ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 501, 2017-11-21 09:45

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-21 בנובמבר 2017, ג' בכסלו תשע"ח.

יעקב מרגי: אמנם זה לא ציון יום למניעת האובדנות בכנסת, ארגנו את זה, אבל זה יום.

יעקב מרגי: בדרך העוקפת הצלחנו לארגן יום שלא במסגרת זה, אבל זה יום.

יעקב מרגי: יהיו מספר דיונים בכנסת סביב הנושא הזה.

יעקב מרגי: על סדר היום של שולחן הוועדה – היערכות התוכניות למניעת אובדנות בבתי הספר והכנסת תוכנית

יעקב מרגי: YAM .

יעקב מרגי: נשמע מה היא התוכנית ואיפה זה עומד, וכן התחייבות לתקצוב התוכנית הלאומית למניעת אובדנות לציון היום הבינלאומי למניעת אובדנות.

יעקב מרגי: סעיף 2, הכנסנו אותו למקרה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא יקבעו דיון.

יעקב מרגי: הייתי מקיים את הדיון על הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס אליה כמשנית בדיון כאן.

יעקב מרגי: נמצה את זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: ברשותכם, אני אומר מספר מילים לפתיחה של הישיבה הזו ולאחר מכן נפתח דיון.

יעקב מרגי: מדינת ישראל משקיעה ועושה קמפיינים במאות מיליוני שקלים במאבק בתאונות דרכים וטוב שכך, אך באותו זמן בישראל מתאבדים מדי שנה כחמש מאות בני ובנות אדם כשרבע מהם הם צעירים מתחת לגיל 25.

יעקב מרגי: תארו לכם, לא עלינו ולא עליכם, שכבה שלמה בבית ספר אזורי, נעלמת.

יעקב מרגי: תארו לכם חס ושלום פלוגה שלמה של חיילים, נעלמת.

יעקב מרגי: תארו לכם שמושב או קיבוץ שלם חס ושלום, נעלם.

יעקב מרגי: חמש מאות איש מתאבדים כל שנה ואני מנסה לזעזע.

יעקב מרגי: אני אומר את זה, עוד לא הזדעזעתי, כי ללא זעזוע, הלוואי ואולי נזעזע, כי יש תוכניות ייעודיות למניעת אובדנות בבתי ספר ויש תוכנית לאומית שהמדינה אישרה.

יעקב מרגי: לא יודע מה לומר, זה לא על סדר היום.

יעקב מרגי: אני בכל אופן לא מרגיש שזה כוס התה של השרים הייעודים.

יעקב מרגי: בשבוע שעבר 15 ילדים חולי SMA, זעזע את כל המדינה וטוב שכך.

יעקב מרגי: כולם התגייסו.

יעקב מרגי: חמש מאות מתאבדים שניתן לטפל בהם, ניתן למנוע לפחות חלק גדול מהם, אני כבר לא מדבר על ניסיונות התאבדות.

יעקב מרגי: ניתן לטפל בהם, תוכניות מוכחות, ולא נעשה דבר, ותסלחו לי שאני אומר לא נעשה דבר, כי יכול להיות שנעשה משהו מינורי שזה לא מצליח כנראה, והיום הזה כאן אנחנו בכנסת, שהשדולה בכנסת שגויסתי אליה למרות עיסוקיי הרבים, בראשותי התחדשה פעילותה, וכן עמותת "בשביל החיים", שלא תחשבו שעליכם המלאכה לגמור אם גייסתם אותי, אלא תצטרכו לעבוד יותר קשה, וכן המרצת דם וסם חיים למועצה הלאומית למניעת אובדנות, שנשמע, אני מקווה שנמצאים איתנו כאן.

יעקב מרגי: כולנו ביחד נפיח חיים בתוכניות וננסה לשים את הנושא על סדר היום ולו שיקויים בנו המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא, אז ודאי כמה עולמות שלמים ומלאים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, רוצים להתבטא לפני?

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לברך על עצם קיום הדיון.

יעקב מרגי: זה המקום גם להודות להיענות לא מבוטלת של חברי כנסת, כשנים עשר חברי כנסת שהביעו נכונות להיות חברי השדולה.

יעקב מרגי: לא אקרא את שמותיהם, אבל זה המקום להודות לכולם.

יעקב מרגי: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר שהמשפט האחרון שאמרת, שכל המציל נפש אחת מישראל, אני בטוח שכל תוכנית שתהיה פה על השולחן וישנה על השולחן, בטוח יכולה להציל לפחות נער אחד או נערה אחת ולו בשביל זה שווה כל מה שנעשה בתוך זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: "בשביל החיים", בבקשה.

אלעזר שטרן: אולי משפט אחד, סליחה.

אלעזר שטרן: אני קראתי את "בשביל החיים".

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שאני לא מכיר הנצחות, ואני מתעסק המון בעולם ההנצחות, יותר מאשר איך למנוע את המוות הבא, כאילו בתוך זה, ואני חושב שזו זכות גדולה להנציח.

יעקב מרגי: היה לך חלק גם במניעת המוות הבא.

אלעזר שטרן: בסדר.

יעקב מרגי: לא מבוטל.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ד"ר אבשלום אדרת: שמי אבשלום אדרת, יושב ראש עמותת "בשביל החיים" במשך שש השנים האחרונות ופעיל בעמותה הרבה שנים.

<ד"ר אבשלום אדרת: למעשה זמן קצר אחר שהבן שלי התאבד אני הגעתי למסקנה שאני לא יכול להשאיר את המוות שלו כמשהו שהיה ונעלם.

<ד"ר אבשלום אדרת: תחושת הפספוס הנוראית, איך חיים של נער צעיר שהיו לו הרבה חלומות והרבה שאיפות לעתיד, נמחקו ברגע אחד.

<ד"ר אבשלום אדרת: אני החלטתי שאני אעשה הכול כדי שילדים כמו ערן, כמו הבן שלי ואחרים, לא יגיעו לנקודה שבה הם חושבים שהדרך היחידה לפתור את המצוקה שלהם היא על ידי התאבדות.

<ד"ר אבשלום אדרת: די בהתחלה נרתמתי לעשות קודם כול הרצאות לחיילים.

<ד"ר אבשלום אדרת: פנו אלי מהצבא ולאט לאט מפה לאוזן זה התפזר שאני מביא את הסיפור האישי והצבא קיבל אותנו בזרועות פתוחות, אותי ועוד חברים בעמותה שהגיעו ומגיעים עד היום לדבר עם חיילים על המצוקה ועל זה שאפשר אחרת ולא צריך להגיע לנקודה הזאת.

<ד"ר אבשלום אדרת: נקודת המפנה אני חושב בכל התייחסות שלי למה אפשר לעשות עם צעירים, הייתה שלפני בערך עשר שנים הגעתי לבית הספר שבו הבן שלי למד, בית ספר בן צבי בקריית אונו.

<ד"ר אבשלום אדרת: הם רצו שאני אדבר על אחד הנושאים שאני גם מקדם במקביל לנושא הזה של ההתאבדות, הנושא של האינטרנט, כי הסיפור של ההתאבדות של ערן קשורה גם למה שקרה לו באינטרנט, אבל באותו ערב אחרי השיחה ואחרי שסיכמנו שאני אבוא לדבר שם, טלפנה אלי יועצת בית הספר ואמרה שהיא קיבלה עכשיו מכתב מאחת התלמידות ובמכתב הזה התלמידה אומרת שהיא תשים קץ לחייה כי היא לא יכולה לסבול יותר את ההתייחסות אליה.

<ד"ר אבשלום אדרת: היא אמרה, שמע אבשלום, אולי יותר כדאי שאתה לא תדבר על האינטרנט, אלא תדבר עם הילדים על הנושא של ההתאבדות ומה קרה לבן שלך בנושא הזה.

<ד"ר אבשלום אדרת: נכנסתי, זה היה סיפור לא פשוט.

<ד"ר אבשלום אדרת: יש להם שתים עשרה כיתות י'.

<ד"ר אבשלום אדרת: עברתי בין הכיתות, סיפרתי את הסיפור ושאלתי את הילדים אחרי השיחה הזאת, איך זה לכם לשמוע דבר כזה קשה?

<ד"ר אבשלום אדרת: ובלי יוצא מן הכלל מה שהם אמרו, למה אף אחד אף פעם לא מדבר איתנו על הנושאים האלה?

<ד"ר אבשלום אדרת: ואז אמרתי שצריך לעשות הכול כדי להיכנס לבתי הספר ולדבר על הדברים האלה, ואז ניסינו להיכנס לכמה בתי ספר.

<ד"ר אבשלום אדרת: זה היה לא פשוט.

<ד"ר אבשלום אדרת: המנהלים מאוד התנגדו.

<ד"ר אבשלום אדרת: היה קשה לשכנע שבאמת אפשר לדבר על זה.

<ד"ר אבשלום אדרת: הופיעו המחקרים של מדלן גולדה בארצות הברית שאמרו שאפשר לדבר על הנושאים האלה, ודיבור אחראי על התאבדות יציל חיים ויגרום לאנשים להבין שאפשר לקבל עזרה.

<ד"ר אבשלום אדרת: אנחנו לא ויתרנו, המשכו להיכנס לבתי ספר.

<ד"ר אבשלום אדרת: נקודת מפנה ללא ספק בכל הסיפור הזה הייתה כרמל, בחורה צעירה בת 17 שפנתה אלינו ואמרה, מוכרחים לעשות משהו, החברה שלי התאבדה בבית ספר תיכון ליד"ה, והיא הצליחה לרתום את מנהל בית הספר שיושב כאן וידבר עוד כמה דקות, שנעשה פרוייקט בבית הספר, והמודל שאנחנו גיבשנו היה לדבר עם המורים על הנושא הזה, לדבר עם ההורים ולדבר עם התלמידים, להיכנס לכיתות ולדבר עם התלמידים.

<ד"ר אבשלום אדרת: מה זה עשה לבית הספר?

<ד"ר אבשלום אדרת: גלעד יספר, אבל מתוך זה אנחנו הבנו שחייבים להיכנס לבית ספר ולדבר עם כולם.

<ד"ר אבשלום אדרת: כשמדברים על נושא של שומרי סף, שומר סף זה כל אחד, ואנשים לא מבינים את הקונספט הזה, לא מבינים שזה פשוט למנוע אובדנות, אבל קודם כול צריך לדעת את הסימנים, לדעת מה לעשות כשאתה רואה מישהו שיש לו את הסימנים האלה.

<ד"ר אבשלום אדרת: כאשר הסתבר שיצאו המחקרים על תוכנית YAM, תוכנית שבמשך חמש שעות של לימוד בכיתה י' הצליחו להוריד ב-50% את ניסיונות ההתאבדות של הילדים, אמרתי, זה הדבר, חייבים להביא את זה לכאן.

מסעוד גנאים: אבל זה לא בישראל.

<ד"ר אבשלום אדרת: זה באירופה.

<ד"ר אבשלום אדרת: תוכנית

<ד"ר אבשלום אדרת: YAM נוסתה במשך חמש שנים, אחת עשרה מדינות.

<ד"ר אבשלום אדרת: אחת המדינות הייתה ישראל.

<ד"ר אבשלום אדרת: זה לא היה בבתי הספר של משרד החינוך, זה היה בבתי הספר של משרד הכלכלה שהיום נדמה לי זה עבר למשרד הרווחה, והתוצאות היו מדהימות.

<ד"ר אבשלום אדרת: אני לא מכיר ואני עוסק גם בחינוך ובחברה, תוכנית התערבות שבתקופה כל כך קצרה מגיעה להישגים כל כך מרשימים, ואני חושב שהצלחנו להעביר את המסר הזה.

<ד"ר אבשלום אדרת: גם המועצה הלאומית למניעת אובדנות שבראשה עומד פרופ' פרופ' גיל זלצמן שוודאי ידבר עוד מעט, גם היא המליצה על התוכנית הזאת.

<ד"ר אבשלום אדרת: אני חושב שאנחנו צריכים כאן בוועדה הזאת לתת רוח גבית למשרד החינוך, לשפ"י, ליוכי שמשקיעה שנים בנושא הזה.

<ד"ר אבשלום אדרת: ללא ספק אנחנו ליווינו את המאמץ של שפ"י לאורך כך הדרך.

<ד"ר אבשלום אדרת: זה היה באמת הרואי מול ההתנגדות של המערכת, התנגדות של בתי ספר להכניס את הנושא הזה לתוך בתי הספר.

<ד"ר אבשלום אדרת: כשאני הייתי בכנס האחרון של שפ"י, שפ"י עצמה דיברו על זה, חייבים לדבר כבר עם תלמידים עצמם, לא רק עם היועצות, לא רק עם המורים ולא רק עם ההורים, לדבר עם התלמידים עצמם.

<ד"ר אבשלום אדרת: זו פריצת דרך ענקית ואנחנו שליווינו את כל המהלכים האלה במשך עשרות שנים, אנחנו יודעים להעריך, ואני פונה ישירות ליוכי.

<ד"ר אבשלום אדרת: יוכי, אנחנו יודעים להעריך את הפעילות שלך, את ההישגים העצומים האלה שעשית בתחום הזה.

<ד"ר אבשלום אדרת: אני יודע שאת לא עשית לבד, אבל עמדת בראש חץ והיו הרבה התנגדויות, והדוקטורט שלך שהראה שכמעט 60% מהילדים שהתאבדו בבתי הספר במדינת ישראל, היחידים שידעו על זה היו החברים שלהם, והחברים שלהם לא דיברו על זה כי הם עדיין חשבו שלדווח על זה שחבר שלהם רוצה להתאבד, זאת הלשנה, והם לא דיווחו על זה ולו היו מדווחים, יכול להיות שעוד עשרות ילדים היו איתנו בחיים.

<ד"ר אבשלום אדרת: את בהחלט פורצת דרך בתחום הזה.

<ד"ר אבשלום אדרת: הייתי שמח אם הוועדה הזאת היום תתאחד מאחורייך ומאחורי שפ"י כדי להכניס את הנושא הזה כמה שיותר מהר לתוך מערכת החינוך.

<ד"ר אבשלום אדרת: פשוט זו הצלת חיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן להציג מה זה YAM.

יעקב מרגי: אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות ולאחר מכן נפתח דיון.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגו את עצמכם.

<ד"ר אבשלום אדרת: רק אולי שנייה אחת.

<ד"ר אבשלום אדרת: מנהל בית ספר ליד"ה חייב לצאת.

יעקב מרגי: חשבתי שיותר נכון שיראה, אבל אם אתה חייב לצאת - - -

<ד"ר אבשלום אדרת: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

גלעד ארדן: גלעד אמיר, מנהל התיכון ליד האוניברסיטה בירושלים.

גלעד ארדן: אני מכיר את המספר של חמש מאות איש בשנה, אבל בשבילי הסטטיסטיקה הופכת להיות שם.

גלעד ארדן: ב-1 באוקטובר 2013 קרה אסון בבית הספר אותו אני מנהל.

גלעד ארדן: תלמידת כיתה י"א התאבדה, תלמידה מוכשרת, הייתה בתוכנית בבית הספר של מחוננים ומצטיינים, חברותית, רגישה לזולת, עזרה לחבריה, הייתה מחוץ לבית הספר בחוג לסיירות, בלימודי תיאטרון, הייתה שנה חמישית בבית הספר ואף אחד לא ראה בה ילדה בסיכון.

גלעד ארדן: בדיעבד הסתבר לנו שהילדה עברה כמה שבועות של מצוקה שבית ספר לא ידע על כך, ובית הספר נכנס לתקופה ארוכה של התמודדות, כל מעגל והצרכים שלו, מעגל החברים הקרובים, מעגל הכיתה, השכבה, המעגל של כל תלמידי בית הספר, מעגל המורים שלימדו אותה, מעגל חדר המורים בכללותו, מעגל של ההורים, התמודדות בכל מיני כיוונים.

גלעד ארדן: אחרי כמה חודשים נוצר קשר בין בית הספר ובין עמותת "בשביל החיים", קשר שנוצר כמו שסיפרת, בזכות חברה של התלמידה שלנו, כרמל, שהחליטה שזה חשוב לבית הספר והיא צדקה.

גלעד ארדן: ביחד עם העמותה עברנו שלב, משלב של התמודדות לשלב של הכשרה, הכשרה כשומרי סף, וזה כלל את המורים, זה כלל את ההורים וזה כלל את התלמידים.

גלעד ארדן: אני מצטרף למה שאבשלום אמר.

גלעד ארדן: זו לא תוכנית ארוכה של המון שעות, זו תוכנית ממוקדת של כמה שעות ולא יותר.

גלעד ארדן: למדנו לזהות סימני מצוקה, למדנו איך נכון להתמודד איתם, השגחה צמודה.

מסעוד גנאים: סליחה, מי מעביר התוכנית, בית הספר או שבאים מחוץ לבית הספר?

<ד"ר גלעד אמיר: בשלב ראשון הפעילות הייתה חיצונית.

<ד"ר גלעד אמיר: קיבלנו עזרה של העמותה.

<ד"ר גלעד אמיר: למדנו בין היתר לדבר על הנושא, כי באמת היה קשר של שתיקה בעניין הזה.

<ד"ר גלעד אמיר: למדנו לדבר על אובדנות.

<ד"ר גלעד אמיר: הבנו שלדבר על אובדנות לא מגביר את הסיכוי לאובדנות, אלא להיפך, נותן סיכוי למנוע חלק מהמקרים.

<ד"ר גלעד אמיר: בהחלט הייתה אמירה שכרמל אמרה ולא רק היא, שאם ההורים, החברים, צוות בית הספר היו עוברים את ההכשרה הזאת של שומרי סף, יתכן מאוד שהאסון היה נמנע בבית הספר.

<ד"ר גלעד אמיר: בית הספר הכניס את התוכנית הזאת של מניעת אובדנות לתוכנית קבועה שלו.

<ד"ר גלעד אמיר: מורים מקבלים ריענון מדי זמן.

<ד"ר גלעד אמיר: הורדנו את גיל ההכשרה.

<ד"ר גלעד אמיר: בהתחלה חשבנו על חטיבה עליונה, אבל עכשיו אנחנו הכנסנו את זה גם לחטיבת ביניים.

<ד"ר גלעד אמיר: מכיתה ח' בעצם אנחנו כבר עוסקים בנושא.

<ד"ר גלעד אמיר: עוד שלב שעברנו ואני שמח עליו, שבהתחלה את ההכשרות האלה עשו אנשים מ"בשביל החיים", אבל היום היועצות שלנו לקחו את זה על עצמן והן עושות את זה.

<ד"ר גלעד אמיר: אנחנו מקבלים לא פעם פניות גם של חברים, של מורים, של הורים.

<ד"ר גלעד אמיר: אנחנו עושים כל מאמץ לטפל בפניות האלה ביסודיות.

<ד"ר גלעד אמיר: אנחנו לא חסינים מאסונות בעתיד אבל אנחנו מרגישים שאנחנו יודעים יותר טוב להתמודד ואנחנו מקווים שאנחנו מונעים מה שאפשר.

<ד"ר גלעד אמיר: מבחינתנו השפה הבית ספרית השתנתה.

<ד"ר גלעד אמיר: אנחנו מדברים היום אחרת.

<ד"ר גלעד אמיר: כמנהל, אני יכול לומר שאין טראומה קשה יותר ואני לעולם לא אשכח את ה-1 באוקטובר 2013.

<ד"ר גלעד אמיר: אני מאחל לעמיתיי המנהלים להגיע לתובנות האלה בלי לחוות אסון.

<ד"ר גלעד אמיר: אני מציע לקיים מפגשי מנהלים בכל מחוז.

<ד"ר גלעד אמיר: אני ניסיתי ואני אומר, זה עדיין קשה.

<ד"ר גלעד אמיר: עדיין מנהלים, יש תמיד דברים יותר דחופים ויותר על האג'נדה ויש איזו רתיעה מלעסוק בנושא.

<ד"ר גלעד אמיר: אני חושב שצריך לקיים מפגשי מנהלים בכל מחוז, להכשיר צוותים בבתי ספר ולהפחית את המימדים של התופעה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

בורשטיין ליפסיקס: שמי ד"ר סנדרין בורשטיין ליפסיקס ואני באה בשם עמותת "בשביל החיים" ובשיתוף פעולה עם שפ"י במשרד החינוך.

בורשטיין ליפסיקס: המצגת הזאת הוכנה בשיתוף פעולה ואנחנו באמת רוצים להציג לאן אנחנו ממשיכים עם נושא מניעת האובדנות בתחום החינוכי בקרב בני נוער.

בורשטיין ליפסיקס: אם הייתי אומרת לכם, צריך 77 צעירים שיעברו איזושהי תוכנית התערבות כדי להציל נער או נערה אחת, הייתם מוכנים לעשות את זה?

בורשטיין ליפסיקס: אני חושבת שכן, ושמענו את מנהל בית הספר שאמר שהוא היה מוכן והוא באמת עשה את זה.

מסעוד גנאים: אבל למה שאר בתי הספר מתנגדים או מסתייגים?

יעקב מרגי: זה לא מתנגדים.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע להיכנס ישר למצגת, כי אנחנו קצת רוצים לנצל את היום בצורה מיטבית.

יעקב מרגי: (הצגת מצגת)

בורשטיין ליפסיקס: נציג את כל התמונה.

בורשטיין ליפסיקס: קודם כול, אנחנו כן צריכים לראות מה הנתונים, ממש בקצרה, בעצם מה התוצאה של התוכניות של משרד החינוך שהופעלו עד היום.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו כן רואים ירידה במספר ההתאבדויות ובשיעורי האובדנות בקרב צעירים בגילאי 15 עד 24, במיוחד בגילאים של בית הספר, שזה 15 עד 18.

בורשטיין ליפסיקס: משנת 2001 אנחנו רואים ירידה מ-85 ל-53 מקרים בשנה.

בורשטיין ליפסיקס: ה-53 מקרים האלה, אי אפשר להתעלם מהם.

יעקב מרגי: את יודעת לבודד את השירות הצבאי עד גיל 24?

גיל זלצמן: שירות צבאי עד 15 לשנה.

בורשטיין ליפסיקס: אבל הירידה בקרב צעירים בגילאי 15 עד 18 היא בערך של 63%.

בורשטיין ליפסיקס: כשאנחנו מסתכלים על גילאים יותר מבוגרים, הירידות הן מצומצמות יותר.

בורשטיין ליפסיקס: כשאנחנו מכשירים בני נוער ונותנים להם כלים להתמודד עם משברים, אנחנו גם מכינים אותם להמשך החיים ואנחנו גם משפיעים על קבוצות הסיכון בגילאים גבוהים.

בורשטיין ליפסיקס: לגבי מחשבות התאבדות, תסתכלו מה קורה, אין כל כך הרבה מידע בארץ.

בורשטיין ליפסיקס: יש כמה סקרים, הנתונים הם די זהים.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מדברים בערך על רבע מבני הנוער שבכל רגע נתון חושבים על התאבדות.

בורשטיין ליפסיקס: זה שיעורים מאוד גבוהים.

אלעזר שטרן: בכל רגע נתון או רבע מכלל בני הנוער חושבים על זה פעם?

בורשטיין ליפסיקס: אחד מכל ארבעה בני נוער חושבים על זה.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר, זאת אומרת זה לא בכל רגע.

יעקב מרגי: כן, אבל זה לא חד פעמי.

אלעזר שטרן: הבנתי.

בורשטיין ליפסיקס: לגבי ניסיונות התאבדות, כשאנחנו מדברים על אובדנות, אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר רחב מהתאבדויות.

בורשטיין ליפסיקס: יש השפעות גם לניסיונות התאבדות על בני משפחה ועל חברים ועל בתי ספר ועל מעגלים נרחבים יותר.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מדברים בעצם על ניסיונות התאבדות כאיזושהי תופעה של גיל ההתבגרות.

בורשטיין ליפסיקס: אתם רואים את ה"פיק" בגילאי 19, זאת אומרת סביב גיל הצבא.

בורשטיין ליפסיקס: אצל נערות זה קצת לפני, אצל נערים זה קצת אחרי.

בורשטיין ליפסיקס: אחרי שאנחנו רואים והתמקדנו פה בבני נוער, צריך להבין שכשאנחנו מסתכלים על איפה בעצם אפשר להתערב, המקום הכי הגיוני והמקום שאנחנו נמצא הכי הרבה בני נוער, זו הזירה של בית הספר וגם ה-WHO, הארגון העולמי לבריאות כבר בשנת 2004 הודיע שבית הספר זה מקום שצריך להשתמש בו, מקום שהוא יעיל גם בקידום בריאות נפשית, צמצום של התנהגויות סיכון ומניעת אובדנות.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מכינים את הצעירים לחיים.

בורשטיין ליפסיקס: יוכי, הייתי רוצה שאת תציגי עכשיו את החלק שלך, מה שנעשה עד היום.

<יוכי סימן טוב: אני יוכי סימן טוב, אני מנהלת של היחידה להתמודדות עם מצבי לחץ וחירום בשפ"י.

<יוכי סימן טוב: אנחנו עוסקים הרבה מאוד במניעת אובדנות, במיוחד במשך חמש עשרה שנים כמעט, בשנים השנים האחרונות בצורה מוגברת בגלל התוכנית הלאומית למניעת התאבדויות והתקצוב שמאפשר לנו יותר.

<יוכי סימן טוב: יש לנו 3,700 אנשים, יועצים ופסיכולוגים שקיבלו חשיפה של יומיים לתכנים המרכזיים של מניעת אובדנות, שבאמת היו שם מיטב המומחים.

<יוכי סימן טוב: יש הכשרות שומרי סף שנעשו על ידי מדריכות היחידה שלנו, שזה קרוב ל-7,000 אנשים, פסיכולוגים חינוכיים בעבר לא עשו הערכות סיכון ולא טיפלו באובדנות.

<יוכי סימן טוב: הייתה הסכמה בפיילוט של התוכנית שהם כן יעשו את זה והם לומדים את זה ועושים וחוסכים בעצם למערכת בריאות הנפש הרבה עוגמת נפש וגם חוסכים להורים ולילד ללכת לחדר מיון או לבית חולים.

<יוכי סימן טוב: לפעמים כנראה מונעים אשפוזים.

<יוכי סימן טוב: 620 פסיכולוגים סיימו את התוכנית.

<יוכי סימן טוב: אני רוצה להגיד בשמחה שהשנה צפינו ל-300 בהכשרה הנוכחית.

<יוכי סימן טוב: הגיעו 670.

<יוכי סימן טוב: זה עשה לי בעיה מאוד גדולה עם המכרז, אבל אנחנו עומדים בזה.

<יוכי סימן טוב: 670 פסיכולוגים לומדים, כי ההכשרה, הם אמרו שזאת הייתה בין הטובות ביותר שהייתה להם.

<יוכי סימן טוב: מדובר על פסיכולוגים לפעמים שעשרים שנה עובדים.

<יוכי סימן טוב: הם אמרו שההכשרה מצוינת והם מרגישים שהם מאוד מקבלים מזה והם הופכים להיות אחרים אחרי ההכשרה הזאת, אז יש לנו היום 670 בדרך.

<יוכי סימן טוב: הערכות סיכון אצל פסיכולוגים חינוכיים נעשו מעל 3,000 כמו שאתם רואים, 3,159.

<יוכי סימן טוב: טיפולים לתלמידים בתוך מערכת החינוך, שזה או בבית ספר או בשירות הפסיכולוגי-חינוכי – 929.

יעל גרמן: סליחה, אולי תסבירי רק את ההבדל בין הערכות סיכון לבין הכשרת שומרי סף.

<יוכי סימן טוב: אוקיי.

<יוכי סימן טוב: הכשרת שומרי סף זה חשיפה למה שאבשלום אמר, שכל אדם בעצם יכול למנוע אובדנות.

<יוכי סימן טוב: אולי אני מקדימה את המאוחר, אבל בכנס שעשינו השנה לשבע מאות יועצות, שהוא לא מופיע פה, שכחנו להכניס אותו אבל אני אגיד אותו, על תוכנית YAM, ונמצאות פה ד"ר אלה שראל ורחל אברהם שמובילות את הנושא הזה, הבאנו פאנל של אנשים שעשו את זה.

<יוכי סימן טוב: כמו שאלעד תיאר, שעשו מעשה בעקבות ההכשרה.

<יוכי סימן טוב: אחת הדוברות המאוד מרגשות שממש גרמה לדמעות הייתה מורה מקצועית למדעים בבית ספר יסודי שלמדה הכשרת שומרי סף לפני כמה שנים עם היועצת והצילה חיים בטיול בארצות הברית.

<יוכי סימן טוב: ממש הצילה חיים.

<יוכי סימן טוב: ממש מרגש.

<יוכי סימן טוב: תלמידים שהשתתפו בתוכנית גם סיפרו על החוויות שלהם, זאת אומרת אנחנו בהסכמה מלאה שצריך לדבר עם הילדים, אין פה ויכוח בכלל.

<יוכי סימן טוב: אז זו הכשרת שומרי סף, זה להכשיר את האדם הלא בהכרח מקצועי לדעת לזהות סימני מצוקה ולהגיב נכון.

<יוכי סימן טוב: אנחנו קוראים לזה קורס החייאה נפשית.

<יוכי סימן טוב: הערכת סיכון זה כשיש חשש שהילד אובדני, יש שאלונים מקצועיים, יש ראיון מקצועי שלוקח עד שלוש שעות, שפסיכולוג עושה עם ילד לברר את רמת הסיכון שלו.

<יוכי סימן טוב: לפעמים הוא יראה שהוא לא בסיכון בכלל, לפעמים הוא יראה שהוא בסיכון מאוד גבוה וצריך מייד חדר מיון.

<יוכי סימן טוב: לפעמים הוא יגיד, זה סיכון בינוני וזה לטיפול בשפ"י.

יעל גרמן: וזה נעשה כבר על ידי פסיכולוג.

<יוכי סימן טוב: כן, פסיכולוגים חינוכיים.

<יוכי סימן טוב: יש 929 ילדים שמקבלים טיפולים, אמרנו, ויש תוכנית חוסן.

<יוכי סימן טוב: תוכנית חוסן היא לא תוכנית שמדברת ישירות על התאבדות.

<יוכי סימן טוב: אני אסביר אותה.

<יוכי סימן טוב: היא תוכנית שהוכחה ביותר ממחקר אחד כיעילה כנגד פוסט טראומה, מכיוון שיש בה מרכיבים שמאוד מזוהים עם מרכיבים שעשויים להפחית אובדנות, אז אנשי חוסן באו, זה עם מרכז כהן האריס שלא נמצאים פה, והציגו את התוכנית בפני הוועדה הבין משרדית והוועדה הבין משרדית אישרה שנעשה פיילוט כדי לבדוק האם היא יעילה כנגד אובדנות.

<יוכי סימן טוב: חשבנו לעשות את זה שנה שעברה בעיר מסוימת שהיא הסכימה, אני לא אגיד את שמה, לא להשמיץ פה, ובדקה האחרונה הם הבריזו לנו.

<יוכי סימן טוב: עשינו שם את התוכנית ומנהלת אגף חינוך, כשהיא ראתה את השאלונים של לפני ואחרי, אמרה, בשום אופן, זה יעשה לה בעיה עם ההורים.

<יוכי סימן טוב: הבנו שהיא לא מסוגלת לזה.

<יוכי סימן טוב: היום בכפר סבא הפקנו לקחים ואני כן אזכיר את מי שכן לקח את זה על עצמו.

<יוכי סימן טוב: הפקנו לקחים, הראינו לוועדי ההורים את השאלונים לפני ואחרי והסברנו להם מה הולך להיות ושכנענו אותם.

<יוכי סימן טוב: אמרנו, אם היה איזשהו שאלון קשה שהיה מאתר שהילד שלך אולי יכול למות מסרטן, לא היית מסכים?

<יוכי סימן טוב: הם הבינו.

<יוכי סימן טוב: הסברנו גם מה שמדלן גולדה לימדה אותנו, שזה לא מזיק לשאול על אובדנות.

<יוכי סימן טוב: אף על פי שהשאלון, כשרואים אותו ברגע הראשון, אפילו הילדים סיפרו שברגע הראשון הם אמרו, מה זה?

<יוכי סימן טוב: מה שואלים אותנו?

<יוכי סימן טוב: הם הסכימו ובכפר סבא התחלנו מהלך של בדיקה לפני ואחרי תוכנית חוסן, לבדוק את רמת האובדנות של הילדים ולבדוק האם התוכנית אכן מועילה.

<יוכי סימן טוב: בכל מקרה אני מכניסה את זה למרות שזאת לא תוכנית שעדיין הוכחה לגמרי כיעילה, כי היא מאוד משנה שפה בבית ספר.

<יוכי סימן טוב: היא מאוד גורמת לרוגע ויש לנו איזושהי אינדיקציה על עיר מסוימת שבה הייתה רמת אובדנות מאוד גבוהה.

<יוכי סימן טוב: המפקחת אמרה לי, יוכי, אני לא יכולה יותר, מה לעשות שנה הבאה?

<יוכי סימן טוב: ולפני שידענו על YAM, אמרתי לה, אולי ננסה את חוסן.

<יוכי סימן טוב: אמרתי לה, לפחות לנסות משהו.

<יוכי סימן טוב: פרופ' ענת ברונשטיין פלומק שמלווה אותנו כיועצת אקדמית כבר הרבה שנים נמצאת פה.

<יוכי סימן טוב: היא ליוותה את זה.

<יוכי סימן טוב: היא אמרה לה שבסוף אותה שנה ירדה רמת האובדנות ל-30%, אז ענת אמרה לה, את שומעת מה שאת אומרת?

<יוכי סימן טוב: שזה באמת משמעותי, אז לכן אנחנו בודקים את זה.

<יוכי סימן טוב: עדיין לא ברור אם זה יוכח מחקרית, אבל אנחנו בודקים את זה בכפר סבא.

<יוכי סימן טוב: כל בתי הספר בכפר סבא, החטיבות והעל יסודיים עוברים את התוכנית ואנחנו בודקים לפני ואחרי.

מסעוד גנאים: זה כולל למורים בבית הספר?

<יוכי סימן טוב: כן.

<יוכי סימן טוב: התכנית הזאת היא לא אנשים מבחוץ כמו תוכנית YAM שתיכף סנדרין תסביר - - -

מסעוד גנאים: לא, הכוונה לא רק הפסיכולוגיות החינוכיות.

<יוכי סימן טוב: לא, לא, לא, מכשירים את המורים שלושים שעות והם מלמדים את הילדים ואז חוזרים לקבל הדרכה מיועצת בית הספר והיא מדריכה אותם וכך ממשיך.

יעקב מרגי: יוכי, שאלה.

יעקב מרגי: מבחינת הפעילות שלכם בבתי הספר, היא על כל ההשכלה של הממלכתי, ממלכתי- דתי?

<יוכי סימן טוב: הכול.

יעקב מרגי: אין רתיעה?

<יוכי סימן טוב: תראה, רתיעה הייתה מאוד חזקה בעבר.

<יוכי סימן טוב: היום גם מורות מבית יעקב, מנהלות מבית יעקב עברו הכשרת שומרי סף וביקשו עוד.

<יוכי סימן טוב: יש מספר מוסדות שזה לוקח יותר זמן לשכנע אותם, אבל סך הכול אנחנו היום במקום אחר מבחינת היכולת לדבר את הנושא.

יעקב מרגי: אוקיי.

<יוכי סימן טוב: הדרכה סביב אירועים – יש מדריכות של היחידה שלנו, שלי, שהן שמונים במספר מכל הארץ, מכל המגזרים, מכל המחוזות, שנותנות יעוץ טלפוני והדרכה כשצריך ללכת לבית הספר, על כל מקרה של סיכון כולל ב-22:00, 00:00 בלילה, בלי שעות כוננות, אני חייבת לציין את זה, בלי לקבל אגורה נוספת על יום ההדרכה שלהן או יומיים הדרכה.

יעקב מרגי: עוד שאלה יש לי.

יעקב מרגי: מי יוצר את המגע הראשוני בין בית הספר לשפ"י?

<יוכי סימן טוב: בדרך כלל זו יוזמה שלנו, פרואקטיבית אנחנו - - -

יעקב מרגי: לא, כשזה אקטיבי מבית הספר.

<יוכי סימן טוב: הם פונים למפקחת על היועצים שאותה הם מכירים.

יעקב מרגי: מי זה "הם"?

<יוכי סימן טוב: המנהלים.

יעקב מרגי: זה מנהל או יועצת?

<יוכי סימן טוב: זה כל פעם תלוי בבשלות של המקום.

<יוכי סימן טוב: לפעמים זה בא מהיועצת, לפעמים זה בא מהמנהל, לפעמים כמו שאתה שומע פה, תלמידה שיזמה, אבל ברוב המקרים זו יועצת בית הספר שהיא מודעת, היא לומדת.

<יוכי סימן טוב: אנחנו מלמדים את זה כל הזמן.

<יוכי סימן טוב: כל הזמן יש הכשרות מעבר למה שאני מראה פה.

יעקב מרגי: במידה ויש יועצת ויש לה שעות.

<יוכי סימן טוב: כן, זה גם נכון.

יעקב מרגי: זה לאור המצוקה.

<יוכי סימן טוב: זה גם נכון.

יעקב מרגי: לכן שאלתי, כי היועצת, זה אך טבעי שזה תפקידה.

<יוכי סימן טוב: נכון, אבל מה שעשינו בשנים האחרונות, זה שעשינו את זה כשפה ליותר ויותר מורים, הורים ותלמידים.

<יוכי סימן טוב: יש לנו תדריך להורה שחושש שילדו אובדני, והוא מופץ והוא גם באינטרנט, כך שהמודעות עלתה.

<יוכי סימן טוב: על מנת לגמרי שלא יובן כאילו גמרנו לעבוד, יש לנו המון עבודה, אבל נעשתה הרבה עבודה.

<יוכי סימן טוב: יש לנו מדריכה מתאמת בכל רשות שנכנסת לתוכנית הלאומית, ויש, לא כתבנו את זה, כנס YAM שעשינו ממש בתחילת השנה לאור ההמלצה של המועצה הלאומית למניעת התאבדויות, שפרופ' פרופ' גיל זלצמן הוא היושב ראש שלה וגם המנחה שלי לדוקטורט.

<יוכי סימן טוב: ודאי שהיינו קשובים להמלצה.

<יוכי סימן טוב: עשינו כנס מאוד גדול של חשיפה.

<יוכי סימן טוב: אני כבר אגיד שמה שבינתיים קורה, זה שאנחנו לא התחלנו בעצם ללמד את YAM ואנחנו עושים תוכנית "בוחרים בחיים" שהיא מאוד דומה, שהיא שלנו, בגלל זכויות יוצרים.

<יוכי סימן טוב: פנינו לפרופ' דנוטה וסרמן שהיא זאת שהיא בעלת התוכנית והיא דרשה שאנשים שלה יבואו לארץ ונממן טיסות ונממן בית מלון וכו', שהם ילמדו את האנשים שלנו.

<יוכי סימן טוב: לנו אין התנגדות אבל אתה יודע, הפרוצדורה שנדרשת לפי החוק היא ארוכה לדבר כזה, במיוחד שזה מחו"ל.

<יוכי סימן טוב: זה איפה שזה עומד במשרד החינוך.

<יוכי סימן טוב: אני כבר מקדימה אולי את המאוחר אבל אני אומרת, זו הסיבה שבעצם תוכנית YAM, לא מלמדים אותה כרגע.

יעקב מרגי: החלופה של משרד החינוך, אנחנו לא מכניסים ראש בקיר.

יעקב מרגי: לא יכולנו להביא מ-YAM תוכנית מוכחת.

יעקב מרגי: צריך לראות איך עוקפים את כל הבירוקרטיות והפרוצדורות.

יעקב מרגי: בינתיים החלופה שמשרד החינוך מציע, כאשת מקצוע, את יכולה לומר לי שזה פחות או יותר נותן את אותו מענה?

<יוכי סימן טוב: אני חושבת שכן, אני חושבת שזה דומה.

<יוכי סימן טוב: אנחנו מלווים את זה במחקר.

<יוכי סימן טוב: אנחנו לא עושים את זה בלי מחקר, כי כל נושא של מניעת אובדנות, כל דיבור וכל התערבות במניעת אובדנות, אנחנו עושים מאוד בזהירות.

אברהם נגוסה: אבל מה מבחינת העלות?

יעקב מרגי: זה המקום להודות לחבר הכנסת נגוסה שנענה והוא יקיים גם דיון בוועדת העלייה והקליטה.

<יוכי סימן טוב: אני לא חושבת שהבעיה עכשיו זה עלויות.

<יוכי סימן טוב: כרגע לגבי YAM ספציפית אנחנו צריכים לרכוש זכויות יוצרים וזה תהליך ארוך כי צריך להכריז כספק יחיד וזה תהליך שהתחלנו אותו, אבל זה ייקח זמן.

אלעזר שטרן: אם את אומרת שאתם עוקבים במחקר אחרי זה - - -

<יוכי סימן טוב: אחרי "בוחרים בחיים" שזו תוכנית דומה שאנחנו פיתחנו.

אלעזר שטרן: כן, כן, לזה התכוונתי, וב- YAM הם הציגו על 40%-50% ירידה תוך שנה.

<יוכי סימן טוב: בניסיונות אובדניות.

אלעזר שטרן: האם יש לכם מדדים ביחס לתוכנית שלכם?

<יוכי סימן טוב: אנחנו בפיילוט השנה.

<יוכי סימן טוב: שנה שעברה זה היה מיני פיילוט של שני בתי ספר.

<יוכי סימן טוב: השנה זה שש עשרה כיתות כי אנחנו צריכים להוכיח שזה אכן יעיל.

בורשטיין ליפסיקס: אז אתם יודעים כבר את המטרה של YAM, זה באמת להפחית אובדנות ולעודד פנייה לעזרה, שזה באמת הדברים הבסיסיים שנחוצים בכל תוכנית למניעת אובדנות.

בורשטיין ליפסיקס: אני עוברת רגע לעיקר ואני אגיד לכם ממה מורכבת התוכנית.

בורשטיין ליפסיקס: אמצעי הלמידה הם מאוד פשוטים.

בורשטיין ליפסיקס: יש לנו ספרון, הכול כבר מוכח מחקרית, ספרון, פוסטרים, שיח קבוצתי, הרצאה פרונטלית ומשחק תפקידים שפונה בעצם לרמה הרגשית ונותן לבני הנוער להתנסות.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מדברים על חמישה מפגשים של 45 עד 60 דקות שמתפרסים על פני שלושה שבועות.

בורשטיין ליפסיקס: בואו נראה איפה זה נמצא היום בעולם, איפה משתמשים ב-YAM וזו רק ההתחלה.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מדברים על תוכנית שמעוגנת בזכויות יוצרים משנת 2014 אני חושבת, היכרות של עשרות, אפילו מאות בתי ספר כולל מחקר שממומן על ידי ה-NIMH, מוסד בהודו.

יעל גרמן: בארצות הברית בסך הכול בארבעים בתי ספר.

בורשטיין ליפסיקס: זה פיילוט, זו התחלה.

בורשטיין ליפסיקס: זה התחיל באירופה וזה עבר לארצות הברית, לאוסטרליה.

בורשטיין ליפסיקס: אוסטרליה היום מתכננת להעביר את הפרוייקט במסגרת מערכת החינוך.

בורשטיין ליפסיקס: life span זה פרוייקט לאומי של אוסטרליה למניעת אובדנות.

בורשטיין ליפסיקס: באנגליה התוכנית גם תועבר במסגרת משרד החינוך והם התחילו בעצם בארבעים וחמישה בתי ספר, זאת אומרת אתם רואים שהפריסה כבר תוך שלוש שנים היא מאוד מרשימה.

בורשטיין ליפסיקס: הבסיס המחקרי של התוכנית הזאת, כמובן יש עוד שעכשיו מתפתח סביב באמת המרכזים החדשים שמעבירים את התוכנית.

בורשטיין ליפסיקס: הבסיס הקיים כרגע הוא במחקר הסיילי שנקראSaving and Empowering Young Life in Europe, מעל 11,000 תלמידים באירופה בעשר מדינות אירופאיות שהשוותה את ה-YAM לעוד שתי תוכניות ובדקו בעצם מספר ניסיונות התאבדות לאחר שלושה ושניים עשר חודשים.

בורשטיין ליפסיקס: מה שאנחנו רואים, זה בעצם ששתי התוכניות הראשונות, ה-QPR, שזה הכשרת שומרי סף, וסקרינינג, איתור אקטיבי באמצעות שאלונים והפנייה להערכה מקצועית, זה שתי הזרועות הנוספות של המחקר וה- YAMזו התוכנית השלישית שמופנית לתלמידים.

בורשטיין ליפסיקס: כשאנחנו מסתכלים על הממצאים, אנחנו רואים שבהשוואה בין QPR והקרוק סטריט, שזו התוכנית של האיתור האקטיבי, אנחנו משווים את זה לקבוצת הביקורת אחרי שנים עשר חודשים, אין הבדלים בין התוצאות של ההתערבויות האלה ביחס לקבוצת הביקורת, וכשאנחנו מתקדמים ב-YAM אנחנו רואים שאחרי שנים עשר חודשים אנחנו מוצאים צמצום של 50% כמו שנאמר כאן, בהתווספות של מקרים חדשים של ניסיונות התאבדות.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו רואים ירידה במחשבות ובתוכניות התאבדות וגם ברמות של דכאון ברמה בינונית עד חמורה.

בורשטיין ליפסיקס: יש עוד כל מיני אלמנטים שאנחנו מוצאים בעקבות התוכנית: שינוי בעמדות והתנהגויות גם של ההורים של התלמידים שהיו מעורבים בתוכנית, זיהוי של מצוקה נפשית.

בורשטיין ליפסיקס: הילדים, יש להם את היכולת, את המסוגלות לבחון ולהכיר את הסימפטומים בעצמם וגם לחברים שלהם.

בורשטיין ליפסיקס: יש להם יכולת טובה יותר להתמודד רגשית, והכול, שוב, נעשתה הערכה של לפני ואחרי, מעקב יחסית ארוך של שנה אחרי.

בורשטיין ליפסיקס: אנחנו רואים גם שינוי במיומנויות ההתמודדות וביכולת שלהם לפתור בעיות, בדרך שהם מתנהלים עם קונפליקטים, בדרכים לא אלימות, מפתחים יותר אמפטיה כלפי חברים.

בורשטיין ליפסיקס: יש להם איזשהו שינוי בדרך שבה הם מתמודדים עם הקשיים ובסופו של דבר הדבר מתבטא בירידה בניסיונות התאבדות.

יעקב מרגי: תודה לד"ר בורשטיין.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת ליושב ראש המועצה הלאומית, אבל לפני כן חבר הכנסת מסעוד גנאים רוצה לצאת.

יעקב מרגי: ד"ר שירלי אברהמי, גם כן מספר מילים לאחר מכן.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: בקצרה, אין ספק שזו לא פעם ראשונה שאנחנו נדרשנו לתופעה הכאובה והטרגית הזו.

מסעוד גנאים: מדובר בחמש מאות בני אדם, 20% מבני הנוער.

מסעוד גנאים: אחד מכל ארבעה או חמישה בני נוער חושב על התאבדות ואלה נתונים לא חדשים לצערי.

מסעוד גנאים: נותרת רק השאלה מה עושים כדי להציל את בני הנוער שלנו, מה עושים כדי למנוע את ההתאבדות הבאה בדרך.

מסעוד גנאים: למה אני שאלתי על המורים?

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה לפני חמש עשרה שנה, ובזמנו לא הייתה מודעות לעניין של המצוקה של התלמיד, לכן חייבים להטמיע את זה בקרב המורים וגם ההורים.

מסעוד גנאים: צריך משהו הוליסטי כולל את כולם, ואם באמת התוכנית הזו, YAM, שהיא שבדית במקור, היא מתאימה והיא טובה והיא הוכיחה את עצמה, אז למה לא לזרז את זה ולמה משרד החינוך לא אוסף את המנהלים?

מסעוד גנאים: אתה יכול למנוע מהנער הבא מלהתאבד או מישהו אחר להתאבד, ואם הכול תלוי שאנחנו יכולים להפחית 40% או 50% בזכות תוכנית כזו, למה לא לזרז את זה?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר שירלי אברהמי, בבקשה.

<ד"ר שירלי אברהמי: ברכות לך אדוני יושב ראש הוועדה על עמידתך בראשות השדולה, ואכן אתה מצטרף פה לשורה של חברי כנסת שעמדו בראשות השדולה לאורך השנים וביניהם חברי הכנסת לשעבר אברהם מיכאלי, גם צריך להזכיר את רן כהן ואחרים שעמדו בראשות השדולה הזאת.

<ד"ר שירלי אברהמי: אני חושבת שזה חשוב בהקשר של הדיון היום, כי במחקר שאני עשיתי בכובעי הקודם כמנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתבתי על למידה מהצלחות, איזה תוכניות אפקטיביות בעולם למניעת התאבדות.

<ד"ר שירלי אברהמי: בעולם למדו שיש שתי אסטרטגיות שנתפסו כמוצלחות, אחת היא העלאת מודעות והשנייה היא צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים.

<ד"ר שירלי אברהמי: אני חושבת הדיון הזה וכל מה שנעשה כאן היום זה בעצם העלאת המודעות.

<ד"ר שירלי אברהמי: כאשר הכנסת יוזמת יום דיון ציבורי בנושא הזה, בדיוק על האסטרטגיה הזאת אנחנו מדברים, על העלאת מודעות של הציבור ולכן זה חשוב כל כך.

<ד"ר שירלי אברהמי: עוד שתי הערות קצרות.

<ד"ר שירלי אברהמי: אחת, אני פה כמו רבים אחרים נמצאת ומלווה את הנושא הזה שנים רבות ואני חושבת שזאת פשוט ברכה לראות כמה התחום הזה התקדם וכמה היום מגיעים ומדברים כבר על מספרים מאוד גדולים בבתי הספר, כאשר יושב פה אבשלום שהתדפק על דלתות נעולות בתחילת דרכו, בוודאי יוכי בכל מה שהיא הובילה במשרד החינוך, ובאיזה מקום אחר אנחנו נמצאים היום, וזה אומר שמלחמות שלפעמים נראות חסרות תוחלת, הן מאוד אפקטיביות, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, כל המציל נפש אחת, בוודאי מציל עולם ומלואו, אז נותן תחושה של הצלחות גדולות שרק יכולות להימשך, ועל זה כמובן ירחיבו אנשי המקצוע שמומחים פה.

<ד"ר שירלי אברהמי: אני לא אדבר עלYAM , כי זו תוכנית שעכשיו מתחילה ואנשי המקצוע מציגים אותה כפי שהיא נעשית בעולם, אבל כן אני רוצה לדבר על משהו שכבר נעשה ולהסב את תשומת הלב בהערה קצרה לנושא שלפי דעתי לא מדובר עליו כל כך, והוא הכשרת שומרי הסף.

<ד"ר שירלי אברהמי: לא על זה לא מדובר, על זה מדובר המון.

<ד"ר שירלי אברהמי: כאשר מכשירים שומרי סף, וגם זאת אסטרטגיה אפקטיבית מאוד, בעצם מבקשים מאנשים שאינם אנשי מקצוע להיות ערים לסימני מצוקה.

<ד"ר שירלי אברהמי: זו אסטרטגיה אפקטיבית, זה חשוב, זה מציל חיים וזה הוכיח את עצמו בארץ ובעולם, אבל צריך לזכור שאנחנו נותנים בזה אחריות לחברים בבתי הספר, למפקדות בצבא, למש"קיות ת"ש ולגורמים אחרים.

<ד"ר שירלי אברהמי: יושבים פה מטפלים, וכל מי שמטפל יודע שאם מישהו מתאבד במשמרת שלך, אתה נשאר עם רגשי אשמה לכל החיים כמו משפחה, ואני חושבת שאחד הדברים שצריך להזכיר לשומרי הסף ואני עדיין לא שמעתי עליו, יכול להיות שהוא נאמר ואם הוא נאמר, אני מתנצלת.

<ד"ר שירלי אברהמי: אחד הדברים שצריך להגיד לשומרי הסף, שכן יכול להיות שתתרחש התאבדות במשמרת שלך.

<ד"ר שירלי אברהמי: אתה לא תהיה אשם בה וזה דבר חשוב שנראה לי שצריך להיאמר בעיקר לצעירים שבין שומרי הסף, לאלה שהם באמת בחזית הכי קדמית שלה.

<ד"ר שירלי אברהמי: אני חושבת שזה נושא שצריך להתייחס אליו, כי החשיבות שלהם היא אדירה אבל גם האחריות שאנחנו מטילים על שומרי הסף היא גדולה מאוד.

<ד"ר שירלי אברהמי: לנושא הזה צריך לשים לב, אז שוב, הרבה תודה.

<ד"ר שירלי אברהמי: גם אני חושבת שצריך להתייחס להשתתפות הנרחבת של חברי הכנסת בדיון, שגם זה לא מובן מאליו וגם זאת חלק מהאסטרטגיה של העלאת המודעות.

<ד"ר שירלי אברהמי: שוב, תודה לך.

יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.

יעקב מרגי: בתחילת הדברים אמרתי שזו לא כוס התה של השרים.

יעקב מרגי: בתקופתה זו הייתה כוס התה שלה.

אברהם מיכאלי: זו השרה הראשונה שהביאה לנו תקציב בפועל.

יעקב מרגי: אז אמרתי, זו כוס התה שלה.

יעקב מרגי: אני חושב שאמרתי בצורה הכי ברורה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה וראשית, ברכות.

יעל גרמן: אני חושבת שלעמוד בראש השדולה זאת זכות אבל זאת גם חובה.

יעקב מרגי: שמעת מה היא אמרה על שומרי הסף?

יעל גרמן: נכון.

יעקב מרגי: אני עוד אדרוש כיסוי ביטוחי.

יעל גרמן: זה ממש כך.

יעל גרמן: לא כולם הסכימו וזה לקח לנו שנתיים עד שמצאנו, אז ברכות, וברכות כמובן לחבר הכנסת היקר והאהוב, מיכאלי, שלמעשה היה כאב לי ולימד אותי את הנושא ובאמת עסק בו כל כך רבות.

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר שני דברים.

יעל גרמן: אחד, ראיתי שחלק מהנושאים זה התקציבים, אז אני רציתי רק לדעת שאכן יש תקציב לכל התוכניות שאנחנו מדברים עליהן.

יעל גרמן: דבר שני, וזה בהמשך ישיר לדבריה של שירלי.

יעל גרמן: אני לא מכירה את תוכנית YAM.

יעל גרמן: היא נשמעת נהדר.

יעל גרמן: אני חושבת שכל תוכנית שנוגעת בנושא הזה, מכיוון שהנושא הזה הוא כמעט בתול, אז כל תוכנית שתיגע, להערכתי תביא את התשואות שאנחנו מצפים.

יעל גרמן: אני כן רוצה להתריע שתוכנית

יעל גרמן: YAM לא תגרום לכך שהתוכניות האחרות תעלמנה, שהיא לא תבוא על חשבון הכשרת שומרי הסף וכל התוכניות הנפלאות שאנחנו שמענו, אז אם זה לא יבוא על חשבון, אני מברכת ומקווה שאכן ימצאו התקציבים, ומתנצלת, זה יום מטורף.

יעל גרמן: אני פשוט חייבת להמשיך.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה לצרף באמת כמה הערות.

אברהם נגוסה: כפי שאנחנו ראינו, זו תוכנית מאוד חשובה.

אברהם נגוסה: אני גם מבין שאתם הצגתם למשרד החינוך לפני חצי שנה ועדיין התוכנית לא פועלת במערכת החינוך, אז באמת אנחנו רוצים לדעת למה זה קורה, כי אני שאלתי קודם אם מדובר בתקציב, אם זה ממש עוצר את העניין.

אברהם נגוסה: אני גם באמת מצטרף לברכות של חברינו, חבר הכנסת לשעבר אברהם מיכאלי.

אברהם נגוסה: אנחנו הפסדנו ואני מקווה שבעתיד הוא ימשיך.

יעקב מרגי: תודה, נשמע.

יעקב מרגי: גיל, בבקשה.

<פרופ' גיל זלצמן: אני פרופ' פרופ' גיל זלצמן, יושב ראש המועצה הלאומית למניעת התאבדויות, מינוי של השרה לשעבר גרמן כשהיא החליטה להיכנס לנושא ואז הוקמה גם היחידה למניעת התאבדויות בראשות שושי הרץ שנמצאת כאן.

<פרופ' גיל זלצמן: אני גם מנהל בית חולים גהה ופסיכיאטר ילדים, מנהל מחלקת יום לנוער.

<פרופ' גיל זלצמן: תודה ליושב ראש שאתם מקיימים את הדיון, לחבר הכנסת לשעבר מיכאלי שדחף וממשיך לדחוף מאחורי הקלעים ולבוא אפילו לצעדות.

<פרופ' גיל זלצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אנסה להיות מאוד פרקטי, כי אם נסיים את הדיון הזה בזה שכולם מחמיאים אחד לשני, אז יופי, באנו לירושלים, עשינו טיול וכולנו מרגישים טוב - - -

יעקב מרגי: בסוף הדיון יהיו גם מחמאות, אבל גם דרישות.

<פרופ' גיל זלצמן: אז אני רוצה להיות מאוד אופרטיבי.

<פרופ' גיל זלצמן: קודם כול, כשעושים תוכנית למניעת התאבדות בארץ ובעולם, היא צריכה להיות מבוססת ראיות.

<פרופ' גיל זלצמן: להשקיע מיליונים ולהשקיע מאמץ, לשבת ולדון ולעשות פעולות קשות כשאין הוכחות, זה לא נכון.

<פרופ' גיל זלצמן: ה-evidence שעליו נשענה התוכנית כשהיא התחילה, הוא מחקר גדול מאוד שנעשה ב-2005 שהוביל אותו פרופ' מן מניו יורק, ואז באמת חינוך שומרי סף נחשב לאסטרטגיה הטובה ביותר בקטינים.

<פרופ' גיל זלצמן: לפני שנה יצא מאמר נוסף.

<פרופ' גיל זלצמן: אני הובלתי קבוצה באירופה של נציגים מכל מדינות אירופה במימון האיחוד האירופי ודווקא בניגוד למה שנאמר פה על ידי כמה אנשים, חינוך שומרי סף זה nice to have, זה טוב שיש, זה מצוין שמורים יודעים, אבל כשבודקים האם זה מונע את ההתאבדות של הילד הבא, לא עוד פנייה לטיפול או מודעות אלא מניעת התאבדות, שזה ה-outcome שחשוב לנו, שלא יהיו יותר התאבדויות, יהיו פחות התאבדויות, כנראה שזה פחות אפקטיבי, והבשורה החשובה של המחקר העדכני מהשנתיים האחרונות זה שצריכים לעבור מעבודה על המורים לעבודה על התלמידים.

<פרופ' גיל זלצמן: המחקר הזה שנמצא פה, צריך להבין על מה מדובר.

<פרופ' גיל זלצמן: לא נעשה מעולם במחקר אי פעם עבודה על 11,000 בני נוער.

<פרופ' גיל זלצמן: זה דבר שאין לו דומה, ו-11,000 בני נוער קיבלו YAM, חינוך שומרי סף ושיטה נוספת, ו- YAM יצא הרבה יותר חזק, כך שאם הולכים על evidence ורוצים לשים את הכסף במקום שיש הוכחה, התוכנית הזאת היא מוכחת, והיא מוכחת היום בניגוד להוכחות שהיו בעבר, שנמצאו כפחות יעילות.

יעקב מרגי: היא הנותנת, לכן תאמר לי כיו"ר המועצה מה אתם עושים קודם כול, מה לא נעשה, מה אתה חושב שאפשר לעשות?

יעקב מרגי: אני יודע שיש קשיים אובייקטיביים ולא אובייקטיבים, לכן זו הבמה שלך.

יעקב מרגי: כל היום הזה מיועד לא עבור "בשביל החיים".

יעקב מרגי: זה בא לתת לך כלים.

יעקב מרגי: אם אני אשיג מזה שאנחנו נפיח חיים בתוכניות, בהחלטת הממשלה ונציג את הכול, אז הצלחנו ביום הזה.

<פרופ' גיל זלצמן: אז דבר אחד חשוב מאוד שהוועדה הזאת, אני מקווה, תעשה, זה לדאוג שאותם 55 מיליון שקלים שבזמנו גרמן הצליחה להעביר בהצעת מחליטים להחלטת ממשלה, ימשיכו ולא יגמרו זאת אומרת, זה לא תקציב חד פעמי.

<פרופ' גיל זלצמן: התאבדויות לא נגמרות.

יעקב מרגי: זו לא הייתה החלטה חד פעמית.

<פרופ' גיל זלצמן: אז צריך לוודא שזה לא יעלם ולא ילך למקומות אחרים.

<פרופ' גיל זלצמן: אני אומר את זה מתוך ידיעה ולא מתוך ניחוש, שתעזרו לנו בזה, להשקיע.

יעקב מרגי: בוא תכניס אותנו לזה.

יעקב מרגי: ההחלטה התקבלה בשנת 2013.

<פרופ' גיל זלצמן: לשלוש שנים.

יעקב מרגי: לשלוש שנים, זאת אומרת, בשלוש שנים האלה התקציב מוצה.

<פרופ' גיל זלצמן: מוצה כולו.

יעקב מרגי: 2017?

<פרופ' גיל זלצמן: זה אולי שושי תוכל להגיד יותר.

<קריאה: השלוש שנים היו 2015, 2016 ו-2017.

יעקב מרגי: תקציב 2018 שהוא חצי מהתקציב הדו שנתי, יש ביטוי להחלטת הממשלה?

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עוד לא ראינו את זה שחור על גבי לבן, אבל כן, יהיה לזה ביטוי.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עוד לא ראינו שזה נכנס לבסיס התקציב וזה מה שמדאיג אותי.

יעקב מרגי: מ-2017 זה בבסיס התקציב?

<שושי אייזנברג הרץ: 2017, נמצא תקציב, עדיין לא בבסיס התקציב.

<שושי אייזנברג הרץ: היו 18 מיליון, קוצץ ב-4 מיליון.

יעקב מרגי: באחוזים, כמה זה?

<קריאה: 22%.

יעקב מרגי: אוקיי, יפה.

<שושי אייזנברג הרץ: במהלך השנה, אגב.

<שושי אייזנברג הרץ: זה לא בתחילת השנה, אז יש לזה משמעות על תוכניות עבודה.

יעקב מרגי: ב-2018 עדיין את לא רואה את זה?

<שושי אייזנברג הרץ: 2018, יהיה.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עוד לא יודעים כמה.

<שושי אייזנברג הרץ: הפעם אנחנו בונים על 18 מיליון.

יעקב מרגי: הקיצוץ בגלל תת ביצוע?

<שושי אייזנברג הרץ: לא בגלל תת ביצוע.

<פרופ' גיל זלצמן: הקיצוץ הוא רוחבי.

יעקב מרגי: מבחינת

יעקב מרגי: כם תוכניות שכתבתם, שרציתם ליישם, בוצעו?

יעקב מרגי: המועצה הלאומית כתבה תוכנית - - -

<פרופ' גיל זלצמן: יצא מכרז לחברה חיצונית באאוטסורסינג, שתנהל את תוכנית המניעה.

<פרופ' גיל זלצמן: המכרז צריך להיסגר בחודש הקרוב.

<שושי אייזנברג הרץ: הוא נסגר.

<שושי אייזנברג הרץ: סיימנו ראיונות, הוא בישורת האחרונה שלו.

יעקב מרגי: בבקשה, תשלים.

<פרופ' גיל זלצמן: כן, אז אני רק אשלים את החלק האקדמי של זה שהוא חשוב, כי בלי הוכחה אין טעם להשקיע.

<פרופ' גיל זלצמן: השיטה הזאת שנקראת YAM, היא אחת.

<פרופ' גיל זלצמן: אגב, יש עוד שיטות, היא לא היחידה ואולי פרופ' קלומק תרצה להוסיף.

<פרופ' גיל זלצמן: יש עוד שיטות.

<פרופ' גיל זלצמן: למה YAM קוסמת לנו?

<פרופ' גיל זלצמן: כי היא כבר קיימת, נבדקה על 11,000 תלמידים, הוכיחה ירידה בכמות ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות, לא רק פנייה לעזרה, ונעשתה גם בארץ.

<פרופ' גיל זלצמן: יש השתתפה בפרוייקט הזה.

<פרופ' גיל זלצמן: זה נעשה על בתי ספר לא במשרד החינוך אלא במשרד התמ"ת, בתי ספר של תלמידים יותר מורכבים, יותר קשים, והצליחה שם, לכן יש גם תרגום לעברית של התוכנית.

אמיר אוחנה: מה זה נקרא הצליחה?

אמיר אוחנה: נתונים?

<פרופ' גיל זלצמן: אין עדיין תוצאות סופיות של עיבוד הנתונים, אבל יש ירידה בכמות ניסיונות ההתאבדות.

<פרופ' גיל זלצמן: כמו שאמרתם נכון, התאבדות זה אירוע נדיר ולכן למדוד התאבדויות, אז ירדת מ-3 ל-2, אתה אומר, ירד 30%.

<פרופ' גיל זלצמן: זה לא אמיתי, אבל ניסיונות התאבדות שזו הדרך להתאבדות, זה השלב לפני, ירדו, ואני לא רוצה לזרוק מספרים כי העיבוד הסטטיסטי לא הסתיים, אבל אם יש לך 11,000 באירופה, אז לא ממש מעניין אותי החמישה בתי ספר בישראל.

<פרופ' גיל זלצמן: למה זה תקוע?

<פרופ' גיל זלצמן: זה תקוע, כמו שהזכירו, על פרוצדורות.

<פרופ' גיל זלצמן: פרופ' דנוטה ורסמן וקרולינסקה משבדיה שעשתה את התוכנית ועשתה את המחקר, היא פיתחה את זה, היא רוצה להעביר את התורה.

<פרופ' גיל זלצמן: היא לא רוצה שאנחנו נעשה על דעת עצמנו, והיא רוצה להיות זאת שמאמנת את המאמנים.

<פרופ' גיל זלצמן: אני לא מעלה על דעתי שבגלל דבר כזה טכני, פשוט, שלא יודעים איך להזמין פרופ' משבדיה, נמצא דרך.

יעקב מרגי: רגע, זה שונה ממה שהבנתי קודם.

יעקב מרגי: היא סך הכול רוצה לאמן את המאמנים.

<פרופ' גיל זלצמן: נכון, אבל בשביל זה צריך להביא אותה במטוס, לתת לה מלון ולתת לה כמה גרושים.

יעקב מרגי: תראה כמה אנשים אנחנו מביאים לארץ יום יום.

<פרופ' גיל זלצמן: יפה.

<פרופ' גיל זלצמן: אני בטוח שלמטרות אחרות עושים את זה בקלות.

<פרופ' גיל זלצמן: פה הבירוקרטיה עצרה את זה.

<פרופ' גיל זלצמן: אם פה אתם יכולים לעזור שתהיה החלטה שפה צריך לקצר בירוקרטיה, זו הצלת חיים.

<פרופ' גיל זלצמן: כל יום שעובר זו הצלת חיים, להביא את האנשים שהמציאו את ה-YAM, יבואו לפה, יעשו תוכנית, ילמדו את המלמדים ומאותו רגע נפיץ את זה החוצה, נלמד את כל מי שצריך, נכניס את התוכנית פנימה.

<פרופ' גיל זלצמן: אני רוצה להגיד עוד שני דברים חשובים, אחד, עבודת הדוקטורט של - - - , היא לא סיפרה עליה, אבל בעבודה הזאת נמצא שמהנערים שהתאבדו 70 תלמידים שהתאבדו, מתו.

<פרופ' גיל זלצמן: בדיעבד כשנבדק, בחצי מהמקרים היה תלמיד אחר שידע שהחבר שלו עומד להתאבד.

<פרופ' גיל זלצמן: ידע ולא עשה כי הוא חשב שזאת הלשנה.

<פרופ' גיל זלצמן: תוכנית YAM בדיוק נוגעת שם.

<פרופ' גיל זלצמן: היא באה ואומרת, אל תשמרו את זה בסוד, תבואו לספר, tell someone, ספר למישהו, ספר למבוגר אחראי, ספר למדריך בצופים, ספר להורים, ספר למישהו, כי אם תסתיר, אתה לא עוזר, אתה מקריב את חברך.

<פרופ' גיל זלצמן: הדבר השני שרציתי להגיד לכם, שנפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון על התאבדויות בצבא ועלה שם העניין שבעצם למה לעשות תוכנית מניעה בצבא אם אפשר לתפוס אותם שעה קודם, לפני שהם מתגייסים?

<פרופ' גיל זלצמן: לעשות את זה בי"ב.

<פרופ' גיל זלצמן: ב-30 בחודש מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד החינוך נפגשים איתי בקריה כשאני עומד להגיד שם את מה שאני אומר כאן, תכניסו את YAM, תממנו את זה ביחד אפילו, משרד הביטחון ומשרד החינוך.

<פרופ' גיל זלצמן: תממנו את זה יחד, תכניסו את זה שלא יהיה תלמיד אחד בישראל שלא הקדיש חמש שעות להבנה מה זה אומר דחפים אובדניים, איך אתה מציל את החבר שלך ולמי לפנות לבקש עזרה.

<פרופ' גיל זלצמן: חמש שעות בסך הכול, הצלת חיים מדידה שאי אפשר לעמוד מנגד.

<פרופ' גיל זלצמן: אני לא אשקוט עד שלא נעשה את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר שוש, תשלימי.

<שושי אייזנברג הרץ: עורכת דין שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו אחרי שלוש שנות פעילות ואחרי החלטת הממשלה.

<שושי אייזנברג הרץ: למעשה גם בהחלטה וגם בבסיס של התוכנית היה כתוב שאחרי שלוש שנים להסתכל קצת על מה שאנחנו עושים.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו באמת נמצאים בשלב של מעבר מניהול של הקמה של התוכנית, ממש לידיעה שמדברת בנושא שבעצם כמו שאנחנו שמענו גם כאן, אף אחד לא רוצה להתעסק איתו.

<שושי אייזנברג הרץ: זה לא נוח לאף אחד לדבר עליו, אף אחד לא רוצה להיות אחראי על זה.

<שושי אייזנברג הרץ: אגב, לגבי מה ששירלי אמרה לגבי האחריות, אנחנו מדגישים בהכשרות שומרי הסף שזו לא לקיחת אחריות אלא זה אקטיביזם מניעתי.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מניעים את הציבור הרחב, גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות הציבוריות לעשות מניעה אקטיבית, להפוך את כולם לחברתיים יותר.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מדברים על זה שמניעת אובדנות היא לא רק בפן של בריאות נפש.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מלמדים את כולם להסתכל על הבריאות הנפשית, אבל בתחום בריאות הציבור ולכן גם אנחנו לא תחת בריאות הנפש, אנחנו תחת יחידת משנה למנכ"ל.

<שושי אייזנברג הרץ: הפעולות שאנחנו עושים באמצעות משרד החינוך, הפעולות הרבות והטובות שיוכי הגדירה אותן כאן, אנחנו עושים עם משרד הרווחה את הטיפול במשפחות.

יעקב מרגי: המשרדים הייעודים העבירו את חלקם, במלואו?

<שושי אייזנברג הרץ: אין להם חלק.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מעבירים פעילות מלאה, אבל מה שכן אנחנו עושים עכשיו הרבה יותר מהודק ממה שעשינו בתחילת הדרך, כי בכל זאת אנחנו לומדים, אנחנו מתפתחים ואנחנו לומדים מחקרים חדשים גם כן, ממש יום יומי, תוך כדי הליכה.

<שושי אייזנברג הרץ: היום גם יש אוניברסיטה באנגליה שהתנדבה ללוות אותנו ביום יום אחרי שראו את מה שאנחנו עושים.

יעקב מרגי: משרד החינוך מבחינת

יעקב מרגי: כם כמובילים, כמתכללים, אתם רואים בזה את האופטימום?

יעקב מרגי: יש היענות מרבית?

יעקב מרגי: גרירת רגליים?

יעקב מרגי: דברי חופשי, יוכי לא שומעת.

<שושי אייזנברג הרץ: לא נראה לי שיגיע היום ואני באופן אישי אגיד שהגענו לאופטימום בנושא הזה.

יעקב מרגי: במסגרת תוכניות העבודה שלך.

<שושי אייזנברג הרץ: במסגרת תוכניות העבודה שלי, העבודה עם משרד החינוך, עבודה מאוד מרכזית.

יעקב מרגי: רמת הציפיות שלך ממשרד החינוך מתקיימת, יש מה לעשות?

<שושי אייזנברג הרץ: אני באמת אומרת ביושר, תמיד יש הרבה יותר מה לעשות.

<שושי אייזנברג הרץ: העבודה עם משרד החינוך השתדרגה והשתכללה מאוד בשלוש שנים האחרונות.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עושים חיים קצת יותר קשים גם למשרדי הממשלה האחרים, ואגב, גם לעצמנו, בנושא הזה של בקרה פנימית ואישית שלנו.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו הקמנו צוות של בקרה, גם פנימי וגם חיצוני שחלק מהבקרה יושבים פה, פרופ' ענת קלומק, פרופ' סנדרין, זאת אומרת שהבקרה שלנו גם לפעמים מראה דברים שאנחנו לא כל כך מרוצים מהם, גם במשרד החינוך, כי אם אנחנו מעבירים חלק ניכר מתקציב התוכנית למשרד החינוך כי אנחנו חושבים שהטיפול בצעירים, הם לוקחים איתם אחר כך לכל תחומי החיים שלהם.

<שושי אייזנברג הרץ: זה העתיד של מדינת ישראל.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מטפלים בגילאים יותר צעירים, אנחנו מונעים בגילאים יותר מבוגרים - - -

יעקב מרגי: את עונה לי תשובות שאני כפוליטיקאי צריך לענות על תשובות כאלה.

יעקב מרגי: תהיי תכליתית.

יעקב מרגי: אני מראש מתנצל כי חלק מבקשות הדיבור לא יקבלו רשות דיבור.

יעקב מרגי: נרשמו ולא יוכלו לדבר כי בשעה 11:00 בדיוק אני צריך להיות בוועדה אחרת, לכן בואי בקצרה תאמרי לי, לו יצויר עכשיו, את כותבת את הסיכום, מה היית רוצה ממני, כי לא הצלחתי להבין ממך.

<שושי אייזנברג הרץ: אני רוצה תוכנית שמבוססת מחקר.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו נתנו לנסות דברים בשלוש שנים האחרונות, כולל תוכניות חוסן וכו'.

<שושי אייזנברג הרץ: אני היום מעדיפה תוכניות שכבר הוכחו.

יעקב מרגי: במילים אחרות, את קוראת למשרד החינוך לעשות הכול לאמץ את - - -

<שושי אייזנברג הרץ: את מה שמוכח יותר.

יעקב מרגי: מה זה מוכח יותר?

<שושי אייזנברג הרץ: למשל תוכנית YAM.

יעקב מרגי: אז תאמרי YAM.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה, הבנתי.

יעקב מרגי: סליחה שאני מאיץ בדוברים הבאים.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<לירון אשל: אדוני, תודה רבה.

<לירון אשל: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: אנחנו מודים על הדיון החשוב הזה ואנחנו גם ערים להתפתחות בשיח, במודעות, בהפעלת תוכניות ומאוד מברכים על זה.

<לירון אשל: עם זאת, אני חייבת לומר שבשיח גם בוועדה וגם בחוץ, גם מה שאנחונ שומעים פה על נערים ונערות, דיברו על חטיבות ועל תיכונים, על גילאי 15-18.

<לירון אשל: במצגת ראו בנוגע לתוכנית

<לירון אשל: YAM את האוכלוסייה שנבדקה, שהממוצע שלה הוא גיל 15, ואני מרגישה שבשיח נעלמת אוכלוסייה שלמה וזו אוכלוסיית הילדים.

<לירון אשל: מהנתונים של השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד, בשנת 2015 למעלה משליש מהניסיונות האובדניים היו עד גיל 14.

<לירון אשל: 32 ניסיונות אובדניים עד גיל 9.

<לירון אשל: אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים ואי אפשר בעצם להשלים את השיח הזה על אפיקי התמודדות - - -

יעקב מרגי: נתת לנו נקודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מנכ"ל ער"ן.

דוד קורן: דוד קורן.

דוד קורן: התסכול שיש לנו בנושא הזה של אובדנות, שבשורה התחתונה, ותסלחו לי אולי על חוסר הצניעות, קל להציל מאובדנות.

דוד קורן: הקושי הוא שהם לא מגיעים אלינו.

דוד קורן: אנחנו בשנה האחרונה הצלנו שמונה מאות איש מהתאבדות ממש במהלך אירוע אובדני.

דוד קורן: חמש מאות, כפי שאתם יודעים, לא הצלנו כי הם לא פנו אלינו.

יעקב מרגי: אתה במילים אחרות אומר לי שלער"ן יש מאה אחוז הצלחה.

דוד קורן: אני לא אגיד מאה, אבל תשעים ושמונה, וזה בהחלט מספר יפה.

דוד קורן: אנחנו לא עושים את כל המשך הדרך שגיל ושושי, שאנחנו עובדים עם כולם, - - -

יעקב מרגי: אחד משלים את השני.

דוד קורן: בדיוק.

דוד קורן: התסכול שלנו, שהחמש מאות איש האלה לא פנו אלינו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד האוצר.

יעקב מרגי: ב-2017, בתכנית הבנתי שהיה קיצוץ רוחבי 22%.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת האם בבסיס התקציב של 2018 התקציב למועצה הלאומית למניעת אובדנות או היחידה אכן קיים, יהיה?

יעקב מרגי: בבקשה.

<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר ממשרד האוצר.

<ליאור קוטלר: בשנת 2018 התקציב, הבסיס יהיה 18,395,000 מיליון.

יעקב מרגי: כמה היה ב-2017?

<ליאור קוטלר: גם 18 מיליון.

<ליאור קוטלר: זה בבסיס.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא לכם בדיון להחזיר את הקיצוץ הרוחבי, להעצים את התקציב.

יעקב מרגי: יש לך משהו להוסיף?

יעקב מרגי: תודה, אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<טלי דאואן קטן: טלי דאואן קטן מפורום ועדי ההורים היישובים.

<טלי דאואן קטן: אני מטפלת בשנה האחרונה בפורום בתחום של מניעת פגיעות מיניות.

יעקב מרגי: את הציר של ההידברות עם משרד החינוך, עם יוכי?

<טלי דאואן קטן: נכון, עם יוכי ועם גיל.

<טלי דאואן קטן: הדבר היחיד שאני רוצה לצאת מכאן מבחינת הפורום, זו אמירה שאנחנו צריכים לעשות עבודה מקיפה.

<טלי דאואן קטן: התוכנית, אנחנו מאוד מברכים עליה וגם על היום הזה שמעלים מודעות לנושא, אבל כדי לעשות שינוי מהותי אנחנו צריכים לכלול את כל הגורמים שמקיפים את הילדים ואת בני הנוער, שזה הרשויות, שזה צוותי ההוראה, שזה בני הנוער עצמם וכמובן ההורים.

<טלי דאואן קטן: נורא קשה לנו שההורים לא שותפים בחלק מהתוכניות.

<טלי דאואן קטן: אני רוצה להגיד שאי אפשר לעבוד בתוכנית במתכונת פיילוט, אנחנו צריכים לפתוח אותה לכמה שיותר בתי ספר, והכי חשוב, לא לפחד לדבר על אובדנות.

יעקב מרגי: ואתם תיתנו כתף חמה?

<טלי דאואן קטן: תמיד.

<טלי דאואן קטן: אנחנו שם.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אילן גזית, בבקשה.

<אילן גזית: אני פה נציג של מועצת תנועות הנוער.

<אילן גזית: לפני שנתיים נכנסו תנועות הנוער באופן מעמיק למניעת אובדנות.

<אילן גזית: שנה שעברה התחלנו פיילוט להכשיר את כל השינשינים בישראל.

<אילן גזית: מדובר על חבר'ה בני 18 שהם עצמם בקבוצת הסיכון, אבל הם מחנכים צעירים שהם הרבה פעמים אלה ששומעים את הקשיים של בני הנוער.

<אילן גזית: אגב, זה בעזרת נשות המקצוע הנפלאות של שפ"י ובחיבוק מדהים של התוכנית הלאומית בליווי של פרופ' ענת קלומק.

<אילן גזית: אנחנו השנה הולכים להכשיר 1,500 שינשינים וזו בעצם הכשרה של בני נוער.

<אילן גזית: הגשנו לשר הבריאות תוכנית להכשיר 40,000 מד"צים, זה אגב גם בארגוני הנוער, להגיע למאות אלפים של בני נוער בחינוך הבלתי פורמלי.

<אילן גזית: זה כסף קטן ואנחנו יכולים לעשות את זה יחסית בקלות בלי הבירוקרטיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' ענת קלומק.

<פרופ' ענת קלומק: נעים מאוד, ענת קלומק מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, יועצת אקדמית לתוכנית, עובדת גם עם משרד החינוך ולאחרונה יותר גם עם משרד הבריאות.

<פרופ' ענת קלומק: קודם כול אני רוצה להגיד, אני חושבת שיש קונצנזוס, כולם רוצים את YAM וכמה שיותר מהר, אז מבחינתי אם משהו אחד טוב יצא מפה, זה ש-YAM יקודם.

<פרופ' ענת קלומק: דבר נוסף, אני רוצה להזכיר, כמו שפרופ' זלצמן הזכיר, יש עוד תוכניות.

<פרופ' ענת קלומק: בארצות הברית לא סתם YAM פחות נכנס, זו תוכנית אירופאית של קבוצה אחת, פרופ' דנוטה וסרמן שכולנו מאוד מעריכים, אבל יש עוד תוכניות.

<פרופ' ענת קלומק: ארצות הברית מאמצים הרבה יותר תוכנית של פיטר ויימן ברוצ'סטר, אז רק לשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: אבל אני לא רוצה להגיע למימדים של ארצות הברית.

<פרופ' ענת קלומק: צודק.

<פרופ' ענת קלומק: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, זה שאם יש משהו שכן עוד אפשר לעשות, גם אם זה בתקציבים וגם אם זה בזמן ובאנרגיות ובחשיבה, זה הרבה יותר שיתוף פעולה, כי לתחושתי משרדי הממשלה עובדים נפלא.

<פרופ' ענת קלומק: קרה לא פחות ממהפך במדינת ישראל ויחד עם זאת המשרדים עדיין - - -

יעקב מרגי: הם יודעים לדבר ביניהם?

<פרופ' ענת קלומק: לא מספיק טוב, זו בדיוק הנקודה.

<פרופ' ענת קלומק: אני רוצה להחמיא לכולם, אבל עדיין המון נופל בין הכיסאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים, אבי קסב.

<אבי קסב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<אבי קסב: שמי אבי קסב מארגון "חבל הצלה" שבעיקרו מתעסק יותר בעניין של מניעת התאבדויות אצל הורים גרושים.

<אבי קסב: הנקודה היחידה שאני רוצה להעלות פה היא נקודה שחלק גדול מהילדים והנוער שהם בעלי סיכון מוגבר להתאבדויות, הם אותם ילדים להורים גרושים.

יעקב מרגי: עוד אוכלוסייה שצריך לתת עליה את הפוקוס ואת הדגש.

<אבי קסב: עוד אוכלוסייה לשימת הפוקוס, כי גם אצלם אפשר לדעת מבעוד מועד כשיש אירועים - - -, לשים עליהם דגש במערכות החינוך ובקהילה.

יעקב מרגי: רבותיי, תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אני אומר כמה נקודות בסיכום.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שפספסתי משהו שנאמר, לא להתחיל לזרוק רעיונות חדשים.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לעמותת "בשביל החיים" על ליווי היום הזה בכנסת.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ועל הנכונות וההיענות המרשימה לשמש כחברי השדולה בכנסת למניעת אובדנות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לתקצב בתקציב 2018, בבסיס התקציב את החלטת הממשלה למניעת אובדנות בסכום המקורי לפני הקיצוץ שהוא היה כ-27 מיליון ₪ בבסיס.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשר החינוך ולמנכ"לו לסייע בידי הגברת ד"ר יוכי סימן טוב לעשות הכול לאשר את תוכנית YAM בבתי הספר בהקדם האפשרי.

יעקב מרגי: הוועדה תעקוב אחרי יישום הבקשה הזו.

יעקב מרגי: ודאי שאני חושב שצריך לעשות זאת לאורך כל הסקאלה של הילדים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.