ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 849, 2017-11-08 19:45

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הקרן הקיימת לישראל – תחולת דיני המס, התשע"ח-2017.

משה גפני: אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

<שגית אפיק: הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל (תחילת דיני המס), התשע"ח-2017 הגדרות "דיני המס" – פקודת מס הכנסה, חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ט-1969 וכן כל דין מס אחר המטיל מס על הכנסה.

<שגית אפיק: "הכנסות הקרן הקיימת לישראל" – תשלומים מאת רשות שמקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל, או למי מטעמה.

<שגית אפיק: אפרת, במקור ביקשתם שזה יהיה הרשומים בחוק תקציב שנתי.

<שגית אפיק: אתם מבקשים להוריד את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: היה כתוב בחוק התקציב השנתי.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית מדובר בתשלומים שפשוט מועברים מרשות מקרקעי ישראל לקרן קיימת לישראל.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא קשור לתקציב.

<אפרת פרוקצ'יה: כל תשלום שמועבר אליה, אנחנו בדרך כלל רושמים אבל זה לא התנאי להעברה.

<שגית אפיק: למעשה ההגדרה הזאת דרושה רק לסעיף 3.

<שגית אפיק: נכון?

<אפרת פרוקציה: נכון.

<שגית אפיק: היא לא דרושה לסעיף 2.

<שגית אפיק: חבר הכנסת סמוטריץ', זאת השאלה שלך.

<שגית אפיק: אנחנו נמצאים כרגע בהגדרה של הכנסות הקרן הקיימת לישראל.

<שגית אפיק: אני ציינתי שבעצם ההגדרה הזאת היא לצורך סעיף 3 בלבד.

<שגית אפיק: הסבירה עורכת הדין פרוקצ'יה שאין צורך לומר שזה בחוק תקציב שנתי כי למעשה אלה תשלומים שרשות מקרקעי ישראל מעבירה לקרן הקיימת.

<שגית אפיק: ההגדרה הזאת דרושה רק לצורך סעיף 3.

<שגית אפיק: איך אתם תחשבו את המס על ההכנסות לצורך סעיף 2?

<אפרת פרוקצ'יה: המס על ההכנסות לפי סעיף 2 ייקבע על ידי רשות המסים ואנחנו בעצם מחילים לגבי קק"ל את הוראות הדין הנוגעות למס.

<אפרת פרוקצ'יה: החישוב כשלעצמו ייעשה על ידי רשות המסים כמו לגבי כל נישום.

<שי באב"ד: כמו כל גוף.

<שי באב"ד: אין כאן משהו מיוחד.

<שי באב"ד: לא מייחדים את קק"ל בצורה כלשהי.

<שגית אפיק: על איזו הכנסה?

<אפרת פרוקצ'יה: יש לנו את מס החברות.

<אפרת פרוקצ'יה: בעצם כל ההכנסות שיש לקק"ל - - -

בצלאל סמוטריץ': תרומות ימוסו?

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: מה שמוכר במס, מוכר.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הקודם שאתם הנחתם אתמול הייתה לדוגמה החרגה על הכנסות ממסים.

בצלאל סמוטריץ': אתם רציתם הכנסות מקרקע.

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': במה שהנחתם אתמול, אתם החרגתם נניח ריבית.

בצלאל סמוטריץ': כתבתם למעט הכנסות מדיבידנד ומריבית.

<שי באב"ד: זה לא היה מיסוי.

<שי באב"ד: זה היה על העברות.

<שי באב"ד: אלה שני דברים שונים.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': מיסוי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מתחיל דיאלוג ואני לא אוהב את זה.

משה גפני: הוא שאל שאלה.

משה גפני: יש תשובה לשאלה?

<שגית אפיק: יש לי הצעה.

<שגית אפיק: אפרת, נבטל את ההגדרה "הכנסות הקרן הקיימת".

<שגית אפיק: בסעיף 3(א), שם כתוב "כי החליטה ש-65 אחוזים מהכנסותיה בשנים 2018 ו-2019 יועברו לתקציב המדינה", נכתוב "65 אחוזים מהתשלומים מאת רשות מקרקעי ישראל לקרן הקיימת או למי מטעמה יועברו לתקציב המדינה"}.

בצלאל סמוטריץ': בגין אותה שנה.

<שגית אפיק: זה מקובל עליכם?

<אפרת פרוקצ'יה: 65 אחוזים מהתשלומים, מאת רשות מקרקעי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בגין אותה שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה בסדר להוריד את ההגדרה לגוף הסעיף.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: זה פותר גם לך את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לכתוב בגין אותה שנה.

מיקי לוי: מיסויי זה תמיד לאותה שנה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מיסוי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסעיף 3 וזה לא המיסוי.

<שי באב"ד: נכון.

<שי באב"ד: הוא צודק.

<שי באב"ד: בגין אותה שנה.

בצלאל סמוטריץ': בגין אותה שנה.

<שי באב"ד: צודק.

מיקי לוי: זה לא מהותי.

<שגית אפיק: אם כן, ההגדרה יורדת וזה עובר לסעיף 3(א) אותו נקריא באופן מסודר.

<שגית אפיק: "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

<שגית אפיק: "מוסדות הקרן" - תאגידים שבבעלותה ובשליטתה הבלעדית של הקרן הקיימת לישראל, כמשמעותם בפסקה (ד) להגדרה "קרנותיה ושאר מוסדותיה של ההסתדרות הציונית" שבסעיף 1 לנספח לאמנה בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית העולמית, ולרבות הימנותא בע"מ.

<שגית אפיק: "פרויקטים לאומיים" – לרבות פיתוח תשתיות, סלילת כבישים, מנהרות, גשרים, מסילות רכבת ומתקני תשתית.

איתן ברושי: מה שלא כתוב, זה לא כולל?

משה גפני: זה לרבות.

איתן ברושי: זה מה שמדאיג אותי.

<שגית אפיק: תסבירו את ההגדרה הזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מעדיפים שזה יהיה ללא ה"לרבות" כדי שזה יהיה ברור שזה לתשתיות הספציפיות האלה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שסוכם.

בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת לי גם כיתות לימוד.

איתן ברושי: מאגרי מים הם תשתיות?

איתן ברושי: חקלאות היא תשתיות?

איתן ברושי: מה זה תשתיות אצלכם?

מיקי לוי: אם זה יהיה "לרבות", זה יכלול דברים נוספים.

משה גפני: מה למשל?

בצלאל סמוטריץ': נדב, אתם דיברתם על חינוך, על חקלאות.

מיקי לוי: כיתות לימוד, חקלאות, מים.

איתן ברושי: כבישים עוקפי ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': כבישים כתוב כאן במפורש.

משה גפני: בצלאל, אני אוציא אותך עד ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': גפני, למה אתה עצבני?

בצלאל סמוטריץ': עושים כאן דיון אמיתי.

משה גפני: אני לא עצבני.

משה גפני: אתה כל הזמן להוט בחוק הזה כמו שלא ראיתי אותך בחוקים אחרים.

משה גפני: זה צריך להיות לרבות.

מיקי לוי: כן, כי אז אלה גם תשתיות מים וכל מיני פרויקטים.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': כיתות לימוד נכנסות בתוך ההגדרה של פרויקטים לאומיים?

מיקי לוי: כן, לרבות.

מיקי לוי: כן.

בצלאל סמוטריץ': אלה פרויקטים לאומיים.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: תשאל אותי.

משה גפני: זה כולל כיתות לימוד.

משה גפני: זה לא כולל את יפרח, אבל זה כולל כיתות לימוד.

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת לא.

משה גפני: כן כולל.

משה גפני: לרבות.

מיקי לוי: אם זה ברמה הלאומית.

משה גפני: אי אפשר כך.

משה גפני: אני אתחיל להוציא גם את נציגי הממשלה.

משה גפני: זה כולל כיתות לימוד?

מיקי לוי: ברמה הלאומית.

<אפרת פרוקצ'יה: כל עוד זה מתוקצב בחוק התקציב השנתי והפרויקט נעשה על ידי מדינת ישראל – כן.

<שי באב"ד: אני אסביר.

<שי באב"ד: אם אתה רוצה לעשות כיתות לימוד שלא מופיעות בתקציב, במסגרת התקציב, אתה רוצה לעשות את זה מעבר לחוק התקציב, אז זה לא יכלול אותן כי זה בעצם לא נותן לנו חלק תקציב.

<שי באב"ד: הרעיון הוא שכיתות לימוד שתוקצבו הן יהיו המטרה.

בצלאל סמוטריץ': וכבישים אתה יכול לא בתקציב?

<שגית אפיק: תסתכל על סעיף 3(ג).

<שי באב"ד: יש לך כיתות שהן לא בתקציב.

איתן ברושי: אי אפשר שכך יתנהל הדיון.

איתן ברושי: מספיק היו כאן דיונים כאלה.

מיקי לוי: מנכ"ל האוצר צודק.

מיקי לוי: זה חייב להיות במסגרת התקציב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה גם כתוב.

משה גפני: זה כתוב במפורש.

איתן ברושי: אני הייתי דירקטור בקרן קיימת ואני בא מההתיישבות.

איתן ברושי: אני רוצה לומר בפתח דבריי שבמשך הישיבות האחרונות היו כאן התבטאויות קשות מאוד נגד קק"ל.

איתן ברושי: אני מבקש להוסיף לדברי הפתיחה, אדוני היושב ראש – ואם תרצה, כהסתייגות – שוועדת הכספים רואה חשיבות בהמשך קיומה של קרן קיימת לישראל ותאפשר את פעילותה.

משה גפני: זה לא יתווסף.

איתן ברושי: אני מוסיף כהסתייגות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגיש הסתייגות.

משה גפני: תביא את זה למליאה.

משה גפני: זה לא יתווסף לחוק הזה.

איתן ברושי: אני אביא את זה למליאה.

מיקי לוי: זה לא מוסיף כלום לחוק.

משה גפני: זה לא מוסיף.

איתן ברושי: זה מוסיף.

איתן ברושי: אני כבר כאן ואני לא ממהר לשום מקום.

איתן ברושי: טוב שנכנס היועץ המשפטי אסי.

איתן ברושי: בדברי ההסבר שלו אמר שהכספים שלקחו מקק"ל יהיו במידה רבה למשימות שקק"ל הייתה עושה.

איתן ברושי: אני אומר שהתקציב הזה, אם נשווה אותו למה שהאוצר היה רוצה מזמן להלאים את מפעל הפיס, התקציב הזה לא נועד לסגור חורים של האוצר.

איתן ברושי: התקציב של קק"ל, אני יותר מכל החדר הזה – חוץ מעובדי קק"ל – קרוב לקק"ל.

איתן ברושי: בשבילנו זה לא עוד דיון.

איתן ברושי: בשבילנו זו שאלת קיום.

איתן ברושי: אני גדלתי עם קק"ל, הייתי גם דירקטור בקק"ל ואני לא פקיד שקיבלתי משימה.

משה גפני: מה אתה מציע?

איתן ברושי: אני מציע להתייחס בכבוד.

אחמד טיבי: רביזיה על ההצעה שלו.

איתן ברושי: המשימות של קק"ל לא הסתיימו יכול להיות שבעיני חלק מהפקידים הסתיים כאן עידן.

<שי באב"ד: ממש לא.

איתן ברושי: אנחנו חושבים שהמשימות לא הסתיימו.

איתן ברושי: לכן השאלה של השימוש במיליארד שקלים כל שנה היא לא שאלה טכנית.

איתן ברושי: היא לא סתימת חורים.

איתן ברושי: היא שאלה של יעדים לאומיים.

איתן ברושי: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע לא לכתוב לרבות שום דבר משום שאם תכתבו, אנחנו נרצה לכתוב רשימה כזאת כמו למשל הכשרת שטחים בערבה התיכונה, למשל מאגרי מים, למשל תקציב המו"פים.

איתן ברושי: לכן אני מציע לא לכתוב שום דבר אלא משימות לאומיות.

איתן ברושי: יש שאלה גדולה והיא מי הגורם שמכתיב את המשימות האלה.

איתן ברושי: בחוק – יושב כאן שי באב"ד ואני לא יודע כמה זמן הוא יהיה מנכ"ל, ואני מאחל לו זמן רב – מי יקבע בעוד שנה-שנתיים ושלוש מה עושים עם הכסף הזה?

איתן ברושי: שישה חברי קק"ל ישבו ברשות מקרקעי ישראל, קק"ל הייתה אוריינטציה של התיישבות, ציונות, חקלאות ופיתוח הנגב והגליל.

איתן ברושי: עכשיו יהפכו את זה למה, לתקציב של איזה ממשלה, איזה יעדים, איזה מטרות?

איתן ברושי: לכן השאלה לאן הולך הכסף היא לא שאלה טכנית.

איתן ברושי: אם קק"ל נשארת גוף חי, וכך אני מציע להתייחס אליה, צריך לאפשר לה להתקיים כי המשימות של קק"ל לא הסתיימו בעיני רוב הציבור בישראל, גם אם לא כל מרכיבי הקואליציה חושבים כך.

איתן ברושי: לכן אני עומד על כך שלא יכתבו כלום וצריך להתייחס לעניין הזה ברצינות ולא כדי לסיים את הדיון אלא כדי לשמור על קק"ל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי זוהר.

משה גפני: אם אפשר, לא להאריך.

משה גפני: כבר קצה נפשנו בדיונים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: לא ביקרתי כאן בדיונים.

משה גפני: לא באתי אליך בטענות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה לא מונע ממני כחבר כנסת להביע את עמדותיי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, שי?

<שי באב"ד: אני לא חבר כנסת.

משה גפני: שי, אל תענה.

משה גפני: אתך עוד אני יכול לדבר.

משה גפני: עם אחרים אני כבר לא יכול לדבר.

משה גפני: כל אחד כאן תולה תלי תלים של ציונות בקק"ל.

משה גפני: עם כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה שיכנו אותך גאון אחרי שבחרת להיות מנכ"ל במקום חבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: סעיף 2.

מכלוף מיקי זוהר: על אף האמור בסעיף 12 לחוק, מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכולי, למה אנחנו לא רושמים מתי מתחיל תאריך המיסוי?

מכלוף מיקי זוהר: ממתי הוא מתחיל?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדעת מתי הוא מתחיל.

מכלוף מיקי זוהר: שנית.

מכלוף מיקי זוהר: נתנו לקק"ל תקופה מאוד מאוד קצרה להיערך לתהליך החדש, 10 בינואר 2018.

<שי באב"ד: לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שכתוב כאן.

<שי באב"ד: לא, זה לא לתהליך החדש.

מכלוף מיקי זוהר: אם הודיעה למנהל רשות המסים ומנהל רשות מקרקעי ישראל לא יאוחר מיום 10 בינואר 2018.

<שי באב"ד: כן, אבל זה לא לתהליך.

<שי באב"ד: אני אסביר למה זה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עוד שאלות?

מכלוף מיקי זוהר: פרק הזמן הזה שרוצים לתת, הוא פרק זמן קצר.

<שי באב"ד: זאת לא היערכות.

מכלוף מיקי זוהר: אלה השאלות.

מכלוף מיקי זוהר: תכף אני אגיד מה ההצעה שלי.

משה גפני: אלה השאלות?

מכלוף מיקי זוהר: אלה השאלות.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי תחילת החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: התחילה היא מיום 1 בינואר 2018.

מכלוף מיקי זוהר: זה בעייתי.

<אפרת פרוקצ'יה: המיסוי הוא מיסוי שנתי.

<אפרת פרוקצ'יה: זה רק לגבי הכנסות שהיא מפיקה החל משנת 2018.

מכלוף מיקי זוהר: זה בעייתי.

<שי באב"ד: אני אסביר למה זה לא בעייתי.

מיקי לוי: דוחות כספיים בסוף שנה.

מכלוף מיקי זוהר: למה אי אפשר לעשות את זה לפני ה-1 בינואר 2019?

<שי באב"ד: אי אפשר.

משה גפני: נצביע על זה.

משה גפני: הצעתו תתקבל, אז היא תתקבל.

מכלוף מיקי זוהר: להתחיל לעשות טלפונים?

משה גפני: אני מבין את המשמעות.

משה גפני: מה, אני לא יודע?

משה גפני: מיקי, אתה באת רק עכשיו.

משה גפני: יש תהליך.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע מה אני אומר.

משה גפני: התהליך התחיל עם דרישה של ראש הממשלה ושר האוצר.

משה גפני: אם אתה מתחיל את זה ב-1 בינואר 2019, אין חוק.

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות שלי עוברת.

מיקי לוי: תגיש הסתייגות.

מיקי לוי: אנחנו אתך.

מכלוף מיקי זוהר: מה לגבי התחולה?

מיקי לוי: זה מסוף שנת 2018.

<שי באב"ד: צודק.

מיקי לוי: עד מחצית 2019.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להצביע על זה.

<שי באב"ד: אני רוצה להסביר.

<שי באב"ד: היו לנו שעות של דיונים.

<שי באב"ד: תן לי בבקשה להסביר.

<שי באב"ד: החוק הזה נבע מהעיקרון שבו מלכתחילה בכלל באנו לקק"ל וביקשנו לאור המסגרות הפיסקליות של תקציב 2018 שכבר עברו בהחלטת הממשלה ותקציב 2019 שממשלת ישראל, שר האוצר וראש הממשלה רוצים להביא עכשיו בקרוב, להביא מיליארד ב-2018 ומיליארד ב-2019 מקק"ל.

<שי באב"ד: משם זה בכלל התחיל.

<שי באב"ד: כתוצאה מזה שנענינו בהתחלה בשלילה על הכול, אחר כך בחיוב על חלק, בסוף בחיוב על הכול וגם מזה חזרו בהם, בסופו של דבר הוחלט לתת להם את האופציה הבאה:

<שי באב"ד: אופציה אחת היא לבוא ולהעביר את המיליארד ב-2018 ואת המיליארד ב-2019.

משה גפני: שי, עם כל הכבוד, אני לא מבזבז את זמני לריק.

משה גפני: ישבנו כבר כל כך הרבה זמן.

משה גפני: אם רוצים להפיל את החוק, אפשר להפיל את החוק.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, למה להפיל את החוק?

מכלוף מיקי זוהר: נצביע על ההסתייגות שלי.

משה גפני: נצביע.

משה גפני: לא נתחיל עכשיו בדיונים על זה.

משה גפני: אני חוזר ואומר שהיו כאן דיונים על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו ניסינו לרבע את המעגל.

משה גפני: המעגל היה בזה שהייתה בקשה ודרישה של ראש הממשלה ושר האוצר ואם רוצים להביא תקציב גם ל-2019 וגם להיכנס לאיזושהי מסגרת, היה צריך שני מיליארד שקלים, מיליארד אחד ב-2018 ומיליארד ב-2019.

משה גפני: אני ישבתי אצל ראש הממשלה ושר האוצר וזאת הייתה הדרישה שלהם.

משה גפני: על זה הגיע החוק.

משה גפני: אז באנו לכאן ואמרנו שצריך להכניס את קק"ל למסלול נורמלי, שייכנסו למסלול של מיסוי ואז אף ממשלה לא תוכל לסחוט אותם.

מכלוף מיקי זוהר: נכניס אותה.

משה גפני: אז את המגיע בערב הצעיר הזה ואתה אומר דבר חדש.

משה גפני: יפה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שומר לעצמי את טענת נושא חדש.

משה גפני: כן, אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: גם את זה אפשר לטעון.

משה גפני: אתה יכול לטעון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אטען אותה.

משה גפני: אתה בא בערב הצעיר הזה ואתה אומר שאתה לא רוצה שהם ייתנו את זה ב-2018 אלא שייתנו ב-2019.

מכלוף מיקי זוהר: תתקשר לביטן.

מכלוף מיקי זוהר: אולי הוא יבוא.

משה גפני: אתה מקעקע את כל הדיונים שהיו כאן כשעשו כלל מאמץ להגיע להצעת חוק שלא תפיל את העניין של תקציב המדינה, שלא תפיל את העניין של העברת התשלומים ושלא תפיל את הנושא של המיסוי.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה קשור?

משה גפני: זה קשור.

<שי באב"ד: זה קשור.

<שי באב"ד: מיקי, אתה לא מכיר את זה.

<שי באב"ד: זה קשור.

משה גפני: מותר לך.

משה גפני: אתה חבר במפלגת השלטון ואתה יותר בכיר ממני כי אני בסך הכול חבר במפלגה קטנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מחכה להגיע למעמד שלך.

משה גפני: יכול להיות שאתה תצליח להעביר את זה.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני אגיש רביזיה אם תתקבל ההסתייגות שלך ונתפזר.

משה גפני: זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: או שבכלל אני אגיש נושא חדש.

משה גפני: נושא חדש, כן.

משה גפני: גם נתפזר.

מכלוף מיקי זוהר: עוד שאלה.

רחל עזריה: הבאת תפילין?

משה גפני: הבאתי אבל אנחנו מתפזרים עוד חמש דקות.

משה גפני: הוא מגיש נושא חדש והתפזרה הישיבה.

משה גפני: אני לא הולך להתאמץ יותר.

משה גפני: כאן יושב לי יושב ראש ועדת הכנסת ואני חצי יום מבזבז.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא כאן.

מכלוף מיקי זוהר: הוא במילואים.

משה גפני: אתה לא שומע מה אני אומר.

משה גפני: אתה לא היית כאן.

משה גפני: חצי יום בזבזתי על הנושא החדש כי הוא היה בהצהרת בלפור.

משה גפני: כל היום אני עם הציונות, פה הצהרת בלפור וכאן הקרן הקיימת לישראל דואגת למשהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע איך זה עובד בפוליטיקה?

מכלוף מיקי זוהר: הרי אני לא הרבה זמן חבר כנסת אלא שנתיים וחצי.

מכלוף מיקי זוהר: גיליתי שבסוף הדברים זזים במי שבאמת מדבר אתי.

מכלוף מיקי זוהר: מי שבאמת אכפת לו, הוא מדבר אתך ואלה שחושבים שאתה מובן מאליו, בסוף מסתבר להם שזה אחרת והבן אדם קיים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אתה מבין.

מכלוף מיקי זוהר: שנתיים וחצי לקח לי ללמוד את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא השני, לגבי הסיפור של ה-10 בינואר.

משה גפני: שי, אין לך מה לשבת כאן.

משה גפני: אתה צריך ללכת לדבר עם האנשים האם הם אתנו או לא.

משה גפני: אם הם לא אתנו, הם לא אתנו.

משה גפני: דבר עם ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר השני הוא הנושא של התאריך, 10 בינואר.

מכלוף מיקי זוהר: התאריך הזה הוא לא תאריך טוב.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לתת לפחות כמה חודשים התארגנות.

<שגית אפיק: אתה מדבר על ה-10 בינואר?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: במקום ה-10 בינואר, אפשר לתת שם 10 ביוני, שיהיה זמן להתארגנות.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אי אפשר.

משה גפני: למה אי אפשר?

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להבהיר.

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי אם צריך את זה בחוק או רק להבהיר בחוק שה-65 אחוזים הם מהכנסות נטו.

בצלאל סמוטריץ': הרי רמ"י מורידה דמי ניהול.

בצלאל סמוטריץ': תגידו לפרוטוקול, שיהיה ברור.

מיקי לוי: זה ברור.

מיקי לוי: זה לאחר ההוצאות.

מיקי לוי: יוצר, לא לפי הסדר, תענה.

מיקי לוי: הוא מבקש שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

מיקי לוי: תגיד מה יהיה כתוב בפרוטוקול.

<אריאל יוצר: לפרוטוקול.

<אריאל יוצר: העברות רמ"י לקק"ל הן העברות לאחר ניכוי התקורות עליהן אתה מדבר.

משה גפני: יפה.

<אריאל יוצר: זה מה שנמצא בתקנה.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים להעביר 65 אחוזים.

משה גפני: שואל מיקי זוהר לגבי ה-10 בינואר.

<אריאל יוצר: מאחר ואנחנו מעוניינים במידה וקק"ל יבחרו להעביר 65 אחוזים מההכנסות שלהם להתבסס על הכסף הזה כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים לדעת את החלטתם עד ה-10 בינואר.

<אריאל יוצר: לממשלה יש כוונה לאשר את תקציב המדינה בממשלה עד ה-16 בינואר ולכן מתחנו מבחינתנו את התאריך הכי מאוחר שאנחנו יכולים מבחינתנו על מנת שלאחר שקק"ל מחליטים, גם אנחנו נדע לבנות תקציב בהתאם לאור ההכנסה המיועדת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא נכנס כרגע למועדים של אישור התקציב שהם מועדים באמת בעייתיים.

<אריאל יוצר: בממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: בממשלה, לא משנה היכן תאשרו את זה אבל עדיין אני לא רואה את זה בוועדת הכספים עובר כל כך מהר או שגפני כבר סגרת על התקציב.

משה גפני: סגרתי.

משה גפני: קיבלתי כסף.

משה גפני: כנראה קק"ל נכנסים לתפרח.

משה גפני: הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: שנדע אם לבוא לדיונים.

משה גפני: סגרתי הכול.

משה גפני: אין דבר שלא סגור.

משה גפני: זה מה שאמר ראש הממשלה וזה מה שאמר שר האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אתה יכול להגיש הסתייגות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיש הסתייגות.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: במקום 10 בינואר, תכתוב 13 בינואר.

<שגית אפיק: "רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

<שגית אפיק: תחולת דיני המס על הקרן הקיימת לישראל על אף האמור בסעיף 12 לחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל, התשי"ג-1952 – זה הסעיף שקובע היום את הפטור ממס - ובכל דין אחר – את זה מבקשים משרדי הממשלה להוסיף - יחולו דיני המס, למעט תקנה 4 לתקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (מס רכישה), התשל"ה-1974 – שזו תקנה שקובעת פטור - על הקרן הקיימת לישראל, קרנותיה ושאר מוסדותיה.

<שגית אפיק: זה בעצם הסעיף שקובע את הוראת הקבע שתתחיל החל משנת 2024 ותקבע את המס.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנגד.

משה גפני: רשות המסים, מאיר אסולין, אתה יודע על עוד נושאים בהם יש לקק"ל פטור?

משה גפני: האם אנחנו מפספסים כאן משהו בעד, נגד, לטוב, לרע?

<מאיר אסולין: לגבי סעיפי הפטור שקיימים.

<מאיר אסולין: בחוק מיסוי מקרקעין יש פטור על רישיונות של קק"ל והימנותא וזה מטפל בזה והפטור יבוטל.

<מאיר אסולין: לגבי תקנה 4, יש במס רכישה פטור והתקנה הזאת תבוצע לגביהם הם יחויבו על כל הרכישות שלהם במס רכישה.

<מאיר אסולין: יש סעיף אחד שאני לא יודע אם יש כוונה לטפל בו וזה סעיף המתנות לקק"ל.

<מאיר אסולין: ברגע שיתרמו להם מקרקעין, נותן המתנה יהיה פטור מהמס.

משה גפני: לא הבנתי.

מיקי לוי: לא הבנתי את המתנות.

<מאיר אסולין: כאשר נותנים תרומות למדינת ישראל או לגופים לפי סעיף 60, ביניהם קק"ל, נותן המתנה פטור.

בצלאל סמוטריץ': את זה אתה רוצה לבטל?

מיקי לוי: זה קיים.

מיקי לוי: זאת זכותם.

מיקי לוי: אם אני נותן להם מאה אלף שקלים, הם מקבלים מאה אלף שקלים נקי ואני מזדכה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה משאיר את הפטור הזה.

<מאיר אסולין: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין.

משה גפני: לא, אתה לא חייב להבין.

מיקי לוי: זה לטובתם.

משה גפני: אני ראיתי את הנוסח הזה והתלבטתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה.

משה גפני: אם יהיה כתוב בלי "ובכל דין אחר" וכולי, ברגע שמגיעה אליכם לרשות המסים תרומה, מגיע אליכם רווח, מגיע אליכם כל דבר, יש את חוקי המס.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר, אתם פועלים בכל התחומים עליהם מדובר, גם בתרומות.

משה גפני: אם הוא פטור מתרומות, הוא ימשיך להיות פטור.

משה גפני: אם הוא חייב במס הכנסה, הוא יהיה חייב במס הכנסה.

משה גפני: האם אנחנו לא מפספסים?

משה גפני: זאת השאלה שלנו אליך.

משה גפני: האם אנחנו לא מפספסים בזה שאנחנו מדברים על דברים מוגדרים שאחרי כן, בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים יבואו ויאמרו שאנחנו עושים פעולה כזאת ואז אתם תדעו להגיד להם שהפעולה הזאת פטורה, הפעולה הזאת חייבת, הפעולה הזאת היא כזאת.

משה גפני: לא נפרט את הדברים בחוק ולא יקרה כלום.

<מאיר אסולין: מבחינת התיקון, הם הופכים להיות חייב כמו כל חבר בני אדם בשוק.

משה גפני: תודה רבה.

<שגית אפיק: כלומר, התרומה תהיה פטורה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, תלוי בסיווג הפעילות.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: תלוי בסיווג ההכנסה.

<שגית אפיק: כל הכנסה, אתם תסווגו אותה בהתאם ותמסו או תתנו פטור או שתתנו הנחה או הקלה.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: הכול לפי דיני המס הקיימים.

<מאיר אסולין: כמו כל חברה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, תלוי בסיווג הפעילות.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: תלוי בסיווג ההכנסה.

<שגית אפיק: על כל הכנסה אתם תסווגו אותה בהתאם ותמסו או תתנו פטור או הנחה או הקלה.

<שגית אפיק: הכול לפי דיני המס הקיימים.

<מאיר אסולין: כמו כל חברה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש בכל זאת למחוק את המלים "ובכל דין אחר" ואני אסביר למה.

בצלאל סמוטריץ': אם יש דינים נוספים שעל פניהם קק"ל פטורה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, לא נאום.

משה גפני: אתה מבקש למחוק "ובכל דין אחר".

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסביר למה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תסביר.

משה גפני: מה אתה מבקש?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': למחוק.

משה גפני: נמחק.

משה גפני: אל תסביר.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר לומר בעניין הזה.

משה גפני: זה נמחק.

משה גפני: אני לא רוצה דיון על זה.

משה גפני: שאלתי את מאיר אסולין.

משה גפני: יבוא מישהו בעוד עשר שנים על פי החוק הזה והוא יהיה חייב במס, יהיה פטור ממס, על פי כללי המסים.

משה גפני: הוא אומר כן.

<אפרת פרוקצ'יה: הצירוף של המלים האלה מדבר על משהו אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: הפטורים של מס לקק"ל קיימים בכל מיני מקומות.

<אפרת פרוקצ'יה: יש את האמנה שמצורפת לחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כל מיני הוראות אחרות.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים כאן ביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: אם יש כאן פטור בהוראות דין אחרות, זה קיים.

משה גפני: לא יהיה כתוב "ובכל דין אחר".

משה גפני: אין בזה צורך.

בצלאל סמוטריץ': אין בזה צורך.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם יודעים, תגידו עכשיו.

<שגית אפיק: תגידי אם יש.

<שגית אפיק: אנחנו שואלים אתכם ואתם לא עונים.

<שגית אפיק: תגידי אם יש עוד פטורים.

בצלאל סמוטריץ': אם יש, תפרטו.

משה גפני: הם לא יודעים.

<ישי פרלמן: יש סעיף 72 בחוק מיסוי מקרקעין.

<ישי פרלמן: לדוגמה, יש גם בפקודת מס הכנסה, סעיף 3.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שזה מה שהם יהיו?

<שגית אפיק: זה בדיוק מה שהסברתם.

משה גפני: לא יהיה כתוב "ובכל דין אחר".

משה גפני: נתקדם.

משה גפני: לא יהיה "ובכל דין אחר".

משה גפני: זה הופך להיות כמו כל גוף אחר.

משה גפני: האוצר יכול להגיש הסתייגות.

משה גפני: זה מיותר לגמרי כי הם אמרו במפורש שזה כמו כל גוף אחר.

משה גפני: מה הסרבול של העניין?

משה גפני: שגית, תמשיכי בהקראה.

<שגית אפיק: הוראת שעה לעניין השנים 2018 עד 2023 על אף האמור בסעיף 2, בשנות המס 2018 עד 2023 תהיה הקרן הקיימת לישראל פטורה מהמסים הקבועים בדיני המס, אם הודיעה למנהל רשות המסים ומנהל רשות מקרקעי ישראל, לא יאוחר מיום כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018) כי החליטה ש-65 אחוזים מהתשלומים מרשות מקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל או למי מטעמה בשנים 2018 ו-2019 יועברו לתקציב המדינה.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: תמשיכי.

<שגית אפיק: הודיעה הקרן הקיימת לישראל למנהל רשות המסים ולמנהל רשות מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (א), תעביר רשות מקרקעי ישראל בתום כל רבעון של השנים 2018 ו-2019 סכום של 65 אחוזים מהכנסות הקרן הקיימת לישראל באותו רבעון לתקציב המדינה.

<אלון גלרט: סליחה, לא שמעתי, אבל סעיף 3(א) תוקן כי ירדה הגדרת הכנסות הקרן הקיימת?

משה גפני: עם כל הכבוד, תבקש רשות דיבור.

משה גפני: כאן זאת לא מועצת מקרקעי ישראל, שם מדברים בלי רשות.

משה גפני: אתה רוצה לשאול שאלה?

<אלון גלרט: כן.

<אלון גלרט: לא שמעתי את הנוסח של 3(א).

<אלון גלרט: הגדרת הכנסות קק"ל ירדה מסעיף 1 ו-3(א) תוקן.

<אלון גלרט: לכן אני מבקש לשמוע אותו בניסוח החדש.

<שגית אפיק: בניסוח החדש בוטלה ההגדרה הכנסות הקרן הקיימת לישראל ובמקום זה אנחנו אומרים ש-65 אחוזים מהתשלומים מרשות מקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל או למי מטעמה, בשנים 2018 ו-2019 יועברו לתקציב המדינה.

<אלון גלרט: זה מה שהתכוונו קודם.

<אלון גלרט: אם תוכל היועצת המשפטית להשיב האם הכוונה לתשלומים לאחר התקורות ולאחר ההוצאות?

<שגית אפיק: כבר השיב מר יוצר.

משה גפני: לא משיבים פעמיים.

<קריאה: זאת חשבונאות פשוטה.

משה גפני: אין לקרן הקיימת פריבילגיה בוועדת הכספים שפעמיים ייתנו לכם תשובה.

משה גפני: פעם אחת, מספיק.

<אלון גלרט: אני שאלתי פעם אחת.

משה גפני: ענו.

מיקי לוי: אבל יש חשבונאות במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אל תיעלב ממנו.

בצלאל סמוטריץ': הוא כזה.

משה גפני: אני יכול לדעת מה זה הדבר הזה?

משה גפני: יושב ראש הוועדה מדבר עם היועץ המשפטי של הקרן הקיימת ואתה אומר לו בתנועת זלזול כזאת?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לו שלא ייעלב ממך.

בצלאל סמוטריץ': להפך.

משה גפני: למה אמרת לו?

משה גפני: אולי רציתי להעליב אותו?

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שאתה צדיק ואתה לא רוצה להעליב אנשים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא רוצה להעליב אנשים.

משה גפני: אצלך יש מטרה אחרת.

מיקי לוי: שבוע קשה עבר על כוחותינו.

משה גפני: לא נורא.

<קריאה: שבוע הבא יהיה יותר קשה.

<אסי מסינג: הערה.

<אסי מסינג: אני מציע לכתוב להעביר למדינה כאמור בסעיף קטן (ג).

<אסי מסינג: בסעיף קטן (ג) כתוב הסכום שתעביר.

איתן ברושי: למה זה לא עובר דרך הקק"ל?

איתן ברושי: למה זה עובר ישירות?

משה גפני: אתה שואל שאלה אחרת.

משה גפני: עכשיו מדברים טכנית.

משה גפני: אתה מציע שבמקום שיהיה כתוב לתקציב המדינה או לאוצר המדינה, יהיה כתוב למדינה כאמור בסעיף קטן (ג)?

<אסי מסינג: כן.

משה גפני: יש בעיה עם זה?

מיקי לוי: אין בעיה עם זה.

משה גפני: הייתה טענה שלהעביר לאוצר המדינה או לתקציב המדינה, יש בעיה עם הדבר הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התקבל.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לכתוב למדינה?

משה גפני: כן.

משה גפני: למדינה.

בצלאל סמוטריץ': בעל הבית של המדינה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לא כדאי.

בצלאל סמוטריץ': הוא חושב שהוא המדינה.

בצלאל סמוטריץ': יש בג"ץ וזה בכלל בעיה.

<שגית אפיק: זה יהיה: באותו רבעון למדינה כאמור בסעיף קטן (ג) ואת יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: למה זה כתוב?

משה גפני: היתרה.

בצלאל סמוטריץ': אם היא לא תעביר את זה, לקרן לא יהיה ממה לחיות.

משה גפני: בסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים להגיב לעניין הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו לא ניתן לכתוב יתרת הכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שבאמת את היתרה, בהתאם להסכמים, היא תעביר לקק"ל אבל אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אם היא לא תעביר, ממה הקרן תשלם משכורות?

איתן ברושי: היום הרשות חייבת הרבה כסף.

בצלאל סמוטריץ': ממה קק"ל תשלם משכורות?

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: היא אומרת דברי טעם.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: למה את מדברת עכשיו עם חבר הכנסת סמוטריץ?

משה גפני: הוא קיבל רשות לשאול אותך?

משה גפני: אני מבקש להפסיק עם הדיאלוג הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו זה נכון שהיתרה אמורה לעבור בחזרה לקק"ל בהתאם להסכמים בין קק"ל לבין רמ"י.

<אפרת פרוקצ'יה: ככל שהדברים ישתנו, ככל שייווצר מצב שיוטל עיקול על הסכומים, בעצם נוצרת קדימות בחוק שאחר כך היא תיצור בעיות.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אומרים לפרוטוקול שזו הכוונה.

<אפרת פרוקצ'יה: אי אפשר לכתוב את זה במפורש בחוק.

מיקי לוי: צריך לתקן גם את סעיף 3(א), השורה האחרונה.

מיקי לוי: צריך לתקן גם כאן.

מיקי לוי: אם היועצת המשפטית תתקן ותכתוב למדינה, יש בסעיף 3(א) בשורה האחרונה.

משה גפני: את הבעיה הזאת פתרנו.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה מופיע בשני מקומות.

משה גפני: אני לא יכול כך.

משה גפני: אל תעזור לי עם החוק.

רחל עזריה: יש כאן סדרי דיון?

איתן ברושי: לא יכול להיות דבר הזה.

משה גפני: בצלאל, עוד פעם אחת, אני מתחיל לקרוא לך לסדר ומוציא אותך ואני אחזיר אותך להצבעות.

רחל עזריה: יש אזהרה לפני שאתה קורא לסדר?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו באמצע בעיה.

אחמד טיבי: גפני, אני שומע את המשפט הזה ממך כבר שלושה ימים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צודק.

רחל עזריה: עוד פעם אחת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחל עזריה: מה, זאת קריאה טרומית?

משה גפני: אתם צודקים.

משה גפני: בסדר.

איתן ברושי: אני רוצה להציע הצעה חלופית.

משה גפני: אחרי שנסיים את העניין הזה.

איתן ברושי: אני מציע גישה אחרת.

משה גפני: את יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל על פי ההסכמים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: יתרת ההכנסות תועבר לקרן הקיימת לישראל בהתאם להסכמים עם הקרן הקיימת לישראל ובכפוף לכל דין.

איתן ברושי: אני חבר כנסת.

איתן ברושי: אני ביקשתי רשות דיבור לפניו.

משה גפני: אתה לא מקבל עכשיו.

איתן ברושי: אני ביקשתי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה לסיים עם הממשלה ואחר כך אתה.

איתן ברושי: אני חושב שאתם טועים בכל הגישה.

איתן ברושי: הפכתם אותם לעבדים שלכם?

איתן ברושי: אני רוצה הפוך.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד גישה אחרת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: רגע.

בצלאל סמוטריץ': לא היית כאן ביומיים הדיונים ועכשיו אתה מגיע.

איתן ברושי: הייתי בכל הדיונים.

איתן ברושי: אל תבלבל את המוח.

משה גפני: בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אריאל.

<אסי מסינג: את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן קיימת לישראל בכפוף לכל דין.

איתן ברושי: אתה כלומניק אחד.

איתן ברושי: תפסיק לנהל כאן את הדיון.

<אסי מסינג: את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן קיימת לישראל, יועברו לקרן, בכפוף לכל דין.

משה גפני: אני חושב שזה בסדר.

משה גפני: זה מה שהצעתי בהתחלה.

<שגית אפיק: אסי, תחזור על הנוסח.

משה גפני: אסי, תחזור על הנוסח.

משה גפני: אני דווקא חושב שהוא נכון.

<אסי מסינג: את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן קיימת לישראל, ככל שמגיעות - - -

משה גפני: לא, לא ככל שמגיעות.

<אסי מסינג: בכפוף לכל דין.

מיקי רוזנטל: עוד לא היה תהליך חקיקה כזה.

מיקי רוזנטל: ובתנאי שמה?

מיקי רוזנטל: מה זה הרעידות האלה?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

משה גפני: איתן, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אסי, חברי הכנסת, יש כאן ממש השתלטות על הקק"ל.

איתן ברושי: הקק"ל חייבת מס ולהעביר את ההכנסות, היא תעביר.

איתן ברושי: לא יכול להיות שהרשות תעביר לאוצר ותדלג על הקק"ל.

איתן ברושי: עכשיו הפכתם את הקק"ל למחלקה באוצר.

איתן ברושי: אסי, אני לא צריך מכם אישור אלא אתם צריכים אישור ממני.

איתן ברושי: אני מבקש להציג את זה אחרת.

איתן ברושי: תראו איך אתם מתנהגים.

איתן ברושי: אחר כך אומרים שאנחנו מתנהגים אליכם לא יפה.

איתן ברושי: תגיד שאני צודק ותירגע.

איתן ברושי: אני לא מסכים לניסוח הזה.

איתן ברושי: אני מבקש שההכנסות יעברו לקק"ל וקק"ל יתחשבנו עם האוצר.

איתן ברושי: מה אתם באים ואומרים כאן עכשיו?

איתן ברושי: אני יודע שזה לא נוח לכם.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, לא סתם אמרתי בראשית דבריי שהקק"ל לא סיימה את תפקידה והתפקיד שלנו הוא לאפשר לה לקיים אותו.

איתן ברושי: לכן אני מתעקש.

איתן ברושי: אני לא מחפש כאן הסכמה עם אף אחד אבל אני אציג את זה.

איתן ברושי: הקק"ל תקבל את מה שמגיע לה והיא תתחשבן עם האוצר.

איתן ברושי: על פי הנתונים שבידינו, וגפני יודע את זה, רשות מקרקעי ישראל חייבת הרבה מאוד כסף לקק"ל.

איתן ברושי: חלק מהאנשים כאן לא יודע מה זה קק"ל.

איתן ברושי: אני אומר לכם שהקק"ל לא יכולה להתקיים בשיטה שאתם אומרים.

משה גפני: אין יותר דיאלוג.

משה גפני: יצביעו.

משה גפני: הצעתו תתקבל, זה מה שיהיה.

איתן ברושי: אם לא, זאת תהיה הסתייגות.

איתן ברושי: גם לתקוע סכין בגב וגם לסובב אותה.

איתן ברושי: גם להרוג אותם וגם לעשות לה וידוא הריגה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם לא הורגים.

איתן ברושי: זאת השפה שלי.

איתן ברושי: אני מבקש להציע הצעה אלטרנטיבית.

איתן ברושי: הקק"ל תנהל את החשבון עם הרשות והיא תנהל את החשבון עם האוצר.

איתן ברושי: מה שאתם עושים עכשיו, זה הופך אותם להיות תלויים במאה אחוזים בפקידי האוצר.

איתן ברושי: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מציע.

מיקי רוזנטל: לפני שאתה מציע, אדוני, תן לי לומר לך מילה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני חושב שהפתרון הוא פשוט.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא פשוט אבל אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו כותבים כאן – קודם הממשלה תיקח את חלקה ואחר כך נתחיל לדון בדינים, על פי כל דין.

מיקי רוזנטל: מה המשמעות?

מיקי רוזנטל: המשמעות בפועל היא שאם למשל לא יהיה כסף או יהיה עיקול על לקק"ל, מי שלא יקבל משכורת, אלה הם העובדים של קק"ל.

מיקי רוזנטל: לכן הדבר הזה הוא לא כל כך הגיוני.

מיקי רוזנטל: אנחנו הבטחנו שנבטיח את השכר של עובדי קק"ל וזה מאוד חשוב.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מכניסים את ההסתייגות הזאת, אנחנו קודם כל פוגעים בעובדים וזה לא מקובל עלינו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נחזור לזה.

משה גפני: תמשיכי בפסקה (ג).

<שגית אפיק: הסכום שתעביר רשות מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (א)(2) יהיה הוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בחוק תקציב שנתי וישמש לפרויקטים לאומיים שנקבעו בחוק תקציב שנתי.

מיקי רוזנטל: יש לי הצעה לסעיף.

<שגית אפיק: ישי, אני חוזרת בשבילך.

<שגית אפיק: בסעיף 3(א) דילגנו על נוסח שביקש האוצר שהוא שונה מהנוסח שאנחנו הבאנו.

<שגית אפיק: הנוסח שאנחנו הבאנו אומר: "על אף האמור בסעיף 2, בשנות המס 2018 עד 2023 תהיה הקרן הקיימת לישראל פטורה מהמסים הקבועים בדיני המס".

<שגית אפיק: ביקשו מרשות המסים לומר ש"האמור בו לא יחול לגבי קרן קיימת לישראל".

<שגית אפיק: אתה רוצה להסביר למה אתם מבקשים את הנוסח הזה?

משה גפני: אתם עומדים על זה?

<ישי פרלמן: אני אסביר.

משה גפני: אם זה לא חשוב, אז לא.

משה גפני: כל מילה שאתם אומרים יוצרת בעיה.

משה גפני: מה שלא צריך, לא צריך.

<ישי פרלמן: אני אסביר.

<ישי פרלמן: היום בפטור זה פטור על פי תנאי האמנה.

<ישי פרלמן: בתנאי האמנה אין פטור מהכנסות מדיבידנד, מחברה שלא עוסקת בפיתוח הארץ.

<ישי פרלמן: אם אנחנו כותבים את זה כך, זה כאילו מוסיף להם פטור נוסף על הפטור שכבר קיים להם.

<ישי פרלמן: אנחנו פשוט רוצים להשאיר את הפטור שקיים להם.

<ישי פרלמן: אם עושים את זה כך, אפשר לומר ש"תהיה הקרן הקיימת לישראל פטורה ממסים על פי תנאי האמנה".

<ישי פרלמן: אם אתם רוצים להשאיר את הפטור הקיים, שזה אני חושב מה שביקשנו, לא רוצים להוסיף פטור חדש שלא קיים, זה פשוט להשאיר את הפטור הקיים.

<קריאה: איך אפשר פטור על פטור?

מיקי רוזנטל: אין חיה כזאת.

מיקי לוי: אין סכנה שזה יהיה כאילו פטור על פטור?

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: זה פיתול.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לסמוך על הניסוח של היועצת המשפטית.

<שגית אפיק: ישי, בפקודת מס הכנסה - אנחנו יודעים לאן אנחנו מפנים – וחוק מיסוי מקרקעין יש פטורים שלא יחולו עליהם?

<שגית אפיק: אין לך משהו.

<מאיר אסולין: יש שם פטור, 72.

<שגית אפיק: תכף נגיע לזה.

<שגית אפיק: את זה נחריג.

<שגית אפיק: הבנתי.

<ישי פרלמן: את מדברת על הפטור באמנה?

<שגית אפיק: כן.

<ישי פרלמן: הפטור באמנה נוסח באותן ההגבלות ובאותם התנאים שייקבעו באמנה.

<ישי פרלמן: באמנה קבועים מגבלות ותנאים לפטור.

<ישי פרלמן: אם נפתח את האמנה, כתוב שזה יהיה מס על הון ובלבד שהפטור לא יחול – זאת האמנה, החוק כיום – על הכנסה מדיבידנד או מריבית על יתרות חוב אשר שולמו להסתדרות הציונית על ידי חברה וכולי.

<ישי פרלמן: על פי תנאי האמנה.

<ישי פרלמן: הפטור יישאר כמו היום.

משה גפני: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שיישאר הנוסח של היועצת המשפטית עם מה שהוא ביקש להוסיף.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

<שגית אפיק: רק נאמר את הנוסח.

<שגית אפיק: היא פטורה מהמסים הקבועים בדיני המס בהתאם לאמנה שנפנה אליה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ישראל גולדשטיין, יושב ראש ועד עובדי קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': משהו קטן נוסף.

משה גפני: הוא לפניך.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה לסעיף הזה.

משה גפני: לא מעניין.

משה גפני: ישראל גולדשטיין.

<ישראל גולדשטיין: קודם כל, יש לי הרושם שכל מי שרוצה לעזור כאן לקק"ל, ההבנה שלכם בקק"ל היא לקויה.

משה גפני: לא נורא.

<ישראל גולדשטיין: זה כן נורא.

<ישראל גולדשטיין: אני גם מאוד מאוד נעלב כי אני מנהל ואני לא פוליטיקאי אלא אני מייצג כאן את העובדים.

<ישראל גולדשטיין: אני נעלב בגלל איך שאתם מדברים, הסגנון על הגוף הציוני הזה ואני מזמין את כולכם לראות בדיוק מה אנחנו עושים.

משה גפני: אל תזמין אותי.

משה גפני: דבר על העובדים.

<ישראל גולדשטיין: אני מזמין אותך לראות.

<ישראל גולדשטיין: מזמין את כולם.

משה גפני: אל תזמין אותי.

<ישראל גולדשטיין: מזמין את כולם, חוץ ממך.

משה גפני: חוץ ממני, בסדר גמור.

משה גפני: גם את החברים שלי אל תזמין.

<ישראל גולדשטיין: אתם חשובים שיש - - -

משה גפני: אנחנו לא חושבים.

משה גפני: אנחנו יודעים יותר טוב ממך.

<ישראל גולדשטיין: אתה לא יודע יותר טוב ממני.

<ישראל גולדשטיין: אתה רוצה לתת לי לדבר?

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל אל תטיף לנו מוסר.

<ישראל גולדשטיין: אתה לא נותן לי לדבר.

<ישראל גולדשטיין: אם אנחנו מדברים על ערכי דמוקרטיה, זכותי לדבר.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: בכבוד.

<ישראל גולדשטיין: אתם מדברים על עזרה לעובדים.

<ישראל גולדשטיין: אתם לא מבינים שהשכר של העובדים, הפנסיות של העובדים, נגזרים מהתקציב של קק"ל.

<ישראל גולדשטיין: ברגע שלקחתם את האחוזים ואתם רוצים מיליארד פה ומיליארד שם, פגעתם ישירות בעובדים.

<ישראל גולדשטיין: אנחנו הולכים בשיטה שלכם לפיטורי עובדים.

<קריאה: למה?

<ישראל גולדשטיין: ישי, למה אתה מזלזל?

<ישי פרלמן: לא מזלזל.

<ישראל גולדשטיין: אתה לא מודע לנתונים.

<ישראל גולדשטיין: אתם קיבלתם נתונים כאילו יש הרים של כסף.

משה גפני: ישראל גולדשטיין, יש כללים.

<ישראל גולדשטיין: אפשרת לי לדבר.

משה גפני: אני מאפשר לך כמה שאתה רוצה.

<ישראל גולדשטיין: אז תן לי.

<ישראל גולדשטיין: אני היחידי שמדבר כאן מהלב.

איתן ברושי: הוא צודק.

איתן ברושי: את הפעולות שהם עושים יעשו קבלנים של הממשלה.

<ישראל גולדשטיין: אני מדבר מדם לבי.

משה גפני: חכה רגע.

משה גפני: אני נותן לך לדבר.

משה גפני: לא אמרתי שאני לא נותן לך לדבר.

<ישראל גולדשטיין: כל הזמן מפסיקים אותי.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: יש כלל כאן בוועדה.

משה גפני: אתה לא מנהל ויכוח עם אנשים אחרים.

משה גפני: מותר לכל אחד לחשוב איך שהוא רוצה לחשוב.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: תדבר על הנושא.

<ישראל גולדשטיין: אני מדבר מדם לבי.

<ישראל גולדשטיין: אני אומר לכם, חברים, אתם מדברים כאילו בקק"ל יש הרים של כסף.

<ישראל גולדשטיין: בקק"ל אין הרים של כסף.

<ישראל גולדשטיין: יש ברזרבה 2.4 מיליארד שקלים שהם משועבדים לטובת הפנסיה של העובדים.

<ישראל גולדשטיין: אנחנו לא מקבלים פנסיה תקציבית מקופת המדינה.

<ישראל גולדשטיין: הפנסיה שלנו נגזרת מקק"ל.

<ישראל גולדשטיין: בשנת 2020, בתחילת 2020, אני הולך לפיטורים של 400 עובדים לפחות.

<ישראל גולדשטיין: אין כסף בקק"ל.

<ישראל גולדשטיין: כולם כאן באים ומדברים.

מיקי לוי: אם לא שמת לב, התשלום - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: מיקי, תן לו לדבר.

משה גפני: אל תפריע לו.

מיקי לוי: אני מתנצל.

<ישראל גולדשטיין: אני שומע את שי ואני שומע את מיקי שרוצה לעזור.

<ישראל גולדשטיין: חברים, הנתונים שיש בידכם הם ממש לא נכונים.

<ישראל גולדשטיין: אתם תשבו עם איש הכספים שלנו ותבינו.

<ישראל גולדשטיין: אתם מדברים כאילו יש – אתה אמרת לי בטלפון – ארבעה מיליארד שקלים ויש מי שאומר שבעה מיליארד שקלים.

<ישראל גולדשטיין: בקק"ל אין את הסכומים האלה.

<ישראל גולדשטיין: אתם תביאו אותנו למצב שנצטרך למכור את הקרקעות לאלה שרכשנו אותן מהם.

<ישראל גולדשטיין: זה הגוף הציוני האחרון ואני דור שני בקק"ל.

<ישראל גולדשטיין: אני נולדתי בקק"ל.

<ישראל גולדשטיין: אני אומר לכם שאתם פוגעים בציונות ואני פשוט מזועזע שמדינת ישראל נותנת יד להרוג את הגוף הציוני האחרון במדינה.

<ישראל גולדשטיין: כבוד היושב ראש, אתה מקשיב לי?

משה גפני: כן.

משה גפני: היא מסבירה לי מה אתה אומר.

<ישראל גולדשטיין: אני חושב שאתה מבין טוב מה אני אומר.

<ישראל גולדשטיין: אנחנו באמת הגוף הציוני האחרון שקיים במדינה ואתם לוקחים.

<ישראל גולדשטיין: אנחנו הגוף הביצועי האחרון שנותר במדינה.

<ישראל גולדשטיין: אין עוד גוף שמבצע למדינה ואתם מדברים כאן על כך שההוא לא קיבל וזה לא קיבל.

<ישראל גולדשטיין: תגידו, מה, אנחנו קק"ל מחלקים כאן?

<ישראל גולדשטיין: זה לא עובד כאן.

<ישראל גולדשטיין: קק"ל היא מוסד וזה לא עובד כך.

<ישראל גולדשטיין: אני לא קיבלתי, אז אני לא אצביע.

<ישראל גולדשטיין: אני כן קיבלתי, אז אני אצביע.

<ישראל גולדשטיין: מי שאוכל מהכפית מצביע.

<ישראל גולדשטיין: זה לא יפה איך שאתם מתנהגים.

<ישראל גולדשטיין: אתם חברי ממשלה, אתה נציג האוצר, אתם באים ומזלזלים בנו.

<ישראל גולדשטיין: אני מדבר כאזרח.

<ישראל גולדשטיין: כואב לי לראות איך שאתם מדברים כאן.

<ישראל גולדשטיין: מעניין אם לכל הגופים אתם עושים כאן.

<ישראל גולדשטיין: קודם אחמד טיבי מקלל אותי שאני מדבר על ה-ווקף.

<ישראל גולדשטיין: למה אתם לא מחילים את זה על כל הגופים שיש להם פטורים ממס או אני לא יודע מה?

<ישראל גולדשטיין: רק על קק"ל?

<ישראל גולדשטיין: מה, אין מלחמה בעולם?

אחמד טיבי: קק"ל היא גוף דתי?

<ישראל גולדשטיין: היא גוף יותר מדתי.

<ישראל גולדשטיין: יותר.

משה גפני: לא, לא דיון כזה.

<ישראל גולדשטיין: הוא שואל ואני עונה לו.

משה גפני: אמרתי לא לענות.

משה גפני: תגיד את דבריך.

<ישראל גולדשטיין: בסדר.

<ישראל גולדשטיין: אני לא עונה לו.

<ישראל גולדשטיין: עדיף לא לשמוע איך מדברים על קק"ל.

<ישראל גולדשטיין: זה פשוט הזוי.

<ישראל גולדשטיין: אומרים כאן לא נותנת לערבים, לוקחת וכולי אבל בקק"ל מועסקים 300 ערבים, אם לא יותר, והפנסיות שלהם, אתה אחמד טיבי במה שאתה עושה, אתה פוגע בפנסיות גם של החברים שלך מערבה, מסחנין ומכל המקומות.

<ישראל גולדשטיין: המקום היחידי שיש בו דו קיום היום במדינה, זאת קרן קיימת לישראל.

<ישראל גולדשטיין: המקום היחידי.

אחמד טיבי: אתה סטנדפיסט מצוין.

<ישראל גולדשטיין: אתה סטנדפיסט.

<ישראל גולדשטיין: אתה בושה.

משה גפני: די.

משה גפני: אני לא מסכים.

<ישראל גולדשטיין: אני יוצא לפני שתוציא אותי.

<ישראל גולדשטיין: אתה בושה וחרפה למדינה.

משה גפני: ישראל, מספיק.

<ישראל גולדשטיין: אני יוצא.

<ישראל גולדשטיין: אתה עוכר ישראל.

<ישראל גולדשטיין: ממשלת ימין.

משה גפני: לצאת.

<ישראל גולדשטיין: אני יוצא.

אחמד טיבי: אתה פח אשפה.

אחמד טיבי: גנב.

אחמד טיבי: פח אשפה.

אחמד טיבי: גנב.

אחמד טיבי: אתה גנב ופח אשפה.

משה גפני: די.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אפשר שאלה לסעיף עצמו?

בצלאל סמוטריץ': לסעיף 3(א) שקראנו עכשיו.

<שי באב"ד: אני רוצה להתייחס לזה.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: אני מבקש להגיש לחברים את מה שכולם יודעים אבל אני מבקש לומר שאנחנו בדיון הזה עכשיו לאחר דיונים ארוכים עם פשרות, דיונים לעשות כך ולעשות אחרת, חלק היו בדעה כזאת וחלק היו בדעה אחרת.

משה גפני: אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מכיוון שאצלי העובדים הם חשובים ולא חשוב היכן הם נמצאים.

משה גפני: אני חושב שהוא טועה בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהעובדים לא ייפגעו.

משה גפני: להפך.

משה גפני: על פי ההצעה הזאת אנחנו נכנסים למסלול נורמלי שהקק"ל יודעת לכלכל את צעדיה והיא לא תלויה באיזו ממשלה שתהיה שפתאום ייקחו לה עוד כסף או שייקחו את כספי הפנסיה.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה יכולים לעשות.

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן למסלול שקק"ל יודעת היכן היא עומדת.

משה גפני: אם הינו נותנים או אם היינו עושים בצורה כזאת שלא נכנסים למסלול של תשלום מסים רגיל וחיים עם הדבר הזה באופן מסודר, העובדים היו נפגעים.

משה גפני: התוצאה הייתה לא מסודרת.

משה גפני: אנחנו מגיעים כאן לתוצאה מסודרת.

משה גפני: אני לא רוצה לומר מילה על הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: קק"ל היא גוף שאף אחד מאתנו, על כל פנים לא בחוק הזה, רוצה לפגוע בו.

משה גפני: רוצה להשלים את המהלך של העברת הכסף.

משה גפני: העברת הכסף, נכון שיהיה לקק"ל פחות כסף, אבל פחות כסף לא הופך את החברה הזאת למשהו אחר.

משה גפני: אני מציע שנתכנס לעניין.

משה גפני: בסופו של דבר גם בקק"ל יודו לנו על כך.

משה גפני: יכולה להיות ממשלה שתרצה לעשות דברים דרמטיים והיא תרצה כסף והמקום הכי קל שיהיה לה לקחת ממנו כסף, זאת קק"ל.

משה גפני: לכן אני חושב שזה המהלך הנכון.

<אלון גלרט: אדוני, לא אחזור על כל מה שנאמר.

<אלון גלרט: אני אדבר בדיוק דקה.

<אלון גלרט: תן לי דקה ואני אסיים את דבריי בדקה.

משה גפני: תגיד.

משה גפני: אני לא מגביל אותך.

<אלון גלרט: אדוני, כמו שציינתי אתמול, לעמדת קק"ל החוק הוא לא רק בלתי ראוי אלא הוא בלתי חוקי לטענתנו.

<אלון גלרט: הממשלה הפרה ברגל גסה את ההסכם עליו חתמה, את ההתחייבות שלא לדרוש כסף עד 2021, את ההתחייבות שלה למשוך את אותה הצעת חוק שאנחנו מצביעים עליה.

<אלון גלרט: יתר על כן, חובת היוועצות עם הס"ה על פי חוק המעמד, גם כן לא קוימה ואנחנו שומרים את כל טענותינו לעניין הזה ונעלה אותן במקומות המתאימים.

<אלון גלרט: אני רק רוצה עוד משפט אחד.

<אלון גלרט: אנחנו מתנגדים לחוק ואנחנו חושבים שהוא לא צריך לעמוד אבל אם בכל זאת החוק הזה יישאר על תלו, אני חושב שצריך להיות אינסנטיב לבצע את מה שחבר הכנסת ברושי הציע כדי לגרום לקק"ל, אם בכל זאת החוק הזה יישאר על כנו, לבחור באותה חלופה.

<אלון גלרט: כרגע הניסוח שבעצם מדבר על כך שההכנסות יועברו לאוצר ו-35 אחוזים יעברו - - -

איתן ברושי: האוצר לא מקשיב.

משה גפני: אני מקשיב.

משה גפני: תכף תהיה תשובה.

<אלון גלרט: אני לא בטוח שיש אינסנטיב.

<אלון גלרט: אני חושב שצריך לגרום לכך שלקק"ל יהיה אינסנטיב, שוב, עם כל הסייגים שאמרתי קודם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שרית, משרד המשפטים, אני מבקש התייחסות לדבריו של עורך דין גלרט.

מיקי לוי: אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אמר עורך דין גלרט שהחוק הזה לא ראוי וכי הממשלה הפרה הסכמים.

<שרית פלבר: אני מבינה שהוועדה ביקשה ממזכירות הממשלה את הערת היועץ שהונחה אתמול לפני הממשלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

<שרית פלבר: עמדת היועץ, כפי שהיא גם באה לידי ביטוי - - -

איתן ברושי: איזה יועץ?

<שרית פלבר: היועץ המשפטי לממשלה.

איתן ברושי: זה שלא קיבלתם את ההצעות שלו בכל החוקים האחרים?

משה גפני: איתן, אני לא יכול כך לנהל דיון.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנה?

מיקי לוי: אנחנו נגן עליה.

איתן ברושי: שאלתי איזה יועץ.

משה גפני: היא אמרה לך.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: היא לא מחליטה.

מיקי לוי: זאת הממשלה שמחליטה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנה?

משה גפני: שרית, אני מגן עליך.

<שרית פלבר: תודה רבה.

משה גפני: על לא דבר.

משה גפני: אני מבקש שתתני תשובה לעורך דין גלרט.

משה גפני: דווקא נראה עורך דין מלומד.

איתן ברושי: בהחלט.

<שרית פלבר: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה – גם היועץ המשפטי לאוצר דיבר על כך אתמול ואנחנו מצטרפים לעמדה המשפטית שלו – שהמדינה בהסכם עם קק"ל הייתה שם איזו התחייבות, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, בפרט לאחר פסק דין מתווה הגז, המדינה לא יכולה לקרוא לשיקול דעתה המינהלי.

<שרית פלבר: הממשלה התכנסה אתמול ודנה באפשרות לקדם את הצעת החוק.

<שרית פלבר: היא הפעילה את שיקול הדעת שלה, הוצגו לה כמה נתונים ולאחר מכן החליטה את מה שהחליטה, לקדם את הצעת החוק.

<שרית פלבר: היועץ המשפטי לממשלה חושב שאין מניעה משפטית מלהמשיך וכי הממשלה מפעילה כרגע את הסמכות שלה לאחר הפעלת שיקול הדעת שלה.

<שרית פלבר: בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה, כפי שגם היועץ המשפטי לאוצר עשה אתמול - - -

מיקי לוי: למה לך להיכנס לזה?

מיקי לוי: אני אקריא לך.

מיקי לוי: אני מחזיק את המסמך.

מיקי לוי: אני מחזיק את המכתב שלו, סעיף 6: "מכאן שהתחייבות המדינה כלפי קק"ל בהסכם אינה מונעת מהממשלה להפעיל את שיקול דעתה ולבחון מחדש התחייבותה זו ולהחליט שהיא מעוניינת לקדם הצעת חוק ממשלתית".

מיקי לוי: נגמר.

מיקי רוזנטל: כן, אבל היא חשופה לתביעות.

מיקי לוי: זה עניין אחר.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיע לסיפא של הדברים?

<שרית פלבר: חבר הכנסת לוי הקריא את הדברים יותר טוב מכפי שאני יכולה לתאר אותם, אבל כן.

<שרית פלבר: היועץ המשפטי לממשלה חשב שאין מניעה משפטית.

<שרית פלבר: הוא הציג בפני הממשלה, כפי שגם פורט בחוות הדעת של היועץ המשפטי של האוצר, שיש תיקונים מסוימים לאחר שמיעת כל התשתית.

<שרית פלבר: הממשלה יכולה להפעיל את שיקול דעתה.

<שרית פלבר: לכן בהצעת החוק, לא הייתה מניעה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי באב"ד, מנכ"ל האוצר.

<שי באב"ד: משפט אחד קצר.

משה גפני: כמה שאתה רוצה.

משה גפני: אני הבנתי ממה שאמר עורך דין גלרט שהם שוקלים את העניין של הליכה לבג"ץ.

משה גפני: אני לא רוצה שדבריו כאן יישארו ללא תשובה.

משה גפני: אנחנו עושים את תפקידנו ואני חושב שאנחנו עושים נכון.

משה גפני: אני חושב שהחקיקה הזאת ראויה.

משה גפני: אני מכבד את האורחים שמגיעים לכאן, הם מעלים את הטענות וצריך לתת להם תשובות.

<שי באב"ד: אני חושב שהתשובה המשפטית על כך היא שלמדינה יש את הזכות, ובטח לממשלה יש את הסוברניות, לשקול מחדש את עמדתה ולהעביר הצעת חוק ממשלתית.

<שי באב"ד: זה נאמר כאן כבר כמה וכמה פעמים והוסבר משפטית.

<שי באב"ד: אני לא מתכוון לחזור על זה.

<שי באב"ד: אני רק רוצה להתייחס לטענה אחת שעלתה כאן.

<שי באב"ד: אני רואה שהעובדים מצלמים אותי, אז אני אפנה את מה שאני אומר גם לעובדים.

<שי באב"ד: ברור בעשייה של החקיקה הזאת שלא רק שאין כאן כוונה לפגוע בעובדים אלא עצם זה שהחוק הזה מדבר על מיסוי, לבוא ולטעון שלמסות גוף בישראל זאת פגיעה בעובדים – יש כאן תיאוריה חדשה שלפיה בכל מקום שמדינת ישראל תפעיל את החוק הרגיל בו היא ממסה את כל הגופים באשר הם, בין אם הם עצמאים, שכירים או חברות, וכל אחד לפי נטל המס שלו, יבואו העובדים ויאמרו שבגלל שאתה ממסה את הגוף, יש פגיעה בעובדים.

<שי באב"ד: זאת טענה אבסורדית שלא תעלה על הדעת.

<שי באב"ד: זה מה שהחוק הזה אומר.

<שי באב"ד: החוק זה בא ואומר לקק"ל, גבירותיי ורבותיי, הפטור ההיסטורי שהיה לכם ממיסוי, אין לו הצדקה, הוא לא ממשיך יותר ואתם תתחילו לשלם מס.

<שי באב"ד: החוק אומר עוד דבר.

<שי באב"ד: הוא נותן אופציה בשנים 2018 ו-2019 לקק"ל להגיד, אתם רוצים להמשיך לקבל את הפטור, תואילו בטובכם ותעבירו 65 אחוזים מההכנסות בשנת 2018 מההכנסות שלכם מרמי, ובשנת 2019, ותקבלו פטור מהמס עד 2024.

<שי באב"ד: זאת מהות החוק.

<שי באב"ד: אין כאן השלכה על העובדים, אין כאן פגיעה בעובדים וטענה שמיסוי פוגע בעובדים, בפני עצמה היא טענה שערורייתית.

<שי באב"ד: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש להסביר משהו לעובדים.

מיקי לוי: עצם העמדה של חברי הכנסת למיסוי מבטיח את המשכורות שלכם ואת הגמל שלכם כי קודם כל משלמים את השכר, משלמים את הגמל ורק אחר כך ממה שנשאר משלמים מסים.

מיקי לוי: זאת החשבונאות הכי פשוטה.

איתן ברושי: יהיה להם פחות מיליארד שקלים לעבודות.

מיקי לוי: לא דיברנו על זה.

איתן ברושי: אני אומר לך.

מיקי לוי: אבל עם כל הכבוד, יש כאן ממשלה.

איתן ברושי: היא תיתן את זה למשל למקורות.

מיקי לוי: זה לאומי.

מיקי לוי: אני באופוזיציה ואומר שזה לאומי.

איתן ברושי: צריך לומר את האמת, שיהיה להם פחות כסף לעבודות.

<שי באב"ד: לכן מותר לא למסות אותם?

משה גפני: שי, אתה לא חלק מהוויכוח.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להתקדם.

מיקי רוזנטל: אפשר?

משה גפני: אפשר.

משה גפני: אסי, אני מבקש לדעת האם אתה יכול להוסיף לדיון ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן, גם על ידי קק"ל.

משה גפני: האם אתה רוצה להוסיף משהו?

משה גפני: קח בחשבון שתהיינה ביקורות על מה שנעשה כאן וזה לגיטימי ובסדר.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: תאמר.

<אסי מסינג: אני אומר בקצרה.

<אסי מסינג: אני אמרתי אתמול את עיקרי חוות דעתי ואני אחזור ואומר.

<אסי מסינג: האמת היא שלא הבנתי עד הסוף את מה שעורך דין גלרט אמר ולכן אני רוצה לחדד.

<אסי מסינג: אין כאן עניין של ראוי או לא ראוי.

משה גפני: עורך דין גלרט אמר שני דברים.

משה גפני: הוא אמר שהוא סבור שהממשלה הפרה כאן סיכום עם הקק"ל ועשתה חוק והחוק לא ראוי.

משה גפני: הדבר השני שהוא אמר זה שאם אכן אנחנו נחוקק את החוק הזה, הוא יחפש במה להעביר ביקורת על ההחלטה הזאת.

משה גפני: אלה שני הדברים שהוא אמר ואני מבקש לדעת האם אתה מתייחס לדבר הזה.

<אסי מסינג: נדמה לי שלא יכולה להיות שאלה שתכלית החקיקה והחוק המוצע כאן הוא חוק ראוי.

<אסי מסינג: אני לא יודע אם החוק לא ראוי, חוות הדעת לא ראויה, ההתנהגות של המדינה לא ראויה.

<אסי מסינג: העניין כאן ראוי.

<אסי מסינג: התכלית ראויה.

<אסי מסינג: התכלית ברורה.

<אסי מסינג: הסברתי את זה אתמול באריכות רבה.

<אסי מסינג: מדובר כאן בכספים שהתכלית המקורית שלהם היא למימוש פרויקטים לאומיים.

<אסי מסינג: לכן בין אם קק"ל עושה זאת ובין אם המדינה עושה זאת, אי אפשר לטעון שאין כאן תכלית ראויה, שהבסיס הוא הבסיס ההיסטורי, השאלה האם קק"ל צריכה לשלם מס או אינה צריכה לשלם תשלום מס כדין.

<אסי מסינג: זה החלק הראשון.

<אסי מסינג: החלק השני שאני הבהרתי אתמול באריכות מתייחס להתחייבות שהממשלה לקחה על עצמה במסגרת הסיכום שנחתם בין מדינת ישראל לבין קק"ל בשנת 2015.

<אסי מסינג: את השינוי בנסיבות ציינתי אתמול באריכות.

<אסי מסינג: השיקולים הפיסקליים שידועים יפה מאוד לוועדה הזאת, יש להם משקל רב והשתנות הנסיבות והצרכים הפיסקליים ביחס ל-2015, יש להם משמעות ניכרת.

<אסי מסינג: הדבר השני הוא העובדה שלמעשה יש עלייה משמעותית בהכנסות קק"ל ביחס לשנת 2014.

<אסי מסינג: לכל זה מצטרפים הנימוקים האחרים.

<אסי מסינג: למעשה על כל זה מצטרף מתווה הגז שלמעשה מחייב את הממשלה להפעיל את שיקול דעתה מעת לעת בהתאם לשינוי הנסיבות.

<אסי מסינג: כל הנסיבות האלה הוצגו בפני הממשלה והממשלה קיבלה את החלטתה לתמוך בחוק.

<אסי מסינג: הניתוח המשפטי בדבר הליכים שקק"ל תפעל ככל שהיא תסבור להפעיל נגד מדינת ישראל, נדמה לי שמדובר בהלך שאין לו מקום, שקק"ל תתבע את מדינת ישראל על הפרה של התחייבות בהסכם, אבל יחד עם זאת לגבי השאלה של מה הצעדים שיכולים להינקט, אני הבהרתי אתמול בהרחבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: עורך דין גלרט, יש לך עוד הערה.

<אלון גלרט: כן.

<אלון גלרט: רק משפט אחד.

<אלון גלרט: אתמול הזכרתי את העובדה ששתי הטענות שהעלה עורך דין מסינג לגבי שינוי נסיבות ולגבי העובדה שיש הכנסות גבוהות לקק"ל שלא היו צפויות, זו טענה שלא יכולה להיטען משום שאך לפני חודשיים ימים נחתמה תוספת להסכם על ידי הממשלה מול קק"ל ובה נאמר במפורש שכל יתר הוראות ההסכם יעמדו בתוקף.

משה גפני: אתמול אמרת את זה.

<אלון גלרט: אמרתי את זה.

<אלון גלרט: אני לא קיבלתי תשובה האם המידע הזה עמד בפני היועץ המשפטי לממשלה עת נתן את חוות דעתו.

<קריאה: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה.

<שגית אפיק: הוא הזכיר נספח שלא היה בפניכם עת כתבתם את חוות הדעת.

<שגית אפיק: את רוצה להתייחס לזה?

<אפרת פרוקצ'יה: הוא היה ידוע.

<שגית אפיק: אני רוצה שהיא תגיד את זה.

<שגית אפיק: הוא אומר שהיא לא ידעה על זה.

<שגית אפיק: נשמע אם ידעתם או לא ידעתם.

<שרית פלבר: העמדה שלנו היא שהשינויים בהסכם היו שינויים, אפשר לומר, טכניים.

<שרית פלבר: אנחנו לא חושבים שעצם השינוי בהסכם בהיבטים הטכניים האלה צריך לשנות מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

<שרית פלבר: התוספת להסכם לא משנה מהעמדה המשפטית הבסיסית שהממשלה רשאית לבחון מעת לעת, וזו העת, את עמדתה בעניינים האלה.

איתן ברושי: זאת אומרת שהיועץ המשפטי לא ידע.

<שרית פלבר: לא.

<שרית פלבר: אני אומרת שאנחנו לא חושבים - - -

איתן ברושי: למה את לא עונה כן או לא?

<שרית פלבר: האם בעת שהיועץ המשפטי לממשלה הופיע אתמול בפני הממשלה, כל התמונה הייתה ידועה לו במה שנעשה עם קק"ל?

<שרית פלבר: זאת השאלה?

איתן ברושי: הוא שאל אותך.

משה גפני: כן.

משה גפני: זאת השאלה.

איתן ברושי: השאלה ברורה.

משה גפני: כאשר היועץ המשפטי לממשלה נתן את חוות הדעת ואמר את מה שהוא אמר, האם התמונה כולה הייתה ידועה לו?

<שרית פלבר: אני אומר שאתמול לאחר הדיון פניתי לנציגי היועץ והצגתי בפניהם גם את הטענה הזאת שעלתה.

<שרית פלבר: העמדה שלנו נותרה כפי שהייתה, שגם החתימה על ההסכם - - -

משה גפני: לא חשובה התשובה.

משה גפני: האם ידעתם או לא?

<שרית פלבר: אני אומרת.

איתן ברושי: הם לא ידעו.

<שרית פלבר: לא, שוב, אני לא היועץ המשפטי לממשלה.

<שרית פלבר: התמונה המלאה הייתה ידועה לנו עת קיבלנו את העמדה.

<שרית פלבר: מעבר לכך, אתמול הבאתי את הטענה בפני נציגי היועץ והעמדה שלנו נותרה בעינה.

משה גפני: תשובה מספקת.

<שגית אפיק: אני רוצה לומר מנקודת המבט של ועדת הכספים ושל הכנסת.

<שגית אפיק: ההסכמים שהממשלה עשתה והחליטה לפעול בסופו של דבר בדרך של חקיקה, הם למעשה לא מחייבים בכלל בכל מקרה את הכנסת ואת ועדת הכספים בהמשך הליכי החקיקה ביחס להצעת החוק שהייתה מונחת על שולחן הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<שגית אפיק: אני חושבת שהוועדה קיימה מספר דיונים בנושא הזה, גם מאחורי הקלעים היו הרבה דיונים שעסקו גם בניסוחים, גם בפשרות וגם בהסכמות.

<שגית אפיק: לפני ההסתייגויות, יש כמה תיקונים קטנים.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אין הסתייגויות.

מיקי רוזנטל: אלה לא הסתייגויות.

מיקי רוזנטל: אלה תיקונים.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שתהיה הבהרה.

בצלאל סמוטריץ': היא קראה קודם את סעיף 3(א), בשנות המס 2018 עד 2023 הקרן תהיה פטורה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להבהיר ש-2023 זה עד בכלל.

בצלאל סמוטריץ': לא כמו שהיה לנו בבוקר.

מיקי רוזנטל: זה כולל את 2023.

<שגית אפיק: זה חוק הפרשנות.

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: לא צריך לכתוב את זה בנוסח.

<שגית אפיק: אני אומרת לכם שזה גם ועד בכלל.

בצלאל סמוטריץ': גם ב-2023 יהיה פטור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מה שנשאר, זה רק סעיף (ב).

<שגית אפיק: בהתאם להסכמים ובכפוף לכל דין.

<שגית אפיק: זה מקובל?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר למה.

בצלאל סמוטריץ': במצב הזה, נניח שהוטלו עיקולים על הכספים של קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': מה שעושה עכשיו המדינה זה שהכספים יעברו מרמ"י למדינה, על זה אין עיקולים כי זה יהיה כתוב בחוק, ועכשיו הכסף שיעוקל לא יהיה בקק"ל.

מיקי רוזנטל: אני מציע שבמקום ככתוב בניסוח בסעיף (ב), אם יהיו חלילה עיקולים או דברים כאלה שימנעו העברת הכסף לקק"ל, זה גם ימנע כסף למדינה.

מיקי רוזנטל: קודם כל יסדרו את ענייני העיקולים.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שאם יחולו דינים על קק"ל, הם לא יחולו על הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': יהיה כתוב בתנאי.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם אומרים על ההצעה האומרת שהודיעה הקרן הקיימת לישראל למנהל רשות המסים וכולי, תעביר רשות מקרקעי ישראל בתום כל רבעון בשנים 2018 ו-2019 סכום של 35 אחוזים מהכנסות הקרן הקיימת לאוצר המדינה וזאת בתנאי שהיא גם מעבירה את יתרת ההכנסות לקרן.

בצלאל סמוטריץ': אז אין כאן העדפה.

בצלאל סמוטריץ': לא קבעתי שהיא צריכה להעביר, אבל העברה למדינה היא בתנאי שגם מעבירים לקק"ל.

איתן ברושי: אני רוצה הסתייגות.

בצלאל סמוטריץ': היא לא יכולה להעביר כסף בלי הכנסות.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון להשאיר את קק"ל בלי הכנסה.

איתן ברושי: אתם הופכים את העובדים לעובדי מדינה שיהיו תלויים בפקידי האוצר?

איתן ברושי: למה אתם מתעקשים על זה?

משה גפני: איתן.

משה גפני: אתה לא יכול להתפרץ.

משה גפני: מיקי, אתה לא יכול להתפרץ.

משה גפני: אסי, מה אתה מציע?

<אסי מסינג: אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן.

<אסי מסינג: את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן הקיימת לישראל תעביר לקרן בכפוף לכל דין.

בצלאל סמוטריץ': ולמדינה זה לא בכפוף לכל דין?

מיקי לוי: למה המדינה לא כפופה לדין והקרן הקיימת כן?

מיקי לוי: איזה מין דבר זה?

מיקי לוי: אין חקיקה כזאת.

מיקי רוזנטל: אתם מייצרים כאן אפליה.

מיקי לוי: אם יש דין על קק"ל, יש דין על המדינה.

מיקי לוי: אם יש דין, אז יש דין.

<אסי מסינג: לא הייתה שאלה בכלל ולכן זה היינו הך, אותו הדבר.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על העברה שמועברת למדינה, למדינה בענייני מס יש דין ראשון, דין קדימה ראשון.

<קריאה: לפני העובדים?

<אסי מסינג: לפני העובדים.

<אסי מסינג: לפני הכול.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, לזה אנחנו לא מסכימים.

מיקי רוזנטל: הייתה לי הבטחה כי אחרת אני לא הולך אתכם עם החוק הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מפילים את החוק.

מיקי רוזנטל: הייתה לי הבטחה, ושי יאשר אותה, שקודם כל העובדים לא ייפגעו מהמהלכים האלה.

מיקי רוזנטל: אחרת אנחנו לא הולכים אתכם.

מיקי רוזנטל: אם זה המצב, יצא המרצע מהשק.

מיקי רוזנטל: אנחנו מפילים את החוק.

מיקי רוזנטל: המדינה קודמת לעובדים?

מיקי רוזנטל: לא יהיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נצביע נגד.

מיקי רוזנטל: לא יהיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מגינים על העובדים.

מיקי לוי: אבל חוקי המס גוברים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אסי אמר עכשיו שלא, שהמדינה קודמת לעובדים.

מיקי רוזנטל: אם המדינה קודמת לעובדים, אין חוק.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר בתנאי.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא קורה, חזרנו למיסוי.

משה גפני: אני רוצה לדעת על איזה מקרה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: אני אגיד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר.

<שי באב"ד: אני לא מוכן לזה.

<שי באב"ד: הבנתי מה זה עושה ואני לא מוכן לזה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, תגיד לי על איזה מקרה אתם מדברים.

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: בהנחה שקק"ל עוברת את המסלול של ה-65 אחוזים, המדינה לוקחת את הכסף שלה קודם כל ואז נאמר שלקק"ל אין מספיק כסף והעובדים לא מקבלים משכורת או חלילה לא מפרישים להם את ההפרשות שלהם לקרנות הפנסיה או לקרנות האחרות.

מיקי רוזנטל: שמעתי מהיועץ המשפטי של האוצר, מאסי ידידנו, שהמדינה, יש לה קדימות על העובדים.

מיקי רוזנטל: לנו היה סיכום מפורש גם עם שי באב"ד שאנחנו לא מתנגדים לחוק הזה ומעבירים אותו בתנאי שהעובדים לא נפגעים.

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: אני מציע שאו שייכתב סעיף מפורש, ואני גם דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי של הוועדה, לפיו העובדים קודם כל יקבלו את כל שכרם וההפרשות שלהם ואחר כך המדינה תיקח.

משה גפני: מה האפשרות השנייה?

מיקי רוזנטל: או לחילופין אנחנו חוזרים למסלול המס.

מיקי רוזנטל: דהיינו, העובדים מובטחים.

מיקי רוזנטל: אז אין מיליארד ואין שום דבר.

מיקי רוזנטל: אין 65 אחוזים.

<קריאה: העובדים ייפגעו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה סעיף כדלקמן.

משה גפני: מה היה הסיכום שלכם לגבי העובדים?

מיקי רוזנטל: הסיכום היה שהעובדים לא ייפגעו בשום מקרה.

מיקי לוי: נכון.

משה גפני: מה יהיה כתוב?

מיקי רוזנטל: יהיה כתוב שלפני שיעבירו את השקל הראשון למדינה, הזכויות של העובדים - - -

מיקי לוי: השקל הראשון לעובדים.

מיקי רוזנטל: קודם כל לעובדים ואחר כך יהיו התשלומים למדינה.

דוד ביטן: מתי?

דוד ביטן: באיזה שנים?

מיקי רוזנטל: בשנים שקק"ל יבחרו 65 אחוזים.

מיקי רוזנטל: בשנים של המיסוי אין בעיה.

מיקי רוזנטל: קק"ל יכולה עד שנת 2023 לבחור במסלול של 65 אחוזים.

דוד ביטן: לא.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: הם לא חייבים ללכת למיסוי.

מיקי רוזנטל: קק"ל היא לא העובדים.

מיקי רוזנטל: יש עובדים ואנחנו לא ניתן לפגוע בעובדים.

משה גפני: שי, בבקשה.

<שי באב"ד: אני רוצה לדייק.

משה גפני: סמוטריץ', אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: אתה לא מגיע לכאן ומנהל דיונים כשאני אומר לןמנכ"ל האוצר להתייחס.

<שי באב"ד: אני רוצה לדייק ולהבהיר את הבעיה ואיך פותרים אותה.

בצלאל סמוטריץ': אם אני אצא, לא יהיה לך רוב.

משה גפני: אז לא יהיה לי רוב.

משה גפני: אפשר לחשוב.

<שי באב"ד: אני רוצה לדייק.

<שי באב"ד: אנחנו אמרנו שהמאה אחוזים שמהם לוקחים 65 אחוזים זה הנטו.

<שי באב"ד: לא הברוטו.

<שי באב"ד: לכן לא היה כאן איזשהו ניסיון לקחת ברוטו 65 אחוזים המדינה ו-35 אחוזים לא יהיו שווי ערך.

<שי באב"ד: זה מוסכם.

<שי באב"ד: זה לא יהיה.

<שי באב"ד: אני כבר אומר שזה מה שסיכמנו.

<שי באב"ד: יש כאן רק דבר אחד שאותו כן צריך לפתור.

<שי באב"ד: זה לא קשור לכל הקיזוזים וכפוף לכל הדינים.

<שי באב"ד: אני מסכים אתך.

<שי באב"ד: הדבר הזה לא צריך להיות.

<שי באב"ד: אבל מה כן צריך להיות.

<שי באב"ד: יש סיטואציה שבמסגרתה בהעברות בין רמ"י לקק"ל, קק"ל חייבת לרמ"י.

<שי באב"ד: בוא ניקח את הסכום של מאה מיליון שקלים שצריך להעביר.

<שי באב"ד: מאה מיליון שקלים צריכים לעבור עכשיו, ותקשיבו טוב, מרמ"י לקק"ל.

<שי באב"ד: הם צריכים להעביר עכשיו את הסכום הזה.

<שי באב"ד: אבל קק"ל חייבת לרמ"י בעסקאות אחרות עשרה מיליון שקלים.

<שי באב"ד: בעבר היו קיזוזים.

<שי באב"ד: בהנחת עבודה שיש רק ביניהם, לא בשום גוף חיצוני אחר, קיזוז, הקיזוז הזה נובע ב-35 אחוזים.

<שי באב"ד: כל היתר מהנטו.

בצלאל סמוטריץ': עוד סיטואציה.

בצלאל סמוטריץ': הוטל על כספי קק"ל עיקול של מיליארד שקלים בגין סכסוך שלה עם חברה כלשהי.

בצלאל סמוטריץ': במצב הנוכחי העיקול הזה לא חל על ה-65 אחוזים שהיא צריכה להעביר למדינה והוא כן חל על ה-35 אחוזים שהיא צריכה להעביר לקק"ל.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא עכשיו שרמ"י תעביר למדינה את הכסף והיא לא תעביר לקק"ל את הכסף, לא בגלל התחשבנות ביניהם אלא בגלל עיקול אחר.

<שי באב"ד: זה גם נכון.

<שי באב"ד: זה גם צודק.

<שי באב"ד: זה גם נכון שזה יהיה כך.

בצלאל סמוטריץ': תן לי להסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': אז לעובדים אין כסף.

<שי באב"ד: זה לא נכון.

<שי באב"ד: אני אסביר למה זה לא נכון.

<שי באב"ד: בוא נדקדק בנקודה הזאת.

<שי באב"ד: בנקודה שבה בחרה קק"ל ללכת למסלול לא של מיסוי אלא 65 אחוזים ו-35 אחוזים, היא יודעת שני דברים.

<שי באב"ד: האחד, שבמיליארד שקלים האלה היא עומדת ויש מספיק כסף לעובדים והיא יודעת לתפעל את העובדים, ושנית, שבנקודת הזמן שקיבלת החלטה, היא מקבלת 35 אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': כשהיא יודעת שהיא יכולה לשלם לעובדים, היא בונה על ה-35 אחוזים שהיא תקבל.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהיא קיבלה את ההחלטה, ברבעון השני של 2019 הוטל העיקול ואז ברבעון השני היא לא תקבל את ה-35 אחוזים האלה ואז היא יכולה להיכנס לבעיית תזרים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לומר שההעברה של רמ"י למדינה תהיה מותנית בהעברה גם לקק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אם התנאי לא מתקיים ואז רמ"י לא מעבירה למדינה, חזרנו למיסוי.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מפסיד כלום.

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: אני לא יכול לתקצב את זה.

<שי באב"ד: אני בונה תקציב שמחר בבוקר אתה אומר שאין לי אותו, ב-2018 ו-2019.

בצלאל סמוטריץ': תן לי תשובה לגבי הרבעון השני של 2019.

מיקי לוי: על פי חוקי המס של מדינת ישראל העובדים קודמים לכל דבר.

מיקי רוזנטל: ברגע שיש 35 אחוזים, זה לא מס.

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הבעיה.

מיקי לוי: לכן מההתחלה רציתי מיסים.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל המדינה צריכה את הכסף הזה.

<אלכס חפץ: מנכ"ל הימנותא והאחראי על היחסים עם רמ"י בתוך קק"ל.

איתן ברושי: אדם רציני.

איתן ברושי: תנו לו לדבר.

<אלכס חפץ: צריך לשים לב לדברים שנאמרו על ידי מר שי באב"ד מנכ"ל האוצר.

<אלכס חפץ: החיים הם מאוד פשוטים.

<אלכס חפץ: מה שאנחנו חושבים שבסיטואציות האלה חשוב שיקרה, בהנחה שקק"ל תבחר במסלול א', שה-65 אחוזים יעברו לרמ"י וה-35 אחוזים עוברים לניהול קק"ל.

<אלכס חפץ: נקודה.

<אלכס חפץ: לא דרך רמ"י, לא דרך כל מיני גורמים.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור.

<אלכס חפץ: אין חובות של קק"ל לרמ"י.

משה גפני: זה פותר את הבעיה של העובדים?

<אלכס חפץ: לא אמרתי כלום.

<קריאה: זה לא פותר את הבעיה.

<אריאל יוצר: אני יכול לנסות לפתור.

<אריאל יוצר: כל מה שלשון החוק עושה בנוסח שהציע אסי, זה לשמר את המצב היום.

<אריאל יוצר: זה לא קשור לא לעובדים ולא לעיכובים.

<אריאל יוצר: כל נוסח אחר שמוצע מפר את המצב היום.

<אריאל יוצר: המצב יום הוא מאוד פשוט.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו משנים את המצב.

<אריאל יוצר: בסדר.

<אריאל יוצר: אם אגב החוק הזה רוצים לשנות את היחסים בין רמ"י לבין קק"ל, אנחנו מתנגדים לזה.

<אריאל יוצר: כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לשמר בנוסח החוק את ההתנהלות היום למעט ההסדר החדש הזה שבו קק"ל יכולה - - -

<קריאה: זאת לא המחלוקת.

משה גפני: יש מאה אחוזים של העברות, 65 אחוזים עוברים למדינה ו-35 אחוזים נמצא בקרן קיימת לישראל, לא משנה הדרך.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: מתברר שהיה עיקול על הכסף הזה.

משה גפני: מכיוון שהיה עיקול על הכסף הזה, לפי ההצעה שמתקיימת כאן עכשיו, הכסף שעובר למדינה, לא נוגעים בו, המדינה מקבלת אותו אבל הכסף שנוגע - - -

<אריאל יוצר: הבנתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא הבנת.

מיקי רוזנטל: אני הבנתי.

מיקי רוזנטל: איך אתה פותר את זה|?

<אריאל יוצר: אני אענה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא יכול לענות.

משה גפני: המנכ"ל שלך מפריע.

משה גפני: נחכה, או שאני אסגור את הישיבה.

איתן ברושי: תסגור את הישיבה.

מיקי רוזנטל: בואו נמצא פתרון.

משה גפני: הכסף שעבר למדינה, אותו כסף שעליו יש עיקול, לא נוגעים בו.

משה גפני: הוא לא מעוקל והוא עובר למדינה.

משה גפני: הכסף שעבר או שנמצא, לא חשוב באיזה ניסוח שיהיה, הכסף שעבר לקק"ל, הכסף הזה מעוקל והתוצאה שלו תהיה שהעובדים לא יקבלו משכורת.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על מאה מיליון שקלים.

משה גפני: העיקול הוא על עשרים מיליון שקלים, על שלושים מיליון שקלים אלא שהמדינה לא משתתפת בעיקול הזה, היא לוקחת את כל הכסף ומי שמשתתף בעיקול הזה זאת רק הקק"ל והתוצאה היא שבגלל שהעיקול חל רק על ה-35 אחוזים שלה, העובדים לא יקבלו משכורת.

משה גפני: תהיה פרקטי.

<אריאל יוצר: בוא נניח שאין חוק ועכשיו יש עיקול על כספי קק"ל.

משה גפני: כן.

משה גפני: עשרים מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: כי קק"ל חייבת למישהו כסף.

<אריאל יוצר: המדינה מעבירה לקק"ל במקום 180 מיליון.

<אריאל יוצר: זה המצב היום.

משה גפני: זה נכון שלא למדתי ליבה, אבל חכה רגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אם מתוך הסכום של מאה מיליון שהיום בלי החוק הזה עובר כולו לקק"ל, יש עיקול נעל עשרים מיליון שקלים, לא קרה כלום.

משה גפני: נשארים להם שמונים מיליון שקלים.

משה גפני: לפי החוק הזה לא נשארים להם שמונים מיליון שקלים.

<שי באב"ד: אני אענה לך.

<שי באב"ד: הבנתי אתה שאלה ואני יכול לענות.

<קריאה: לא יעבירו את ה-65.

איתן ברושי: אם זה לא חשוב, למה אתם מתעקשים?

<שי באב"ד: לפני שאתה עונה, תן לי לומר לך למה השאלה הזאת בעיני היא טיפה אבסורדית, ואני אסביר.

<שי באב"ד: נניח לא קק"ל אלא חברה ממשלתית אחרת, קחו איזו חברה ממשלתית שאתם רוצים כרגע, שכרגע מטילים עליה עיקול אבל אם היא תשלם מס, היא לא תוכל לשלם את המשכורת לעובדים שלה בגלל שהעיקול הוא בגובה כזה של כל הרווחים שנשארו לחלוקה והיא לא תוכל לשלם לעובדים.

<שי באב"ד: אבל אם היא לא תשלם את המס, היא כן תשלם לעובדים.

<שי באב"ד: מה בצעם נבוא ונגיד?

<שי באב"ד: בגלל שיכול להיות עיקול על העובדים ונוצר עיקול על העובדים, נפטור את החברה באותה שנה ממס.

<שי באב"ד: צריך לזכור שה-65 אחוזים כאן הם תחליף למס שחברת קק"ל בחרה בו.

<שי באב"ד: היא לא חייבת לעשות את זה.

<שי באב"ד: היא מחויבת במס.

<שי באב"ד: לכן העיקול בא קודם כל לתשלום המס ולא יעלה על הדעת שאנחנו נפטור אותם מלשלם מס כי יש כרגע עיקול על הכספים שלהם.

<שי באב"ד: לכן ברגע שהם בחרו ב-65 אחוזים במקום בתשלום מס, זה כמו המס.

מיקי לוי: אבל הנהלה ועובדים, זה לא אותו הדבר.

<שי באב"ד: מה זה משנה?

מיקי לוי: בטח שזה משנה.

<שי באב"ד: זה תחליף למס.

רועי פולקמן: גפני, בוא נתקדם.

רועי פולקמן: נראה שזאת פינה.

רחל עזריה: זה מקרה קצה.

איתן ברושי: אני רוצה להודיע כאן שאני בכל מקרה מגיש את ההסתייגות.

רחל עזריה: ממש מפתיע.

רחל עזריה: אני יכולתי להודיע את זה.

איתן ברושי: אני רוצה עוד לומר שכדאי שאנשים כאן יבינו.

איתן ברושי: זאת לא טובה שעושים לקק"ל.

איתן ברושי: אלה אדמות קק"ל שהמינהל מנהל אותן בהסכם בין קק"ל לרשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: יוצר, תקשיב, תלמד על מה מדברים.

איתן ברושי: אתם לא עושים כאן טובה לאף אחד.

איתן ברושי: האדמות האלה הן לא שלך.

<אריאל יוצר: סליחה.

איתן ברושי: תפסיקו להתעלל בקק"ל.

איתן ברושי: אלה אדמות קק"ל, מנוהלות בהסכם היסטורי שלאחרונה יושב ראש גם יכול לבטל הסכמים ולא רק אתם.

איתן ברושי: זה לא כסף שלכם.

איתן ברושי: אתם לא עושים טובות.

איתן ברושי: אפשר לנהל את הקרקעות האלה גם בלי רשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: אפשר מחר להיפרד.

איתן ברושי: זה עמד על סדר היום עשרים פעמים וזה יכול לקרות מחר בבוקר.

איתן ברושי: אתם תישארו עם הוויכוחים והם יישארו עם הקרקעות.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד מה ההסתייגות שלך?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: אמרתי ואני חוזר.

איתן ברושי: הכסף יעבור לקק"ל וקק"ל תתחשבן עם האוצר, כמו שמפעל הפיס בונה כיתות ולא מעביר לכם כסף.

איתן ברושי: אני אומר שזאת הסתייגות.

<קריאה: הוא מעביר לנו כסף.

איתן ברושי: אני חוזר ואומר שאני מגיש הסתייגות שאומרת שמה שמגיע לקק"ל עובר לקק"ל.

איתן ברושי: קק"ל תשלם לפי סדר עדיפות שלה קודם כל לעובדים.

איתן ברושי: ההתחשבנות תהיה עם קק"ל ולא עם רמ"י.

איתן ברושי: היום רמ"י חייבת הרבה מאוד כסף.

איתן ברושי: אתם הולכים להשתלט בדרך נוספת, מעבר לחוק הזה, על הקק"ל.

איתן ברושי: אני לא מסכים.

איתן ברושי: זאת ההסתייגות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותיי, יש לנו בעיה והבעיה היא שאנחנו רוצים להגן על זכויות העובדים.

משה גפני: אני לא מצאתי באיזשהו חוק שאנחנו יכולים להכניס את זה.

משה גפני: אם היינו יכולים להכניס את המלים האלה, היינו מכניסים.

משה גפני: כולנו רוצים בטובת העובדים.

משה גפני: אין לנו בעיה לתקופות או למצב שבו קק"ל הולכת למיסוי.

משה גפני: אם היא הולכת למיסוי, בעיית העובדים נפתרה.

משה גפני: יש בעיה בשנתיים הראשונות.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון שאלה שנתיים כי קק"ל יכולה עד 2023.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

<קריאה: לא.

<קריאה: החוק הוא ל-2018 ו-2019.

בצלאל סמוטריץ': היא יכולה רק 1028 ו-2019.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך זה מס.

דוד ביטן: כן, רוזנטל, זה שנתיים.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: יום אחד.

משה גפני: יום אחד זה לא מס.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לכתוב בחקיקה את המילה הזאת שהעובדים קודמים לכל בגלל שאז זאת סתירה גדולה עם כל החקיקה במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא ניסוח על פרק הזמן הזה שבו אין מיסוי אלא יש העברה של שני מיליארד שקלים, על התקופה הזאת, שאם יש עיקול על כספי הקק"ל, העובדים לא ייפגעו.

משה גפני: זאת אומרת, אם אין כסף בכלל, אז אין כסף ולא מעבירים.

דוד ביטן: פה מדובר רק על השנתיים הראשונות.

משה גפני: נכון.

דוד ביטן: לא מכניסים מקרים קיצוניים לחוק.

משה גפני: לכן, מה לכתוב?

משה גפני: יש עיקול.

מיקי לוי: מיליארד שקלים, בסדר?

מיקי לוי: אבל יש לקק"ל הרבה בטוחות.

מיקי לוי: ממה אתה פוחד?

מיקי לוי: יש לה בטוחות.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

מיקי לוי: עזוב.

מיקי לוי: יש לה בטוחות.

מיקי לוי: הלוואי והיו לי הבטוחות שיש לה.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: כמה אפשר?

בצלאל סמוטריץ': אלה רק שנתיים.

<קריאה: איזה עיקול יהיה בשנתיים הקרובות?

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

מיקי לוי: הלוואי היו לי הבטוחות האלה.

מיקי לוי: רבע מהן, שמינית.

משה גפני: האמת היא שזה חשש מאוד רחוק.

משה גפני: נכתוב שאת יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

<אריאל יוצר: בסדר.

משה גפני: בהתאם להסכמים ביניהם.

<קריאה: לא, איזה הסכמים?

<קריאה: שיגיד.

משה גפני: ההסכמים עם העובדים.

<אסי מסינג: באופן כפוף לכל דין.

מיקי רוזנטל: לפני רבע שעה אמרת שהדין אומר שהמדינה קודמת לעובדים ולכן קפצנו.

<אסי מסינג: אני מדבר על יתרת ההכנסות המגיעות לקק"ל תעביר לקק"ל בכפוף לכל דין.

<אסי מסינג: מה הבעיה?

דוד ביטן: מה זה בכפוף לכל דין?

דוד ביטן: אני לא אוהב את זה.

<אסי מסינג: אם יש עיקול על יתרת ההכנסות - - -

דוד ביטן: עוד פעם עיקול?

<אלון גלרט: אדוני, לפני שתי דקות הסבירו לנו שלקק"ל יש עודף כסף.

<אלון גלרט: אם מישהו צריך כסף מקק"ל, לא צריך את העיקול הזה.

משה גפני: לא, לא הסבירו.

<אלון גלרט: הסבירו את זה כסיבה לחוק.

<אסי מסינג: אני מוכרח להגיד שאני לא מצליח להבין.

משה גפני: ואת יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: יש בטוחות, זה נכון.

משה גפני: מה התיקונים הנוספים?

<אייל לב ארי: סעיף 2, בסיפא, במקום "על הקרן הקיימת לישראל, קרנותיה ושאר מוסדותיה" יבוא "על הקרן הקיימת לישראל ועל מוסדות הקרן", בגלל ההגדרה.

<שגית אפיק: יש הגדרה של מוסדות הקרן.

משה גפני: בסדר.

איתן ברושי: לפרויקטים הלאומיים, אני רוצה להתייחס.

משה גפני: אתה תגיש הסתייגות.

איתן ברושי: כן.

<שגית אפיק: בהתאם לאמנה ונוסיף הגדרה של התניה לאמנה.

<שגית אפיק: ב-3 סיכמנו שזה יהיה בהתאם לאמנה ואז נפנה.

<שגית אפיק: בסעיף 2, בו דובר על תחולת דיני המס, אמרנו שהורדנו את ה"בכל דין אחר" אבל אמרנו שרשות המסים תבדוק איזה פטורים עוד יש.

<שגית אפיק: למעט תקנה 4 לתקנות מיסוי מקרקעין, יש פטור מיוחד לקק"ל בסעיף 72 לחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: אתה רוצה להסביר אותו?

<שגית אפיק: אתם מציעים לעשות תיקון עקיף לסעיף 72 ולבטל בו את הפטור של קק"ל.

<מאיר אסולין: גם על קק"ל וגם על הימנותא.

<אפרת פרוקצ'יה: על מוסדות הקרן.

<שגית אפיק: מופיע ספציפית בסעיף שזה חל.

<שגית אפיק: תיקון עקיף לסעיף 72 לחוק מיסוי מקרקעין, מורידים משם את קק"ל ואת הימנותא לצורך התיקון.

<שגית אפיק: זה לתקופה הקבועה.

<שגית אפיק: זה לא לתמיד אלא לתקופה הקבועה.

<שגית אפיק: הוראת השעה תגבר על זה.

<מאיר אסולין: ברור.

<שגית אפיק: לצורך הוראת השעה, הפטור בסעיף 72 ימשיך לחול לגביהם.

<מאיר אסולין: כן.

<שגית אפיק: זה סעיף תחילה שאני מוסיפה אותו עכשיו.

<שגית אפיק: תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח, 1 בינואר 2018, והוא יחול על הכנסה שהופקה ממועד זה ואילך.

איתן ברושי: יש לי עוד הסתייגות אחת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עוד לא הגענו.

<שגית אפיק: תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח, 1 בינואר 2018, והוא יחול על הכנסה שהופקה ממועד זה ואילך.

<אפרת פרוקצ'יה: מה לגבי סעיף (ב)?

<שגית אפיק: יתרת ההכנסות.

<שגית אפיק: כמו שזה מופיע בנוסח אצלכם.

<שגית אפיק: את יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

<שגית אפיק: נקודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד משהו?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: יש הסתייגויות.

<שגית אפיק: מבחינתי אין עוד דברים.

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה לפניי הסתייגויות?

משה גפני: אני מדבר על השם.

משה גפני: הסתייגויות על כל סעיף.

מיקי לוי: אין לי הסתייגויות על הסעיפים.

מיקי לוי: יש לי הסתייגות נוספת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו אני מדבר על שם החוק.

משה גפני: עליו אני מצביע.

משה גפני: מי בעד אישור שם החוק, הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל (תחולת דיני המס), התשע"ח-2017?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – 1 שם החוק, הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל (תחולת דיני המס), התשע"ח-2017, נתקבל

משה גפני: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 1.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 1?

איתן ברושי: לי יש.

איתן ברושי: בסעיף פרויקטים לאומיים.

איתן ברושי: אני ביקשתי גם בדיון להסתפק במילה פרויקטים לאומיים ולהוריד את ה"לרבות".

איתן ברושי: אני מציע להסתפק בפרויקטים לאומיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברושי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לא נתקבלה

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

משה גפני: מי בעד קבלת סעיף 1 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: סעיף 1 כהצעת הוועדה אושר.

משה גפני: סעיף 2.

משה גפני: הסתייגויות.

משה גפני: אין.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 2 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: סעיף 2 כהצעת הוועדה התקבל.

משה גפני: סעיף 3.

משה גפני: אני מבקש לומר שהנושא של העובדים מבחינתנו הוא הדבר החשוב ביותר.

משה גפני: אנחנו סבורים – אנחנו, אלה כל חברי הוועדה – שאנחנו הולכים למסלול הזה עליו החלטנו וכנראה גם נאשר אותו, אנחנו הולכים למסלול של המיסוי.

משה גפני: במסלול של המיסוי זכויותיהם של העובדים נשמרות והנושא הזה, אין חשש לגביו ואין חשש שהעובדים ייפגעו.

משה גפני: יש את השאלה שבשנתיים הראשונות – ואני לא בטוח שאלה שנתיים מלאות אבל בתקופה שמעבירים את הכסף עליו מדובר, שמעבירים אותו כתחליף מס, תלוי בבחירה של הקרן הקיימת לישראל – יש בטוחות לגבי הנושא של העובדים.

משה גפני: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה.

משה גפני: יש לנו גם את היכולות להתמודד עם הדבר הזה אם הנהלת הקרן הקיימת לישראל תפגע בעובדים ללא סיבה, כאשר יש את הבטוחות ואנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה.

משה גפני: לכן אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אני באופן אישי גם אראה אם חס וחלילה תהיה פגיעה בעובדים והפגיעה הזאת תגרום לפיטורים או לפגיעה בזכויות שלהם, אנחנו נדאג להכין חוק חדש שישמור על זכויות העובדים ונכתוב אותן בחוק.

משה גפני: אני אומר את זה להנהלת הקק"ל ואני מקווה שזה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': גם לרמ"י.

משה גפני: גם לרמ"י.

מיקי רוזנטל: ברשותך, אני רוצה להוסיף הערה לנקודה הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו רואים בהבטחות מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד לפרוטוקול כהבטחה שלטונית בעניין הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 3?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: ההסתייגות שלי מתייחסת לסעיף של הקרן הקיימת לישראל, שההכנסות יועברו לאוצר.

איתן ברושי: אני רוצה שיהיה כתוב שההכנסות יועברו לקרן הקיימת לישראל והקרן הקיימת לישראל תתחשבן עם האוצר.

<קריאה: לא.

מיקי רוזנטל: הוא עבר פריימריס.

מיקי רוזנטל: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: למדתי מגפני.

משה גפני: נכון.

משה גפני: איתן, אני אגן על זכותך לומר את ההסתייגות במלואה ומשרד האוצר לא יפריע לך.

איתן ברושי: הוא לא יכול להפריע.

איתן ברושי: ההחלטה תהיה במליאה.

איתן ברושי: הרעיון המרכזי הוא לא רק לדאוג לעובדים אלא גם לשמור על איזושהי עצמאות לקק"ל.

איתן ברושי: הפכתם אותם למחלקה באוצר.

משה גפני: הסתייגות.

איתן ברושי: זאת ההסתייגות.

משה גפני: בסדר.

איתן ברושי: שגית, היא ברורה?

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של איתן ברושי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: נמנע – 1

משה גפני: ההסתייגות של איתן ברושי לא התקבלה.

מיקי רוזנטל: אני נמנע חזק היום.

משה גפני: כן.

משה גפני: כל הכבוד לך.

<שגית אפיק: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 3(ב).

<שגית אפיק: כיוון שהורדנו את ההגדרה הכנסות הקרן, זה צריך להיות בנוסח מהתשלומים כאמור בסעיף קטן (א).

<שגית אפיק: הורדנו את ההגדרה הכנסות הקרן הקיימת וב-3(א) עברנו לניסוח של "מהתשלומים מרשות מקרקעי ישראל לקרן קיימת".

<שגית אפיק: זה גם הנוסח שנשתמש בו כאן, גם לעניין הכנסות הקרן וגם לעניין יתרת ההכנסות.

<שגית אפיק: זה יהיה יתרת התשלומים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 3 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: סעיף 3 כהצעת הוועדה התקבל.

משה גפני: סעיף 4.

משה גפני: סעיף 4 הוא הנושא של התחולה.

משה גפני: לפני שאנחנו מסיימים ומתפזרים, אני רוצה להגיד להנהלת הקק"ל שיתכן שאני אבקש – אני, חבר הכנסת גפני – דיון על קק"ל, אחרי שהחוק יתקבל.

משה גפני: אני אבקש לדעת מה קק"ל עושה היום, איזה פרויקטים היא עושה, באיזה ישובים היא נמצאת, באיזה ישובים היא לא נמצאת.

משה גפני: אני ככל הנראה אבקש לקיים דיון.

משה גפני: לא החלטתי סופית אבל אני אומר את זה מכיוון שכולנו כאן מכונסים, תדעו שאני עד היום לא נגעתי בעניין הזה.

משה גפני: ברגע שהנושא הזה עלה, אני אבקש לדעת.

משה גפני: אני מאוד משבח את הקק"ל שעושה פרויקטים מאוד חשובים והעובדים עושים עבודה טובה.

משה גפני: אני אבקש כנראה לקיים על זה דיון בוועדת הכספים אבל לפני שאני אקיים דיון, אני מבקש באופן רשמי לדעת האם אתם יכולים להעביר אלי את רשימת הפרויקטים בהם אתם עסוקים, בישובים בהם אתם נמצאים, באיזה ישובים אתם נמצאים ובאיזה ישובים אתם לא נמצאים.

משה גפני: ככל הנראה אני אקיים על זה דיון.

משה גפני: אני לא יודע כמה סמכות יש לנו להתערב בעניין הזה.

רחל עזריה: יש כאן רצון טוב.

משה גפני: אנחנו בני עם אחד ויש רצון טוב, לכן אני אבקש להעביר אלי את עיקרי הפרויקטים.

משה גפני: לא להיכנס לפרטים אבל לדעת באיזה ישובים אתם נמצאים, היכן אתם לא נמצאים, מה הפרויקטים שאתם עושים וכולי.

משה גפני: מאוד חשוב.

משה גפני: אני רוצה להיות אתכם.

<אמנון בן עמי: מנכ"ל קרן קיימת.

<אמנון בן עמי: אשמח לעשות את זה.

<אמנון בן עמי: נשמח להציג את הנושא.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

מיקי לוי: אני הייתי מאוד שמח אם היינו מכניסים את זה מהיום הראשון למסלול מסים כמו שגם אתה רצית וזה לא צלח בידינו.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: למעשה שני מיליארד השקלים, מיליארד ב-2018 ומיליארד ב-2019, הם דופקים את שר האוצר הבא.

מיקי לוי: המקדמות האלה הם תשלום על חשבון שנים קודמות.

מיקי לוי: זה אומר ששר האוצר הבא לא ייהנה מהכסף הזה.

מיקי לוי: נקודה.

מיקי לוי: כל הסבר אחר לא יכול להתקבל.

מיקי לוי: אתם יודעים את זה.

משה גפני: רשמנו את הודעתך.

מיקי לוי: אתם יודעים את זה כשומרי סף.

מיקי לוי: אני מבין את הלחץ הפוליטי של שר האוצר ושל המנכ"ל.

<קריאה: יותר טובה ציפור ביד משתיים על העץ?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אתה כנראה לא מקשיב.

מיקי לוי: יכולת לבוא ולומר שאת החלק היחסי ב-2018 והחלק היחסי ב-2019 והלאה.

מיקי לוי: אבל מכיוון שאני נלחם בעניין של קק"ל כבר חמש שנים, אני רוצה להסדיר את זה ולכן בלעתי את הצפרדע הזו.

מיקי לוי: דעו לכם שזה לא בסדר וזאת התנהלות לא נכונה ומעט, מעט, מעט לא ישרה.

מיקי לוי: זה אמרתי לפרוטוקול למען יהיה דגל אדום.

דוד ביטן: אמרתי לך בישיבה ששר האוצר הבא יקבל הרבה מאוד כספים מההסדר.

מיקי לוי: הלוואי שאתה צודק.

מיקי לוי: דיברנו על זה.

רחל עזריה: כשמיקי זורק את המשקפיים, זה אחד הרגעים של ועדת הכספים.

משה גפני: דוד, דיברנו על זה.

מיקי לוי: מה שאמרתי, זה אמיתי.

מיקי לוי: שאל את אנשי המקצוע.

משה גפני: מיקי לוי, הסתייגויות.

מיקי לוי: אני מבקש הסתייגות אחת לסעיף 37 לחוק.

מיקי לוי: לאחר 37(ד) להצעה, יבוא סעיף 38(א).

מיקי לוי: בחוק הקרן הקיימת לישראל התשי"ד-1953, אחרי סעיף 4 יבוא: "על אף האמור בכל דין, החברה החדשה תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב)".

מיקי לוי: לאחר סעיף 38(א) יבוא סעיף 38(ב).

<שגית אפיק: רגע.

<שגית אפיק: קודם נצביע על ההסתייגות הראשונה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.

<שגית אפיק: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: ההסתייגות עולה למליאה.

דוד ביטן: לא הבנתי את ההסתייגות.

משה גפני: מבקר המדינה.

מיקי לוי: מבקר המדינה.

מיקי לוי: זה חוק במדינת ישראל.

מיקי לוי: אני לא מבין אתכם.

משה גפני: אני רוצה להסביר לדוד ביטן מה היה כאן עכשיו.

משה גפני: הציע חבר הכנסת מיקי לוי, ואל תקל ראש בהצעה הזאת, שקק"ל תהיה מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

משה גפני: אנחנו בוועדה הפלנו את זה כי זאת הייתה ההחלטה.

משה גפני: היות וזה הולך להגיע למליאה - - -

מיקי רוזנטל: יש גבול לפוליטיקה.

משה גפני: אתה מפריע לי.

משה גפני: אני הולך לשכנע אותו.

משה גפני: ההסתייגות הבאה.

מיקי לוי: תקשיבו, כל אלה שמפחדים ממבקר המדינה.

מיקי לוי: לאחר סעיף 38(א) יבוא סעיף 38(ב) האומר: "על פי חוק מבקר המדינה, דוחות הביקורת הסופיים בעניינה של קק"ל יועמדו לעניין הציבור".

דוד ביטן: איך אתה בסעיף 38 כשיש בחוק רק ארבעה סעיפים?

מיקי רוזנטל: ביטן, אתה יותר מצחיק מהדמות שלך ב"ארץ נהדרת".

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שהישיבות כאן נראות בערך כמו ישיבות דירקטוריון קק"ל, רק שם הכיבוד בטח יותר רציני.

מיקי לוי: "דוחות הביקורת של קק"ל יועמדו לעניין הציבור וזאת זולת – וזה החלק שצריך להרגיע את כולנו – החלקים שאין לפרסמם מכוח מבקר המדינה או מכוח כל דין אחר".

מיקי לוי: לכן כל החוששים, למבקר המדינה הסמכות לא לפרסם חלקים שבעיניו – למשל קרקעות – הם סודיים.

מיקי לוי: גם אני לא רוצה שזה יפורסם.

מיקי לוי: לכן, כדי שלא יקרה מה שקרה עכשיו, שמבקר הפנים של קרן הקיימת פרסם דוח חמור מאוד על מה שקרה בקרן הקיימת בשנתיים האחרונות, חייב להיות מבקר המדינה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

משה גפני: אני מציע שעד המליאה נדבר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 4, תחילה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 4 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: סעיף 4 כהצעת הוועדה אושר.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש רשות דיבור במליאה.

<שגית אפיק: צריך לתקן את סעיף 72.

<שגית אפיק: הוספנו את התיקון העקיף, לתקן את סעיף 72 לחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: לבטל שם את הפטור בתקופה הקבועה, מה שהסביר קודם לכן ישי פרלמן.

<שגית אפיק: הוספנו סעיף לחוק מיסוי מקרקעין, כאשר היום יש בו פטור ממס שבח לקק"ל, ספציפי, ולהימנותא.

<שגית אפיק: אנחנו מבטלים את הפטור הזה לתקופת הקבע.

בצלאל סמוטריץ': תקופת הקבע היא אחרי 2024.

<שגית אפיק: זה מהרגע שהם ייכנסו למשטר המס.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור שזה לא ביטול עכשווי.

<שגית אפיק: מהרגע שהם נכנסים למשטר המס.

מיקי לוי: במלים פשוטות, מהרגע שהם יחליטו לשלם מסים.

משה גפני: מי בעד אישור תיקון סעיף 72 כפי שאמרה היועצת המשפטית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: אושר.

משה גפני: אני רוצה להודיע כמה דברים.

מיקי רוזנטל: אדוני, לפני שאתה מסכם, שני משפטים.

מיקי רוזנטל: בלהט הדברים נאמרו כאן דברים נגד קק"ל.

מיקי רוזנטל: קק"ל היא גוף חשוב גם היום, גוף חשוב מאוד בבנייתה של מדינת ישראל.

רחל עזריה: ברור.

מיקי רוזנטל: זה נכון שיש בעיות בארגון הזה ולפעמים אפילו יותר מבעיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

מיקי רוזנטל: אבל אני באמת אומר לכם שיש בעיות בגוף הזה והן מתגלות בביקורת מפעם לפעם, אבל זה לא יכול לבטל את הזכויות שיש לקק"ל בבניית הארץ הזאת.

מיקי רוזנטל: אם מישהו מתכוון לזה, זאת לא הוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני מודה לאדוני על שנתן לי את זכות הדיבור.

משה גפני: אני מבקש לסכם כדלהלן.

משה גפני: ראשית, מכיוון שנאמרו כאן ביטויים שהם ביטויים קשים בלהט הוויכוח ובלהט הדברים האלה, אני מודיע, גם לגבי קק"ל וגם לגבי העובדים, גם מה שאמרו אחד על השני, זה בלהט הדיון וזאת לא הכוונה.

משה גפני: אנחנו רוצים שכולם יצאו מהחקיקה הזאת ואנחנו בטוחים במאה אחוזים שהחקיקה הזאת היא ראויה.

משה גפני: הדבר השני שאני מודיע.

משה גפני: מכיוון שסיכמנו את הדיון בחוק, הישיבה שהייתה אמורה להתקיים מחר כהמשך דיון על החוק הזה, בטלה.

משה גפני: מחר אין ישיבה.

משה גפני: היות והבאתי, כמו שהתחייבתי, את הטלית והתפילין, אני חוזר הביתה עם הטלית והתפילין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.