ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 288, 2017-10-30 12:30

יואב קיש: צהריים טובים.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יואב קיש: יש לנו שלושה נושאים על סדר-היום.

יואב קיש: הראשון הוא מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת.

יואב קיש: לאחר מכן נדון בבקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק.

יואב קיש: נמצאת פה הנציגה?

יואב קיש: לאחר מכן, ב-12:30 הנושא: דיון והצבעה על פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת לחוק יסוד: הכנסת בנושא סמכות הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יואב קיש: לגבי מינוי הסגנים, חילופי סגנים ליושב-ראש הכנסת – חבר הכנסת יואל חסון התפטר מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת המחנה הציוני.

יואב קיש: בתיאום עם המחנה הציוני, ועדת הכנסת ממליצה כי חברת הכנסת רויטל סויד תכהן כסגנית יו"ר הכנסת במשך שנה עד ליום כ"א בחשוון התשע"ד, 30 באוקטובר 2018.

יואב קיש: יצוין – זה אומנם לא עולה להצבעה – כי בתום השנה הכוונה היא שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין תכהן בתפקיד סגנית יושב-ראש הכנסת במקומה.

יואב קיש: אנחנו כרגע עוסקים בהצעה הראשונה כפי שהעליתי.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אני בהחלט מאוד נרגשת מהמעמד, מהמינוי ומהאמון.

יואב קיש: את עוד צריכה לקבל את אמון המליאה לדעתי, או שזה לא כולל?

קריאה: כולל המליאה.

יואב קיש: כולל המליאה.

יואב קיש: אם כך, אני מעלה להצבעה את ההחלטה כפי שהקראתי בנושא חילופי סגנים.

יואב קיש: מי בעד – שירים את ידו.

יואב קיש: בעד אישור המינוי – פה אחד

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

יואב קיש: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אפשר לברך?

ישראל אייכלר: קודם כל, גילוי נאות, חברת הכנסת רויטל סויד היא חברה בוועדה למינוי דיינים יחד אתנו.

ישראל אייכלר: היא זכתה לבחור 22 דיינים טובים ועוד עשרה - - -.

ישראל אייכלר: למדתי להכיר את אישיותה ואת יכולותיה.

ישראל אייכלר: אני לא ידעתי שאת המועמדת עכשיו, זו הפתעה בשבילי.

ישראל אייכלר: אז ברכות, שתצליחי כסגנית יושב-ראש הכנסת, ותביאי כבוד לכנסת, אין לי ספק.

ישראל אייכלר: תיתני אותן זכויות לכל חברי הכנסת, גם בזה אני בטוח, אתם תראו מה זו הנהלת כנסת באופן הכי ישר, הכי הגון, כפי שרק חברת הכנסת רויטל סויד יכולה.

ישראל אייכלר: בהצלחה.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה לחברי, חבר הכנסת אייכלר, ריגשת.

יואב בן צור: אני גם רוצה לברך.

יואב בן צור: אומנם לא הייתי בהצבעה, אבל אני חושב שאין מתאימה מחברת הכנסת רויטל סויד להיות סגנית יושב-ראש הכנסת.

יואב בן צור: יש לה רגישות, יש לה חוכמה, יש לה דרך ניהול והתנהלות ואין לי ספק שאנחנו נקבל רק בונוסים ודברים טובים מהמינוי שלה.

יואב בן צור: בהצלחה.

רויטל סויד: אמן.

רויטל סויד: בעזרת השם.

יואב קיש: איילת, את רוצה שגם נציגת האופוזיציה תברך?

איילת נחמיאס ורבין: אם תיתנו לי, אני אברך.

איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי אידיאלי, אני הצבעתי בעד, ברצון, בהערכה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לבקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), מ/1163 – לפני הקריאה הראשונה.

יואב קיש: מי מציג?

יואב קיש: תציגי את עצמך בבקשה.

אורלי חורש קופמן: עורכת הדין אורלי חורש, היועצת המשפטית של הוועדה לאנרגיה אטומית.

אורלי חורש קופמן: ב-14 באוגוסט 2017 התקינה הממשלה מכוח סמכותה לפי חוק יסוד: הממשלה תקנות שעת חירום שאישרו להוציא צווי ריתוק לעובדי מחקר בוועדה לאנרגיה אטומית.

אורלי חורש קופמן: זאת בעקבות סכסוך עבודה שמתנהל בוועדה במשך מספר חודשים.

אורלי חורש קופמן: תוקף התקנות על-פי החוק הן לשלושה חודשים, היינו עד ה-14 בנובמבר 2017.

אורלי חורש קופמן: בחודשים האחרונים התנהל משא ומתן אינטנסיבי מאוד במטרה לסיים את הסכסוך ולהגיע להסכם קיבוצי.

אורלי חורש קופמן: למרבה הצער, התגלעו קשיים ממש לפני כחודש, טרם חופשת חג ראש השנה, ולכן נאלצנו לפנות ולבקש להאריך את תוקפן של התקנות, ואת זה אפשר לעשות על-פי חוק יסוד: הממשלה רק בחוק.

אורלי חורש קופמן: החוק הזה צריך לעבור שלוש קריאות עד ה-14 בנובמבר.

אורלי חורש קופמן: מאחר ותוקף התקנות ממילא לשלושה חודשים – זה החוק – אתה לא רוצה להגיש הצעת חוק להארכת התוקף תוך כדי ובמהלכו של משא ומתן כי אתה מצפה – וזה גם השדר שאתה משדר לעובדים – שהמשא ומתן אמור להסתיים.

אורלי חורש קופמן: זאת הייתה הציפייה, ואנחנו עדיין מקווים - - -

יואב קיש: השאלה היא אם לא בגלל זה עכשיו תיכנסו למשא ומתן עוד יותר ארוך בזה שקיבלתם את תוספת הזמן הזו.

אורלי חורש קופמן: אנחנו לא חושבים כך.

אורלי חורש קופמן: אנחנו חושבים שהאפשרות להוציא צווי ריתוק מכניסה את שני הצדדים לסד של זמנים ולרצון למצות את המשא ומתן.

אורלי חורש קופמן: להיפך, זה מה שקרה מאז הוצאו התקנות.

אורלי חורש קופמן: זאת אומרת, במקום להיות עסוקים כל הזמן בבתי הדין ובכתישה, בנקודות הספציפיות – אגב, הוצאו בסך הכול לאורך התקופה 13 צווים.

אורלי חורש קופמן: אנחנו עושים בכלי הזה שימוש מאוד מידתי.

יואב קיש: כל צו הוא לעובד?

אורלי חורש קופמן: צו לעובד.

יואב קיש: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נזהרים בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם הצטרפתי לוועדת החוץ והביטחון עכשיו, אז על אחת כמה וכמה אני לוקחת על עצמי את השלייקס האלה של זהירות עודפת כשמדובר בעניין כמו הוועדה לאנרגיה אטומית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לזכור, יש לנו עקרונות בוועדה הזאת, אנחנו משתדלים מאוד במשורה להשתמש בכלי הזה של הקדמת דיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאני לא מרוצה מסדרי העבודה האלה.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, צריך להגיד, אנחנו עוד לא לגמרי נכנסנו לעומקו של התיקון הזה, אבל אני לא אוהבת שמשיתים עלינו אחריות - - -

יואב קיש: אז אני אגיד לך.

יואב קיש: אני דיברתי אתמול עם יושב-ראש הוועדה לאנרגיה אטומית.

יואב קיש: הדד-ליין הוא 14 בנובמבר מבחינתם.

יואב קיש: המהלך הזה הוא דווקא מהלך שיחזק את היכולת למשא ומתן.

יואב קיש: אני מבין את לחץ הזמנים, צריך להעביר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל פעם אומרים לנו - - -

יואב קיש: אבל יש סיבה הפעם.

יואב קיש: 14 בנובמבר זה בעוד שבועיים.

איילת נחמיאס ורבין: ידידי, תמיד מביאים לנו דברים ואומרים לנו זה בעוד שבועיים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אוי ואבוי, זה בעוד שבוע.

איילת נחמיאס ורבין: אוי ואבוי, זה בעוד 24 שעות.

איילת נחמיאס ורבין: גם זה כבר היה לנו.

איילת נחמיאס ורבין: אז עם כל הכבוד, אני חושבת שסדרי עבודה צריכים להיות מותקנים כמו שצריך ועם כבוד לעבודת הכנסת.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

יואב קיש: במקרה הזה היא גם הסבירה למה זה הגיע רק עכשיו וגם יש דד-ליין, והנושא מספיק חשוב שהחלטתי שאני תומך בבקשה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך שרק בגלל זה אין לי טענות אליך, כי אני מבינה את רמת הדחיפות ואת הסוגיה שמונחת על הפרק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת את זה כאן לטובת האנשים המעולים שעובדים בוועדה לאנרגיה אטומית – הכנסת, למרות מה שנדמה, ולמרות טיפוח התדמית החיצונית, היא לא חותמת גומי, אפילו לא של הוועדה לאנרגיה אטומית החשובה כל-כך.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית).

יואב קיש: מי בעד – שירים את ידו.

יואב קיש: בעד אישור בקשת הממשלה – פה אחד

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: ההחלטה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אני רואה שזו הולכת להיות ישיבה ארוכה.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת לדיון בנושא פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, לחוק יסוד: הכנסת בנושא סמכות הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה להבהיר שאין בכוונתי בדיון הנוכחי להתייחס לוועדת החקירה הספציפית שבעקבות הודעת ראש הממשלה שלח היועץ המשפטי את חוות דעתו; אלא אנו נעסוק בשאלה העקרונית של פרשנות היועץ המשפטי על סמכות הכנסת בנושא.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס ספציפית לציטוט מחוות דעתו של היועץ, סעיף 4: סיכומם של דברים, עמדתי כי לכנסת אין סמכות להקים ועדת חקירה בנושא שבנדון.

יואב קיש: זאת אומרת, מהות הדיון פה הוא בנושא סמכות הכנסת.

יואב קיש: גם בסיומו של סעיף 4 קובע היועץ: הגענו כאמור לכלל מסקנה כי הצעה זו אינה צולחת את משוכת הסמכות.

יואב קיש: שנית, אני רוצה לציין שיש לי הערכה רבה ליועץ המשפטי, איל ינון, זו הערכה גם לעבודתו כיועץ משפטי והצוות שלו, שמלווים את כל ועדות הכנסת.

יואב קיש: ואולי מעבר לכך, יש הערכה שנובעת גם מכך שהשכיל היועץ לשמר את סמכות הכנסת, ובעניין הזה אני חושב שאולי דווקא המקרה הזה, חשוב שנדון בו.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס רק לסעיף שאנחנו מדברים עליו, סעיף 22.

יואב קיש: אני מבקש שיהיה לכל הח"כים את הסעיף מולם.

יואב קיש: בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 22, ועדת חקירה – "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה אם על-ידי הסמכת אחת מהוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה".

יואב קיש: חוק יסוד: הכנסת, סעיף 22.

יואב קיש: אני חוזר: כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

יואב קיש: "סמכויותיה ותפקידיה של ועדת החקירה ייקבעו על-ידי הכנסת; בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

יואב קיש: זה לשון החוק.

יואב קיש: בשיח הישראלי ניטש ויכוח ער וחריף בין שתי גישות מרכזיות הן לשאלת הסמכות וההתערבות של בית משפט עליון בחקיקה של הכנסת, והן בשאלת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה, או יועץ משפטי אחר, לקבוע איסור על דברים מסוימים.

יואב קיש: האם יועץ משפטי הוא יועץ, או שמא הוא המחליט?

יואב קיש: האם חוות דעתו מחייבת?

יואב קיש: לצערי, הרשות המבצעת הפכה כבולה בכל דרך אפשרית על-ידי יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים, או היועץ המשפטי לממשלה שקובע בכל שאלה העומדת על הפרק.

יואב קיש: אם לא ישונה החוק, או יחוקק חוק חדש שיקבע בצורה ברורה את סמכויות היועצים המשפטיים כלפי החלטות הממשלה והשרים, את היותם מייעצים ולא קובעים, הרי שלפחות לגבי הרשות המבצעת, הדבר, לצערי, כבר נקבע.

יואב קיש: זה לא סוד שהרשות המבצעת כל-כך כבולה בפני ההפיכה המשפטית עד ששרים לעתים משתמשים בחברי כנסת מסיעתם שלהם על מנת להעביר חוקים שהיועצים המשפטיים שלהם מתנגדים להם, ונעזרים בחקיקה פרטית בכנסת זו על מנת לעשות זאת.

יואב קיש: אתם יודעים היטב כמה פעמים עברו כאן

יואב קיש: הצעות חוק פרטיות שהיו ראויות לעבור כהצעות חוק ממשלתיות רק כי יועץ משפטי כזה או אחר במשרד התנגד להן.

יואב קיש: אני חושב שזה לא סביר, זה לא הגיוני, זו הפיכה.

יואב קיש: אבל לאורך כל השנים וכל התקופה הזו הכנסת הייתה מגדלור.

יואב קיש: אור חזק של דמוקרטיה.

יואב קיש: מקום שבו הגורם הפוליטי ברשות העליונה הוא הקובע, והיועץ המשפטי אכן מייעץ ועוזר לאכוף את הקיים.

יואב קיש: לתפיסתי, לאורך כל השנים נזהר היועץ המשפטי של הכנסת מלפעול באופן דומה.

יואב קיש: ההפיכה – וכן, אני משתמש בביטוי הפיכה ולא מהפכה – היועמ"שית השתלטה על כל מקום, אך תמיד נעצרה בשעריה של הכנסת.

יואב קיש: הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, הרשות העליונה שתוקף חוקיה - - - סמכות רשויות אחרות היא היחידה הנבחרת על-ידי העם.

יואב קיש: היא היחידה המייצגת אותו.

יואב קיש: והיא היחידה בעלת הסמכות הבלעדית והעליונה להחליט בנושאים שעל שולחנה.

יואב קיש: בכנסת יש מנגנונים משמעותיים להכרעות מחלוקות כגון ועדת הכנסת, שאנחנו נמצאים בה, נשיאות הכנסת, תפקיד יושב-ראש הכנסת.

יואב קיש: תפקידים שנשענים ופועלים על-פי רוב ומיעוט פוליטי, וכמו גם הכרעות בוועדות הכנסת השונות, וכמובן מליאת הכנסת.

יואב קיש: היועץ המשפטי לכנסת אינו גורם נבחר על-ידי הציבור, אינו גורם פוליטי ואינו צריך להיות שחקן במגרש ההכרעות הכנסת.

יואב קיש: רק נציגי העם, נבחריו, מי שקיבלו את סמכותם מהציבור, הם נושאים גם נושאים באחריות המלאה לכל הכרעה, והם הקובעים.

יואב קיש: אני מפנה את חברי הכנסת לחוק הכנסת, לסעיף 17ז(17) לגבי היועץ המשפטי: הוא מדריך את חברי הכנסת, מסביר את הכללים שהכנסת קבעה בחוק ובתקנון, מקפיד על קיומם וממליץ על הכרעות במקרים של חילוקי דעות.

יואב קיש: לא נאפשר לקבוע פרשנות או הלכות חדשות ותקדימיות בניגוד מוחלט לחוק יסוד.

יואב קיש: גם יועץ משפטי לא יכול לקבוע שעכשיו לילה כשבחוץ יש שמש ואור.

דב חנין: גם אתה לא.

יואב קיש: גם אני לא.

יואב קיש: כשיש שמש, יש שמש.

יואב קיש: וגם יועץ משפטי לא יכול לקבוע מה שאסור, מה שמותר ונקבע בצורה הכי ברורה בחוק יסוד שהקראתי אותו כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, מה זו המתקפה הזו?

איילת נחמיאס ורבין: יואב, אתה הגזמת לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת מתקפה אישית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מסית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מסית, יואב.

רויטל סויד: יועץ משפטי לא יכול להגיד לך שאין לך סמכות?

רויטל סויד: היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להגיד לך אם לכנסת יש סמכות או אין סמכות?

יואב קיש: אנחנו ננהל פה דיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה לנהל אתך דיון - - -

יואב קיש: אם אתם רוצים לצאת החוצה מהדיון, אני אוציא אתכם.

יואב קיש: אתם לא תפריעו - - -

איילת נחמיאס ורבין: יואב, עם כל הכבוד, אתה לא תוציא חברת - - -

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

קארין אלהרר: ירדתם מהפסים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה משתמש בוועדת הכנסת כפלטפורמה אישית לזמן כל מיני ארגונים אזרחיים.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אתה לא תשתמש בנו כפיונים - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תשתמש בנו כפיונים פוליטיים - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: אני אוציא אותך, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: - - - וכדי לתקוף ארגונים אזרחיים.

יואב קיש: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יואב קיש: תוציאו את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: לא צריך להוציא, אני אוציא את עצמי.

יואל חסון: לא הייתה שנייה.

יואב קיש: אמרתי ראשונה, שנייה ושלישית.

יואב קיש: היא לא הפסיקה לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך, את הזכות הזאת, עוד לא נתנו לך, אדוני, לקרוא קריאה ראשונה, שנייה, שלישית בכזאת מהירות.

יואב קיש: תודה רבה איילת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך שאתה חושב שאנחנו שחקנים במשחק שלך.

דב חנין: אתה תסתום את הפיות גם שלנו?

יואב קיש: לא, אני לא אסתום, אבל אתה תיתן לי לדבר.

יואב קיש: אתה תדבר, חבר הכנסת דב חנין - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק מה שאתה עושה.

דב חנין: קריאת ביניים זה חלק - - -

יואב קיש: אני אעמוד על זכותך לדבר ולומר את כל מה שאתה רוצה.

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה.

דב חנין: קריאת ביניים היא חלק מהפרלמנטריזם.

איילת נחמיאס ורבין: מעולם לא הוציאו אותי משום ועדה, זו בעיה שלך.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עושה דבר לא הגון, יואב.

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה.

יואב קיש: איילת.

דב חנין: זו לא הוצאה בקריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

דב חנין: זו קריאת ביניים, מה קרה פה?

יואב קיש: איילת, צאי.

יואב קיש: (חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין יוצאת מאולם הוועדה.

יואב קיש: )

יואל חסון: אתה יכול לתת לה להישאר?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אחרי חמש דקות.

יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין, אני אעמוד על זכותך לדבר - - -

דב חנין: אבל זו קריאת ביניים.

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: היא קראה קריאת ביניים.

יואב קיש: לא, היא לא נתנה לדבר.

יואב קיש: אני אעמוד על זכותך לדבר ואני אדאג שלא יפריעו לך.

יואב קיש: אני מצפה ממך לא להפריע לדברי.

יואב קיש: תודה.

אלעזר שטרן: יואב, סליחה שנייה.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: אתה יושב-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: יש לך את רשות הפתיחה ואת רשות הסיכום.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: ואני יכול לומר את דבריי.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: כשמתחיל דיון עם הצגה – הרי בעצם הכינוס של הוועדה, העמדה שלך היא ברורה.

יואב קיש: אלעזר, לעניין.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, כשבאתי לדיון, אני מרגיש באתי להיות תפאורה לסוג של גמר הדיון.

יואב קיש: אז אני אגיד לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני מבקש דבר אחד פשוט מאוד.

יואב קיש: אני מבקש כשאני אומר את דבריי וגם כשהיועץ המשפטי לכנסת יאמר את דבריו לא להפריע.

יואב קיש: היא לא הפסיקה לדבר.

מיקי רוזנטל: זו לא הייתה הפרעה חריגה.

קארין אלהרר: יואב, זה לא לעניין.

יואב קיש: לא, היא לא הפסיקה.

יואב קיש: אני ניסיתי, אמרתי לה פעם ראשונה.

יואב קיש: שלוש פעמים.

יואב קיש: אנחנו מקיימים את הוועדה בצורה הכי פשוטה – אני ממשיך, וכל אחד אני אשמור על זכותו.

יואב קיש: יש פה רישום וכל אחד יאמר את דבריו, ואני לא אתן לאחרים להפריע, גם כשאני אשמע דברים שקשה לי לשמוע.

יואב קיש: אני מבקש ממכם את אותה זכות.

קארין אלהרר: אבל אתה לא יכול להושיב פה יועץ משפטי ולהשתלח בו.

קארין אלהרר: הגזמת.

יואב קיש: הוא ישמע והוא יגידו את דבריו.

רויטל סויד: שים לב איפה התקוממנו.

רויטל סויד: תגיד את הדברים בצורה מסודרת, מה שאתה חושב כנגד כולנו.

רויטל סויד: אבל יושב פה יועץ משפטי והוא לא יכול לענות.

יואב קיש: רויטל, אני אגיד מה שאני רוצה, והוא יגיד מה שהוא רוצה, נקודה.

קריאה: אבל הוא לא יכול לענות לך.

יואל חסון: אתה לא יכול להשתלח ביועץ משפטי של הכנסת.

יואל חסון: אין לו יכולת להגן על עצמו באותה צורה שאתה מבטא את הדברים.

יואל חסון: כמו שאתה ציינת, הוא לא נבחר ציבור, אין לו את היכולת - - -

יואב קיש: יואל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אתה מפריע, אתה לא בזכות דיבור.

יואב קיש: אתה לא בזכות דיבור.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו נקיים דיון פשוט מאוד, הוא יתנהל בקריאות – מי שיפריע ייקרא לסדר ואחרי שלוש פעמים יצא.

יואב קיש: אני לא אפריע.

יואב קיש: אני מבטיח לך שכשאני לא אהיה בזכות דיבור, אני לא אפריע.

קארין אלהרר: יואב, אבל זה לא פשוט - - -

יואב קיש: קארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אתה יכול לקרוא אותי לסדר כמה שאתה רוצה.

יואב קיש: אני אוציא אותך בסוף גם.

קארין אלהרר: תוציא אותי.

דב חנין: ועדת הכנסת אמורה לייצג את הכנסת.

יואל חסון: זו לא ועדה פרטית.

יואב קיש: לפני כשבועיים הודיע ראש ממשלת ישראל בישיבת ראשי מפלגות הקואליציה כי הוא מבקש לפעול למען הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת מימון של מדינות זרות לארגונים שפועלים נגד חיילי צה"ל.

קארין אלהרר: עשיתם את זה גם על בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: בושה וחרפה.

דב חנין: ראש הממשלה הזה אמר שנתיים לפני כן שהוא נגד הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: הוא אמר שהוא נגד.

יואב קיש: קראתי לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: ההצהרה הזו היא הדבר היחיד שנאמר בנושא זה והדבר היחיד שפורסם.

יואב קיש: שלושה ימים לאחר מכן, להבנתי, אף מבלי שהתבקש – אבל אולי את זה יוכל לעדכן אותנו היועץ המשפטי – הוציא היועץ המשפטי חוות דעת המתייחסת להצהרת ראש הממשלה בעניין, ובה הוא קובע כי לאחר שבחן את הדברים, אין לכנסת סמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה.

יואל חסון: בנושא זה.

יואב קיש: חוות דעת זו של היועץ המשפטי של הכנסת נמצאת לפניכם.

קארין אלהרר: צודק, גם ביבי אמר את זה.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: השאלה אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה - - -

יואל חסון: תישאר לבד וזהו.

יואב קיש: אתם רוצים, תשאירו אותי לבד, אין לי בעיה.

יואל חסון: אתה עושה את זה.

קריאה: זה מה שהוא רוצה.

קריאה: זה מה שהוא רוצה.

יואב קיש: השאלה אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה היא עניין ראוי או אפשרי פוליטית, או מועיל בצורה כלשהי נמצאת בלב השיח הציבורי.

יואב קיש: כל דעה לגביה לגיטימית ורלוונטית בהחלט.

יואב קיש: לא זה העניין.

קארין אלהרר: לפני רגע אמרת הפיכה.

יואב קיש: משהתייחס היועץ המשפטי לכנסת לעניין הסמכות, אין לי אלא להתעלם מהשאלה של הקמת ועדת חקירה בנושא הספציפי הזה, ולהתרכז בשאלת הסמכות והתוקף של פרשנות היועץ המשפטי לחוק יסוד: הכנסת בעניין סמכות הכנסת להקים ועדה זו.

יואב קיש: כאמור, חוק יסוד: הכנסת, סעיף 22, קובע בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים ושאיננה דרושה לפרשנות כי הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת מהוועדות הקבועות, ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

יואב קיש: זו לשון החוק.

דב חנין: ואין מגבלות לזה?

דב חנין: זהו?

דב חנין: ככה?

מיכל רוזין: האם אפשר לחקור את ראש הממשלה ואת השחיתות שלו?

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: דב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה - - -

יואב קיש: חברת הכנסת, אחרי שאני אסיים את דברי.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רויטל סויד: בואו ניתן לו לדבר.

יואב קיש: תודה רבה שאתם נותנים לי לדבר.

רויטל סויד: תני לו לסיים.

מיכל רוזין: רויטל, תודה.

רויטל סויד: כשהוא יתפרץ אצלנו, נקרא אותו לסדר.

יואב קיש: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מיכל.

יואב קיש: רויטל, תודה.

מיכל רוזין: - - - שאלת הבהרה, האם אפשר - - -

יואל חסון: מיכל, הגיעו לכאן חבר מצביעיו.

יואל חסון: יש לו פה קהל שהוא חייב להופיע בפניו.

יואב קיש: יואל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: תני לו להופיע.

מיכל רוזין: יש לי שאלת הבהרה.

יואב קיש: לא, לא שואלים שאלות עכשיו.

מיכל רוזין: שאני אבין למה אתה מתכוון.

יואב קיש: כשאני אסיים את דברי, אני אתן לך לשאול.

רויטל סויד: שיהיה לו סרטון מלא ל"פייסבוק".

יואב קיש: מדובר על סעיף ברור וחד-משמעי בחוק יסוד.

יואב קיש: הסמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא – ואני מדגיש, בכל נושא – נתונה בידי מליאת הכנסת.

יואב קיש: לא נכון יהיה להטיל עליה שום מגבלה, לא בדיעבד, ובוודאי עוד לפני שהקמנו אותה.

יואב קיש: מי שחושב שלמליאה לא צריכה להיות סמכות בלתי מוגבלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא, עליו להשיג רוב ולשנות את חוק היסוד, ולא לפעול על-ידי פרשנות משפטית הסותרת את חוק היסוד.

יואב קיש: כאמור, בנפרד מהשאלה הפוליטית על הקמת ועדת החקירה, אנו עוסקים היום אך ורק בשאלה הבסיסית על הפרשנות.

יואב קיש: מדובר על פרשנות שאמרתי, אני לא יודע מי ביקש אותה, ונשמח לשמוע באיזו תואנה ועל איזו סמך בקשה נכתבה חוות הדעת הזו.

יואב קיש: לתפיסתי פרשנות זו היא שגויה, מוטעית ותקדימית באופן שאסור לתת לה להתקיים.

קארין אלהרר: אבל מה הפחד?

מיקי רוזנטל: סליחה, יואב - - -

יואב קיש: מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לא חייב לפעול לפי הזמנה.

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בשום מקום, אתה מפרש פה משהו - - -

יואב קיש: ללא ביקורת.

יואב קיש: בכוונתי להעלות להצבעה את החלטת ועדת הכנסת לגבי נושא זה.

יואב קיש: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שב-2011 עמדה בפני הכנסת החלטה דומה בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית דומה.

קארין אלהרר: ומה אמר ראש המפלגה שלך?

קארין אלהרר: מה אמר אז ראש הממשלה?

דב חנין: - - -

יואב קיש: מדוע אז היועץ המשפטי – דב, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: תצא לחמש דקות ותחזור בבקשה.

דב חנין: מה אמר ראש הממשלה אז?

יואב קיש: דב, אני מבקש שתצא.

יואב קיש: אני נותן חמש דקות ותחזור.

יואב קיש: יואל, אתה יכול להגיד לחברת הכנסת ורבין שאם היא רוצה לחזור, היא יכולה לחזור.

יואל חסון: מה אני אגיד לה?

יואל חסון: זו אחריות שלך.

יואל חסון: אתה הוצאת אותה, תגיד לה.

יואל חסון: מה אני צריך להגיד לה?

יואב קיש: אתה יו"ר סיעה.

יואב קיש: (חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הוועדה.

יואב קיש: )

יואב קיש: חברים, אנחנו ממשיכים.

קארין אלהרר: אבל זה לא ויכוח, יואב, זה בדיוק העניין.

יואב קיש: אני מבקש להזכיר שגם ב-2011 הנושא הזה עלה אז לא נכתבה חוות דעת כזו.

קארין אלהרר: הם לא מתווכחים, פשוט דעתם צריכה להתקבל.

יואב קיש: אבל לא היה רוב פוליטי אז להעביר, ואכן המליאה החליטה שלא להקים את הוועדה.

יואב קיש: אבל אני שואל את עצמי האם ההחלטה אז לא ללכת לחוות דעת שכזו נבעה מכיוון שידענו שפוליטית ההצעה לא תעבור?

יואב קיש: אם זה המצב, אז מצבנו קשה מאוד.

יואב קיש: עניין זה לא אמור להיות אופוזיציה-קואליציה.

יואב קיש: אם ניתן לפרשנות זו להתקבל בשתיקה ובאמירה חלושה, הכנסת כולה תאבד את כוחה, תסונדל ובחלקה תהיה לא רלוונטית.

מיכל רוזין: כי הקואליציה שומרת על מעמדה של הכנסת.

יואב קיש: לא ניכנע בפני הפיכה משפטית.

מיכל רוזין: הקואליציה שומרת על מעמדה של הכנסת.

יואב קיש: אני מבקש להדגיש בפני כל מי שמאמין בעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה, לא מדובר בנושא הספציפי, אלא בשאלה בסיסית של הקמת חומה בצורה מול ניסיון של עיקור הכנסת מסמכותה, ולהפוך את נציגי העם ונבחריו לעבדים של שאלות וקביעות משפטיות על-ידי אנשים שהציבור לא בחר בהם.

קארין אלהרר: יואב, מה קרה לכם?

יואב קיש: ההחלטה של ועדת הכנסת היא חשובה הצהרתית והיא חשובה גם לשלול, אחרת אין צורך בבחירות, אין משמעות להכרעת העם ואין משמעות לוויכוחים בבית הזה.

יואב קיש: אני חושב ששלטון היועמ"שים הוא רעה חולה, ואסור לאפשר לו לחדור לכנסת.

יואב קיש: אני אסכם ואומר בפרפרזה למשפט ידוע: שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתית.

יואב קיש: שתקנו כשיועץ משפטי - - -

קארין אלהרר: עד כאן.

מיכל רוזין: - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: תוציאו את חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: לא קראת לי אחת, שתיים.

מיכל רוזין: קראת לי אחת.

יואב קיש: אז שתיים.

יואב קיש: פעם שנייה.

יואב קיש: שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתיות.

קארין אלהרר: - - -

יואב קיש: פעם שלישית.

יואב קיש: חברת הכנסת קארין אלהרר – תוציאו אותה בבקשה.

קארין אלהרר: יואב, אבל אתה לא יכול להתנהג ככה.

יואב קיש: קארין, את מתנהגת לא יפה כשאני מבקש ממך להפסיק, ואת מנצלת את זה שאני לא מוציא אותך ואת מפריעה בלי הפסק.

קארין אלהרר: יואב, אני לא מנצלת שום דבר.

יואב קיש: אני מבקש ממך להפסיק.

יואב קיש: אני מסיים עוד חצי עמוד, אני מבקש ממך להפסיק.

קארין אלהרר: אבל אני לא סובלת שאתה משתלח - - -

יואב קיש: אז את היחידה מכל חברי הכנסת שיש לה את הסמכות לדבר מתי שהיא רוצה?

קארין אלהרר: לא, אבל תפסיק להשתלח.

יואב קיש: אז אני מבקש להפסיק להפריע.

יואב קיש: אתה יכולה להפסיק להפריע?

יואב קיש: אני אומר את דברי, ובדבריך אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.

קארין אלהרר: אני לא מוכנה לשבת בחדר שמשתלחים בפקידי ציבורי.

יואב קיש: את לא מוכנה.

יואב קיש: אז את יכולה לצאת.

יואב קיש: את יכולה לצאת.

אלעזר שטרן: יואב, אין תקדים לכזאת הקדמה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת.

יואב קיש: אני רוצה לסיים, ואם אתם - - -

אלעזר שטרן: אתה רוצה לסיים כבר רבע שעה.

אלעזר שטרן: הבאת אותנו לפה בזמן, זה לא מקובל.

יואב קיש: אני רוצה לסיים.

יואב קיש: אמרתי בסיום דברי, ואני מבקש לא להפריע, גם חברת הכנסת קארין אלהרר, אם את שומעת דברים קשים, נא להתאפק.

זוהיר בהלול: יואב, בדיוק בשביל זה אתה צריך את הייעוץ המשפטי, מכיוון שלא מדובר בדברי טעם.

זוהיר בהלול: מדובר בהשתלחות חסרת רסן.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני קורא לך – תסגרי את הרמקולים שלהם בבקשה.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני קורא קריאה ראשונה.

יואל חסון: מה זה תסגרו?

יואל חסון: זה עוד לא היה, לסגור לחברי כנסת מיקרופונים.

יואל חסון: הגזמת.

יואל חסון: אני מבקש ממך לחזור בך.

רויטל סויד: מילא להשתיק יועצים משפטיים.

יואב קיש: אני לא חוזר.

יואב קיש: אתה רוצה לצאת, יואל?

יואל חסון: לא, אבל הגזמת, לסגור מיקרופונים?

יואב קיש: אז אני יכול לקבל שקט?

יואב קיש: תשאירי את זה.

יואב קיש: אני מבקש שקט.

יואב קיש: חברים, אני רוצה לסיים ולהתקדם, שאתם תדברו.

יואב קיש: חשוב לי לשמוע אתכם.

רויטל סויד: כמה עמודים נשארו?

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: אם רק תהיו בשקט, זה ייגמר.

יואב קיש: אני יודע שקשה לכם לשמוע את האמת, אבל זה ייגמר.

מיכל רוזין: אתה משתלח בעובד ציבור, אתה עוד אומר שהוא לא נבחר, ואתה ממשיך להשתלח בו, והוא לא יכול לענות לך.

יואב קיש: את בקריאה שנייה.

מיכל רוזין: שאלת למה קשה לכם.

יואב קיש: אני רוצה לסיים.

אלעזר שטרן: יואב, אתה יכול להוציא אותי בלי שאני אצעק?

יואב קיש: לא.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, זה לא נעים להיות בדיון הזה, אז תוציא אותי.

יואב קיש: אם תהיו בשקט, זה יסתיים.

יואב קיש: הסבל שלכם יסתיים עוד מעט.

יואב קיש: חברים, אני מבקש שקט, ואני חוזר על דברי, גם אם קשה לאנשים פה לשמוע אותם.

יואב קיש: יכול להיות שאם לא תפריעו, זה ייגמר יותר מהר.

יואב קיש: שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתיות.

יואב קיש: שתקנו כשיועץ ממשלתי במשרד ממשלתי עשה זאת.

יואב קיש: לא נשתוק מול ניסיון לסכל או להגביל סמכות ברורה ומשמעית של הכנסת בחוק יסוד, נקודה.

מיכל רוזין: מה תעשה, יושב-ראש קיבל את ההמלצה.

יואב קיש: לא קיבל.

מיכל רוזין: קיבל.

יואב קיש: לא קיבל.

יואב קיש: אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת ונציגי הציבור.

יואב קיש: אנחנו גם נדון בהצעת החלטה שאנחנו נעביר.

יואב קיש: אני רואה שזה לא קורה – רציתי לבקש מהאופוזיציה להתעלות מהנושא ומהוויכוח הספציפי ולהתעסק בנושא העקרוני, אם יש פה סמכות או אין סמכות לכנסת כפי שקבע - - -

מיקי רוזנטל: עוד לא דיברנו, כבר אתה חוסם את דעתנו?

מיקי רוזנטל: תן לנו לדבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו יושבים בשקט ומחכים, וגם זה לא טוב?

יואב קיש: אולי אתה תפתיע אותי.

יואב קיש: אולי אתה תפתיע אותי.

מיכל רוזין: אינפורמטיבית, אם יושב-ראש הכנסת לא ביטל, למה זה לא עלה בשבוע שעבר כשזה היה על סדר-היום ביום ראשון להצבעה?

יואב קיש: אני אגיד לך.

יואב קיש: יושב ראש הכנסת, בוועדת החקירה הספציפית הזו, יכול להיות שהוא לא מעוניין.

יואב קיש: בשאלה העקרונית, אם יש סמכות – אני דיברתי אתו אישית - - -

מיכל רוזין: כלומר, הוא קיבל את המלצתו של היועץ המשפטי.

יואב קיש: רגע, אני עונה לך.

יואב קיש: אי-אפשר גם לענות?

יואב קיש: בשאלה העקרונית אם לכנסת יש סמכות או אין סמכות, לפי מה שאני הבנתי – אולי הבנתי לא נכון – הוא טוען שבעניין הזה הוא מסכים איתי שלמליאה יש סמכות.

יואב קיש: זו הייתה אמירת יושב-ראש הכנסת, אולי יגיד גם היועץ המשפטי מה הוא שמע ממנו.

יואב קיש: אני כן מסכים אתך - - -

מיקי רוזנטל: זה לא שחור-לבן.

יואב קיש: אני כן מסכים אתך שבנושא הספציפי הזה הייתה לו התנגדות והוא החליט לא להעלות אותו.

מיכל רוזין: עוד שאלת הבהרה, הבטחת לי.

מיכל רוזין: האם לפי שיטתך, לכנסת אין שום מגבלות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית?

מיכל רוזין: כלומר, היא יכולה עכשיו להקים ועדת חקירה על נוחי דנקנר, או על ראש הממשלה, או על שרה נתניהו?

מיכל רוזין: היא יכולה להקים ועדת חקירה שתחקור את התנהלות בית ראש הממשלה?

מיכל רוזין: האם מקובל עליך שהכנסת יכולה?

מיכל רוזין: אני, לא מקובל עלי.

מיכל רוזין: האם מקובל עליך שהכנסת יכולה על כל דבר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית?

מיכל רוזין: כולל על אזרחים, ארגונים.

יואב קיש: אני רוצה להודות לך על השאלה.

יואב קיש: זו שאלת הבסיס.

יואב קיש: התשובה שלי לזה היא פשוטה מאוד.

יואב קיש: התשובה היא כן.

יואב קיש: יש חוק, הקראתי אותו.

יואל חסון: כן כי זה נוח לך עכשיו.

יואב קיש: לא, כי חשובה לי סמכות הכנסת.

יואב קיש: יש יושב-ראש כנסת, יש ועדת כנסת.

יואב קיש: דברים שספציפית מחליטים שהם לא - - -

יואל חסון: הכנסת הסתדרה 70 שנה עם החוק הזה פיקס.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: נכון.

יואל חסון: עד שהגעת ונגעת.

יואב קיש: עד שאני הגעתי.

יואב קיש: עכשיו אתם מפריעים ליועץ המשפטי לכנסת, שאני לא יודע אם זה מה שאתם רוצים לעשות.

יואל חסון: נגמר המופע?

רויטל סויד: אנחנו מפריעים לו?

יואב קיש: כן, אתם מפריעים לו.

רויטל סויד: אתה מאיין אותו לחלוטין ואנחנו מפריעים לו?

רויטל סויד: מבחינתך, אין לו זכות להגיד מה שהוא חושב בלי רשות דיבור.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד.

יואב קיש: רויטל, אם הדיון הזה יהיה שאת כל הזמן תשתלחי, אני אוציא אותך והוא לא יהיה, הוא יהיה בלעדיך.

יואב קיש: אני לא רוצה קריאות ביניים, יש פה סדר.

יואב קיש: אנחנו בלי קריאות ביניים.

יואב קיש: אני לא אתן קריאות ביניים, גמרנו עם זה.

רויטל סויד: מעולה.

יואב קיש: תודה רבה לך על המעולה.

יואב קיש: נא קחי גם את דוגמה אישית בעניין הזה.

יואב קיש: היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, בבקשה.

איל ינון: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, לא בכל יום זוכה יועץ משפטי לכבוד שחוות הדעת שלו היא כשלעצמה נושא שעל סדר-היום.

איל ינון: אני זכיתי לכבוד הזה, ואני מקווה שאצליח לעמוד בכך בכבוד.

איל ינון: לדיון היום יש רבדים שונים.

איל ינון: אני כמובן אתייחס רק לרבדים המקצועיים.

איל ינון: ברובד המקצועי אני רוצה להתייחס לשני עניינים, שניהם עניינים עקרוניים.

איל ינון: הנושא העקרוני הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא חוות דעת הייעוץ המשפטי לכנסת בסוגיות של סמכות.

איל ינון: אחד מתפקידיו החשובים של יועץ משפטי – בין אם זה בממשלה, בין אם זה בכנסת, בגופים ציבוריים, ואפילו בגופים פרטיים כמו חברות – הוא עיסוק ומתן חוות דעת בשאלות של סמכות.

איל ינון: לגופים ולבעלי תפקידים יש לעתים נטייה טבעית להתרחב ולפעול מעבר לגבולות סמכותם, ותפקידו של היועץ המשפטי לא אחת הוא לסמן את גבולות הסמכויות.

איל ינון: בכנסת יש לכך אף רגישות מיוחדת נוכח העוצמות והכוחות של הרשות המחוקקת, נוכח הצורך במשטר הדמוקרטי שלנו להקפיד על כללי המשחק ועל התנהלות משטרית תקינה.

איל ינון: ולכן עיסוק בסוגיות של סמכות ומתן חוות דעת בעל-פה ובכתב בעניינים אלה הם לחם חוקנו היומיומי.

איל ינון: אין כמעט יום, בוודאי אין שבוע, שאני או מי מהיועצים המשפטיים של ועדות הכנסת לא נותנים חוות דעת בעל-פה ובכתב בענייני סמכות.

איל ינון: נשאלתי בימים האחרונים האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, או היועצים המשפטיים לוועדות הכנסת בסוגיות של סמכות הינן חוות דעת מחייבות, בדגש על המילה מחייבות.

איל ינון: התשובה היא שעד היום, ללא יוצא מן הכלל – לקראת הישיבה ניסינו לחשוב, ארבל, שוותיקה ממני, יועצים אחרים וגם אני, שכבר 10 שנים בכנסת, בין בתפקיד מזכיר הכנסת, ובשבע וחצי השנים האחרונות כיועץ המשפטי לכנסת – ולא הצלחנו לאתר אפילו מקרה אחד שבו יושב-ראש הכנסת – ועבדתי כבר עם שלושה, ואלה שקדמו לי גם – ויושבי-ראש הוועדות בכנסת, לא כיבדו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, או של היועצים המשפטיים בוועדות הכנסת בסוגיות של סמכות, ופעלו לפיהן.

איל ינון: ולכן השאלה הזאת שיושב-ראש הוועדה הנוכחי מחדד, אם חוות הדעת האלה מחייבות או לא, לא התחדדה.

איל ינון: כי משעה שבא יועץ משפטי לכנסת או יועץ משפטי לוועדה בכנסת ופנה ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה הרלוונטית ואמר יש בעיית סמכות, חוות הדעת כובדה.

איל ינון: לא הייתה כל התנגשות.

איל ינון: בממשלה היו התנגשויות בעבר, והדבר הגיע לפסיקת בג"ץ, כמו בהרבה דברים אחרים שיש בהם התנגשות.

איל ינון: בג"ץ קבע ביחס ליועץ המשפטי לממשלה – שכן לגבי הייעוץ המשפטי לכנסת זה לא הגיע אף פעם להכרעה בבג"ץ – שפרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה בענייני סמכות היא המחייבת את הממשלה והוא הפרשן המוסמך של החוק בעניינים אלה כלפי הממשלה.

איל ינון: אני שמח שבכנסת השכלנו לא להגיע למצב של התנגשות, ושיושבי-ראש הכנסת לדורותיהם – לא רק השלושה שאתם אני עבדתי, אלא הרבה הרבה לפני, כשהייעוץ המשפטי לכנסת בכלל לא היה מעוגן סטטוטורית בחוק הכנסת, אלא היה פה ייעוץ משפטי והיה יועץ משפטי לכנסת, חשוב להזכיר אותו, כי הוא ייסד את הייעוץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, זיכרונו לברכה – כשצבי היה נותן חוות דעת בענייני סמכות, יושבי-ראש הכנסת היו פועלים לפי חוות דעתו.

איל ינון: ברור שבסופו של יום אנחנו לא בעלי יכולת אכיפה.

איל ינון: כשאני נותן חוות דעת בענייני סמכות – הזכירה פה חברת הכנסת רוזין שיושב-ראש הכנסת לכאורה היה יכול ביום רביעי האחרון – לבקשת חברי כנסת מהקואליציה שביקשו לקדם הצעה מסוימת, ולבקשת, נדמה לי, חברת הכנסת זנדברג, שביקשה לקדם ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא תמונת ראי של ועדת החקירה הקואליציונית – לומר: חברים, קראתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת.

איל ינון: היא אינה מקובלת עלי.

איל ינון: גם אם אני סבור שיש קשיים בוועדה מסוג כזה, גם אם אני אישית לא תומך בוועדה מסוג כזה, הרי שאני לא יכול לקבל את חוות דעתך שאין סמכות לכנסת לדון בכך ולכן אני מעלה את זה על סדר-היום.

איל ינון: אבל לשמחתי הרבה, יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה אחרת.

איל ינון: יכול להיות שלגופה של הוועדה הוא גם לא רואה בה ועדה נכונה.

איל ינון: אבל לא זה מה שעמד על הפרק על שולחנו.

איל ינון: על שולחנו עמדה השאלה האם ביום רביעי האחרון להעלות לפי בקשת חברי כנסת במסגרת סמכותם והמכסה הנתונה להם בהצעות רגילות לסדר-היום, את הנושאים האלה על סדר-היום.

איל ינון: ולא, הוא עמד על כך, ועוד היה לו עימות קשה עם חברת הכנסת זנדברג שהתעקשה להכליל את המונח ועדת חקירה בנושא שלה, והוא בשום אופן לא נתן לה להכליל את הנושא.

איל ינון: אני חייב להגיד שחבר הכנסת פורר, נדמה לי, שהיה המציע בוועדה הקואליציונית, הסכים לשנות את הכותרת, הסכים לשנות את הנושא מתוך הבנה של הקושי המשפטי, וחברת הכנסת זנדברג דווקא התעקשה להכניס את הנושא של ועדת חקירה, והוא לא הסכים ולא קיבל את זה, ואמר לה אם לא תשני את הנושא עד לשעה מסוימת, הנושא ירד לחלוטין מסדר-היום.

איל ינון: ולכן צריך להפריד בין שני דברים – יתכן ויושב-ראש הכנסת, דעתו לא נוחה מעצם הקמת ועדת חקירה בנושא הזה.

איל ינון: אבל כשהוא קיבל את ההחלטה ביום רביעי, הוא בהחלט קיבל החלטה של סמכות.

איל ינון: לא החלטה של איכות, לא החלטה שהיא אישית שלו אם להצביע בעד או נגד, אלא החלטה אם בכלל להעלות את זה על שולחן הכנסת.

איל ינון: ולכן, לשמחתי, הוא נהג כמו שנהגו כל קודמיו מאז תחילת שנות ה-80, כשיש ייעוץ משפטי בכנסת, וקיבל את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת בענייני סמכות.

איל ינון: יש לכך גם היגיון ושכל ישר.

איל ינון: צריך להבין, בכוח הרוב בכנסת ניתן להגיע לכל מיני מחוזות שגם אתה, אם יום אחד – ואני מאחל לך להיות בכנסת הרבה שנים, ואם תהיה בכנסת הרבה שנים, הסטטיסטיקה מלמדת שלא תמיד תהיה בקואליציה – ואז אתה תראה פתאום שהכנסת בכוח הרוב יכולה להגיע לכל מיני מחוזות שגם אתה לא היית רוצה להיות שם.

איל ינון: ואם לא יהיה מצב של איזשהו כוח בכנסת, כוח מקצועי, לא כוח נבחר, שיש לו את האפשרות להביע את עמדתו כגורם ניטרלי, כגורם א-פוליטי – ואותי לא עניין הנושא הספציפי; אני לא בא לפה כסנגור של תנועה כזאת או ארגון כזה שמבקש להשמיץ או להעמיד לדין את חיילי צה"ל.

איל ינון: אני מדבר במישור העקרוני, וזה הנושא העקרוני השני שנדבר בו, איך מפרשים את סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, האם העובדה שהסעיף הוא אכן, כפי שאתה אומר בצדק, וכפי שאני ציינתי בחוות הדעת שלי, הוא סעיף רחב מאוד, שלכאורה מאפשר להקים ועדה מכל סוג שהיא בכל נושא שהוא, ולתת לה איזה סמכויות שרוצים – האם זה אומר אכן כלשונו.

איל ינון: האם אנחנו נוקטים בפרשנות קראית פורמליסטית שאומרת שבגלל שהמחוקק לא הגביל את המוסד הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא לעניין הנושאים ולא לעניין הסמכויות, המשמעות היא שהרוב יעשה כראוי בעיניו ללא שום מגבלה, או שאנחנו נוקטים בפרשנות תכליתית, שהיא הפרשנות המקובלת במשפט החוקתי הישראלי, ואנחנו כן מייחסים חשיבות לזה שהמחוקק לא הגביל ולכן אנחנו ניתן שוליים רחבים, אבל עדיין, זה צריך להיות בתוך מסגרת הפעולה של הגוף הזה.

איל ינון: אני סבור – וכאן אני נכנס למהות של הוועדה שהייתה אמורה לקום – שאין זה מתפקידה של הכנסת במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטרית לקיים חקירות על גופי החברה האזרחית מימין או משמאל.

איל ינון: אני הייתי מוציא בדיוק את אותה חוות דעת אם מחר בבוקר היה מתגבש פה רוב להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר הארגונים שמבאישים את ריחו של בית המשפט העליון ופוגעים באמון הציבור בו.

איל ינון: כן, יש אולי גורמים בחברה האזרחית שרואים בבית המשפט העליון מוסד לא פחות חשוב מצה"ל, ורואים בעיניים כלות איך יש ארגונים שפוגעים באמון הציבור בבית המשפט העליון מתוך כוונה כזו, מתוך כוונה אחרת.

איל ינון: אני הייתי מתנגד לזה נחרצות בדיוק באותה מידה, כי אני חושב שחייבים לשמור על הגבולות במדינה דמוקרטית של הפרלמנט לא לגלוש למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם ושפרלמנטים במדינות דמוקרטיות מצאו את עצמם במצבים כאלה – אני מזכיר את המקארתיזם בארצות-הברית – והצטערו על כך מאוד.

איל ינון: התפקיד שלי בדיוק במקרים האלה הוא להרים את התמרור, להגיד ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש ועדה בכנסת נכון שהמחוקק נתן סמכות רחבה מאוד, אבל אתה ואנחנו צריכים לפרש אותה בצורה שעולה בקנה אחד עם הסמכויות הבסיסיות של הגוף שאנחנו מדברים עליו.

איל ינון: והגוף שאנחנו מדברים עליו, של ועדת חקירה פרלמנטרית, שאותו סעיף 22 עצמו אמר שהוא חייב לכלול נציגים מהאופוזיציה – למה הסעיף נקט בלשון הזאת?

איל ינון: הרי ברור, בכל הוועדות בכנסת יש הרכבים סיעתיים שמשקפים גם את נציגי האופוזיציה.

איל ינון: למה בסעיף 22 המחוקק ציין מפורשות – ואתה הקראת את הסעיף הזה – שחובה שיהיו נציגי אופוזיציה בוועדה?

איל ינון: כי הוא לא ראה תפיסתית בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית כלי להתנגחות בין קואליציה לאופוזיציה.

איל ינון: כל הוועדות שקמו בכנסת עד היום הזה, ללא יוצא מן הכלל, היו בהסכמה.

איל ינון: קמו 27 ועדות, והן היו בהסכמה מלאה בין הקואליציה והאופוזיציה, והיו בהשתתפות נציגי האופוזיציה, ובעיקרון הן נועדו כדי לחקור גופים של הרשות המבצעת – שזה תפקידו הקלאסי של הפרלמנט – או שהן נועדו לחקור תופעות רחבות בחברה שיש בהן לדעת לא רק רוב חברי הכנסת, אלא כל חברי הכנסת, איזושהי בעיה, איזשהו פגם קשה.

איל ינון: ולכן הוועדות האלה מעולם לא יצרו כל עימות בין קואליציה לאופוזיציה, אלא להיפך, שיתוף פעולה.

איל ינון: לכן אני אומר, אם מישהו רוצה לטפל בתופעה מסוימת כמו זו שעולה אגב ההצעה הזו, של ארגונים שמוציאים את דיבתם של חיילי צה"ל רעה וקוראים להעמדתם לדין, יש דרכים אחרות לפרלמנט לטפל בעניין הזה.

איל ינון: אגב, הכנסת שלנו, הכנסת ה-20, לא כנסת אחרת, טיפלה בסוגיה הזאת רק לפני שנה, ואחרי דיונים מעמיקים שהתקיימו.

איל ינון: היא החליטה שהיא לא רוצה לאסור על הפעילות הזאת, אלא שהיא רוצה להטיל חובות מוגברות של שקיפות ודיווחיות.

איל ינון: עוד לא הגענו אפילו לשלב שבו התקנות שמאפשרות את השקיפות הזאת נכנסו לתוקף.

איל ינון: רק לאחרונה שרת המשפטים פרסמה טיוטת תקנות, וכבר אנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית – או רוצים להקים – שתחקור תופעה שהכנסת הזאת לפני שנה קבעה שהיא תופעה - - -

דוד ביטן: היא לא דנה בזה.

איל ינון: היא דנה בזה.

דוד ביטן: אבל זה לא היה נושא להחלטה.

איל ינון: היא דנה בזה והיא החליטה - - -

יואב קיש: בוא לא נפריע.

יואב קיש: גם לי יש הרבה הערות, אני לפחות משתדל לקיים את מה שביקשתי קודם.

אלעזר שטרן: ביטן, זה היה על השולחן.

אלעזר שטרן: היא לא קיבלה את זה, אבל זה היה על השולחן.

דוד ביטן: אבל זה לא היה בהצעת חוק.

דוד ביטן: זה לא היה בהצעת חוק.

איל ינון: נכון, כי הממשלה החליטה שני דברים: א', לא לאסור את המימון של מדינות זרות וארגונים זרים כלפי ארגוני החברה האזרחית בישראל מסיבות שלה.

איל ינון: ודבר שני, היא החליטה שגם את הפעילות הביקורתית הזאת, שחורגת באופן קיצוני מהקונצנזוס הישראלי, ביחס לארגונים שקוראים להעמיד לדין חיילי צה"ל ומבאישים את ריחם של חיילי צה"ל, כנראה שהנזק עולה על התועלת, ולכן לא רצו לאסור את זה בחקיקה.

איל ינון: אם הכנסת רוצה לעשות סיבוב שני של חשיבה בנושא הזה, היא רשאית לעשות את זה מבחינת הסמכויות שלה.

איל ינון: יכול להיות שיתעוררו בעיות אחרות, אבל במסגרת חקיקה, היא יכולה לעשות את זה.

איל ינון: היא לא יכולה להשתמש בכלי הפרלמנטרי של ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוא חלק מסל הכלים לפיקוח על הרשות המבצעת ברמה העקרונית, ולהפוך אותו לכלי לרדיפה של ארגונים בחברה האזרחית לא מימין ולא משמאל.

איל ינון: זאת הייתה עמדתי, ככה היא הוצגה ליושב-ראש הכנסת, שהוא בעל הסמכות להעלות נושאים על סדר-יומה של הכנסת.

איל ינון: ויושב-ראש הכנסת, ללא קשר לעמדתו, אם הוא בעד הוועדות האלה, נגד הוועדות האלה – זו כבר ההצבעה שלו במליאה אם הוא רוצה להצביע בעד או נגד.

איל ינון: אבל יושב-ראש הכנסת, אם הוא נגד משהו שאיזה סיעה מציעה בהתאם למכסה שלה ולסמכות שלה, הוא לא יכול להגיד אני לא מעלה את זה לדיון בכנסת כי אני מתנגד לזה.

איל ינון: הוא יעלה את זה לדיון, ואם הוא ירצה, הוא יצביע נגד.

איל ינון: פה היה עניין אחר.

איל ינון: הוא החליט לאמץ את חוות דעתי.

איל ינון: אני מברך אותו על כך כי הוא נהג כפי שכל יושבי-ראש הכנסת נהגו מיום הקמתו של הייעוץ המשפטי לכנסת.

יואב קיש: הוא אמר בצורה מפורשת?

יואב קיש: אני מופתע שאתה אומר את זה.

איל ינון: בוודאי שאני והוא מדברים.

איל ינון: מי שמכיר אותי – אני לא הגעתי לפה אתמול – מעולם לא הפתעתי יושב-ראש כנסת באף חוות דעת שלי.

איל ינון: כל חוות הדעת שהוצאתי בכתב או בעל-פה היו אחרי שיח עם יושב-ראש הכנסת או שיח עם יושב-ראש הוועדה הרלוונטי.

איל ינון: אף פעם לא באתי בקול תרועה והפתעתי מישהו עם איזושהי חוות דעת דרמטית.

איל ינון: אני לא טיפוס כזה, לא הייתי שורד פה עד היום אם הייתי כזה.

איל ינון: ולכן הדברים האלה פשוט לא תואמים את המציאות.

איל ינון: במציאות ברור שיש שיח ביני לבין יושב-ראש הכנסת.

איל ינון: במציאות אני עושה את תפקידי שלי בזירה שלי, שאני מופקד עליה, והייתי עושה עוול לתפקיד ולמוסד של היועץ המשפטי לכנסת אם הייתי עובר בשקט על העניין הזה והייתי נותן לוועדה לקום.

איל ינון: זה היה מגיע לבג"ץ, אחרי זה אתה היית טוען מה פתאום בג"ץ מתערב?

איל ינון: בג"ץ היה שואל אותי איפה היועץ המשפטי לכנסת, שהוא הרגולטור הפנימי, שהוא זה שאמור להרים את התמרור במקרים כאלה.

איל ינון: זה מה שעשיתי, הרמתי את התמרור.

איל ינון: יושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתי.

איל ינון: תיאורטית, הוא יכול היה לא לקבל את עמדתי, ולמרות חוות הדעת שלי, להניח את זה על שולחן הכנסת ולהעלות את זה להצבעה.

יואב קיש: אתה יכול להתייחס מאיפה זה הגיע?

יואב קיש: מי ביקש את חוות הדעת?

איל ינון: לא, אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא חושב שזה רלוונטי.

איל ינון: יכולתי לעשות את זה מיזמתי שלי בלי שאף אחד שאל אותי.

איל ינון: אין מגבלה על הוצאת חוות דעת.

מיקי רוזנטל: אין לו מגבלה.

יואב קיש: אבל חברי כנסת ביקשו – זה עוד לא הגיע לכנסת.

מיקי רוזנטל: אין לו מגבלה בחוק.

דוד ביטן: לא משנה, אבל הוא יכול - - -

יואב קיש: מה יש להסתיר פה?

יואב קיש: עם כל הכבוד.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שמישהו ביקש ממנו לא להעלות את זה.

איל ינון: כן, בדיוק.

דוד ביטן: אתה ביקשת?

מיקי רוזנטל: אני רשאי.

מיקי רוזנטל: לא אני ביקשתי.

יואב קיש: לא חשוב.

יואב קיש: הוא לא רוצה, אז לא.

יואב קיש: אני לא יודע, אני מופתע.

תמר זנדברג: יכול להיות שיואב קיש ביקש כדי שזה יהפוך להצעה לסדר, ואז הוא יעשה פה את הקרקס הזה.

תמר זנדברג: זה גם יכול להיות.

מיקי רוזנטל: זה בסמכותו.

איל ינון: לסיכום – אני לא רוצה לגזול את זמנם של החברים שרוצים לדבר – בשתי הנקודות שאני מציין, גם במישור הסמכות, כך היה, כך הווה וכך יהיה.

איל ינון: הייעוץ המשפטי לכנסת, מתוך כבוד לכנסת, מתוך רצון לשמור על מעמדה של הכנסת, מתוך רצון שלא בג"ץ הוא זה שיקבע לכנסת, אלא אנחנו נקבע בתוך הבית פנימה – אנחנו זה הייעוץ המשפטי כגורם מייעץ וממליץ ובעלי הסמכות, יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות בכנסת – אנחנו נעשה את העבודה פנימה של ההגבלות הפנימיות שאנחנו נטיל על עצמנו בהתאם לתפקידה של הכנסת, בהתאם לסמכויות, בהתאם לכובעים של הכנסת, ולא נפליג למחוזות שהם לא המחוזות המתאימים לפרלמנט במדינה דמוקרטית.

איל ינון: ולכן, גם לעניין הסמכות וגם לעניין הוועדה הספציפית הזאת – שאני סברתי שהיא חורגת מגבולות הסמכות של הכנסת – אני בהחלט עומד על חוות דעתי וחושב שהיא הייתה נכונה.

איל ינון: היא עלתה על הכתב, היא מופצת.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שאלה.

יואב קיש: אני דיברתי עם היושב-ראש, וממה שאני הבנתי בשיחתי אתו, הוא טען שסמכות יש, והוא לא רצה לקדם את המהלך הזה ספציפית.

יואב קיש: אני שואל אותך רק שאלה – בהנחה שהיושב-ראש היה רוצה והיה מביא את זה למליאה, זה אומר שזה בסדר?

יואב קיש: זה אומר שיש סמכות?

מיקי רוזנטל: זה בסמכותו.

מיקי רוזנטל: זו פררוגטיבה שלו.

איל ינון: בהתאם לחוות דעתי, אין סמכות לכנסת לעשות את זה.

איל ינון: ככל הנראה מה שהיה קורה – הרי אני לא משטרה.

יואב קיש: זאת אומרת, הוא יכול היה להביא את זה לסדר-היום.

איל ינון: אם הוא היה מביא את זה לסדר-היום, זה היה עולה.

איל ינון: מן הסתם, הייתה עתירה לבג"ץ.

איל ינון: בג"ץ היה עוצר את זה.

רויטל סויד: אבל בג"ץ היה מתערב בזה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד דבר ספציפית, כי אני רואה שהנושא הזה של ועדת החקירה ספציפית עולה פה הרבה.

יואב קיש: אני ביקשתי גם מביטן וגם דיברתי עם עוד אנשים – לא משנה – שזו לא תהיה המהות.

יואב קיש: את זה אני אומר, נשים את זה בצד.

דוד ביטן: אני רק רוצה להסביר דבר אחד.

דוד ביטן: קודם כל, צריך להבהיר דבר אחד, אנחנו לא קיבלנו את חוות הדעת כפי שהיא, אבל קיבלנו החלטה.

דוד ביטן: הרי ועדת החקירה שדובר עליה, זה עלה בראשי הקואליציה.

דוד ביטן: עוד לא הייתה הצעה לסדר שאפשר להתייחס אליה ולהגיד שהיא לא בסדר.

דוד ביטן: היא לא הוגשה, היא הוגשה רק אחר-כך על-ידי עודד פורר.

דוד ביטן: וקיבלנו החלטה לאור חוות הדעת שאנחנו לא מתעקשים על זה מכיוון שהצעת חוק מוכנה כבר להגשה בנושא הזה, והיא תוגש בתוך שבוע-שבועיים, והכנסת תידרש לעניין הזה.

דוד ביטן: זו תהיה הצעת חוק שתגביל את התרומות של ממשלות לעמותות בישראל.

רויטל סויד: מה שאתה אומר פה עכשיו זה שהשתמשתם בכלי הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להגביל גוף אזרחי.

דוד ביטן: לא אמרתי כלום.

דוד ביטן: אני עוד לא הספקתי להגיד.

רויטל סויד: אתה אומר לא נצטרך את זה כי יש לי הצעת חוק.

רויטל סויד: מה שאתה אומר פה זה בדיוק מה שחוששים ממנו, שוועדת חקירה נועדה להפיל - - -

דוד ביטן: למה את מפריעה לי?

דוד ביטן: אני ביקשתי דקה, ועכשיו את לוקחת לי דקה.

רויטל סויד: תראה מה אתה אומר.

רויטל סויד: תראה מה אתה אומר.

דוד ביטן: אנחנו שקלנו את שני הדברים.

דוד ביטן: אמרנו – הצעת חוק אנחנו מכינים, אבל נעדיף לעשות את זה במסגרת ועדה פרלמנטרית לבדוק את העניין.

דוד ביטן: היועץ המשפטי אמר שכדאי שלא וללכת על השיטה של החקיקה.

דוד ביטן: התייעצנו, כולל עם ראש הממשלה, וקיבלנו החלטה להגיש את הצעת החוק ולא ללכת על העניין.

דוד ביטן: ולכן גם ביקשתי - - -

יואב קיש: אז אפשר את הנושא של ועדת החקירה עצמה להוריד מסדר-היום.

דוד ביטן: לכן ביקשתי מפורר לסגת מההצעה לסדר.

יואב קיש: אנחנו צריכים להתעסק בשאלה העקרונית, שהיא חשובה יותר.

דוד ביטן: אני מציע, כיוון שאת היועץ המשפטי הזה אנחנו מכבדים מאוד – אני לא תמיד מסכים עם מה שהוא אומר והיו לי אתו המון ויכוחים.

דוד ביטן: אבל מכבדים אותו כי הוא לא זורק סתם דברים באוויר.

דוד ביטן: אף פעם זה לא היה.

דוד ביטן: זה כמו התעקשות הייתה עכשיו.

דוד ביטן: מה שאני אומר, כדי שלא ניכנס לוויכוח בעניין הזה יותר מדי, נאמר שחוות הדעת הזאת – אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס לעניין – היא ספציפית להצעה הזאת.

דוד ביטן: היא לא מחייבת כרגע כדבר שייקוב ההר את הדין.

דוד ביטן: וכשתתגלע בעיה שוב פעם - - -

מיקי רוזנטל: ברור שהיא ספציפית.

מיקי רוזנטל: זה כמו להגיד דוד ביטן הוא דוד ביטן.

דוד ביטן: למה אתה לא נותן לי רגע?

יואב קיש: דוד, יש פה שאלה עקרונית - - -

דוד ביטן: הכוונה שלי היא ברורה, להתעלם מהבעיה העקרונית.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר.

מיקי רוזנטל: היא עלתה על השולחן ואי-אפשר להתעלם ממנה.

יואב קיש: אנחנו נקיים את הדיון.

יואב קיש: אנחנו לא נפסיק את הדיון.

דוד ביטן: להתעלם מהבעיה העקרונית ולקחת את זה כפרשנות ספציפית להצעה הספציפית הזאת, שיכול להיות שהיא בעייתית.

דוד ביטן: למה היא בעייתית?

דוד ביטן: אני קולט את מה שהוא אומר.

דוד ביטן: הוא אומר שמצד אחד החוק עצמו לא אוסר קבלת תרומות, אז מה תחקור בוועדת החקירה?

דוד ביטן: לזה אתה מתכוון, נכון?

איל ינון: בהחלט, בין היתר.

דוד ביטן: ולכן אני מציע ליו"ר – שמענו את הכול.

דוד ביטן: אני חושב שבעניין הזה הוא יכול לתת פרשנות ספציפית ולהגיד שזה לא מחייב.

יואב קיש: הדיון ימשיך בנושא העקרוני, חד וחלק.

יואב קיש: אנחנו נצטרך להפסיק ב-14:00, אז יכול להיות שיהיה עוד דיון.

יואב קיש: אבל אם מדובר רק בפרשנות ספציפית, זו שאלה אחת.

יואב קיש: אם מדובר באמירה על הסמכות של הכנסת, עם זה לי יש בעיה קשה מאוד.

יואב קיש: נשמע את הח"כים האחרים, אולי אני היחיד שרואה בזה בעיה.

אלעזר שטרן: אני מצטרף ליושב-ראש הקואליציה.

אלעזר שטרן: אני באופוזיציה, ומצטרף ליושב-ראש הקואליציה, לסגור את הדיון.

יואב קיש: אני עובר לדוברים.

יואב קיש: זה יהיה ח"כ ומישהו מהציבור.

יואב קיש: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שאתה מקיים את הדיון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי ותראה שלא יפריעו לי, כמו שעשית בחוכמה - - -

יואב קיש: היה קשה.

יואב קיש: על עצמי לא הצלחתי להגן.

ישראל אייכלר: כי הגיע הזמן שזכות הדיבור של חבר הכנסת תישמר, זה גם חלק מהדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: לא יתכן שיהיו אנשים שמותר להם להגיד כל מה שהם רוצים, ויש אנשים שברגע שאומרים משהו, מתנפלים עליהם.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד שאני שמח מאוד על הדיון.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר את זה מפני ההגינות והאמת, שאיל ינון – לדעתי לפחות, ואני חושב שלדעת רוב החברים, אולי כולם – הוא האיש הכי ראוי.

ישראל אייכלר: בכל דבר שהוא עושה – אני ראיתי, ישבתי אתו על המון דברים – שיקול הדעת שלו והשכל הישר שלו, ואפילו דברים שלא בדיוק לפי המילה הכתובה, תמיד יש לו את שיקול הדעת היפה והנכון.

ישראל אייכלר: גם בחוות הדעת הזו אני הסכמתי עם המון המון דברים.

ישראל אייכלר: אני סימנתי לי אפילו שרוב הדברים שלו הם דברים של טעם לגבי העניין הספציפי.

ישראל אייכלר: הדבר שהביא אותי לפה וביקשתי בגינו את זכות הדיבור הוא העניין העקרוני.

ישראל אייכלר: ולא בגלל איל ינון – אם איל ינון היה רץ לכנסת, אני הייתי בוחר בו, בלי נדר.

ישראל אייכלר: מה שהביא אותי לדיון הזה הוא הסכנה הגדולה – אתם מדברים על זה כאילו זה ריב סמכויות בין הכנסת למערכת המשפט.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה סכנה קיומית לחברה הישראלית.

ישראל אייכלר: החברה הישראלית היא החברה הכי מקוטבת שאני מכיר, אולי יותר מהחברה הערבית.

ישראל אייכלר: והדבר היחיד שמקיים את החברה הישראלית בתוך המדינה, בתוך הגבולות האלה, שמאות מיליוני אויבים רוצים להשמידנו, הדבר היחיד שמקיים אותנו ביחד זה הדמוקרטיה והמוסדות הדמוקרטיים, שדווקא בן גוריון, שיש שרואים אותו דיקטטור, הצליח להשתית.

ישראל אייכלר: והוא שמר על זכויותיו של בגין, שהוא אפילו השווה אותו להיטלר – הזכות שלו לנסוע במהירות מופרזת או לעבור רמזור ואסור לעצור אותו בגלל חסינות חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: כי בן גוריון הבין שבלי הרב לוין ובלי הרב משה חיים שפירא – רק על חירות ומק"י הוא לא הבין שהוא גם צריך.

ישראל אייכלר: הוא ידע שחייבים במדינה כזאת לאפשר מסגרות ברורות ופתוחות וכללים פתוחים, אלה שאנחנו חיים בתוכן כבר 70 שנה.

ישראל אייכלר: מה שקרה בזמן האחרון, שכל מיני גורמים התחילו לערער על עצם המוסדות האלה – אם זו עירייה, ואם זו כנסת, ואם זו ממשלה – להכריע ולהגיע לפשרות.

ישראל אייכלר: אתה יודע, להכריע יכול כל מי שיש לו כוח ונשק.

ישראל אייכלר: גם במדינות אחרות מכריעים – יש נשק, משטרה ומכריעים.

ישראל אייכלר: אבל יש מדינות שמדברים.

ישראל אייכלר: יש הידברות ויש פשרות, פשרות, פשרות.

ישראל אייכלר: איך אמר פעם – נדמה לי אשכול או אחרים – עדיף אלף פשרות מכוערות מאשר מלחמה אחת צודקת.

ישראל אייכלר: ואיך הוא אמר?

ישראל אייכלר: אני מתפשר ומתפשר ומתפשר, בסוף אני מגיע למה שאני רוצה.

ישראל אייכלר: חוכמת הפשרה היא החוכמה של המערכת הפוליטית.

ישראל אייכלר: ולכן אומרים הסכמים קואליציוניים מלוכלכים.

ישראל אייכלר: כן, עדיף הסכמים קואליציוניים מלוכלכים מאשר מלחמת רחוב אמתית, שכל אחד אידיאולוגי עד הסוף והולך עד הסוף עד מסירות נפש.

ישראל אייכלר: פה הסכנה של היועצים המשפטיים.

ישראל אייכלר: היועצים המשפטיים הם אנשים טובים, רובם.

ישראל אייכלר: אבל יש להם את התחושה שהם לא חייבים להידבר עם מישהו – כך אני חושב, זו דעתי, והדעה הזאת היא מחייבת.

ישראל אייכלר: למשל אני עומד על זכותו של איל ינון לכתוב את חוות הדעת שלו כמו שהוא כותב אותה, כמו שהוא מבין אותה.

ישראל אייכלר: אני חולק על החובה של הכנסת - - -

רועי פולקמן: הוא כרגע אמר את זה, שאפשר לעשות מה שרוצים.

קריאות: - - -

יואב קיש: נא לא להפריע.

יואב קיש: מיקי, אתה הבא בתור.

מיקי רוזנטל: - - - זה עם פריימריז - - -

יואב קיש: פולקמן.

רועי פולקמן: זה קשקוש.

רועי פולקמן: אתה רוצה, תעלה את זה להצבעה, רק דיבורים.

רועי פולקמן: בשביל מה כל הדיון הזה?

יואב קיש: אנשים רוצים לדבר.

יואב קיש: רועי, אנשים רוצים לדבר.

יואב קיש: מיקי, אתה הבא בתור, אני מבקש רק רגע סבלנות.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת פולקמן, גם כשאני אומר מה שאתה חושב, אתה צריך לריב איתי.

ישראל אייכלר: אני אומר בדיוק את זה.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי – זכותו לכתוב חוות דעת.

ישראל אייכלר: חובתנו לא לקבל את זה אם חברי הכנסת לא רוצים את זה.

רועי פולקמן: אבל הוא אמר את זה.

ישראל אייכלר: זה מה שאני אומר, ואני מסכים אתו.

ישראל אייכלר: זכותו לכתוב את חוות הדעת שלו, וחובתנו לשקול באופן חופשי אם אנחנו מקבלים את זה או לא מקבלים את זה.

ישראל אייכלר: לא יהיה כדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם, ובזה אני מסיים – הייתה שרה, שהיום היא כבר לשעבר, שישבה באיזו מועצה ציבורית שאני ישבתי בה.

ישראל אייכלר: כל משפט שני היה: היועצת המשפטית שלי אישרה לי, היועצת המשפטית שלי אמרה לי.

ישראל אייכלר: אמרתי לה: גברת, היא נבחרה לשרה, או את נבחרת לשרה?

ישראל אייכלר: בואי נבחר בה לשרה, מבחינתי אתן שתיכן אותו הדבר.

ישראל אייכלר: ואת תהי היועצת המשפטית.

ישראל אייכלר: יצאנו החוצה, ליד המעלית היא אומרת לי: חבר הכנסת אייכלר, אני יודעת שאתה רוצה לראות אותי בבית סוהר, אבל למה אתה עושה לי את זה ברבים?

ישראל אייכלר: אני אעשה משהו נגד היועצת המשפטית?

ישראל אייכלר: הרי יושיבו אותי בבית סוהר.

ישראל אייכלר: יש היום ציד מכשפות נגד המערכת הפוליטית נגד כל חבר כנסת.

ישראל אייכלר: אתם לא יוצאים לרחובות אולי - - -

רויטל סויד: ציד המכשפות הוא נגד מערכת המשפט, הוא נגד היועצים המשפטיים, נגד המפכ"ל, נגד בית המשפט העליון ושלטון החוק.

יואב קיש: רויטל, תני לו לסיים.

יואב קיש: קשה לך לשמוע אותו?

יואב קיש: רויטל, תני לו לדבר.

יואב קיש: את רוצה לדבר ושלא יפריעו לך, אל תפריעי.

יואב קיש: תני לו לסיים את דבריו.

ישראל אייכלר: עורכת הדין רויטל, כשאת יוצאת לרחוב כעורכת דין, יש לך מעמד.

ישראל אייכלר: כשאת יוצאת לרחוב כחברת כנסת, אומרים שאת גנבה ואת חיה על חשבון הציבור ואת לא עושה כלום.

רויטל סויד: אני מסכימה אתך.

רויטל סויד: אני מסכימה אתך.

ישראל אייכלר: מי עושה את זה?

ישראל אייכלר: מי עושה את זה?

רויטל סויד: אבל אנחנו זכינו בזה ביושר.

ישראל אייכלר: עושה את זה הבג"ץ, עושים את זה השופטים, עושים את זה היועצים המשפטיים.

רויטל סויד: לא נכון.

רויטל סויד: זה אנחנו, בגלל איך שאנחנו מתנהלים ואיך שאנחנו מתנהגים.

רויטל סויד: זה לא היועצים המשפטיים.

ישראל אייכלר: הם שללו מהכנסת - - -

יואב קיש: לסיים, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: יואב, חשוב מאוד שקיימת את הדיון.

ישראל אייכלר: חשוב עוד יותר ששמענו את היועץ המשפטי של הכנסת, שזה מה שהוא עשה.

ישראל אייכלר: והכי חשוב שוועדת החקירה הזאת לא תקום, אלא ועדות אחרות.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה הוא לא על הייעוץ המשפטי של הכנסת, אלא הוא נוגע בלב ליבה של השיטה הדמוקרטית שלנו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם יש הגבלה על עריצות הרוב או לא, זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי הוא רק הפרשן של החוק.

מיקי רוזנטל: לכנסת יש פררוגטיבה להחליט לפזר את עצמה, לקבוע פה משטר צבאי, לקבוע פה נשיאות של אדם אחד.

מיקי רוזנטל: הכנסת יכולה לפזר את עצמה בכלל, לחוקק חוק שהיא לא קיימת יותר.

מיקי רוזנטל: יש הרבה הצעות שאפשר לקבל, והיועץ המשפטי לכנסת יכול להגיד שזה לא חוקתי ולא חוקי, והכנסת רשאית לקבל החלטות כאלה.

מיקי רוזנטל: אבל יש כללי משחק, והאיזון הזה בין הרוב, שהוא חשוב ביותר, לבין החוק ורוחו, שהם חשובים לא פחות – התקיים פה מעבר.

מיקי רוזנטל: מה שהופר זה שאתם רוצים לקבל עוד ועוד החלטות שנשענות רק הרוב.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים נבחרנו ברוב, ואנחנו שוברים את כל הכללים.

מיקי רוזנטל: את כל הכללים.

מיקי רוזנטל: מה אומרת לכם חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת?

מיקי רוזנטל: שאני הרבה פעמים אגב חלוק עליו, אבל אני מקבל את סמכותו, כי אין לנו ברירה, כי הוא הפרשן של החוק.

מיקי רוזנטל: וכאמור אנחנו יכולים לא לקבל את דעתו, ותיכף אני אומר מה קרה כשלא קיבלנו את דעתו.

מיקי רוזנטל: יש כלים שמיועדים לאופוזיציה, או לבקר את רשויות השלטון, ויש כלים שלו.

מיקי רוזנטל: תחשבו על זה שמחר אתם הייתם מחליטים לקחת את הנושא הזה של אי-אמון ולהביע אי-אמון באופוזיציה.

מיקי רוזנטל: זה מגוחך, זה אבסורדי, אבל אפשר.

מיקי רוזנטל: ברוב אפשר לעשות הכול, כל שטות.

מיקי רוזנטל: והוא אומר לכם זה לא הכלי לבקר את החברה האזרחית.

מיקי רוזנטל: תקשיבו, זה הכול.

מיקי רוזנטל: מה קרה כשלא קיבלנו את דעתו?

מיקי רוזנטל: בנושא המס של הדירה השלישית, שבסוף היה בג"ץ, הבג"ץ לא היה על דירה שלישית, אלא על סמכותו של היועץ המשפטי של הכנסת ומה אומרת חוות דעתו.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי של הכנסת קבע בחוות הדעת שההליך שהיה בוועדת הכנסת היה לא ראוי ויש לחזור עליו.

מיקי רוזנטל: יושב-ראש הכנסת קיבל את חוות דעתו ופנה ליושב-ראש ועדת הכספים, גפני, ואמר לו לא ראוי.

מיקי רוזנטל: וגפני עצמו אמר זה לא ראוי.

מיקי רוזנטל: וחברי הכנסת החליטו בעריצות של הרוב – בעריצות של הרוב – להמשיך את תהליך החקיקה.

מיקי רוזנטל: בג"ץ אמר זה לא היה ראוי, ועכשיו אנחנו מייללים על בג"ץ, כשאנחנו עשינו את המעשה הלא ראוי.

מיקי רוזנטל: אנחנו, חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה מקרה קלאסי של עריצות הרוב שבג"ץ עצר אותה, ועכשיו אנחנו מייללים.

מיקי רוזנטל: המסקנה היא רק אחת, היועץ המשפטי לכנסת לא עומד מעל החוק והוא לא מחליט מה שהוא רוצה, וגם עליו יש בקרה.

מיקי רוזנטל: וגם עלינו ככנסת ראוי שתהיה בקרה.

מיקי רוזנטל: ראוי שתהיה בקרה.

מיקי רוזנטל: נכון שיש רוב, אבל זה לא הערך היחיד במדינה הזו, ועריצות הרוב היא מסוכנת.

מיקי רוזנטל: ואתם לא מקשיבים לזה.

מיקי רוזנטל: תקשיבו.

ישראל אייכלר: ועריצות המיעוט לא מסוכנת?

מיקי רוזנטל: תקשיבו.

מיקי רוזנטל: אין עריצות של המיעוט, זה בלוף, זה שקר, זו רמאות.

יואל חסון: לא יכולה להיות עריצות של מיעוט.

ישראל אייכלר: יש.

ישראל אייכלר: יש.

ישראל אייכלר: יש.

ישראל אייכלר: השופטים הם המיעוט והם העריצות.

מיקי רוזנטל: זו מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אייכלר, אני הקשבתי לך, תקשיב עד הסוף.

מיקי רוזנטל: השופטים במדינת ישראל נבחרו על-ידי חברי כנסת שנבחרו בצורה דמוקרטית.

מיקי רוזנטל: אנחנו בחרנו אותם, די כבר עם הקשקוש הזה שלך.

ישראל אייכלר: מותר להם לשפוט, אסור להם לשלוט.

יואב קיש: אנחנו עוברים לנציגי ציבור.

יואב קיש: זה יהיה שני ח"כים ונציג ציבור אחד.

יואב קיש: אביעד בקשי, בבקשה.

יואב קיש: תציג את עצמך למי שלא מכיר.

בן ציון בקשי: שלום, אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום "קהלת", מרצה למשפט חוקתי ומינהלי.

תמר זנדברג: תגידו, אתם זזים איזה צעד בלי "קהלת", או שזה לא הולך?

יואב קיש: את רוצה להפריע גם להם?

תמר זנדברג: זה חוקי "קהלת" פה.

יואב קיש: אני מבין שאת בסגנון שאם זה לא מוצא חן בעיניך, לא ידברו, נכון?

יואב קיש: תקשיבי פעם.

יואב קיש: פעם תקשיבי.

יואב קיש: אם זה לא את ולא מה שאת רוצה, אז לא ידברו, נכון?

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע.

יואב קיש: בבקשה, זכות הדיבור לאביעד בקשי.

בן ציון בקשי: יש לי הערכה אישית ומקצועית עמוקה מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, אבל אני מבקש לחלוק על חוות הדעת הנוכחית ולהתריע מפני השלכותיה העקרוניות.

בן ציון בקשי: היועץ המשפטי דיבר על שאלת הסמכות.

בן ציון בקשי: אבל למעשה חוות הדעת לא הלכה לשאלת הסמכות, אלא לשאלת שיקול הדעת.

בן ציון בקשי: חוק היסוד הסמיך את הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

בן ציון בקשי: הוא לא קבע מגבלות על שיקול הדעת לגבי הנושאים, לגבי התכנים.

בן ציון בקשי: מבקש היועץ המשפטי לומר שבשם סברות מופשטות של מארג משטרי חוקתי, פרשנות תכליתית, לקרוא לתוך שאלת הסמכות מגבלות על התוכן.

בן ציון בקשי: כלי העבודה הזה הוא כלי עבודה שבעיני עלול בסופו של דבר לסרס את היכולת של הכנסת להיות גורם סוברני ריבוני לקבוע את דרכו.

בן ציון בקשי: חוק היסוד מסמיך את הכנסת לקבל את ההחלטות שלה, תקנון הכנסת, כל מארג הסמכויות שניתן לכנסת לפעול בכל תחום, כולל בתחום חקיקה, נותן לה את חופש הפעולה.

בן ציון בקשי: הכנסת היא האספה המכוננת של מדינת ישראל.

בן ציון בקשי: זאת אומרת, היא הגורם שיש לו את שיקול הדעת הרחב ביותר המוחלט לקבוע את דרכה.

בן ציון בקשי: לקרוא לתוך הסמכויות שלה מגבלות של שיקול דעת, בטח ובטח כאשר המגבלות הללו, לא בא זכרן בחוק היסוד, יש כאן בעיה.

בן ציון בקשי: מבחינתי, המארג המשטרי החוקתי של מדינת ישראל אלו חוקי היסוד והטקסט שלהם, ולא סברות מופשטות, ולכן יש כאן קושי מרכזי.

בן ציון בקשי: מהי ועדת חקירה פרלמנטרית?

בן ציון בקשי: ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסך הכול כלי מקדמי של הכנסת שבו היא בוחנת אם יש בעיה, ואם יש בעיה, אולי צריך לנקוט באיזושהי דרך, נניח בחקיקה, נניח בחקיקת יסוד.

בן ציון בקשי: הטיעון שלפיו אסור לכנסת לחקור נושא שכיום הוא חוקי הוא טיעון מעגלי.

בן ציון בקשי: הרי הכנסת חוקרת כדי לבדוק אם יש צורך לשנות את החוק.

בן ציון בקשי: נניח לפני שנחקק החוק שאוסר הסתה לגזענות הייתה מקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את תופעת הגזענות בחברה האזרחית בישראל, ולפי זה להחליט – יש בעיה, אין בעיה, צריך לחוקק – כן או לא.

רויטל סויד: תופעת הגזענות בישראל, או תופעת הגזענות באחת מהחברות האזרחיות בישראל?

רויטל סויד: תחדד.

בן ציון בקשי: אז אני אומר, תופעת הגזענות.

בן ציון בקשי: מטבע הדברים, זה היה מתמקד במוקדים מסוימים שבהם מזהים את הבעיה.

בן ציון בקשי: אבל נכון, לא צריכים לעשות את זה פרסונלית, אני מסכים.

בן ציון בקשי: אבל לומר שלחקור תופעה אזרחית בישראל – בוודאי שהכנסת מוסמכת וצריכה להיות מוסמכת לחקור.

רויטל סויד: אתה משתמש במילה אזרחית במקום חברתית.

רויטל סויד: אתה עכשיו השתמשת במילה אזרחית, אתה מבלבל.

רויטל סויד: אתה מתכוון לתופעה חברתית, לא לתופעה אזרחית.

רויטל סויד: אלו שני דברים שונים לחלוטין.

בן ציון בקשי: הכנסת בוחנת תופעות גם חברתיות בחברה האזרחית, גם אידיאולוגיות, כדי לבחון אם יש כאן בעיה, כן או לא.

בן ציון בקשי: מכיוון שהכנסת מוסמכת לחוקק, קל וחומר שהיא מוסמכת לחקור.

בן ציון בקשי: זה לא רק עניין פורמלי, זה גם עניין מהותי.

בן ציון בקשי: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס לטענה שיכולה להיות התנגשות אפשרית בין נושא החקיקה לבין - - -

יואל חסון: מתי הוא מסיים?

יואב קיש: הוא מסיים.

יואל חסון: ח"כ לא מקבל - - -

יואב קיש: הוא מסיים.

יואב קיש: אל תדאג.

יואב קיש: יואל, עכשיו אתה רק מאריך.

יואב קיש: בבקשה, מההתחלה את הטיעון, כי הפריעו לי להקשיב.

יואב קיש: נא לסיים.

בן ציון בקשי: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס גם לטענה של התנגשות אפשרית בין ועדת החקירה לבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בן ציון בקשי: גם אם יש בעיה כזאת, הרי הכנסת היא זו שחוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומוסמכת לתקן אותו.

בן ציון בקשי: אז ממילא הסמכות שלה לבחון אם יש כאן משהו שצריך לתקן, כן או לא, כלולה גם אם אילו צודק – ואני חולק עליו – היועץ המשפטי שיש כאן התנגשות עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איל ינון: אני לא טענתי שיש התנגשות כזאת.

מיקי רוזנטל: לא הייתה טענה כזאת, וגם בכל מה שאמרת - - -

יואב קיש: מיקי, אני חושב ששמענו היטב.

יואב קיש: יש לנו שני דוברים, דב חנין ויואל חסון.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא אתווכח עם קודמי, למרות שאני חולק על כל משפט שהוא אמר.

דב חנין: בעצם אני חולק על כל המילים שהוא אמר, חוץ ממילות הקישור.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיות שעומדות בפנינו.

דב חנין: על מה אנחנו מתווכחים?

דב חנין: הוויכוח הזה, עמיתי חברי הכנסת, איננו ויכוח טכני.

דב חנין: הוא ויכוח על שאלות עמוקות ויסודיות מאוד.

דב חנין: אני רוצה להתחיל.

דב חנין: הוויכוח הזה הוא קודם כל ויכוח על הדמוקרטיה.

דב חנין: ויכוח על הדמוקרטיה.

דב חנין: דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, זה לא רק יכולתו של הרוב לקבל החלטות.

דב חנין: דמוקרטיה זה גם זכויות המיעוט.

דב חנין: חבר הכנסת אייכלר, אתה, כמוני, מייצג בכנסת מיעוט.

דב חנין: ואתה, כמוני, צריך להיות חרד לזכויותיו של המיעוט וליכולת של הרוב לקבל החלטות דורסניות שיפגעו במיעוט.

דב חנין: ולכן הרוב מוגבל בדמוקרטיה על-ידי זכויות המיעוט ועל-ידי זכויות האדם.

דב חנין: הרוב לא יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה.

דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזו יכול לקבל פורמלית כל החלטה שאתה רוצה.

דב חנין: זה לא אומר שההחלטה הזו היא דמוקרטית, זה לא אומר - - -

יואב קיש: אבל עד כאן לא אמרת משהו שאני מתנגד לו.

דב חנין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: וזה לא אומר שההחלטה שלך היא החלטה תואמת למציאות.

דב חנין: אתה יכול, אדוני היושב-ראש, לקבל עכשיו את ההחלטה שאנחנו באמצע הלילה.

דב חנין: אז קיבלת את ההחלטה הזאת.

דב חנין: זה לא אומר שאמצע הלילה.

דב חנין: יש דברים בעולם המציאות שאנחנו צריכים להביא אותם בחשבון.

דב חנין: אז הוויכוח הראשון הוא הוויכוח על הדמוקרטיה.

דב חנין: הוויכוח השני הוא הוויכוח על שלטון החוק.

דב חנין: שלטון החוק כולל גם את שלטון החוק בשלטון עצמו.

דב חנין: החוק שולט גם בשלטון עצמו.

דב חנין: למחוקק יש הרבה מאוד כוחות, אבל אחד העקרונות הכי בסיסיים של המערכת שלנו הוא שהמחוקק איננו הפרשן.

דב חנין: יש מחוקק - - -

ישראל אייכלר: אבל מי המחוקק, דב?

דב חנין: אנחנו המחוקקים.

ישראל אייכלר: רק אנחנו.

דב חנין: אנחנו המחוקקים, בהחלט.

דב חנין: אנחנו יכולים גם לשנות את החוקים.

דב חנין: אנחנו יכולים לשנות את החוקים במגבלות מסוימות, שאני אדבר עליהן.

דב חנין: אבל אנחנו לא הפרשנים של החוק.

דב חנין: יש הבדל בין לחוקק את החוק לבין לפרש את החוק.

דב חנין: לא נראים לנו הפירושים?

דב חנין: אנחנו יכולים לחוקק חוקים אחרים.

דב חנין: אבל הפירושים של החוק הם תמיד פירושים שניתנים על-ידי משפטנים, על-ידי בתי משפט, על-ידי יועצים משפטיים.

דב חנין: אם אנחנו מערערים על הדבר הזה, אנחנו פוגעים בנורמה הבסיסית של הפרדה בין מחוקק לבין פרשן.

דב חנין: נקודה שלישית – גם אנחנו כמחוקקים לא יכולים לעשות כל דבר.

דב חנין: אגב, בעניין הזה אני חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי.

דב חנין: אני אומר את זה בהרבה כבוד.

דב חנין: אני לא חושב שאפשר בחקיקה ראשית לעשות את הדברים שאולי משתמע מחוות הדעת שאפשר לעשות אותם בחקיקה ראשית.

דב חנין: אני חושב שצריך לעשות אותם בחקיקת יסוד.

איל ינון: אבל לא קראת את ההסתייגויות שלי.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז אם ההסתייגויות מפנות לדבר הזה – אדוני היושב-ראש, גם הכנסת לא יכולה לחוקק כל דבר, כי גם הכנסת פועלת בתוך רקמה של שיטה משפטית, שהיועץ המשפטי בצדק מפנה ליסודות שלה, לעקרונות הבסיסיים שלה.

דב חנין: אפשר להחליט שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה.

דב חנין: אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים להגן על זכויות מיעוטים.

דב חנין: אפשר להחליט שאנחנו חוקרים פה כל בן אדם - - - בשלטון.

דב חנין: אבל זה, אדוני היושב-ראש, לא ניתן לביצוע במסגרת החוקתית הקיימת היום.

דב חנין: אם אתם תרצו, אתם יכולים כרשות מכוננת לבטל את הדמוקרטיה, לקבוע שראש הממשלה לא ייחקר, לא רק הוא, אלא גם כל בני משפחתו, לא רק בדור ראשון, אלא גם בדור שביעי ועשירי.

דב חנין: אתם יכולים לעשות את זה, אבל אז מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה.

דב חנין: נקודה אחרונה – הוויכוח הוא גם על מעמדה של הכנסת.

דב חנין: כי מה שאתם עושים מהכנסת, אתם מורידים את הכנסת לשפל.

דב חנין: אתם משתמשים בכנסת כאמצעי כוחני של חיסול חשבונות.

דב חנין: זה מה שאתם עושים.

דב חנין: ואתם פוגעים במסגרת שהיא יקרה לכולנו.

דב חנין: המקום הזה, שבו אנחנו יכולים להתווכח ויכולים לא להסכים, אבל אנחנו צריכים להתנהל בצורה משותפת.

דב חנין: וכאן אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער שאתה באופן אישי – ואתה יודע שברמה האישית אני מעריך אותך, וגם יודע שאתה בן אדם עם חשיבה אינטליגנטית – כשאתה לוקח את ועדת הכנסת, שאמורה להיות המקום ששומר על האינטרסים של הבית הזה, כשאתה לוקח את ועדת הכנסת למקום הזה, אני חושב שזו שגיאה וזו פגיעה קשה מאוד במהותה של ועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: אבל זה מה שהוא עשה, ועדת הכנסת מגנה על מעמד הכנסת.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני לא הפרעתי לך, חוץ ממשפט אחד, אבל אני אגיד לך בהקשר לשאלתך בסוף.

יואב קיש: אני חושב שיש פה דיון עקרוני חשוב ממדרגה ראשונה.

יואב קיש: אני עושה את זה כי חשוב לי מעמדה של הכנסת לא פחות ממך דב, אני לא אתחיל להתווכח למי יותר.

יואב קיש: בעיני דווקא בשל כך הדיון הזה חשוב, ואני מכבד את דעתך בדיוק כמו שהייתי מצפה שאתה תכבד לשמוע דעות הפוכות משלך בעניין הזה.

יואב קיש: בבקשה, יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה אדוני.

יואל חסון: אני חושב שברור לחלוטין שאף אחד מעולם לא הטיל ספק, כולל לא היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי סמכותה הכנסת, ואף אחד מאתנו – כמובן גם לא היועץ המשפטי של הכנסת –לא ייתן לפגוע בסמכותה וביכולת של חברי הכנסת לפעול לצורך חיזוקה של הכנסת וליכולת שלה למשול ולפעול ולעשות את הפעולות שלה.

יואל חסון: אין בעניין הזה שום ספק.

יואל חסון: יותר מזה, צריך לומר את האמת, עם כל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, אם יושב-ראש הכנסת היה מעוניין להעלות את זה בכל זאת, או שמישהו היה מעלה את זה, זה היה יכול לקרות.

יואל חסון: החליט יושב-ראש הכנסת, בשכל רב, לקבל את המלצת היועץ המשפטי של הכנסת ולא להעלות את ההצעה הזאת לדיון, וטוב שעשה כך.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה נראה כבר לא הגיוני, אבל עוד מעט לפני עשר שנים אני הייתי יושב-ראש הקואליציה.

יואל חסון: כמעט עשר שנים.

יואל חסון: ואני יודע מה המשמעות של רוב.

יואל חסון: אני יודע, אני הרגשתי את זה.

יואל חסון: יש פה כמה חברים באופוזיציה שמעולם לא חווה קואליציה.

יואל חסון: אני חוויתי קואליציה.

יואל חסון: אני יודע מה המשמעות של רוב.

יואל חסון: אני יודע מה המשמעות שיש לך רוב בבית הזה – שאתה נכנס לכל ועדה ומילה שלך הופכת למה שאתה רוצה, קורה מה שאתה רוצה.

יואל חסון: אני יודע מה משמעות של רוב.

יואל חסון: אני יודע מה זה שאתה יכול להעביר את מה שאתה רוצה.

יואל חסון: אבל חבר הכנסת קיש, אני ידעתי להשתמש ברוב הזה במשורה, ואני ידעתי לא למתוח את החבל.

יואל חסון: ואני ידעתי להסתכל גם על המיעוט ולדעת מה הצרכים שלו.

יואל חסון: יותר מזה, כשהמיעוט או האופוזיציה באו עם הצעות שחשבתי שהן הוגנות, תמכתי בהן.

יואל חסון: אתם יודעים שוועדת השרים בתקופתי לא הייתה ועדת שרים שחילקה אופוזיציה-קואליציה, אלא הסתכלה על תוכן חוק?

יואל חסון: הסתכלה על מהות החוק?

יואל חסון: היום – קודם כל מי המציע.

יואל חסון: מציע מהאופוזיציה?

יואל חסון: נשים בצד.

יואל חסון: אחר-כך נדבר.

יואל חסון: אני אומר לך, זה תהליך מסוכן.

יואל חסון: אמר היועץ המשפטי בשכל: החיים הפוליטיים הם גלגל.

יואל חסון: הם גלגל.

יואל חסון: אריק שרון אמר:

יואל חסון: החיים הפוליטיים הם גלגל ענק.

יואל חסון: פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה.

יואל חסון: מה הכי חשוב?

יואל חסון: להישאר על הגלגל.

יואל חסון: אבל העניין של מיעוט רוב זה משהו שאנחנו חייבים לשמר אותו, ועריצות הרוב היא הסכנה הגדולה ביותר.

יואל חסון: היא הדבר המסוכן לכולנו.

יואל חסון: ואני יודע מה שחלק פה אולי עדיין לא יודעים – לא תהיה הצבעה.

יואל חסון: תהיה הוצאת קיטור, נדבר, נגיד.

יואל חסון: עשינו ריענון לעניינים פה, וזה חשוב.

יואל חסון: אבל גם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, את החבל כדאי לא למתוח.

יואל חסון: העלית נושא, העלית שאלה, הבאת גופים שידונו בזה ויתייחסו.

יואל חסון: הבנו את העניין, כולם הבינו.

יואל חסון: בואו ניתן לכנסת להמשיך לעבוד ברגישויות הנכונות ובאיזונים והבלמים שעובדים לא רע עד היום 70 שנה.

יואל חסון: לא סתם עד היום מעולם על-ידי אף אחד מחברי הכנסת לא הוגש בג"ץ על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא באמת אותגר.

יואל חסון: בניגוד לדוגמאות שהיו בממשלה, כי המערכת כאן עובדת באיזונים הנכונים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואב קיש: פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.

יואב קיש: ראיתי שאתה רוצה ללכת והיה חשוב לי לשמוע את דבריך.

מרדכי קרמניצר: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי קרמניצר: הנשיא שמגר אמר פעם שאסור ליועץ משפטי להיות ליצן חצר.

מרדכי קרמניצר: כלומר חשוב מאוד שהיועץ המשפטי יגיד את דעתו ושלא יפזול לשאלה מה מישהו, חשוב ככל שיהיה, מצפה לשמוע ממנו.

מרדכי קרמניצר: זו אולי התכונה החשובה ביותר של היועץ המשפטי, והיא בוודאי תכונה שיש ליועץ המשפטי של הכנסת.

מרדכי קרמניצר: היא לא דבר שצריך לקחת אותו כמובן מאליו.

מרדכי קרמניצר: יועץ משפטי ראוי לשמו הוא יועץ משפטי שהעיניים שלו פועלות והוא מצליח להבין במה מדובר גם כשהדברים קצת עטופים.

מרדכי קרמניצר: קראתי את אחת מחוות הדעת שבוודאי עוד תיוצג כאן כאילו היועץ המשפטי לא ידע במה מדובר, הוא הניח הנחות, הוא שיער השערות.

מרדכי קרמניצר: הוא ידע בדיוק במה מדובר כשהוא כתב את חוות הדעת שלו.

מרדכי קרמניצר: והוא פעל כפי שעיקרון המשילות מחייב לפעול – כשאתה רואה דבר פסול, אתה לא נותן לו להתפתח, אלא אתה מונע את התפתחותו, וכשהדבר הוא פסול מאוד, אתה פועל מהר כדי שהדבר הזה לא יתחיל להתפתח.

מרדכי קרמניצר: רעיונות רעים צריך להרוג כשהם קטנים.

מרדכי קרמניצר: הרעיון הפרשני שגם אתה, אדוני היושב-ראש, העלית, וגם ד"ר בקשי העלה, כאילו יש לנו סעיף בחוק, אנחנו קוראים אותו, אנחנו לא מתעניינים שאלה מה תכלית החוק, אנחנו לא מתעניינים בשאלה מה הסביבה של הסעיף הזה, אנחנו לא מתעניינים בשאלה לאיזה תוצאות הפרשנות המילולית תוביל אותנו, כל זה לא מעניין אותנו, אנחנו הולכים לפי לשון החוק – אין שום פרשן מקצועי שיכול להחזיק בדעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: זה הבל ורעות רוח.

מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהכנסת – למרות שזה כתוב – יכולה לקיים חקירה על מה אני עשיתי אתמול בבית אחרי הצהריים.

מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהכנסת יכולה למנות ועדת חקירה כדי לבדוק אם בית המשפט העליון טעה ב - - - פסק דין.

מרדכי קרמניצר: ולא יכול להיות שהכנסת בעבר הייתה יכולה לקיים ועדת חקירה אם המצע - -

יואב קיש: זו דעתך.

מרדכי קרמניצר: - - אם המצע של תנועת חירות בזמנו – זו שלנו, זו גם כן – נוגד את המשפט הבין-לאומי.

מרדכי קרמניצר: אלה אבסורדים.

מרדכי קרמניצר: כאשר פרשנות מביאה לאבסורד זה סימן שהפרשן צריך להסתובב אחורה ולשאול את עצמו מה השכל מחייב.

מרדכי קרמניצר: אין לי זמן כרגע להיכנס לשאלה העניינית, אני רק אומר את הדבר הבא: היועץ המשפטי התווה בתבונתו קווים.

מרדכי קרמניצר: ברור שאי-אפשר לקרוא את זה קריאה מילולית.

מרדכי קרמניצר: אין שום פרשן ששווה גרוש שיגיד לכם שאפשר לקרוא את הטקסט הזה מילולית וללכת לפיו.

מרדכי קרמניצר: זו פשוט שטות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא לסיים.

רויטל סויד: אבל הוא מדבר מדם לבו, באמת, תן לו לדבר.

רויטל סויד: אתה כנראה לא מכיר את פרופ' קרמניצר כדי לדעת שאם הוא מדבר בצורה כזאת, אז הוא כנראה נסער מאוד.

יואב קיש: רויטל, שמעתי אותו, אבל מצד שני, גם לא להגיד על פרשנים אחרים שהם לא שווים גרוש.

יואב קיש: צריך לשמור על רמה מסוימת.

יואב קיש: יש פה עורכי דין מכובדים, אני מכבד את כולם.

מרדכי קרמניצר: הרעיון של הממלכתיות, שהיה נר לרגליה של הכנסת שהקימה את כל הוועדות הקודמות, צריך להמשיך לשרת את הכנסת גם עכשיו.

מרדכי קרמניצר: לא ממנים ועדת חקירה בנושא שיש עליו מחלוקת אידיאולוגית ופוליטית.

מרדכי קרמניצר: זה מתכון להרוס את המוסד הזה ולהרוס את הכנסת.

מרדכי קרמניצר: תשמרו על הכבוד ועל הסמכות של היועץ המשפטי של הכנסת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבין מדבריך לא להקים ועדות חקירה בנושאים שבמחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה, זה המסר של פרשנות החוק לתפיסתך.

מרדכי קרמניצר: ולשמור על הכבוד והמעמד של היועץ המשפטי.

יואב קיש: בסדר, זה המסר.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: חברת הכנסת רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: יואב, אני רוצה לומר לך גם בנימה אישית וגם בנימה כללית.

רויטל סויד: כשאני ראיתי שבמסגרת – ואני אשתמש בביטוי קשה – מסע הציד נגד שופטים, נגד פרקליטים, נגד הרמטכ"ל, נגד יועצים משפטיים, נגד המפכ"ל, נגד נשיא המדינה, נגד כל מה שמסמל שלטון חוק, מסמל דמוקרטיה, מסמל ממלכתיות, הגענו גם ליועץ המשפטי של הכנסת, אמרתי: די.

רויטל סויד: יש כבר גבול לאן אנחנו יכולים לקחת את הכנסת הזו ולאן להוריד אותה.

רויטל סויד: יש פה שני דברים מקבילים.

רויטל סויד: האחד, זה אותו מסע שהמטרה שלו היא להחליש את שומרי הסף, את הייעוץ המשפטי על כל רבדיו וגווניו, בין אם הוא מבית המשפט העליון, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, בין אם אלו יועצים משפטיים במשרדים, ובין אם זה היועץ המשפטי של הכנסת עכשיו.

רויטל סויד: כל דבר שמונע העברת חקיקה אנטי דמוקרטית או אנטי חוקתית או העברת החלטות שנוגדות את החוק או נוגדות את הדמוקרטיה.

רויטל סויד: זאת יד אחת.

רויטל סויד: והיד השנייה היא רדיפה.

רויטל סויד: רדיפה של אותם גופים אזרחיים.

רויטל סויד: וכאשר מגיע היועץ המשפטי של הכנסת ואומר אין לכם סמכות, אז פתאום משתלחים בו.

רויטל סויד: מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת?

רויטל סויד: נכון, כשאתה קורא את סעיף 22, לכאורה הסעיף מאפשר לך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא.

רויטל סויד: אבל חבר'ה, הכנסת פועלת מכוח רציונל שיש לה בדיוק שתי זרועות.

רויטל סויד: זרוע אחת שלה אומרת אתם מחוקקים.

רויטל סויד: זרוע אחרת שלה היא זרוע שאומרת יש לכם פיקוח על הממשלה.

רויטל סויד: ומכוח אחת משתי הזרועות האלה היא יכולה לינוק את כוחה.

רויטל סויד: והיא לא יכולה לינוק את כוחה משום דבר אחר.

רויטל סויד: ולכן כשיש לה את הסמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לה סמכות להקים אותה מכוח אחת משתי הישויות האלה שלה.

רויטל סויד: זאת ישות אחת עם שני כוחות.

רויטל סויד: לא מכוח משהו כללי.

רויטל סויד: עוד מעט תביא לפה בן אדם, נעשה עליו ועדת חקירה פרלמנטרית.

רויטל סויד: עוד מעט נביא לפה משהו ונעשה עליו ועדת חקירה פרלמנטרית.

רויטל סויד: אתה לא יכול.

רויטל סויד: היועץ המשפטי של הכנסת מתריע ואומר לך: א', אין פה בכלל עבירה פלילית, הם לא עוברים על החוק.

רויטל סויד: אין כאן חוק כלשהו שאוסר לקבל מימון זר, אז על מה בדיוק תעשה חקירה, תחקור את מה שמותר?

רויטל סויד: שתיים, הוא אומר לך שזה לא בסמכותך בכלל.

רויטל סויד: מפרק לך את הנקודות אחת לאחת, ותראה מה יצא ממך כיושב-ראש הוועדה, ומכל מי שתומך בחוק הזה.

רויטל סויד: אתה אמרת פה, יצא מכם השד.

רויטל סויד: השד הזה שאומר אנחנו נרמוס כל יועץ משפטי באשר הוא – שופט עליון, בג"ץ, בית משפט עליון, פרקליטות, נשיא מדינה, לא משנה מה תהיו, רמטכ"ל, מפכ"ל.

רויטל סויד: אנחנו נרמוס אתכם, אנחנו נחליש אתכם, אנחנו נאיין אתכם, אנחנו נאייד אתכם.

רויטל סויד: אתם לא יכולים לעשות את זה כחברה.

רויטל סויד: אתה לא יכול לעשות לנו את זה ככנסת.

רויטל סויד: תתעוררו.

רויטל סויד: יבוא רגע והציבור – כך כבר לא נוכל לקחת אותו להאמין באף אחד מהמוסדות האלה.

רויטל סויד: ולגופו של עניין, גם קיום הדיון – אני לא יודעת אם להצטער על קיום הדיון היום או לברך עליו.

רויטל סויד: להצטער מכיוון שזה מביך אותי גם ברמה האישית מול היועץ המשפטי איל ינון, וגם כמוסד של הכנסת.

רויטל סויד: כמה פעמים הייתה פה חקיקה שהייתה מורכבת ועמד פה היועץ המשפטי של הכנסת ואמר יש בעייתיות עם החוק הזה?

רויטל סויד: מעולם לא עמד כמחסום.

רויטל סויד: ופה, כשהוא רוצה להציל אותנו מעצמנו, אתם מונעים את זה.

רויטל סויד: ואסור לתת לזה יד.

רויטל סויד: זה לא בסמכותנו, חוות הדעת שלו צריכה לחייב אותנו, ולנו אין שום זכות לרדוף אף גוף אזרחי, אף אדם פרסונלי ולא שום דבר.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אנחנו כנסת ובית מחוקקים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: כפי ששמת לב, לא הפרעתי לדבריך.

יואב קיש: אני רוצה להגיב לדברים שלך כי את אמרת כמה דברים חריפים.

יואב קיש: אני רוצה להגיב לדברים שלך, אני מבקש שלא תפריעי לי, כמו שאני ישבתי פה והקשבתי לך.

יואב קיש: את מטיחה בי דברים קשים, אני רוצה להגיד לך בדיוק מה אני חושב על זה.

יואב קיש: ראשית, הממלכתיות היא לא רק בצד שלך.

יואב קיש: ועם כל הכבוד, דווקא הדיון הזה היה מאוד חשוב.

יואב קיש: אני אומר לך שיש בעיה קשה - - -

רויטל סויד: אמרתי לך, לא ידעתי אם לברך או לא.

יואב קיש: משפט אחד לא הספקתי להוציא ואת כבר מפריעה.

יואב קיש: אני מבקש ממך לא להפריע, בלי לנצל את סמכותי כיושב-ראש.

יואב קיש: אני הקשבתי לך לדברים קשים, אני מתנגד מאוד למה שאמרת, ואני רוצה להתייחס אליהם בכובד ראש.

יואב קיש: אני אומר לך שממלכתיות נמצאת גם פה.

יואב קיש: לא יכול להיות שכשאנחנו טוענים – אנחנו, האשמת אני – בסופו של דבר, אם יש נושא שהוא משמעותי לכנסת הזו, אני חושב שנגענו באחד הנושאים הכי משמעותיים, לא יכול להיות שאתם תבואו אלינו בטענה אתם לא תדברו ותסתמו לנו את הפיות.

רויטל סויד: אני רוצה לענות לך.

יואב קיש: אני גם רציתי לענות לך לעשרה נושאים שהעלית, וכשאני מתחיל לענות לך, את לא נותנת לי את הזכות הזו.

יואב קיש: זה סגנון הביטוי שלכם באופוזיציה.

יואב קיש: די כבר.

יואב קיש: זה בלתי אפשרי.

יואב קיש: את אמרת אין חוק אז אסור לך לקיים דיון.

יואב קיש: אבל זה בדיוק העניין, דיברו על זה.

יואב קיש: הרי ועדת החקירה נכנסת למקומות שאין חוק.

יואב קיש: זה לא הגיוני להגיד את זה אחרת.

יואב קיש: ולהגיד אתה לא תקבע – מי אמר שאני אקבע?

יואב קיש: אני מדבר על המליאה, דיברנו על בסיסה של הדמוקרטיה, על הסמכות של מליאת הכנסת, לא על מה אני או הוועדה הזו.

רויטל סויד: אומר לך היועץ המשפטי שבמסגרת הדמוקרטי באותו חוק אין לך את הסמכות הזו, צריך לכבד את זה.

יואב קיש: אני רואה שאתם לא מסוגלים לכבד את הדברים שלנו, לפחות להקשיב.

יואב קיש: יש לנו את שמחה רוטמן, בבקשה.

דן שמחה רוטמן: עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

דן שמחה רוטמן: אפשר לנהל את הדיון הזה בשני מישורים.

דן שמחה רוטמן: מישור אחד – להבנתי, חומר הרקע הזה נמצא בפני חברי הכנסת – להתדיין עם חוות הדעת לגופה.

דן שמחה רוטמן: אפשר לנסות לשכנע את היועץ המשפטי אם חוות דעתו נכונה או לא נכונה.

דן שמחה רוטמן: או שהוא ישתכנע או שלא, או שנישאר במחלוקת.

דן שמחה רוטמן: בנושא אחד חשוב מאוד – ובנושא הזה לדעתי זו שאלה שהכנסת וחברי הכנסת צריכים לתת עליה את דעתם במנותק משיקולי קואליציה ואופוזיציה, ואני יודע שקשה לעשות את זה, כי עצם הוועדה שעליה מדברים היא נושא השנוי במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה.

דן שמחה רוטמן: אמר קודם היועץ המשפטי איל ינון שהוא לא זוכר מקרה שבו הכנסת או ועדה מוועדותיה לא קיבלה את חוות הדעת בנוגע למגבלות הסמכות.

דן שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר, לפני 12 שנים – ישבה בדיון היועצת המשפטית של הוועדה, ארבל – כאשר בג"ץ – זה כבר עבר את היועץ המשפטי.

דן שמחה רוטמן: היועץ המשפטי כבר פירש את פסק הדין של בג"ץ.

דן שמחה רוטמן: כאשר בג"ץ הורה לוועדת הכנסת מה גבולות הסמכות שלה בנוגע להסרת חסינות של חברי כנסת.

דן שמחה רוטמן: בג"ץ אמר ועדת הכנסת איננה מוסמכת לשקול שיקולים א', ב', ג', ד', אלא אך ורק שיקולים הקשורים ליועץ המשפטי לממשלה, לשיקול דעתו באופן נקודתי.

דן שמחה רוטמן: אולי אם היא תרצה, היא תרחיב.

דן שמחה רוטמן: ועדת הכנסת פעמיים – פעם אחת זה היה ממש אחרי שההחלטה הקודמת של ועדת הכנסת נפסלה בבג"ץ התכנסה ועדת הכנסת.

דן שמחה רוטמן: אני לא יודע מה חושב יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין כיום, אבל אני יודע מה חשב חבר הכנסת יולי אדלשטיין אז, שהצביע ונכח בדיונים וגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה ומהאופוזיציה של ימינו שאמרו באופן מפורש לבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, בשאלת חסינות חברי הכנסת, מה מגבלות הסמכות ומה אנחנו נחליט בנושא הזה.

דן שמחה רוטמן: עמדתו של בית המשפט ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, וגם עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת שניתנה להם אז, לגבי מהם גבולות הסמכות והשיקולים שלהם – רואים בבירור גם מפרוטוקול הדיונים וגם מטיב ההחלטה שהם שקלו את השיקולים שבג"ץ אמר להם לא.

דן שמחה רוטמן: והשמיים רעדו.

דן שמחה רוטמן: התנועה לאיכות השלטון הגישה מיד לאחר מכן בג"ץ נגד אותה החלטה בסיבוב שני.

דן שמחה רוטמן: בינתיים שונה החוק בוועדה אחרת של הכנסת, שונה חוק החסינות וממילא השאלה הפכה לתיאורטית ולכן בג"ץ לא דן בשאלה.

דן שמחה רוטמן: אבל בוודאי שהכנסת שמעה את בג"ץ, שמעה את היועץ המשפטי לממשלה, שמעה את היועץ המשפטי של הכנסת לגבי טיב השיקולים - - -

יואב קיש: בוא נתכנס במילה אחת לעניין.

דן שמחה רוטמן: לא משנה אם חוות דעתו של היועץ המשפטי היא נכונה או לא נכונה, אפשר להתווכח אתו או אי-אפשר להתווכח אתו, דבר אחד חשוב שיהיה ברור מאוד, ושוועדת הכנסת תגיד את זה, ושהכנסת תגיד את זה, ההכרעה היחידה בשאלה מהם גבולות – כפי שלבית המשפט העליון יש המון מגבלות סמכות, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להגיד בית המשפט העליון חרג מסמכותו ולכן לא נקרא את פסק הדין שלו, אנחנו נתעלם מפסק הדין שלו.

דן שמחה רוטמן: אולי צריך למנות את היועץ המשפטי לכנסת כיועץ משפטי לבג"ץ, ואז הוא ייעץ להם על גבולות הסמכות, אבל זה לא עובד ככה.

דן שמחה רוטמן: בית המשפט קובע לעצמו את גבולות הסמכות שלו.

דן שמחה רוטמן: כך הכנסת, וכל גוף, כאשר ניתנת לו סמכות, גבולות הסמכות, גבולות שיקול הדעת, נקבעים על-ידו.

דן שמחה רוטמן: אפשר לחלוק ואפשר לחשוב שיש או אין, אבל הסמכות וקבלת האחריות, מי שיישא במחיר, חייבים להישאר אצל נבחרי הציבור.

דן שמחה רוטמן: הסמכות לוועדת חקירה היא נגזרת של יכולת החקיקה של הכנסת.

דן שמחה רוטמן: וכשם שהכנסת יכולה לחוקק על כל דבר, צריך שתהיה לה יכולת לחקור.

דן שמחה רוטמן: התוצאה האבסורדית של קבלת חוות דעת כזאת פירושה שהכנסת מוסמכת עכשיו לחוקק חוק שימנע מימון זר, אבל אסור להם לברר אם זו באמת בעיה, אם זו תופעה, אם זה דבר שצריך טיפול, או אולי סתם מדובר ברעש תקשורתי.

דן שמחה רוטמן: ולכן קבלת הדבר הזה היא אבסורד.

דן שמחה רוטמן: הכנסת מוסמכת לחוקק כל דבר, ולכן הכנסת מוסמכת לחקור ולשלוח את הממ"מ שלה – והממ"מ שלה הוא גם באמצעות ועדת חקירה.

דן שמחה רוטמן: נקודה אחת קטנה ואחרונה, בנוגע לייצוג של האופוזיציה.

דן שמחה רוטמן: אכן קובע החוק ייצוג של האופוזיציה בוועדות.

דן שמחה רוטמן: מי שמסיק שכתוצאה מזה החרמה של האופוזיציה יכולה לאיין את סמכות הכנסת להקים ועדה – אני לא מצליח להבין את זה.

יואב קיש: לא, קבוע שאפשר גם ועדות קבועות.

דן שמחה רוטמן: ניתן להסמיך ועדה קבועה, החוק קובע את זה.

דן שמחה רוטמן: בוועדה קבועה האופוזיציה כבר מיוצגת, ולכן הבעיה ממילא לא מתחילה.

דן שמחה רוטמן: עד כאן.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לפנות לח"כים – אנחנו נקיים עוד דיון, אמרנו שמסגרת הדיון היא עד 14:00.

יואב קיש: אלא אם אתם רוצים משפט כי חיכיתם.

יואב קיש: גם חברת הכנסת לבני הגיעה.

יואב קיש: אני קבעתי ל-14:00, אז יהיה דיון המשך בנושא.

יואב קיש: המשך הרשימה תהיה בהתאם לדיון.

יואב קיש: מי שנוכחים פה יהיו הראשונים בדיונים.

זוהיר בהלול: אנחנו נסתפק בדקה.

יואב קיש: זוהיר ואחר-כך תמר.

ציפי לבני: אם בגלל הצורך שלנו לדבר יהיה עוד דיון, אני מוכנה לוותר.

יואב קיש: יהיו עוד דיון כי יש פה עוד עשרה ח"כים שביקשו לדבר, חלקם לא מסיעתך.

זוהיר בהלול: בשלושה משפטים.

זוהיר בהלול: א', אני רוצה להידרש אליך, לנאום הפתיחה, שבעיני היה נאום בלהות.

זוהיר בהלול: אני חושב שאתה צריך להאזין לעצמך ולא להאמין כדי להתנער בסופו של דבר מתוכן הדברים הקשים שהטחת בתחילת דבריך.

זוהיר בהלול: נקודה שנייה, לא די לכם ברדיפת המתנגדים למדיניות שלכם, לא די לכם ברדיפת בית המשפט העליון.

זוהיר בהלול: אני ידעתי שיגיע בסופו של דבר תורו של היועץ המשפטי של הכנסת אם יאמר, חלילה, לא לכם.

זוהיר בהלול: זה מזכיר לי ימים אפלים מן ההיסטוריה.

זוהיר בהלול: מדובר ברדיפה כמעט אינקוויזיציונית שלכם כנגד הגופים האזרחיים.

זוהיר בהלול: אנא מכם, הניחו לדמוקרטיה הישראלית להשתמר, ללבלב, גם אם היא מוכה פעם אחר פעם במכות אנושות.

זוהיר בהלול: כי מה שאתם עושים, אתם מרחיקים את המדינה מהדמוקרטיה האמתית שלה, ואתם מנסים לעקר את סמכותו של היועץ המשפטי לבקר אתכם כרגולטור מאוד לגיטימי.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מכבד את זה שלא הפרעת לאורך הדיון.

יואב קיש: זה בהחלט ראוי לציון לעומת ח"כים אחרים.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת להערות שלי, אני רוצה להגיד שאם נאמר משהו שהשתמע ברמה האישית כלפי היועץ המשפטי, לא זו הייתה הכוונה.

יואב קיש: אמרתי בתחילת דברי שאני מעריך מאוד את עבודתו.

יואב קיש: אני חושב – ובעניין הזה זו דעתי, והעליתי את זה פה – שבחוות הדעת שניתנה יש פגיעה מהותית בכנסת ולכן העליתי את זה לדיון.

יואב קיש: דיברתי מדם לבי, בדיוק כמו שאתה, והתנצלתי אם היו דברים ברמה האישית.

יואב קיש: אני חושב שגם אתה, כשאמרת עכשיו אינקוויזיציה, ראוי שתתנצל כי לאינקוויזיציה יש משמעות אחרת ולא ממש מה שאתה התכוונת.

זוהיר בהלול: אני יודע מה זו אינקוויזיציה לא פחות מכל היהודים חברי.

זוהיר בהלול: אני קראתי היסטוריה לא פחות מכם.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: אם אתה חושב שמישהו פה מתנהג כמו אינקוויזיציה, נראה לי - - -

זוהיר בהלול: כי אונסים את הדמוקרטיה הישראלית בהשתקה ובסתימת קולות.

יואב קיש: אני מבין שאותך לא נצליח להגיד – אתה תמשיך באינקוויזיציות.

יואב קיש: כן, זה מה שיש פה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: האמת היא שזה היה סמינר מעניין מאוד בסמכויות, יועץ המשפטי, וכמובן שהדיון הזה גם שימש אתכם כחלק מהקרב, ציד המכשפות הקבוע שלכם נגד כל מה שמריח מאושיות הדמוקרטיה, מתקשורת ועד בית המשפט והייעוץ המשפטי, וזה נחמד מאוד.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד דבר אחד, מכיוון שכמו שאמר היועץ המשפטי אני גם הייתי מעורבת בגלל שהגשתי הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית.

תמר זנדברג: בעיני, לגופו של עניין, בניגוד לארגוני השמאל, שהחקירה שלהם תהיה קצרה מאוד ותתמצה בפתיחה של אתר האינטרנט שלהם ולהסתכל על התרומות, יש תיבת שרצים כזאת ענקית לארגוני הימין, שחלקם יושבים כאן.

תמר זנדברג: אני אשמח מאוד לראות את התיבה הזאת נפתחת.

תמר זנדברג: אבל מטרת כל הפרסה הזאת הייתה אחת, להחיל אפקט מצנן על חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת ושל צוותו לקראת החוקים הבאים שאתם הולכים להביא.

תמר זנדברג: אני רוצה להרים את הדגל הזה ולהתריע, ובגלל זה היה חשוב לי להגיד את זה כאן ולא בדיון הבא.

תמר זנדברג: כי בקרוב אנחנו נגיע לחוקי העמותות.

תמר זנדברג: כבר היו כאן חוקי עמותות שהיועץ המשפטי לכנסת ועורכת הדין ארבל אסטרחן וכל הצוות נתנו חוות דעת – אני חייבת להגיד – זהירות.

תמר זנדברג: בחוקי הסדרה למיניהן, שהם לא חוקיים בעליל, נתנו חוות דעת יותר משמעותיות, ברורות מאוד.

תמר זנדברג: אתם התעלמתם מכל הדבר הזה.

תמר זנדברג: כל המטרה של הקרקס הזה היא להטיל אפקט מצנן על הייעוץ המשפטי לקראת החוקים הבאים והקשים יותר שאתם הולכים להעביר.

תמר זנדברג: אז אם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי היא כל-כך – בעיני יושב-ראש הכנסת וחלק מהכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וכל מי שרוממות שלטון החוק בעיניהם, תורידו מסדר-היום חוקים שמטילים אימה וחקירות על החברה האזרחית, ולא תסתפקו בזה שכופפתם שני חברי כנסת והורדתם הצעה לסדר.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה.

יואב קיש: כפי שאמרתי, הממלכתיות רק בצד שלכם, אנחנו תמיד טועים.

תמר זנדברג: לא אמרתי את המילה ממלכתיות, אם שמת לב.

יואב קיש: ואפקט מצנן על אפקט מצנן אולי זה אפקט מחמם, אבל לא ניכנס לזה.

תמר זנדברג: אני מבינה את רגשות האשם שלכם, אבל אל - - -

יואב קיש: לא ניכנס לזה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד מכל הדבר הזה, כשאני מבקש מחברי הכנסת של האופוזיציה לשמור על כך שכשמי שמדבר פה בוועדה, בין אם זה יושב-ראש או חבר אחר, אז שייתנו לדבר.

יואב קיש: כי התופעה הזו עוברת כל גבול.

תמר זנדברג: דיברתם פה, נאמתם פה נאומים.

תמר זנדברג: אתם ושלוחיכם.

תמר זנדברג: נאמתם נאומים ארוכים, הכול בסדר.

יואב קיש: אנחנו נקיים ישיבת המשך בהמשך.

יואב קיש: תודה רבה הישיבה נעולה.