האחוזים, אבל המצב הפיזי שלו יותר חמור.

<ערן יוסף: תכתבי - - -

ענת ברקו: אבל זה סיוע ברכישת מעלון ולא רכישת מעלון?

ענת ברקו: בן אדם שזקוק למעלון זקוק למעלון.

ענת ברקו: אני מניחה שיש חברות שאפשר להתקשר אתן ולומר.

<חזי משיטה: יש תקרה שאנחנו בדרך כלל מתכנסים אליה.

ענת ברקו: אבל למה התקרה הזאת היא סיוע ולא רכישת מעלון?

<ערן יוסף: כי אם המעלון יעלה 200 שקל, והוא יבחר מעלון מסוג אחר, אז הוא לא יקבל את מלוא הסכום.

ענת ברקו: אז אתם עושים תקרה, אבל לא סיוע.

ענת ברקו: רכישת מעלון בסכום שהוא עד - -

<חזי משיטה: כתוב.

<חזי משיטה: זה מה שכתוב.

ענת ברקו: אבל זה הסכום שעולה מעלון?

<ערן יוסף: את מאפשרת לו לקנות גם את היקר יותר עד הסכום הזה.

<ערן יוסף: לפי מה שאת אומרת, אם הוא ירצה לקנות ב-200 הוא לא יוכל.

ענת ברקו: הסכום הזה מאפשר לו לקנות מעלון?

<חזי משיטה: בדרך כלל מעלון עולה פחות.

<חזי משיטה: הסכום למעלית היא קצת יותר, אבל למעלון זה מתכנס.

ענת ברקו: זה הסכום?

<חזי משיטה: בדרך כלל כן.

ענת ברקו: זה הסכום?

ענת ברקו: מישהו קנה מעלון לאחרונה?

<יעל סלנט: אז במקום החמרה בנכות נגיד, החמרה במצבו הרפואי כדי שלא ישתמע - -

<ערן יוסף: החמרה במצבו הרפואי שקשור לנכות המוכרת.

<ערן יוסף: זה יכול להיות מצב רפואי האחר.

<ערן יוסף: לכן "נכות" זאת אולי הגדרה נכונה.

<ערן יוסף: לא כתוב כאן אחוזי נכות, אלא "נכות".

<קריאה: אבל איך אתה בוחן את זה?

<קריאה: איך אתם בודקים?

<קובי זכאי: הנכות נקבעת לפי הפגימות ולפי אחוזי הנכות.

<קובי זכאי: אין משהו אחר.

<קובי זכאי: אין קריטריון אחר לנכות.

<קובי זכאי: לכן מדובר על החמרה במצבו הרפואי והגופני.

<יעל סלנט: אז "מצבו הרפואי עקב נכותו".

<עידן קלימן: אבל השאלה של חברת הכנסת היא נכונה.

<עידן קלימן: אם בן אדם נזקק למעלית, והאגף החליט שהוא נזקק למעלית, למה לא לתת לו?

<עידן קלימן: למה הוא צריך עכשיו לקבל סיוע שהוא פחות מהסכום הנכון?

<עידן קלימן: שהאגף ייקח על זה אחריות.

<עידן קלימן: אם זאת נכותו הצבאית והוחלט ברמה הרפואית שהוא זכאי למעלון, שהנכה לא יתעסק עם כסף.

<עידן קלימן: הוא יקבל הפניה - -

ענת ברקו: ייתנו לו ואוצ'ר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תגזימו.

אלי אלאלוף: אני עסקתי בזה.

אלי אלאלוף: יש כל מיני סוגים של מעלון.

אלי אלאלוף: אז אומרים לך, הנה הסכום, תעשה מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: יש כאלה שמעדיפים להוסיף ולשפר ולאפשר למלווה וגם לדודה לעלות אתו.

<חזי משיטה: אל תיתן לאגף שיקום לקנות את הזול ביותר.

<חזי משיטה: 108 עונה על מרבית המעלונים.

<חזי משיטה: נו, באמת.

<עידן קלימן: הבנק יודע שאם אדם רוצה ב-108 הוא יכול לקבל הפניה, ואם הוא רוצה יותר יקר אז הוא יקבל את החלק היחסי חזרה.

<עידן קלימן: אז לא להיתמם.

<עידן קלימן: הוא פשוט לא מכיר את המערכת.

<עידן קלימן: אפשר לעשות את זה ככה.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי נותן לאגף השיקום להיות ספק.

אלי אלאלוף: בבקשה, חיים.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא של המעלון בביתו של הנכה או בבית הוריו.

<חיים בר: זה או או.

<חיים בר: אם הוא בונה את זה אצלו הוא בחיים לא יגיע להורים שלו; ואם הוא בונה אצל ההורים שלו אין סיכוי בחיים שהוא יגיע לבית שלו.

<חיים בר: למה?

אלי אלאלוף: אפשר להעתיק את זה.

אלי אלאלוף: אל תגזימו.

אלי אלאלוף: עד גבול מסוים.

<חיים בר: ילד לא יכול להגיע להורים?

אלי אלאלוף: אומרים לך שיש שתי אופציות – או פה או שם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה אחר כך לעבור, בשמחה.

<חיים בר: הוא לא עובר לגור.

<חיים בר: הוא בא לבקר.

<חיים בר: הוא רוצה לבוא פעם בשבוע-שבועיים-חודש.

<חיים בר: שייתנו לו סיוע נוסף.

אלי אלאלוף: חבר'ה, שייקח את זה ויעשה מהסכום הזה בשני מקומות?

<מאיר חלבי: שני מעלונים – אחד בביתו הפרטי, ואחד לצורך הביקורים בבית הוריו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נתקדם.

<ערן יוסף: מוחקים את הסוגריים.

<יעל סלנט: כן, גם ב-(1) וגם ב-(2) מוחקים את הסוגריים.

<יעל סלנט: אנחנו שאלנו מה עם פגימות לב וריאה של 60%, שבסעיף 9ו קיבלו את הסיוע בדרגה הגבוהה ביותר כי הצמידו אותם לדרגות הנכות ההן.

<רות פרמינגר: וקטועים?

<ערן יוסף: לא מקבלים.

<רות פרמינגר: למה לא?

<רות פרמינגר: נכה קטוע ב-60%?

<ערן יוסף: הטבה ניתנת לקבוצה שמצוינת שם.

<קריאות: - - -

<ערן יוסף: רבותי, זאת הטבה.

<ערן יוסף: היא ניתנת למעט מאוד אנשים.

<ערן יוסף: אנחנו הצענו במסגרת השיח עם ארגון הנכים למחוק אותה כי היא באמת הפכה כמעט לאות מתה.

<ערן יוסף: לא אושר למחוק, אז אנחנו משאירים את המצב הקיים.

<ערן יוסף: זה מה שניתן בפועל.

אלי אלאלוף: אני בעד למחוק.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תורידו את זה.

אלי אלאלוף: עדיף.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נוריד את זה.

<רות פרמינגר: אדוני, למה האופציה היא לא להעלות את זה?

<רות פרמינגר: אולי פעם זה היה נכון.

<רות פרמינגר: היום - - -

<קובי זכאי: בייחוד אם זה מעט אנשים.

אלי אלאלוף: הוחלט שנוריד את זה.

<קריאה: למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: מדי פעם תנו לנו סמכות על 56 שקלים.

<רות פרמינגר: אבל, אדוני, אני רק רוצה להגיד שזה צורך של בן אדם שיש לו מעלית שנובע מהנכות שלו.

<רות פרמינגר: דווקא במקום הזה צריך להפעיל שיקול דעת ולעדכן את הסכום.

<רות פרמינגר: נכון שזה היה 56, אבל כשעושים פה את כל המכלול הזה צריך לעדכן את הסכום.

<רות פרמינגר: שנית אני לא רואה למה זה לא יהיה גם קטועי גפיים לא יהיו ב-60%.

אלי אלאלוף: חבר'ה, שינויים מהותיים לא יהיו.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: אתם לא שמים לב, אבל כל הזמן צריך פה קופה רושמת שמעלה את התקציב.

אלי אלאלוף: אין לנו סמכות לשנות את המסגרת התקציבית.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

<אליהו אייל: אין למדינה כסף לשקם את נכי צה"ל?

אלי אלאלוף: אני לא אענה לך.

אלי אלאלוף: אני לא טיפש.

<אליהו אייל: חלילה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<יעל סלנט: סעיף 9יג הוא הסעיף שהועבר מסעיף 9י.

<רות פרמינגר: יש לי שאלה בנושא הדירה בבעלות ציבורית בהגדרה "מהי דירה ציבורית".

<רות פרמינגר: נכה שרוצה לגור בדיור מוגן שזה לא ציבורי, אלא הדיור המוגן הרגיל – האם הוא נכלל בפרק הזה?

<ערן יוסף: לא, יש פרק אחר.

אלי אלאלוף: יש הגדרה מדויקת לדיור ציבורי.

<ערן יוסף: בחוקים אחרים יש התייחסות לזכאות לדיור מוגן.

<ערן יוסף: זה לא כאן.

<רות פרמינגר: דיור מוגן לא של משרד הרווחה, אלא אני מתכוונת לאנשים שמוכרים את הדירה שלהם ועוברים להתגורר בדיור מוגן רגיל.

<ערן יוסף: לא זאת הכוונה.

<ערן יוסף: הסעיף הזה לא עוסק בנושא הזה.

<אליהו אייל: כבודו, יש פה עוול הכי גדול שיכול להיות.

<אליהו אייל: שמים נכה בדירת נ"ר הזאת, ואחרי שהבן אדם נפטר, גם אם אשתו בת 80 או 90 מוציאים אותה מהדירה.

<אליהו אייל: מבחינת משרד הביטחון הם משקמים את הנכה, לא את האישה.

<אליהו אייל: איזו בושה.

<אליהו אייל: אישה שמטפלת בנכה במשך 60 שנה, לקחת אותה ולזרוק אותה ולזרוק אותה מחוץ לבית אחרי שבעה.

<אליהו אייל: זה לא ייאמן.

אלי אלאלוף: אתה מעלה בעיה.

אלי אלאלוף: אתה מוכן שנבדוק את זה?

<אליהו אייל: תבדוק את זה.

<אליהו אייל: זה קיים - -

אלי אלאלוף: זה המצב באמת?

<אליהו אייל: - - ישבה לידי אישה, בכתה, שמו אותה על המדרכה.

אלי אלאלוף: אדוני, אם אתה לא תאפשר לנו - -

<אליהו אייל: כי אתה לא רואה את הדברים.

<אליהו אייל: כואב לנו.

<אליהו אייל: כואב לי.

אלי אלאלוף: מי אמר לך שאני לא רואה?

<אליהו אייל: הדברים האלה כואבים לנו.

<אליהו אייל: אתה לא מבין.

<אליהו אייל: אישה שטיפלה בנכה 50 שנה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנתייחס להערות שלך או להערה המקורית?

<אליהו אייל: - - -

אלי אלאלוף: מה קורה פה באמת?

<ערן יוסף: יש פה זכאות ייחודית.

<ערן יוסף: מספר הדירות שנמצאות ברשות משרד הביטחון הוא קטן מאוד, כמה עשרות דירות על אוכלוסייה של 50,000 נכים.

<ערן יוסף: הפתרונות האלה ניתנים למקרים הקשים ביותר של אנשים שלא הצליחו להשתקם בכוחות עצמם עם כל הסיוע שניתן להם.

<ערן יוסף: לכן הסיוע ניתן לנכה עצמו.

<ערן יוסף: אף אחד לא מוציא אישה בשבעה וגם לא בשלושים.

<ערן יוסף: אבל, כן, הדירה היא בבעלות משרד הביטחון, וכדי להעביר אותה לשימוש של נכה אחר שגם הוא צריך אותו לאחר תקופת זמן ולאחר שנותנים לה אפשרות להתארגן מבקשים מהמשפחה לפנות את הדירה.

<ערן יוסף: זה הגיוני כי המטרה היא לשכן בדירה הזאת נכה.

<אליהו אייל: ומה עם האישה, לזרוק אותה?

<אליהו אייל: מה עם האישה?

<אליהו אייל: איך אתה אומר את זה?

<אליהו אייל: אני המום.

<אליהו אייל: אישה מטפלת בנכה 50 שנה, מנקה אותו, רוחצת אותו – איך לזרוק אותה?

אלי אלאלוף: אתה רוצה להיות לבד באולם?

אלי אלאלוף: לדבר נון-סטופ?

אלי אלאלוף: אני לא מבין – מה זה שאחרי פרק זמן מפנים אותה?

<חזי משיטה: לא זורקים את האישה מהבית כפי שמתואר, אבל גם לא משאירים אותה לעולמים.

<אליהו אייל: אני אתן לך כתובת של אישה שזרקו אותה.

<חזי משיטה: הדירה לא נשארת עבורה.

<חזי משיטה: זה מספר דירות מצומצם, כפי שערן אמר, ב-107 שקלים לחודש עם אחזקה של משרד הביטחון.

<חזי משיטה: זאת הטבה מאוד משמעותית לנכים מאוד קשים.

אלי אלאלוף: אבל המצב שלה שהנכה נפטר זה לא מצב שעושה שיפור תנאים למשפחה.

אלי אלאלוף: איך אפשר להוציא?

<חזי משיטה: אדוני, אנחנו כחוט השני מטפלים לא רק בנושא של הדיור, אלא גם בנושא של טיפול רפואי ובתגמולים כשהנכה הוא מושא הטיפול של אגף השיקום.

<אבי חנוכה: סליחה, אני רוצה לשאול פה משהו.

<אבי חנוכה: אתם דיברתם בסעיפים קודמים על תא משפחתי.

<אבי חנוכה: כי אם לאישה יש דירה הוא לא זכאי.

<אבי חנוכה: פה יש לנו דוגמה הפוכה.

<אבי חנוכה: אז פה אתם לא מתייחסים לתא המשפחתי.

<אבי חנוכה: זה נראה לי לא הוגן שאישה שחיה עם נכה כל כך הרבה שנים, מצד אחד ההכנסה שלה או הרכוש או הדירה שהיא מקבלת מההורים שלה בירושה נחשבת להכנסה; מצד שני זה שהיא גרה אתו ומטפלת בו, והוא מגיע לסיום חייו לפניה היא צריכה לדאוג לעצמה.

<אבי חנוכה: אז לפחות מגיעים איתה להסדר לא ב-107 שקלים, אבל בסכום סביר.

<אבי חנוכה: אבל לא לזרוק אותה לרחוב.

<אליהו אייל: איך תיקח אישה בת 80 ותגיע איתה להסדר?

אלי אלאלוף: אתה קיבלת רשות דיבור?

<אבי חנוכה: זה לא חייב להיות בגיל 80.

<אבי חנוכה: נכים נפטרים גם בגיל 60.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, בסעיף הזה יש דבר שאני לא מבין – "ככל שיש דירה פנויה כאמור ובדרך של מתן המלצה לחברה לדיור ציבורי לשכן אותו בדירה הציבורית".

<מאיר חלבי: יכול לקרות מצב שיש נכה שקבעו שמגיעה לו דירה דרך משרד הביטחון.

<מאיר חלבי: קבעו שיש לו 50% נכות וכך קבעו.

<מאיר חלבי: עכשיו אומרים לו, תיכנס להמתנה.

<מאיר חלבי: חזי יכול להגיד לך שיש נכים בהמתנה כבר 5-3 שנים.

<מאיר חלבי: אז יכול להיות שהוא כבר מתפגר.

<מאיר חלבי: אז למה אם משרד הביטחון כבר הגיע למסקנה שמגיעה לו דירה לא יעשו ועדת ל' וירכשו לו דירת נ"ר לצרכיו?

<חזי משיטה: יש לנו 108 דירות.

<חזי משיטה: משרד הביטחון לא רוצה להחזיק יותר את הדירות.

<חזי משיטה: אגף שיקום עשה - - -

<מאיר חלבי: אם הוא לא רוצה להחזיק אז נוריד את הסעיף הזה.

<חזי משיטה: יש בכל זאת 108 דירות.

<חזי משיטה: אנחנו עשינו מלחמה שמשרד הביטחון לא ימכור אותן.

<חזי משיטה: מכרו דירות של אנשי קבע שגרו בהן; מכרו דירות שהיו למשרד הביטחון לצרכים אחרים.

<חזי משיטה: אנחנו נלחמנו שלא ייגעו בדירות האלה כי הן נותנות מענה אקוטי לנכים שלא יהיה להם איפה לגור אם ניקח את הדירות האלה.

<חזי משיטה: נכון, יש רשימות המתנה כי יש לנו רק 108 דירות.

<חזי משיטה: אני מגלה לכם – יש לנו עיזבון שאני מתכוון לממש אותו שאומר, יש לי כמה מאות אלפי שקלים, ואני מבקש מכם שזה ישמש את אגף שיקום לרכישת דירה עבור שיכון של נכי צה"ל בהתאם ל-108 הדירות שיש לנו.

<חזי משיטה: אבל זה מה שיש לנו, לא יהיו יותר דירות.

<חזי משיטה: אפרופו להשאיר את האישה או לא להשאיר את האישה – אני שוב חוזר לנכה.

<חזי משיטה: אנחנו מטפלים בנכים.

<חזי משיטה: בסוף יש מקרים שגם הילדים נשארים.

<חזי משיטה: עד לאן נלך רחוק?

<חזי משיטה: הילדים ירצו לגור שם עד סוף ימיהם.

<חזי משיטה: אז מה, הם יישארו בדירה, חלילה, אחרי לכתו של הנכה?

<אליהו אייל: למה לא לשקם נכה ולקנות לו דירה ולעזור לו?

<אליהו אייל: למה אותי שכחתם בדירת נר ולא עזרתם לי לקנות דירה?

<אליהו אייל: למה הייתי צריך את זה היום?

<אליהו אייל: היה קל לכם לקחת נכה – שב פה, 160 שקל, ולמה אני לא יכולתי?

<אליהו אייל: מה מוגבל בי?

<אליהו אייל: אני לא יכולתי לקנות דירה?

<אליהו אייל: למה לא שיקמתם אותי?

<אליהו אייל: למה בעוד כמה שנים כשאני אמות אתם תיקחו את אשתו ותזרקו אותה?

<אליהו אייל: הרי אתם הייתם צריכים לקחת אותי ולטפל בי, לעזור לי לקנות דירה, לשקם אותי.

<אליהו אייל: הרי אני באתי כמו ילד מהצבא.

<אליהו אייל: נפצעתי בגיל 18.

<אליהו אייל: מאיפה אני אביא 300-200 אלף שקל כדי לקנות בית?

<אליהו אייל: אני פה כבר 40 שנה נכה צה"ל.

<אליהו אייל: מתי יהיה לי בית?

<אליהו אייל: זה לא בית שהיה לי, לא קיבלתי ירושה, לא בחרתי בית.

<אליהו אייל: אף פעם לא היה רשום על שמי בית.

<אליהו אייל: מה אני עושה?

<אליהו אייל: אז אתם חכמים – אשתי טיפלה בי, ישבה, בכתה – אתם לוקחים אותה בגיל 70 או 80 וזהו.

<אליהו אייל: זה לא ייאמן.

<חזי משיטה: אנחנו עוד לא לוקחים ולא זורקים אף אחד ולא זורקים את אשתך.

<חזי משיטה: הפתרון שניתן לך שהוא פתרון במסגרת החוק שהיה וקיים וקראנו קודם לא יכול היה לתת לך פתרון.

<חזי משיטה: אתה גר היום בדירה שכורה - -

<אליהו אייל: אני עם 90% נכות.

<אליהו אייל: לא יכולתם למצוא לי פתרון?

<אליהו אייל: 90% נכות?

<אליהו אייל: לא יכולתם למצוא לי פתרון לקנות דירה?

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: זאת הפעם השלישית בדיונים שאתה מעלה את הבעיות האישיות שלך.

אלי אלאלוף: מעכשיו אסור להעלות בעיות אישיות.

<אליהו אייל: נתתי לך דוגמה.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן יותר.

אלי אלאלוף: אתה כל הזמן מביא בעיות אישיות.

אלי אלאלוף: יש גבול.

<אליהו אייל: זאת לא בעיה אישית.

אלי אלאלוף: זאת לא בעיה אישית?

<אליהו אייל: זאת דוגמה בסעיף הזה שאני גר בדירת נ"ר ויכולים להוציא - - -

אלי אלאלוף: קודם כול תתאפק.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: מספיק כבר.

<קריאה: אדוני היושב-ראש- -

אלי אלאלוף: לא, אתה גם כן.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך בפעם הבאה שאתה מתחיל לדבר בלי רשות תיקח את הכיוון שאתה - - - נמאס.

אלי אלאלוף: הניצול הזה - -

<אליהו אייל: זה לא ניצול.

אלי אלאלוף: כן, זה ניצול.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן.

אלי אלאלוף: תתאפקו.

אלי אלאלוף: אפשר לקיים דיון מכובד בלי להשתלח זה בזה.

עפר שלח: חזי, מתוך זה שאני חושב שאתה צודק בנקודה הזאת הרי גם לנכים שלאלמנותיהם יש זכויות אחר כך בגלל אחוזי הנכות הגבוהים - -

<חזי משיטה: לא לכולם.

עפר שלח: לא לכולם?

<חזי משיטה: לא.

<חזי משיטה: 100 אוטומטית - -

עפר שלח: מה קורה לאלמנה אחרי שנכה כזה נפטר?

עפר שלח: דווקא מתוך זה שאני חושב שהדירות צריכות ללכת לנכים בראש ובראשונה אני מקבל את הנימוק הבסיסי שלך.

עפר שלח: אני שואל מה קורה לאלמנות - - -

<חזי משיטה: אם המצב הוא כזה שהם קיבלו סיוע אנחנו משאירים אותן מספר שנים, לא חודשים, ובוודאי לא זורקים אותם מיד מהדירה.

<חזי משיטה: מה שאתה מדבר עליו – לנכה 100 או לנכים 50% ומעלה קרבי שיוכרו במשפחות או יוכרו כאלמנות, ויהיו להן התנאים שלהן ויוכלו להמשיך להתגורר, כנראה, זה משהו אחר לגמרי.

עפר שלח: הדעת נותנת שמ-108 הדירות האלה רוב הנכים הם כאלה.

<חזי משיטה: לא.

<ערן יוסף: לפעמים הפגיעה הפיזית קלה יותר, אבל הצורך הכלכלי הוא כזה שמצדיק את הסיוע.

<ערן יוסף: - - - יש סיוע כספי יותר גדול.

עפר שלח: אז יותר קל לשכן אותם ב- - -

אלי אלאלוף: יש לכם שיח עם משרד השיכון על מקרים כאלה?

<חזי משיטה: משרד השיכון קצר היום, לצערי, בדירות לדיור ציבורי.

<חזי משיטה: אבל ככל שיש אנחנו נשמח שיעמידו לרשותנו את הדירות האלה.

<ערן יוסף: ב-108 יש גם דירות של משרד השיכון.

עפר שלח: זה כולל?

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי של מקרה פטירה של נכה אי אפשר יהיה לדבר עם משרד השיכון לעשות הסדר איתם שיהיו בעדיפות גדולה יותר?

<קריאה: אפשר לבחון את זה.

ענת ברקו: זה א', ב'.

ענת ברקו: אולי כדאי שנכניס את זה לחוק.

ענת ברקו: ברור שצריכה להיות עדיפות.

אלי אלאלוף: יש אפשרות לעשות את זה בחקיקה?

<יעל סלנט: אין פה אפילו נציג של משרד השיכון שיכול להגיב.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את הבדיקה עם משרד השיכון וננסה להכניס את זה.

<יעל סלנט: אבל אם זה מצב קיים שאתם משאירים את האישה בדירה של הנכה למשך 4-3 שנים, אז אולי זה דבר שיכול להניח את הדעת שאפשר לכתוב אותו בחקיקה?

<יעל סלנט: לתת איזושהי תקופת התארגנות שתיקבע.

<ערן יוסף: אין לי בעיה שייכתב שלתקופה כלשהי שתחליטו במקרה שנכה נפטר, ואלמנתו מבקשת להמשיך לגור בדירה – רק אלמנתו – לתקופה של X שנים - -

ענת ברקו: מה זה "רק אלמנתו"?

<ערן יוסף: יש לנו מצבים שהילדים הבוגרים רוצים להמשיך לגור בדירה וכן האלה.

<ערן יוסף: אין לזה סוף.

עפר שלח: הוא צודק.

<ערן יוסף: - - -

ענת ברקו: אבל אם זה אנשים מאוד זקנים אז מה אתה עושה?

אלי אלאלוף: דווקא לזקנים יש פתרונות.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש להשאיר אותה בדירה עד 4 שנים, וננהל משא ומתן עם משרד השיכון, ואני אבדוק אפשרות שנקבל סדר עדיפות גבוה למקרים המיוחדים.

<חזי משיטה: האלמנה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: האלמנה.

ענת ברקו: כמה היום יוצא לכם להשאיר אלמנות?

<חזי משיטה: כל מקרה נבדק לגופו.

ענת ברקו: כמה?

<ערן יוסף: בודדים שבבודדים.

<ערן יוסף: אין הרבה מקרים כאלה.

ענת ברקו: בערך?

<ערן יוסף: - - -

ענת ברקו: בסדר, מעניין לדעת.

ענת ברקו: כי זה הצורך.

אלי אלאלוף: קבענו 4 שנים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי סביר.

אלי אלאלוף: זאת תקופת המתנה שמשרד השיכון יכול להתארגן בה.

<חיים בר: יש נקודה שצריך לשים אותה על השולחן, שיש מצב שאותו נכה היה בהליך מכירת דירה, ולמרות שזאת דירה - - - אפשר שהוא ימכור אותה ועם זה הוא יכול - - - במקום אחר.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה הקשר למקרה הקודם?

ענת ברקו: זה דיור ציבורי.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: זה לא קשור למקרה.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם, ברשותכם?

<רות פרמינגר: ידועה בציבור זה כמו אלמנה?

אלי אלאלוף: זה החוק.

<ערן יוסף: לגבי התקופה שנאמרה כאן – אנחנו מציעים להצמיד את זה לתקופת הזכאות לתגמולים לאחר פטירתו של הנכה, 36 חודשים.

<ערן יוסף: כלומר אנחנו ממשיכים ללוות את האלמנה במשך 36 חודשים, כשגם זה יינתן אותה תקופה, ואז תהיה לנו חפיפה.

אלי אלאלוף: מתקבל.

אלי אלאלוף: זה הגיוני מאוד.

אלי אלאלוף: זה גם תקופה שמשרד השיכון יכול להתארגן.

אלי אלאלוף: אנחנו נפנה למשרד השיכון לקבל עמדה.

<אבי חנוכה: לדעתי, הפתרון הוא שהדירה תחזור למשרד הביטחון, אבל לאלמנה יימצא פתרון במסגרת הדיור הציבורי.

<אבי חנוכה: זה הגיוני.

אלי אלאלוף: זה מה שהצענו בתנאי שנעשה את זה בהתייעצות עם משרד השיכון.

אלי אלאלוף: לא נקבל החלטות בשבילו בלי להתייעץ אתו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<איציק שושן: רוב הזמן מי שמשתכן בדירות האלה הם נכים עם אחוזי נכות גבוהים.

<איציק שושן: דווקא - - - לגור בתקופה של 5-4 שנים, והאגף צריך לעזור להם לרכוש דירה.

<איציק שושן: לא יכול להיות שמי שנפצע קשה על הגנת המולדת בסוף ימיו יישאר בלי קורת גג.

<איציק שושן: זה מחדל.

<איציק שושן: הבחור הזה, יש לו 95% נכות, שרוף לחלוטין.

<איציק שושן: חלפו 40 שנים, והוא בלי קורת גג משלו.

<איציק שושן: זה מחדל.

<איציק שושן: זה לא יכול להיות.

<איציק שושן: 40 שנה הבן אדם הזה צף באוויר.

<איציק שושן: הבן הזה הגן על המולדת.

<איציק שושן: איך זה יכול להיות?

אלי אלאלוף: לי יש בקשה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי שלא נדון במקרים אישיים.

<איציק שושן: אבל זה לא נתפס.

<איציק שושן: זאת התנהלות לא נכונה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אנחנו לא נדון פה במקרים אישיים.

אלי אלאלוף: אני מציע שאגף השיקום ייפגש עם החבר שלנו - -

<חזי משיטה: זה על הפרק.

אלי אלאלוף: תיפגשו אתו, ותבדקו את המצב שלו.

<איציק שושן: על אותו בסיס הדיירים האלה נשארים לגור בדירות האלה - -

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: גמרנו.

<איציק שושן: - - וגם הם נשארים בלי דירות.

<איציק שושן: צריך לעשות קאט, לתת להם לגור 5-4 שנים עד שהאגף ידאג להם לרכוש דירה.

<אליהו אייל: אם לא הייתה דירת נ"ר היום הייתה לי דירה כי לא הייתה להם ברירה.

<אליהו אייל: הם היו מכניסים אותי למסלול.

אלי אלאלוף: אדוני, זה לא מקדם אותך.

אלי אלאלוף: מה שחשוב זה שתשב איתם בשקט, ותנסו למצוא פתרון יחד.

אלי אלאלוף: לתקוף ולהשמיץ זה לא יקדם אף אחד.

אלי אלאלוף: בבקשה, נמשיך.

<יעל סלנט: הוסבר לנו שהסיוע, לפי החוק הזה, הוא גבוה יותר, ולכן ההוראה ב-(ב) נכנסה לפה.

<יעל סלנט: נעצור פה.

<רינת גולד גזית: האמור בסעיף קטן (ב), חשוב שיהיה ברור שהוא חל גם על סעיף (ד) כי הזכות לאלמנת נכה שנפטר להמשיך ולרכוש את הדירה קיימת גם כשמדובר בדירה של משרד הביטחון, וזה לא כל כך ברור מהנוסח.

<רינת גולד גזית: זה יותר מזה – לפי ה(מב), אלמנה של נכה שנפטר יכולה לקנות את הדירה גם אם הוא לא התחיל לרכוש את הדירה בחייו - -

<ערן יוסף: לא נכון.

<רינת גולד גזית: - - והאופציה הזאת ירדה כאן מסדר היום.

<ערן יוסף: ההערה הראשונה המקובלת, וזה המצב הקיים – כתוב "לפי סעיף זה", ולכן זה ברור.

<ערן יוסף: החלק השני לא נכון.

<ערן יוסף: ההוראה היום מתנה את זה שההליך יחל בחייו של הנכה.

<רינת גולד גזית: ה(מב) לא אומרת את זה.

<ערן יוסף: אני אראה לך את הסעיף המדויק, רינת.

<ערן יוסף: היא אומרת את זה במפורש.

<רינת גולד גזית: אתה יכול להפנות אותי, בבקשה?

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

<עידן קלימן: אני לא יודע אם אדוני יכול לתקן את זה כי זאת אולי חריגה ממסגרת תקציבית, אבל - - - איך סעיף (א) מסתדר עם (1) ו-(2) מבחינה מספרית?

<עידן קלימן: הסעיף אומר חד-משמעית שלפיכך רכישת הדירה שתהיה בבעלותו, ובלבד – כלומר היא חייבת – להתאים למגבלות נכותו.

<עידן קלימן: סעיף (1) ו-(2) לא מתאים לסיפא הזה, אלא אם כן יבוא לכאן שמאי ויגיד שכן.

<עידן קלימן: אני הייתי רוצה שאולי אדוני, אם ירצה, ובלי להתחייב לשום דבר, יבקש חוות דעת ממשלתית לעניין זה.

<עידן קלימן: כי הנכים הקשים 100 , ובמיוחד הקוודרופלגים מחויבים להיות באזור המרכז קרוב למרכזי השיקום ולבתי החולים.

<עידן קלימן: זה לא פריבילגיה, זה must.

<עידן קלימן: אני מבקש לדעת, במציאות של מדינת ישראל, בלי שאדוני התחייב לשום חריגה, לקבל חוות דעת מקצועית מאיזשהו גורם שפעם אחת ולתמיד יגיד איך בן אדם עם כיסא גלגלים שמשותק ב-4 גפיים, משמע שהוא צריך גם חדר למלווה, משמע הוא צריך גם חדר לציוד הרפואי שלו.

<עידן קלימן: כלומר זה לא איזה כיף שהוא צריך וילה - -

אלי אלאלוף: אז מה הוויכוח פה, על המספר?

<עידן קלימן: זה לא רק המספר, אדוני.

<עידן קלימן: סעיף (א) אומר שהסיוע יינתן, למעשה, בתנאי שהדירה מתאימה.

<עידן קלימן: אני מבקש לדעת איך קוודרופלג, אדם שבוודאות משותק בארבע גפיים, וחייב מלווה, כלומר חדר למלווה, שזה מעבר למשפחה הרגילה שלו – וכל חדר בישראל זה עוד 400-300 אלף שקל - -

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך?

<עידן קלימן: קודם כול הסעיף עצמו - - - אין מצב שסעיף (1) או (2) יכולים להיות מיושמים אם מקפידים על לשון החוק.

<עידן קלימן: אי אפשר.

<ערן יוסף: אתה יוצא מנקודת הנחה שצריך לעשות את כל העלות.

<ערן יוסף: הסכום הזה לא אמור לכסות את כל העלות - -

<עידן קלימן: אה, הבנתי, אוקיי.

<עידן קלימן: אז אתה אומר - - - רק שתדע שהרבה לפני שאתה חשבת על נכי צה"ל וסיימת את לימודי המשפטים שלך, ההסכם היה חד משמעי – נכי צה"ל היו מקבלים חצי דונם עם בית בנוי עליו שמותאם בדיוק לצרכים שלהם - -

<ערן יוסף: זה לא המצב היום.

<עידן קלימן: - - איפשהו אתם החלטתם לוותר על זה, ולשלוח את האנשים האלה להסתבך עם משכנתאות בגיל 22-21 כשהם משותקים לגמרי.

<עידן קלימן: אז מה שאתה אומר זה בפירוש לא נכון.

<עידן קלימן: משרד הביטחון היה קונה בשנות ה-70 וה-80 לאנשים האלה בתים, ומשכן אותם בבתים בלי שהם הצטרכו להוציא שקל.

<עידן קלימן: נכון להיום הם נמצאים בדפיציט של 2-1.5 מיליון כי הם חייבים לגור באזור המרכז, ולא לקבל תשובה כמו שאני קיבלתי בצעירותי – לך תגור בכרמיאל.

<עידן קלימן: אשתי מכרמיאל, וזה בסדר, זה לא עלבון של מקום, אבל את הטיפולים שלי אני מקבל בבתי החולים "תל השומר" ו"איכילוב" ולא בכרמיאל.

<עידן קלימן: אז אתה לא יכול להגיד שאתה נותן מענק שלא מתאים למציאות ועוד כותב שהדירה הזאת חייבת להיות מותאמת.

<עידן קלימן: שמישהו פעם אחת ייתן את הדעת על הדבר הזה.

<עידן קלימן: 20 שנה לא שיפרת כלום.

<חזי משיטה: עידן, אין סתירה בין (א) ל-(ב).

<חזי משיטה: זה שהדירה צריכה להיות מותאמת זה מחויב.

<חזי משיטה: לתת את הסיוע כדי שהוא יגור בדירה לא מותאמת זה לא הגיוני.

<חזי משיטה: אתה צודק בכך שאם אומרים 1.450 מיליון שזה בעצם 1.650 עם המע"מ לא מספיק לקנות דירה במרכז תל-אביב וגם לא במרכז ירושלים.

<חזי משיטה: אבל זה לא אנחנו שינינו את זה.

<חזי משיטה: ככל שהמחוקק יחליט שייתנו 4 מיליון שקל אנחנו ניתן 4 מיליון שקל.

<עידן קלימן: זה לא נכון.

<חזי משיטה: כן נכון.

<עידן קלימן: זה לא נכון.

<חזי משיטה: כן נכון.

<עידן קלימן: - - - משפט אחד.

אלי אלאלוף: יש לי בעיה מאוד קשה, והיא קשורה רק לזמן.

<עידן קלימן: אבל זה נושא מאוד חשוב.

<עידן קלימן: בשנות ה-70 וה-80 - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: שמענו את זה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה – א', לדעת מי קבע את הסכום, ואיך נקבע?

אלי אלאלוף: שנית, אני מבקש לעשות הפסקה פה כי אני חייב לרוץ לפגישה עם שר בנושא לא פחות חשוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה ובסעיף הזה בישיבה הקרובה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.